ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 130, 2017-07-12 09:30

מנואל טרכטנברג: שלום, היום 12 ביולי, י"ח בתמוז התשע"ז, השעה 12:30, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה שמוקדשת היום לנושא חשוב ביותר, מצבם של מדעי הרוח.

מנואל טרכטנברג: זו ישיבת מעקב שביקש לקיים אותה חבר הכנסת דב חנין.

מנואל טרכטנברג: אני מקווה שהוא יגיע אלינו בדקות הקרובות.

מנואל טרכטנברג: יש מספר לא שטן של דוברים שביקשו לדבר.

מנואל טרכטנברג: אני מקווה מאוד שנספיק את כולם.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש לפתוח בסקירה קצרה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מנואל טרכטנברג: אתי, שכתבה את המסמך מאיר העיניים הזה, אנא, הציגי לנו נתונים בסיסיים על מצבם של מדעי הרוח היום.

<אתי וייסבלאי: בוקר טוב.

<אתי וייסבלאי: לבקשת הוועדה כתבתי מסמך קצר בנושא קידום מדעי הרוח בישראל שמונח בפניכם.

<אתי וייסבלאי: ראשית, אני אתחיל בנתונים בסיסיים על לימודי מדעי הרוח.

<אתי וייסבלאי: כפי שאנחנו רואים במסמך, מספר הנבחנים בספרות ברמה של 5 יחידות לימוד הצטמצם במשך 20 שנה ביותר ממחצית.

<אתי וייסבלאי: מספר הנבחנים בהיסטוריה ירד בכשליש.

<אתי וייסבלאי: אנחנו רואים שבתנ"ך מספר הנבחנים ברמה של 5 יחידות לימוד עלה, אבל רוב הנבחנים ברמה של 5 יחידות לימוד הם בחינוך הדתי.

<אתי וייסבלאי: במקביל, אנחנו רואים צמצום בשיעור הנבחנים ברמה של 5 יחידות לימוד מתוך כלל הנבחנים בחינוך העברי.

<אתי וייסבלאי: בכל הנוגע לסטודנטים ולמערכת ההשכלה הגבוהה, יש בעצם תמונה דומה, ירידה של כ-13% במספר הסטודנטים במדעי הרוח באוניברסיטאות ושל כ-5% במספר בוגרי תואר ראשון.

<אתי וייסבלאי: נתונים נוספים שנמצאו בדוח שנכתב עבור המל"ג על ידי מכון ון ליר בשנת 2016 מציגים גם הם תמונה על מצב מדעי הרוח.

<אתי וייסבלאי: למשל, מספר שעות ההוראה בתיכונים ירד בכ-5% בין 2004 ל-2014.

<אתי וייסבלאי: יש ירידה בחברי הסגל, בסטודנטים.

<אתי וייסבלאי: בעשור האחרון היה דיון ציבורי ער ומקיף בנושא המשבר במדעי הרוח, וכמה וכמה ועדות ודוחות עסקו בנושא הזה והציעו פתרונות.

<אתי וייסבלאי: בין הפתרונות שעלו בהקשר הזה, הקמת גוף בין אוניברסיטאי מרכז לתכנון ולתיאום, חיזוק הקשר עם התיכונים והגברת שיתוף הפעולה בין מוסדות אקדמיים שונים ועוד.

<אתי וייסבלאי: בדקנו את הפעילות גם של המועצה להשכלה גבוהה וגם של משרד החינוך לקידום מדעי הרוח בעשור האחרון.

<אתי וייסבלאי: במועצה להשכלה גבוהה קידמה את לימודי מדעי הרוח בעיקר באמצעות הקרן למדעי הרוח שהשקיעה במחקרים במדעי הרוח בסך הכול כ-65 מיליון ₪ מאז שנת 2008.

<אתי וייסבלאי: בנוסף, בשנת 2014 הוקמה הוועדה העליונה למדעי הרוח שהוקמה כגוף מתאם בין הגורמים השונים שפעילים בתחום, מוסדות להשכלה גבוהה, מערכת החינוך וגופים ציבוריים, וגם כגוף מייעץ לוות"ת בעניינים האלה.

<אתי וייסבלאי: תוכנית החומש שהוצגה על ידי ות"ת בספטמבר 2016 כללה 100 מיליון ש"ח שיוקדשו לקידום מדעי הרוח במערכת ההשכלה הגבוהה.

<אתי וייסבלאי: במרץ 2017 הוקמה ועדת היגוי לקידום מדעי הרוחב במטרה לגבש תוכנית עבודה מוסדרת ליישום תוכנית החומש.

<אתי וייסבלאי: הוועדה אמורה להציג את המסקנות שלה במרץ 2018.

<אתי וייסבלאי: היבט נוסף בפעילות מל"ג הוא הנושא של מרכזי המצוינות במדעי הרוח.

<אתי וייסבלאי: יש שני מרכזים שבין ה שנים 2013 ל-2018 השקיעו בנושא תקציב כולל של 42 מיליון ש"ח.

<אתי וייסבלאי: בהקשר לפעילות משרד החינוך, בשנת 2013 פורסם חוזר מנכ"ל בנושא קידום לימודי המקצועות ההומניסטיים במערכת החינוך שהציעה דרכי פעולה מפורטות בנושא הזה.

<אתי וייסבלאי: חלק מהדברים יושם, ואחרים עדיין לא.

<אתי וייסבלאי: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך, אתי, על הסקירה.

מנואל טרכטנברג: העבודה הזאת מציגה לנו תמונות קודרת.

מנואל טרכטנברג: ידענו עליה, אבל חשוב מאוד שהנתונים יהיו לפנינו.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש בפתח הדברים לשמוע את רקטור אוניברסיטת בן גוריון, פרופ' צבי הכהן.

מנואל טרכטנברג: האר את עינינו, אתה הרי מבחינתנו מייצג גם את ור"ה לצורך העניין.

מנואל טרכטנברג: תציג לנו תמונה של האוניברסיטאות לאור הנתונים האלה, איך האוניברסיטאות רואות את זה, מה התוכניות, איך זה משתלב עם תוכנית החומש של הוות"ת.

<צבי הכהן: תודה רבה.

<צבי הכהן: בוקר טוב.

<צבי הכהן: אני מדבר פה בשם אוניברסיטת בן גוריון בלבד מפני שלא תיאמנו בינינו, אז אני לא יודע מה התוכניות של אוניברסיטאות אחרות, ואני יכול להגיד מה קורה אצלנו.

<צבי הכהן: העובדות הן נכונות.

<צבי הכהן: מספר תלמידי תואר ראשון במדעי הרוח הולך ופוחת, יחסי הציבור שיש למדעי הרוח הם יחסי ציבור לא טובים, זה נתפס כמשהו שאחר כך אין עבודה בזה, זה לא משהו ממשי, לא משהו ריאלי.

<צבי הכהן: הלחץ הסביבתי גורם לזה שכדאי ללמוד משהו אחר.

מנואל טרכטנברג: למה התכוונת שזה לא משהו ממשי, ריאלי, ללימודים עצמם?

<צבי הכהן: כן, זה נתפס כמשהו שלא מוביל לשום דבר שיכשיר אותך לקראת מקצוע, אלא משהו שמעשיר קצת את הדעת אבל אין תכלס בסוף.

<צבי הכהן: כך זה נתפס בציבור, לצערי.

<צבי הכהן: אני חושב שיש פה שגיאה, שצריך לנהל מערכת של מידע לציבור להסביר שהדברים הם ממש שונים.

<צבי הכהן: העולם שלנו הולך ומשתנה, יש מספר רב של מחקרים על מקצועות שהולכים להיעלם מהעולם בקצב גדל והולך בהמון המון תחומים, בקצב שלא ראינו מעולם.

<צבי הכהן: אם פעם דיברו על זה שנהגי כרכרות נעלמו מהעולם ודיברו על זה 20 שנה, היום מקצועות נעלמים מהר מאוד בגלל האינטרנט והדיגיטציה וכל מה שקשור בזה.

מנואל טרכטנברג: יהיו כרכרות אוטונומיות.

<צבי הכהן: היום זה נהגים ודיילים.

<צבי הכהן: אני לא צריך לפרט את מספר המקצועות שהולכים להיעלם מהעולם.

<צבי הכהן: לחברי הכנסת כנראה תהיה פרנסה.

<צבי הכהן: ולכן הרבה מקצועות שאנשים לומדים היום, מאוד יכול להיות שלא בעוד 20–30 שנה, אלא בעוד 10 שנים, הם ימצאו את עצמם בפני הצורך ללמוד משהו חדש, ופה מדעי הרוח יכולים לתת משהו שתחומים אחרים לא יכולים לתת.

<צבי הכהן: במדעי הרוח אתה מקבל ארגז כלים של לימוד מחדש, כלים לחשיבה קריטית ביקורתית, ואלה דברים שהולכים איתך לאורך כל הדרך, לא חשוב מה אתה לומד ומה אתה עושה.

<צבי הכהן: ולכן חשוב להדגיש את הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: אם כן, זו בעיה של יחסי ציבור ושל הסברה?

<צבי הכהן: גם.

<צבי הכהן: לא רק.

<צבי הכהן: נכון שכיום כרגע ההיצע התעסוקתי הוא לא מספיק גבוה כדי להיות אטרקטיבי, ולכן צריך לעשות כל מיני שינויים.

<צבי הכהן: דרך אגב, אצלנו באוניברסיטה אני חושב שהיא האוניברסיטה היחידה שלא ירד מספר חברי הסגל במדעי הרוח, אפילו לא באחד.

<צבי הכהן: הקפדתי לשמור את אותו מספר, ואולי אפילו נגדיל אותו.

<צבי הכהן: אבל אני חושב שארגז הכלים שנותנים במדעי הרוח הוא דבר חשוב מאוד שיכול לסייע לתלמידים.

מנואל טרכטנברג: איך אתם מתמודדים באוניברסיטת בן גוריון עם התופעה הזאת?

<צבי הכהן: אנחנו מעודדים תלמידים ללמוד שילובים של מדעי הרוח עם מקצועות אחרים, למשל, ניהול.

מנואל טרכטנברג: האם זה מצליח?

<צבי הכהן: כן, במידה רבה.

<צבי הכהן: חלק גדול מתלמידי הפקולטה לניהול לומדים גם מדעי הרוח או מדעי החברה ביחד.

מנואל טרכטנברג: יש לך מספרים על זה?

<צבי הכהן: לא.

מנואל טרכטנברג: אז אני מבקש שתשלח לוועדה מה מספר הסטודנטים ממדעי הרוח שמשלבים את לימודיהם עם חוגים אחרים מתחומים אחרים, ואת השינוי על פני זמן.

<צבי הכהן: אנחנו מעודדים סטודנטים ומשנים תוכניות לימודים במדעי הטבע ובהנדסה, מנסים להוריד כמה נקודות זכות דיסציפלינריות כדי שאפשר יהיה לקחת יותר קורסים במדעי הרוח ואז להחזיק את הקורסים האלה מעל המים, שיהיה מספר מינימום של משתתפים כדי שיהיה אפשר לקיים את זה.

<צבי הכהן: אנחנו חושבים שבמל"ג צריך לאפשר אישור הרבה יותר מהיר ממה שקיים היום של תוכניות לימודים בין-תחומיות, של מדעי הרוח עם כל מיני דברים.

<צבי הכהן: זה לא באשמתם אבל יש להם עומס גדול מאוד במל"ג וקשה מאוד - - -

מנואל טרכטנברג: אתה יכול לציין תוכניות שמתעכבות כתוצאה מזה?

מנואל טרכטנברג: שילובים כאלה זה נושא חשוב - - -

<צבי הכהן: זה לא מתעכב.

<צבי הכהן: היום כרגע אני אפילו לא יכול להגיש.

מנואל טרכטנברג: מה זאת אומרת?

<צבי הכהן: מי כמוך יודע, יש תוכנית חומש ויש איזשהו דד ליין, עברת את הדד ליין, עכשיו תחכה לתוכנית החומש הבאה שתהיה בעוד שש, שבע, שמונה שנים.

מנואל טרכטנברג: לא, אתה יכול להגיש.

<צבי הכהן: אולי אני מגזים טיפה, אבל לוקח הרבה מאוד זמן.

<צבי הכהן: יש פרקי זמן קצרים שאתה יכול להגיש תוכניוץ, ואחר כך תחכה הרבה מאוד שנים.

<צבי הכהן: אבל העולם משתנה ואנחנו כל הזמן רוצים שתהיה אפשרות להגיש תוכניות באופן שוטף ושתהיה לאוניברסיטאות אפשרות לעשות את זה באופן מהיר, לא לחכות שנתיים או שלוש שנים עד לאישור של זה.

<צבי הכהן: חשוב שיהיו תוכניות בינוי אוניברסיטאיות, כי אם יש מספר קטן של סטודנטים באוניברסיטה אחת ועוד מספר קטן באוניברסיטה אחרת, זה לא כלכלי וזה לא כלכלי להחזיק מרצה בשבילן.

<צבי הכהן: אבל אם זה יהיה בשיתוף, זה יכול לעזור.

<צבי הכהן: בתלמידי מחקר, הבעיה היא, כפי שאתה יודע, במדעי הטבע, הנדסה ומדעי הבריאות, למנחה יש עניין אישי בתוכנית המחקר של הדוקטורט כי הוא מפרסם איתו ביחד.

<צבי הכהן: זו בעצם תוכנית המחקר שלו, ולכן חלק גדול מהמימון של הדוקטורנט יבוא ממענקי המחקר של המנחה.

<צבי הכהן: במדעי הרוח הדיסציפלינה חושבת הפוך לגמרי.

<צבי הכהן: עבודת המחקר היא עבודה של הסטודנט והמנחה עוזר לו להתקדם בעבודת מחקר שלו.

<צבי הכהן: זו תועבה בעיניו לפרסם ביחד איתו.

<צבי הכהן: זה נראה לו כאילו הוא לוקח טרמפ על עבודה של מישהו אחר, אבל כתוצאה מזה גם אין לו שום עניין לממן את העבודה של הסטודנט ואז הסטודנט יוצא נפגע מפני שהכספים שיש לתקצוב של מלגות הם נמוכים.

<צבי הכהן: אני חושב שצריך לתת כספים למלגות ייעודיות או לתת מענקי מחקר לדוקטורנטים במדעי הרוח, מענקי מחקר קטנים, כמו שיש לחוקרים כדי שיוכלו לעשות את עבודת המחקר שלהם.

<צבי הכהן: ודבר אחרון, אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא תוכנית שמשותפת לאוניברסיטאות ולמשרד החינוך של מורים שיהיו חצי משרה בבית הספר התיכון וחצי משרה באוניברסיטה.

<צבי הכהן: זה ישרת שני דברים.

<צבי הכהן: אל"ף, זה יעלה את הרמה של המורים בבתי הספר התיכוניים שטעונה שיפור.

<צבי הכהן: וזה אולי חלק מהבעיה.

<צבי הכהן: אם מורים לא טובים נמצאים בבתי ספר תיכוניים, אז מה הפלא שאחר כך אנשים לא ירצו ללמוד את זה.

<צבי הכהן: ודבר נוסף, זה גם יאפשר להעסיק יותר אנשים.

<צבי הכהן: בסך הכול, מורה שגם נמצא באוניברסיטה יעודד את התלמידים ללמוד את המקצועות האלה באוניברסיטה, וזה יכול לעזור.

מנואל טרכטנברג: האם אתם פניתם למשרד החינוך בדבר הזה?

<צבי הכהן: לא.

<צבי הכהן: זה דבר חדש שעוד לא עשינו.

<צבי הכהן: והדבר האחרון שקשור גם לארגז הכלים שדיברנו עליו קודם – כדי שבוגר מדעי הרוח יצא עם ארגז כלים ורסטילי, צריך שתהיה לו בנוסף גם אוריינות חישובית.

<צבי הכהן: זאת אומרת, שלא ילמד רק היסטוריה וספרות או משהו כזה, אלא גם שיידע להשתמש בכלים חישוביים, אינטרנט, דליית מידע וכל מיני דברים כאלה, ואז הוא יוכל להציע כלים יותר מעשיים לשוק.

מנואל טרכטנברג: אתם מכניסים קורסים כאלה לתוך מדעי הרוח?

<צבי הכהן: זו התוכנית.

<צבי הכהן: כרגע עוד לא.

<צבי הכהן: אבל שוב, זה דורש שינוי תוכניות לימודים.

<צבי הכהן: אנ י לא יכול לעשות את זה על דעת עצמי.

<צבי הכהן: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להזמין את פרופ' יוסי שיין שהוא ראש הוות"ת.

מנואל טרכטנברג: עדכן אותנו איך בוות"ת רואים את הדברים האלה, ואיך אתם מתכוונים לפעול בתוכנית החומש החדשה גם לאור הדברים ששמענו פה.

<יוסי שיין: תודה רבה.

<יוסי שיין: כפי שדווח וכפי שראיתם מהכתובים, הנושא הזה של מדעי הרוח עומד גבוה על סדר היום של המל"ג-ות"ת, ובעטיו כידוע עבדה ועדה של פרופ' מלכה רפפורט במשך כמה שנים.

<יוסי שיין: אני מוניתי כראש הוועדה לפני כמה חודשים אחרי שפרופ' רפפורט סיימה את תפקידה ואני כחבר ות"ת קיבלתי את המנדט הזה.

<יוסי שיין: הנושא הזה הוא נושא עצום ומגוון ויש לו זוויות רבות מאוד, ולכן בעניין של הוות"ת יש להבחין בין הסוגיות כפי שהתחלתם לדון בהם, הירידה במספר הסטודנטים בפקולטות למדעי הרוח לבין שינויים סטרוקטורליים מאוד רחבים בתוך החברה וסוגיות של תרבות שלעתים הן סוגיות ישראליות אבל לעתים הן גם סוגיות אוניברסליות, ואנחנו בדקנו את הדברים האלה.

<יוסי שיין: ולראיה, ועדות לגבי עתיד מדעי הרוח מתקיימות כרגע בו זמנית באירופה, בארצות-הברית, באוניברסיטאות המובילות, וגם במדינות רבות בעולם שחוות את החוויה הזאת מאותן סיבות שכבר הזכרתם, אנחנו לא נרחיב עליהן, אבל הן בהחלט חלק מדיון כללי על ערכים בחברה, כחלק מסוגיות של שוק העבודה, כחלק מנושא של התפתחויות טכנולוגיות, נושא של תרבות, שינויים סטרוקטורליים בישראל, כפי שאמרנו, כמובן, כל הנושא של דמויות מופת בחברה בכלל, המעבר מחברה רפובליקאית לחברה ליברלית יותר, הסוגיות הקשורות כמובן למכללות, ועוד כהנה וכנה, הדברים האלה הם רבים ומגוונים.

<יוסי שיין: ולכן השאלה היא איך לתת פתרונות נקודתיים, לתרום לתחום, להבין את חשיבותו לתרבות הישראלית ולאקדמיה, ולכן אנחנו שהתכנסנו בתוך הוועדה הזאת שיושבים בה חברים מכובדים, אני אזכיר את שמותיהם כי הם ראויים, הם עושים עבודה מצוינת.

<יוסי שיין: פרופ' ששון צחייק מהמכון לכימיה באוניברסיטה העברית, פרופ' חוסאם חאיק מהפקולטה להנדסה; בטכניון, פרופ' מירון איזקסון מהמחלקה לספרות, פרופ' אביבה חלמיש חברת מל"ג, פרופ' יואב אריאל שהיה דיקן והיה ראש החוג לפילוסופיה ולימודי אסיה באוניברסיטת תל-אביב, ואשר רגן שנמצא אתנו כאן, שהוא ראש התחום של מצוינות אקדמית וגם בעצמו בנושא הזה בקרן יד הנדיב, פרופ' שי לביא שגם נמצא אתנו כאן והוא היום ראש מכון ון ליר ובא מתחומים של משפט ואתיקה, פרופ' שולמית אלמוג מספרות ומשפט, וד"ר ניסים אוטמזגין שהוא חבר באקדמיה הצעירה.

<יוסי שיין: כך קיבצנו ועדה מאוד רחב, שיהיו לנו זוויות גם של המוסדות אבל גם מדיסציפלינות שונות, כולל כמובן מהמדעים, לראות את החיבורים האלה.

<יוסי שיין: לצדי נמצא ד"ר מרק אסרף שהוא מזכיר הוועדה ועוסק בדבר הזה זמן רב.

<יוסי שיין: ניסינו לחשוב וגם בדיון השני שקיימנו גם הזמנו את דיקני הפקולטות, חלקם יושבים כאן ובטח יציגו את עצמם, על איך היינו רוצים לשדרג ברמה מסוימת גם מבחינת מיתוג וגם מבחינת מצוינות אקדמית חלק מהנושאים שקשורים למצוינות אקדמית את מעמדן של הפקולטות למדעי הרוח.

<יוסי שיין: ולכן התחלנו בשני נושאים.

<יוסי שיין: אל"ף, החלטנו שלא ניתן תוכנית מלאה להכול כי יש הרבה דברים שונים, יש שוני מהותי בין רמת ה-B.A.

<יוסי שיין: לרמת הדוקטורט.

<יוסי שיין: ברמת הדוקטורט למעשה יש דוקטורטים רבים במדעי הרוח - - -

מנואל טרכטנברג: אני עוצר אותך לשנייה.

מנואל טרכטנברג: אפשר לקחת את הנתונים האלה ולהגיד, געוואלד, כל הגרפים יורדים, אז בואו נשים כמטרה להעלות את הגרפים.

מנואל טרכטנברג: האם זה המצב?

<יוסי שיין: לא.

מנואל טרכטנברג: לכן, מה שנורא חשוב כאן, לאור תופעות של שינויים ומגמות מרכזיות, אתה צריך לשאול את עצמך לאור זאת, מה היעדים שאתה שם בפניך.

מנואל טרכטנברג: ואז הפתרונות, או הייתי קורא לזה אמצעים כדי להשיג את אותם יעדים.

מנואל טרכטנברג: אז מה הם היעדים שאתם שמתם בפניכם?

<יוסי שיין: היעדים המרכזיים שלנו, קודם כל, העלאת קרנם של מדעי הרוח בישראל כיעד מרכזי מבחינה תרבותית ומבחינה אקדמית.

<יוסי שיין: דבר שני, בתוך המסגרת של העלאת קרנם זה שילוב רחב יותר בין מדעי הרוח לחלקים האחרים של הקמפוס, בעיקר ברמה של המצוינות האקדמית עם המדעים.

מנואל טרכטנברג: אני לא מבין את זה.

<יוסי שיין: תיכף אנחנו נסביר.

מנואל טרכטנברג: לשלב את מדעי הרוח?

מנואל טרכטנברג: - - -

<יוסי שיין: עם המדעים.

<יוסי שיין: זאת אומרת, שאנשים כפי שאנחנו נציג בסל שאנחנו מדברים עליו כרגע, שאנחנו קוראים לו: סל שאר רוח, אנחנו מנסים לקחת אנשים בתוך מערכות המדע, המחשבים, ההנדסה, הפיזיקה והכימיה, להכניס אותם למדעי הרוח.

<יוסי שיין: זה יהיה חלק מתוך ההשכלה הגבוהה שלהם.

<יוסי שיין: שה-Liberal arts יהפוך להיות חלק מתוך השכלה של אנשים בעלי מצוינות, שהם לא יהיו מנותקים רק בתוך הקמפוס.

<יוסי שיין: דבר שלישי, אנחנו עוסקים בנושא החיבור הרמה של התיכונים, ללכת אחורה.

<יוסי שיין: יש היום שינויים דרמטיים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה כתוצאה מחיבורים בין מערכת ההשכלה התיכונית לבין האקדמיה, בעיקר דרך נוער שוחר מדע, אבל לא רק, כך שבמקצועות של מדע, למשל, אנחנו רואים נוכחות הולכת וגוברת של סטודנטים צעירים בתוך האקדמיה.

<יוסי שיין: 40% מהבוגרים במתמטיקה הם תלמידי תיכון.

<יוסי שיין: אני לא יודע אם אתם יודעים, 40% מהבוגרים במתמטיקה הם תלמידי תיכון, וזו תופעה פנומנלית באוניברסיטאות.

<יוסי שיין: קיבלנו את הנתון הזה מאוניברסיטת תל אביב.

<יוסי שיין: ביקשנו לקבל אותו.

<יוסי שיין: 40% מהבוגרים בפקולטה למתמטיקה בתל אביב הם תלמידי תיכון.

<יוסי שיין: זה הנתון שנתנו לנו.

מנואל טרכטנברג: מה שנאמר מתייחס לתל אביב בלבד, ואני מבקש שנבדוק את הנתון הזה.

<יוסי שיין: אבל יש היענות גדולה.

מנואל טרכטנברג: יש תופעה כזאת, אבל אני מופתע מהמספר הזה.

<יוסי שיין: המספר הפתיע גם אותנו, ולכן אני מציין אותו.

מנואל טרכטנברג: הדברים נרשמים בפרוטוקול - - -

<יוסי שיין: לכן אני מציין אותו.

<יוסי שיין: זה המספר שקיבלנו, ישבנו עם הוועדה והוא מספר שבהחלט מעורר, ולכן הוא כל כך דרמטי במובן שאנחנו רואים מי נכנס לתוך המערכות האלה.

<יוסי שיין: הוועדה שלנו התכנסה כבר כמה פעמים.

<יוסי שיין: אנחנו מנסים ליצור מתווה חדש.

<יוסי שיין: אמרתי כבר, יש הבדלים תהומיים בין הרמה של ה-B.A.

<יוסי שיין: לרמה של הדוקטורטים, שלא לדבר על נושא ה-M.A..

<יוסי שיין: ה-M.A.

<יוסי שיין: בכלל עובר טרנספורמציות מאוד רציניות באקדמיה הישראלית, במדעי החברה והרוח, הוא איננו מחקרי כפי שהיה פעם, המעמד שלו השתנה באופן דרמטי, ולכן זה נושא נוסף, אבל הוא פאזה, לא הייתי קורא לה שולית, אבל איננה מרכזית בתוך הדבר הזה.

<יוסי שיין: לכן חשבנו שה-B.A.

<יוסי שיין: הוא הדבר המרכזי בתוך המערכת.

<יוסי שיין: לשם כך חשבנו לגבש תוכנית שתעודד סטודנטים מצטיינים העושים את התואר הראשון שלהם דווקא במדעים ובתחומי מדע נלווים, ולשלבם במערכת לימודי חטיבות של שיעורים במדעי הרוח במסגרת משמעותית וברמה גבוהה ביותר של מה שאנחנו קוראים Humanities and Liberal Arts.

<יוסי שיין: הרעיון המנחה של התוכנית הוא הרצון לעודד באמצעותה את לימודי מדעי הרוח ולמצב את הנושא כמרכזי וחשוב להצלחה בכל תחומי הלימוד כמו גם לעיצובה של חברה אזרחית פתוחה ויצירתית, ואנשים מוצאים במדעי הרוח מקור השראה לחייהם.

<יוסי שיין: התוכנית שאר רוח שאנחנו נבנה, שזה סל שאנחנו תיכף נדבר עליו, תעזור להם להבין וליישם את האימפקט שיש למדע ולטכנולוגיה על החברה ועל הגדרת הצרכים העכשוויים והעתידיים שלה, תוך כדי – וכבר הזכיר את זה רקטור אוניברסיטת באר שבע – נושא המיומנויות, הוא נושא קריטי שמדעי הרוח יכולים להעניק לחלקים נרחבים בתוך הקמפוס.

מנואל טרכטנברג: אמרת שאתה רוצה לשלב סטודנטים מצטיינים מהמדעים.

מנואל טרכטנברג: למה מצטיינים?

מנואל טרכטנברג: למה סטודנט לפיזיקה שהממוצע שלו הוא 85 ולא 100, למה הוא לא ייחשף למדעי הרוח?

מנואל טרכטנברג: הרי אמרת Liberal Arts, ו- Liberal Arts זה מיועד לכולם.

מנואל טרכטנברג: באוניברסיטאות בארצות-הברית, Liberal Arts college, כל מי שנכנס בשנה ראשונה לקולג' נחשף לתרבות המערבית, ויש קורס כזה, מהתנ"ך קדימה, כי אתה חושב שכל אזרח, כל אדם בוגר חייב להיחשף לתנאים כאלה, למה דווקא המצוינים?

<יוסי שיין: אל"ף, אנחנו לא שוללים את הרעיון הזה.

<יוסי שיין: זה בפן השלישי.

<יוסי שיין: יש לנו כמה שלבים - - -

מנואל טרכטנברג: סליחה, ובפרט שמצוינות במתמטיקה זה לאו דווקא בוחר, עושה סלקציה, לאלה שלהם דווקא אני רוצה להנחיל את מדעי הרוח.

<יוסי שיין: השאלה שלך היא שאלה טובה.

<יוסי שיין: הכוונה הכללית והמטרה הסופית ברמה הזאת היא לשלב את כל הקמפוס בתוך מדעי הרוח כפי שעושים או כפי שעשו, כי גם שם כבר לא עושים את זה כפי שעשו.

<יוסי שיין: בייל ובהרווארד היו עושים את זה וכבר לא עושים את זה היום, משנים את המגמות האלה ולכן צריך להסתכל על המגמות.

<יוסי שיין: גם הוועדה בהרווארד שעסקה בשינוי מדעי הרוח שינתה את הכיוונים האלה, ואנחנו לומדים מהדברים האלה.

<יוסי שיין: הבעיה המרכזית שאנחנו מזהים, ואני כל פעם פה הולך למקום אחר אבל אני אנסה להישאר פה ממוקד זה שמדעי הרוח היו צריכים להוריד את סף הקבלה, את כל הנושא של פסיכומטרי, את כל הנושא של בגרות, והשאלה היא את מי הם מושכים.

<יוסי שיין: אתה רוצה למצב את מדעי הרוח לא כסרח עודף בתוך המערכת האקדמית אלא למה שראוי, לימודי פילוסופיה, לימודי מורשת, לימודי ספרות, לימודי היסטוריה, כל הדברים האלה כדבר שהוא חלק מתוך הרחבת הדעת במובן הגדול מאוד של אדם רנסאנסי שהיית רוצה בתוך החברה הישראלית.

<יוסי שיין: הניסיון שלנו לקרב את האנשים שנותקו ממדעי הרוח בתוך הקמפוס באותן מחלקות שדיברנו עליהם, שמביאים איתם מצוינות רצינית ראשונית, והם יתחילו להיות משולבים באופן משמעותי בתוך מדעי הרוח, כך יקרינו לתוך מדעי הרוח ובמקביל תוכנית שנייה תהיה דרך התיכוניסטים שנכנסים.

<יוסי שיין: ואז כחלק מכל הדבר הזה, הרחבת כל הקמפוס לתוך מדעי הרוח ומדעי הרוח יהיו האבן השואבת של כל הכיוונים האלה, מצד אחד המדעים, התיכון, ומצד שני כל רחבי הקמפוס עצמו.

מנואל טרכטנברג: מה אתם עושים בפועל?

מנואל טרכטנברג: מה הם המשאבים שמוקצים למטרות האלה בכלל?

<יוסי שיין: המשאבים שאנחנו מקצים לדבר הזה כרגע מבחינת משאבים שיש לוות"ת יחד עם יד הנדיב, מסתכמים בכ-150 מיליון שקל על פני חמש שנים.

<יוסי שיין: אנחנו נראה את הדברים האלה משתנים, אבל זו בערך הכוונה.

<קריאה: לכל התוכנית?

<יוסי שיין: לכל התוכנית.

מנואל טרכטנברג: מה הדלתא לעומת החומש הקודם?

<יוסי שיין: אני לא יודע בדיוק.

<קריאה: עשרות מיליונים.

<יוסי שיין: עשרות מיליונים אבל אני לא יודע.

<יוסי שיין: יש גם מגמות כפי שראינו לאחרונה, בטח ראיתם את הפרסום.

<יוסי שיין: - - - אולי יכול לספר משהו לגבי הנדסה ומדעי הרוח כתוכנית שהיא תוכנית מצליחה ואנחנו מקבלים עליה את האינדיקציות האלה.

מנואל טרכטנברג: מה בערך ההקצאה בין היעדים השונים של אותם 150 מיליון?

<יוסי שיין: תהיה הקצאה נוספת על ידי משרד החינוך – העניין שמשרד החינוך מגלה הוא עניין גדול מאוד.

<יוסי שיין: אנחנו בשיחות, היינו גם עם המחלקה הפדגוגית ונפגשתי כמובן גם עם משרד המדע בדברים האלה ועוד כהנה וכהנה, אז אנחנו מניחים שתהיה הקצאה נוספת לתוך הדברים האלה.

<יוסי שיין: החישוב הראשוני שלנו, שבתוכנית הראשונה של סל שאר רוח, בערך, ואני נזהר במילים, כי התקצוב של הוות"ת כמו שאתה מכיר אותו עוד לא סגר את הדבר הזה, אנחנו מדברים על חומש עד 20 מיליון שקל בתוך המערכת הזאת, זה התקצוב הראשוני.

<יוסי שיין: איננו יודעים את השילוב של תלמידי התיכון בתוך המערכת, ואז אנחנו נראה בשאר הכסף איך אנחנו עובדים.

<יוסי שיין: אבל זה תקצוב ראשוני מאוד, המסמך מונח לפניכם.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה, פרופ' שיין יושב-ראש הוועדה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שהושקעה כאן מחשבה גדולה לקראת תוכנית החומש.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נדבר בהמשך על הדברים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשלב גם גופים מחוץ לאקדמיה לתוך הדיון.

מנואל טרכטנברג: ראש מכון ון ליר, פרופ' שי לביא, בבקשה.

<שי לביא: אני רוצה לייצג את העמדה של מכון ון ליר שיש לה ייחודיות מסוימת זה שהיא נמצאת מחוץ לאוניברסיטאות ואין לה אינטרס מובהק עצמאי אלא רק את השאלה הכללית שקשורה למדעי הרוח בישראל, והנתונים שיש בפניכם ושחולקו מבוססים על דיווח מצב מדעי הרוח בישראל מ-2016 שחובר על ידי ד"ר יוכי פישר, שנמצאת כאן, וד"ר אדם קלין אורון, שניהם ממכון ון ליר בירושלים.

<שי לביא: אני חושב שמתוך המעורבות של המכון לאורך השנים בשאלה הזאת, ביחד עם גופים אחרים, כולל יד הנדיב שזה גוף מאוד חשוב מבחינתנו וכמובן מל"ג-ות"ת, אנחנו עדים לתמונה העגומה והמצערת של מדעי הרוח בישראל ועל זה אני חושב שכולנו מסכימים.

<שי לביא: אבל, ופה חשוב לציין שבמקומות שבהם הושקעה המחשבה וגם התקציבים אנחנו רואים נקודות אור ודברים חיוביים שיכולים לקרות במדעי הרוח.

<שי לביא: הבעיה היא לא בעיה עקרונית של עולם מדעי וטכנולוגי שאין לו יותר צורך במדעי הרוח אלא שאלה של מחשבה ושל תקציבים שיכולים להיות מושקעים בזה.

<שי לביא: אז יש לנו את תוכנית החומש ויש לנו את ועדת המל"ג-ות"ת, שהם גופים חשובים ודרכים חשובות לקדם את הדברים האלה, ואני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר ועל הדברים שכולנו יכולים להסכים עליהם, על החשיבות של חיזוק מדעי הרוח הקיימים, של מלגות, של תוכניות בין תחומיות, של מיתוג ושיפור יחסי הציבור של מדעי הרוח.

<שי לביא: את הקשר עם התיכונים ואת החשיבות של המכללות, כל אלה דברים ידועים.

<שי לביא: אני רוצה להתרכז בנקודה אחת שגם היא עלתה, ואני רוצה לחדד כאן משהו שנראה בעיניי חשוב במיוחד.

<שי לביא: חשוב להבין שמדעי הרוח אינם רק עניין של הפקולטה למדעי הרוח, שמדעי הרוח הם חשובים לנושא רחב של השכלה כללית באוניברסיטאות ולא רק באוניברסיטאות, במכללות ולא רק במכללות, גם בתיכונים.

<שי לביא: ולכן השאלה היא איך אנחנו מקדמים את המסורת הזאת של Liberal Arts, וזו תהיה הפואנטה לפחות של מה שאני רוצה להגיד הבוקר.

<שי לביא: המסורת של Liberal Arts של תרבות המערב היא מסורת מפוארת וחשובה, ובוודאי שהיא נקודת המוצא של כל דיון במדעי הרוח ובחשיבות שלהם מעבר לדיסציפלינות הספציפיות של מדעי הרוח, החשיבות הכללית שלהם לאזרחים במדינת ישראל, לאזרחים בחברה דמוקרטית וליברלית.

<שי לביא: אבל אני חושב שמדעי הרוח גם זקוקים להתחדשות ולחשיבה מחודשת לגבי מה זה אומר כאן ועכשיו מדעי הרוח, במיוחד אם אנחנו רוצים לחשוב על מדעי הרוח מעבר לדיסציפלינות של הפקולטות למדעי הרוח.

<שי לביא: וכאן אני חושב שיש שני דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם, כאן ועכשיו.

<שי לביא: בקשר לעכשיו – מדעי הרוח, ושוב, זו מסורת מכובדת של המאה ה-19 ושחוזרת לרנסאנס, צריכה לשאול את עצמה מה יש לה להגיד היום בתוך החברה והעולם שלנו.

<שי לביא: וחלק מהמחשבה שצריך להשקיע זה לחשוב על מה זה אומר מדעי הרוח בעולם מדעי, טכנולוגי וגלובלי, ושפה דרושים לא רק תקציבים אלא גם מחשבה עמוקה לגבי התאמה ובנייה של קורסים חדשים, וההתפתחות של מדעי הרוח לתוך עולם שהוא שונה מהעולם של המאה ה-19 שבהם נולדו מדעי הרוח, עם כל החשיבות של המסורות של מדעי הרוח.

<שי לביא: והנקודה שנייה, לא רק לעכשיו אלא גם לכאן.

<שי לביא: מדעי הרוח, כפי שאנחנו יודעים, נולדו בתרבות המערב והם חלק מתרבות מפוארת שגם אנחנו שייכים אליה, כמובן של אירופה, אבל אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו מה זה אומר Liberal Arts Education ואין לנו אפילו מילה בעברית לדבר על Liberal Arts.

<שי לביא: מה זה אומר בכאן שלנו, מה זה אומר בחברה הישראלית, מה זה אומר במסורות הספציפיות המקומיות שלנו, היהודית כמובן, אבל לא רק היהודית במזרח התיכון.

<שי לביא: ואני חושב שחלק מהשאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בהקשר הזה, כדי להפוך את מדעי הרוח, לא הייתי אומר לרלוונטי באיזשהו מובן אופורטוניסטי, אבל באמת בעומק של מה שמדעי הרוח תמיד היו, שהם מדברים ממה שקורה כאן ועכשיו וצריך לחשוב גם על הכיוונים האלה.

<שי לביא: אני חושב מצוינות אקדמית, שזה הכיוון שהוועדה הולכת אליו, זה כיוון חשוב, אבל רק אם מוסיפים לו את מה שגם פרופ' שיין אמר, שהכיוון של המצוינות הוא צעד ראשון, ולחשוב שמה שטוב למצוינים טוב לכולם, ואני מסכים לגמרי עם יושב-ראש הוועדה ואני גם שותף לחזון של שנה אחת, שנה כללית שתהיה באוניברסיטאות ובמכללות, שהיא שנה שמוקדשת ל-Liberal Arts Education.

<שי לביא: אני חושב שזה כיוון שכולנו צריכים לשאוף אליו.

<שי לביא: איך מגיעים לשם?

<שי לביא: יכול להיות שצעד צעד, ויכול להיות שכן נכון להתחיל בעניין של מצוינות, אבל בעיקר במחשבה על השאלה איך צריכים להיראות ה- Liberal Arts Education במאה ה-21 כאן בישראל.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך, פרופ' לביא.

מנואל טרכטנברג: אני שמח שאמרת את הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: אני אגיד כמה מילים קצרות כדי לגלגל את הדיון הלאה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו בסרט הזה לא מעט זמן.

מנואל טרכטנברג: הרי התהליכים האלה הם תהליכים ארוכי טווח שלא התחילו אתמול ולא שלשום.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שהגישה שאתה הבאת כאן, פרופ' לביא, של לחשוב בהסתכלות פנימה בתוך מדעי הרוח, אלה שכיום עוסקים בזה, הסגל הבכיר והאחרים, איך הם רואים את תפקידם של מדעי הרוח, אם החלוקה הדיסציפלינרית שקיימת כיום בתוך האוניברסיטאות היא נכונה, האם היא משרתת את המטרות, האם ריבוי החוגים זה דבר שמתבקש, האם כל העניין זה לצפות שבאיזושהי דרך פתאום יירשמו יותר סטודנטים באותה מתכונת כמו שהיה או שמא פה דרושה חשיבה אחרת אל מול תופעות אוניברסליות של עליות ומורדות במדעים השונים, בדיסציפלינות השונות, בהתעניינות של הדור הצעיר בתחומים אלו ואחרים.

מנואל טרכטנברג: ויש פה שאלה נרחבת יותר לגבי איך האוניברסיטאות מארגנות את פעולתן במבנה של פקולטות וחוגים ובתי ספר, ו-B.A. ודוקטורט, כל הדברים האלה צריכים להיות על השולחן.

מנואל טרכטנברג: כהערה כללית, והעולמות האלה מאוד חשובים בעיניי והיתה לי יד בעניין הזה, המערכת היא עדיין מאוד מאוד שמרנית ומאוד איטית.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה בצער רב מכיוון שאני רואה פוטנציאל אדיר.

מנואל טרכטנברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין שיזם את הדיון ואנחנו מיד נשמע גם את דבריו.

מנואל טרכטנברג: בעיניי התפקיד של מדעי הרוח בחברה, לא באקדמיה, החשיבות שלה היא כמה יותר מאשר היה בעבר לאור המגמות שאנחנו רואים בעולם.

מנואל טרכטנברג: וגם הכישורים, חלק מהכישורים לפחות.

מנואל טרכטנברג: צריך להגיד את האמת.

מנואל טרכטנברג: אבל אל מול הצורך האדיר הזה היה תהליך של הסתגרות ולא של פתיחה ולא של חיבוק – הנה, אמרתם דיגיטציה וכולי.

מנואל טרכטנברג: וואו, יש לך כלי אדיר, ואתה יכול להגיע לא לחמישה סטודנטים שיושבים בסמינר אלא ל-50,000 שיכולים לקרוא את דבריך.

מנואל טרכטנברג: אבל לא, המערכת היתה ועדיין מאוד שמרנית.

מנואל טרכטנברג: אז אני הייתי רוצה שהדברים האלה ישולבו בדיון.

מנואל טרכטנברג: כלומר, זה לא רק עניין של לבוא ולדרוש בפתח.

מנואל טרכטנברג: זה לא רק עניין של תקציבים.

מנואל טרכטנברג: גם של תקציבים.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם שאם יהיו התפתחויות ותוכניות רצויות יהיה גם כסף.

מנואל טרכטנברג: הבוקר waze אמר לי שאני אגיע לפה ב-9 והגעתי ב-9:25.

מנואל טרכטנברג: לשנות את הדבר הזה לוקח 50 מיליארד שקל, give or take, בעשר השנים הקרובות.

מנואל טרכטנברג: לשנות את מדעי הרוח לוקח 50 מיליון.

מנואל טרכטנברג: כלומר, התקציבים זה לא הנקודה, זה לא המחסום, והתשובות מצויות יותר מכל בתוך האקדמיה ולא מחוצה לה.

מנואל טרכטנברג: בהרבה מאוד דברים אנחנו תלויים בכוחות חיצוניים, מראש הממשלה ושר החינוך ועד התקציב.

מנואל טרכטנברג: זה לא המצב כאן.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה ברקע של הדברים.

מנואל טרכטנברג: חבר הכנסת דב חנין, שיזם את הדיון, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ברוכים וברוכות הבאים.

דב חנין: אני מתנצל על האיחור.

דב חנין: הגעתי מדיון סוער בוועדת הכנסת.

דב חנין: בזמן שאנחנו עוסקים במדעי הרוח, הממשלה רוצה לשנות את האופי הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל, וזה מאבק מאוד קשה ומסובך.

דב חנין: הייתי צריך להיות שם כדי להעלות כמה טיעונים עקרוניים.

דב חנין: אני - - - מוצא קשר בין הדיונים האלה, בין מה שקורה לנו בתחום הקונסטיטוציוני לבין מצבם של לימודי מדעי הרוח.

דב חנין: ברמת העיקרון האמירה שלי היא מאוד מאוד חדה.

דב חנין: בלי רוח אין אקדמיה, ובלי רוח אין עתיד בכלל לחברה.

דב חנין: ולכן מדעי הרוח ולימודי הרוח הם דבר מאוד מאוד חיוני.

דב חנין: הם חיוניים לנו כחברה בכלל והם חיוניים מאוד מאוד לאקדמיה.

דב חנין: אני חושב שכולנו משוכנעים בעניין הזה, אז אני לא רוצה להכביר מילים בהיבט הזה.

דב חנין: אבל אני רק רוצה לומר שברור לי לגמרי שכדי לשנות את מעמדם ומקומם של מדעי הרוח, צריך מהלך רוחבי שהוא רב ממדי.

דב חנין: יש הרבה דברים שקשורים, למשל, לתעסוקה ולעתיד תעסוקתי של אנשים שלומדים מדעי הרוח.

דב חנין: זו שאלה שאיננה במגרשה של האקדמיה.

דב חנין: יש שאלה חשובה של איך מתנהלת מערכת החינוך בנושא של לימודי רוח, מה הם המסרים שמערכת החינוך מעבירה, מה הם סדרי העדיפויות שמערכת החינוך מעבירה, ומה הם הדברים שמערכת החינוך מזניחה במובנים רבים.

דב חנין: וכאן אני חייב לומר, כדי שהדברים יהיו ברורים, אני מתייחס בדאגה גדולה מאוד למסר שמוביל שר החינוך, שמתמטיקה בראש.

דב חנין: באופן אישי אני מאוד מאוד אוהב מתמטיקה.

דב חנין: אני לא חושב שמתמטיקה זה הדבר הכי חשוב, ואני גם אגב בוודאי לא חושב שמתמטיקה זה הדבר הכי קשה והכי מאתגר.

דב חנין: אני חושב שמתמטיקה בסך הכול זה תחום מאוד מאוד פשוט יחסית לתחומים מסוימים שנמצאים דווקא בלימודי הרוח.

דב חנין: אבל איך שהוא המסר שמועבר במערכת החינוך הוא מסר הפוך, הוא מסר שאומר שמתמטיקה זה הדבר הקשה ולכן הוא הדבר היוקרתי, והוא גם הדבר החשוב כי זה מה שמערכת החינוך רוצה לקדם.

דב חנין: אני חושב שזה מסר מאוד מאוד בעייתי בכל המישורים ובכל הרמות.

דב חנין: אלה הם דברים שהם דברים חשובים, אבל הם יוצאים ממגרשה של המערכת האוניברסיטאית והאקדמית.

דב חנין: יש דברים שקשורים במערכת האוניברסיטאית והאקדמית, ואני חושב שהם נמצאים לפתחם של האנשים המכובדים שהגיעו לדיון הזה, ואני שוב חוזר ומודה לכם.

דב חנין: אני חושב שגם בתוך המערכת האוניברסיטאית הופנמה התפיסה שמדעי הרוח ולימודי הרוח הם פחות חשובים.

דב חנין: אני יודע שאני אומר אמירה מאוד מאוד קשה, אני יכול לגבות אותה במה שאני יודע על דברים שמתרחשים באוניברסיטאות שונות.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס למישור הקונקרטי כי אני רוצה להגיד לכם שזה קורה ביותר מדי אוניברסיטאות.

דב חנין: אם הייתי יכול להגיד שזו בעיה ספציפית של יחסי מזרח-מערב בקמפוס אוניברסיטת תל אביב, מצבי היה יותר פשוט.

דב חנין: זה לא רק אוניברסיטת תל אביב, זה קורה בהרבה אוניברסיטאות.

דב חנין: יש איזשהו שינוי ששם יותר דגש על מדעי הטבע, מדעים מדויקים, על חשבון מדעי הרוח וגם על חשבון מדעי החברה.

דב חנין: זה עוד יותר בולט במדעי הרוח.

דב חנין: אני חושב שזו מגמה שמתרחשת בהרבה אוניברסיטאות.

דב חנין: את המגמה הזו אני חושב שצריך לשנות גם מתוך האוניברסיטאות, לא רק באמצעות הכלים החיצוניים שדיברתי על החשיבות שלהם קודם.

דב חנין: וכאן זה מביא אותי לשאלה של מה העדיפות שניתנת אם בכלל ללימודי הרוח באוניברסיטאות שלנו, מה המקום שניתן להם, מה הם מסלולי הקידום שניתנים לאנשים שנמצאים בלימודים האלה?

דב חנין: מה הם מסלולי הקבלה ואיזה מסלולי קבלה ספציפיים אנחנו מאפשרים כדי לתת לעוד אנשים שאולי לא יכולים היום להיכנס לתוך המערכת האקדמית להיכנס וללמוד לימודי רוח אם אנחנו רוצים לתגבר את המערכת הזאת ולחזק אותה, מהי הרמה של הלימודים, מה רמת התוכן שאנחנו נותנים לסטודנטים, מה רמת היכולות שאנחנו נותנים בתחום לימודי הרוח.

דב חנין: אחד הדברים שמדאיגים אותי זה שכתוצאה מהעובדה שיש פחות סטודנטים שלומדים לימודי רוח, יש מגמה של צמצום במערכות האלה בתוך האוניברסיטה, והצמצום הזה מוביל לאיזשהו סוג של מעגל שוטה שמחליש עוד יותר את מדעי הרוח, כי אם יש פחות סטודנטים אז יש פחות כיתות, אז יש פחות מתרגלים, אז יש פחות עניין, אז יש פחות סטודנטים, אז יש פחות כיתות.

דב חנין: אנחנו נמצאים פה במעגל שאנחנו חייבים לשבור אותו.

דב חנין: בשורה התחתונה, כדי לעשות פה שינוי אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הרבה הרבה גורמים שנמצאים מסביב לשולחן הזה.

דב חנין: אני יודע שהנטייה הטבעית היא להגיד, בסדר, שהממשלה תשנה, אני בעד שהממשלה תשנה, שמערכת החינוך תשתנה, אני בעד שמערכת החינוך תשתנה.

דב חנין: אבל מעבר לדברים האלה שאנחנו גם אומרים אותם וגם צריכים להמשיך להיאבק עליהם, צריך לחשוב היטב היטב מה הם הכלים והמכשירים שאנחנו מפעילים בתוך האקדמיה, בתוך האוניברסיטה.

דב חנין: ומשפט אחרון – העולם שבו אנחנו חיים הוא עולם קונפליקטואלי, וכשאנחנו מדברים על דברים חשובים, דברים חשובים הם תמיד בקונפליקט ולא בקונצנזוס.

דב חנין: אם משהו הוא בקונצנזוס, אז הוא כנראה לא חשוב.

דב חנין: אני אומר את זה לכם, אנשי האקדמיה שנמצאים אתנו כאן, אני בעצם מזמין אתכם גם כן לא רק מול מערכות חיצוניות, אלא להיאבק בתוך האקדמיה על מקומם של לימודי הרוח, על מעמדם, על האופק שלהם, על אופק ההתפתחות שלהם וכדומה.

דב חנין: ואני יכול לומר לכם שלפחות כאן בכנסת אני חושב שתמצאו שותפים, אגב, ממקומות פוליטיים שונים, ואני שמח בכך, שיתמכו במאבק הזה כי הוא מאבק מאוד מאוד חשוב.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

מנואל טרכטנברג: כדרכך, אתה מקדם נושאים חשובים לכל, שהקידום שלהם הוא קונצנזוסאלי לפחות.

מנואל טרכטנברג: איך, זה כבר סיפור אחר.

מנואל טרכטנברג: אני אבקש מכל הדוברים מכאן ואילך לנסות לצמצם ולהיות ממוקדים בשאלה מה הם הצעדים הכי נחוצים לדעתכם כדי שנוכל לראות לאורך זמן התקדמות.

מנואל טרכטנברג: הדיאגנוזה, אני חושב שהיא די ברורה.

מנואל טרכטנברג: המיפוי של מגרש המשחקים גם די ברור.

מנואל טרכטנברג: הדברים נאמרו בצורה זו או אחרת, ואני ארצה לשמוע מכם את המיקוד.

מנואל טרכטנברג: פרופ' דרור ורמן, דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית, בבקשה.

<דרור ורמן: תודה רבה.

<דרור ורמן: קודם כל, אני לא בטוח שאני מסכים עם הדיאגנוזה.

<דרור ורמן: אני יותר אופטימי מחלק מהקולות.

<דרור ורמן: אני גם הגעתי באיחור, אז הפסדתי חלק מההתחלה.

<דרור ורמן: אני מתנצל על זה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו רופאים אופטימיים, גם אם הדיאגנוזה היא קשה.

<דרור ורמן: אני גם.

דב חנין: אנחנו זקוקים לאופטימיות בכנסת.

<דרור ורמן: לכן באתי.

<דרור ורמן: אני חושב ששמועת המשבר גם באקדמיה היא מופרזת.

<דרור ורמן: אני יכול להסביר אותה באריכות.

<דרור ורמן: אבל אני חושב שבסך הכול אנחנו בעשור טוב, אנחנו קולטים צעירים חדשים שהם מצוינים.

<דרור ורמן: מספרי התלמידים ירדו באופן משמעותי קודם, כחלק יחסי מכלל העוגה.

<דרור ורמן: זו לא הספירה הנכונה כי פתחנו עוד מוסדות חינוך ב-20 השנים האחרונות.

<דרור ורמן: בסך הכול המספרים שלנו יורדים ירידה מאוד מאוד איטית, הם די יציבים, ותלמידי מחקר לפחות באוניברסיטה שלנו, המספרים גדלים ולא קטנים.

<דרור ורמן: אני חושב שבתוך היחס של המוסד למדעי הרוח הוא לא בעייתי, לא שם הבעיה האמיתית שלנו.

<דרור ורמן: אני חושב שיש לנו הרבה עבודה פנימית, לאו דווקא רק בדברים שאמר פרופ' לביא, לא רק בתוכניות חדשות אינטרדיסציפלינריות.

<דרור ורמן: זה מאוד טוב לומר, כל מה שהיה ישן, בואו נעשה דברים חדשים.

<דרור ורמן: הדיסציפלינות הן הלב של מדעי הרוח, ובלי לחזק גם את הדיסציפלינות עצמן, אי אפשר לבנות שום דבר שהוא אינטרדיסציפלינרי.

<דרור ורמן: אז כאן אני חושב שאנחנו צריכים עוד לעשות, ואצלנו לפחות התחלנו תהליכים פנימיים, אנחנו בסוף של שלוש שנים של תהליך התחדשות שחלק גדול ממנו הוא קוריקולרי.

<דרור ורמן: בתוך האוניברסיטאות יש לנו הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו עושים במשאבים שלנו.

<דרור ורמן: כמובן נשמח מאוד לעוד תקציבים.

<דרור ורמן: אני תיכף אגיד על זה מילה, אבל לא זה נראה לי המפתח.

<דרור ורמן: אני חושב שיש שני דברים.

<דרור ורמן: יש דבר אחד כללי, פה אני לא מסכים עם מה שאמר היושב-ראש,, שהתשובות הן בתוך האקדמיה בלבד - - -

מנואל טרכטנברג: לא, לא בלבד.

מנואל טרכטנברג: לא אמרתי בלבד.

מנואל טרכטנברג: דרושה גם הסתכלות פנימה.

<דרור ורמן: הסתכלות פנימה אני חושב שיש.

<דרור ורמן: הדיקנים מדברים גם ביניהם.

<דרור ורמן: אני חושב שאין היום מוסד שלא עסוק, אין דיקן שלא עסוק בלהסתכל פנימה ולראות את הדברים.

<דרור ורמן: יש שני דברים שמטרידים אותי, אחד מהם יוצא ממש מתוך החדר הזה ויושביו, וזה הדימוי הציבורי של מדעי הרוח, הדימוי בתקשורת.

<דרור ורמן: אי אפשר לראות היום כותרת שמופיעה בה המילה מדעי הרוח בלי המילה משבר.

<דרור ורמן: דיקן תל אביב ואני כבר זמן מה עסוקים ללכת לתקשורת ולהגיד, זה פשוט לא נכון.

<דרור ורמן: הדימוי הציבורי של מדעי הרוח הוא בשפל, זה לא דבר שהתחיל באקדמיה, הוא דבר שאנחנו זקוקים בו לכל עזרה אפשרית בצד הזה של התקשורת וזה קשור לדבר הכללי השני.

<דרור ורמן: אתה אמרת שאנחנו לא יכולים לטפל פה בכל הבעיות.

<דרור ורמן: אנחנו מקבלים מהם תלמידים בורים.

<דרור ורמן: הם צמאי דעת, אבל הם מגיעים אלינו ממערכות החינוך התיכוניות, היסודיות כבר, אבל אנחנו מקבלים אותם בעיקר אחרי התיכוניים, והם בורים.

<דרור ורמן: חסר להם המון ידע בסיסי, חסרה להם יכולת כתיבה, חסרים דברים שפעם, כשאנחנו היינו בבית ספר השקיעו בהם הרבה מאוד.

<דרור ורמן: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות עבודת תיקון רבה.

<דרור ורמן: אלה דברים שהם חיצוניים לנו שהם משמעותיים.

<דרור ורמן: ביקשת להיות ממוקד, אז אני כן רוצה לדבר על דבר אחד ספציפי שאני חושב שיכול לצאת מתוך גופים שלפחות כפופים בסופו של דבר לגוף הזה.

<דרור ורמן: אני חושב שחלק גדול מהעתיד של מדעי הרוח כאן הוא בתארים כפולים.

<דרור ורמן: הוא בתארים כפולים שמישהו גומר תואר, בעצם תואר וחצי, דאבל מייג'ור שהוא גומר תואר במדעי המחשב, ויש לו גם תואר במדעי הרוח.

<דרור ורמן: יש צמא גדול של התלמידים לדברים האלה, ואני חושב שאנחנו וגם הדיקנים מדברים על זה, ות"ת מדברת על זה, ועדת מדעי הרוח, איך אנחנו מקילים על התלמידים האלה, ואחד הדברים המידיים פה קשור לכסף, כי זה קשור לצורה שבה הממשלה דרך ות"ת מתגמלת את האוניברסיטאות.

<דרור ורמן: היום אם תלמיד לוקח דאבל מייג'ור במחשבים ובמדעי הרוח, האוניברסיטה הפסידה על זה משאבים כי התעריף של מדעי הרוח הוא יותר נמוך, הוא עושה חצי מזה וחצי מזה, ויצאנו מופסדים.

<דרור ורמן: זה נראה לי החלטה שצריכה להתקבל ברמה האופרטיבית, המיידית, מי שעושה תואר וחצי צריך לקבל תגמול וחצי, הוא צריך לקבל תגמול שמתאים לדבר הזה, זה ייתן אינסנטיב מידי לכל האוניברסיטאות לעודד שיתופי פעולה, שילובים בין המדעים לבין מדעי הרוח.

<דרור ורמן: אני חושב שהצעד האחד הזה שהוא בידי היושבים בחדר הזה ו/או נספחיהם יגדיל מאוד את מספרי התלמידים במדעי הרוח ויגדיל את הנוכחות של מדעי הרוח בחברה גם בסקטורים אחרים.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: הצעת הצעה קונקרטית.

מנואל טרכטנברג: אני לא בטוח שאתה מדייק בתגמול הנוכחי, כי כמעט ואין תוכניות כאלה של דו חוגי.

<דרור ורמן: צריך ליצור אותן.

מנואל טרכטנברג: אבל אמרת משהו על התקצוב.

מנואל טרכטנברג: אבל לא משנה, הרעיון הוא נכון וצריך לקדם אותו.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש ממירב סלע שהיא מהתאחדות הסטודנטים הארצית, אני חושב שזה חשוב מאוד.

מנואל טרכטנברג: חשוב לשמוע מאוד גם מהצד השני איך הדברים נראים.

מנואל טרכטנברג: בקצרה, בבקשה.

<מירב סלע: דבר ראשון, תודה רבה על הדיון החשוב.

<מירב סלע: אני אתחבר למה שנאמר כרגע, ובעצם מה גורם לצעירים ללכת ללמוד ומה הם הולכים ללמוד.

<מירב סלע: לאחרונה עשינו מחקר על דוח מצב הצעירים, ואני אגיד שרק 43% בוחרים את המקצוע באקדמיה מתוך הרצון להעמיק את הידע שלהם בתחום מסוים, ו-68% הולכים כדי למצוא אפשרויות תעסוקה טובות יותר בעתיד.

<מירב סלע: הצעירים היום חושבים על מה ייתן להם, הם הולכים ללמוד עכשיו היסטוריה ושואלים אותם מה תעשה עם זה.

<מירב סלע: וזה גם קשור לתדמית, כפי שאמרנו, התדמית הציבורית שיש למדעי הרוח ולשם אנשים הולכים.

<מירב סלע: אבל בהקשר של תעסוקה, האנשים שלומדים רוח, חברה ואומנות, מרוויחים בממוצע 15% פחות מממוצע ההכנסות הכללי, וגם זה השיקול שצעירים עושים כשהם בוחרים מקצוע.

<מירב סלע: אז זה דבר שצריך לשים עליו את הדעת.

<מירב סלע: דבר שני, צריך לדעת שבעצם זו מגמה עולמית וזו מגמה שהיא בכל העולם המערבי, וצריך לעשות פה תהליך חשיבה שהוא אפילו לא רק ישראלי אלא גם בין-לאומי, ולחשוב מחוץ לקופסה, כפי שאמרתם, על תארים משולבים כמו למשל תוכניות יוקרתיות כמו פכ"מ או תוכניות של מדעי המחשב ופילוסופיה.

<מירב סלע: וזו הדרך גם לתדמית וגם לעודד את הצעירים להשתלב גם במדעי הרוח וגם במדעים מדויקים, ולצרף שותפים למהלך הזה שנלמד דווקא באקדמיה וליצור את ההתחדשות הזאת.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: שאלה אליך, פרופ' יוסי שיין, למה בוועדה לא יושבים נציגי סטודנטים?

<יוסי שיין: כי הם לא יושבים.

<יוסי שיין: זאת התשובה.

<מירב סלע: אנחנו עוקבים אחרי הוועדה, אבל אנחנו לא יושבים בה.

<יוסי שיין: סטודנטים יש לנו למכביר בכל מיני מקומות אחרים.

<יוסי שיין: אין לי תשובה טובה למה לא יושבים סטודנטים, אבל אנחנו נשמח שתמיד יהיו עוד - - -

מנואל טרכטנברג: אני חושב שהאינפוט הזה הוא נורא חשוב.

מנואל טרכטנברג: האמירות האלה איך הדברים נראים מצד הסטודנטים, גם אם אנחנו לכאורה יודעים, זה חשוב לשמוע את זה מפי - - -

<יוסי שיין: אתה שמעת את הדיקן של האוניברסיטה העברית.

<יוסי שיין: אני חושב שיש פחות או יותר הבנה לבעיות.

מנואל טרכטנברג: כן, אבל עדיין - - -

<יוסי שיין: אני לא אומר משהו לגבי הסטודנטים.

<יוסי שיין: אני מקבל את הצעתך באהבה גדולה.

<יוסי שיין: אני רק אומר, יש פחות או יותר הבנה.

<יוסי שיין: אני חושב שמה שהעלו כאן לגבי מיצובם של מדעי הרוח בישראל, לגבי שוק העבודה, הרי המון נושאים עולים, אנשים דנים ודשים בנושאים האלה כבר הרבה זמן ובצדק.

<יוסי שיין: אבל אנחנו בהחלט נשמח מאוד על הצטרפותם של סטודנטים לוועדה.

מנואל טרכטנברג: פרופ' אלכסנדר בליי, המדען הראשי של משרד המדע והטכנולוגיה, בקצרה, בבקשה.

<אלכסנדר בליי: אתה הרי יודע שלפרופסורים משלמים לפי המילה, אז אני אשתדל בכל זאת להיות קצר.

מנואל טרכטנברג: לא, זה הפוך.

מנואל טרכטנברג: אם משלמים לפי המילה אז אתה תאריך.

<אלכסנדר בליי: ברור, לכן אני מתאמץ להיות קצר.

<קריאה: הוא לא רוצה להעיק על תקציב הכנסת.

<אלכסנדר בליי: ודאי, ודאי.

<אלכסנדר בליי: אגב, דו השיח הקצרצר הזה בינינו על ארוך וקצר, מזכיר לי שבאחת ההזדמנויות אמרתי על הסטודנטים שלי - - -

מנואל טרכטנברג: באיזה תחום אתה, פרופ' בליי?

<אלכסנדר בליי: כל ימיי הייתי חצי מדעי הרוח וחצי מדעי החברה.

<אלכסנדר בליי: היו לי שני מדריכים בדוקטורט, אחד ממדע המדינה ואחד מהיסטוריה.

<אלכסנדר בליי: יום אחד הסברתי לסטודנטים שלי באיזה אורך צריכה להיות עבודה, והדגשתי שהיא צריכה להיות קצרה.

<אלכסנדר בליי: וסיפרתי להם שהיה סופר בשם לב טולסטוי שגר בסנט פטרסבורג, היתה לו מאהבת בפריז, והוא אמר, אין לי זמן, אני אכתוב מכתב ארוך.

<אלכסנדר בליי: לא היתה שום תגובה מהסטודנטים.

<אלכסנדר בליי: אמרתי, רבותי, טולסטוי, זה שכתב את החוברת הקטנה "מלחמה ושלום".

<אלכסנדר בליי: לא היתה שום תגובה מאף אחד.

<אלכסנדר בליי: ומבחינתי, זה מאוד אינדיקטיבי לדיון שלנו כאן.

<אלכסנדר בליי: מישהו כאן אמר שהם לא מקבלים בבית הספר היסודי אפילו, וגם לא בתיכון.

<אלכסנדר בליי: זו כמובן היתה אנקדוטה קטנה.

<אלכסנדר בליי: קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שישבנו פרופ' שיין ואני לפני שבוע או עשרה ימים, ואני חייב לשבח עד מאוד את העבודה שהוועדה בראשותו עושה והסכמתי עם כל דבר ודבר שהוא אמר, וחשבנו על דרכים נוספות.

<אלכסנדר בליי: אני חושב שזה חשוב מאין כמותו.

<אלכסנדר בליי: עניין אחר.

<אלכסנדר בליי: כשאנחנו מדברים על שיווק, מדעי הרוח בעיני הרוב המכריע של הציבור אינם נתפסים כמדע.

<אלכסנדר בליי: ברגע שאתה אומר מדעיה רוח זה משהו שהוא תוספת, אבל הוא לא מדע.

<אלכסנדר בליי: לפני כמה ימים היה לי ויכוח על זה באמצעי התקשורת עם מישהו.

<אלכסנדר בליי: זה לא חשוב כרגע.

<אלכסנדר בליי: כשאני משמיע מוסיקה קלאסית לסטודנטים שלי, רבים ניגשים אליי ואומרים, מעולם לא שמענו.

<אלכסנדר בליי: לכן רבותי, אנחנו צריכים קודם כל להבין ולהנגיש לאוכלוסיה את העובדה שמדעי הרוח הם מדע כמו כל מדע אחר בגישות אחרות והוא גם יותר זול.

<אלכסנדר בליי: מה היעדים שאני רואה לדיון, הן של הוועדה והן שלנו כאן.

<אלכסנדר בליי: קודם כל, הרחבת האופק התרבותי של בוגרי האוניברסיטאות בכל התארים.

<אלכסנדר בליי: אני חושב שזה הרבה יותר חשוב מאשר מספר הבוגרים במדעי הרוח.

<אלכסנדר בליי: היעד השני שלנו הוא כן להכשיר עתודה ראויה למען הסטודנטים, שאנחנו מקווים שנצליח דרך מחלקות אחרות להביא ללימודי הרוח.

<אלכסנדר בליי: אבל לצורך זה אני אגיד דבר שאיננו פופולרי בקרב עמיתיי לשעבר, דיקני הפקולטות, אנחנו לא צריכים להשקיע השקעה יותר מדי גדולה במחלקות למדעי הרוח זהות בכל אוניברסיטאות ישראל, ואני לא רואה שום סיבה שלא תהינה מחלקות לאומיות, מרכזי מצוינות וכיוצא באלה.

<אלכסנדר בליי: עד כאן לגבי ההערות הכלליות.

<אלכסנדר בליי: אני אסכם ואומר, חיבור לצורכי המאה ה-21, שאר רוח, אלה הדברים שמעניינים אותי, אותנו.

<אלכסנדר בליי: כמשרד המדע התרומה שלנו היא כזאת.

<אלכסנדר בליי: קודם כל, החל מ-2019 נכניס, אני מקווה, במידה רבה יותר את מדעי הרוח להקצאה התקציבית שלנו.

<אלכסנדר בליי: כבר היום מגעים בין-לאומיים על הסכמים דו-צדדיים, אנחנו התחלנו להכניס מדעי הרוח בהיבטים שונים.

<אלכסנדר בליי: אני אתן דוגמה אחת קטנה כדי להמחיש את השילוב בין מדעי הרוח לתחומים אחרים.

<אלכסנדר בליי: כאשר אומרים אומנות, בדרך כלל כולנו חושבים היסטוריה של האומנות.

<אלכסנדר בליי: היה לנו קול קורא.

<אלכסנדר בליי: כאשר אנחנו מדברים על אומנות מדובר על רסטורציה, מדובר על נושאים נוספים, כלומר, הוא פתוח למהנדסים, לכימאים וכיוצא באלה.

<אלכסנדר בליי: זה השילוב שאנחנו חותרים אליו.

מנואל טרכטנברג: מה עושה כיום משרד המדע בהקשר של מדעי הרוח?

מנואל טרכטנברג: מהי תרומתו?

<אלכסנדר בליי: קודם כל, מבחינת הקולות הקוראים שלנו בשנה הנוכחית, הם במקום השלישי או הרביעי מתוך שמונה תחומים רחבים שאנחנו הגדרנו.

מנואל טרכטנברג: מה ההיקף הכספי התקציבי של?

מנואל טרכטנברג: - - -

<אלכסנדר בליי: אני כרגע אומר מהזיכרון, הנתון לא לפניי, בסביבות 20 מיליון שקל קולות קוראים בשנה, כולל הבין-לאומיים.

<קריאה: אלכס, 32 מיליון.

<אלכסנדר בליי: 32 מיליון שקל.

<אלכסנדר בליי: תודה.

מנואל טרכטנברג: כולל הבין-לאומיים?

<אלכסנדר בליי: אבל בכל מקרה הוא נמצא כאמור במקום השלישי או הרביעי, בהחלט במקום גבוה.

<אלכסנדר בליי: המטרה שלי, ככל שאני כמובן יכול לעשות זאת היא להגדיל עוד יותר את העיסוק, אבל אני חוזר ואומר, עיסוק בין תחומי במדעי הרוח.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: פרופ' ליאו קורי, דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

<ליאו קורי: אני אנסה לקצר ולהיות מאוד ממוקד.

<ליאו קורי: דיון מהסוג שמתקיים כאן היום הוא מאוד חשוב.

<ליאו קורי: ועדות שהוקמו ופועלות במרץ ובנאמנות הן בהחלט דברים שאנחנו צריכים.

<ליאו קורי: יש לנו גם את התמיכה של יד הנדיב, ואנחנו רואים בזה חשיבות רבה.

<ליאו קורי: כשאני אומר אנחנו, דיקני מדעי הרוח, אנחנו משתדלים לשתף פעולה בצורה משמעותית בינינו ולהתוות כיוונים.

<ליאו קורי: בסופו של דבר, העבודה הקשה היומיומית האמיתית של השינוי, לטוב ולרע, מתקיימת על ידי הדיקנים.

<ליאו קורי: עלינו בסופו של דבר נופל כל העול הזה.

<ליאו קורי: אנחנו רואים את הדיונים האלה כתמיכה, כקידום, כעידוד, ואנחנו אלה שצריכים לקבל את ההחלטות ולקדם את המהלכים.

<ליאו קורי: רוח הדברים שדרור ורמן הציג כאן מקובלת עליי לחלוטין, ואני רוצה לתת לכם דוגמאות של דברים שנעשים באוניברסיטה שלנו.

<ליאו קורי: הם הוזכרו.

<ליאו קורי: אני חושב שהדבר הראשון, החשוב ביותר, זה מהלך מתמשך של מיצוב הפקולטות למדעי הרוח במרכז הקמפוס, ולא רק במובן הפיזי של המילה אלא במובן הרבה יותר רחב.

<ליאו קורי: אני חושב שיש הצלחה בעניין הזה, אבל זה מאבק ארוך טווח.

<ליאו קורי: וההצלחה הזאת מתבטאת בלגיטימיות שניתנת לרעיון הזה של התוכניות המשותפות.

<ליאו קורי: למשל, הוזכרה כאן תוכנית.

<ליאו קורי: אני אפרט כי זו תוכנית מאוד מעניינת לתלמידים מצטיינים בהנדסה שהפקולטה להנדסה הסכימה, בעצם יזמה מהלך של הורדת חלק מהשעות של החובה שלהם על מנת שיקבלו חטיבת לימודים של מדעי הרוח, לא בנוסף, אלא כחלק מהליבה של הלימודים שלהם.

<ליאו קורי: זה מהלך אמבלמטי, הוא סמלי מאוד, ואנחנו מקווים שהוא יביא איתו מהלכים נוספים, ולא שלא קיימים, קיימים בדרכים שונות.

מנואל טרכטנברג: מה הקשיים כיום בתוך האוניברסיטה שמונעים התקדמות יותר מהירה, רחבה, בתוכניות האלה?

<ליאו קורי: אני אגיד שניים שחשוב להבין אותם.

<ליאו קורי: קודם כל, כמובן, יש את העניין התקציבי.

<ליאו קורי: אבל כמו שאתה אמרת, בסופו של דבר, אנחנו לא מדברים על תקציבי ענק, כך שאם היתה מודעות ונכונות – ולמה צריך תקציבים?

<ליאו קורי: גם כדי להקים קורסים ייעודיים וגם מלגות לתלמידים שנכנסים לתוכניות האלה, יש בזה אמירה שיש לה השלכה ישירה.

<ליאו קורי: אנחנו רואים את זה בתוכנית הפכ"מ וכן הלאה.

<ליאו קורי: יש עוד סוג של קושי שאתם קראתם לו שמרנות, ויכול להיות בזה גם משהו.

<ליאו קורי: אני רוצה להגיד שלפעמים אנחנו מגיעים לקשיים ברמה האופרטיבית.

<ליאו קורי: ברמה הלוגיסטית, במוסד שהוא כל כך מסובך, לייצר פשוט את הסלוטים הנכונים שבהם אפשר להביא את התלמידים, זה יוצר קושי רב.

<ליאו קורי: ולכן כאן נכנס העניין של התלמידים המצטיינים, כפי שאני רואה את זה.

<ליאו קורי: הסיבה היא רק טכנית.

<ליאו קורי: זאת אומרת, יש הרבה תוכניות.

<ליאו קורי: באוניברסיטת תל אביב אנחנו מקדמים עוד תוכנית עם אפשרות לתלמידים מכל החוגים, המצטיינים שבהם, לקחת קורסים שלא במסגרת המסלול הרגיל.

<ליאו קורי: ולמה המצטיינים?

<ליאו קורי: קודם כל, כדי לדחוף את הפיילוט הזה, שנראה שהדבר הזה אפשרי.

<ליאו קורי: ואני מאמין שככל שהוא יצליח, אנחנו נוכל להרחיב את זה.

<ליאו קורי: זה הרעיון הבסיסי.

<ליאו קורי: אגב, זה נכון גם לתוכנית המצטיינים המרכזית של אוניברסיטת תל אביב, שנקראת תוכנית לאוטמן, שחלקנו מכירים את זה היטב, שבעצם אומר, זה מה שהיה צריך להיות בכל אוניברסיטה.

<ליאו קורי: אבל אי אפשר לעשות את זה מכל מיני סיבות, אז אנחנו מתחילים עם קבוצה קטנה.

<ליאו קורי: והיום ההרחבה הזאת שדיברתי עליה היא בעצם הרחבה שאומרת מה שעושים בתוכנית הזו - - - אנחנו לא יכולים ולא צריכים להפוך למתנ"ס שנותן שיעורי העשרה ליתר האוניברסיטות.

<ליאו קורי: על מנת שנוכל למלא את הייעוד גם בתוכניות המשולבות האלה, שזה ייעוד חשוב, אנחנו צריכים להמשיך לחזק את תחומי הליבה של מדעי הרוח.

<ליאו קורי: נכון שיש דרכים לעשות את זה בדרך לא שמרנית.

<ליאו קורי: אבל עדיין הרעיון שיש תחומי ליבה, היסטוריה, פילוסופיה, ספרות, אנחנו צריכים להמשיך לדחוף לכיוון הזה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: מיכל בר-אשר סיגל, בבקשה.

<מיכל בר-אשר סיגל: שמי מיכל, אני מלמדת באוניברסיטת בן גוריון במחלקה למחשבת ישראל, - - - תלמוד, אבל אני כאן כנציגת האקדמיה הצעירה למדעים.

<מיכל בר-אשר סיגל: האקדמיה הצעירה הוא אגף באקדמיה הלאומית למדעים של ישראל, ומדובר בכ-30 חוקרים צעירים.

<מיכל בר-אשר סיגל: יש לנו טווח גיל עד 45, ואנחנו מכל תחומי המדע, הרוח והחברה.

<מיכל בר-אשר סיגל: הרעיון הוא לקדם פרויקטים ותחומים וולונטרי לחלוטין, - - - לקדנציה של ארבע שנים על סמך מצוינות אקדמית, אבל גם רצון לפעילות.

<מיכל בר-אשר סיגל: ואנחנו מנסים לקדם כל מיני פרויקטים בעיקר בשילוב שבין האקדמיה לבין החיים בישראל באופן מאוד רחב.

<מיכל בר-אשר סיגל: אני כאן בתוך האקדמיה הצעירה, יש לנו פורום קטן של קידום מדעי הרוח.

<מיכל בר-אשר סיגל: אנחנו מקדמים כמה וכמה פרויקטים.

מנואל טרכטנברג: כמה חברים ממדעי הרוח יש באקדמיה הצעירה?

<מיכל בר-אשר סיגל: חמישה או שישה, מתוך 30.

<מיכל בר-אשר סיגל: גיל 45, 30 חברים, משהו כזה, בפריסה רוחבית מאוניברסיטאות שונות, מדיסציפלינות שונות.

<מיכל בר-אשר סיגל: והרעיון הוא לקדם פרויקטים שאנחנו בוחרים לקדם אותם.

<מיכל בר-אשר סיגל: אני אקח את דבריך לעניין פרויקטים ספציפיים שאפשר לקדם, ואני אציג אותם כדרך להציג את הדברים שאותם אנחנו רוצים לקדם.

<מיכל בר-אשר סיגל: אני הייתי מחלקת את הפעילות שלנו לשני תחומים.

<מיכל בר-אשר סיגל: תחום אחד זה בתי הספר.

<מיכל בר-אשר סיגל: אנחנו מדברים כאן על האקדמיה והרבה מאוד על האקדמיה, אבל אנחנו חברי האקדמיה הגענו למסקנה שהבעיה מתחילה, כפי שהזכירו קודם, עוד בבתי הספר ולכן אנחנו מנסים לקדם פרויקטים.

<מיכל בר-אשר סיגל: אנחנו בפגישות מתקדמות עם מפמ"רים של מדעי הרוח, מפמ"רים שפה, הגענו איתם לפגישה, ואנחנו מנסים לקיים כמה וכמה פרויקטים, אני אזכיר שניים.

<מיכל בר-אשר סיגל: אחד מהם הוא הניסיון לקדם דחיפה במערכת החינוך עצמה של תעודת בגרות איכותית משולבת.

<מיכל בר-אשר סיגל: יש לנו בונוסים למדעים, ובשנים האחרונות יש בונוסים למי שעושה חמש יחידות בהיסטוריה, ספרות ותנ"ך.

<מיכל בר-אשר סיגל: הנתונים בשטח מלמדים שהבונוסים האלה לא שינו לתלמידים.

<מיכל בר-אשר סיגל: ומה שקורה בפועל זה שזה שיש בונוס לחמש יחידות בספרות לא גורם לתלמידים לעשות חמש יחידות בספרות משתי סיבות.

<מיכל בר-אשר סיגל: הסיבה המרכזית והראשונה היא שתוכניות שיוסי שליין הזכיר, למשל, של להוציא את התלמידים המצטיינים מבית הספר לאוניברסיטה זה נפלא וטוב מאוד, אבל זה משאיר את בית הספר ללא מורה לספרות בחדר המורים, ללא מורה להיסטוריה בחדר המורים.

<מיכל בר-אשר סיגל: בתי הספר נראים אחרת, והמצב קשה במיוחד, ופה אני מדברת כנציגת אוניברסיטת בן גוריון בפריפריה, בדרום, המצב מזעזע ממש.

<מיכל בר-אשר סיגל: אין אופציה לעשות, גם אם תלמיד מאוד מאוד רוצה, אין אופציה לעשות חמש יחידות ספרות, אין אופציה לעשות חמש יחידות היסטוריה.

<קריאה: תהיה בשנה הבאה.

<מיכל בר-אשר סיגל: אז עכשיו אנחנו באקדמיה הצעירה לקחנו על עצמנו את הניסיון לקדם את העניין הזה, ואנחנו - - - אני אשמח לשמוע עוד.

<מיכל בר-אשר סיגל: למשל, לבקש ממשרד החינוך לדחוף במשאבים בתי ספר שיציעו תעודת בגרות משולבת, חמש יחידות מדעים פלוס חמש יחידות מדעי הרוח יחד, ושמשרד החינוך יקדם את הדבר הזה על ידי מתן משאבים לבתי הספר.

<מיכל בר-אשר סיגל: זה פרויקט אחד שאנחנו מנסים לקיים.

<מיכל בר-אשר סיגל: פרויקט שני שאנחנו מנסים לקיים ושהזכירו פה קודם, זה פרויקט של מורים חוקרים.

<מיכל בר-אשר סיגל: זה קיים בפיזיקה, ואנחנו רוצים לשכפל את המערכת ולעשות אותה גם במדעי הרוח, בעיקר בדרום.

<מיכל בר-אשר סיגל: לנו יש בוגרים בעלי תואר ד"ר בספרות, בהיסטוריה, במחשבת ישראל, שאין להם עבודה.

<מיכל בר-אשר סיגל: ומצד שני, בבתי הספר חסר, ומצד שלישי, המורים האלה, בעלי תואר ד"ר, לא רוצים ללכת ללמד במערכת החינוך בגלל המשכורת ודברים אחרים.

<מיכל בר-אשר סיגל: אז ליצור תוכנית שבה למורים האלו יהיו חצי משרה בבתי הספר וחצי משרה באוניברסיטאות במסלול המקביל.

<מיכל בר-אשר סיגל: ככה בתי הספר ירוויחו מורים איכותיים, והם יקבלו עדיין חיבור לאוניברסיטאות.

מנואל טרכטנברג: האם יש כאלה באיזושהי אוניברסיטה?

<מיכל בר-אשר סיגל: זה קיים בפיזיקה, זה לא קיים עדיין במדעי הרוח.

<מיכל בר-אשר סיגל: זה נושא שאנחנו רוצים מאוד מאוד לקיים.

מנואל טרכטנברג: זה רעיון שהולך אחורה, ומשום מה - - -

<מיכל בר-אשר סיגל: אז אנחנו רוצים מאוד מאוד לקיים אותו.

<מיכל בר-אשר סיגל: זה מצד בתי הספר.

<מיכל בר-אשר סיגל: מצד שני, גם באוניברסיטאות עצמן, למשל, האקדמיה הצעירה שמה לב שאנחנו מקבלים הרבה מאוד פידבק על ענייני מיומנות, כתיבה.

<מיכל בר-אשר סיגל: מדינת ישראל נמצאת בעמדת חיסרון מול אוניברסיטאות אחרות בעולם.

<מיכל בר-אשר סיגל: אני בוגרת אוניברסיטת ייל, היה לנו מרכז כתיבה באוניברסיטת ייל שלימד אותנו לכתוב, שלימד אותנו להגיש גרנטים וכולי.

<מיכל בר-אשר סיגל: הדבר הזה עדיין בשלבים מאוד ראשוניים בישראל, אז האקדמיה הצעירה ריכזה מאמצים בשנה וחצי האחרונות במגע עם כל אוניברסיטאות בישראל, וריכזנו פורום להקמת מרכזי כתיבה באוניברסיטאות שאין, לקידום מרכזי כתיבה באוניברסיטאות שיש.

<מיכל בר-אשר סיגל: זה נושא שחייב משאבים חיצוניים.

<מיכל בר-אשר סיגל: אז זה למשל נושא שאנחנו מקדמים.

<מיכל בר-אשר סיגל: בקיצור, האקדמיה הצעירה נמצאת כאן כדי לנסות לקדם במפגשים.

מנואל טרכטנברג: יוזמות יפות.

מנואל טרכטנברג: אולי צריך מרכז כתיבה בטוויטר כיום כדי להיות נשיא ארצות-הברית.

<ענת לוי: ואז צריך מרכז להבנת הקריאה.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

מנואל טרכטנברג: נשאר לנו מעט מאוד זמן, אז אני עוד פעם אבקש לקצר טיפה יותר.

מנואל טרכטנברג: דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה, פרופ' גור אלרואי, בבקשה.

<גור אלרואי: תודה רבה.

<גור אלרואי: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו.

<גור אלרואי: אני מסכים עם הקולגות הדיקנים ועם חלק לא.

<גור אלרואי: אני לא חושב שהבעיה שלנו היא דימוי ומה אומרים בתקשורת.

<גור אלרואי: מצד אחד, האוניברסיטאות הם מוסדות פורצי דרך מבחינה מחקרית, ומצד שני הם מוסדות שמרניים מאוד מבחינה ארגונית.

<גור אלרואי: אני קורא לזה לפעמים לאומנות חוגית.

<גור אלרואי: רק חסר דגל והמנון לכל חוג, ואנחנו - - -

מנואל טרכטנברג: זה יכול להיות אחת המטלות.

<גור אלרואי: בדיוק.

<גור אלרואי: כן.

<גור אלרואי: אני רוצה להביא דוגמה שמתקיימת באוניברסיטת חיפה שלטעמי יכולה להוות מודל לא רע, ולנסות לחשוב מה עושים.

<גור אלרואי: הבעיה היא לא בירידה במספר תלמידי הרוח שיש.

<גור אלרואי: יש לי בעיה עם הנתונים.

<גור אלרואי: יש גידול במספר הסטודנטים שלומדים היום בישראל ואיך מדעי הרוח משתלבים בתוך הגידול הזה של העלייה בסטודנטים שלומדים בכל הדיסציפלינות ובכל התחומים, ושם אנחנו צריכים להיות.

<גור אלרואי: יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, ויש פה קולגה שלי, שהוא בעצם איש הפקולטה, יושב כדיקן בטכניון, בין הפקולטה למדעי הרוח לבין הטכניון, שנמצא לידינו, שבו מרצים - - -

מנואל טרכטנברג: מי מהטכניון?

מנואל טרכטנברג: פרופ' אפרים לב?

<גור אלרואי: כן, בטכניון, אבל איש מדעי הרוח.

<גור אלרואי: נכון, אפרים?

<גור אלרואי: אתה שם על תקן דיקן, ובעצם מתאם את כל הקורסים של מדעי הרוח – אני חושב שאפרים יסביר טוב ממני.

<גור אלרואי: אבל העניין הוא שבעצם לא יכול להיות שהיום בוגרים ולא משנה באיזה תחום ומה הם לומדים לא יקבלו מה שאני מגדיר לפחות אשכול של היסטוריה, פילוסופיה, תרבות.

<גור אלרואי: ובתוך האשכול הזה אנחנו צריכים להשתלב.

<גור אלרואי: ימשיכו לבוא אלינו הסטודנטים, אין לנו בעיה עם מצטיינים, יכתבו את התזות, יכתבו את הדוקטורטים.

<גור אלרואי: שם אני חושב שבסך הכול בעברית אני מבין שאין בעיה, גם לנו אין בעיה בתארים המתקדמים.

<גור אלרואי: אנחנו צריכים לחשוב על רה-ארגון בסופו של דבר.

<גור אלרואי: וכאן העבודה היא עבודה קשה בתוך האוניברסיטאות.

<גור אלרואי: אני יכול להגיד, לפחות בתוך האוניברסיטה שלי.

<גור אלרואי: אנחנו הולכים עכשיו לקראת מיזוג עם מכללת בראודה - - -

מנואל טרכטנברג: אדלר.

<גור אלרואי: לא.

<גור אלרואי: בסדר.

<גור אלרואי: אני לא יודע אם זה יוצא לפועל - - -

מנואל טרכטנברג: הדברים נכתבים פה בפרוטוקול ויש לזה השלכות.

<גור אלרואי: אז אני חוזר מהדברים.

<גור אלרואי: אבל אני אומר שבסופו של דבר לא בכל פקולטה, בכל תחום דעת, חייבים לקחת איזשהו אשכול במדעי הרוח.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשמוע דווקא מחוץ לאקדמיה, אבל בעניין רב אל תוך האקדמיה, את ד"ר סיגל נאור פרלמן, מנהלת שותפה דרך רוח, לקידום מדעי הרוח בישראל.

מנואל טרכטנברג: בקצרה, בבקשה.

<סיגל נאור פרלמן: קודם כל אני אגיד משהו על דרך רוח.

<סיגל נאור פרלמן: משנת 2011 אנחנו פועלים כארגון שמקדם את מדעי הרוח בישראל, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל מה שרק מוכן לשתף פעולה עם האקדמיה הלאומית למדעים ועם מכון ון ליר כמובן, עם אוניברסיטאות, עם בתי ספר תיכוניים, עם משרד החינוך.

<סיגל נאור פרלמן: בעצם אנחנו הבנו שהדרך היחידה לקדם את מדעי הרוח היא לשתף פעולה.

<סיגל נאור פרלמן: בשנת 2006 הופיע לראשונה הדוח של האקדמיה הלאומית למדעים.

<סיגל נאור פרלמן: מאז עברו 11 שנה שמדברים במונחים של משבר.

<סיגל נאור פרלמן: משבר זה משהו שצריך לפתור אותו עכשיו או אל לפתור אותו בכלל, אם יש משבר.

<סיגל נאור פרלמן: לדעתי, בזמנו היה יועץ לכנסת שנקרא נציב הדורות הבאים.

<סיגל נאור פרלמן: במדעי הרוח צריך לחשוב במונחים של הדורות הבאים כי, כפי שאמרו פה, אין ספק שהנזק לחברה הישראלית יהיה עצום.

<סיגל נאור פרלמן: לכן אני חושבת שצריך לחשוב לטווחים ארוכים.

<סיגל נאור פרלמן: האקדמיה, הפקולטות למדעי הרוח לא יכולות לעמוד בלי יסודות.

<סיגל נאור פרלמן: זאת אומרת, מי הם הסטודנטים שמגיעים לפקולטה למדעי הרוח?

<סיגל נאור פרלמן: בעצם ברוב בתי הספר בישראל אין מגמות פתוחות של חמש יחידות, לא בספרות, לא בתנ"ך ולא בהיסטוריה.

<סיגל נאור פרלמן: ולכן הפעולה שעשינו לפני חמש שנים היא שהקמנו שני בתי חינוך שפועלים באוניברסיטת חיפה עם מרחב משותף לבתי הספר ולאקדמיה.

<סיגל נאור פרלמן: זאת אומרת, התלמידים מגיעים לאוניברסיטה ולומדים ספרות, פילוסופיה והיסטוריה.

<סיגל נאור פרלמן: בשנה הבאה אנחנו פותחים בבן-גוריון כי בנגב זה באמת מדבר ציה, אם לעשות ריאליזציה של המטאפורה, 130 תלמידים כבר נרשמו, וקרן רש"י שהיא קרן שמתעסקת בעיקר במדעים העמידה לרשותנו מיליון יורו לשש שנים כדי לפתוח את בתי החינוך.

<סיגל נאור פרלמן: אנחנו חושבים שהמודל הזה של בתי חינוך של תלמידים שמגיעים לתיכון ולומדים מדעי הרוח בצורה מעמיקה, כותבים וקוראים, היא בסופו של דבר תהיה התודה של הפקולטות למדעי הרוח, אחרת הפקולטות למדעי הרוח יכולות לעשות - - -

מנואל טרכטנברג: מה אתם עושים כעמותה מלבד הניסיון לשיתופי פעולה בין השחקנים?

מנואל טרכטנברג: מה כלפי הציבור, כלפי משרד החינוך?

<סיגל נאור פרלמן: יש לנו בתי חינוך.

<סיגל נאור פרלמן: יש לנו שני בתי חינוך שפועלים.

<סיגל נאור פרלמן: יש לנו 100 תלמידים שמגיעים כל יום שני לחיפה ללמוד ספרות או פילוסופיה בהיקף של חמש יחידות, כותבים בחינת בגרות לפי תוכנית של משרד החינוך או כותבים עבודות גמר.

<סיגל נאור פרלמן: בתל אביב יש לנו 50, ועכשיו בבאר שבע 130 נרשמים.

<סיגל נאור פרלמן: אני חייבת להגיד שאנחנו לא ממיינים אותם, אבל התלמידים שמגיעים הופכים להיות לאט לאט מצוינים.

<סיגל נאור פרלמן: תחשבו שאם בכל אקדמיה יהיה כזה מודל של בית חינוך, אם היינו חושבים מ-2006, 11 שנה, הסטודנטים שהיו מגיעים אלינו אז יכולים היו להיות כבר חוקרים היום.

<סיגל נאור פרלמן: יכולים להגיע בערך 1,000 סטודנטים וקודם כל לתרום לאוניברסיטה בכל תחום שהם לא ילמדו.

<סיגל נאור פרלמן: אבל גם לאט לאט להתחיל לבנות עתודה משמעותית שבנויה על יסודות מוצקים.

<סיגל נאור פרלמן: ולכן אני חושבת שצריך לתקצב את התיכונים.

<סיגל נאור פרלמן: צריך להבין שעד היום במשרד החינוך מדעי הרוח הוא לא יעד, הוא לא מופיע ביעדים של משרד החינוך.

<סיגל נאור פרלמן: צריך להכניס את זה כיעד.

<סיגל נאור פרלמן: יש לנו פגישה קרובה עם המנכ"ל וגם עם פרופ' שיין.

<סיגל נאור פרלמן: אני מאוד מקווה שנצליח לקדם את המודל הזה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: ד"ר אורנה כץ-עטר, בבקשה.

<אורנה כץ-עטר: אני ד"ר כץ-עטר, מפמ"ר היסטוריה, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך.

מנואל טרכטנברג: שמעת כאן הרבה הערות ואמירות שנוגעות למשרד החינוך.

<אורנה כץ-עטר: בהחלט.

<אורנה כץ-עטר: אני יכולה לדבר על מה שנעשה במדעי הרוח, לא על תעדופים של המשרד.

<אורנה כץ-עטר: בכל מה שקשור אלינו אנחנו משתדלים לרענן את תוכניות הלימודים שלנוף לעודד כמובן תלמידים שיגיעו למגמות שונות של ספרות, היסטוריה וכולי.

<אורנה כץ-עטר: יש אגף תקצוב שהמשרד מעביר לבתי הספר שפותחים מגמות חדשות כדי לעודד אותם מבחינת השעות.

<אורנה כץ-עטר: יש לנו הרבה מאוד תוכניות שהמטרה שלהן היא לקרב את התחומים האלה לתלמידים.

<אורנה כץ-עטר: אני יכולה לציין דברים שכבר אפילו הגיעו לתקשורת, של בחינות בגרות עם חומר פתוח שמעודדות הרבה חשיבה, דיונים, מעורבות של התלמידים.

<אורנה כץ-עטר: יש לנו תוכניות שמשתמשות הרבה מאוד במה שנקרא פדגוגיה דיגיטלית.

<אורנה כץ-עטר: אנחנו נתחיל את זה ב-1 בספטמבר, גם בספרות, גם בהיסטוריה, גם בתנ"ך.

מנואל טרכטנברג: אורנה, ברשותך, היו אמירות כאן לגבי העובדה שהושם דגש מאוד חזק על חמש יחידות במתמטיקה ופיזיקה, ונוצר הרושם שמבחינתו של משרד החינוך זו חזות הכול, ומדעי הרוח, אם זה נשאר מאחור אז לא נורא ואפילו טוב.

<אורנה כץ-עטר: המטרה היתה לקדם ולהעלות את מספר התלמידים שלומדים חמש יחידות מתמטיקה, לא היתה מטרה לפגוע בתלמידי מדעי הרוח.

מנואל טרכטנברג: אבל איך שזה נתפס בחוץ זה גם חשוב.

מנואל טרכטנברג: אני יודע שהכוונה לא היתה לפגוע.

מנואל טרכטנברג: אבל העובדה היא שככה זה נראה מבחוץ.

מנואל טרכטנברג: בחור או בחורה בני 14, 15, 16 ששוקלים מה לעשות מושפעים מזה.

מנואל טרכטנברג: ואז הם אומרים, למה לי לקחת ספרות, הרי יצחקו ממני, יגידו, מה, זה מה שאתה עושה?

<אורנה כץ-עטר: אני יכולה לומר מניסיון שלי, גם כמורה לפני שהפכתי למפקחת לפני שש שנים, אני לימדתי 21 שנה בתיכון, מתוכן ב-15 השנים האחרונות לימדתי גם מגמת היסטוריה.

<אורנה כץ-עטר: הבעיה לא היתה שמשרד החינוך העדיף מתמטיקה או לא.

<אורנה כץ-עטר: הבעיה היתה בערבי המגמות, אלה הימים האלה, יותר נכון בערב, שמגיעים ההורים עם הילדים כדי לראות את המגוון שמוצע, ולימדתי בתיכון מצוין שהוצעו בו הרבה מאוד אפשרויות, בוודאי מדעיות.

<אורנה כץ-עטר: הילדים הביאו את הוריהם כדי שאני אשכנע אותם לאפשר להם ללמוד היסטוריה מוגבר.

<אורנה כץ-עטר: כלומר, יש כאן אווירה ציבורית שקיימת שהיא לא קשורה באיזשהו קמפיין או תעדוף של השנים האחרונות של המשרד, אלא תפיסה של במה תרוויח יותר כסף, מה תעשה עם זה וכולי.

<אורנה כץ-עטר: ואגב, הפתרון שנמצא בבית הספר שלי היה לאפשר להם מדעים, מקצוע מדעי, מחשבים, פיזיקה וכולי.

<אורנה כץ-עטר: ומה שהילדים רצו לאור מה שהם חוו בבית הספר בכיתה י'.

<אורנה כץ-עטר: כלומר, יש כאן בעיה שהיא הרבה יותר רחבה ונגעו בה הדיקנים כאן.

מנואל טרכטנברג: תודה, אורנה.

מנואל טרכטנברג: פרופ' אפרים לב, ראש המחלקה ללימודים הומניסטיים בטכניון, בבקשה.

<אפרים לב: תודה על ההזדמנות.

<אפרים לב: אני אספר מה קורה בטכניון.

<אפרים לב: במסגרת תוכנית העשרה, הטכניון, כמו מוסדות אחרים לקח החלטה שכל סטודנט ילמד שלושה קורסים כחובה, זה מהלך שסטודנטים לכאורה היו צריכים להתנגד לו, דיקנים התנגדו לו, זה מהלך שעבר בשקט יחסי.

<אפרים לב: ואני יכול לומר לכם שהיום 3,000 סטודנטים בטכניון לומדים כל סמסטר קורס במדעי הרוח, שליש מהקורסים הטכניון קונה מהאוניברסיטה בכספו ללא תמיכה.

<אפרים לב: הובטחה תמיכה של הוות"ת, והיא ממש לא משמעותית.

<אפרים לב: הסטודנטים עם ידע כללי מאוד נמוך אבל היכולות שלהם מאוד גבוהות.

<אפרים לב: אני חושב שנקודת מפתח היא המימון הישיר.

<אפרים לב: לדעתי, בתוכניות שיש המימון צריך להגיע ישירות לתוכנית עצמה.

<אפרים לב: לדוגמה, בחיפה, אני חבר סגל באוניברסיטת חיפה, אני מושאל לטכניון.

<אפרים לב: פתחנו תוכנית של מדעי הרוח הדיגיטליים במימון של יד הנדיב וות"ת.

<אפרים לב: זה מעלה את קרנם של מדעי הרוח, זה יוצר דיאלוג בתוך האוניברסיטה, כולם תמכו וזה דבר שהוא מאוד חשוב ודברים כאלה צריך לעשות.

<אפרים לב: עכשיו ההרשמה היא בעיצומה, שזה גם דבר שהוא לא פשוט.

<אפרים לב: לגבי להיות מאוד פרקטי – אני ביולוג והיסטוריון.

<אפרים לב: אני חושב שצריך להחתים ביולוגית כל תלמיד תיכון או לפחות לנסות בטעימה של מדעי הרוח מהאוניברסיטה.

<אפרים לב: אני הייתי פותח תוכנית כמו תגלית רוח ישראלית, זאת אומרת, לממן את התיכונים, להחליט שכל שמיניסט חייב להגיע לאוניברסיטה מסוימת, להביא אותם עם אוטובוסים, הם ישמעו כמה הרצאות של מרצים, הם יוכלו לבקר במוזיאון.

<אפרים לב: לנו יש מוזיאון, ולכל אוניברסיטה יש משהו אחר.

<אפרים לב: וזו תישאר איזושהי חוויה שתהיה חרותה אצלם.

<אפרים לב: אם זה לא יהיה ממימון ישיר, משרד החינוך לא יממן.

<אפרים לב: עוד דבר יכול להיות, כל המכינות.

<אפרים לב: יש הרבה מאוד מכינות היום, להן אפשר לתת קורסים, ממש קורסים, וכבר כשיתחילו לצבור קרדיט ירצו ישתמשו, לא ירצו לא ישתמשו, וכשאתה חווה עם אנשים טובים, זה דבר שיוכל לקדם את העניין.

<אפרים לב: ואולי לחשוב גם על מלגות ישירות.

<אפרים לב: זאת אומרת, שלא יבואו לא דרך האוניברסיטאות ולא דרך אחרים, מלגות ישירות לסטודנטים שבוחרים ללמוד מדעי הרוח.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: פרופ' ויצמן, ראש היחידה ללימודים בין תחומיים באוניברסיטת בר אילן.

<אלדעה ויצמן: הייתי רוצה לומר משהו מעשי קצר מאוד שנראה לי שבתוך החזון הזה היה כדאי לטפל בו אם אפשר, שמפריע כרגע לתוכניות הטובות שאנחנו רוצים.

<אלדעה ויצמן: תוכניות משולבות, יש כל מיני פורמטים, אבל אין פורמט שמאפשר לתלמיד לעשות מה שאני עשיתי בימים הטובים שלי כאיש מדעי הרוח לטייל על פני האוניברסיטה וללקט קורסים כרצונו.

<אלדעה ויצמן: אני חושבת שמדעי הרוח, זה עיקרם, ה- Liberal artsעד שתהיה לנו תוכנית ממוסדת של התחלת שנה, תלמיד שלומד היום היה רצוי שיוכל ללמוד כאוות נפשו בנוסף לחוג הממוסד שהוא לומד בו ואני מסכימה שצריך לשמר אותו.

<אלדעה ויצמן: הוא לא יכול בגלל כל מיני סידורי תשלום, מאז ועדות קודמות, וזה מעכב.

<אלדעה ויצמן: זה קשה מאוד.

<אלדעה ויצמן: ועוד דבר קצר, עניין תוכנית החומש – כן אנחנו צריכים להגיש לחמש שנים, וכן, אם אנחנו רוצים עכשיו בזמן הזה לחדש משהו באופן ספונטני או מהיר או תוך שנה, אי אפשר בתנאים מסוימים.

<אלדעה ויצמן: התנאים מגבילים אותנו מאוד, ויש לתקן את זה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: יוסי, מילה אחת, ואני אסכם.

<יוסי שיין: אמרו פה הרבה דברים.

<יוסי שיין: אחד הדברים שלמדתי בשבעת החודשים האחרונים מאז שנכנסתי, שכולם מבינים במדעי הרוח, שהם מקבלים החלטות שעוסקים ש-50 מיליון דולר או 50 מיליון שקל בקוונטום מבינים שניים והכסף זז מהר.

<יוסי שיין: במדעי הרוח יש 200 שמבינים והכסף זז לאט.

<יוסי שיין: אנחנו מנסים כרגע לעשות actions items, להיות אפקטיביים ולהזיז דברים, כי באמת יש הרבה אנשים וכולם עם כוונות טובות, גם בחברה האזרחית ששמענו, וגם בתוך האקדמיה.

<יוסי שיין: יש תהליכים שקורים בתוך המערכת הישראלית שכולכם מבינים.

<יוסי שיין: אני לא רוצה לחזור עליהם.

<יוסי שיין: יש תהליך של מה שאני קראתי לו, ויסלחו לי פה, לפרוטוקול אולי לא, ל"אונונוזיציה" של האקדמיה הישראלית, שבכלל לוקחים אנשים לכל מיני מקומות ועושים מהם אקדמיה שהיא לא אקדמיה בכלל.

<יוסי שיין: וזה תהליכים מאוד מאוד עמוקים שמשפיעים גם על הנושאים האלה.

<יוסי שיין: הדברים האלה לא עולים כמובן בדיונים כאלה מהירים.

<יוסי שיין: אנחנו מנסים לתת להם ביטוי בצורה הכי עמוקה בשיחות עם כל האנשים החשובים שיושבים כאן ובאמת לקדם את התרבות הישראלית ומה שדיברנו.

<יוסי שיין: הסוגיה היא סוגיה אמיתית של התרבות הישראלית.

<יוסי שיין: חברי מר דב חנין מכיר את הדברים מתוך האוניברסיטה ואנחנו גם בשיחות.

<יוסי שיין: יש פה דברים מאוד עמוקים.

<יוסי שיין: צריך לשלב כוחות.

<יוסי שיין: אנחנו באמת מנסים.

<יוסי שיין: יש לי תענוג גדול לשמוע כמה שאפשר, אל תמיד אפשר לשמוע את כולם כי כולם רוצים להשמיע וזה בסדר.

<יוסי שיין: אבל צריך גם לקבל החלטות.

<יוסי שיין: אנחנו החלטנו להיות אד הוק, לקבל החלטה ולהעביר אותה במל"ג.

<יוסי שיין: אחת הבעיות הגדולות שהיתה בפעם הקודמת, כי גם המל"ג הישראלי הוא מל"ג רחב, יש 25 חברים, יש ויכוחים מכל מיני סיבות, לנסות להגיע לקונצנזוסים בנושאים ולקבל החלטות, כי זה הדבר המרכזי.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: אני מצטער, יש עוד אנשים שרצו להשתתף בדיון ולא לכולם ניתן, מטבעם של הדיונים של בכנסת זה מה שקורה.

מנואל טרכטנברג: אני מייחס חשיבות מאוד גדולה לנושא הזה וגם לדיון הזה.

מנואל טרכטנברג: אני כבר אומר בסיכום הדברים, אני רוצה שלאחר פתיחת שנת הלימודים בזמן מושב החורף כאן בכנסת, אנחנו נזמן דיון מעקב שהדברים שנאמרו כ- actions items, כצעדי עשייה ממשיים, אנחנו נבחן אותם.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לכם משהו גם מתוך תסכול לא קטם כמי שהיה יו"ר הוועדה.

מנואל טרכטנברג: כוונות טובות יש, הבנה באופן גלובלי של הסוגיות יש, דאגה בחלקה אמיתית בחלקה מס שפתיים יש, אבל אין תעודה, אין את הדחף לעשות ולהביא תוצאות.

מנואל טרכטנברג: לא צריכים לשבת על המדוכה חודשים ארוכים כדי להתניע תהליכים כאלה.

מנואל טרכטנברג: ממש לא.

מנואל טרכטנברג: אנחנו בשלים, המערכות בשלות, התובנות קיימות, אין סיבה שבשנה הקרובה לא תהיה פריצת דרך לפחות בחלק מהסוגיות שנאמרו כאן בין אם זה מול משרד החינוך, בין אם זה בשיתופי פעולה בין אוניברסיטאיים, בין אם זה בתוך המוסדות.

מנואל טרכטנברג: הרעיונות שהעליתם של סטודנטים, תתחילו מהמצטיינים, זה בסדר גמור, אני חושב שצריך ללכת ליותר רחוק, אבל זה לא משנה, במדעים וכולי ייקחו חטיבות או לפחות קורסים מובנים בסדרות של קורסים במדעי הרוח.

מנואל טרכטנברג: אני אגיד לכם משהו אישי.

מנואל טרכטנברג: כמו שסטודנט במדינת ישראל לא יכול לסיים תואר כלשהו מבלי שהוא עובר רמה מינימלית של אנגלית, לא יכול להיות שסטודנט לא ירכוש לעצמו משהו מינימלי של היסטוריה ותרבות ופילוסופיה.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: זו נכות, זו נכות אינטלקטואלית וזו נכות גם בעולם התעסוקתי, לא העתידי, אלא זה שאנחנו כבר חווים אותו היום.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מגדלים דורות נכים מבחינה אינטלקטואלית.

מנואל טרכטנברג: ממש כך.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, חייבים פריצת דרך.

מנואל טרכטנברג: התקציב לא יהיה מגבלה, אני מקווה.

מנואל טרכטנברג: עוד הערה לכם, במל"ג-ות"ת.

מנואל טרכטנברג: העניין הזה שפעם בחמש שנים אפשר להגיש תוכניות ואחרי זה זה רץ – אני התנגדתי לדבר הזה, מארק יודע את זה, כיוון שאני הייתי יו"ר ות"ת ולא יו"ר מל"ג, אז אני לא הצלחתי להזיז את הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אני אגיד פה משהו חתרני וזה מתאים גם למבטא שלי – אני חושב שצריכה להיות התקוממות של האוניברסיטאות והמכללות נגד העניין הזה, לא פחות ולא יותר, ואני חושב שאני אחראי ברוב מעשיי.

מנואל טרכטנברג: התקוממות.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: המציאות רצה הרבה יותר מהר מאשר פעם בחמש שנים שנופל המסך ונגמר הסיפור שם, ואת זה צריך להזיז מחר בבוקר.

מנואל טרכטנברג: אין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה.

מנואל טרכטנברג: כיום הטכנולוגיה מזמנת לנו אפשרויות אדירות, - - - וכולי.

מנואל טרכטנברג: אני בטוח שהקורס של הררי, ואני לא מאלה שכל כך מתלהב מהספר הזה, אמיתי, אני אומר כמי שאוהב היסטוריה.

מנואל טרכטנברג: אבל זו לא הנקודה.

מנואל טרכטנברג: זה עשה שירות אדיר, אדיר.

מנואל טרכטנברג: הבנות שלי, וואו, קוראות את הספר.

מנואל טרכטנברג: - - - הקורס המתוקשב שיצא מהכנסת.

מנואל טרכטנברג: וואו, תארו לעצמכם שיהיו עוד כמה כאלה.

מנואל טרכטנברג: צריך לעודד, צריך לתקצב, - - - עולה כסף.

<קריאה: אבל הקוד האתי הולך לסגור לו את הקורס.

מנואל טרכטנברג: בוא נישאר במסגרת המתורבתת הזו, כי אם לא, אני עלול להגיד דברים שאני אצטער עליהם אחר כך.

מנואל טרכטנברג: העניין של שיתופי פעולה במחקר – יש שתי תוכניות - - - במדעי הרוח.

מנואל טרכטנברג: כשניסיתי להתניע את זה, אמרו לי, במדעי הרוח לא ילך.

מנואל טרכטנברג: אין סיכוי בעולם שדבר כזה יקרה.

מנואל טרכטנברג: זה קורה.

מנואל טרכטנברג: זה קורה.

מנואל טרכטנברג: ואני חושב שאותו בנק נתונים שנבנה על - - - זה משהו מדהים, יש לדברים האלה חשיבות מאוד גדולה.

מנואל טרכטנברג: תבואו עם רעיונות.

מנואל טרכטנברג: אני מקווה מאוד ואני מייחל ליום שהמגבלה תהיה תקציב.

מנואל טרכטנברג: אני מייחל ליום שיבואו דיקני מדעי הרוח ואחרים – זה נכון שרוב העול נופל עליכם, אבל לא רק – שאתם תבואו ותעשו הפגנה מול מל"ג-ות"ת כי אתה יודע, אי אפשר להגיש תוכניות פורצות דרך בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה שמשרד החינוך יהיה בדפנסיבה מהמתקפה של רצונות הסיעה ותוכניות והצעות ויוזמות.

מנואל טרכטנברג: זה אפשרי.

מנואל טרכטנברג: זה לא לא אפשרי.

מנואל טרכטנברג: ואתם תקבלו כאן בכנסת רוח גבית כמה שניתן, זה היהי שם, כי בנושא הזה אני חושב שהתחושה הכללית היא שאנחנו חייבים את זה במדעי הרוח וחייבים את זה לחברה הישראלית, ואנחנו חייבים את זה למקומה של ישראל למשפחת העמים.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לכם.