ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 725, 2018-03-05 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, חברים.

אלי אלאלוף: אנחנו היום ה-5 במרץ 2018, י"ח באדר התשע"ח, השעה 9:10.

אלי אלאלוף: מתנצל על האיחור, פרק ז', הנושא של נגישות במבנים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שהיו כמה דברים שאנחנו ביקשנו לעשות בין לבין יחד עם חברי הכנסת שהיו בישיבה, גם קארין אלהרר וגם מיקי רוזנטל ואנוכי, ובין היתר אחד הדברים שהיה חסר לנו בדיון הקודם זה רשימות המבנים.

אלי אלאלוף: לבוא ולבקש מאיתנו לאשר באחוזים את ביצוע העבודות ל-2018, 19' ו-20' ללא שום רשימה היה לנו קשה לאשר ורק באחוזים.

אלי אלאלוף: אתם זוכרים, בספר הכחול זה 70% וכו'.

אלי אלאלוף: ביקשנו מהדיור הממשלתי לעשות עבודה ולתת לנו רשימות מדויקות.

אלי אלאלוף: אז יש לנו רשימות מדויקות של המבנים, כולל הכתובות, אבל לא לפרסום, הנושא של הכתובות נשאר חסוי, למרות שלנו יש העתק כזה, יסבירו למה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שעד סוף 2018 473 מבנים יהיו נגישים.

אלי אלאלוף: זאת אומרת זה תכנון וביצוע שלהם.

אלי אלאלוף: ב-31 בדצמבר הם יוכלו להגיד - - -

קריאה: בנוסף.

אלי אלאלוף: בנוסף?

אלי אלאלוף: אני מדבר על רשימה חדשה שיש לנו פה, שבוודאי אתם תהיו רשאים, אנשי הנציבות, לראות אותה.

אלי אלאלוף: אפשר להפיץ את הרשימה רק לחברי כנסת ותחזירו את זה.

קריאה: לנציבות גם?

אלי אלאלוף: לנציבות ודאי.

קריאה: אפשר לדעת נתונים מספריים?

אלי אלאלוף: רגע, גברת, עוד לא התחלנו לדבר ואת כבר מתחילה עם שאלות?

אלי אלאלוף: איזה יופי, כל הכבוד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם וזה לאחר לימוד, ואני חייב להגיד שאני נחשף לתיק הזה רק בחודש האחרון, זה ברור ששיתוף הפעולה בין שני הגופים, הנציבות והדיור הממשלתי, חייב להיות באווירה אחרת.

אלי אלאלוף: אני נתקלתי בדברים שזה לא מקובל במערכת ממשלתית ציבורית רגילה.

אלי אלאלוף: גם כשיש טעות שמאלה או ימינה אז כדאי לשבת ולהבהיר ולא להיות במצב שכל אחד פוגע ולא עוזר לשני.

אלי אלאלוף: לא לשכוח את מי אנחנו משרתים, זה לא את עצמנו, האדמיניסטרציה זה כלי, זה לא מטרה בפני עצמה ולא ערך עליון לאף אחד.

אלי אלאלוף: אין ברירה אלא להקים מערכות שיפרקו, שילוו, שיתקנו, שיעזרו, כל מה שתרצו, אבל לא להפוך את האדמיניסטרציה הזאת למרכז של אגו שלא תמיד לטובת העניין.

אלי אלאלוף: אף פעם בעיניי אגו לא טוב, לא לטובת העניין.

אלי אלאלוף: אנחנו שינינו מבחינת התאריכים.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לתת אישור רק עד 19' שיחייב את כל המערכת לבוא לדווח ולקבל אישור נוסף אם יש צורך, מה גם שכל הזמן נכנסים בניינים חדשים והם יצטרכו גם כן להיות בפיקוח לכן אנחנו לא נבקש אישור להאריך עד - - -

לאה פדידה: אבל בניין חדש מהתחלה צריך להיות מונגש, זה לא חל על בניין חדש.

קארין אלהרר: כן, ברור.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו לא ניתן אישור גורף עד 21', אלא רק עד 19', ב-19' יבואו, יהיה דיווח ואז אם יש צורך נאשר, על פי בקשה שתוגש דרך משרד ה - - -

לאה פדידה: כבוד היושב ראש - - -

אלי אלאלוף: רק שנייה, אני אסיים ותגידי.

לאה פדידה: אין שום בעיה.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, הדיון הזה היום אמור לאפשר לנו לתת אישור לדיור הממשלתי.

אלי אלאלוף: באותה מידה אנחנו גם רוצים להתחשב בגופים ציבוריים נוספים שביקשו את זה.

אלי אלאלוף: אז עד כאן הפתיח שלי, מעכשיו חברי כנסת ואחר כך - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: קודם תודה על הרשימה שהועברה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול, אני עוברת ברפרוף על הרשימה, במקרה יש פה איזה בניין שאני מכירה באופן אישי, בראשון לציון, ברחוב ישראל גלילי 5 עד 7, כתוב משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד הרווחה.

קארין אלהרר: זה, אגב, ארבעה בניינים, מה לא נגיש בהם?

אלי אלאלוף: בבקשה, שב ליד ותגיד את השם שלך ותפקידך.

אלכס פלוטנו: אלכס פלוטנו מהדיור הממשלתי.

אלכס פלוטנו: בעיקרון הבניינים - - -

אלי אלאלוף: אתה מהנדס של הדיור.

אלכס פלוטנו: כן.

אלי אלאלוף: אז תגיד, לא כולם יודעים.

אלכס פלוטנו: אני מנהל תחום פרויקטים ופרוגרמות בדיור הממשלתי.

אלכס פלוטנו: כעיקרון הבניינים נגישים וכשהם התקבלו על ידינו הם היו נגישים נכון לאותה תקופה.

אלכס פלוטנו: אם אנחנו מדקדקים לפי התקנות אז הם לא נגישים.

אלכס פלוטנו: אם חסר לנו סנטימטר פה באיזה רוחב דלת או למרחק של אסלה מהקיר או כפתור מסוים במעלית אז הם לא נגישים.

קריאה: אתם עובדים עלינו?

אלי אלאלוף: שמעתי.

אלי אלאלוף: אל תטילו ספק ככה באנשים.

אלי אלאלוף: זה לא פייר.

אלי אלאלוף: אני שמעתי לפני כמה דקות בתדרוך שלא אישרו להם בניין מפני שחסר בידית, כמה?

אלי אלאלוף: ארבעה סנטימטרים.

אלי אלאלוף: אז ככה זה.

אלי אלאלוף: אז יש דרישות נוספות.

קארין אלהרר: אדוני, אני - - -

אלי אלאלוף: את מכירה מבנה.

אלי אלאלוף: את יודעת, אני עשיתי מבנים, יותר מאחד, ואני אומר לך, תשלחי עכשיו מהנדס נגישות אחר ויפסול חלק.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש - - -

אלי אלאלוף: לא שמים את זה כדי שימצא חן בעינינו.

קארין אלהרר: לא, אני רוצה לומר לאדוני יושב הראש, אני חושבת שהרשימות שמעבירים לנו עם נתונים מספריים באמת מרשימים, 473 מבנים שרוצים להנגיש.

קארין אלהרר: אם מדובר במבנה שבו באמת צריך להזיז סנטימטר פה, אסלה לשם, זה לא משהו שבכלל היינו צריכים להגיע עד הלום כדי להנגיש אותו.

קארין אלהרר: זה משהו שהוא נגישות קלה יחסית, אפשר היה לעשות את זה מיד עם התקנתן של התקנות.

קארין אלהרר: עכשיו, לבוא ולהכניס את זה לרשימה הזאת, אני מצטערת, זה פשוט לספר לנו סיפור.

אלי אלאלוף: לא, אני חושב שזה גילוי, זה גילוי הכי טוב ש - - -

קארין אלהרר: אוקיי, בסדר.

קארין אלהרר: אם אדוני יושב הראש חושב שזה - - -

אלי אלאלוף: לא, אני חושב שזה נעשה.

אלי אלאלוף: מי שיכול להגיד לנו 'בואו נוציא אותו מהרשימה' זה הנציבות שיכולה להגיד 'תוציאו את המבנה, הוא כבר לא זקוק לשיפוץ כלשהו'.

אלי אלאלוף: אני לא רואה - - - למה כל הזמן עם חשדנות?

אלי אלאלוף: פה מביאים - - -

קארין אלהרר: אני אומר לאדוני למה אני עם חשדנות.

אלי אלאלוף: קארין, אני אומר לך, היה יותר קל שיביאו רשימה של 200.

קארין אלהרר: אלי, אני אגיד לך למה יש בי חשדנות.

קארין אלהרר: יש בי חשדנות כי התקנות האלה הן לא מאתמול ולא משנה שעברה, הן מלפני לא מעט שנים.

קארין אלהרר: המדינה נתנה הרבה מאוד זמן בתקנות.

קארין אלהרר: עכשיו, יכול להיות מאוד שיש קשיים אובייקטיביים, אני לא אומרת שאין קשיים אובייקטיביים, אבל זה נשמע לי מאוד מאוד קל להירדם, להגיד 'טוב, מתי שהוא התאריך יבוא, כשהוא יבוא נדבר'.

קארין אלהרר: למה לא פעלו עד עכשיו?

קארין אלהרר: למה לא פנו אלינו?

קארין אלהרר: למה לא פנו לוועדה להגיד 'אני לא מסתדר'?

אלי אלאלוף: למה הוועדה לא פנתה אליהם?

אלי אלאלוף: אנחנו אשמים.

אלי אלאלוף: אף אחד לא ביקש דיון בנושא.

אלי אלאלוף: אני פה ואת יותר, אני פה שלוש שנים, אף פעם לא - - - אני מודה, אמרתי את זה - - -

קארין אלהרר: כי מבחינתם הם מספרים לנו שהם עובדים על זה.

אלי אלאלוף: אני בהתחלת דבריי אמרתי שלא טיפלנו, אני באופן אישי מודה, היות שהייתה ועדת משנה, סמכנו, ובצדק, על החבר שלנו, שיהיה בריא, אילן גילאון, לעשות את הטיפול הכולל.

אלי אלאלוף: לא טיפלנו, זה הגיע אלינו רק בעקבות הבקשה - - -

קארין אלהרר: ככה זה עובד?

קארין אלהרר: שהממשלה מחכה שהכנסת תזמן אותה ותגיד לה מה עשית ומה לא עשית?

קארין אלהרר: אין בעיה, ככה זה יעבוד.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

לאה פדידה: תראה, לדחות זה גרוע כשלעצמו, אבל אם אנחנו כבר מביאים רשימה רצוי היה שנראה לפחות מוסדות שמטפלים באנשים עם לקויות או אנשים שקשה להם שיהיו מונגשים.

לאה פדידה: בתוך הרשימה הזאת משרדי הביטוח הלאומי לא נמצאים.

לאה פדידה: תסכים איתי שביטוח לאומי זה קהל יעד שצריך להגיע למשרדי הביטוח הלאומי וחייב הנגשה.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי לא כפוף לדיור הממשלתי, יש לו מחלקה משלו.

לאה פדידה: אז מה קורה איתו?

אלי אלאלוף: נדמה לי שהם פה ובמקרה אני מכיר את המבנה של באר שבע, אני יודע כמה זמן - - -

לאה פדידה: אז הם נתונים לשר המשפטים או לשר החינוך, לפי ההצעה הזאת?

אלי אלאלוף: לא, יש פניות.

אלי אלאלוף: מה שקשור למשרד החינוך זה משרד החינוך, מה שקשור למשרד המשפטים ולשאר המשרדים זה זה וזה יש פה פנייה דווקא של הביטוח הלאומי.

לאה פדידה: אז זה אומר שבעצם אנחנו מוציאים את ההחלטה מהידיים של הוועדה הזו ונותנים לשר המשפטים לקבוע האם ביטוח לאומי ינגיש או לא?

אלי אלאלוף: לא, לא, כל השרים שיאשרו יביאו את זה לאישור הוועדה, לא - - - ההיפך.

אלי אלאלוף: כולל הביטוח הלאומי, אבל ביטוח לאומי לא היה קשור אליהם.

אלי אלאלוף: לא כל המשרדים עובדים דרך המִנהלת הזאת.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל, אדוני, ההגדרה בתיקון היא רשות ציבורית ורשות ציבורית כוללת יותר מאשר את מינהל הדיור הממשלתי.

אלי אלאלוף: איפה זה, בהצעה שלנו?

נתי ביאליסטוק כהן: כן.

אלי אלאלוף: זה מה שכתוב?

נתי ביאליסטוק כהן: רשות ציבורית ואני הייתי שמח לדעת מה חובק את ההגדרה 'רשות ציבורית', כי לדעתי זה בלשון השופט - - -

ענת מימון: זה מפורט בתוספת.

ענת מימון: כל משרדי הממשלה, לרבות יחידות ויחידות סמך, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

ענת מימון: אלה הגופים שמבקשים.

נתי ביאליסטוק כהן: לא הבנתי מה חובקת ההגדרה הזאת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מתחיל להיות פה פסטיבל, כל אחד מדבר בתור.

אלי אלאלוף: אז נתי, קודם כל תגיד את שמך.

נתי ביאליסטוק כהן: נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור.

נתי ביאליסטוק כהן: אני בשלב זה רק רציתי שיובהר מה ההגדרה רשות ציבורית חובקת מבחינת - - -

אלי אלאלוף: הנה, זה כולל, שמעת, אבל נגיע לזה עוד מעט.

אלי אלאלוף: עוד גברת רצתה לדבר.

אלי אלאלוף: מה השם שלך, בבקשה?

הר טוב: מיכל שיק הר טוב, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל.

הר טוב: יש הגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות של רשות ציבורית וההגדרה שם היא רחבה וההפניה היא לרשות ציבורית.

הר טוב: עכשיו, אתם הכנסתם גם גוף.

הר טוב: גוף זה יכול להיות גם בנק וחנות מכולת, זה כולם.

אלי אלאלוף: אוקיי, כשנתחיל לקרוא אז תתייחסו לדברים האלה.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני אומר, קודם כל אני קצת מתבייש בזה שהממשלה מגישה הצעות מהסוג הזה כי בסך הכול היה המון זמן וכשהתקנות תוקנו זה תוקן סביב השולחן הזה ביחד עם כל הגופים שאחראים על ביצוע העבודה וניתן המון המון המון זמן כדי לקיים אותן.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, אני רוצה להזכיר לכם, כי בדרך כלל נוטים לראות ברמפות פחות או יותר את חזות כל ההנגשה, יש הנגשה שנדרשת וחשובה גם למוגבלויות אחרות ולא רק לאנשים שנעזרים בכיסאות גלגלים ומתקשים בתנועה.

נתי ביאליסטוק כהן: הנגשות לאנשים עם עיוורון, הנגשות לאנשים עם חירשות ולקויות שמיעה, הנגשות קוגניטיביות והרמפות שלנו הן אחרות לחלוטין.

נתי ביאליסטוק כהן: הדבר הזה צריך להילקח בחשבון ואם אתה נמצא באיזה שהוא מקום ובאקראי רואה איזה רמפה זה לא אומר שהמקום נגיש.

נתי ביאליסטוק כהן: חלק מהמבנים בארץ שבאמת, כמו שאמרה חברת הכנסת פדידה, נותנים שירותים לאנשים עם מוגבלות לא נגישים.

נתי ביאליסטוק כהן: זה מגיע לאבסורדים שאדם עם כיסא גלגלים צריך לקבל שירות מהעובדת הסוציאלית בלשכה לשירותים חברתיים באזור מגוריו ברחוב מכיוון שהוא לא יכול להגיע למשרדה.

נתי ביאליסטוק כהן: זה מגיע לכך שאנשים הולכים לאיבוד ביום יום שלהם מכיוון שהמוסד האקדמי שבו הם לומדים לא נגיש מספיק.

נתי ביאליסטוק כהן: אז אני אומר, נכון, זה עולה כסף, אבל נגישות זה לא עניין של כסף, זה עניין של הדנ"א החברתי שבו אנחנו רוצים - - -

אלי אלאלוף: נתי, לא היית בישיבה הקודמת.

אלי אלאלוף: נציגי הדיור הממשלתי אמרו לנו בצורה חד משמעית שאין בעיה תקציבית.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אין בעיה תקציבית - - -

אלי אלאלוף: אין בעיה תקציבית.

אלי אלאלוף: אני מציע, לא התכנסנו היום כדי להתחיל את הדיון מאפס.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אין בעיה תקציבית - - -

אלי אלאלוף: לא, נתי, אני מבקש.

אלי אלאלוף: לא התכנסנו כדי להתחיל הכול מאפס.

אלי אלאלוף: אם יש לכם תשובה ולהגיד שהכול זה רק רמפה וזה, באמת זה נראה לי לא מספיק רציני.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לענות, אנשי הדיור הממשלתי?

גבי שוחט: גבי שוחט, סגן בכיר לחשב הכללי.

גבי שוחט: כל הסוגיה הזו של הנגשה, לפחות מבחינת הדיור הממשלתי, ועוד אז הייתי כממונה על הדיור הממשלתי, הטיפול החל עוד לפני בכלל הקמת הנציבות, לפני ש - - -

אלי אלאלוף: לא שומעים אותך.

גבי שוחט: הדיור הממשלתי החל בטיפול של הנגשת המבנים עוד לפני בכלל שהוקמה הנציבות ולפני שבכלל תוקנו התקנות, עוד בראשית הדרך.

גבי שוחט: אגב, אני רוצה לציין שגם לפני שתוקנו התקנות ובכלל כשהנושא הזה של הנציבות קם אני הנחיתי בהוראת תכ"מ את משרדי הממשלה שבכל מקום שנעשים שיפוצים לחייב את משרדי הממשלה לבצע את ההנגשה.

גבי שוחט: אז גם לא היו תקנות, אבל לפחות הנושא הזה קיבל איזה שהוא ביטוי מסוים.

גבי שוחט: אני יכול להודות בזה שלא הייתה אכיפה וזו בעיה שתמיד קיימת לפחות בסוגיות כאלה, אבל עוד לפני שתוקנו התקנות פעלנו בעניין הזה.

גבי שוחט: מעבר לכך, אף אחד לא נרדם בשמירה.

גבי שוחט: ההיפך, כבר בשלב גיבוש התקנות, בעת ניסוח התקנות, אנחנו הבהרנו שאנחנו לא נעמוד בלוחות הזמנים.

גבי שוחט: אמרנו את זה בתחילת הדרך וגם במהלך הדיונים שהיו פה בוועדות.

גבי שוחט: הודענו על כך שאנחנו לא נעמוד.

גבי שוחט: הודענו גם לנציבות.

גבי שוחט: ניסינו למצות את כל התהליכים במנגנונים כאלה, כולל עם הנציבות במשרד המשפטים והבהרנו, אנחנו ממשיכים, אף אחד לא הולך לחמוק ואף אחד לא רוצה להתחמק מהטיפול בעניין הזה מפני שאין אינטרס של כולם.

גבי שוחט: אין ספק, אף אחד לא רוצה לחמוק מזה.

גבי שוחט: בסופו של יום יש פה ביצוע ואנחנו נתקלים פה בלא מעט קשיים, מבחינת היתרים, מבחינת פרוצדורות כאלה ואחרות שאנחנו מנסים למצוא מסלולים ירוקים.

גבי שוחט: ישנה בעיה ואנחנו חיים במציאות שהיא בעייתית.

גבי שוחט: אני אתן לכם דוגמה, היו לפחות פעמיים במהלך התקופה הזאת, פעמיים שלא היה תקציב.

גבי שוחט: במשך חודשים.

גבי שוחט: עם כל זה פעלנו בתוך המסגרות, בתוך ועדות חריגים, והיו פרוצדורות שמשכו אותנו בעניין הזה ועם כל זאת הצלחנו לעמוד במאמץ העילאי להשלים חלק גדול מהעניין.

גבי שוחט: יש מקומות שזה פשוט בלתי אפשרי.

גבי שוחט: אני לא יודע מי מתעסק פה בנושא של שיפוצים או בהנגשה, או בבינוי או בביצוע של פרויקטים כאלה.

גבי שוחט: אנחנו חיים את זה, זה בפריסה ארצית, אנחנו קנינו שירותים חיצוניים ולו כדי לעמוד בלוחות הזמנים.

גבי שוחט: זה בלתי אפשרי לעשות את זה עם עובדי מדינה כאשר משרות לא מאוישות ואי אפשר להשיג את האנשים המקצועיים לטובת הנושא הזה.

גבי שוחט: אנחנו משלמים הון תועפות באמצעות שכירת שירותים כדי לקדם את העניין.

גבי שוחט: מה לעשות?

גבי שוחט: ישנה מציאות, ישנן נסיבות, מפה עד להודעה חדשה, כולל הגופים הסטטוטוריים שלא משתפים איתנו פעולה.

גבי שוחט: כך לדוגמה, כשביקשנו מסלול ירוק, לצערי, אז מנכ"ל משרד הפנים הנחה את הרשויות המקומיות, סליחה, הרשויות המקומיות מצפצפות, תסלחו לי על הביטוי, הן לא מוכנות לעניין הזה ואנחנו נאלצים להתמודד עם כל הפרוצדורות האלה.

דוד אריאלי: יש חוק, איזה מן התבטאות זו?

דוד אריאלי: אנחנו לא מצפצפים על אף אחד.

גבי שוחט: סליחה, אני אומר את מה שאני אומר, אני אומר את זה באחריות מלאה.

דוד אריאלי: דבר בנימוס ובצורה ראויה.

גבי שוחט: אז אני מצטער, אני חושב שהמילה לצפצף זאת לא הבעיה.

אלי אלאלוף: מי אדוני?

דוד אריאלי: יושב ראש ועדת הפנים של מרכז השלטון המקומי.

אלי אלאלוף: מה השם שלך?

דוד אריאלי: דוד אריאלי, ראש מועצת טבעון.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיב אחר כך.

דוד אריאלי: אוקיי.

גבי שוחט: מעבר לכך, למרות שנתקלנו בבעיה של בעלי מקצוע, לקלוט אנשים שילוו את כל הפרויקט הזה, אנחנו כבר חמש שנים מנסים לאייש פה תפקידים בתוך המערכת ולו כדי ללוות פרויקט כזה בסדר גודל כזה בהיקף כזה.

גבי שוחט: למרות שאין לנו את התפקידים האלה, למרות שאנחנו נתקלים בקשיים בקליטת בעלי המקצוע, בעיקר מהנדסים או הנדסאים בתחום הבינוי, יש לנו קושי ואנחנו לבד מתמודדים עם הדבר הזה.

גבי שוחט: אף אחד לא רוצה לחמוק, בסופו של דבר אנחנו מעוניינים ורוצים להשלים.

גבי שוחט: הלוואי שהייתי יכול להשלים את כל הפרויקט הזה היום, אתמול, שלשום, עד סוף השנה, אבל זה פשוט בלתי אפשרי.

גבי שוחט: יש פה מציאות שאתם צריכים להבין אותה.

אלי אלאלוף: כן, אבל ברגע שאתה שם על השולחן רשימה - - -

גבי שוחט: אז אני לוקח את זה על עצמי.

גבי שוחט: ישבנו ובדקנו ברמת נכס נכס.

אלי אלאלוף: זה אומר שאנחנו נמדוד אתכם לפי הרשימה.

גבי שוחט: בבקשה.

אלי אלאלוף: לפי הרשימה אנחנו נבדוק ונמדוד את עבודתכם.

גבי שוחט: בוודאי, אחרת לא היינו מעבירים רשימה כזו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שאנחנו ביקשנו, הרשימה ביוזמתי, אחרי שהתייעצנו עם חברי הכנסת וקבענו שאנחנו לא נסתפק באחוזי ביצוע, אלא ברשימה מדויקת וקיבלנו אותה בחמישה הימים האחרונים.

אלי אלאלוף: ביקשנו וקיבלנו.

אלי אלאלוף: יואב, בבקשה.

יואב קריים: אדוני, יש עוד מציאות אחת - - -

אלי אלאלוף: יואב, תגיד את כל השם לפרוטוקול.

יואב קריים: אני יואב קריים ואני מבית איזי שפירא.

יואב קריים: יש עוד מציאות אחת שגם ממנה אי אפשר להתעלם, שבמשך 30 שנה, עוד לפני התקנות האלה, הייתה למדינה חובת נגישות שלא בוצעה ולא מולאה והמציאות היא שאנשים עם מוגבלות, כל סוגי המוגבלויות, לא יכולים לקבל שירות ראוי בכל כך הרבה מקומות שלהם הם נזקקים.

יואב קריים: העובדה שבזכות אדוני קיבלו רשימה כל כך מהר כשקודם אמרו שאי אפשר לתת אותה לגורמים שביקשו אותה, המשמעות היא שהדברים לא נעשים מתוך רצון טוב אמיתי ומתוך הבנה עמוקה שמגיעות לנו זכויות אדם ואזרח כמו לכל אחד אחר.

יואב קריים: אין לי טענה אישית נגד אדם כזה או אחר, יש לי תחושה וחשש, שהמדינה הרוויחה אותו ביושר, שב-2019 נשב פה שוב ונגיד שיש המון בעיות וב-2021 נשב פה שוב ונגיד את זה שוב והשאלה היא אם אדוני ייתן את הבחירה הזאת, איך הוא מייצר מצב שמבטיח שלא נשב פה שוב בעוד שלוש שנים?

יואב קריים: יש כאן גרירת רגליים בסיפור של הנגישות מתקנות חוק התכנון והבנייה ב-1972 וכל פעם יצרנו חקיקה נוספת כדי להדק את זה עד חוק שוויון ותקנותיו והנה אנחנו שוב עומדים באותו מצב.

אלי אלאלוף: לי יש בקשה, חברים, אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: זה לא בית משפט שעושה גם משפט להיסטוריה.

אלי אלאלוף: כרגע יש לנו בקשה ואחריות ממשלתית, הממשלה ביקשה להאריך את תקופת האישורים כדי לאפשר ביצוע.

אלי אלאלוף: אם נמשיך לדבר על ההיסטוריה, כי היא ארוכה ולא נעימה, לא נתקדם.

אלי אלאלוף: אני בעד להתקדם, ההתקדמות זה כרגע שיש לנו רשימה מדויקת שהיא מחויבת להיות בביצוע עד סוף 2018, דהיינו בעוד עשרה חודשים.

אלי אלאלוף: זה לקיחת אחריות, לקחת - - - אתם יודעים, אני מנחש, בלי לדעת, יש הרבה תיקים לא מטופלים, לא בתחום זה, בכל תחומי החיים שלנו, הם הגיעו אליכם?

אלי אלאלוף: הגיעו לוועדה?

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה נושאים יש לנו שהם בסימן שאלה שלא טופלו?

אלי אלאלוף: אז כרגע מביאים לכם עם כנות מסוימת, למרות הכישלון של חלק מהעבודות שלא בוצעו ושלא יבוצעו בזמן, נותנים לכם תמונה, התמונה הזאת תאפשר לנו מעקב, אז בואו נתחיל לעבוד.

אלי אלאלוף: מספיק להתבכיין.

אלי אלאלוף: הנושא הזה הוא כל כך כאוב, הוא כל כך מחייב שיפור בתפקודו, שליטה בנתוניו, אז תנו לנו להתחיל לעבוד.

אלי אלאלוף: חברים, אם אתם רוצים כל אחד להגיד כמה היה רע, אז בסדר, אני מוכן להקשיב, אבל אחרי הזמן שניתן לנו.

אלי אלאלוף: כרגע אני מציע, בבקשה להתאפק ולדבר רק מסביב לסעיפים שאנחנו נקרא.

אלי אלאלוף: מתחילים בקריאה.

ענת מימון: תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ענת מימון: 34.

ענת מימון: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 – בסעיף 19ז , לפני ההגדרה "מקום ציבורי" יבוא: "בניין קיים" – מקום ציבורי שהוא בניין לרבות חלק ממנו ושטחי החוץ שלו, שהיתר לבנייתו או לשימוש בו כמקום ציבורי ניתן לפני יום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009)";" אנחנו מתאימים את ההגדרה להגדרה בתקנות, כדי שלא יהיה הבדל.

ענת מימון: זו ההגדרה גם בתקנות בניין קיים.

ענת מימון: בסעיף 19ט – אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא: "(ג2) שר המשפטים רשאי, באישור הוועדה להוסיף, בצו, רשות ציבורית לטור א' לתוספת שלישית שלגביה תחול חובת הנגישות במלואה עד למועד הקבוע בטור ב' לצד אותה רשות, ובלבד שהמועד האמור לא יהיה מאוחר מיום כ"ו בחשוון התשפ"ב (1 בנובמבר 2021) ושצו כאמור יוגש לאישור הוועדה עד ליום י"ז בתמוז התשע"ח (30 ביוני 2018); צו כאמור יכלול פירוט של דרכי ההנגשה וההתאמה של כל מבנה של אותה רשות ואת המועד לביצוע ההנגשה, וכן פירוט תכנית להנגשה חלופית שתחול באותו מבנה עד למועד ביצוע ההנגשה המלאה.

ענת מימון: אני אסביר.

ענת מימון: כרגע הגיעו לוועדה פניות של רשויות נוספות שמבקשות דחייה.

ענת מימון: חברי הכנסת, מפאת קוצר הזמן, ביקשו לא לדון כרגע בכל הפניות האלה ולאפשר להחיות איזה שהוא מנגנון שהיה קיים פעם בחוק שאפשר לרשויות לפנות דרך משרד המשפטים ולהגיש צו דחייה.

ענת מימון: אותו צו יוגש על ידי משרד המשפטים לוועדה פה ויובא לאישור.

ענת מימון: כמובן שחלון הזמן יהיה רק עד 30 ביוני, כלומר בתקופה של החודשים הקרובים.

ענת מימון: הוועדה תקבל את הצו וכמובן אז תוכל לדון ולבחון ולראות.

ענת מימון: הצו הזה לא ידבר רק על מועד דחייה אלא הוא גם צריך לכלול את הרשימה של כל המבנים, מה נעשה לגבי כל מבנה, מתי הוא יונגש באופן מלא ומה יהיה בתקופה שעד אותה הנגשה, כלומר איזה הנגשה חלופית יספקו לאותם אנשים שצריכים להגיע לאותו מבנה.

ענת מימון: זה מנגנון אחד שנמצא כרגע.

ענת מימון: אתה רוצה לשמוע - - -

אלי אלאלוף: לא, אני רוצה שתסיימי את הסעיף.

קריאה: אז המילה 'גוף' נמחקה.

ענת מימון: זה רק רשות ציבורית.

ענת מימון: (ג3) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשות ציבורית המנויה בטור א' לתוספת שלישית א' - - אני מקריאה מי הרשויות שמנויות.

ענת מימון: זה משרדי הממשלה, לרבות יחידות ויחידות סמך, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

ענת מימון: - - תשלים את ביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בבניינים קיימים בהתאם לתקנות לפי סעיף זה, במספר כמפורט בטור ב' לצדה, עד המועדים כמפורט - - -

אלי אלאלוף: והרשימה תצורף לפרוטוקול ללא כתובת.

ענת מימון: - - - עד המועדים כמפורט בטור ג' לצדה; חובת הנגישות תחול במלואה על רשות ציבורית כאמור לעניין בניינים קיימים, עד יום ג' בחשוון התש"פ (1 בנובמבר 2019).

ענת מימון: עוברים לעמוד הבא, שם יש את התוספת.

ענת מימון: שימו לב, כל הרשויות הציבוריות שמנויות שם, שזה הרשויות שהקראתי קודם, 473 מבנים, על פי הרשימה שמצורפת לפרוטוקול הדיון היום יונגשו עד סוף שנת 2018 וכלל המבנים האחרים יונגשו עד סוף 2019.

ענת מימון: עוד מעט תראו שגם לגביהם תוגש רשימה בהמשך.

אלי אלאלוף: תרשמו הערות.

ענת מימון: (ג4) שר המשפטים, באישור הוועדה רשאי, בצו, להאריך את המועד בו תחול חובת הנגישות במלואה על רשות ציבורית כמפורט בסעיף קטן (ג3) בשנה אחת עד ליום י"ד בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020); צו כאמור יכלול פירוט של כל הבניינים הקיימים שטרם הונגשו עד למועד האמור בסעיף קטן (ג3), ובכלל זה שם המבנה, כתובתו ומועד ביצוע ההנגשה המתוכנן לגביו וכן פירוט תכנית להנגשה חלופית שתחול באותם מבנים ופירוט של כלל המבנים שהנגשתם הושלמה עד למועד הגשת הצו.

ענת מימון: למעשה המועד הוא עד סוף 2019 ויש אפשרות, באמצעות שר המשפטים, להגיע לוועדה ולבקש שנה אחת נוספת וגם צו כזה צריך לכלול פירוט של מה שבוצע עד עכשיו ומה שיבוצע, כאשר, כאמור, יש לנו רשימה שהוגשה לוועדה והמבנים האלה, בסוף 2018, צריך יהיה לבדוק את ההתחייבות מול הביצוע של ההנגשה שלהם.

ענת מימון: אחרי סעיף קטן (י) יבוא: "(יא) על אף הוראות סעיף זה, גוף המנוי בפסקאות (1) או (4) להגדרה "גוף ציבורי" לא יהיה חייב בביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם לתקנות לפי סעיף זה בבניין קיים שיפונה עד יום י"ז בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023); החשב הכללי של משרד האוצר יגיש לוועדה וכן יפרסם ברשומות את רשימת הבניינים הקיימים שיפונו כאמור; הרשימה כאמור תוגש ותפורסם לראשונה עד ג' בטבת התש"פ (31 בדצמבר 2019) ולאחר מכן, במידת הצורך, יוגש לוועדה ויפורסם עדכון של הרשימה; ברשימה יפורטו הבניינים הקיימים שיפונו עד למועד האמור כולל שם המבנה, כתובתו, תאריך הפינוי שלו, המבנה אליו הוא יועבר וכן יצורפו הסכם לגבי מעבר כאמור או היתר לבניית הבניין החדש ככל שישנם וכן פירוט תכנית להנגשה חלופית שתחול באותו מבנה עד למועד הפינוי, שתיקבע בהיוועצות עם הנציבות.

ענת מימון: "; פה למעשה מדובר על מבנים שיפונו בשנת 2023 והמדינה באה ואמרה - - -

אלי אלאלוף: חבל להשקיע.

ענת מימון: בדיוק, חבל להנגיש, ולכן לגבי המבנים האלה צריך לייצר רשימה שכוללת את המבנים האלה עד סוף 2019, להגיש אותה לוועדה, לפרסם אותה ברשומות - - -

לאה פדידה: אבל זה חמש שנים, חמש שנים בלי הנגשה.

אלי אלאלוף: אם זה מבנה שאין לו מטרה עתידית להיות בשימוש, אז למה להשקיע בו?

לאה פדידה: אבל אם זה מבנה - - -

אלי אלאלוף: אני מאמין שאפשר לעשות סידורים כדי שהמבנים האלה, לא תהיה - - -

לאה פדידה: כבודו, אבל אם זה מקום, אני לא יודעת מה זה המקום, זה נעלם, אם המקום הזה נותן נגיד שירות לעיוור, חמש שנים בלי הנגשה?

אלי אלאלוף: רגע, בואו נשלים את המשפט.

ענת מימון: זה נכון, גם חברי הכנסת העלו את זה ולכן הרשימה כוללת את המבנים שיפונו.

ענת מימון: קודם כל צריך לראות בוודאות שהם יפונו, כלומר צריך את תאריך הפינוי, לאן הם יעברו ואת ההסכם, או של המעבר או ההיתר לבנייה כבניין חדש.

אלי אלאלוף: יפונו לפני 2023.

ענת מימון: עד 2023.

אלי אלאלוף: יפונו?

ענת מימון: יכול להיות שהם יפונו - - -

לאה פדידה: ביום האחרון של 23'.

ענת מימון: נכון, עד לאותו יום וצריך שתהיה הנגשה חלופית, כלומר אותם מבנים במשך חמש השנים האלה, אמנם זו לא תהיה הנגשה לפי התקנות באופן מלא, אבל צריך יהיה לפרט איך בכל זאת אותו מבנה יהיה נגיש לציבור.

ענת מימון: זו הנגשה חלופית ואת זה צריך לעשות עם הנציבות בהיוועצות איתם וזה יגיע בצו שיגיע גם לוועדה.

קריאה: אם ייכנס משרד ממשלתי לבניין?

ענת מימון: אז זה לא יפונה.

אלי אלאלוף: אין, אסור - - - זה לא בניין שיפונה.

קריאה: אנחנו יכולים לענות על זה.

אלי אלאלוף: רגע, נגמור את הקריאה ואחר כך נמשיך לענות.

ענת מימון: עכשיו, יש פה שני תיקונים, בסעיף 19לא, אנחנו נכנסים לפרק של מוסדות להשכלה גבוהה.

ענת מימון: בסעיף 19לא אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד) רשאי שר החינוך, באישור הוועדה, להאריך את המועד בו תחול חובת ההנגשה הסופית של מקום ציבורי שהוא מוסד להשכלה גבוהה שהוא רשות ציבורית ובלבד שהמועד האמור לא יהיה מאוחר מיום כ"ו בחשוון התשפ"ב (1 בנובמבר 2021) ושצו כאמור יוגש לאישור הוועדה עד ליום י"ז בתמוז התשע"ח (30 ביוני 2018).

ענת מימון: " לגבי המוסדות להשכלה גבוהה שבישיבה הקודמת ביקשו גם לדחות, הוועדה מבקשת שגם זה יובא בנפרד בצו.

ענת מימון: כרגע אנחנו לא מבטאים את הדחייה הזו בחוק.

קארין אלהרר: למה כאן?

קארין אלהרר: למה באכסניה הזאת?

קארין אלהרר: למה שלא יבואו כמו שכתוב בתקנות, יגיע המועד שלהן, או לפני המועד, שיהיה דיון בתקנות של ההנגשה הספציפית שלהם.

קארין אלהרר: זה ממש נושא חדש.

קארין אלהרר: זה לא קשור לתקנות האלה.

ענת מימון: קשור.

ענת מימון: קודם כל זה רק מוסדות חינוך שהם רשות ציבורית.

ענת מימון: אנחנו צמצמנו את זה רק למוסדות להשכלה גבוהה שהם רשויות ציבוריות.

ענת מימון: אין להם מסגרת אחרת שהם יכולים להגיע.

ענת מימון: רק אם בצו חדש שיביאו.

אלי אלאלוף: למה שלא יגיעו לפה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

קארין אלהרר: זה נראה לי כאילו המקום לא קשור, אבל בסדר.

אלי אלאלוף: בינתיים אני מזכיר שזה רק מוסדות ציבור, זה לא מסגרות פרטיות.

דן אורן: הרעיון - - -

אלי אלאלוף: תגיד את שמך לפני כן.

דן אורן: הרעיון הוא שאם יש פה הרחבה, הרי מה שהממשלה הציעה בהצעת חוק ההסדרים היה אך ורק לגבי משרדי הממשלה.

דן אורן: הוועדה קיבלה החלטה, לאחר פניות שהיו בוועדה ודיון שהיה בוועדה, ומשרדי הממשלה לא מתנגדים לכך.

דן אורן: בניגוד לנציבות כמובן שכן מתנגדים לכל הרחבה, הממשלה לא מתנגדת להחלטה שקיבלה הוועדה להרחיב את האפשרות של דחייה לכלל המגזר הציבורי הרחב.

קארין אלהרר: לא ציפיתי שהם יתנגדו, למה שהם יתנגדו?

דן אורן: אני אומר שהממשלה לא מתנגדת כי זה לא היה כלול בהצעת החוק המקורית.

דן אורן: אם מקבלים החלטה להרחיב לגבי כלל המגזר הציבורי הרחב מן הראוי מבחינת העקביות שזה יכלול את המוסדות להשכלה גבוהה ויש עוד תיקון שאנחנו סיכמנו עם משרד הבריאות, שזה לגבי מוסדות שנותנים שירותי בריאות, אפשרות - - -

קארין אלהרר: מבחינת עיקרון השוויון זה לא יכול להביא את הפרטיים לטעון לאותו עיקרון?

דן אורן: לדעתי השוויון החוקתי בוודאי שלא, המחוקק בעצמו קבע הבדלים בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי לטובה ולרעה.

דן אורן: כלומר למגזר הפרטי יש את האפשרות לטעון הגנה של נטל כבד מדי שאין לרשויות ציבוריות.

דן אורן: יש לחלק מהם, לא הגרעין הקשה של משרדי ממשלה וגופים נוספים, את האפשרות לטעון פטור שהוא יותר מצומצם של חוסר סבירות תקציבית.

דן אורן: לכן יש איזה שהיא משוואה שהמחוקק, כשהוא הביא את תיקון מספר 2, הוא עשה אותו בכך שאז הוא נתן יותר זמן למגזר הציבורי ופחות הנחות כלכליות ופחות זמן למגזר הפרטי ויותר הנחות כלכליות.

דן אורן: זה לשאלה של היחס בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי.

נתי ביאליסטוק כהן: אתה עכשיו נותן עוד יותר - - -

מיקי רוזנטל: אני מבקש לשאול פה, בכל זאת, לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיקי רוזנטל: האם אנחנו לא בעצם קוראים לכל המוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה לדחות את כל העניין הזה ל-2021, למה?

מיקי רוזנטל: זה מרחיק לכת.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהניסוח פה הוא מרחיק לכת, כי אין לנו אפילו רשימה בניגוד לדיור הממשלתי.

מיקי רוזנטל: אין לנו רשימה, כל אחד יבוא, יגידו מאה אחוז נובמבר 2021.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אני חושב שהניסוח הגורף הזה הוא לא טוב, שיביאו רשימה או משהו כזה או שיהיה מנגנון סינון, כי אחרת אנחנו מאפשרים לכולם לדחות את זה ואנחנו לא רוצים בזה.

דן אורן: בעצם אתה מבקש שאותה מתכונת - - -

ענת מימון: להוסיף רשימה מפורטת לצו.

דן אורן: כן, אותה מתכונת שהייתה לגבי ה - - -

מיקי רוזנטל: כן, כי אחרת - - -

אלי אלאלוף: יש לי גם הערה, אני באמת מרגיש לא טוב שאנחנו נותנים למוסדות הציבור דבר שלא נותנים למגזר הפרטי אני מציע שנעשה באמת דיון לאחר מכן, כי זה לא מחייב תקציב.

אלי אלאלוף: זה מחייב תקציב.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שמיד אחרי, במושב הבא, במושב הקיץ, נקיים דיון על המגזר הפרטי.

נתי ביאליסטוק כהן: וגם שם נאריך מועדים?

קארין אלהרר: ברור, מה?

אלי אלאלוף: אנחנו נלמד קודם את הנושא.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אתם רוצים לא להאריך?

אלי אלאלוף: מה זה אומר לא להאריך?

אלי אלאלוף: שאף אחד לא יתאמץ?

אלי אלאלוף: שלא תהיה שום שליטה?

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש פה מערכת, היא מתפקדת - - -

אברהם טורם: יכול להיות שדווקא כבוד היושב, אתה ביקשת לא לחזור על הישיבה הקודמת, אז אנחנו לא חוזרים, אבל ברגע שאתה אומר את מה שאתה אומר כרגע אז אתה בעצם אומר לכולם לא להנגיש.

אברהם טורם: כי כל אחד - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, זו פרשנות שלכם.

אלי אלאלוף: תפעילו את הסמכויות שלכם.

אלי אלאלוף: אם אנחנו מגיעים למצב האבסורדי של היום זה מפני שהמערכות הממשלתיות לא תפקדו, אתה רוצה בעברית?

אלי אלאלוף: כולל אתה.

אלי אלאלוף: כולל אתם.

נתי ביאליסטוק כהן: אז תכעס על זה שלא מתפקדים.

אלי אלאלוף: אז מה זה עושה לי?

אלי אלאלוף: זה עושה לי טוב על הלב להגיד שזה לא מתפקד?

אלי אלאלוף: בואו נעשה שיתפקדו.

אברהם טורם: אדוני היושב ראש, בפעם שעברה אמרת את המשפט זה ולא הגבתי.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיב.

אברהם טורם: אני אברה

אברהם טורם: מי טורם, אני נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אברהם טורם: הנציבות, אתה דיברת על שיתופי פעולה וחייבים להיות שיתופי פעולה ואני חושב שאנחנו מנסים לעשות שיתופי פעולה, אבל בסוף יום אני גם רגולטור ואם אני הוצאתי צווים והתראות לדיור הממשלתי ועדיין לא קיבלתי את הרשימות או רק קיבלתי את הרשימות לאחר שהגשתי את זה, אתם לא יכולים להגיד שלא תפקדנו או כן תפקדנו, אנחנו את החלק שלנו כרגולטור עשינו.

אברהם טורם: אם חלקים בממשלת ישראל מחליטים לקחת את החוק לידיים אנחנו באים ואומרים להם עכשיו, 'לא רק שלא עשיתם את זה אנחנו גם נותנים לכם פרס'.

אברהם טורם: אתה כל הזמן חוזר ואומר, ואני מבין את מה שאתה אומר, אתה לא רוצה למצוא אנשים בשירות המדינה שעוברים על החוק, אבל יש בזה איתות חברתי בעייתי מאוד כלפי, שוב, 20%.

אברהם טורם: עכשיו אתה אומר 'בוא נכניס גם את הפרטיים', אז בעצם בוא ניקח את כל - - -

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

אברהם טורם: אתה אמרת בהתחלה - - -

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: אני אמרתי שחייבים לדון בפרטי, לדעת מה המצב.

אברהם טורם: כבוד היושב ראש, גם הצעת החוק הזאת התחלנו בדיור הממשלתי.

אברהם טורם: היו לנו השגות עליו, עכשיו נכנסו לפה חצי עולם ו - - -

אלי אלאלוף: מה הבעיה, תגיד לו.

אברהם טורם: אני אמרתי לו גם בישיבה הקודמת.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה להגיד לו?

אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד שכל מבני הציבור שקשורים להשכלה הגבוהה, לדואר ישראל, לא יודע מה, תוציא אותם?

אלי אלאלוף: תוציא אותם, מה אתה רוצה?

אברהם טורם: אני אומר שמעולם לא נעשה - - -

אלי אלאלוף: תתחיל לרוץ אחריהם?

אברהם טורם: אתה שואל אותי מה אני אומר אז אני עונה לך.

אברהם טורם: אני אומר שמעולם לא נעשתה חקיקה כזאת מהירה, אני אומר שבוא נשב בצורה מסודרת ונבדוק כל דבר לגופו ולא עכשיו יהיה סל ומכניסים את כל הדברים האלה לסל.

אברהם טורם: אתה מדבר על שיתוף פעולה, אתה קיבלת רשימה, אנחנו עוד לא קיבלנו את הרשימה הזו.

אברהם טורם: גם היום עוד לא קיבלנו את הרשימה.

אברהם טורם: אתם מדברים על 473 מבנים, זה ה-70% שמופיע בהצעת החוק?

אלי אלאלוף: לא.

אברהם טורם: אז כמה זה?

אלי אלאלוף: היות שאני לא יודע - - -

אברהם טורם: אנחנו לא יודעים, אף אחד לא יודע.

אלי אלאלוף: ואתה בעצמך לא יודע, אז אני אמרתי שאני רוצה רשימה מדויקת וקיבלתי את הרשימה המדויקת.

אברהם טורם: יש לי פה צו שהגשנו ב-2015, ביקשנו את מה שאתה מבקש עכשיו ולא קיבלנו שום דבר.

אברהם טורם: אי אפשר להגיד לנו שאנחנו לא - - -

אלי אלאלוף: אז האשמה היא שלך.

אלי אלאלוף: מה, נתווכח על האשמה?

אלי אלאלוף: אני ביקשתי לפני שבועיים ו - - -

יואב קריים: אדוני, להפוך בנדיבות - - - זה ממש, אתה יודע?

יואב קריים: זה לעג לרש.

קארין אלהרר: אבל אתה מבין למה אתה קיבלת והם לא?

אברהם טורם: אני מנסה בכל כובד כוחי לעשות את זה, חברי הכנסת והמשכן הזה לא תמיד נותנים לי את האפשרות לעשות את זה, לפעמים אני כבר לא יודע במי נלחם בעצם, בחייבים או בממשלה שהחליטה, או בכנסת או בזה, ובסוף אנחנו יוצאים האשמים.

אברהם טורם: יש איזה שהוא גבול מאוד ברור שצריך לא לחצות אותו.

אברהם טורם: אני לא מכיר את נציב מס הכנסה שיושב פה ואתה אומר לו את אותם דברים או גוף אחר.

אברהם טורם: בסוף היום אתם צריכים לתת לנו רוח גבית - - -

מיקי רוזנטל: אני חושב ששניכם לא משני צדי המתרס.

אלי אלאלוף: אני חושב שגלשנו לדיבור מיותר.

קארין אלהרר: לא, אבל למה להגיד שהם לא מפעילים את כובד משקלם?

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד לך משהו.

קארין אלהרר: אם באמת הדברים נכונים, שהוא ביקש מהם והוציא להם צווים והם לא העבירו לו רשימה - - -

אברהם טורם: התראות.

קארין אלהרר: זה פשוט בלתי סביר.

אלי אלאלוף: מה הפתרון?

קארין אלהרר: אלי, אתה יודע - - -

מיקי רוזנטל: לא, אי אפשר להאשים רק אותם בזה.

אלי אלאלוף: לא, אבל מה עושים עכשיו?

אלי אלאלוף: מה הכלים שעומדים לרשותנו?

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אתה יודע למה העבירו לך רשימה?

אלי אלאלוף: כן.

קארין אלהרר: כי יש חוק על הראש שלהם.

אלי אלאלוף: נכון.

קארין אלהרר: אם לא היה לא היו מעבירים.

קארין אלהרר: איזה מין התנהלות זאת?

אלי אלאלוף: זו עובדה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה - - - אז יש חוק זה לא טוב - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אי אפשר להתנהל ככה.

קארין אלהרר: אי אפשר.

קארין אלהרר: מה יהיה כשיעבור החוק?

אלי אלאלוף: מה הכלים שיש ברשותנו?

קארין אלהרר: אלי, מה יהיה כשיעבור החוק הזה?

קארין אלהרר: מה יהיה?

קארין אלהרר: אתה חושב שהם יביאו לנו רשימה של 2019?

קארין אלהרר: של 2020?

נורית קורן: אנחנו נחייב אותם בחוק.

קארין אלהרר: אה, ואללה.

קארין אלהרר: יש לי חדשות, גם היום הם חייבים.

אלי אלאלוף: אני מציע שכל מי שיש לו מה להגיד שיגיד, אבל נפסיק עם הוויכוח.

ערן טמיר: אני לא רוצה ל - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: תגיד לפרוטוקול את שמך.

ערן טמיר: ערן טמיר, היועץ המשפטי של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: ההצעה כמו שהיא עכשיו פשוט פוגעת ביכולת שלנו לעשות אכיפה, ולא רק שלנו, גם של האזרחים, כי החוק הזה יושב במידה רבה גם על היכולת של אזרח לדרוש את הזכות שלו ולתבוע תביעה.

ערן טמיר: יש פה אפשרות הרחבה, גם של השכלה גבוהה וגם של כל רשות ציבורית שהיא לא הממשלה.

ערן טמיר: למרות שעם הממשלה עוד עשינו איזה שהוא תהליך, עם גופים אחרים לא נעשה עוד שום תהליך, לא הגישו את המסמכים, לא הגישו ניירות, לדואר יש כבר כספים בדרך שנשלחו מזמן, אחרי מכתבי התראה שלא התקיימו.

ערן טמיר: מה שעכשיו הולך לקרות, שבמקום שהאכיפה שלנו ושל האזרחים מבחינת התביעות האזרחיות שלהם תעבוד, מה שיקרה זה שפשוט כולם יציפו את שרת המשפטים בבקשות לדחייה ואז זה יידחה עד 2021.

ערן טמיר: אנחנו מכירים את המצב, אנחנו מכירים את המציאות, אני לא אומר שאין מקום לדון ולשקול בצורה רצינית את הנושא של דחייה, אבל החקיקה הזאת כמו שהיא עכשיו, האיתות שהיא נותנת לחייבים, שלא עשו את העבודה שלהם, יכול להיות שגם אנחנו לא עשינו את העבודה שלנו, אבל בוודאי שהם חייבים לעשות את העבודה שלהם, או לא עשו מספיק טוב את העבודה שלהם, להגיד 'אוקיי, אנחנו נסמוך על היכולת שלנו לפעול ולדרוש ולבקש ולפנות לשר הזה ולפנות לשר ההוא ולפנות ל - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות מעשי.

ערן טמיר: אז מה שביקשנו זה לקיים דיון על זה.

אלי אלאלוף: אדוני היועץ המשפטי של הנציבות, תגידו מה אתם רוצים, לדחות את כל הצעת החוק הזו?

אלי אלאלוף: חברים, אם אתם תוך שתי דקות אומרים 'תדחה את כל הצעת החוק', תגיד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

קריאה: אנחנו מציעים - - -

קארין אלהרר: לא אתה.

מיקי רוזנטל: אתה עדיין לא הנציבות, חכה, לאט לאט לך.

מיקי רוזנטל: השאלה היא שאלה מאוד טובה, אפשר לדון על העבר ועל מה שהיה ועל הבעיות והיו הרבה בעיות, בואו נסגור את הדיון הזה ונחשוב עכשיו איך אנחנו מתמודדים.

לאה פדידה: מה ההסתייגויות שלכם?

לאה פדידה: מה ההצעה שלכם?

מיקי רוזנטל: בדיוק, בואו דברו איתנו על ההצעה.

קארין אלהרר: מה אתם רוצים כדי שזה יקרה?

קארין אלהרר: כמה אורכה אתם יכולים וצריכים לתת?

אברהם טורם: אחת, אנחנו אמרנו בזמנו שאם נשנה את החקיקה שקיימת היום, אני היום יכול לתת פטורים או הארכות למגזר פרטי, אני לא יכול לעשות את זה לממשלתי.

אברהם טורם: אם היה את האפשרות, היינו עושים את השינוי הזה, אם גבי שוחט ואנשי הדיור היו באים עם משהו פרטי, גם אם אני חושב שהם צודקים אני לא יכול לעזור להם.

אברהם טורם: אני לא יכול, אין לי סמכויות לעזור להם.

לאה פדידה: אז מה אתה צריך?

אברהם טורם: אם היו מרחיבים את הסמכויות אנחנו היינו יכולים לשבת על בניינים שהוא מגיע, אפילו במה שהוא אומר, ואני הולך עם מה שהוא אומר, הוא מנסה ורשות לא נותנת לו היתר.

אברהם טורם: הוא מוכיח לי שהוא הגיש והם לא מקבלים היתר.

אברהם טורם: היום אני לא יכול לעזור לו.

אלי אלאלוף: אז מה עושים?

אלי אלאלוף: תכלס.

אלי אלאלוף: מה עושים עכשיו?

קריאה: הרחבת סמכויות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין מה אתה רוצה.

אלי אלאלוף: אני חושב שמה שהבאנו פה אמור לשרת את כולם, לא רק לדחות את המועד, אלא לבצע - - - עד 18' אנחנו קודם כל לא דורשים מועד.

קארין אלהרר: אברהמי, תהיו קונקרטיים.

אלי אלאלוף: עד 18' אנחנו לא דוחים שום מועד, זה המועד ש - - -

לאה פדידה: בטח התכוננתם, אז מה - - -

אלי אלאלוף: אז אנחנו אומרים, מתחילים בפיקוח על המבנים עד 18' ויש לכם רשימה מדויקת, שתפסיקו לבוא, שנפסיק כולנו, לבוא אליהם בטענות, 'אתם בדיור הממשלתי', ובואו נישאר שנייה בדיור הממשלתי.

אלי אלאלוף: נבוא, נגיד להם מעכשיו 'הנה, אנחנו עדים, ב-31 בדצמבר חגיגה, אנחנו באים, תנו לנו דיווח מה קורה', ב-31 בדצמבר.

אלי אלאלוף: אז יהיו חלק כן, חלק עוד לא, חלק אולי לא.

אלי אלאלוף: לא יודע מה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים את זה?

אלי אלאלוף: אז בואו נאשר את השלב הזה.

אלי אלאלוף: שלב שני, אנחנו אומרים שדוחים רק עד 19', במקום הבקשה המקורית של 21'.

אלי אלאלוף: חבר'ה, שימו לב אנחנו עושים שינויים תוך כדי.

אלי אלאלוף: אתם לא תופסים, אני לא מספיק מבליט את זה, אז אני אומר עד ה-19'.

אלי אלאלוף: למה עד ה-19'?

אלי אלאלוף: כי זה מועד מדויק שאפשר יהיה לבוא ולפקח על הנעשה ולא נעשה.

אלי אלאלוף: עכשיו, בואו נגמור עם הדיור הממשלתי, על זה יש לכם טענות?

אלי אלאלוף: בבקשה, אין לי עם זה בעיה.

אלי אלאלוף: אז אם זה, בואו נאשר את הדברים.

אלי אלאלוף: אחר כך אנחנו באים ובאותה הזדמנות מכניסים סדר לגופים.

אלי אלאלוף: נתי, בבקשה, תתאפק קצת, התחום שלך ידוע, לא הזנחנו אותו, לשמחתי.

אלי אלאלוף: לגבי מבני ציבור שיש במערכות המדינה, ת"פ של מערכות המדינה, כמו האוניברסיטאות, כמו הדואר, הבריאות, אתם רוצים שנשאיר בבריאות לא בשליטת הוועדה?

קארין אלהרר: לא, אני רוצה לשמוע מה העמדה שלהם.

אלי אלאלוף: אז אנחנו מציעים, תנו עכשיו תשובות מדויקות, לא פרשנות.

אלי אלאלוף: חברים, אתם רוצים יותר ויותר מבנים נגישים, עכשיו יש את השאלה שידידתי לאה העלתה, מה זה, עד 2023 רק מי שמפנה בניין?

אלי אלאלוף: עד 2023 לא עושים שום דבר בבניין?

אלי אלאלוף: , לא, יש תשובה, יש הצעה לחפש תשובה אלטרנטיבית זמנית לא בהשקעות מטורפות, שזה נראה לי גם - - -

לאה פדידה: אז הם מחויבים להשקעה אלטרנטיבית.

אלי אלאלוף: בוודאי, מצוין, פה בחוק.

אלי אלאלוף: ציינו את זה בחוק, שאי אפשר להשאיר מבנה ליום אחד.

אלי אלאלוף: אני אקח לאבסורד יום ואני אגיד שאסור שיום אחד יהיה מבנה לא נגיש.

אלי אלאלוף: אז פה אנחנו גם כתבנו את זה והמוסדות האלה, אני חושב שזה כדי להכניס להם סדר.

אלי אלאלוף: אתם פה כנציבות עושים את העבודה ומקבלים את הגב של הוועדה, שהוא גב לא קטן.

אלי אלאלוף: אפשר להשתמש בו, אפשר לקיים דיוני ביניים.

אלי אלאלוף: אם אתם מרגישים שדברים לא זזים למרות שחסר לנו דברים, אני בעד לעשות לכם, אבל תנו שהחוק הזה יכניס סדר.

אלי אלאלוף: אני מודה, גם בוועדה, אני לא מתבייש להגיד, וגם בממשלה, וגם בגופים הציבוריים, אם אנחנו נשאיר את זה כמו שזה, ללא שום החלטה, אני רוצה להגיד לכם, אנשים ירגישו מה זה חופשי, אז תביעות אישיות, ייצוגיות וכו' - - -

נורית קורן: זה גם ייקח זמן.

אלי אלאלוף: למי יש כוח לבזבז על זה?

אלי אלאלוף: אז תאפשרו שהמערכות האלה יעבדו לפי חוק והחוק הזה מתקבל עכשיו, איתכם, בהתייעצות איתכם על ידי חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום דבר שפה הלכנו מעבר וזלזלנו ושחררנו, שכל אחד יעשה - - - ואמרתי דבר אחד פשוט, לגבי מבני הציבור, הוועדה רוצה לשמוע מה קורה, לא לקבל החלטה.

אלי אלאלוף: אני הצעתי כבר להכניס את זה לחוק.

אלי אלאלוף: נבקש דיון במושב הבא בעוד כמה חודשים, אנחנו נבדוק את המבנים הפרטיים ויהיה דיון על המבנים הממשלתיים.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

אלי אלאלוף: זה רצון טוב של הוועדה ללכת ולעשות את העבודה שלה, שהיא לא עשתה במקרה הזה.

נורית קורן: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

נורית קורן: גם מבנים שצריך לפנות, אני חושבת שגם להם לקצר את התקופה, כדי שבכל זאת הדברים יזוזו יותר מהר.

נורית קורן: כי אם אנחנו עושים עכשיו מ-2018 זה עוד חמש שנים, זה המון זמן.

ערן הראל: לא, זה תלוי במועד האכלוס.

ערן הראל: זה מותנה בפרויקטים חדשים.

נורית קורן: בסדר, אבל אתם מבקשים עד 2023, אם אפשר גם אותו לצמצם.

אלי אלאלוף: נורית, ברשותך, יש תשובה.

אלי אלאלוף: אמרנו שגם מבנה שאמור להיות מפונה בעוד חמש שנים עלינו להציע נגישות אלטרנטיבית.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרנו.

אלי אלאלוף: עכשיו, זה ברור שצריך להשאיר גם שיקול דעת לטכנאים ולמנהלים של התחום, לתת להם לעשות, וגם הנציבות יכולה לבוא ולהגיד 'לא כדאי להמשיך לתת למבנה הזה נגישות חמש שנים'.

מיקי רוזנטל: בבקשה, אנחנו מבקשים לשמוע את ההשגות שלכם על ההצעה שמונחת פה.

נורית קורן: אני גם רציתי בינתיים לשאול את הדיור הממשלתי, מי הכין את הדף הזה?

אלי אלאלוף: הדיור הממשלתי.

נורית קורן: יש כאן דברים, ליווי התאמות, מה זה אומר ליווי התאמות?

ערן הראל: זה סוג הסטטוס שאנחנו נמצאים בו כרגע.

ערן הראל: תיארנו כל מיני שלבים, זה אומר שכרגע אנחנו בביצוע ואנחנו בליווי של ההתאמות הפיזיות שנעשות על פי הסקר של אותו יועץ נגישות שבא ועשה תכנית - - -

נורית קורן: שזה כבר בבניין.

ערן הראל: נכון, שעשה תכנית שלמה ואמר 'זה מה שאתם חייבים לעשות כדי שאני אחתום לכם על ההיתר על פי חוק'.

נורית קורן: והיתר זה כבר תחילת הדרך?

ערן הראל: אחד הדברים שהעלינו בפני הנציבות, לנו הבטיחו מסלול ירוק ב-2011, אנחנו יכולים להראות לכם עשרות דוגמאות שאנחנו באים, אני אראה לכם דוגמאות שהן דוגמאות מורכבות - - -

נורית קורן: שבעצם חברי המועצה המקומית לא - - -

ערן הראל: אנחנו באנו למועצה מקומית על רמפה בבית כלא ואמרו לנו - - -

אלי אלאלוף: סליחה, תעשה הפסקה, תגיד את שמך לפרוטוקול.

ערן הראל: ערן הראל, מנהל הדיור הממשלתי.

ערן הראל: למשל רמפה שביקשנו בבית כלא כדי להנגיש את המקום שהמשפחות מגיעות, אמרו לנו 'תסדירו את בית הכלא', מבנה לשימור, אמרו לנו 'תכינו תיק שימור מפורט' כשהתקנות וגם ההנחיות של מינהל התכנון באו ואמרו 'כשאתם עושים פרויקט של הנגשה אנחנו ניתן לכם מסלול קצר'.

ערן הראל: יש פה בתוך הרשימה פרויקטים שהם בהיתר, אם הרשויות המקומיות לא יתגייסו ויחריגו את הפרויקטים האלה וייתנו להם היתרים אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

אלי אלאלוף: איפה הנציג של הרשות המקומית?

ערן הראל: רק להשלים את התמונה - - -

אלי אלאלוף: לא, אני חושב שהתמונה ברורה.

אלי אלאלוף: נציג הרשויות המקומיות.

ציון נקאש: דודי אריאלי יצא, אני אתייחס במקומו.

ציון נקאש: שמי ציון נקאש, מרכז השלטון המקומי.

ציון נקאש: בעצם מה שאנחנו רואים פה בדיון הזה זה הבעיה הקטנה, אנחנו מתייחסים פה ל-3,000 או 4,000 מבנים.

ציון נקאש: ברשויות המקומיות יש עשרות אלפי מבנים והמצב שם הרבה יותר גרוע ממה שמתואר פה וזה למרות שכמו שכל הגופים הציגו פה יש כוונה טובה ורצון והשקעות עצומות.

קארין אלהרר: לא הבנתי, עכשיו אתה עושה לובי לרשויות המקומיות?

ציון נקאש: אני מדבר על הבעיה שאתם תידרשו אליה אולי - - -

אלי אלאלוף: אנחנו שואלים שאלה אחת, יש החלטה של מנכ"ל משרד הפנים לבנות מסלול ירוק לנושאים של נגישות.

ציון נקאש: ככל שאני מכיר הדבר הזה נמצא בחוק, כלומר - - -

קארין אלהרר: ומה אתם עושים כדי ליישם את זה?

אלי אלאלוף: ואיך החברים נתקלים בהתנהגות שלא הולמת את החוק?

ציון נקאש: לא יודע, צריך לבחון כל מקרה לגופו.

נורית קורן: כן, אבל אתם צריכים להתקדם עד - - -

אלי אלאלוף: אני מציע, הנציבות, בבקשה, יש לי בקשה מיוחדת.

אלי אלאלוף: תגידו לנו מה בדיוק אתם רוצים שייכלל בחוק כדי שנבדוק אפשרות שלא כלולה במה שאמרנו, שיהיה כלול על מנת שנוכל להיות אופרטיביים בהמשך.

אברהם טורם: אני אנסה להיות אופרטיבי ולגעת במה שחשוב לנו שיהיה רשום בחוק, ואני מדגיש, זה בהתאם לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כרגע ב-2018.

אברהם טורם: זה לא מאהבת הנושא, אלא מהבנת השטח.

אברהם טורם: אחת, אני רוצה שאנחנו נדאג שהרשימות יהיו רשימות פומביות שמאושרות על ידי הנציבות, שהנציבות מאשרת אותן, שזה באמת משמש - - -

אלי אלאלוף: כן, יש פה סעיף מיוחד.

אברהם טורם: ולכן אי אפשר לרוץ עם החקיקה הזאת.

אברהם טורם: אנחנו נקבע אמות מידה מה זה אומר שהן מאושרות על ידינו.

אלי אלאלוף: מה זה חגיגה, אני יכול לדעת?

אלי אלאלוף: מה, אתה מתייחס אלינו כחגיגה פה?

נתי ביאליסטוק כהן: הוא לא אמר חגיגה.

נורית קורן: חקיקה.

אלי אלאלוף: סליחה, אני חשבתי שאנחנו חוגגים.

אלי אלאלוף: חגיגה אצלי זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: סליחה, מתנצל.

אברהם טורם: אני דיברתי על חקיקה, אני מדבר על זה שאנחנו נקבע באמת מה אמות המידה שגם הם יידעו וגם אנחנו שהרשימות האלה מאושרות, קרי פתוחות לציבור, משתמשים בהם, אנחנו מסתכלים רק על הרשימה פה ומסתכלים - - - הפכה להיות, ואתה תגיד עוד פעם חוסר אמון, אבל היא הפכה להיות ממשלת ישראל לפי כמות הבניינים שקיימים פה, אני לא בטוח - - -

קריאה: 130.

אברהם טורם: 130 בניינים מתוך 400 שפתוחים לציבור.

אברהם טורם: יש פה הרבה שאלות על הרשימות האלה ולא מחוסר אמון, אלא זה מה שקורה בפועל.

אברהם טורם: אנחנו צריכים לאשר את הרשימות האלה ולראות.

אברהם טורם: אני רק מזכיר לכבוד היושב ראש שזה הסט הרביעי שאנחנו רואים של רשימות.

אברהם טורם: זה לא שאנחנו מוציאים עכשיו סתם אמירות, אלא זה הסט הרביעי.

אברהם טורם: אני מוכן להסתכל על 2019 ומבין שהמינימום יהיה 2019, כהערכה.

אברהם טורם: אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים על ה-30%, זה חייב להיות ברור, לא על -70%, כי כרגע יש לנו לא מעט שאלות על מה הוא ה-100% וכמה זה.

אלי אלאלוף: אז יש לי הצעה קונקרטית, ברשותך.

אברהם טורם: שנייה, אני רק אסיים, ברשות היושב ראש, אני אגיד מה זה.

אברהם טורם: אני חושב שכרגע הדיון צריך להיות מתוחם, סגור ושמור, אני יודע שאתה לא אוהב את האמירה הזאת, רק לדיור הממשלתי.

אברהם טורם: נעשה דיונים מהירים וחשובים על כל היתר, אנחנו קבענו גם פגישה השבוע, בלי קשר לזה, עם הארגונים החברתיים אצלנו בנציבות לראות את כל הנושא של התקנות להמשך.

אברהם טורם: אנחנו מבינים שיש לנו פה בעיה, אנחנו רוצים לתת את הפתרון לפני שזה מגיע לפה, אבל לא להכניס כרגע לסל הזה את כל האחרים.

אלי אלאלוף: אוקיי, טוב.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני יכול?

אלי אלאלוף: לעניין, נתי, הפעם אני לא סימפטי.

קארין אלהרר: אבל הוא לא סיים.

נתי ביאליסטוק כהן: רגע, אבל אברהמי לא סיים.

אברהם טורם: משפט אחרון, שיקפיץ את כולם.

אברהם טורם: אני מחפש פתרון, אין לי אותו, אני מבקש את עזרתכם, אני מכיר את המילה סנקציות, אבל אני צריך שיהיו סנקציות בחקיקה הזאת שאומרות שאם הרשימה לא הוגשה, לא פעלו נכון, מה קורה הלאה עם המועדים שהארכנו?

אברהם טורם: זה לא יכול להמשיך ולהיות 2019 או 2020 וכשאנחנו - - -

אלי אלאלוף: אתה יודע את התהליך שקובע סנקציות?

אלי אלאלוף: תבקש.

אלי אלאלוף: אתה יושב במשרד המשפטים?

אברהם טורם: טרם.

אלי אלאלוף: שב עם משרד המשפטים ותבדוק מה הסנקציות האפשריות להטיל אותן.

ערן טמיר: יש סנקציות שכבר קבועות בחוק.

אלי אלאלוף: אז תשתמשו בהן.

אברהם טורם: בניסוח כרגע זה לא חל.

אלי אלאלוף: אז אני מציע, הנושא של הסנקציות ואני בעד, כי זה מה שביקשתי, אמרתי, איזה כלים יש לנו?

מיקי רוזנטל: כולנו בעד.

אלי אלאלוף: אנחנו בעד.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, תעשו הצעת חוק ממשלתית - - -

ערן טמיר: אין צורך.

אלי אלאלוף: אז אם זה מספיק אז תפעילו אותן.

ערן טמיר: זה פשוט להגיד שהחובה על הפרסום היא כמו חובת ביצוע התאמות.

אלי אלאלוף: אם זה לא כתוב היום אנחנו נכתוב את זה עכשיו.

אלי אלאלוף: אני בעד, אבל הסנקציות, גם כדי לתת קנס של 1,000 שקל - - -

ענת מימון: לא, אי אפשר להגיד שעל חובת ההגשה לוועדה או פרסום ברשומות מטילים סנקציות - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, אז תשבו, זה לא לדיון כרגע.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר - - -

אברהם טורם: על פרסום לציבור.

אברהם טורם: דן, אתה לא מכיר את - - - שלנו, פרסום לציבור, דן - - -

דן אורן: זה לא נכון לסנקציות.

אברהם טורם: בוודאי שכן, זה חלק מההתאמות.

דן אורן: ממש לא.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז זה בדיוק הוויכוח שתעשו במשרד שלכם.

אלי אלאלוף: כן, נתי, מה רצית להגיד?

נתי ביאליסטוק כהן: אני רציתי לברר, זה שהדיור הממשלתי - - -

אברהם טורם: הערות משפטיות יש לנו לא מעט, ברגע ש - - -

מיקי רוזנטל: לא משפטיות, עקרוניות.

אברהם טורם: עקרוניות, אמרתי את שלושת הדברים.

מיקי רוזנטל: אמרת, בסדר.

מיקי רוזנטל: כי אני מנסה להבין מה אתם רוצים.

אברהם טורם: אחת, להישאר ב-2019, רשימות פומביות חייבות להיות פומביות, לא לנציבות, לקהל הרחב ומאושרות על ידינו ולא להכניס את כל הנושא - - -

אלי אלאלוף: ברגע שזה מגיע לוועדה זה נמצא באתר של הוועדה וזה פומבי.

נורית קורן: אתם יכולים לפרסם אצלכם באתר.

אלי אלאלוף: גמרנו, אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: נתי.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, בעיניי זה שהממשלה הגישה מלכתחילה את הדיור הממשלתי מביש מספיק, אבל ברגע שהרחבתם את החזית, אני אתן לך דוגמה פשוטה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני נכנס לדואר, איפה מקבלים 80% את קצבת הנכות שלהם?

נתי ביאליסטוק כהן: בבנק הדואר, 750 סניפים עכשיו יהיו פטורים עד 2021, למה?

נתי ביאליסטוק כהן: או עד 2023?

קריאה: הדואר לא פה.

נתי ביאליסטוק כהן: כן, הדואר פה.

אלי אלאלוף: אתה יכול להפסיק את הנאום?

אלי אלאלוף: הדואר לא פה.

נתי ביאליסטוק כהן: הדואר פה.

ענת מימון: הם יוכלו להגיש צו, זה יגיע לוועדה - - -

נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, הדואר כבר רשות ציבורית, הוא הוגדר - - -

ענת מימון: לא, רשות ציבורית שמנויה ב - - -

אלי אלאלוף: מספיק כבר, אתה קובע דברים שלא קיימים.

אלי אלאלוף: הדואר יכול, כמו כל גוף אחר, להגיש.

אלי אלאלוף: הדואר לא פה, חד משמעית.

נתי ביאליסטוק כהן: ואני אומר לך יותר מזה - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, גמרנו.

נתי ביאליסטוק כהן: אז גם הבנקים ינסו להיכנס.

ענת מימון: אבל הם לא רשומים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

הר טוב: אני רוצה להעיר שלושה דברים, ברשותך.

הר טוב: אנחנו גם בדעה שצריך להצטמצם - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מבקש לשמוע עד הסוף.

אלי אלאלוף: חבר'ה, משרד המשפטים, תשמעו.

אלי אלאלוף: במשרד המשפטים, בוויכוחים שלכם, הייתי בטוח - - - אנחנו רוצים לסיים את הקריאה, שני סעיפים.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, רק שאלה, לגבי ההצעה של הנציבות שתהיה סנקציה במידה שלא - - -

אלי אלאלוף: אני בעד, לא עכשיו.

אלי אלאלוף: אני בעד שיישבו ו - - -

דן אורן: סנקציה על אי הגשת רשומה - - -

ערן טמיר: דן, על אי פרסום לציבור.

ערן טמיר: אני אסביר בדיוק למה אני מתכוון.

אלי אלאלוף: לא, אני לא פותח את הסעיף הזה לדיון.

יואב קריים: אז החוק - - -

אלי אלאלוף: יואב, ברשותך, תן לי לכבד אותך כמו שאני אוהב.

אלי אלאלוף: הנושא של הסנקציות זה נושא שאנחנו פוגשים לכל אורך הדרך, זו עבודה אדירה שנעשית במשרד המשפטים ותשאירו להם את זה.

אלי אלאלוף: תבואו עם הצעה מסודרת, אני בעד לאמץ אותה כשתהיה דרך במשרד המשפטים בצורה מסודרת על דברים שאינם כלולים כרגע בחוק שלפנינו.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה

ענת מימון: הקראתי בסעיף 19לא את התוספת לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, שזה צו שיוגש לוועדה לאישור.

ענת מימון: הצו הזה יכלול גם כן רשימה מפורטת, אנחנו ננסח את זה בהתאם לצווים האחרים וגם הרשימה הזו תוגש לנציבות במקביל להגשה לוועדה.

ערן טמיר: אנחנו ביקשנו שזה יאושר על ידי - - -

ענת מימון: לא אמרו להגיש.

ערן טמיר: שאלו אותנו מה אנחנו מבקשים, ביקשנו שהרשימה תאושר על ידינו, אחרת - - -

אלי אלאלוף: על ידיכם?

ערן טמיר: כן.

אלי אלאלוף: כן, בצדק.

ענת מימון: שזה יוגש להם.

אלי אלאלוף: לא, יאושר על ידם.

ענת מימון: מה, לפני שזה מוגש לוועדה?

ערן טמיר: לפני שמקבלים את הארכה.

דן אורן: מאושר לגבי מה?

ערן טמיר: לגבי הרשימה, שהרשימה היא רשימה אמיתית.

דן אורן: זו הרשימה שמוגשת על ידי שרת המשפטים, אתם כפופים לשרת המשפטים.

ערן טמיר: אנחנו לא מדברים עליך עכשיו, על הדיור הממשלתי.

ערן טמיר: למה אתה מתערב?

ענת מימון: דן, אין לכם בעיה שיהיה לפני הגשה לוועדה בצו אישור של הנציבות לרשימה?

ערן טמיר: כתנאי שיקבלו ארכה.

דן אורן: האישור לגבי מה?

דן אורן: סליחה שאנחנו מעכבים את הדיון ככה, אבל אני צריך לדעת.

אלי אלאלוף: איזה סוג אישור אתה - - -

ערן טמיר: אני רוצה להסביר רגע.

דן אורן: מה אתם אמורים לאשר?

ערן טמיר: אני מסביר, תן לי להסביר.

ערן טמיר: אנחנו מדברים על מצב שבו שלב א', אם אני הבנתי נכון את ההצעה של הוועדה, שלב א', הדיור הממשלתי מגיש רשימה של 100% של המבנים - - -

אלי אלאלוף: לא הקשבתם לכל הקריאה?

ערן טמיר: הקשבתי, אז אני - - -

אלי אלאלוף: אז מה השאלות שלך?

ערן טמיר: הוא שואל מה הרשימה שאני מבקש לאשר.

ערן טמיר: הם צריכים לעמוד ב-70% עד סוף השנה הזו, מתוך 100% שהם צריכים להגיש - - -

אלי אלאלוף: לא, אני מבקש לשנות את הטרמינולוגיה.

אלי אלאלוף: יש לנו רשימה מדויקת שהיא 100% ל-18'.

נתי ביאליסטוק כהן: לא בהשכלה הגבוהה.

אלי אלאלוף: נתי, אתה מפריע לי.

ערן טמיר: אבל לא מדברים על השכלה גבוהה, נתי.

אלי אלאלוף: יש לנו היום מהדיור הממשלתי רשימה מדויקת ואנחנו מבקשים, אתם רוצים לאשר אותה?

אלי אלאלוף: מתי?

אלי אלאלוף: תאשרו אותה בהמשך, לא עכשיו.

ערן טמיר: מה זאת אומרת לא עכשיו?

ערן טמיר: אנחנו לא מבקשים לאשר אותה היום.

ערן טמיר: מה שאני מנסה להגיד, כדי לקבוע - - -

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה לאשר?

אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר לי מה?

ערן טמיר: אני אסביר.

ערן טמיר: הם אמורים לעשות שני דברים, אחת, להחליט בעצמם - - -

אלי אלאלוף: לא, מה אתה אמור לאשר?

ערן טמיר: אני מסביר.

ערן טמיר: 100% מהמבנים, ואז הם אומרים 'אלה ה-70% מתוך ה-100% שאנחנו צריכים להגיש'.

אלי אלאלוף: לא, אין דבר כזה.

ענת מימון: אין 70%.

אלי אלאלוף: אתה לא הבנת שצריך לעשות סוויץ' בראש?

ערן טמיר: ואז הם אומרים מה ה-30% שנשארו.

דן אורן: לא, ערן, הסעיף פה הוא שונה מהסעיף - - -

ערן טמיר: זה קצת עלום בלי לתת לי להסביר.

דן אורן: אבל אתה מסביר משהו אחר, כי ההצעה פה זה ששר החינוך יעריך - - -

ערן טמיר: אנחנו מדברים על הדיור הממשלתי, לא על משרד החינוך.

ערן טמיר: למה הבלגן הזה?

ערן טמיר: אנחנו עכשיו מדברים על הדיור הממשלתי.

ערן טמיר: הדיור הממשלתי אמור לדעת מה ה-100% של המבנים שפתוחים לציבור ואז להגיד זה ה-70% שאני עושה עכשיו וה-30% זה יוצא עד סוף 2019.

ערן טמיר: זה המהלך, נכון?

ערן טמיר: ענת, זה המהלך שיצא?

אלי אלאלוף: לא.

ערן טמיר: אז מה המהלך?

אלי אלאלוף: המהלך, יש לך רשימה מה יהיה מוכן ב - - -

מיקי רוזנטל: ב-2018?

אלי אלאלוף: נתי, אל תחמם את האווירה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מחמם.

אלי אלאלוף: לא, אתה מחמם.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מחמם?

אלי אלאלוף: כן, זה מתחיל להיות מוגזם.

אלי אלאלוף: תקשיב לי, יש לנו רשימה מדויקת מה המבנים שיהיו מוכנים עד סוף 2018.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שהרשימה תוגש לך באופן פורמלי בפרוטוקול, אתם יכולים להתייחס, לתקן, להשלים?

אלי אלאלוף: מה שאתם רוצים.

ערן טמיר: מה קורה אם ברשימה הזו יש מבנים שבכלל לא חייבים להיות נגישים כי הם בכלל לא פתוחים לציבור?

אלי אלאלוף: אז, בבקשה - - - מה זה חשוב?

ערן טמיר: אז אין 70%.

אלי אלאלוף: אין 70%.

אלי אלאלוף: מה זה, שלוש פעמים אמרנו לכם, יש לכם רשימה מדויקת עם תאריך, כתוב.

קארין אלהרר: אין יותר 70%.

קארין אלהרר: יש רשימות - - -

אברהם טורם: אז איך אתם יודעים עד 2018 כמה אחוזים - - -

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי כמה אחוזים.

אלי אלאלוף: אתה לא הבנת שאנחנו עשינו לך עבודה אדירה?

אלי אלאלוף: עשינו לך עבודה שיש לך - - -

אברהם טורם: אל"ף, אני אומר מראש תודה.

אברהם טורם: אני מנסה להבין את העבודה האדירה שעשית, כבוד היושב ראש.

אברהם טורם: אז תן לי לשאול שתי שאלות ואז תענו לי, בסדר?

אלי אלאלוף: בבקשה, כן.

אברהם טורם: עד עכשיו הצעת החוק שלהם הייתה והטענה הייתה ש-70% מסך המבנים שצריכים להיות פתוחים לציבור יהיו מונגשים עד סוף 2018, נכון?

קארין אלהרר: זה לא קיים יותר.

אברהם טורם: לא קיים יותר.

אברהם טורם: עכשיו, מה שאתם אומרים, קיימת רשימה כרגע שאנחנו בעצם לא יודעים - - -

קארין אלהרר: רשימה שמית של מבנים.

אברהם טורם: בסדר.

אברהם טורם: קארין, תני לי שנייה, אני מנסה להסביר משהו חשוב רגע.

אברהם טורם: הרשימה הזו יכולה להיות בסוף היום 20% מכל המבנים.

אברהם טורם: זה מה שאתם אומרים?

אברהם טורם: היא יכולה להיות 20%.

אלי אלאלוף: נו, מה?

אברהם טורם: אז זה אומר שאנחנו מאריכים לא ל-30% אלא ל - - -

קארין אלהרר: אברהמי, תן לי - - -

אלי אלאלוף: אז מה אתה רוצה, רשימה שהיא לא אמיתית?

אלי אלאלוף: אתה מעדיף את זה?

אלי אלאלוף: אוקיי, אני לא זקוק יותר להסברים מכם.

אברהם טורם: אני רוצה שאתה תגיד מה ה-100%, בלי זה אי אפשר יהיה להתקדם.

קארין אלהרר: אברהמי, תקשיב רגע.

אלי אלאלוף: לא, אני לא יכול לעבוד בשיטה הזאת.

קארין אלהרר: יש רשימה של 18', יש רשימה של 19', עד סוף 19' הכול צריך להיות מונגש.

מיקי רוזנטל: הם צריכים להנגיש את הכול.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה שואל איך נדע אם זה 100%?

מיקי רוזנטל: אתה תקבל את הרשימות, הרי סיכמנו את זה, ותאשר אותן.

מיקי רוזנטל: זה מה שסיכמנו עכשיו לפני דקה.

דן אורן: אני הבנתי משהו אחר, סליחה.

דן אורן: אני הבנתי שהרשימה הזאת - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו מקצרים את התהליך, במקום עד 2021, אנחנו רוצים לסכם אותה ב - - - אנחנו פעם ראשונה מביאים רשימה אמיתית של שמות של מוסדות ולא באחוזים, גם ב-18' וגם ב-19'.

ענת מימון: יש סעיף שעוד לא הקראתי, על דיווחים לוועדה.

מיקי רוזנטל: יהיה גם ב-19'.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקצרים את התהליך, אנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי ולא תיאורטי.

מיקי רוזנטל: לא מספרים, 70%, 80%, 100%, אלא רשימה של מוסדות שאפשר יהיה להגיד, הנה, נכנסתי או לא נכנסתי.

מיקי רוזנטל: אנחנו משפרים את המצב.

אלי אלאלוף: תרשו לי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים את קריאת החוק וזה יהיה יותר מהיר ממה שאתם חושבים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

ענת מימון: טוב, אז זה לגבי הסעיף של המוסדות להשכלה גבוהה.

ענת מימון: התוספת של הרשימה תוגש גם לנציבות.

ענת מימון: לגבי מוסדות בריאות, זה לא מופיע בנוסח, אני אומרת את זה עכשיו לפרוטוקול, אנחנו ננסח מנגנון זהה ששר הבריאות יגיש לוועדה באישור של הוועדה כמובן, דחייה עד למועד, יגיש אותה ברשימה גם לנציבות וזה יובא לוועדה, וככל שהוועדה תראה לנכון היא תדחה.

דן אורן: לגבי מקום מסוים.

ענת מימון: כן, לגבי איזה מקומות שצריך.

דן אורן: שבו ניתנים שירותי בריאות.

ענת מימון: בדיוק.

ענת מימון: אנחנו ננסח סעיף.

ענת מימון: הסעיף האחרון שאני מקריאה זה סעיף של דיווחים לוועדה וזה סעיף חשוב כי זה בעצם מה שמאפשר לוועדה את הפיקוח שהיא רוצה לעשות.

אלי אלאלוף: זה סעיף שהוספנו.

ענת מימון: כן, זה סעיף חדש.

אלי אלאלוף: זה לא במקור, זה בעקבות התייעצות - - - תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – חובת דיווח לוועדה.

אלי אלאלוף: 35.

אלי אלאלוף: שר האוצר יגיש לוועדה ולנציבות רשימה של כל הבניינים הקיימים שחלה לגביהם חובת ביצוע התאמות הנגישות לפי הוראות סימן ג' לחוק העיקרי בנוסחו בחוק זה, ברשימה יפורטו שם המבנה, כתובתו והמועד בו יהיו מונגשים, הרשימה תוגש לאישור הוועדה בתוך 30 ימים לאחר יום תחילתו של חוק זה ובכל שלושה חודשים לאחר מכן יוגש עדכון של הרשימה, לרבות פירוט הבניינים שהנגשתם הושלמה והכול עד למועד שבו תחול חובת הנגישות המלאה לפי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה; רשימה כאמור תפורסם לציבור.

אלי אלאלוף: כן, אדוני, בבקשה.

דודי קופל: דודי קופל, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר.

דודי קופל: אני בינתיים מעיר רק לגבי הסעיף הזה, יש לנו הערות נוספות גם לגבי סעיפים אחרים.

אלי אלאלוף: לא, אני רוצה להגיד לכם, ב-10:40 אני עובר להצבעה, אז תקצרו בדברים ואל תחזרו על דברים שנאמרו.

דודי קופל: אני אקצר, אז אני אגיד בקצרה את כלל ההערות לגבי הסעיפים.

דודי קופל: אני אתחיל מהסעיף הזה.

דודי קופל: מכיוון שאנחנו נדרשים כאן לתת את כלל המבנים שמינהל הדיור הממשלתי יהיה מחויב להנגיש, כולל את המועד שבו הם יונגשו ואנחנו צריכים לעשות עבודה מאוד משמעותית עבור הדבר הזה, אנחנו צריכים יותר מאשר 30 יום.

מיקי רוזנטל: כמה אתה צריך?

דודי קופל: 90 ימים להגשת ה - - -

אלי אלאלוף: אז 60 יום.

מיקי רוזנטל: 60 יום.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: תקשיב, זה לא חזית אירנית חדשה, זה מבנים שיודעים עליהם.

דודי קופל: הערות נוספות.

דודי קופל: סעיף (ג4), כרגע מוצע לאפשר דחייה נוספת עד 2020.

דודי קופל: הבקשה שלנו מלכתחילה הייתה עד 2021, זה המועד שעד אליו אנחנו נוכל לעמוד - - -

אלי אלאלוף: תבואו שוב.

אלי אלאלוף: אנחנו סיכמנו 19', אם אתם בבעיה, אתם תבואו, תקבלו.

מיקי רוזנטל: אתם תבואו לבקש.

דודי קופל: אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים בכתב אפשרות דחייה עד 2021, כפי שביקשנו מלכתחילה.

דודי קופל: כפי שביקשנו מלכתחילה, לא שינינו שום דבר בעצם.

ענת מימון: אז אתם רוצים להוסיף אפשרות לבוא בסוף 20' עם צו נוסף?

דודי קופל: כן.

ענת מימון: כלומר לא בצו אחד להאריך בשנתיים, אלא עוד צו.

דודי קופל: כן, אין לנו בעיה עם זה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים להאריך יותר מאשר כל שנה בשנה.

דודי קופל: אין לנו בעיה עם זה.

מיקי רוזנטל: אבל, אדוני, צריך גם לשים מועד לסיום העניין.

מיקי רוזנטל: אם הם כל שנה יכולים לבוא ולהגיד 'אוקיי, בשנה הבאה', עוד שנה ועוד שנה, אז אנחנו - - - אתה יודע - - -

אלי אלאלוף: לא, אבל זה תלוי בנו, מה הדיווח שנקבל ונחליט.

אלי אלאלוף: אין יותר דחייה ושהמצב, תראו מה יהיה.

מיקי רוזנטל: כן, אבל הם תמיד באים עם עיני האש פאפי ואומרים אין מתכננים ואין זה ואין זה ואין זה.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, צו שנראה במערכה הראשונה יירה במערכה השלישית.

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך לשים לזה קץ באיזה שהיא שנה.

אלי אלאלוף: אוקיי, סיכמנו 20'?

מיקי רוזנטל: 20', אני חושב שזה מספיק.

מיקי רוזנטל: זה שלוש שנים מהיום.

דודי קופל: אדוני, אנחנו ביקשנו - - -

אלי אלאלוף: אנחנו סיכמנו 20', הח"כים.

מיקי רוזנטל: כן, מספיק ודי.

מיקי רוזנטל: זה חוק מ-2011.

מיקי רוזנטל: די.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מה עוד?

דודי קופל: הערה אחרונה שנכונה גם ל(ג4) וגם ל(יא), יש לנו פירוט רב מאוד שיצטרך להיות בצו.

דודי קופל: אין לנו בעיה עם הפרטים שנוכל להגיש לוועדה, אבל פרסום של פירוט תכנית להנגשה חלופית, הסכם לגבי מעבר, כל הדברים האלה, לכלול אותם בתוך צו, זה הרבה יותר מדי מפורט ונצטרך לפרסם מאות עמודים ברשומות.

דודי קופל: אנחנו מוכנים להגיש את זה לוועדה, לא נכון בעינינו שזה יהיה כלול בתוך צו.

קארין אלהרר: לא לא לא.

דודי קופל: אנחנו נגיש את זה לוועדה, זה פשוט מאות עמודים ברשומות, זה משהו שהוא בלתי אפשרי טכנית.

דודי קופל: אנחנו נגיש את זה לוועדה כתנאי לאישור הצו.

ענת מימון: אני רוצה להבין, אתם רוצים שהשם של המבנה, הכתובת, התאריך בינוי יופיע בצו - - -

דודי קופל: נכון, ללא הכתובת.

מיקי רוזנטל: איך אנחנו נדע?

אלי אלאלוף: ללא הכתובת מסיבות ביטחוניות.

קריאה: תחנת משטרה, הציבור בא להתלונן, הוא לא יודע את הכתובת?

קריאה: אנחנו מדברים על - - -

קריאה: אנחנו מדברים רק על מקומות שפתוחים לציבור.

אלי אלאלוף: אבל לא בצורה מרוכזת, 500 מבנים.

אלי אלאלוף: יש פה הנחיה של אנשי הביטחון, אמרו ללא הכתובת.

קריאה: אז זה מסייג אולי את שירות בתי הסוהר ואת המשטרה, לא הכול - - -

אלי אלאלוף: גברת, אני לא יודע מי את, את מדברת ללא רשות.

מיקי רוזנטל: יש את זה בכל מקום.

מיקי רוזנטל: אם אני עכשיו פותח אתר המשטרה, אתה מוצא את כל הכתובות.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין איזה ביטחון.

מיקי רוזנטל: אולי אני לא מבין כלום בביטחון, אבל נראה לי - - -

קריאה: השאלה אם מדובר רק במבנים מיוחדים.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני אומר לך, בוא נאשר לו את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: אם זה קבוצה ספציפית שלא רוצים, המוסד לאנרגיה אטומית או כל מיני מקומות כאלה שלא רוצים לפרסם את הכתובת שלו אז אפשר יהיה לגרוע את הכתובת, אבל בשביל זה לגרוע את כל הכתובות?

מיקי רוזנטל: זה שירות חשוב.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה פתרון טוב.

אלי אלאלוף: זה נראה לי פתרון, תקשיבי להצעה של מיקי.

מיקי רוזנטל: ההצעה שלי הייתה כדלקמן, אם יש מוסדות שמבחינה ביטחונית צריך לגרוע את כתובתם, שיגרעו את כתובתם, אבל לרוב אין שום בעיה, הכול ידוע.

מיקי רוזנטל: משטרה, הכול ידוע, משטרה, בתי חולים, בתי ספר.

קארין אלהרר: זו הצעה מצוינת.

מיקי רוזנטל: זה נראה לי איזה התחמקות.

מיקי רוזנטל: אז אם יש באמת משהו שצריך להגן עליו נגן עליו בגריעה.

דודי קופל: אבל זה לא - - -

קארין אלהרר: למה לא?

קריאה: מטעמים מיוחדים שיירשמו לגבי מבנים שיש להם שיקולים ביטחוניים.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: אדוני.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

דודי קופל: זו הנחיה שאנחנו קיבלנו מהמל"ל.

דודי קופל: העניין הוא לא מוסדות ספציפיים שיש לגביהם סיווג ביטחוני, אלא ריכוז כלל מוסדות הציבור.

דודי קופל: זה הקושי שהצביעו לגביו.

דודי קופל: זו הנחיה שקיבלנו.

מיקי רוזנטל: אבל, אדוני, אם אני נוסע עכשיו לתחנת משטרה, אני מקבל את כולן עם כתובתן.

אלי אלאלוף: אבל יש פה, חברים - - -

מיקי רוזנטל: יש פה מישהו מהמשטרה, שיסביר את זה.

מיקי רוזנטל: הוא אומר שאין בעיה.

רמי מלכה: שלום, אדוני היושב ראש, רמי מלכה, ממונה על הנגישות, השוויון והתעסוקה של משטרת ישראל.

רמי מלכה: לא רציתי לדבר דווקא על זה, אבל אני אשיב למה שאמר חבר הכנסת.

רמי מלכה: למשטרה אין בעיה, היא גוף ציבורי, אין בעיה שכתובות תחנות המשטרה תהיינה גלויות, יש לנו בעיה עם מבנים אחרים, כדוגמת שב"כ, כדוגמת מוסד, והם לא צריכים - - -

מיקי רוזנטל: הם גם לא מקבלים קהל.

מיקי רוזנטל: הקהל מובא בניגוד לרצונו.

רמי מלכה: אדוני, המבנים האלה לא יהיו בכלל קיימים ברשימות וזה פותר את העניין של ההזדהות.

אלי אלאלוף: אוקיי, גמרנו, יש לנו פתרון.

אדוארד וייס: ברשותך, אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה, יש לנו גם מעונות, למשל, של שירות האימוץ והנוער שזה צריך להיות - - -

מיקי רוזנטל: אז אנחנו אמרנו, אם יש בעיה מיוחדת אז תגרעו את הכתובת.

מיקי רוזנטל: הכלל יהיה שמפרסמים והיוצא מן הכלל יהיה שלא מפרסמים.

קריאה: ורק את אלה שלא הונגשו עדיין.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני לא מצליח להבין איך דווקא מבנים של הרווחה, אני רואה ברשימה כאן, יש פה מעונות לנכים שהם ברשימה שהם לא נגישים.

קארין אלהרר: בושה וחרפה.

מיקי רוזנטל: במשרד הרווחה זה הכי מקומם.

מיקי רוזנטל: הכי.

אדוארד וייס: אפשר להסביר.

אדוארד וייס: אנחנו הבאנו במיוחד - - -

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה הסברים, רוצים שזה יונגש.

מיקי רוזנטל: נמאס לשמוע את ההסברים.

אדוארד וייס: הבאנו סטטוס מיוחד של מוסדות הרווחה, רק להראות את העשייה.

אדוארד וייס: אם תרשו, בבקשה, למשרד הרווחה להתבטא שתי דקות תקבלו את כל מוסדות הרווחה - - -

אלי אלאלוף: לא, חבר'ה, היום זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: הדיון הוא הצעת החוק שיש לנו מול העיניים.

אלי אלאלוף: מלכה, מה ה - - -

רמי מלכה: הדרגה?

רמי מלכה: רב פקד.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

מיקי רוזנטל: אתה לא מספיק בחקירות, אדוני.

רמי מלכה: אני מחזיק ביד סקר נגישות שבוצע על ידי מורשי נגישות לפני למעלה משנתיים, בסביבות שנת 2015, באחת מתחנות המשטרה, לא נגיד איפה.

רמי מלכה: בסקר מצוינים פערי נגישות רבים וביניהם חוסר נגישות לקומה השנייה.

רמי מלכה: המבנה, כמו מבני משטרה רבים, הוא מבני טיגרט שנבנה באמצע שנות ה-30 על ידי הבריטים וירשנו אותו מהמשטרה הבריטית.

רמי מלכה: ברור לכל היושבים פה סביב השולחן שהאתגר הוא אתגר עצום להנגיש מבנים כאלה ואני לא נכנס בכלל לפעולות שנעשו או לא נעשו על מנת לקבל את היתר הבנייה.

רמי מלכה: אז בוא רגע אחד נניח שהשלמנו עם מר גורלנו בקשר למעליות, אני שואל למה בגלל שאין מעלית מסוף 2015, לא חניית נכה, לא שירותי נכים, לא מאחזי יד, יש דברים שלא דורשים היתר בנייה.

רמי מלכה: כרגע אני פונה למנהלת הדיור הממשלתי והם אומרים לי, המבנה הזה בסטטוס לשימור, כמו שהוא לשימור לא עושים כלום.

רמי מלכה: וחבל.

אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד לכם, לכל אחד מכם יש לפחות עשר דוגמאות אם לא יותר של דברים שהם לא תקינים.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון, נקיים דיון מסודר בנושא הזה נביא דוגמאות ונראה איך המערכת מתפקדת.

רמי מלכה: אני יכול להסביר למה זה כן חשוב, אדוני.

אלי אלאלוף: אבל כרגע אני רוצה לסכם.

קריאה: אני רק רוצה להגיד לגבי - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, חברים.

קריאה: אתה נתת לי אפילו זכות דיבור, פשוט - - -

אלי אלאלוף: לא, נתתי לך שלוש פעמים.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר.

קריאה: לא דיברתי.

אלי אלאלוף: לא?

קריאה: לא, אני התחלתי לדבר ואתה עברת למישהו.

בועז אחד העם: בועז אחד העם מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות.

בועז אחד העם: יש לי שתי בקשות, אחת, אם אפשר לעשות תעדוף פנימי של המוסדות הללו, כי יש מוסדות שהם יותר חשובים - - - זה אחת.

בועז אחד העם: שתיים, אם במקרה מבקשים שיתחייבו לתת שירות חלופי, נגיד.

אלי אלאלוף: כתוב, אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: זה כתוב.

ענת מימון: אמרנו שנוסיף רשימה מפורטת אותו דבר, כמו שמופיע ברשימה.

ענת מימון: פשוט זה לא כתוב.

אלי אלאלוף: את יכולה לסכם?

ענת מימון: לגבי כל רשימה שמופיעה בנוסח שצריך להגיש, הרשימה תכלול את הכתובות של המבנים.

ענת מימון: כמובן שאם יש מניעה בשל טעמים ביטחוניים או לפי חוק, או מוסדות רווחה מסוימים, הכתובת לא תפורסם.

ענת מימון: בנוסף, לגבי המבנים של 23', אז יפורסם לציבור ויוגש לוועדה הכתובת, המבנה, תאריך הפינוי, ככל שיש נספחים של הסכמים לבניינים שעוברים אליהם או היתרי בנייה, זה יוגש רק לוועדה ולא יפורסם ברשומות.

מיקי רוזנטל: רק הערה אחת.

מיקי רוזנטל: אנחנו נכתוב 'כפוף להנחיית הגופים המוסמכים' כדי שלא תהיה אי הבנה.

קריאה: המנחים

אלי אלאלוף: מה זה המנחים?

מיקי רוזנטל: בדרך כלל זה או המל"ל או השב"כ, אלה הגופים המנחים בענייני ביטחון.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש מניעה, אם הם ישכנעו את הוועדה שיש איזה מניעה אז אנחנו - - -

אלי אלאלוף: גם משרד הרווחה.

מיקי רוזנטל: אז גמרנו את הסוגיה הזאת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי אלאלוף: אין לנו הסתייגויות, מי בעד הצעת החוק כפי שתוקנה לאורך הדיון?

מיקי רוזנטל: אני מצביע במקום מיכל בירן.

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: הצעת החוק אושרה ועולה עם כל חוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: הצעת החוק, פרק ז' (שונות), סעיפים 34 ו-35 (דחיית ביצוע התאמות נגישות במבנים של רשות ציבורית) – אושרה.

אלי אלאלוף: אני מודה ולא סוגר, הדיון הזה לא ייסגר.

מיקי רוזנטל: אני עשיתי עוול, אני רוצה לתקן.

מיקי רוזנטל: אני כעסתי על משרד הרווחה שלא עשה די והם הציגו בפניי את הרשימה שהם עשו.

מיקי רוזנטל: זה נכון שהם לא מושלמים, אבל הם עשו הרבה מאוד דברים ואני מודה להם על כך.

קריאה: זה הדיור הממשלתי בשיתוף פעולה באמת מעולה.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.