ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 731, 2018-03-06 14:20

אלי אלאלוף: היום ה-6 במארס 2018, י"ט באדר התשע"ח, השעה 14:20 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בפרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018.

אלי אלאלוף: זכויות היוצרים לכותרת לא שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיש כמה הסתייגויות לשם.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים להמשיך לדון במה שהתחלנו בדיונים הקודמים בתקווה שנמצא פתרון.

אלי אלאלוף: האמת היא שנשארנו עם שתי בעיות אקוטיות ואולי נעביר אליהן ישירות ואחר כך נמשיך בהקראה.

אלי אלאלוף: יש לנו את ימי הפגיעה.

אלי אלאלוף: יש הצעה של האוצר ללכת ל-30 ימים, עד 30 ימים, דהיינו, במקום 12 ימים לקפוץ ל-30 ימים והתוספת הנדרשת בתשלום של הפוליסה עד 0.7.

אלי אלאלוף: אלה שתי המחלוקות הגדולות שיש לגבי החוק הזה.

אלי אלאלוף: כל השאר, זה מובן ועושה סדר.

מיכל בירן: יש עוד עניין נוסף.

מיכל בירן: אני מבינה שכופרים בחלק של ועדת העבודה והרווחה באישור התקנות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ודאי שלא.

מיכל בירן: מעולה.

אלי אלאלוף: כשנגיע לזה, תעירו את ההערות שלכם.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב לוותר על סמכויות הוועדה.

אלי אלאלוף: אני זוכר שהיה לנו דיון אבל לא החלטנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רוצים תקנות.

אלי אלאלוף: בהחלט נגיע לזה.

אלי אלאלוף: אלה שתי הנקודות.

אלי אלאלוף: אם רוצים להוסיף עוד, בבקשה.

<חזקיה ישראל: התאחדות התעשיינים.

<חזקיה ישראל: אני רוצה להעיר כמה הערות.

<חזקיה ישראל: אני רוצה להעיר שעד עכשיו לא קיבלנו שום מסמך של אותה ועדה בגינה החליטו להעלות את המהלך הזה.

<חזקיה ישראל: אמרו ועדה בראשות מנכ"ל משרד העבודה אבל עד לרגע זה לא קיבלנו כל נתונים וכל שיקולים מאותה ועדה בגינה הוצעה ההצעה.

<חזקיה ישראל: אני מניח שגם חברי הכנסת לא קיבלו וגם יושב ראש הוועדה לא קיבל.

<חזקיה ישראל: קשה להתווכח עם מישהו שזורק מספר 30.

<חזקיה ישראל: אני שואל למה 30?

<חזקיה ישראל: ככה.

<חזקיה ישראל: או עד 0.7.

<חזקיה ישראל: כלומר, אין לנו שום בסיס להתווכח לגבי הנתונים.

<נעה בן שבת: אני רוצה להעיר שלא הייתה טענה שהצוות המליץ על מה שמופיע כרגע בנוסח.

<נעה בן שבת: זאת חלופה.

<נעה בן שבת: מה שהצוות המליץ זה כנראה מה שהיה בנוסח שעלה לקריאה ראשונה.

<חזקיה ישראל: כן.

<חזקיה ישראל: אני יודע.

אלי אלאלוף: תקראו בקשה לאורי שיינין.

<חזקיה ישראל: הערה שנייה לגבי המנגנון שמוצע כאן.

<חזקיה ישראל: אין מקום בעולם שבו יש מנגנון כפי שמוצע כאן, גם דמי ביטוח לאומי רגיל, כלומר, 1.96 ועוד 0.37 בשיעור המופחת ועל זה פרמיה נוספת.

<חזקיה ישראל: כאן מנסים שתי מדרגות.

<נעה בן שבת: אבל יש בעולם דמי ביטוח דיפרנציאליים?

<חזקיה ישראל: יש בעולם דמי ביטוח דיפרנציאליים ויש דמי ביטוח רגילים.

<חזקיה ישראל: כך זה ב-OECD.

<חזקיה ישראל: יש שמונה או תשע מדינות אבל אין שילוב של שניהם.

<חזקיה ישראל: הערה שלישית.

<חזקיה ישראל: לא קיבלנו שום הוכחה שהנחת היסוד שלדעתנו היא מוטעית שמעבר לביטוח דיפרנציאלי מעלה את הבטחות.

<חזקיה ישראל: זאת תחושה של אנשים שיכולה להיות תחושה טובה או לא.

אלי אלאלוף: זה מבוסס על ניסיונות קודמים.

<חזקיה ישראל: לא.

<חזקיה ישראל: אני אתייחס לזה.

<חזקיה ישראל: ראשית, המוסד לביטוח לאומי ניסה את זה ואחרי פרק זמן ביטל את זה.

<חזקיה ישראל: היו בעיות.

<חזקיה ישראל: באחת הישיבות גם הצגתי לכם דוגמה של בעיה.

<חזקיה ישראל: שנית, בשנת 2011 - - -

אלי אלאלוף: אבל אתה חוזר על דברים שנאמרו בדיון הקודם.

<חזקיה ישראל: לא.

<חזקיה ישראל: אני לא חוזר.

<חזקיה ישראל: בשנת 2011 נערך מחקר בו נבחנו מנגנוני הביצוע של מדינות ה-OECD ביחס לתוצאות תאונות העבודה.

<חזקיה ישראל: בין שאר המסקנות – היו כמה מסקנות ואני מתייחס כרגע רק לעניין הדיפרנציאלי – שימוש בפרמיה תלויית סיכון, דהיינו דיפרנציאלי, העלה את כמות תאונות העבודה.

<חזקיה ישראל: הפוך על הפוך.

<חזקיה ישראל: יש מחקר כזה.

<חזקיה ישראל: יש מסקנה כזאת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מאנשי האוצר לרשום את ההערות של חזקי.

אלי אלאלוף: אני רוצה התייחסות לאחר מכן.

<יצחק גורביץ: התאחדות בוני הארץ.

<יצחק גורביץ: אני מנהל אגף כוח אדם ויחסי עבודה.

<יצחק גורביץ: כמה הערות בהמשך למה שהיה אתמול וגם מה שעולה כרגע.

<יצחק גורביץ: לגבי בין ה-12 ל-30 ימים.

<יצחק גורביץ: אני לא רואה שום זיקה בין זה לצמצום תאונות העבודה בענף כלשהו אבל ניחא, יכול להיות שזה טוב לצמצום ההוצאות.

<יצחק גורביץ: מה שלא ברור לי זאת כל הסוגיה של אותם אחוזים או פרמיות דיפרנציאליות.

<יצחק גורביץ: אני מניח שאם מנסים לעשות את זה ענפי, נניח שישיתו על ענף הבנייה פרמיה כלשהו, 0.4, לאחר שעשו מחקרים.

<יצחק גורביץ: אגב, אנחנו לא ראינו את כל המחקרים הללו מבחינת תאונות עבודה, אבל נניח.

<יצחק גורביץ: אני מעסיק בענף הבנייה אבל אני לא מעסיק פועלים באמת באתרים אלא אני מעסיק כל מיני פועלים, או הנדסאים או אדריכלים, אפילו מנופאים וכולי, אבל הם לא נפגעים בתאונות עבודה כמו שנפגעים פועלים אחרים.

<יצחק גורביץ: גם עלי יושת אותו 0.4?

<יצחק גורביץ: רק משום שאני משויך לענף הבנייה?

<יצחק גורביץ: מה קורה אם אני יזם ומשויך לענף הבנייה אבל אין לי פועלים?

<יצחק גורביץ: אני לא מעסיק.

<יצחק גורביץ: גם על אותם עובדים במשרד, אותה מזכירה או אותו רואה חשבון, גם עליהם יהיה 0.4?

אלי אלאלוף: כן.

<יצחק גורביץ: אני לא מבין מה הקשר בין זה לתאונות עבודה.

<יצחק גורביץ: אם הולכים למעסיק באופן פרטני ובוחנים אותו וכולי, ויקבעו איזה שהם קריטריונים לצורך העניין, מה זה המנגנון השקוף?

<יצחק גורביץ: אם כרגע אנחנו לא יודעים בענף הבנייה את הסיבות לכל התאונות, אז עכשיו כן יהיה?

<יצחק גורביץ: אולי יהיה כסף לאותו מנגנון.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת, אין ספק שיהיה כסף למדינה לאותו מנגנון.

<יצחק גורביץ: אנחנו לא חושבים שיש בזה זיקה כלשהי.

<יצחק גורביץ: להפך.

<יצחק גורביץ: יש לזה פוטנציאל פגיעה מבחינת האינטרס של העובד.

<יצחק גורביץ: מחר יש תאונה, אני צריך לשקול האם לרשום בל-250, אותו טופס שהעובד הולך ומטופל, או שאני עכשיו אקח אולי דמי מחלה, אולי אני אשלח אותו לטיפולים וכולי.

<יצחק גורביץ: אני רק לא עושה את הדיווח הזה.

<יצחק גורביץ: לא כדאי לי.

<יצחק גורביץ: לשם מה?

<יצחק גורביץ: במקום שהמצב יהיה שיש לי תאונה ופונים אלי המון קבלנים ואומרים שיש להם תאנה של עובד, שום בעיה.

<יצחק גורביץ: בל-250.

<יצחק גורביץ: עכשיו, לא, רגע, תשקלו, תבדקו, אולי אתם ברמת סיכון, אולי בכלל העובד שלי שעובד בבסיס צה"ל נפגע ממשהו אחר?

<יצחק גורביץ: אני גם צריך למלא בל-250?

<יצחק גורביץ: אולי מי שאחראי על הבטיחות בבסיס יעשה זאת?

<יצחק גורביץ: אם אני קבלן משנה, מי שאשם זה בכלל עובד אחר, גם שם בל-250, אוטומטית?

אלי אלאלוף: אתה מגיש היום?

אלי אלאלוף: אני חייב לשאול אותך.

<יצחק גורביץ: תן לי להגיד לך מה אני מרגיש היום.

<יצחק גורביץ: אנחנו הגשנו על הצעת חוק שגם אתה חתום עליה וגם חבר הכנסת חאג' יחיא חתום עליה וגם חבר הכנסת איל בן ראובן, שכפינו על עצמנו - לא כפינו, ביקשנו – לתקנן תקן של עוזר בטיחות באתרי הבנייה, משהו שהיה מצמצם תאונות עבודה מהר מאוד, אבל זה נתקע.

<יצחק גורביץ: זה נתקע בכל מיני סוגיות פוליטיות, האם זה יבוא על חשבון משהו.

<יצחק גורביץ: אבל כסף לקחת, מזה לא יצא צמצום תאונות עבודה.

<יצחק גורביץ: אני לא מבין את הקשר.

<יצחק גורביץ: אני אומר לך באחריות שהם היינו מבינים שיש לזה קשר, הייתי תומך בזה.

<יצחק גורביץ: לא 0.4, לא 0.7 אלא 1.4.

<יצחק גורביץ: אבל אין לזה קשר.

<יצחק גורביץ: אתם הולכים לפגוע נטו בעובד, בשיקול של הקבלן האם להוציא לו את ה-בל-250 או לא כי זה עובד דרך זה.

<יצחק גורביץ: זה לא עובד דרך הניירות הללו אלא דרך אותו שיקול.

<יצחק גורביץ: אני לא מבין, באמת אני אומר.

<יצחק גורביץ: אנחנו לוקחים על עצמנו הצעות חוק נוספות שהבאנו לכאן שגם אתם חתומים עליהם כמו בחברות כוח אדם והכול תקוע למרות שלא ביקשנו גרוש מהמדינה.

<יצחק גורביץ: אבל עכשיו, לא נעים להגיד - - -

אלי אלאלוף: אדוני, תסיים בבקשה.

<יצחק גורביץ: אני אסיים.

<יצחק גורביץ: אין בעיה.

<יצחק גורביץ: אני מבין ואני אומר משפט שהוא קשה אבל התחושה שלי היא שמי שעושה כסף על התאונות שלנו - - -

אלי אלאלוף: זאת בושה?

<יצחק גורביץ: לא.

<יצחק גורביץ: זו תחושה קשה.

אלי אלאלוף: אתה עושה כל הזמן כסף על אי טיפול בתאונות.

<יצחק גורביץ: לא, לא, לא.

<יצחק גורביץ: כבוד היושב ראש, אני בא בידיים נקיות.

אלי אלאלוף: אדוני, סיימת.

אלי אלאלוף: אני היושב ראש ולא אתה.

<יצחק גורביץ: אני יודע אבל זה לא אומר שמה שאני אומר זה לא נכון.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה סיימת את דבריך ואני רוצה לומר.

אלי אלאלוף: אצלך יש תאונות עבודה יום יום.

אלי אלאלוף: חלקן מגיעות לידיעת הציבור וחלקן נעלמות מעיני הציבור ומעיני המערכת.

אלי אלאלוף: אתה מייצג גוף אדיר שכל הזמן מרוויח בזכות המדינה הזאת.

אלי אלאלוף: אתם לא מרוויחים מהכסף בחוץ לארץ.

אלי אלאלוף: כאן אתם מרוויחים כל הזמן ובסכומים לא קטנים.

אלי אלאלוף: למרות זאת אנחנו רואים המשך של תאונות העבודה אצלכם.

אלי אלאלוף: יותר מזה, חוסר השקעה מטעמכם כדי למנוע את זה.

אלי אלאלוף: עד היום תאונה בחניון רמת החייל, עד היום לא יודעים מה עשיתם עם זה.

<יצחק גורביץ: זאת לא תאונת עבודה.

<יצחק גורביץ: סליחה.

<יצחק גורביץ: זאת לא תאונת עבודה.

<יצחק גורביץ: זאת בדיוק הדוגמה.

אלי אלאלוף: אנשים שנפגעו שם, זאת לא תאונת עבודה?

<יצחק גורביץ: לא.

<יצחק גורביץ: זה בדיוק העניין.

אלי אלאלוף: תן לי לסיים את דבריי.

<יצחק גורביץ: זאת לא תאונת עבודה.

<יצחק גורביץ: גם אם היו קסדות ונפלה התקרה, זאת לא תאונת עבודה.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה מפריע.

אלי אלאלוף: תלמד לקיים דיון או תצא מהחדר.

אלי אלאלוף: תאונות העבודה שהתחום שלך מייצר, בגלל זה אחרים אמורים לשלם.

אלי אלאלוף: זה ענף הכי מוזנח מבחינת הבטיחות של העובדים.

אלי אלאלוף: אתם תבואו לדבר על עכשיו, הכותרת לא מתאימה, טרמינולוגיה לא מתאימה?

<יצחק גורביץ: לא אמרתי את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לך אדוני שכדאי שתעשו חשבון נפש.

<יצחק גורביץ: אנחנו עושים.

אלי אלאלוף: אם זה היה תלוי בי, הייתי עושה הרבה יותר חוקים שיתקנו את העיוותים שלכם.

אלי אלאלוף: לצערנו בגלל הלחץ שלכם, תאונת עבודה שיש בה פגיעה קשה או אנושה או פטירה, לא יכולים לסגור את האתר יותר מחמישה ימים ולא פחות מיומיים.

אלי אלאלוף: בגלל הלחץ.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים מה כוחכם, גם הפוליטי, וגם למה לא מסיימים את העבודה.

אלי אלאלוף: לא סיימנו בגלל הלחץ הפוליטי שלכם בנושא של הבטיחות.

<יצחק גורביץ: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: אומרים לנו אל תוסיפו להם עוד, כי הם לא מרוויחים מספיק.

<יצחק גורביץ: לא נכון.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: תתייחס לעניין ולא תפתח כאן דיון פוליטי כי אתה בחולשה גדולה מבחינת המוסר.

אלי אלאלוף: עד כאן הנושא.

<יצחק גורביץ: תן לי להתייחס במשפט אחד.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: שמעתי מספיק דברים ממך.

<פיני קבלו: סמנכ"ל שלטון מקומי.

<פיני קבלו: אני חושב שהביטוח הזה יעלה לרשויות המקומיות הרבה מאוד כסף ולא רק מה שאנחנו נצטרך לשלם כמעסיקים, גם החברות הכלכליות, אלא גם אלה שאנחנו קונים מהם שירותים יגלגלו את זה עלינו.

<פיני קבלו: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מי עוד רוצה להתייחס?

<צבי רוט: הסתדרות עובדי הבניין.

<צבי רוט: אנחנו חוששים שבעקבות הצעת החוק הזאת העובדים ייפגעו מהסיבות שהוזכרו כאן על ידי התאחדות בוני הארץ.

<צבי רוט: להערכתנו אין בהצעת החוק הזאת שום קשר לנושא של בטיחות.

<צבי רוט: אני חושב שאם היו מתקינים על הבניין רשתות מקיפות ומטפלים בנושא הפיגומים, היו פותרים הרבה יותר בעיות של תאונות עבודה מאשר באמצעות החוק הזה.

אלי אלאלוף: תגיד לו.

אלי אלאלוף: הוא מתקין פיגומים.

אלי אלאלוף: לא אני.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר רוצים להגיב לכל ההערות כולל אלה של חזקי?

<אורי שיינין: שוב, מה שהוצג כבר בדיון הראשון בוועדה והוצג גם בדיון השני, יוצג שוב.

<אורי שיינין: העבודה שנעשתה הראתה איך מדינות, מה שהיה סטנדרט במספר מצומצם של מדינות בתחילת שנות ה-2000, החל מסוף העשור הקודם, הפך להיות סטנדרט שמדינה אחר מדינה מצטרפת אליו והוא הנהגת ביטוח דיפרנציאלי.

<אורי שיינין: השיטות, יש מגוון של שיטות איך לעשות את זה.

<אורי שיינין: יש מקומות שעושים את זה פרטי לחלוטין, יש מקומות שעושים את זה ציבורי לחלוטין, יש מקומות שעושים את זה ציבורי עם שימוש בגופים פרטיים, יש מקומות שעושים את זה ציבורי עם אפשרות לעשות ביטוח וולנטרי פרטי.

<אורי שיינין: יש לא מעט מודלים.

<אורי שיינין: המודל שלנו, גם מודל שמוצע כרגע, אכן הוא מודל ייחודי אבל אני לא רואה שהוא ייחודי במובן הזה שהוא לא משמש לאותה תכלית.

מיכל בירן: רצינו לראות את הנתונים ובעצם אנחנו כמעט מסיימים את הדיונים על הנושא הזה וחוץ מאמירות כלליות, לא קיבלנו.

<אורי שיינין: אנחנו נשמח לשלוח את כל הנתונים.

מיכל בירן: אמרת את זה אתמול ולא קיבלנו.

<אורי שיינין: אנחנו נשלח כבר עכשיו.

<אורי שיינין: כל הנתונים כאן לפנינו.

<אורי שיינין: לשאלה האם הרפורמות האלה מועילות, אני יכול להביא לכם שש-שבע דוגמאות שאנחנו סקרנו שמראות איך רפורמות מהסוג הזה מייצרות את ההשפעה והן כן מביאות לצמצום בהיקף תאונות העבודה, בין 10 ל-25 אחוזים.

<אורי שיינין: זאת ההערכה שלנו גם בהקשר לרפורמה הזאת.

<אורי שיינין: רפורמות מסוג דומה הביאו לאותה תכלית של צמצום בהיקף הנפגעים.

<אורי שיינין: בסוף כשאתה לוקח ביטוח שהמטרה שלו היא בסוף להגן עליך כמבוטח מפני קרות אירוע אסון ואתה מכניס לו מוטיבים שהם גורמים להפנמת עלויות, זה גורם למעסיק במקרה הזה להפנים את העלויות.

<אורי שיינין: עצם זה שיושבים כאן המעסיקים ומתנגדים, זה מראה שהם מפנימים את העלויות.

<אורי שיינין: אם הם לא היו מפנימים את העלויות, הרפורמה הזאת, לא הייתה לה משמעות.

מיכל בירן: הם כל הזמן אמרו שהם מוכנים שתוותרו על ההפחתה במס חברות, שהם לא מתווכחים על הכסף אבל רוצים שמי שמרוויח ישלם ולא מי שמפסיד ולא מי שמתקשה לגמור את החודש.

מיכל בירן: כמה תאונות יש בעסקים קטנים?

אלי אלאלוף: תשלים בבקשה.

<אורי שיינין: לגבי שאלת ענף הבניין.

<אורי שיינין: כן.

<אורי שיינין: ברור שככל שאנחנו נדע לעשות את הניתוח הסטטיסטי יותר ויותר מדויק, גם בתוך הענף, אם היינו יכולים לעשות משלוחי יד, היינו עושים גם משלוחי יד.

<אורי שיינין: ולכן גם השארנו לעצמנו אפשרות בתקנות להוסיף עוד רכיבים ואני מעריך שהמודל ילך וישתכלל עם השנים.

<אורי שיינין: זה לא מודל שייקבע פעם אחת ומאה שנה קדימה לא ניגע בו יותר.

<אורי שיינין: להפך.

מיכל בירן: רק לפני חודשיים נכנסו העיצומים הכספיים לתוקף.

מיכל בירן: למה לא לחכות לראות אם זה עובד?

מיכל בירן: למה לא להתכנס כאן עוד שנה-שנה וחצי עם נתונים ולראות אם הייתה הפחתה או לא הייתה הפחתה?

מיכל בירן: האם זה יעיל, האם זה לא יעיל?

מיכל בירן: למה לעשות רפורמה על גבי רפורמה כשיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל?

<אורי שיינין: אני לא חושב שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

<אורי שיינין: אני קודם אענה לשאלה שלו ואז אני אענה לשאלה שלך.

אלי אלאלוף: אתמול הסבירו לכם שאין מהלך אחד שיפתור את כל הבעיה.

אלי אלאלוף: אם אין שילוב של מספר מהלכים, אי אפשר יהיה להגיע לאופטימום.

מיכל בירן: שיגידו שהם לא לוקחים את הכסף הזה מביטוח לאומי, שהוא יישאר שם.

מיכל בירן: הם לא אומרים.

מיכל בירן: זה פשוט מס.

מיכל בירן: זה פיסקלי לחלוטין מה שקורה כאן.

אלי אלאלוף: לא.

<אורי שיינין: אני חושב אחרת.

<אורי שיינין: לכן גם דחינו את ההצעה הנדיבה לבטל את מס החברות תמורת הדבר הזה כי זה לא פיסקלי לחלוטין.

<אורי שיינין: המהלך הזה, יש לו היבטים פיסקליים ולא הסתרנו אותם אבל יש לו תכלית שהיא הרבה יותר חשובה וממנה הוא גם נולד.

<אורי שיינין: התכלית היא תכלית של צמצום תאונות עבודה.

<אורי שיינין: אני לא מכיר עוד הרבה צעדים שגורמי המקצוע שגיבשו אותם לאורך הדרך, סבורים שיביאו לצמצום בהיקפים של 10,000 נפגעי עבודה.

<אורי שיינין: אם יש לך עוד צעדים כאלה, גם מי שהעביר כאן את התקנות לא נקט במספרים כאלה.

<אורי שיינין: אנחנו מבחינתנו, אם נסתכל על הרפורמה - - -

מיכל בירן: איזה גורמי מקצוע?

מיכל בירן: זה רק משרד האוצר.

מיכל בירן: אתם היחידים בדעה הזאת.

מיכל בירן: ביטוח לאומי לא אתכם.

מיכל בירן: שר הרווחה לא אתכם.

מיכל בירן: אתם לבד.

<אורי שיינין: משרד העבודה והרווחה, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, גם היושב ראש התבטא בעניין והביע את עמדתו המפורשת בעניין.

אלי אלאלוף: הוא התבטא כאן בוועדה.

<אורי שיינין: להפך.

<אורי שיינין: שמעתי אותו שהוא לא מתנגד.

<אורי שיינין: שמעתי אותו מרים את ידו בעד הדבר הזה וזו גם עמדתו למיטב ידיעתי.

<אורי שיינין: אם את יודעת אחרת, שיבוא לכאן ויאמר.

מיכל בירן: הוא היה בוועדת כספים במקביל.

<חזקיה ישראל: מנכ"ל משרד הרווחה בדיון שהיה כאן על נושא השיבוב, לא היה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא עובדים לפי נוכחות של אדם זה או אחר.

אלי אלאלוף: אורי, סיימת את דבריך?

<אורי שיינין: כן.

אלי אלאלוף: עכשיו אני מבקש לשמוע את רועי.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<רועי כהן: נשיא לה"ב.

<רועי כהן: אני רוצה קודם כל לפתוח ולומר.

<רועי כהן: אתמול הייתי נסער מאוד וזה לא אופייני לי ואני מתנצל אם הטון היה חזק מדי וחריף כי זה ממש נוגע ללבי.

<רועי כהן: אני אתאר רגע מה מבחינתנו קרה בשבוע וחצי האחרונים.

<רועי כהן: אנחנו מבחינתנו הגענו לכאן לדיון לאור חוק ההסדרים שבו ניסו בצורה כזאת או אחרת להפריט את הביטוח הלאומי ובעצם לקחת את המעסיקים לאיזה טיול אצל חברות הביטוח ולנסות לקנות שם ביטוח תאונות אישיות.

<רועי כהן: באנו לכאן ואני מודה ליושב ראש הוועדה שהבין שהדבר הזה, לא יודע מהיכן הוא נולד ואין לו מקום ואח ורע במדינה שיש בה רשת ביטחון סוציאלית לאומית.

<רועי כהן: מהר מאוד התעשתו באגף התקציבים והם שלפו תכנית מגירה אחרת בה הם כן רוצים – ואני בעד – לצמצם את תאונות העבודה, אבל בתכנית המגירה הזאת בסופו של דבר מדובר על כסף וצריך לשים את הדברים כאן על השולחן.

<רועי כהן: כנגד הרפורמה הזאת נצבעו 600 מיליון שקלים חסכון בהוצאות וכרגע זה רק פיסקלי וצריך להביא את ה-600 מיליון שקלים האלה.

<רועי כהן: בינם לבין צמצום תאונות עבודה אין שום דבר.

<רועי כהן: זו הדעה שלי ולדעתי זאת הדעה הרווחת כמעט אצל כל מי שיושב כאן ליד השולחן הזה.

<רועי כהן: אני באתי ואמרתי את זה שוב.

<רועי כהן: מבחינתנו – ואני מדבר בשם כלל ציבור המעסיקים, שוחחתי גם עם שרגא ברוש נשיא הארגונים העסקיים ונשיא התאחדות התעשיינים - לא מבינים מהיכן הגיעה אלינו הסוגיה הזאת של להעלות גם את דמי הפגיעה מ-12 ל-30 ימים כאשר בחדר הזה, בבית הזה, ב-28 בפברואר, כולל נציגי האוצר, כולל נציגי הביטוח הלאומי, ושלומי יאשר את זה שלאחר מכן היה גם דיון בתוך חדר הוועדה אצל נעה, ועלה שם הרעיון להוריד את דמי הפגיעה.

<רועי כהן: כן.

<רועי כהן: שלומי היה ואנחנו היינו.

<רועי כהן: לפני שנה.

<רועי כהן: הצעת חוק פרטית שעברה טרומית.

<רועי כהן: הצעת חוק של שר הכלכלה חבר הכנסת אלי כהן יחד עם נורית קורן, הצעת חוק שעברה טרומית באמצעות מאמץ שלנו והגיעה אליכם והייתה אמורה להוריד את דמי הפגיעה.

<רועי כהן: שם התחיל ויכוח ואנחנו התפשרנו על שישה, כאשר אמרו שכל שלושה ימים זה 25 מיליון שקלים.

<רועי כהן: עכשיו לבוא ולהגדיל ל-30 ימים, לא מבינים מהיכן זה מגיע.

<רועי כהן: אבל מאחר ואנחנו חיים בתוך עמנו ואנחנו מבינים שיש כאן ניסיון בצורה כזאת או אחרת כן להילחם בתאונות העבודה, אנחנו מציעים שעל כלל המעסיקים יעלו 0.1 בדמי הביטוח הלאומי.

<רועי כהן: זה נותן 450 מיליון שקלים.

<רועי כהן: זה פותר את הבעיה.

<רועי כהן: לא צריך דיפרנציאלי, לא צריך להיכנס למקום שבו עכשיו כן ידעו אם הענף שלי שייך לענף השיווק או לענף הייצור או לענף אחר ויתחיל כאן מחול שדים האם אני כן נכנס לדיפרנציאלי או לא.

<רועי כהן: תעלה פלט אחד.

<רועי כהן: כואב לי מה שאני אומר אבל לפעמים גם אנחנו צריכים לקחת חלק במאמץ ואם אנחנו צריכים לקחת חלק במאמץ, אנחנו מוכנים לעלות 0.1.

<רועי כהן: זה נותן לכם את ה-450 מיליון שקלים כולל זה שלא תצטרכו לעלויות על הביטוח הלאומי ולהתעסק בכל הדיפרנציאלי ולהקים ועדות ולעשות את כל הטפסים האלה.

<רועי כהן: אין מה לעשות, לפעמים גם המגזר העסקי צריך להתעשת ולבוא ולומר שאין בעיה, התרומה שלנו לטובת העניין הזה היא כזאת.

<רועי כהן: אני מקווה מאוד שעם הכסף הזה יעשו מהלכים לטובת צמצום תאונות העבודה אבל להכניס אותנו לתוך הג'ונגל הזה שבו אנחנו לא נדע אם סוכן נסיעות הוא כן ענף שיווק או ענף ייצור כי הוא בעצם מייצר או מוסך הוא כן כזה או להכניס אותנו לתוך מחול השדים הזה – לא רוצים להיות שם.

<רועי כהן: אנחנו קוראים לחברי הוועדה להוריד מסדר היום את הנושא של הגדלת ימי הפגיעה ולהשאיר אותם על 12 ימים.

<רועי כהן: להעלות 0.1 לכל המעסיקים בישראל.

<רועי כהן: אין מה לעשות, זה נותן את הסכום ואנחנו נסיים את הסיפור הזה כי הוא כואב לנו.

<רועי כהן: כל אופציה אחרת זו אופציה שפוגעת בעסקים הקטנים.

<רועי כהן: נתתי דוגמה והנה אני נותן לך אורי שיינין ותבין את זה.

<רועי כהן: אני לוקח עסק שהוא דווקא נחשב עסק טוב.

<רועי כהן: רופא שיניים.

<רועי כהן: בסופו של דבר כלל רופאי השיניים, הלכתי לבדוק לפני כן, ההכנסה הממוצעת שלהם היא 20,000 שקלים כשיש לו עוד שני עובדים, שיננית ומזכירה.

<רועי כהן: השיננית נסעה לעבודה ובדרך נכנסה בה משאית מאחור.

<רועי כהן: היא קיבלה חודש ימים מחלה.

<רועי כהן: השכר שלה הוא 10,000 שקלים.

<רועי כהן: אותו רופא שיניים צריך לשלם לה עכשיו לפי ההצעה החדשה את ה-10,000 שקלים אבל יש לו גם תור לחודש הקרוב והוא צריך להביא שיננית חלופית ולשלם לה עוד 10,000 שקלים.

<רועי כהן: כלומר, הוא משלם 20,000 שקלים.

<רועי כהן: הרווח שלו נגמר.

<רועי כהן: אם יש לו שכירויות, אם יש לו הלוואות, אם יש לו דברים אחרים – המדרון החלקלק שמוביל את העסק הזה, ונתתי דוגמה לעסק חזק, לא נתתי דוגמה של מסעדה שם רף הרווחיות הוא מאוד נמוך.

<רועי כהן: לכן אני קורא לכם, ואורי, אתה יודע מה מידת ההערכה שלי אליך ויש לי הערכה, יש כאן בעיה של פגיעה בסקטור עסקים קטנים שלא יכול לספוג את הדבר הזה של ה-30 ימים.

<רועי כהן: גם ה-12 ימים, הוא נאנק.

<רועי כהן: רדו מאתנו.

<רועי כהן: תנו לנו את האפשרות להמשיך לנהל כאן עסקים.

<רועי כהן: זה להכביד עוד רגולציה.

<רועי כהן: קחו את הכסף, קחו את ה-0.1 - - -

מרב מיכאלי: קחו את הכסף ותעזבו אותנו בשקט.

<רועי כהן: קחו את הכסף.

<רועי כהן: אין מה לעשות, לפעמים אתה צריך גם להרכין ראש ולהמשיך.

מרב מיכאלי: זה טירוף.

מרב מיכאלי: מה זאת המסחרה הזאת?

מרב מיכאלי: אתה מבין אדוני היושב ראש מה וקורה כאן?

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: אנחנו אוהבים לשמוע אותך אבל נעשה את זה בשקט.

<רועי כהן: אם הרעיון הוא לקחת את הכסף הזה ולהילחם בו בצמצום תאונות עבודה, זה מה שהציג אורי שיינין, שהם רוצים לקחת את הכסף הזה ולהילחם בו בתאונות עבודה, שיבואו, קחו את הכסף, תילחמו בתאונות עבודה, תגבירו אכיפה.

<רועי כהן: יש לכם 450 מיליון שקלים.

<רועי כהן: תגבירו אכיפה, תעשו את כל מה שצריך בכסף הזה.

<רועי כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

מיכל בירן: יש לנו הצעה לסדר.

מיכל בירן: אנחנו מבקשים בשל חילוקי הדעות לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק יידון בנפרד.

אלי אלאלוף: בשלב זה אני לא מביא את זה להצבעה.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לנחש למה.

אלי אלאלוף: כללי משחק ידועים לכולם.

אלי אלאלוף: זה לא חד צדדי.

אלי אלאלוף: אני קודם כל רוצה לומר לחבר שלנו, לרועי כהן, באמת תודה על ההתנהגות האצילית שלכם.

אלי אלאלוף: אני חושב שכאן למדנו שיעור של התנהגות מאוד אצילית ואני מכבד מאוד ואפילו מתרגש.

אלי אלאלוף: אבל אני לא רוצה לסיים את הדיון כאן כי אנחנו נסיים אותו בעוד כמה דקות אחרי שנאפשר עוד כמה דברים.

<ירון גינדי: נשיא לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: אנחנו נכנסנו למלכוד.

<ירון גינדי: אני מבין את דם לבך כבוד היושב ראש עת דיברת גם לקבלנים וגם עת דיברת קודם ואמרת שאתה רוצה באמת להילחם בתאונות העבודה.

<ירון גינדי: אני מאמין לך.

<ירון גינדי: אמיתי אני מאמין לך.

<רועי כהן: הוא גם עושה את זה.

<ירון גינדי: אבל אני אומר שמה שעומד כאן על הפרק, ואנחנו צריכים לא להטעות את הציבור, עומד כאן קטע פיסקלי של 600 מיליון שקלים.

<ירון גינדי: ההצעה הזאת, אם לא נשכלל אותה ונגיע להבנות שכן בסוף יביאו לידי ביטוי, שנוכל גם דרכה להילחם בתאונות עבודה, היא תעשה רק דבר אחד.

<ירון גינדי: היא תעלה את יוקר המחייה במדינת ישראל, היא תביא לעוד בירוקרטיה הזויה ובלתי נדרשת, והיא מביאה לנטל כספי על עסקים קטנים ובינוניים שהממשלה הזאת אמרה שהיא רוצה להפחית את הנטל עליהם.

<ירון גינדי: אתמול אני ורועי היינו יחד בוועדה לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בראשות מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד הכלכלה ואמרנו להם שהיום אנחנו באים אליהם לוועדה, איך מעודדים עסקים קטנים ובינוניים, ומחר אנחנו בכנסת לדיון איך מטילים נטל שאנחנו מייצרים לעצמנו – אני אומר את זה הכי גלוי - 550 אלף אויבים שמחר יקומו בבוקר ויאמרו שהם צריכים עכשיו לשלם על היום ה-30.

<ירון גינדי: אני אומר לך שמי שייפגע, אלה הם העובדים.

<ירון גינדי: כשהמזכירה שלי תבוא להחתים אותי על בל-250 ותגיד לי שהיא החליקה במדרגות בדרך לעבודה, אני אומר לה, עצרי, מאיפה אני יודע אם לא החלקת במדרגות כשהלכת להוריד את הזבל לפני שרצית לבוא לעבודה?

<ירון גינדי: או שהיא תגיד לי שהיא נפגעה בעבודה בתאונת דרכים כשהיא יצאה מהעבודה הבית, ואני אומר לה, עצרי, אני לא חותם, אולי קודם כל הבאת את הבן שלך מהחוג ואז כבר התנתקו יחסי עובד-מעביד כי קודם כל הלכת לחוג ומהחוג היית בדרך הביתה?

<ירון גינדי: אנחנו לא רוצים לפגוע בעובדים החלשים.

<נעה בן שבת: רק נזכיר שאנחנו מדברים כרגע, לפי הנוסח, על תאונות שאירעו במהלך העבודה.

<ירון גינדי: בסדר.

<ירון גינדי: היא באה לכאן לכנסת יחד אתי או כשהיא נפלה במדרגות.

<ירון גינדי: יש מספיק דוגמאות.

<ירון גינדי: אני אומר שאני מבקש ממך אדוני היושב ראש, עסקים קטנים ובינוניים לא יכולים כבר לשאת בנטל הזה.

<ירון גינדי: אי אפשר להפיל את זה עליהם.

<ירון גינדי: מה אמר רועי כהן וחברת הכנסת מרב מיכאלי התייחסה לזה?

<ירון גינדי: וגם אני אמרתי את זה בחוץ לאורי שיינין מאגף התקציבים.

<ירון גינדי: קחו כסף.

<ירון גינדי: כמה אתם רוצים מאתנו?

<ירון גינדי: קחו מאתנו עוד כסף.

<ירון גינדי: אתם צריכים 600 מיליון שקלים?

<ירון גינדי: קחו מאתנו עוד 600 מיליון שקלים אבל תעזבו אותנו בשקט.

<ירון גינדי: תפטרו אותנו מהבירוקרטיה הזאת של איזה עסק אני ולאן אני נכנס, יש לי חלק שהוא ייצור וחלק שהוא שיווק.

<ירון גינדי: תפטרו אותי מהבירוקרטיה הזאת של עוד ועוד ועוד ועוד עלויות.

<ירון גינדי: אני מבין את אגף התקציבים שהוא אומר שאם בכל זאת אני רוצה להילחם, אני צריך איזושהי דיפרנציאציה.

<ירון גינדי: אבל אני אומר לך רק דבר אחד אדוני והוא שאני חושב שאפשר לפתור את זה אבל אנחנו עושים את זה אינסטנט.

<ירון גינדי: אנחנו קובעים כאן גורלות של מאות אלפי אנשים, של מיליונים, ואנחנו יכולים לפתור את זה יותר טוב ממה שזה עכשיו.

<ירון גינדי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, בבקשה.

<נעה בן שבת: למר גינדי, טעיתי לגבי תאונות הדרכים בדרך לעבודה, לגבי ה-30 ימים.

<נעה בן שבת: אתה צודק.

<נעה בן שבת: זה חל גם על תאונות בדרך לעבודה.

<ירון גינדי: ברור.

מיכל בירן: למרות שלמעסיק אין שום דרך להשפיע על זה.

<ירון גינדי: נכון.

<ירון גינדי: הוא גם לא רשלן.

<ירון גינדי: הוא לא עשה שום דבר.

<ירון גינדי: מישהו עשה סיבוב פרסה ונכנס לרכב של העובד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, בישיבה קודמת שאלתי את הביטוח הלאומי כמה מהנפגעים חוזרים תוך 30 ימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתברר שאלה 55 אחוזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי עוד שאלה, בין 30 יום ל-60 ימים ולא קיבלתי תשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה 60 ימים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי זה כפול מה-30 ימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא קיבלתי תשובה אבל להערכתי אלה לפחות 80 אחוזים מהנפגעים שחוזרים תוך 60 ימים.

<עדי לוי שרי: יש לנו תשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אשמח לקבל אותה.

<עדי לוי שרי: המוסד לביטוח לאומי.

<עדי לוי שרי: מהיום ה-30 זה מייצג 73 אחוזים ממקבלי דמי פגיעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות היא שאלה עוד 18 אחוזים מעבר ל-30 ימים שנמצאים שם.

<עדי לוי שרי: כלומר, 60 ימים ומטה מקבלים 73 אחוזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני אומר שאם אני אחלק את אלה בין 30 ל-60 לחצי, כי חצי אתה משלם, כי לעובד אתה משלם את ה-30 ימים, וזה יותר מחצי כי יכול להיות שזה אחרי 40 ימים או אחרי 45 ימים שהוא חוזר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהנחה שזה מגיע ל-60 ימים, אלה 64 אחוזים שהמעסיק לזה של 30 ימים, הוא משלם עליהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז כל מה שהוא משלם לביטוח לאומי, 1.96, זה נשאר עדיין בקופה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים לטפל בנפגעי עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה מקומות להגדיל מסים, לבוא עם מסים חדשים, לשנות, אבל בחוק הזה אנחנו לא מטפלים בנפגעי עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו באים לדבר על קופה ובקופה יש כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו רוצים, ולא תהיה לי בעיה לבוא ולומר שאנחנו נטיל מס רוחבי כזה כי אנחנו צריכים עוד כסף בקופה הציבורית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לא על חשבון או על השם של תאונות עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק היום עוד נפגע אחד שנפל עליו פיגום תוך כדי העבודה והוא פצוע קשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד אחד היום ואנחנו לא מפסיקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של הפיגומים, אני חייב לדבר עליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המצב שלנו בפיגומים ובמנופים, יותר מ-80 אחוזים מנפגעי העבודה בבניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או נפילה מפיגום, נפילה מגובה, או נפילת חפצים מגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יותר מ-80 אחוזים מהנפגעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה שאנחנו נכשיר ונעסיק אנשים מורשים שידעו גם לקשור, בפחות מחודש נהרגו שני אנשים, שני צעירים, בנפילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחד רשת ואחד משפך של הבטון נפל עליו כשהרימו עם המנוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשתות ברזל בשבוע שעבר ולפני שבועיים מישהו מירושלים שנפל עליו משפך או שרוול, תקרא לזה איך שתקרא, כאשר משכו אותו עם המנוף והוא נפל כי לא קשרו אותו נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין סיבה שייפול אם הוא היה קשור נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שגם המפעיל של המנוף, ומצאנו אנשים, הוא ללא רישיון והוא לא מתאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תבואו, תשקיעו קצת כסף ונצמצם גם את ההוצאות שלכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תביאו את הפיגומים הנכונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים את הבירוקרטיה של המדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני ישבתי עם האחראים על התקנים והם אמרו שעם התקנים אין להם בעיה והם יכולים לאמץ אותם אבל אתה צריך עוד תקנה אחרת בפיקוח על העבודה, להפעיל את הפיגומים לפי התקן אותו נאשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים עוד ישיבה ולהביא את שניהם יחד ולצאת פעם אחת לדרך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז נטפל בנפגעי העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האוצר, אני מצטער.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא צמצום הפגיעה בעבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן ההסתייגות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה תראה הרבה הסתייגויות רק על השם של החוק.

אלי אלאלוף: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להצטרף להצעה לסדר שהציעה חברתי חברת הכנסת מיכל בירן, לפצל מחוק ההסדרים.

יעל כהן-פארן: כדי לאשר את זה היום בחוק, אנחנו צריכים לסיים היום את ההצבעות.

יעל כהן-פארן: אלה כבר שיקולים שלך כיושב ראש הוועדה ואני לא רואה איך אנחנו מסיימים את זה.

יעל כהן-פארן: יש הסתייגויות והצבעות.

יעל כהן-פארן: אולי נשב כאן עד אמצע הלילה.

יעל כהן-פארן: אני באמת רוצה לשאול אם זה כל כך מורכב ואנחנו שומעים כאן את האנשים, את בעלי העניין, נציגי העסקים הקטנים, נציגי כל המעסיקים, אני הכי רוצה שנעצור ולא ממחר בבוקר אלא מלפני שנה את תאונות העבודה.

יעל כהן-פארן: אבל באמת השאלה היא מה הכלים שאנחנו כאן בכנסת והממשלה מביאים לצורך העניין.

יעל כהן-פארן: אני מרגישה שכאן זה לא הכלי האולטימטיבי.

יעל כהן-פארן: חלוקות הדעות אם זה מה שיעזור.

יעל כהן-פארן: בוא נגיד שיש כלים יותר אפקטיביים שצריך למצוא אותם וצריך להפעיל אותם והכול זאת שאלה של כסף.

יעל כהן-פארן: שמעתם את האנשים, יש לנו כאן הצעה ואני חושבת שנעמוד מאחוריה, של ה-0.1.

יעל כהן-פארן: זה משהו שיכול להיות מקובל עלינו?

מרב מיכאלי: אני לא חושבת שה-0.1 הוא הדבר.

יעל כהן-פארן: הכול שאלה של איך מגדירים את זה למעסיקים מבחינה כספית וזה לא מסבך את העניינים ועושה את זה פשוט כדי להביא את המשאבים לאן שאנחנו צריכים.

יעל כהן-פארן: אני באמת חושבת שזה מורכב מדי לדון בזה בחצי השעה הקרובה כשאתה רוצה להצביע עד 4:00.

יעל כהן-פארן: אני באמת ממליצה להוציא את זה מחוק ההסדרים.

יעל כהן-פארן: הנושא חשוב מדי כדי שנחליט עליו בלי דיון מעמיק ובלי שיהיו באמת הסכמות מסביב לשולחן הזה.

יעל כהן-פארן: תודה.

אלי אלאלוף: סליחה, אנחנו עושים התייעצות ביניים.

אלי אלאלוף: יעל, את הטכניקה תשאירי לי.

אלי אלאלוף: התוכן, כולו שלך.

אלי אלאלוף: אני לא אתערב לך בתוכן אבל על טכניקת הניהול, אני אחראי.

מרב מיכאלי: תודה אדוני.

מרב מיכאלי: אני רוצה לומר שיש זילות מקוממת בקומבינה הזאת, בספין הזה של להביא את ההסדר הזה כאילו הוא מיועד לצמצם את הפגיעה בעבודה כשבאמת מה שאמר עכשיו חאג', והדברים שאנחנו יודעות – אגב, כולל הדיפרנציאלי שבעיני, ואני אמרתי את זה גם כאן אתמול, זה לא דבר בלתי סביר בעיני, רק צריך לעבוד עליו בצורה הגיונית ושתבוא המדינה.

מרב מיכאלי: מילא הייתה באה המדינה ומראה שהיא מתגברת נניח את מערך הפיקוח שלה והיא מייצרת סטנדרטים שלא אגף התקציבים קובע את הקריטריונים אלא אנשים שבאמת מתעסקים בעבודה ובפגיעה בעבודה קובעים את הקריטריונים לפרמיות, אין אפילו מראית עין שזה נועד באמת לצמצם פגיעה בעבודה.

מרב מיכאלי: זה מיסוי נוסף.

מרב מיכאלי: נקודה.

מרב מיכאלי: זאת עוד הפרטה של האחריות של המדינה על העובדות והעובדים שלה ובמידה רבה הפעם גם למעסיקות ולמעסיקים.

מרב מיכאלי: הדבר הזה של העברת האחריות על תשלום פגיעה בעבודה, זה בלתי נסבל ואסור לנו לאפשר את זה בשום פנים ואופן.

אלי אלאלוף: למה זאת הפרטה?

אלי אלאלוף: לא הבנתי

מרב מיכאלי: כי זה מפריט את האחריות מהביטוח הלאומי למעסיקות למעסיקים.

מרב מיכאלי: לכן זאת הפרטה.

מרב מיכאלי: ה-30 ימים.

מרב מיכאלי: על זה אני מדברת.

מרב מיכאלי: האחריות על תשלום דמי הפגיעה, להעביר את זה מהביטוח הלאומי, שזאת אחריות המדינה, למעסיקות ולמעסיקים, זאת הפרטה וזאת הפרטה של האחריות לדבר הזה.

מרב מיכאלי: זה מסוכן בצורה בלתי רגילה.

<קריאה: זאת פגיעה בעובדים.

<קריאה: זה ברור.

מרב מיכאלי: ברור שזה יפגע בעובדים וזאת פגיעה ממש לא מתקבלת על הדעת ולא סבירה.

אלי אלאלוף: ממתי המעסיקים חברים של לשכת עורכי הדין?

מרב מיכאלי: לא חשוב.

מרב מיכאלי: במדינה שבה שרת המשפטים חברה של יושב ראש לשכת עורכי הדין, למה שיושב ראש לשכת עורכי הדין לא יהיה חבר של יושב ראש איגוד זה וזה?

אלי אלאלוף: את רוצה שנדבר על בית המשפט העליון?

מרב מיכאלי: בוא נדבר.

אלי אלאלוף: ועדות ישראל?

אלי אלאלוף: יש לי נושא בעניין זה.

מרב מיכאלי: אתה רוצה למכור הכול?

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: מכירת חיסול.

מרב מיכאלי: אלוהים יודעת שנתניהו כבר במכירת חיסול.

מרב מיכאלי: היא כבר מתקיימת.

מרב מיכאלי: אתה רק יכול להצטרף לצד המוכר.

מרב מיכאלי: בקיצור אדוני.

מרב מיכאלי: אני אומרת בצורה מפורשת שאין לי מלים מספיק חריפות להתנגד לדבר הזה, לשינוי מספר הימים שהם באחריות המעסיק לשלם.

מרב מיכאלי: כמו שציין, ואני אחזור על זה, רועי, הייתה כאן הצעה שהאוצר על פניו הסכים לה, לצמצם לשישה ימים.

מרב מיכאלי: לא רק לא להגדיל אלא לצמצם לשישה ימים.

<אורי שיינין: לא הסכמנו.

מרב מיכאלי: אני לא טוענת שהאוצר הסכים.

מרב מיכאלי: אני ציטטתי את רועי כהן.

מרב מיכאלי: אני לא הייתי שם ואני לא מתיימרת לדעת מה היה.

מרב מיכאלי: הוא טוען שאתם הסכמתם ואני רק אמרתי לפרוטוקול את מה שהוא אמר אתמול לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: תנוח דעתך.

מרב מיכאלי: עצם זה שעולה ההצעה של ה-0.1, שוב, זה באמת מסחרה מגונה ממש.

מרב מיכאלי: יש כאן עוד מס, החליטו להטיל עוד מס, וזה דבר גרוע ושערורייתי.

מרב מיכאלי: להוריד מס חברות, שאתה מוריד רק למי שמרוויח, ולהעלות ביטוח לאומי וכאן אתה מעלה על כולם.

מרב מיכאלי: נכון שה-0.1 הוא פגיעה פחות קשה גם בעסקים הקטנים ובעצמאים מאשר ה-30 ימים, שזה לא יכול להיות, אבל עדיין אין לזה הצדקה באמת.

מרב מיכאלי: אם חסר כסף בקופה, יבטלו אחר כבוד את הפחתת מס החברות באחוז.

מרב מיכאלי: אם רוצים לטפל בפגיעה בעבודה, יש מומחים בכנסת הזאת – אתה, חאג' ואיל בן ראובן מסיעתי שבאמת מאוד מושקעים בדבר הזה ויש להם המון הצעות.

מרב מיכאלי: אפשר וצריך דחוף לעשות את זה אבל זאת לא הדרך.

מרב מיכאלי: אני אומרת לך אדוני שאת ה-30 ימים אסור לתת שזה יקרה כי זאת תהיה בכייה לדורות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש עוד חברים שרוצים להתייחס?

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם ששום החלטה טכנית לא תבלום לבד תאונות עבודה.

אלי אלאלוף: זה עניין של התנהגות של כל המערכת כולל תודעה של המערכת שצריך להילחם בתאונות העבודה.

אלי אלאלוף: אנחנו בהרגשה – ואני חייב לומר שאני גיליתי את העולם הזה בזכות עבד אל חכים חאג', המהנדס היחיד שיש לנו בכנסת מהטכניון, שהכניס אותנו למהלך הזה לא רק מקצועית אלא גם רגשית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש לומר את זה.

אלי אלאלוף: אני הרגשתי שחלק מהאוכלוסייה כאן מוזנחת בתחום הזה, זאת שעובדת בענף הבנייה והנפגעת ביותר.

אלי אלאלוף: לא אומר את המשפט שכמעט אמרתי - אבל זה בדיוק המצב – אז מה הם ייפגעו.

אלי אלאלוף: זה לא החינוך שקיבלתי ולכן לא יכולתי להישאר אדיש לכן המשכנו ופעלנו כמה שיותר ביחד כדי להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שענף הבנייה, הנציגים של הקבלנים, בהצהרות תמיד אמרו מה שרצינו לשמוע.

אלי אלאלוף: היושב ראש, המנכ"ל ובשטח, אפילו אותה חברה שקרה לה האסון – קרה לנו ולעובדים במיוחד – ברמת החייל.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, שמענו דברים מאוד מחייבים וגם מחויבים, אבל התהליך לא משתנה.

אלי אלאלוף: אם רוצים לשנות את התהליך, זה רק מהכיס.

אלי אלאלוף: אין ברירה.

אלי אלאלוף: מוסרית אני בטוח שאף אחד מאתנו לא שמח לראות עובד נפגע נפצע חס וחלילה נפטר, אבל העובדות הן כאלה.

אלי אלאלוף: השינויים הם מעטים מדי.

אלי אלאלוף: לכן אני בעניין הזה מרגיש, לאור ההצעה המאוד אצילית של נשיא לה"ב רועי כהן, אני מרגיש שכרגע אני לא בנוי להביא את זה להצבעה.

אלי אלאלוף: לכן קיבלתי אישור מהכנסת להצביע על זה מחר.

אלי אלאלוף: לכן ההצבעה לא תהיה היום אבל זה לא מפריע לנו להמשיך לדון עד שעה 4:00 בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה להמשיך בהקראה בה התחלנו, לשמוע את ההערות שלכם שניקח אותן בחשבון, ולאור זה שההצעה של רועי מחייבת התדיינות ברמות הגבוהות ביותר – לא במקרה ראיתם את מנכ"ל האוצר כאן וגם אני רוצה להיות בהתייעצויות השונות ואני מבטיח לכם שגם אם הוועדה לא יכולה להתכנס, התייעצויות יהיו – מחר נביא לפי השעות המותרות להתכנסות הוועדה את הנושא לדיון המשך ולסגירתו בצורה זו או אחרת, בלי להתחייב בשלב זה מה הכיוון.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם להמשיך בקריאת הצעת החוק.

אלי אלאלוף: מזכירים לי שעד 4:00 אפשר לדון ואם רוצים לשבת יותר מאוחר, רק אחרי סיום המליאה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהמשך הדיון יהיה מחר.

<נעה בן שבת: התחלנו לקרוא את סעיף 340 אבל יש כאן תיקונים.

מרב מיכאלי: מנכ"ל האוצר הגיע ללחוש במו עצמו.

מרב מיכאלי: אני אומרת לפרוטוקול כדי שהוא יהיה מיודע במה שקורה בזמן שיש כאן כזאת דממה.

מרב מיכאלי: הגיעה סמכות יותר גבוהה.

מרב מיכאלי: אני רואה שגם את כאן.

אלי אלאלוף: חברתי מירב הגיעה ללא קריאה.

אלי אלאלוף: לא עשינו גיוס.

אלי אלאלוף: מה שאמרתי, זה מה שמחייב גם את המוסר שלי וגם את העובדות.

<נעה בן שבת: את פסקה (2) בסעיף 230 קראנו אבל חשבנו לחדד בעקבות הדיון שהתקיים אתמול.

<נעה בן שבת: הבהרה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על עובד.

<נעה בן שבת: אם אתם זוכרים, דיברנו אתמול על כך שאנחנו לא כללים כאן עובד שחל עליו פרק י"ג'1.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, עובד של כוחות הביטחון.

<נעה בן שבת: אבל התברר שיש עוד עובדים שאנחנו רוצים למעט.

<נעה בן שבת: בהצעה הממשלתית, בהצעה המקורית שעברה קריאה ראשונה, דובר על כך שזה לא יחול על עובד שמועסק בידי יחיד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו.

<נעה בן שבת: השאלה אם רוצים להכליל ולהחיל גם עליו את ההוראה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על עובדי משק בית, על עובדים סיעודיים, האם רוצים להחיל גם עליהם או להחריג את החבות הזאת.

<נעה בן שבת: אני מזכירה שאנחנו לא מדברים על חבות של ה-30 ימים.

<נעה בן שבת: החבות של ה-30 ימים חלה על כל מעסיק בכל צורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יהיו הסתייגויות והן יידונו.

אלי אלאלוף: אולי נשנה את זה עכשיו.

אלי אלאלוף: למה אתה מחכה להסתייגות?

<נעה בן שבת: רק רציתי להסביר.

<נעה בן שבת: אם רוצים להעלות הסתייגויות, צריך להעלות אותן בעצם במהלך הדיון לפני ההצבעות כדי שיהיה אפשר להצביע עליהן.

אלי אלאלוף: אולי נתקן לפני ולא יהיו לו הסתייגויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נבדוק את העניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהפגיעה, אם אנחנו מדברים על ה-30 ימים, למרות שיש לנו הסתייגות לגבי ה-30 ימים, או אם אנחנו נשארים עם 30 ימים, ההיפגעות מהעבודה ואליה תישאר במסגרת של ה-12 ימים.

אלי אלאלוף: אנחנו נצביע על זה בנפרד, על הסעיף הזה ואם ההצבעה תהיה לא לרוחך, תוכל להגיש הסתייגות.

אלי אלאלוף: זה בסדר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על העניין של הביטוח הדיפרנציאלי.

<נעה בן שבת: בעקבות ההצעה המקורית, הממשלתית, מוצע לא להפעיל אותה על עובד שמועסק במשק בית.

<נעה בן שבת: יכול להיות עובד סיעודי, מטפל סיעודי, יכולה להיות עוזרת בית, יכולים להיות עובדים מסוג זה.

<נעה בן שבת: מוצע כאן לא להחיל עליהם את החבות הזאת.

<קריאה: איזה סעיף?

<נעה בן שבת: אני קוראת את פסקה (2) בעמוד 1.

<נעה בן שבת: סעיף 26(2)(א)(2).

<נעה בן שבת: מוצע להחיל את התוספת, כן להחיל אותה על עובד שהוא עובד בקיבוץ מתחדש, גם על חבר קיבוץ מתחדש וגם על עובד זר באזור אבל לא על עובד שחל עליו פרק י"ג1, אותם עובדים של כוחות הביטחון, בהמשך להצעה שהייתה בקריאה הראשונה, וגם לא על עובד שמועסק בידי יחיד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו.

<נעה בן שבת: זה השינוי.

<נעה בן שבת: הנוסח שמופיע בפניכם הוא לא נוסח מדויק כי אנחנו צריכים לומר שבעצם שלגבי עובד כזה, אותם סוגים כמו שאמרנו, דמי הביטוח בענף משקי עבודה יכללו בנוסף לשיעורים החלים עליו לפי חוק זה, גם את שיעור מס הסיכון שייקבע כאמור בסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: התחלנו לקרוא את הנושא של שיעור מס הסיכון והוועדה, בהתאם למה שהוועדה דיברה עליו אתמול, אמרה שאמות המידה והמשקל היחסי ייקבעו בידי השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

<נעה בן שבת: הייתה הצעה של האוצר שבמקום זאת, שיעור רמת הסיכון תחושב בהתאם למודל שהמוסד יקבע בשיתוף האקטואר הראשי ברשות שוק ההון, ביטוח וחסכון ויפורסם באתר האינטרנט של המוסד.

<נעה בן שבת: זאת הייתה ההצעה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שהייתה לנו הצעה ראשונה ותוקן באמצעות המעורבות של האקטואר הראשי באוצר שהוא יהיה מעורב מצד האוצר יחד עם אנשי הביטוח הלאומי ובאישורים של השר ובסוף באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: לא הבנתי שזאת החלופה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאם החלופה היא המוסד והאקטואר, אז זה לא היה באישורים של השרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גם וגם.

<חזקיה ישראל: נאמר בתקנה והוספתם את זה.

<נעה בן שבת: השרים באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: מה שהוצע אחר כך זה שיהיה מודל שהמוסד יקבע בשיתוף האקטואר הראשי של רשות שוק ההון.

<נעה בן שבת: רשות שוק ההון לא רצתה.

<אמיר קופרשטוק: רשות שוק ההון.

<אמיר קופרשטוק: אנחנו לא מעוניינים שהאקטואר שלנו יהיה חלק.

אלי אלאלוף: יפה מאוד ששוק ההון לא מעוניין לתת כתף ואחריות בתחום שלו.

אלי אלאלוף: אנחנו מחייבים אתכם.

<אמיר קופרשטוק: זה לא מה שאנחנו אומרים.

אלי אלאלוף: מחייבים אתכם.

אלי אלאלוף: הכנסת היא סמכות שיכולה לחייב אתכם.

אלי אלאלוף: זה לא לדיון.

<אמיר קופרשטוק: אני יכול לומר משהו?

אלי אלאלוף: כן, אבל אל תנסה לשנות את הדעה שלי.

אלי אלאלוף: שוק ההון הוא לא בא מהירח.

אלי אלאלוף: יש גם רגליים וגם ראש.

<אמיר קופרשטוק: זה לא בא מהירח ואין לנו בעיה אף פעם לתת את העמדה שלנו, מי שמתייעץ אתנו, אנחנו תמיד ניתן לו אבל בנושא הזה בסופו של דבר ההתעסקות שלנו היא בעולם הביטוח הפרטי.

<אמיר קופרשטוק: עולם הביטוח הציבורי הוא עולם שונה והוא עולם שאנחנו לא מתעסקים בו ולא מעורבים בו.

אלי אלאלוף: אז צריך לתקן לכם את הסמכויות.

אלי אלאלוף: אני אוהב את הגופים הממלכתיים שההתנהגות שלהם לא אמורה לשרת את המדינה.

אלי אלאלוף: בשביל מה אתם קיימים?

אלי אלאלוף: מאיפה יצאתם?

אלי אלאלוף: יצאתם מהאוצר כדי לשרת טוב את התחום שלכם.

אלי אלאלוף: אז מה אתם מתחילים לומר שאת זה אתם רוצים ואת זה לא?

אלי אלאלוף: זה טיול בשוק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא רוצים להיות כפופים לכנסת.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: תשרתו רק את חברות הביטוח?

<נעה בן שבת: ההצעה שלהם הייתה שימונה אקטואר על ידי שני השרים והוא יסייע למוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: האקטואר של האוצר.

אלי אלאלוף: לא אקטואר פרטי.

<חזקיה ישראל: אנחנו הבנו אחרי הדיון הקודם שסוכם שיקבע שר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

אלי אלאלוף: כן.

<חזקיה ישראל: זה הנוסח שנשאר עכשיו?

<חזקיה ישראל: או שפתאום מציעים משהו חדש?

אלי אלאלוף: אמרנו שצריך שבין שני הגופים – האוצר והביטוח הלאומי – יהיה דיון.

<חזקיה ישראל: כתוב.

<חזקיה ישראל: השר בהסכמת שר האוצר.

<נעה בן שבת: השאלה אם בעקבות הדיון הזה בין שני הגורמים, התוצר יהיה תקנות או שיהיה מודל שיפורסם על ידי המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: זו שאלה, אם זה יעלה לרמת תקנות ויובא לאישור הוועדה.

<חזקיה ישראל: בוודאי.

אלי אלאלוף: מה דעתך?

אלי אלאלוף: לך יש הרבה ניסיון.

<חזקיה ישראל: אני חושב שזה צריך להיות בתקנה.

<חזקיה ישראל: אם מטילים מס, זה צריך להיות בתקנה.

<חזקיה ישראל: יקבע השר בהסכמת שר האוצר ולהגיע לוועדת העבודה והרווחה.

<חזקיה ישראל: זה הנוהג וכך צריך להיות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: הדיון המקצועי ייעשה בין אנשי הביטוח הלאומי והאקטואר של האוצר.

<נעה בן שבת: השאלה אם צריך לכתוב את זה או שאנחנו מניחים שאם השרים נכתבים בתקנות, כל שר, ודאי שר הרווחה, יתייעץ בביטוח הלאומי ושר האוצר יתייעץ גם הוא.

<קריאה: כפי שאני מבין את זה, המוסד לביטוח לאומי יחד – כפי שאמר היושב ראש – עם האקטואר של משרד האוצר וכולי, נגבש את המודל הזה.

<קריאה: המודל הזה יובא לשרים, הם יאשרו אותו, אישור ועדת העבודה והרווחה וזה יפורסם כפי שמקובל.

<קריאה: אלה תקנות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אמות המידה.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים ש"שיעור רמת הסיכון לעניין סעיף קטן (א))1א) יהיה שיעור משתנה שיחושב בהתאם לאמות מידה למשקלן היחסי, בהתאם למודל שיקבע המוסד בשיתוף האקטואר הראשי ברשות שוק ההון, ביטוח וחסכון".

<נעה בן שבת: בהתאם למודל שהמוסד לא יקבע אלא יציע לשרים.

<נעה בן שבת: השרים, השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה יקבעו את המודל הזה.

<נעה בן שבת: המודל הזה יבטא את סיכון להתרחשות תאונת עבודה לפי סעיף 79, 80(2) עד (6) - זה לא כולל את התאונה בדרך לעבודה או ממנה – 84 או 84א, כאשר הכוונה כאן לפגיעות שהן על רקע בקע מפסעתי ופגיעה בשמיעה שיש להן התייחסות מיוחדת במוסד לביטוח לאומי כפגיעה בעבודה ולא דווקא כתאונת עבודה.

<נעה בן שבת: כל זה ייקרא בסעיף זה בתאונת עבודה אצל המעסיק לפי נתונים כמפורט להלן שהצטברו לגביו בחמש השנים שקדמו לשנה שבעדה משולמים דמי הביטוח.

<נעה בן שבת: כאן מפורטים הנתונים.

<נעה בן שבת: מספר עובדי המעסיק, מספר עובדיו שהוכרו כנפגעים בתאונת עבודה ושיעור העובדים שהוכרו כאמור מקרב כלל עובדי המעסיק.

<נעה בן שבת: דרגת הנכות שנקבעה עקב תאונת העבודה ומספר ימי הפגיעה עקב התאונה.

<נעה בן שבת: משרד האוצר הציע אתמול להוסיף את ההתחשבות בנושא הענף בשני היבטים ושניהם מופיעים כאן בפסקה (3).

<נעה בן שבת: ענף העבודה שבו פועל המעסיק, ומספר הנפגעים בתאונת עבודה אצל המעסיק יחסית למספר הנפגעים בתאונות עבודה בענף.

<יצחק גורביץ: הסוגיה של האפיון הכלכלי של המעסיק לנושא הזה וזה מאוד מתייחס בעיקר לאוכלוסייה שאני מייצג כאן.

<יצחק גורביץ: חלק מהמעסיקים יש להם עובדי שטח, לחלק גדול מהם אין עובדי שטח.

<יצחק גורביץ: לכן המשקל הענפי הוא פחות רלוונטי וצריך להיות פרטני.

<יצחק גורביץ: אין שום משמעות לשייך יזם או משרד שהוא מלווה פרויקטים, בנייה וכולי, בתור ענף הבנייה ולייחס לו את אותו משקל או את אותה רמת סיכון.

<יצחק גורביץ: רק לסבר את האוזן.

<יצחק גורביץ: על פי נתוני הלמ"ס, יש בערך 190,000 ישראלים שמועסקים בענף הבנייה.

<יצחק גורביץ: ישראלים.

<יצחק גורביץ: אבל מיעוטם בעבודות הרטובות המסוכנות.

<יצחק גורביץ: לכן צריך להיות כאן דגש לסוגיה הזאת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לראות אם הבנתי.

<יצחק גורביץ: אני אומר שאם הולכים על נושא שהוא בא לבחון תאונות של מעסיק, שייבדקו תאונות של מעסיק ולא משקל ענפי.

<יצחק גורביץ: יש לזה עוד משמעות.

<יצחק גורביץ: אם הדבר הזה – והלוואי וזה היה פותר תאונות עבודה – לפחות שהמעסיק ירגיש שהוא צריך לטפל בזה ולא לחלק את העול ואת העומס בין כולם כי אחרת הוא לא ישתדל.

<יצחק גורביץ: אין לו שום רצון לעשות משהו כי הרי בסוף מישהו אחר קובע לו את רמת הסיכון.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך שיש ניתוחים סטטיסטיים שאומרים מי הענף הכי מסוכן.

<יצחק גורביץ: נכון.

אלי אלאלוף: וזה סביר והגיוני שהענף הכי מסוכן ישלם הכי הרבה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, בכניסה, בתשלום לפוליסה, חייבים להתחשב בענף.

אלי אלאלוף: אחר כך אנחנו גם רוצים בונוסים.

אלי אלאלוף: אם הענף הזה משתפר, זה יאפשר לכולם לקבל הנחה.

אלי אלאלוף: בנוסף להנחות הפרטיות.

אלי אלאלוף: אתה יודע שלמשל משאית עושה יותר תאונות למה אני שיש לי רכב פרטי צריך להשתתף דווקא בענף הזה שאני לא יודע מי זה?

אלי אלאלוף: אבל אם יש לי זכות להנחה, אני רוצה ליהנות.

אלי אלאלוף: הענף קובע בכניסה והוא מאפשר שליטה טובה יותר בבונוסים אפילו חיוביים ביציאה, בחלק השני של המהלך.

אלי אלאלוף: אני חושב שאי אפשר לברוח מזה שענף הבנייה הוא ענף בסיכון גבוה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להתחמק מזה.

אלי אלאלוף: זאת עובדה.

<יצחק גורביץ: ראשית, אני לא מתחמק מזה.

<יצחק גורביץ: אני אומר שאם הדבר הזה, יש לו משמעות, צריך לתקוף את זה במשמעות, באמת במקומות בהם זה פותר בעיה.

<יצחק גורביץ: לתת סטיגמה על כל המעסיקים, לקבוע פרמיה שווה או עלות כניסה שזה לא מבטא שום דבר, זה לא מביא לשום דבר.

<יצחק גורביץ: זה לא פותר את הבעיה.

<יצחק גורביץ: אם באמת אותה פרמיה תפתור בעיה, היא צריכה להיות פרטנית על מעסיק ולא ענפית.

אלי אלאלוף: יש גם זה וגם זה.

<יצחק גורביץ: אני רוצה להעלות עוד נקודה.

<יצחק גורביץ: בענף הבנייה – ואני לא מתחמק משום אחריות – חלק מהפעילות לא מתבצעת במקום כלשהו.

<יצחק גורביץ: זה תלוי באתר הבנייה.

<יצחק גורביץ: חלק מהפעילות היא לא קשורה או לא נתונה בידי המעסיק עצמו.

<יצחק גורביץ: לכן אין מקום להחיל את זה באופן רוחבי על כל הענף.

<יצחק גורביץ: כן על כל מעסיק וכולי.

<יצחק גורביץ: אם רוצים לעשות את זה, בפירוש ברמת המעסיק.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר או אנשי הביטוח, אתם חייבים תשובות.

אלי אלאלוף: אני לא המומחה שיכול להשיב.

אלי אלאלוף: נאמרים דברים מאוד הגיוניים וצריך להתחשב בהם.

<יצחק גורביץ: בביטוח הלאומי וגם בלמ"ס יש אפיונים מאוד מסודרים של סיווג ענפי, סוג העבודות, משלח יד וכולי.

<יצחק גורביץ: זה מה שצריך להוביל אם רוצים לפתור את הבעיה בענף הבנייה.

<יצחק גורביץ: זה נכון שבענף הבנייה העבודות הן יותר מסוכנות, אין ספק, גם באשמת וגם לא באשמת, כי בחקלאות מי שנופל מאדנית לא ייפגע אבל בפיגום נופלים וזה נכון, יותר מסוכן.

<יצחק גורביץ: אם כבר הולכים, צריך ללכת פרטנית למעסיק כי אחרת מה המעמד?

<יצחק גורביץ: מה לי שווה להשקיע יותר אם על כולם ישיתו אותו הדבר?

אלי אלאלוף: בסוף לא.

אלי אלאלוף: במהלך בסוף, לא.

<יצחק גורביץ: אבל עלות הפתיחה.

אלי אלאלוף: יש מישהו שרוצה להתייחס לדברי נציג הקבלנים?

<אורי שיינין: הרעיון בגדול, כך כל הביטוחים עובדים, מתייחסים תמיד לכמה שיותר מידע סטטיסטי עליך כדי לאפיין את רמת הסיכון הספציפית לגביך.

<אורי שיינין: לגבי מה שאתה אומר.

<אורי שיינין: מעסיק בענף הבניין שיודע שאם הוא יהיה בינוני ויהיו לו תאונות מדי פעם כמו לכל מעסיק אחר, כן, הוא ישלם פרמיה יקרה יותר.

<אורי שיינין: מעסיק שייזהר והוא בענף הבניין, ישלם פרמיה נמוכה יותר.

<אורי שיינין: אף אחד לא מעניש כאן ענישה קולקטיבית.

<אורי שיינין: להפך.

<אורי שיינין: אתה בא ואומר שאם מישהו מסוכן, דע לך שכבר אנחנו מנפנפים לך בדגל אדום.

<אורי שיינין: זה כל הרעיון.

<אורי שיינין: זה כל תכלית ההסדר הזה.

<אורי שיינין: ההסדר הזה מסתכל קודם בענף ואז יורד לפרטים.

<קריאה: ומי יעשה את כל הרגולציה הזאת?

<אורי שיינין: זאת לא כזאת רגולציה.

<יצחק גורביץ: אני אתן לך דוגמה.

<יצחק גורביץ: ענף הבנייה הוא הרבה יותר מורכב ממה שאתה מתאר עכשיו.

<יצחק גורביץ: יש מעסיקים שיש להם קבלני משנה.

<יצחק גורביץ: זה אומר שכרגע היזם, אין לו בכלל אחריות.

אלי אלאלוף: בענף הבנייה לא תפסו יזם אחד שאיזו מרפסת או שתיים נפלו לו.

<יצחק גורביץ: היושב ראש, אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות.

<יצחק גורביץ: מאוד מאוד ברצינות, גם אם זה לא משתמע וגם אם זה לא נראה.

<יצחק גורביץ: אני רק אומר שאם הולכים לעשות את זה, צריך לעשות את זה נכון.

<יצחק גורביץ: אם הולכים למהלכים כאלה, צריכים לעשות אותם נכון.

<יצחק גורביץ: אם מעסיק הוא לא טוב, שהוא ייענש אבל לא סתם להעניש ענפים שלמים כי זה נוח.

אלי אלאלוף: לא נאמר.

<יצחק גורביץ: נאמר.

<רבקה פריאור: מינהל המחקר, הביטוח הלאומי.

<רבקה פריאור: ראשית, התייחסות לענף היא בעייתית מהסיבה הפשוטה שאם ניקח שענף הבנייה הוא המסוכן ביותר, עקרונית יכול להיווצר מצב וצריך יהיה למצוא את האיזון בזמן המודל, אבל יתכן שיהיה מעסיק בענף הבניין שיעשה את כל המאמצים ויגיע לאפס תאונות אבל יחד עם זאת בכל הענף - - -

<קריאה: זה מה שאמרתי.

<רבקה פריאור: אני מחדדת ומסכימה אתך.

<רבקה פריאור: עקרונית, למרות שהוא השתפר, אם כל הענף יותר גרוע, עדיין יכול להיות שהוא יקבל את הקנס הזה שזה בעייתי וצריך למצוא לזה פתרון.

<רבקה פריאור: דבר נוסף שאמרת הוא שיש לביטוח לאומי משלח יד.

<רבקה פריאור: אין אצלנו משלחי יד ואני לא מכירה מקום - - -

<יצחק גורביץ: בלמ"ס יש.

<רבקה פריאור: יש סיווגים למשלח יד?

<רבקה פריאור: למיטב ידיעתי אין על כל מעסיק ומעסיק מי העובד שעובד אצלו באיזה משלח יד.

<רבקה פריאור: עוד שאלה אחת ואני חוזרת סעיף אחד אחורה.

<נעה בן שבת: יש לכם שיוך ענפי לכל מעסיק?

<נעה בן שבת: אתם יודעים לשייך את המעסיק לענף מסוים?

<יצחק גורביץ: כן.

<יצחק גורביץ: ההסכמים הקיבוציים מגדירים את זה.

<רבקה פריאור: כן.

<רבקה פריאור: אנחנו יודעים.

<נעה בן שבת: אתה אומר שרק משלח היד של העובד הספציפי.

<יצחק גורביץ: בדיוק, כי אם רוצים לפתור בעיות של אנשים שנופלים בגובה, אין משמעות לקבלן שהוא יזם ואין לו עובדים שעובדים בגובה.

<יצחק גורביץ: אין לזה משמעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או עובדים של קבלן המשנה שייפלו אצלו.

<רבקה פריאור: שאלה שאני מבקשת תשובה עליה.

<רבקה פריאור: השיתוף בין ביטוח לאומי - - -

אלי אלאלוף: תשובה ממי?

<רבקה פריאור: ממי שיודע על מה מדובר.

<רבקה פריאור: מכם.

<רבקה פריאור: אמרו לו שיודעים את התשובה, אז אני שותקת.

<אורי שיינין: דווקא אני כן רוצה לקבל את התשובה לדבר הזה.

<אורי שיינין: מבחינתנו הנוסח, מה שהבנו ואני רוצה לוודא, הכוונה היא ביטוח לאומי עם אקטואר של שוק ההון.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: נאמר כאן שביטוח לאומי עם אקטואר של רשות שוק ההון אבל ההמלצות של המוסד לביטוח לאומי עם האקטואר יובאו לשרים והשרים באישור הוועדה יתקינו תקנות בנושא.

<אורי שיינין: זה לא מקובל.

<נעה בן שבת: זה לא מקובל עליכם אבל זה מה שהוועדה החליטה.

אלי אלאלוף: נדבר על זה.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה לדיון נוסף.

<אביגיל לוי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<אביגיל לוי: אני רוצה להתייחס לעניין של הסיווג הענפי.

<אביגיל לוי: אנחנו בלמ"ס מחזיקים מרשם עסקים שמכיל את המאגר של עוסקי המע"מ וקובץ המעסיקים מביטוח לאומי.

<אביגיל לוי: אנחנו מסווגים לפי ספר סיווג בינלאומי של האו"מ ואנחנו עושים את זה לפי הכללים.

<אביגיל לוי: הוא מכיל 600 תתי-ענפים בארבע ספרות.

<אביגיל לוי: אנחנו עשינו התאמה אליו, לסיווג הישראלי, וזה הספר הישראלי אותו אימצנו בשנת 2011.

אלי אלאלוף: ספר עבה.

<אביגיל לוי: הרחבנו את זה למשק הישראלי.

<אביגיל לוי: הייתה ועדה מורחבת של נציגי משרדים שונים שהשתתפו בה.

<אביגיל לוי: זה לא העובי אלא גם העברית שכתובה קצת יותר רחב וגם יש כאן מפתחות מעבר לסיווג קודם.

אלי אלאלוף: אל תתייחסי להערה שלי.

<אביגיל לוי: אני אומרת שאתם חושבים להתייחס לסיווג ענפי של עסק.

<אביגיל לוי: סיווג ענפי של עסק הוא לא דבר שהוא תמיד ברור מאליו.

<אביגיל לוי: אני מאמינה שגם הסיווג הענפי שקיים למעסיקים בביטוח לאומי – ודרך אגב, אנחנו מקבלים גם אותו ואנחנו מטייבים אותו ולא מתייחסים אליו כאל ברור מאליו – ואנחנו מקבלים סיווג ענפי גם מרשויות המס, ממע"מ, וגם מביטוח לאומי ואנחנו קובעים סיווג בעצמנו.

<אביגיל לוי: גם הסיווג שמגיע מהמקורות השונים הוא לא תמיד טוב והוא לא תמיד חד וברור מה גם שעסק לפעמים, במיוחד העסקים הקטנים, הם דינמיים.

<אביגיל לוי: הם משנים את הפעילות שלהם מנהג מונית לקיוסק, לכל מיני דברים.

<אביגיל לוי: הדבר הזה הוא לא חד משמעי.

<אביגיל לוי: אם לא תהיה דרך לחייב את העסק לבוא ולהצהיר על הענף שלו, וגם זה לא פשוט - - -

<קריאה: קוראים לזה בירוקרטיה.

<אביגיל לוי: נכון.

<אביגיל לוי: יש כאן בירוקרטיה.

<אביגיל לוי: אני לא מצפה מעסק שידע לסווג את עצמו ושיקרא את הספר הזה וידע לסווג את עצמו.

<אביגיל לוי: קודם כל אתם מסתמכים כאן על משהו שהוא נקרא סיווג ענפי וצריך להיות לכם איזשהו בסיס.

אלי אלאלוף: כל זה עושים בשבילכם, אנשי האוצר.

אלי אלאלוף: אני מאוד כועס.

אלי אלאלוף: מסבירים לכם, שמתם את המושג הזה של סיווג ענפי ועכשיו מסבירים לנו שנכנסנו לפלונטר או לברוך עולמי שהבירוקרטיה בעוד מאה שנה לא תצליחו להבין מה קורה.

אלי אלאלוף: תקשיבו בבקשה ואני לא מורה.

<אביגיל לוי: אני אומרת שיש משרדים שמגיעים אלינו, כמו משרד הכלכלה, שנותנים איזה שהן הטבות לעסקים כמו בתעשייה מסורתית או תעשייה מסוג כזה או אחר שהם מקבלים הטבות רק אם בענף מסוים הם נמצאים ואנחנו בודקים פרטנית את העסק וגם אז אנחנו מצהירים, יש לנו טופס שאנחנו מעבירים את הסיווג של העסק ולא נגן עליו בבית משפט כי יש לנו קבוצה של שלושה-ארבע האנשים שמסווגים.

<אביגיל לוי: אנחנו לא מבקרים כל עסק, אנחנו מתרשמים מכל מיני מקורות מידע למה העסק מסווג.

<אביגיל לוי: הוא מיועד לסיווגים סטטיסטיים.

אלי אלאלוף: מסקנה.

אלי אלאלוף: אני מבין דבר אחד.

אלי אלאלוף: מה שאנחנו מגדירים סיווג ענפי, זה לא דבר מבוסס מבחינת ידע.

<רועי כהן: עכשיו הם צריכים לקחת בשתי ידיים את ההצעה שלי.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתתחשבו בזה שסיווג ענפי הוא לא דבר קל.

אלי אלאלוף: זאת התחייבות שהיא כבדה מאוד ליישום שלה.

אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: תודה רבה גברת לוי.

<נעה בן שבת: תוכלי להתייחס לנושא סיווג משלחי יד?

<אביגיל לוי: כן.

<אביגיל לוי: רציתי לומר שיש כל מיני איגודים – איגוד הקבלנים וכולי – וכל מי שנרשם במקום כזה, אולי הוא יכול להתחייב שאם הוא שם, הוא חייב להגדיר את עצמו בתוך הענף, ואז זה כבר מחייב אותו.

<אביגיל לוי: הוא משלם, הוא חבר זה אחרת.

<אביגיל לוי: אנחנו גם משתמשים במאגרים כאלה כשמגיעים אלינו.

<אביגיל לוי: לגבי משלחי יד.

<אביגיל לוי: לנו בלמ"ס אין את משלחי היד של כל המועסקים, של כל השכירים.

<אביגיל לוי: אין לנו אינפורמציה כזאת.

<אביגיל לוי: מה שכן יש לנו, אמרתי שיש לכם את מאגר העסקים, אז יש לנו שם במאגר העסקים את הענף והוא משמש לסטטיסטיקות והוא מאוד קריטי.

<אביגיל לוי: אז אנחנו בודקים את זה לעומק יותר במדגמים ומחדדים את זה.

<אביגיל לוי: אבל לגבי משלחי יד, המקור היחיד אצלנו בלמ"ס למשלחי יד הוא סקר כוח אדם.

<אביגיל לוי: סקר כוח אדם מגיע לאנשים במשק בכלל ולאלה שנדגמים במדגמים, שואלים אותם מה הם עושים.

אלי אלאלוף: את פתחת כאן עולם שלא נוכל ללמוד אותו ובוודאי לא להחליף אותך בתפקיד חס ושלום.

אלי אלאלוף: הנושא הוא מספיק מורכב כדי שנבקש מאנשי האוצר ללמוד אותו מולך אבל כרגע לא נוכל להתמודד עם כל הידע האדיר שהעברת לנו.

<ירון גינדי: אם האוצר לא רוצה לקבל את ההצעה כמו שקראת לה הנדיבה - - -

אלי אלאלוף: לא אמרנו את זה.

<ירון גינדי: אמרתי אם.

<ירון גינדי: אם האוצר רוצה בכל זאת ללכת על דיפרנציאציה, נניח שהוא רוצה ללכת על דיפרנציאציה, אז בוא נבוא עם בשורה לציבור.

<ירון גינדי: ומה נגיד לציבור?

<ירון גינדי: קודם כל, ראינו שהנושא הענפי הוא בכלל לא בא בחשבון לא נתחיל לשלוח את כל הציבור לבתי משפט להחליט איזה ענף הם.

<ירון גינדי: אם כבר עושים דיפרנציאציה, זה יהיה לפי הפגיעה בעבודה בעסק שלך בחמש השנים האחרונות, סתם לדוגמה, שמחשב יקבע את זה.

<ירון גינדי: בתקנות שיותקנו כאן על ידי השר ויאושרו כאן בוועדה הזאת.

<ירון גינדי: אם מתוך עשרה עובדים אצלך בחמש השנים האחרונות נפגעו איקס עובדים, אז האחוז שלך הוא כזה ואחר.

<ירון גינדי: את זה יקבע מחשב לפי הביצוע שלי בפועל.

<ירון גינדי: אם אנחנו הולכים על דיפרנציאציה, גם למטה.

<ירון גינדי: הטבה.

<ירון גינדי: אם אצלי מעולם לא הייתה פגיעה בעבודה, תוריד לו ב-0.5.

<ירון גינדי: אם אצלו הייתה פגיעה בעבודה, תעלה לו ב-0.7 או ב-0.5.

<ירון גינדי: אם נבוא לציבור עם הצעה שאומרת שמי שטוב, לא צריך לשלם על מי שאצלו נפגעים ואני מוריד לו את דמי הפגיעה בעבודה, ומי שלא טוב, שישלם לפי בפועל, לפי השנים האחרונות, אז אני מבין שאנחנו יכולים לעשות - - -

<רועי כהן: אני הצעתי לאורי שיינין להוריד בפעם הראשונה שנפגשנו.

<רועי כהן: אמרתי לו שכמו שהוא העלה, גם יוריד.

<רועי כהן: אמר לי שאין לו אפשרות כזאת.

<ירון גינדי: דרך אגב, אז אנחנו באפס בירוקרטיה.

<ירון גינדי: למה אני באפס בירוקרטיה?

<ירון גינדי: כי למוסד לביטוח לאומי יש נתונים כמה נפגעו אצלי בעבודה, יש מחשב, אצלך בעבודה נפגעו עשרה, אתה ב-0.3, אצלך אף פעם לא נפגעו בעבודה, אתה במינוס 0.5.

<נעה בן שבת: אם אפשר לשאול איך אתה מגיב להצעה של האוצר.

<נעה בן שבת: האוצר אומר שחשוב לו לדעת מה הפגיעות יחסית לענף שלך.

<ירון גינדי: זה לא מעניין.

<רועי כהן: זה לא מעניין.

<ירון גינדי: אני אגיד לך למה זה לא מעניין.

<נעה בן שבת: שלוש פגיעות אצל יועץ מס הן שונות משלוש פגיעות אצל מעסיק שהוא קבלן.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, ההיקף מאוד משנה.

<ירון גינדי: יפה, אבל במה שאת אומרת עכשיו את מתעלמת מדבר אחד.

<ירון גינדי: אני משלם כמוהו.

<ירון גינדי: זאת אומרת, השיפוצניק משלם – סתם דוגמה – כמו האדריכל.

<ירון גינדי: אין לנו דיפרנציאציה בתשלום.

<ירון גינדי: אם אצלו יש יותר פגיעות, למה אני צריך לממן אותו?

<נעה בן שבת: אבל יש לכם גם הבדלים בסיכונים.

<ירון גינדי: נכון.

<נעה בן שבת: הסיכונים המוטמעים בענף הבנייה יותר גבוהים.

<רועי כהן: ואנחנו משלמים אותו מחיר.

<ירון גינדי: אף פעם בהטבה אני לא אקבל כמו שהוא משלם, כבוד היושב ראש.

<ירון גינדי: תמיד ההטבה שלי תהיה פחותה כי יש מישהו שהוא בענף כזה ואחר.

<ירון גינדי: תקשיבו, אם אנחנו ניכנס לענפים, לא יקרה כאן כלום.

<ירון גינדי: אנחנו כל היום נהיה בבתי משפט.

<יצחק גורביץ: הערה קטנה לגבי מה שאמרה הגברת.

<יצחק גורביץ: המשמעות של מה שאת אומרת כרגע היא שלא בודקים את קושי או רמת הנזק שנגרם לבן אדם וכולי.

<נעה בן שבת: בודקים גם את זה.

<נעה בן שבת: לפי הנתונים שהועברו, בודקים גם את זה.

<יצחק גורביץ: כל הסיפור של האחוזים הופך הכול ביחס לשכר של העובד כי אלה דמי הפגיעה שהוא הולך לקבל.

<יצחק גורביץ: יכול מאוד להיות שאצל מישהו שהוא מפעיל תחנת מוניות לצורך העניין, שם נפגעים הרבה עובדים בתאונות עבודה.

<יצחק גורביץ: זה לפי האחוז הזה.

<יצחק גורביץ: זה לא יפתור את הבעיה של פחות נזק לעובד.

<יצחק גורביץ: יכול להיות כאן הוא שבר יד וכאן הוא נשאר משותק לכל החיים.

<יצחק גורביץ: זה לא עושה את זה.

<יצחק גורביץ: זה ממש לא עושה את זה.

<נעה בן שבת: מה שלפחות האוצר מסביר כרציונל של הדיפרנציאציה זה שזה יעלה כסף ולכן המעסיק ינסה להיות זהיר יחסית לענף שלו.

<נעה בן שבת: הענף שלו מסוכן.

<יצחק גורביץ: אין בעיה.

<נעה בן שבת: הוא ינסה להיות כמה שיותר זהיר יחסית לענף כדי לצמצם את הפגיעה היחסית.

<נעה בן שבת: לא אומרים שכל אחד מהמרכיבים יהיה באותו משקל.

<נעה בן שבת: גם המשקלים יצטרכו להיקבע באותן תקנות.

<יצחק גורביץ: כרגע נאמר יחסית לענף.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת שצריך לקבוע איזשהו רף לענף אבל למעלה וגם למטה כי אחרת מה עשינו?

<אורי שיינין: אני מכיר 20 מדינות בהן הונהג ביטוח דיפרנציאלי מסוגים שונים.

אלי אלאלוף: ביקרת ב-20 המדינות או קראת?

<אורי שיינין: קראנו.

<אורי שיינין: יחד עם הכלכלן הראשי ועוד גופים.

<רועי כהן: ביטוח לאומי טוען אחרת, שאין 20 מדינות.

<רבקה פריאור: לא אמרנו שאין 20.

<רבקה פריאור: אנחנו דיברנו על שש.

<אורי שיינין: ב-2008 היו שש מדינות.

<אורי שיינין: ב-2018 יש כבר 20 כאלה.

<אורי שיינין: בכל 20 המדינות האלה יש ביטוח דיפרנציאלי.

<אורי שיינין: אגב, בחלקן אין דיפרנציאליות ברמה של מעסיק בודד.

<אורי שיינין: גם בישראל עד 1986 ביטוח לאומי במשך כמעט 40 שנים ידע להנהיג ביטוח דיפרנציאלי ברמה ענפית.

<רבקה פריאור: רק 30, אבל בסדר.

<אורי שיינין: 32 שנים ידע להנהיג ביטוח דיפרנציאלי.

<אורי שיינין: ברמת ענף זה מאוד משנה כמובן.

<אורי שיינין: אין מקום שבו מנהיגים דיפרנציאליות רק ברמת מעסיק בלי רמת ענף.

<אורי שיינין: זה אין.

<אורי שיינין: המצאה חדשה.

<אורי שיינין: יש קשיים טכניים, יש דברים שאולי נצטרך להתגבר עליהם, בשביל זה התחולה היא לא מחר בבוקר.

<אורי שיינין: לקחנו כאן לא מעט זמן כדי להחיל את זה אבל שיקום הכלכלן והאקטואר הראשון ויאמר שלעשות מידע סטטיסטי ואת המידע הכמעט הכי חשוב, חוץ מהיקף התאונות שהיו לך ב-15-20 שנים האחרונות, וכאן אנחנו לוקחים רק חמש שנים, שזאת תקופה מאוד מאוד קצרה, ולהסתמך רק עליה, בלי לדעת את הענף שבו אתה עובד, כשאתה יכול לדעת אותו, או שיכול להיות שאתה צריך להתאמץ ולשפר קצת את הנתונים – אני רוצה לראות אתה אקטואר הראשון שיגיד את זה.

<רבקה פריאור: אני רוצה לראות את הסיווג הנכון של הענפים.

<אורי שיינין: לא אמרתי שאין קשיים תפעוליים.

<אורי שיינין: השאלה היא מהותית.

<רבקה פריאור: זה לא קושי - - -

<ירון גינדי: כמה זמן נתעסק עם זה?

<ירון גינדי: כמה שבועות עבודה לעסק?

<ירון גינדי: איזה הפסד למשק הישראלי.

אלי אלאלוף: מזכירים לנו שעוד 7 דקות סוגרים את הדיון.

<נעה בן שבת: אדוני, יש כאן מחלוקת על הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: הוועדה מעוניינת להשאיר את הנושא של ענף העבודה?

אלי אלאלוף: בינתיים נשאיר את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ענף הבניין יחכה שבאתר כלשהו ייפול עוד עובד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי אנחנו יודעים את שיטת העבודה של כולם.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: נקרא עוד סעיף.

<נעה בן שבת: נקיטת אמצעי אכיפה מינהליים נגד המעסיק לפי חוק ארגון הפיקוח בעבודה, התשי"ד-1954 או סימן ב' בחלק ב' וסימן ב' בחלק ג' לתוספת שנייה לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 ככל שמידע עליהן נמסר למוסד באופן ממוכן ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים (בסעיף זה – משרד העבודה), וכן מידע אחר לפי נוהל שעליו יורה שר המשפטים בדבר הליכי אכיפה אחרים שננקטו נגד המעסיק בשל הפרה של הוראות בטיחות בעבודה או בקשר לפגיעה בעבודה, שנמסר למוסד כאמור.

<נעה בן שבת: כאן המטרה היא שיתחשבו בבניית אותו מודל גם באמצעי אכיפה מינהליים וגם במידע אחר כאשר הכוונה היא כנראה למידע של הרשעות, אם אני מבינה נכון ממשרד העבודה.

<סיגל מרד אברג'ל: הייעוץ המשפטי, משרד העבודה.

<סיגל מרד אברג'ל: הערה אחת לנוסח.

<סיגל מרד אברג'ל: הכוונה לפי נוהל שיורה עליו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

<סיגל מרד אברג'ל: מתואם עם משרד המשפטים.

<סיגל מרד אברג'ל: אני מבקשת לשנות.

<נעה בן שבת: למה היועץ המשפטי לממשלה?

<רועי כהן: עוד בירוקרטיה.

<סיגל מרד אברג'ל: לא.

<סיגל מרד אברג'ל: אנחנו מדברים כאן על העברת מידע שנוגעת לדרכי אכיפה במישור הפלילי.

<סיגל מרד אברג'ל: אנחנו מדברים על מידעים שנמצאים, פעם אחת אצלנו במשרד ופעם שנייה על מידע שנמצא במשטרה או בפרקליטויות בנוגע להחלטות שניתנו בהליכים שנוהלו על ידם.

<סיגל מרד אברג'ל: הרי יש חלוקה.

<סיגל מרד אברג'ל: יש אישומים שמוגשים לפי סעיף של גרם מוות ברשלנות או גרם חבלה ברשלנות בקשר לאירועי פגיעה בעבודה וגם לגביהם יידרש מידע.

<סיגל מרד אברג'ל: זה לא שונה.

<סיגל מרד אברג'ל: אלה בעצם הפגיעות החמורות, שם נמצא המידע אודות ההרשעות.

<סיגל מרד אברג'ל: אבל בנוסף לזה קיים גם מידע אודות הרשעות בתיקים שמנהל המשרד לפי סמכותו בעבירות על פקודת הבטיחות בעבודה, חקיקת הבטיחות שלנו.

<סיגל מרד אברג'ל: לכן נדרש התיאום עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי אופן העברת המידע הזה.

<נעה בן שבת: הכוונה היא שיהיה מידע כזה בדבר הרשעות?

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם יש הרשעות אבל אם יש הרשעות, האם יהיה מידע כזה שיכול לשמש לעניין קביעת רמת הסיכון?

<סיגל מרד אברג'ל: כן.

<סיגל מרד אברג'ל: זה מידע רלוונטי.

<סיגל מרד אברג'ל: העברת מידע רק לגבי הליכים מינהליים יוצרת אנומליה.

<סיגל מרד אברג'ל: יש צורך גם בהעברת מידע בנוגע להליכים פליליים, אבל אנחנו צריכים להסדיר כל מיני עניינים מול משרד המשפטים ביחס לאופן העברת המידע הזה, סוגי המידע שיועברו ולכן זה בעצם בנוהל שייקבע במשותף.

<הדיל יונס: משרד המשפטים.

<הדיל יונס: אני אשלים ואומר שבעצם כעיקרון רק המשטרה מוסמכת על פי חוק המרשם הפלילי להעביר מידע לגבי הרשעות או מידע פלילי כזה או אחר.

<הדיל יונס: מאחר ובלו"ז של הצעת החוק הזו לא הצלחנו לגבש ביחד מתווה של מה כן אפשר להעביר ומה לא, אנחנו מבקשים שזה ייקבע אחר כך בנוהל שיאושר על ידי היועץ המשפטי.

<ירונה שלום: נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי.

<ירונה שלום: האם הם יעבירו לנו דברים שהם כבר חלוטים או מידע שהוא עדיין בערעורים?

<סיגל מרד אברג'ל: אלה פרטים שייקבעו בנוהל.

<ירונה שלום: מבחינתנו זה חשוב.

<ירונה שלום: בסדר.

<נעה בן שבת: נקיטת אמצעי אכיפה מינהליים, לאיזה אמצעים את מתכוונת?

<סיגל מרד אברג'ל: יש לנו כמה אמצעים.

<סיגל מרד אברג'ל: יש אמצעי אכיפה כמו צו בטיחות וצו סגירה מינהלי שיוצאים כנגד אתרי בנייה.

<סיגל מרד אברג'ל: זה סוג אחד ולגבי זה בעצם מתייחסים לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה.

<סיגל מרד אברג'ל: בנוסף לזה קיימים גם אמצעי אכיפה מכוח החוק להגברת האכיפה שמתחלקים בין עיצומים כספיים והתרעות מינהליות.

<סיגל מרד אברג'ל: גם לגביהן בעצם יועבר מידע.

<סיגל מרד אברג'ל: אני לא יודעת להגיד לך אם אנחנו עכשיו צריכים לחכות את כל התקופה לערעור על צו.

<סיגל מרד אברג'ל: הרעיון הוא שמידע יועבר כמה שיותר קרוב לזמן אמת.

<סיגל מרד אברג'ל: אנחנו נגיע להסדרים בינינו של מתי בנקודות האלה.

<סיגל מרד אברג'ל: אני לא יודעת כרגע לומר באיזה נקודה נלחץ על אנטר במחשב כדי שזה יעבור.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסגור את הישיבה עם סימני שאלה.

אלי אלאלוף: יכול להיות שבערב יהיה דיון ויכול להיות שיהיה דיון מחר ב-8:00 בבוקר.

אלי אלאלוף: אני מבקש את הבנתכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.