ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 727, 2018-03-06 09:12

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-6 במארס 2018, י"ט באדר התשע"ח, השעה 9:12 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום פרק ה' כולו – ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר מה כללי המשחק בישיבה הבוקר כי הם מיוחדים.

אלי אלאלוף: הישיבה מסתיימת בשעה 11:30.

אלי אלאלוף: רשות הדיבור היא לדקה אחת למי שמקבל אותה, דקה אחת ללא פשרות.

אלי אלאלוף: ההערות שלכם יתייחסו אך ורק לסעיפים שאנחנו קוראים ולא לשום דבר אחר כמו עקרונות, רגישות וכל הסיפורים שלשמחתנו כולנו מכירים ומכבדים, ללא כל הפרעות באמצע וללא שיחות ביניים.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לסיים היום את החוק בשעה 11:30, כולל ההצבעה עליו.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זה חוק שדורש משאבים ולכן כל משאב כאן, כל כסף, כל שקל, אנחנו חייבים אותו אך ורק למקבלי קצבת סיעוד ולא למערכת אחרת או לדברים מסוג זה.

אלי אלאלוף: כל מי שבא עם אג'נדה ואינטרסים, עשינו את האינטרס העליון והיחיד שהוא מקבלי השירות של הסיעוד.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות גם בשירות וגם בכסף ואנחנו כבר עברנו את השלב שצריך להצדיק למה כך וכך.

אלי אלאלוף: הפעם נתחיל מהסעיף שכולנו חשבנו שהוא קל אבל כנראה הוא המורכב ביותר, וזה סעיף הרמה הראשונה.

אלי אלאלוף: אנחנו מקריאים ומיד מגיעים לרמה ראשונה.

<שמרית שקד: נתחיל בהקראה.

<דניאל ולמס: אני המתמחה החדש כאן.

<קריאה: ברוך הבא.

<קריאה: נאחל לך הצלחה.

<דניאל ולמס: 16.

<דניאל ולמס: תיקון חוק הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק ביטוח הלאומי) -

סיעוד" יבוא: ""בדיקת תלות" – בדיקה להערכת מידת התלות של המבוטח בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום בשל הצורך בהשגחה".

סיעוד" יבוא: בהגדרה "יחידת שירות", במקום "בטור ב' ללוח", יבוא "בלוח".

סיעוד" יבוא: בסעיף 224 - בסעיף קטן (א) - ברישה, במקום "מפסקאות (1), (1א) או (2) שלהלן" יבוא "מהפסקאות שלהלן על פי בדיקת תלות הנמדדת בנקודות".

ו- יבוא: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5 עד 3 נקודות – זכאי לאחת מאלו, לפי בחירתו, בכפוף לתנאים שלהלן, והוא רשאי לשנות את בחירתו:

ו- יבוא: 9 יחידות שירות שלא ניתן לממשן לשם טיפול אישי במבוטח בביתו כאמור בפרט (1) בלוח ח'2.

ו- יבוא: 6 יחידות שירות שישולמו כגמלה בכסף כאמור בסעיף קטן (ב), בתוספת 2 שקלים.

ו- יבוא: הסכום האמור יעודכן לפי השינוי בשווי בכסף של יחידת שירות, המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה).

ו- יבוא: 5 יחידות שירות שלא ניתן לממשן לשם טיפול אישי כמבוטח בביתו כאמור בפרט (1) בלוח ח'2, ועוד 3 יחידות שירות שישולמו כגמלה בכסף כאמור בסעיף קטן (ב).

<שמרית שקד: חברת הכנסת קארין אלהרר, ביקשת שאני אסביר מהו שווי בכסף של יחידת שירות המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה).

קארין אלהרר: באופן עקרוני.

<שמרית שקד: אנחנו נמצאים כרגע ברמה הראשונה.

<שמרית שקד: מבוטח שנקבעו לגביו 2.5 עד 3 נקודות, זאת בעצם הרמה הראשונה המוצעת כאן בחוק.

<שמרית שקד: הוועדה צריכה להחליט מה תהיה הזכאות של מבוטח ברמה הראשונה.

<שמרית שקד: כרגע, מה שקראנו, אלה שלוש אופציות, זאת הצעה שיהיו שלוש חלופות כאשר אחת אומרת 9 יחידות שירות שהן לא בבית, חלופה שנייה היא 6 יחידות שירות - - -

טלי פלוסקוב: שזה 1,205 שקלים.

<שמרית שקד: שמשולמות רק בכסף, שזה יוצא בתוספת 2 שקלים – 1,205 שקלים.

<שמרית שקד: איש המחקר של המוסד נמצא כאן ושאלתי אותו לחישוב.

<שמרית שקד: אם הוא רוצה לשנות, שיאמר לי.

<שמרית שקד: הסכום האמור יעודכן לפי השינוי בשווי בכסף של יחידת שירות המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה).

<שמרית שקד: זאת הצעה שנייה.

<שמרית שקד: הצעה שלישית היא 5 יחידות שירות שאי אפשר לממש אותן בבית ובנוסף 3 יחידות שירות שמשולמות כגמלה בכסף.

<שמרית שקד: כמה זה 3 יחידות שירות שמשולמות בכסף?

<שרון אסיסקוביץ: 699 שקלים.

קארין אלהרר: טיפול ביתי שווה כסף.

טלי פלוסקוב: אין טיפול בבית.

קארין אלהרר: אני שואלת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר.

אלי אלאלוף: ההצעה הזאת היא הצעה שמאפשרת לקבל כסף ולקנות בכסף מה שרוצים, כולל בבית.

<קריאה: אנחנו אומרים או או.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אם כל אחד יזרוק הערת ביניים, נחליט רק חברי הכנסת ואז יהיה לי קל יותר.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שההצעה המקורית של האוצר הייתה 1,205 שקלים או 9.5 יחידות שירות מחוץ לבית.

לאה פדידה: האוצר התנה את זה מחוץ לבית?

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: 9 שעות מחוץ לבית.

טלי פלוסקוב: זה מה שהיה בהתחלה.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: זאת הייתה נקודת המוצא שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שיש צורך גם בשעות בבית וגם בכסף ולשלב אותם.

אלי אלאלוף: אנחנו הצענו שהכסף יאפשר קניית שירות בבית, ה-600 שקלים מאפשרים קניית שירות בבית - - -

לאה פדידה: לא.

לאה פדידה: זה לא מה שהוקרא.

אלי אלאלוף: אני אומר שמי שמקבל כסף זמין, יכול לקנות שירות בבית איך שהוא רוצה ויכול לשלם ישירות לעובד, יכול באמצעות חברה, יכול לעשות מה שהוא רוצה בכסף שיש לו ביד.

אלי אלאלוף: לזה רצינו להגיע.

אלי אלאלוף: להשאיר את הבקשה של האוצר, לא לתת שירות בבית באמצעות חברות כהחלטה מראש אלא להשאיר את זה בפעולות בחוץ, מרכז יום, מה שתרצו בחוץ, ומצד שני יהיה לו כסף מזומן לקנות מה שהוא רוצה בבית שלו.

אלי אלאלוף: הוא יכול לקנות שעות, יכול לקנות דברים אחרים, יכול לחלק מתנות למי שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: זאת המטרה שלנו בהצעה שלנו.

סאלח סעד: מה יעשו קשישים שאין להם מרכזי יום או מרכזי קשיש?

סאלח סעד: או קשיש שאין לו יכולות ללכת למרכז?

אלי אלאלוף: זו נקודה אחת ולכן יש לו את האפשרות לקבל את כל הכסף, 1,205 שקלים, ויעשה מה שהוא רוצה ללא שום שליטה שלנו.

סאלח סעד: אז הקשיש לא יטופל.

אלי אלאלוף: ברמה הראשונה.

אלי אלאלוף: תקשיבו גם לתשובות, כדי שאני לא אחזור על הדברים.

אלי אלאלוף: אם הוא מקבל 1,205 שקלים, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה כולל לקנות שירות בבית, ואם הוא הולך למרכז יום, עדיף שילך לחלק של השירותים.

סאלח סעד: אתה יודע כמה קשישים ימותו ללא טיפול לפי הצעה הזו?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל דמגוגיה.

סאלח סעד: מה זאת אומרת דמגוגיה?

אלי אלאלוף: זאת דמגוגיה.

אלי אלאלוף: רמה ראשונה זה כמעט אדם כמוך וכמוני.

סאלח סעד: אני לא מאחל לך שתהיה ברמה הזאת.

אלי אלאלוף: רמה א', על מה אתה מדבר?

סאלח סעד: מה זאת אומרת על מה אתה מדבר?

לאה פדידה: כבוד היושב ראש, יש כאן איזושהי בעיה שבעצם את כל השיחות הטובות, ההצעה של הסעיף הזה לא מטמיעה אותן ואני אומר לך למה.

לאה פדידה: אנחנו אמרנו שמספר השעות ברמה הראשונה הוא לא מספר שעות כזה גדול ולכן הצענו שתהיה או חלופה בכסף או חלופה בשעות מבלי לפצל את הרמה הראשונה.

לאה פדידה: אבל השעות בעין, התכוונו שזה יהיה גם בבית.

לאה פדידה: למה?

לאה פדידה: בתוך הקטגוריה הזאת יש חולי דיאליזה, יש אנשים שצריכים טיפול בבית, הקרנות, חולי סרטן שלא נדע מצרות ומחלות שדורשות טיפול בבית.

לאה פדידה: מעבר לכך.

לאה פדידה: אנחנו רוצים לתת לאותו אדם את הקו שלך, כבוד היושב ראש, שהנחית בכל הוועדות, לתת לו את הבחירה האמיתית.

לאה פדידה: אם אנחנו רוצים לתת בידי האדם בחירה אמיתית, אנחנו צריכים לתת לו את הבחירה.

לאה פדידה: או שהוא לוקח את זה בכסף ואז הוא יכול לעשות גם מרכזי שירות ומה שהוא רוצה, או גמלה בעין, שהיא בתוך הבית, שתיתן לו את השירות ואת הבחירה.

לאה פדידה: אנחנו צריכים לזכור שיש דבר נוסף אותו אמרנו, שהבחירה בכסף תהיה אחרי חודש-חודשיים.

לאה פדידה: ולמה?

לאה פדידה: אותו אדם שהפך להיות פתאום סיעודי, אין מי שפוגש אותו.

לאה פדידה: דיברנו על זה בדיונים.

לאה פדידה: לכן בדיונים הגענו לסיטואציה ואמרנו שקודם כל תהיה גמלה בעין על מנת שאותו מטפל יפגוש אותו, יגיד לו מה הזכויות שלו, עד שמתכנסת הוועדה.

לאה פדידה: אמרנו שבהתחלה תהיה גמלה בעין כי אין מי שיפגוש את אותו אדם וייתן לו את המסמכים עד שהוועדה תקבל החלטה ולאחר מספר חודשים - חודשיים או חודש, מה שיחליט כבוד – יהיה בר החלטה להחליט האם גמלה בעין או האם גמלה בסיעוד.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שני דברים.

טלי פלוסקוב: אתמול היה דיון בנושא של בדידות בקרב הקשישים.

טלי פלוסקוב: שמעתי פרויקט של משרד הרווחה שהוא מאוד מבורך לפיו - - -

אלי אלאלוף: בואו נתמקד בנושא שלנו.

טלי פלוסקוב: אני אעשה את זה מהר.

אלי אלאלוף: את יודעת כמה אני זקוק לעזרה שלך.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: לכן אני רוצה להסביר.

טלי פלוסקוב: שם מדברים על פרויקט חדש כדי שייכנסו לקשיש וכן יהיו אתו לפחות פעם בשבוע, כך שיהיה לו קשר עם מישהו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש מאדוני היושב ראש לאפשר גם ברמה הראשונה אופציה לקבל שירות בבית ולא רק בחוץ.

טלי פלוסקוב: יש אנשים שלדוגמה קיבלו סחרחורת, הם נפלו, איך הם פתאום ידאגו לעצמם?

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש ממך להשאיר את האופציה לקבל שירות בבית גם ברמה הראשונה.

טלי פלוסקוב: כמה שעות?

טלי פלוסקוב: על זה כבר אפשר לדבר עם האוצר אבל לא לפסול את האופציה הזאת.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: מה היה הפרופיל הפוטנציאלי של אדם שנמצא ברמה הראשונה?

<קריאה: הביטוח הלאומי רוב זמן מייצג את האוצר ולא את המבוטחים.

אלי אלאלוף: אל תפגעו באף מוסד בבקשה.

<ארנה זמיר: אנחנו נותנים זכאות לגמלת סיעוד למי שזקוק.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אני אחדד את השאלה.

קארין אלהרר: אני רוצה שתתני לי פרופיל של אדם שאמור יהיה לקבל זכאות ברמה הראשונה.

<ארנה זמיר: בסדר.

<ארנה זמיר: אנחנו נותנים גמלת סיעוד למי שנמצא שזקוק לעזרה בפעולות היום-יום.

<ארנה זמיר: מי שלא זקוק לעזרה בביצוע פעולות היום-יום, לא זכאי לגמלת סיעוד.

<ארנה זמיר: יש אצלנו הבחנה בין פעולות מחוץ לבית ופעולות בתוך הבית.

<ארנה זמיר: מי שזקוק רק לעזרה מחוץ לבית, למעט אם הוא עיוור ובודד, הוא לא מקבל אצלנו גמלת סיעוד.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר שומעים את המשפט המרכזי?

סאלח סעד: תן לו ברמה הראשונה.

אלי אלאלוף: תחזרי על הדברים כי אנשי האוצר לא שמעו.

<ארנה זמיר: אנשי האוצר שמעו אותי לא פעם בעניין הזה.

<ארנה זמיר: הקריטריון לקבלת גמלת סיעוד הוא שהבן אדם זקוק לעזרה בביצוע פעולות בתוך הבית.

לאה פדידה: מצוין.

אלי אלאלוף: כולל הרמה הראשונה.

<ארנה זמיר: ברור.

<ארנה זמיר: לכן ההמלצה של הביטוח הלאומי הייתה כן לאפשר קבלת שירות בתוך הבית, מה שקורה לאורך השירות של טיפול אישי בבית.

<ארנה זמיר: יחד עם זאת, יש אנשים שמוצאים סידורים ואת העזרה בפעולות היום-יום הם מקבלים מבת הזוג או מבן הזוג והם משתמשים בשירותים שאנחנו נותנים לדברים אחרים כמו ללכת למרכז יום או כמו לעשות ניקיון בבית.

<ארנה זמיר: הקבוצה של הבודדים, אין לה את זה.

קארין אלהרר: אם כך הם פני הדברים, אדוני היושב ראש, אני הייתי מציעה את הדבר הבא, גם נוכח הדברים שנאמרו על ידי עורכת הדין יפעת סולל באחד מהדיונים האחרונים.

קארין אלהרר: הייתי מציעה שבשלב הראשון כן יינתנו מספר שעות שירות בעין בבית.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, אני אומרת שיש הכרח שבתוך תקופת זמן מאוד מאוד קטנה יגיע מישהו, בין אם זה עובד סוציאלי ובין אם זה מתאם טיפול, בין אם זה מי שלא יהיה, כדי שפשוט יעשה איזשהו תכנון של איך צריך לחלק את השעות, את היחידות האלה, בין אם זה מרכז יום, בין אם אלה שעות טיפול ובין אם זה כסף בעין.

קארין אלהרר: גם לרמה הראשונה.

לאה פדידה: אם מי שמטפל בו הוא בן המשפחה, שייקח כסף.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב ראש, אני הייתי במערכת הבריאות ונתקלתי במקרים כאלה ביום יום שלנו והיינו שולחים את האחות ואני חושב שהבן אדם שעובר את השלב הזה, זה שלב קריטי בחיים שלו.

ג'מעה אזברגה: הוא עובר ממצב נתון למצב נתון אחר, ברגע שהוא הופך להיות סיעודי.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שזה לא חכם, זה לא צודק ולא צריך להיות כשאנחנו הולכים לעשות הכול ולתת לו את הכסף.

ג'מעה אזברגה: לפעמים הוא אפילו לא בר החלטה.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שצריך – חייב, לא צריך, חובה – להשאיר חלק מהשעות, כמו שאמרה קארין, לסיעוד.

ג'מעה אזברגה: זאת אומרת, אנחנו מדברים על 9.75 שעות בסך הכול.

טלי פלוסקוב: זה היום.

ג'מעה אזברגה: היום.

ג'מעה אזברגה: 9 שעות ומשהו.

ג'מעה אזברגה: תשאיר בערך 4 שעות שתהיה חובה לאדם הסיעודי לקבל שירות סיעודי ו-6 שעות נשלם לו.

ג'מעה אזברגה: יש לו שתי אופציות וגם התמרון יותר קל בחיי היום-יום שלו.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר רוצים להגיב?

אלי אלאלוף: רק אם יש לכם חידושים.

אלי אלאלוף: כאן ג'מעה נתן לנו חידושים.

אלי אלאלוף: אם זה לומר אותו דבר, חבל על הזמן.

סאלח סעד: גם עמדת הביטוח הלאומי, אדוני היושב ראש, אני שומע אותה.

סאלח סעד: מדובר כאן בעשרות אלפים, אם לא יותר מ-100,000 קשישים.

סאלח סעד: אלה חולי סרטן, אלה חולי דיאליזה.

סאלח סעד: אני מדבר על המנה הראשונה.

סאלח סעד: הביטוח הלאומי קובע שאלה אנשים שצריכים הלבשה בבית, אלה אנשים שצריכים לאכול בבית, אלה אנשים שהתלות שלהם באחר, לא בכסף שהם צריכים אותו אלא הם חייבים שיהיה להם מישהו בבית לשעתיים במשך היום שגם ינקה להם את הבית וגם יכין להם אוכל.

סאלח סעד: גם ללכת לקופת חולים להביא תרופות.

סאלח סעד: המנה הזאת היא כל כך חשובה.

סאלח סעד: אני חושב שצריך להשאיר לבחירה.

סאלח סעד: קשיש שרוצה כסף, יקבל כסף.

סאלח סעד: למה צריך לכפות עליו את הדבר הזה?

סאלח סעד: אדוני היושב ראש, תאמין לי, גם אימא שלי הייתה סיעודית במנה הראשונה, קיבלה 9.75 ותאמינו לי שהשעתיים האלה – ואנחנו חמישה אחים – עזרו.

סאלח סעד: אדוני היושב ראש, אתה לא מקשיב לי.

סאלח סעד: אני מדבר עכשיו מהלב.

אלי אלאלוף: אתה יכול להמשיך.

סאלח סעד: אני אומר לך אדוני היושב ראש, אימא שלי זיכרונה לברכה הייתה קשישה, עשרה חודשים קיבלה 9.75 ואנחנו חמישה אחים ואחות אחת בבית.

סאלח סעד: אלמלא המטפלת שהיא שכנה שלנו שהייתה מגיעה אליה שעתיים ביום, מבשלת לה, מכינה לה את התרופה, עוזרת ברחצה, תאמין לי שמצבה היה אחר.

אלי אלאלוף: אמרתי לך שיש לנו בעיית זמן?

סאלח סעד: סיימתי.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, מאוד מרגש.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אסביר לך שישה מקרים במשפחה שלי בחמש השנים האחרונות?

אלי אלאלוף: אתה רוצה שכל אחד יתחיל?

אלי אלאלוף: בבקשה, תעבור לעניין.

סאלח סעד: אני מדבר אתך בשם עשרות אלפי קשישים.

אלי אלאלוף: גם אני מדבר בשם אותם אנשים.

סאלח סעד: תשאיר את הבחירה הזאת לקשיש.

אלי אלאלוף: אני אתכם.

אלי אלאלוף: לא פחות.

סאלח סעד: קצת רגישות.

אלי אלאלוף: רגישות?

אלי אלאלוף: טוב, לא חשוב.

אלי אלאלוף: לא אומר.

<יפעת סולל: יועצת משפטית של כן לזקן.

<יפעת סולל: אני חושבת שרוב הדברים נאמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם.

<יפעת סולל: אני רוצה לומר משפט אחד.

<יפעת סולל: כשאנחנו מדברים על הרמה הראשונה, גם אם אנחנו מדברים על מספר מאוד קטן של שעות, צריך לזכור שאחד מהדברים, גם כשאנחנו בודקים את הדברים שיש קושי להתמודד אתם, שאנשים נאלצים להתמודד אתם הוא חוסר היכולת להתקלח לבד.

<יפעת סולל: זה הדבר הכי קשה למשפחה.

אלי אלאלוף: בקיצור ולעניין בבקשה.

<יפעת סולל: אפילו אם זה הדבר היחיד שאי אפשר להתמודד אתו ובגללו צריך שעות סיעוד, אלה שעות שהן חייבות להיות בבית.

<יפעת סולל: יש הרבה מאוד מקרים כאלה.

<שמואל סמי קידר: אני מייצג את מרכזי היום.

<שמואל סמי קידר: אני שם לב למהפך של השינוי מרגע שהתחלנו ועד עכשיו.

<שמואל סמי קידר: נתת שלוש הצעות.

<שמואל סמי קידר: הצעה אחת – 9 יחידות לא בבית.

<שמואל סמי קידר: תבורך.

<שמואל סמי קידר: דבר שני, לקחת כסף.

<שמואל סמי קידר: מה שאנחנו מבקשים בקטע השלישי זה לאפשר שיהיה גם חלק בבית וחלק בכסף.

<שמואל סמי קידר: על זה תבורך וזה חשוב מאוד לאנשים סיעודיים.

אלי אלאלוף: זו הייתה ההצעה שלי.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לסיכום עכשיו.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש לנו את כל הנתונים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שהאוצר יתבטא ואחר כך אני מסכם.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה לצרף את כל הדקות שאני לא מדבר לדקה שאני אצטרך.

אלי אלאלוף: משרד האוצר, אלון

<אלון מסר: תודה כבוד היושב ראש.

<אלון מסר: בוקר טוב.

<אלון מסר: במסגרת ההצעות שהצענו, במסגרת הדיונים שנערכו בפעמים הקודמות, כדי להתמודד עם אחת הטענות שחלק מהאנשים עדיין ידרשו או נכון לקבל את הטיפול בבית, אנחנו הצענו הצעה שיכולה לפתור את זה בתיאום עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

<אלון מסר: מי שאנחנו נחייב במסגרת מכרז הסיעוד שאנחנו מתכוונים לפרסם כממשלה, כל חברת סיעוד שתזכה במכרז לספק שירותים בבית עבור כל מי שמוגדר סיעודי ברמה הראשונה.

<אלון מסר: כלומר, כל מי שיקבל כסף יבחר לקבל כסף בחלופה ראשונה או שנייה, לא משנה כרגע איזו, וירצה לממש את זה בשירותים בעין, החברות יהיו מחויבות לספק לו והיום הן לא מחויבות לספק לו את זה, בתעריף שייקבע במובן זה שהוא יוכל לקבל לדעתנו יותר שעות מאשר הוא יקבל בחלופה שהוא יקבל אותה בעין.

<אלון מסר: זאת הצעה שיכולה לפתור חלק מההצעות.

אלי אלאלוף: תסביר בעברית פשוטה.

לאה פדידה: ההצעה היא לא פותרת.

אלי אלאלוף: שמענו אחרים בשקט.

אלי אלאלוף: אל תתחילו, חברים.

<אלון מסר: אני אסביר.

<אלון מסר: אנחנו חשבנו שנכון להשאיר בידי הקשיש את הבחירה.

<אלון מסר: להשאיר לו את הכסף, 1,200 שקלים ששוויים הוא חמש שעות בעין ולהציע לו חלופה שמבחינת עלויות היא יותר אטרקטיבית, של שירותים מחוץ לבית כדי לעודד אותו לצאת לאותם מרכזי יום, שירותים תומכים בקהילה וכן הלאה.

<אלון מסר: לדעתנו זה הפתרון שמספק בצורה טובה ביותר.

<אלון מסר: חלק מההערות שהועלו כאן על ידי חברי הוועדה והגורמים שהשתתפו בדיון, הבנו שיכול להיות שחלק מהאנשים ירצו לקבל שירותים בעין ויהיה להם קשה לקבל את זה כשהם רוכשים את זה בעצמם מכיוון שהם צריכים להתעסק בעולם של מעסיקים וכן הלאה.

<אלון מסר: לכן הצענו הצעה חדשה ויצירתית שיכולה לפתור את זה.

<אלון מסר: במסגרת מכרז הסיעוד שאנחנו עומדים לפרסם ממש בשבועות הקרובים, כל חברה שתזכה במכרז, תהיה מחויבת כתנאי להישאר במכרז ולקבל את השירותים בעין ברמות היותר גבוהות, 2 עד 6, תהיה מחויבת לספק לכל מי שנמצא ברמה הראשונה ורוצה לבקש ממנה שעות, לתת לו את השירותים האלה במחירים שנקבעו במכרז, בדיוק כמו ברמות 2 עד 6.

<אלון מסר: הקשיש או משפחתו, כל מי שרוצה, יוכל לתמחר בין החברות השונות, להחליף ביניהן ככל שהוא ירצה, ובעצם להחזיר את הכוח לידיים שלו ולא לחברה.

לאה פדידה: זה לא עונה לדרישה שלנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לחברים שבנקודה הזאת אני רוצה לחזק את האוצר.

אלי אלאלוף: חברים, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שרמה א' של היום היא לא הרמה של רמה א' אתמול.

אלי אלאלוף: לשם כך יש שש רמות ולא שתיים או שלוש.

<קריאה: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: מי שאמר לא נכון – החוצה.

אלי אלאלוף: מעכשיו, תתאפקו.

אלי אלאלוף: מי שיצא מכאן שקרן, יעוף מכאן.

אלי אלאלוף: מי שאמר לא נכון יצא החוצה כי הוא שיקר.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שהרמות השתנו.

אלי אלאלוף: רמה א' של אימא שלך זיכרונה לברכה ושל האחים שלי זיכרונם לברכה, זאת לא רמה א' של היום.

אלי אלאלוף: היא שונה.

אלי אלאלוף: לכן יש שש רמות ולא שתיים או שלוש שהיו.

אלי אלאלוף: לכן כאן זה סיעודי מתחיל ואני מאמץ את ההגדרה של הביטוח הלאומי כי בעיני הוא הגוף המקצועי האופטימלי בעניין הזה.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו אומרים תנו להם את זכות הבחירה.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שאנחנו הבאנו את זה.

אלי אלאלוף: לפני כן לא הייתה זכות בחירה, אמרו או תיקח כסף או תיקח תשע שעות, אבל בחוץ.

אלי אלאלוף: השמיכה היא קצרה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר עוד כלל.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שנשנה את הרמה הראשונה, אם מקצועית זה מוצדק, צריך להוריד ברמות העליונות כי החבילה הכספית היא אחת.

סאלח סעד: תחזור על המשפט האחרון.

אלי אלאלוף: כדי לחזק למעלה, נאלצו לצמצם למטה.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: זה היה כלל המשחק.

טלי פלוסקוב: את זה הבנו.

אלי אלאלוף: למרות התוספת התקציבית המשמעותית של 900 מיליון שקלים, רק שתבינו, זאת לא תוספת תקציבית בלבד אלא זאת תוספת עם שינוי מערכתי.

אלי אלאלוף: צריך לקחת את כל הדברים כי כל פעם שמישהו ייקח רק פריט אחד וישכח את שאר הפריטים, זה אומר שהוא לא מנתח נכון את המצב.

אלי אלאלוף: לכן אמרנו תשאירו להם את האופציות לבחור כי הוא במצב באמת שהוא יכול לבחור.

אלי אלאלוף: ודאי בהתייעצות משפחתית הוא יכול לבחור טוב יותר.

אלי אלאלוף: אני מאמין למשפחה.

אלי אלאלוף: אני מאלה שהערך העליון הוא המשפחה והסביבה.

אלי אלאלוף: אנחנו באנו עם הצעה ואני אומר אותה שוב.

אלי אלאלוף: תבינו, אנחנו מתלבטים עם הדברים האלה כל יום ועד שעות הערב.

אלי אלאלוף: אתמול שחררנו לתל אביב את אלון בשעה 9:30 בלילה והבוקר התחלנו עם ה-SMS של בריק ושל אחרים.

אלי אלאלוף: בנושא הזה, שיהיה ברור, לא נצא מכאן עם כל תאוותנו בידינו.

אלי אלאלוף: תתחילו להבין שצריך לעשות פשרות.

אלי אלאלוף: אם לא נעשה פשרות, לא יהיה.

אלי אלאלוף: אנחנו, יש לנו מסגרת ואני אומר אנחנו ולא האוצר, והמסגרת מוגבלת.

אלי אלאלוף: לכן במסגרת המוגבלת זכות הבחירה היא מרכזית.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שאנחנו ניסינו לתת גם כסף, גם שירות בתוך הבית וגם אפשרות לבחור בחוץ.

אלי אלאלוף: שלושת האופציות.

אלי אלאלוף: איך אנחנו עושים את התמהיל הזה?

אלי אלאלוף: ככולנו ביחד.

אלי אלאלוף: אני לא גאון.

אלי אלאלוף: אני כמוך, כמו כולם כאן, אני מקווה, לא יותר מזה, ואני רוצה לבחור.

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו שניתן 1,205 שקלים לכל דכפין, למי שרוצה וכל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה, ללא ביקור קודם.

אלי אלאלוף: הוא מקבל כסף.

אלי אלאלוף: שנית.

אלי אלאלוף: יש לו אפשרות לקבל 9 שעות בחוץ, שיעשה מה שהוא רוצה, יבחר את התכנית שהוא רוצה בה וכל אחד ישווק את עצמו איך שהוא רוצה.

לאה פדידה: ויש לו אפשרות ל-9.5 שעות בבית.

אלי אלאלוף: אם אנחנו רוצים בבית, אנחנו מדברים בין 4 – אני אומר לכם שזאת עלות של הכסף – או 6.

אלי אלאלוף: אני נוטה לכיוון 6 פלוס הורדה בכסף.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה, ואני אומר לכם, וכאן אני מכניס את האוצר לבעיה.

אלי אלאלוף: אני יודע.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם כדי שתדעו.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה 600 שקלים ו-4 שעות שירות בבית.

אלי אלאלוף: זאת האופציה בראש של כולנו ביחד כולל חריגה תקציבית ויבואו ויאמרו לכם 150 מיליון שקלים או לא יודע כמה.

אלי אלאלוף: יש לי בעיה עם האוצר כי אני לא שולט במספרים שלהם וזו הבעיה.

אלי אלאלוף: אני לא אקיים יותר שום דיון עם האוצר אם לא ישים לי את מה שהוא יודע בחישובים שיעמדו מולי כדי שגם אני אדע.

אלי אלאלוף: במקרה אני יודע לספור.

אלי אלאלוף: לא כל דבר אני יודע, אבל לספור אני יודע.

אלי אלאלוף: לכן במקרה הזה אמרנו בואו נעמיד אופציה של 600 שקלים פלוס ארבע שעות שירות בבית או בחוץ, מה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: זאת לדעתי האופציה והתמהיל האופטימלי.

אלי אלאלוף: תגידו לי משהו אחר?

אלי אלאלוף: אני נכנס מיד למלחמה התקציבית.

אלי אלאלוף: 4 שעות זה בלי ויכוח עם האוצר.

אלי אלאלוף: כל הערכים, אני רגיש כמוך.

לאה פדידה: אפשר לשפר את זה ולומר שש שעות בבית והיתרה בכסף?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: לא אכפת לי.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להוריד בכסף, בבקשה.

לאה פדידה: שש שעות בבית.

סאלח סעד: ארבע שעות.

<אלון מסר: ארבע שעות ו-600 שקלים, גם זה חורג מהמסגרת התקציבית.

<יצחק בריק: אני חושב שאתה הולך בכיוון הנכון אבל אני רוצה להסביר.

<יצחק בריק: אם ייתנו שש שעות לאנשים, אפשרות של שש שעות, מה המשמעות?

<יצחק בריק: המשמעות היא ששלוש פעמים בשבוע תיכנס מטפלת למשך שעתיים ותעשה את הדברים הבסיסיים.

<יצחק בריק: לכן אני חושב שחשוב מאוד שיהיה המינימום של שש שעות.

אלי אלאלוף: האוצר.

<אלון מסר: עלות של 1,200 שקלים, שמשמעותה בעין הן שעות בבית, חמש שעות.

<אלון מסר: שש שעות בבית הן יותר מ-1,200 שקלים.

<אלון מסר: עובדתית.

<אלון מסר: לכן זו חריגה.

<אלון מסר: גם ארבע שעות בבית ו-600 שקלים - - -

אלי אלאלוף: כמה עולות שש שעות בחוץ?

<אלון מסר: בערך 1,400 שקלים.

אלי אלאלוף: כמה עולות שש שעות בתוך הבית?

<אלון מסר: העלות מבחינת המדינה, העלות פר שעה היא אותה עלות.

<אלון מסר: אבל מכיוון שאנחנו יודעים לעבוד לפי הנתונים היום שכל מי שמקבל שעות בעין, 93 אחוזים מהאנשים לא יוצאים למרכזים, החלופה הנבחרת היא בהגדרה חלופה להישאר בבית.

<אלון מסר: רצינו לתמרץ - כי ראינו כאן את הנתונים, הראינו לכם לאן הדברים האלה הולכים – אנשים ואנחנו מוכנים לקחת חשיפה תקציבית מסוימת אם האנשים האלה יצאו מתוך הבנה שכנראה לא מאה אחוזים מהאנשים יצאו מחר בבוקר למרכזי היום.

קארין אלהרר: אבל מראים לכם דרכים ספציפיות.

<אלון מסר: בסדר גמור.

<אלון מסר: אני הצעתי כמה חלופות.

<אלון מסר: הצרכים להישאר שעות בבית, ברמה התקציבית זה חמש שעות בבית.

<אלון מסר: 1,200 שקלים שווה חמש שעות בבית.

<אלון מסר: החלופה של תשע שעות שירותים שהם לא בבית – בכוונה הגדרנו אותם שהם לא בבית – הכוונה שאנחנו יודעים, סיכוי לא גבוה, שמאה אחוזים מהאנשים מחר בבוקר יצאו כל יום ויהיו רק במרכזי היום.

<אלון מסר: זה כנראה לא יקרה.

<אלון מסר: הלוואי ויותר אנשים יצאו כי זה הדבר הנכון גם להם וגם למשק אבל זה לא יקרה.

אלי אלאלוף: אני חוזר להצעה שלי, היות ושמעתי את אלון בסבלנות אתמול בערב באווירה חברית מאוד ואני לא מתבייש לומר את זה בין עובדי מדינה ונבחרי ציבור.

אלי אלאלוף: אני הגעתי לסיכום שהצעתי.

אלי אלאלוף: 600 שקלים - אם מישהו אומר שנקבע 500 שקלים - ולפחות ארבע שעות בבית.

אלי אלאלוף: 600 שקלים במזומן וארבע שעות בבית.

אלי אלאלוף: אחר כך הוא יכול לבחור מתוך הכסף לעשות מה שהוא רוצה בחוץ ומתוך ארבע השעות האלה, הוא יכול להמיר אותן לשעות בחוץ.

אלי אלאלוף: את זה נותנת האופציה הזאת וחייבים לסגור אותה עכשיו.

<אסתי אשל: אני מבקשת לדבר בשם השלטון המקומי, בבקשה.

אלי אלאלוף: מה לחדש?

<אסתי אשל: אני מייצגת את השלטון המקומי.

<אסתי אשל: אני מנהלת אגף רווחה.

<אסתי אשל: נמצאים כאן מאחורי עובדים סוציאליים שהגיעו לכאן כדי לשמוע ולהביע את עמדתם כי הם העובדים בשטח.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תתייחסי לרמה א'.

<אסתי אשל: לרמה א'.

<אסתי אשל: מסוכם שמי שרוצה כסף, מקבל 1,200 שקלים.

<אסתי אשל: אין שום קשר לעובדים הסוציאליים.

<אסתי אשל: שיקבלו, שיעשו כרצונם ויחיו עד 120 באושר.

<אסתי אשל: אין בעיה.

<אסתי אשל: תודה רבה.

<אסתי אשל: זה בסדר גמור מבחינתנו.

<אסתי אשל: לגבי השירותים בעין, שזה ברמה הראשונה.

<אסתי אשל: מי שרוצה שירותים בעין, מי שצריך לקבל שירותים בעין, שיקבל אותם.

<אסתי אשל: אנחנו רק מבקשים דבר אחד, שיהיו שירותים בבית.

<אסתי אשל: לא לפצל גם וגם את השירותים בעין כי לא יהיה מי שיעשה.

<אסתי אשל: בבקשה, זה השטח שמדבר.

<אסתי אשל: אנחנו שומרי הסף ואנחנו מטפלים בקשישים.

<אסתי אשל: בבקשה.

<אסתי אשל: תשמעו אותנו.

אלי אלאלוף: לא שמענו אותך?

<אסתי אשל: לא.

<אסתי אשל: תשמעו אתה שטח.

<אסתי אשל: לא אותי, את השטח.

<קריאה: אני עובד סוציאלי ואני בא מהשטח.

<קריאה: אני בא מהמגזר הבדואי.

<קריאה: אני רוצה לומר שבן אדם שהוא ברמה הראשונה, הוא מוגדר כבן אדם תלותי.

<קריאה: כאשר אנחנו מדברים על שירותים בחוץ, במגזר הבדואי, וזה מגזר שלם וחלק ממנו גם במגזר הערבי, אין שירותים בחוץ.

<קריאה: אין מרכזי יום.

<קריאה: לכן אני חושב שעם הכסף אין לו מה לקנות.

<קריאה: הכסף הזה ילך לאיבוד.

אלי אלאלוף: תעברו לכפרים, תתחילו לפתח שירותים כפי שמגיע לכם בצדק.

<קריאה: אני מציע שיהיה לו טיפול, יום כן ויום לא.

<קריאה: אני מציע שיהיו לפחות שש שעות, כך שיהיה לו ביום ראשון, שלישי וחמישי אז מישהו יבוא לראות את הבן אדם הזה שנמצא לבד.

אלי אלאלוף: תודה.

סאלח סעד: משפט אחד.

סאלח סעד: אם תלך לפי השיטה של ארבע שעות, בוא נחלק לחמישה ימים את ארבע השעות האלה.

סאלח סעד: אם תלך לפי שש שעות בבית, למעשה אתה מחלק שלושה ימים לשעתיים כל יום.

סאלח סעד: זה יכול להיות הגיוני, זה יכול גם להיטיב עם הקשיש עצמו.

סאלח סעד: אם תיקח את ארבע השעות, איך תעשה?

סאלח סעד: יומיים שעתיים.

אלי אלאלוף: אפשר לתת רק מה שיש.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה?

אלי אלאלוף: תחזיר לי את אימא שלי ואני מוכן לוותר על הכול ולא לזוז ממנה מילימטר.

אלי אלאלוף: אלון, תרשה לי לבקש בשם כל חברי הכנסת או רוב חברי הכנסת, אנחנו סומכים על איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: ראשית, אני חייב לומר שאני באמת מלא הערכה לאופן שאתה מנהל את זה וגם אי אפשר להתעלם.

איציק שמולי: תראו, העמדה המקדמית שלנו הייתה להתנגד לכסף והיא לא השתנתה.

איציק שמולי: אבל למרות כל הביקורת והלחץ שמופנה לכיוון היושב ראש, יש כאן כברת דרך שהיושב ראש עושה עם הצעת החוק הזאת.

איציק שמולי: אני חושב שאם אנחנו נוכל לעשות מאמץ משותף מול האוצר ולקבע חמש שעות בבית וכסף, זה יהיה מבורך.

<אלון מסר: חמש שעות וכסף?

איציק שמולי: כן.

טלי פלוסקוב: זה משמעותי מאוד.

טלי פלוסקוב: הוא מדבר על ו והם כתבו או.

איציק שמולי: בתוספת ההערה שאתה נתת, אלון, שבאמת ייכנס המכרז, הסעיף הזה, כדי לתת מענה כפי שאמר חברי סאלח סעד וגם אחרים כאן לאנשים שאין בקרבתם מרכזי יום בקהילה.

איציק שמולי: אני חושב שזה משהו שאפשר להתכנס סביבו.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: ההגדרה בבית, זה מה שחשוב.

טלי פלוסקוב: חשוב שתהיה הגדרה בבית.

טלי פלוסקוב: החמש שעות עליהן אתה מדבר – בבית.

אלי אלאלוף: אמרנו, או בית או בחוץ.

אלי אלאלוף: מה שיחליט הקשיש.

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה להיות שעתיים במתנ"ס, הוא יכול.

אלי אלאלוף: אני חוזר לסיכום.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור כדי שיהיה ברור לכולם מה ההצעה המוצעת.

אלי אלאלוף: אני מסכם.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שהאדם הסיעודי או האישה הסיעודית תהיה זכאית לתמיכה בגלל מצבה או מצבו בסך 600 שקלים במזומן וחמש שעות כולל אפשרות להשתמש בבית.

טלי פלוסקוב: מצוין.

אלי אלאלוף: זה הסיכום.

<אלון מסר: אני אתייחס.

<אלון מסר: מבחינת העלות התקציבית, 1,200 שקלים שקולים לחמש שעות.

<אלון מסר: חמש שעות וכסף, בהגדרה פורץ את המסגרת.

קארין אלהרר: בכמה?

<אלון מסר: תלוי בכמה כסף.

<אלון מסר: ההצעה הייתה ארבע שעות ו-600 שקלים.

אלי אלאלוף: חמש שעות.

<אלון מסר: זה מגיע לעלות של 300 מיליון שקלים.

איציק שמולי: אבל לארבע שעות וכסף אתם הסכמתם, למרות הפריצה התקציבית.

<אלון מסר: לארבע שעות הסכמנו עם שירותים.

טלי פלוסקוב: אבל אמרתם כאן שזה אותו מחיר.

טלי פלוסקוב: מתברר שזה לא אותו מחיר.

<אלון מסר: אמרתי בכנות ובגלוי שזה אותו מחיר.

<אלון מסר: אבל מכיוון שאנחנו יודעים שמבחינת השימוש בחלופה כשנותנים שעות בעין, 93 אחוזים מהאנשים לוקחים את זה, ונותנים שירותים – לא, אז בוודאי שאנחנו שמים את השירותים בעין, אז כולם ייקחו את החלופה הזאת.

<אלון מסר: לכן העלות של זה בפועל ולכן העלות של זה בפועל תהיה יותר גבוהה.

לאה פדידה: זה לא אומר לכם שאם הם לוקחים את זה, זה בגלל שהם צריכים את זה?

אלי אלאלוף: הסעיף הזה, אני רואה אותו כסגור.

אלי אלאלוף: נצביע עליו בשלב יותר מאוחר.

אלי אלאלוף: אם יש לכם מה לעשות בינתיים, לשכנע וכולי, תעשו.

אלי אלאלוף: הסיכום הוא חמש שעות שירותים בבית או בחוץ.

<אלון מסר: חמש שעות שירותים וכסף?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ו-600 שקלים.

<אלון מסר: אני אעדכן את השר שלי.

אלי אלאלוף: זה הסיכום.

אלי אלאלוף: בנוסף, האופציות הראשונות של האוצר לא מבוטלות.

אלי אלאלוף: דהיינו, 1,205 שקלים כאפשרות ותשע שעות בחוץ.

אלי אלאלוף: זה ההבדל.

אלי אלאלוף: אנחנו משאירים.

אלי אלאלוף: פחות שעות שירות עם כסף וגם שירות בחוץ.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה סגור.

<קריאה: יש כאן עובדים סוציאליים שרוצים לדבר.

<קריאה: אפשר?

אלי אלאלוף: לא בנושא הזה.

אלי אלאלוף: הרמה הראשונה, זה סגור.

<שמרית שקד: אדוני, להבנתי המשמעות היא שהנוסח כפי שהקראנו אותו, אבל בפסקה (ג) המלים "חמש יחידות שירות" אחריהן כתוב "שלא ניתן לממשן לטיפול אישי", אני מוחקת.

<שמרית שקד: המשמעות היא שאלה חמש יחידות שירות לכל דבר ועניין, חמש יחידות שירות שמשולמות בעין.

לאה פדידה: כולל טיפול בבית.

<שמרית שקד: הכול.

<שמרית שקד: ועוד שלוש יחידות שירות שמשלמות כגמלה בכסף כאמור בסעיף קטן זה.

אלי אלאלוף: 600 שקלים.

אלי אלאלוף: 602 שקלים.

<אייל מדן: אני מוכרח לומר שזה משול ל-7.5 יחידות שירות.

<אייל מדן: לכן אפשר כביכול לבטל את האופציה של הגמלה בכסף כי אף אחד לא יבחר לקחת גמלה בכסף ששווה לחמש יחידות שירות כשיש לו אופציה לקחת גמלה של 7.5 שעות.

<אייל מדן: אני אומר שמכאן נובעת החשיפה התקציבית.

<אייל מדן: כל המודל נבנה על כך שמורידים לחמש שעות ברמה התחתונה וכדי להוסיף שעות ברמה העליונה.

<אייל מדן: ברגע שמוסיפים עוד שעתיים וחצי ברמה התחתונה - - -

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

אלי אלאלוף: אני מוכן לשקול אתך את זה.

אלי אלאלוף: אני רק חוזר ואומר שלוקחים פחות תקציב ב-1,200 שקלים כי יש גם שירותים נוספים בבית באמצעות כל מיני סידורים משפחתיים, חברים וכולי.

אלי אלאלוף: לכן הסכמנו לפחות כסף.

אלי אלאלוף: שלא תחשבו שוויתרנו.

אלי אלאלוף: אתם באים עם הצעות שחלקן עושות חישובים שאתם לא מתחלקים אתנו ואתם רוצים שנזדהה.

אלי אלאלוף: אני אומר לך שההצעה שלנו היא מאוד הגיונית ומאוד אחראית, במיוחד למקבל השירות שאמור לקבל את הסיעוד וגם כלפי המדינה שכולנו אחראים עליה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<שמרית שקד: אנחנו חוזרים לרמה השנייה.

לאה פדידה: האם הסעיף שהזכיר איציק לגבי הפרוטוקול, על החיסכון הסיעודי שהם הציגו לנו בהתחלה, מופיע?

לאה פדידה: ביטוח סיעודי מהגיל הרך שעשינו.

אלי אלאלוף: זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: יש כאן רשימת התחייבויות.

אלי אלאלוף: זה יהיה חלק בפרוטוקול של הישיבה.

אלי אלאלוף: גם השיניים לקשישים.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס לחלופה הראשונה ברמה הראשונה שזה תשע יחידות שירות בעין.

<מירה סלומון: על פי הנוסח שקיים כרגע - - -

אלי אלאלוף: אמרנו שזה לא יורד.

אלי אלאלוף: זאת אופציה.

<מירה סלומון: לא יורד, ברור שלא יורד.

<מירה סלומון: אני רוצה לומר שעל פי הנוסח שקיים כרגע לא ניתן לקבל בו טיפול בבית.

אלי אלאלוף: אמרנו את זה.

לאה פדידה: תשע שעות הן מחוץ לבית.

אלי אלאלוף: את צודקת.

<מירה סלומון: יש בזה בעייתיות כי לפני רגע אמרנו שרמה ראשונה צריכה טיפול בבית.

אלי אלאלוף: תביני מה שאמרנו ואם לא, תחיי עם מה שאת יודעת.

<שמרית שקד: שלוש חלופות.

אלי אלאלוף: יש גבול כמה אפשר לחזור על הדברים.

אלי אלאלוף: הפרק הזה סגור.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, רועי.

<רועי קרת: הערה קטנה לנוסח.

<רועי קרת: בסוף מה שנשאר בנוסח, בחלק ב', ואני מסכים עם אייל, אני חושב שהוא הופך להיות לא רלוונטי אבל אם הוא יישאר רלוונטי, נשאר בו תרגום של מספר שקודם היה 1,205 שקלים ועכשיו הוא שש יחידות ועוד שני שקלים.

<רועי קרת: זה נראה לא נכון מבחינת הנוסח לכתוב חוק שמתייחס לשני שקלים ואז שיטת עדכון כי איך יעדכנו את שני השקלים?

<רועי קרת: כבר עדיף שיהיה כתוב כמו שהיה כתוב קודם.

<שמרית שקד: אני אסביר מה המשמעות.

<שמרית שקד: זה לאחר התייעצות עם המחקר שלכם.

<רועי קרת: שני שקלים עם שיטת עדכון, שיטת העדכון היא רק על שני השקלים.

אלי אלאלוף: כולם יאמרו שקיבלו שני שקלים.

אלי אלאלוף: הוא צודק.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך, רועי.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקן.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<שמרית שקד: אנחנו קוראים עכשיו את הרמה השנייה.

<שמרית שקד: אנחנו בעמוד 2 בפסקה (2).

<שמרית שקד: זו הרמה השנייה.

<שמרית שקד: אני רק אסביר שבעצם בנוסח המתוקן שלפני

<שמרית שקד: כם אין יותר הוראות שעה והוראות קבועות.

<שמרית שקד: הממונה על הנוסח איחדה את הכול.

<שמרית שקד: כשאתם קוראים את הנוסח הזה, אתם יכולים לדעת גם מה יקרה במהלך השנים השונות.

<דניאל ולמס: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 3.5 עד 4.5 נקודות – 10 יחידות שירות לשבוע.

<דניאל ולמס: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 5 עד 6 נקודות – 17 יחידות שירות בשבוע.

<דניאל ולמס: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד – 14 יחידות שירות לשבוע.

<דניאל ולמס: ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנים 2019 ו-2020 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-15 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-12 יחידות שירות לשבוע.

<דניאל ולמס: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 6.5 עד 7.5 נקודות – 21 יחידות שירות בשבוע.

<דניאל ולמס: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד – 18 יחידות שירות לשבוע.

<דניאל ולמס: ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנת 2019 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-19 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-16 יחידות שירות לשבוע, ובשנת 2020 יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-20 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-17 יחידות שירות לשבוע.

<דניאל ולמס: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 8 עד 9 נקודות – 26 יחידות שירות בשבוע.

<דניאל ולמס: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד - 22 יחידות שירות לשבוע.

<דניאל ולמס: ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנת 2019 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-23 יחידות שירות לשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-19 יחידות שירות לשבוע, ובשנת 2020 יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-25 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-21 יחידות שירות לשבוע.

<דניאל ולמס: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 9.5 עד 10.5 נקודות – 30 יחידות שירות בשבוע.

<דניאל ולמס: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד – 26 יחידות שירות לשבוע.

<דניאל ולמס: ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנת 2019 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-28 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-24 יחידות שירות לשבוע".

קארין אלהרר: חלוקת היחידות, איפה זה מוסדר?

<שמרית שקד: יש סעיף נפרד שמסדיר.

<שמרית שקד: כרגע קבוע כמה יחידות שירות עומדות לרשותו.

<שמרית שקד: בהמשך נקרא כמה הוא יכול להמיר.

לאה פדידה: איפה התיקון של יחידות השירות של בני ה-90 פלוס?

<שמרית שקד: בהוראת מעבר.

אלי אלאלוף: נקרא את זה בסוף.

<שמרית שקד: למיטב זיכרוני ב-2020 זאת אותה רמה.

<קריאה: ברמה 6 ההבשלה מגיעה כבר ב-2020 ולכן צריך הוראת שעה ב-2019.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתשימו לב.

אלי אלאלוף: יש כאן יותר שעות כאשר מדובר בנותן עזרה לישראלי מאשר לעובד זר וזה כדי לעודד העסקת עובדים ישראלים.

אלי אלאלוף: זה נותן יותר שירות למקבל את השירות וזה יותר הגיוני מבחינה זאת כי כדאי שנעודד את השירות הזה שיינתן על ידי ישראלים.

אלי אלאלוף: שימו לב שיש כאן הוראה שמתחילה ב-2018, בנובמבר 2018, ממשיכה באותה רמה ב-2019.

אלי אלאלוף: זה נותן יציבות בשירותים שיינתנו.

אלי אלאלוף: יש כאן הגדרה מדויקת מה אפשר לעשות עם זה וכאן אני רוצה לומר שבאמת רמת השירות הגבוהה הזאת היא בשליטה של מקבל השירות שהוא יחליט איך שהוא רוצה, אבל אנחנו כאן נכניס עוד מעט את הצורך בכניסה של יועץ, עובד, מתאם פעולות וכולי בנושא הזה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, שימו לב, זה שינוי לעומת המערכת הקודמת ולדעתי רק לטובה.

אלי אלאלוף: אלה יותר שעות, יותר שירות, זה מתחשב בצורך לעודד ישראלים להיכנס לעבודה הזאת ופחות להביא עובדים זרים שאחר כך קשה גם להיפרד מהם, לא מפני שזאת תפיסה הומניטרית שלילית חס ושלום, אלא מפני שכדאי שנספק שירות באמצעות ישראלים שמבינים טוב יותר את האזרחים הוותיקים שלנו.

<שמרית שקד: בנוסח הזה בעצם הוטמעה החלטת הוועדה מהדיון הקודם שמי שיש לו יותר אבל הוא לא מעסיק עובד זר, לא תישלל ממנו התוספת.

<שמרית שקד: לכן, כפי שאתם רואים, בנוסח שמונח לפניכם, התוספת ניתנת לכל מי שלא מעסיק עובד זר גם אם יש לו היתר.

<שמרית שקד: זאת הייתה ההחלטה שלכם.

אלי אלאלוף: זה רק מזכיר שמי שקיבל היתר לעובד זר וגם לא העסיק אותו, קיבל קצבה פחותה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שבגלל הבעיה הבירוקרטית, יכולת התפקוד של הסיעודי או הסיעודית, לא נפגע בו.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זה רק מתקן עיוות שהיה לאורך שנים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מתחשבנים על העבר אבל לגבי העתיד, נעמוד על כך.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, אתם תקבלו מה שיצורף אחר כך כחלק מהפרוטוקול, את רשימות ההתחייבויות הממשלתיות שמלוות את הצעת החוק הזאת.

<יעל אגמון: משרד האוצר.

<יעל אגמון: אני רוצה לומר שהעלות של מה שהקריאה עכשיו היועצת המשפטית היא 40 מיליון שקלים מעבר למסגרת.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצא פתרון לזה.

אלי אלאלוף: אתם מכירים תקציב של 900 מיליון שקלים שמנוצל עד האגורה האחרונה?

<קריאה: זה גם לא בתקציב הזה.

<קריאה: מדובר על המקרים החדשים.

אלי אלאלוף: תודה רבה יעל.

אלי אלאלוף: אני שמח על האינפורמציה.

<קריאה: מדובר בסכומים עתידיים.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<דניאל ולמס: בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף קטן (א)(1), (1א) או (2)" יבוא "בסעיף קטן (א)(1) עד (6)".

<דניאל ולמס: בסעיף קטן (ג)(1), בסופו יבוא "השר רשאי לקבוע טופס שימלא מי שהמוסד התקשר עמו לשם ביצוע בדיקת התלות של מבוטחים".

<דניאל ולמס: בסעיף קטן (ה), במקום "וכן את" יבוא "את", בסופו יבוא "וכן יישום להצגה ולחישוב של מגוון האפשרויות העומדות לרשות זכאים לגמלת סיעוד למימוש יחידות השירות, תוך הצגת החלופות האפשריות, לרבות בחירה בגמלה בעין או בכסף, או שילוב ביניהן, ולרבות בחירה בשירותי הסיעוד השונים כאמור בלוח ח'2, בהיקפים שונים, והשירותים שעל נותן שירותים המעניק שירותי סיעוד לתת לזכאים.

<דניאל ולמס: מידע כאמור בסעיף קטן זה יוצג בשפות שונות".

קארין אלהרר: אפשר להסביר את הסעיף הזה?

<שמרית שקד: כן.

<שמרית שקד: בדיון הקודם דובר על איזשהו יישום - הנוסח שונה בעקבות הערות הממונה על הנוסח אבל הכוונה לא הייתה לשנות את המהות – שיהיה באתר האינטרנט של המוסד.

<שמרית שקד: איזשהו יישום שייתן אפשרות להציג ולחשב את כל מגוון האפשרויות העומדות לרשות זכאים לגמלת סיעוד לממש את יחידות השירות שלהם.

<שמרית שקד: הכוונה היא שייתנו להם את החלופות של כמה אתה יכול לקחת בכסף, כמה יישאר לך בעין וכולי.

<שמרית שקד: אם תיקח חיתולים, יישאר לך כך וכך למרכזי יום או אם תיקח ארבעה ימים מרכזי יום, כמה יישאר לך בכסף וכולי.

לאה פדידה: וטלי ביקשה שזה יהיה בשפות.

<שמרית שקד: נכון.

<שמרית שקד: אני רוצה לומר בקשר לתוספת שחברת הכנסת פלוסקוב הציעה, היא נכללה כאן.

<שמרית שקד: נוסח המידע יוצג בשפות שונות.

<שמרית שקד: מכיוון שזה נכנס בתוך סעיף קיים שמחייב את המוסד לפרסם באתר האינטרנט שלו את השווי בכסף של יחידות שירות ואת העלות של השירותים, אנחנו הכנסנו שכל המידע באותו סעיף יוצג בשפות שונות.

טלי פלוסקוב: מעולה.

טלי פלוסקוב: תודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: מאחר שהאתר של הביטוח הלאומי נגיש יחסית, אני לא מוסיף כאן שום הערה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אפשר לומר גם משהו טוב.

<נתי ביאליסטוק כהן: הוא אחד מאתרי הממשלה הנגישים ביותר.

טלי פלוסקוב: כל השינויים מוטמעים.

טלי פלוסקוב: מצוין.

<שמרית שקד: אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף 225(ה) המוצע.

<שמרית שקד: סעיף חדש שמאפשר לקבל חלק מהגמלה בכסף.

<שמרית שקד: אנחנו ניסחנו לפי עמדת היושב ראש שקיבלנו בכתב את הנוסח שיש כאן.

<שמרית שקד: כמובן שככל שתחליטו לשנות, הוא ישונה.

<שמרית שקד: אני אקריא בינתיים מה שמנוסח כאן.

קטן יבוא: "(ה) (1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)- שבעצם אומרים שגמלה תשולם בעין - מבוטח שזכאי לגמלת סיעוד כאמור בסעיף 224(א)(2) עד (6) – כלומר, מבוטחים ברמות 2 עד 6 - רשאי לבחור לקבל לידיו את שוויון בכסף של שליש מיחידות השירות שהוא זכאי להן, לכל היותר, ובלבד שגורם מקצועי ביקר בביתו של הזכאי והעריך כי מתן הגמלה בכסף יאפשר מתן שירותי סיעוד בהיקף וברמה שהולמים את צורכי הזכאי.

קטן יבוא: המבוטח רשאי לשנות את בחירתו.

קטן יבוא: חלק של יחידות שירות יעוגל לעניין סעיף זה כלפי מעלה.

אלי אלאלוף: עד שליש.

<שמרית שקד: הממונה על הנוסח כתבה שליש לכל היותר.

<שמרית שקד: אם זה מאוד חשוב לחברי הוועדה, אני אומר לה שחשוב לנו לכתוב עד שליש.

אלי אלאלוף: עד שליש.

<שמרית שקד: הכוונה היא עד שליש.

אלי אלאלוף: עד שליש זה לעולים חדשים כמוני ולכל היותר זה לעולים חדשים כמוך.

לאה פדידה: כמה שעות זה?

<שמרית שקד: 2 עד 6, אפשר לראות את זה בעמוד 2 ו-3.

<שמרית שקד: אם ניקח סתם לדוגמה ברמה השנייה, שליש יצא – מכיוון שכתבתי שמעגלים לגבוה ביותר – 4.

<שמרית שקד: כשאנחנו מדברים על הרמה הגבוהה ביותר, זה יצא 10 שעות.

<קריאה: עד 10 שעות.

לאה פדידה: זאת בעיה, הרמה הזאת.

אלי אלאלוף: חברים, תרשו לי, היות וכל ההערות לדעתי טובות לכל הסעיפים הבאים, בואו נקרא את הכול עד הסוף ונחזור להבהרות שלכם.

<שמרית שקד: (2) כל עוד לא ביקר גורם מקצועי בביתו של מבוטח כאמור בפסקה (1), רשאי המבוטח לבחור לקבל לידיו את שווין בכסף של שלוש יחידות שירות מיחידות השירות שהוא זכאי להן – גם כאן אנחנו צריכים לומר עד שלוש - הזכאות לפי פסקה זו תהיה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

<שמרית שקד: (3) הוראות סעיף 225ב(ב) יחולו על מבוטח שקיבל גמלה בכסף וכן שירותי סיעוד לפי סעיף קטן זה.

<שמרית שקד: אני אסביר.

<שמרית שקד: סעיף 225ב(ב) מסביר את אופן החישוב כשיש לנו בעצם גם גמלה בכסף וגם גמלה בעין.

<שמרית שקד: כאן באופן אינהרנטי מטבע הסעיף, אם אנחנו אומרים שרק עד שליש אתה יכול לקחת בכסף, המשמעות היא שתמיד צריך לחשב איזושהי גמלה שמורכבת גם מכסף וגם משירותי סיעוד ולכן מוצעת הנוסחה שקיימת היום בחוק.

<שמרית שקד: כלומר, הגמלה המלאה, מפחיתים ממנה את השירותים שהוא קיבל ואת היתרה, מחשבים את הכסף.

<שמרית שקד: (ו) גורם מקצועי יבקר בביתו של מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי הוראות סעיף 224(א)(1)(ב) או לפי הוראות סעיף קטן (ה), אחת לשנה - - - זה צריך להיות סעיף 224(א)(1), בלי (ב).

<שמרית שקד: אני אומר מה כתוב כאן.

<שמרית שקד: ההוראה הזאת מתייחסת גם לכל מי שהוא ברמה 2 עד 6 ובחר לקבל גמלה בכסף וגם לכל מי שהוא ברמה הראשונה ובחר לקבל גמלה בכסף, ולפי ההוראה הזאת אחת לשנה גורם מקצועי מבקר בביתו ובודק אם שירותי הסיעוד שניתנים לו בפועל ורמתם עונים על צרכיו.

<שמרית שקד: כאן אני רואה שיש משהו שבטעות נכתב פעמיים.

<שמרית שקד: אני אקריא את זה.

אלי אלאלוף: זה נמחק?

<שמרית שקד: לא כולו נמחק.

<שמרית שקד: הסיפא, החל מהמילים "קבעו הוועדה המקומית המקצועית".

<שמרית שקד: (ז) קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי הוראות סעיף 224(א)(1) או לפי הוראות סעיף קטן (ה), כי שירותי הסיעוד הניתנים לו אינם עונים על צרכיו, רשאי המוסד שלא לשלם לו את הגמלה בכסף, ולקבוע כי יסופקו לו שירותי סיעוד בעין או להפעיל את סמכותו לפי סעיף 304.

<שמרית שקד: (ח) בסעיף זה, "גורם מקצועי" – עובד סוציאלי שהוא חבר הוועדה המקומית המקצועית, עובד סוציאלי מטעם המוסד או מתאם הטיפול.

<שמרית שקד: בהמשך יש סעיף שמסביר את זה.

<שמרית שקד: אני שוב אומרת שיש כאן הוראה שרלוונטית.

<שמרית שקד: בעצם יש כאן שתי הוראות שרלוונטיות גם למי שמקבל גמלה בכסף ברמה הראשונה וגם למי שמקבל גמלה בכסף ברמות 2 עד 6.

<שמרית שקד: לשם כך הבדיקה אחת לשנה וזאת הסמכות לשלול ממנו את האפשרות לקבל גמלה בכסף אם הוועדה המקומית המקצועית או המוסד סבורים שבפועל לא ניתנים לו שירותי סיעוד שעונים על צרכיו.

אלי אלאלוף: אני מציע שמי שרוצה להעיר הערה, שיאמר לאיזה פרק הוא מתייחס.

לאה פדידה: אני מדברת על פרק ו' בעמוד 5.

לאה פדידה: החשש שלנו לאורך הדיונים כאן הוא שגם כאשר אדם יבחר את הגמלה בכסף, בסופו של דבר זה לא יגיע לאותו קשיש.

לאה פדידה: נתת כאן פתרון.

לאה פדידה: אני מבקשת, גם בהתייעצות, שזה לא יהיה אחת לשנה אלא לפחות בהתחלה פעמיים בשנה יבואו לבקר על מנת שיראו שבאמת זה הולך לקשיש.

אלי אלאלוף: את צודקת אבל זאת בעיה של כוח אדם.

אלי אלאלוף: מצד שני לא לשכוח שברמות האלה יש בכל מקרה שירות בבית.

אלי אלאלוף: אם יש שירות בבית, יש מי שמסתכל עליו.

אלי אלאלוף: גם אם הוא לא מוסמך, אם הוא מרגיש שמשהו לא הולך טוב, אפשר יהיה להזמין ואני בטוח ששירותי הרווחה מסוגלים לבוא מיד ולבדוק מה קורה.

אלי אלאלוף: לכן זה לא הביקור היחיד אלא זה ביקור שהוא משולב עם שירותים שניתנים, כמעט מינימום אחת ליומיים אם לא יותר.

<שמרית שקד: חוץ מאשר ברמה הראשונה.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: אנחנו הוצאנו את הרמה הראשונה מהוויכוח.

לאה פדידה: דנו עליה לחוד.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שיש שירותים בבית והשירותים ניתנים על ידי אנשים ונשים שהן מאוד רגישות.

אלי אלאלוף: הם רואים מה שמתרחש בבית והם ייתנו את התגובה הנכונה למוסד.

אלי אלאלוף: הביקור הפורמלי והרשמי בבית, אני לא אוהב לומר את המילה אבל שיהיה אחד כזה לפחות.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, בעיני זה תרגום מדויק וטוב של הצעת פשרה שעלתה בסוף הדיון הקודם.

איציק שמולי: באמת יישר כוח גם לך וגם לייעוץ המשפטי.

איציק שמולי: יש כאן גם את ההגבלה של עד שליש מהשעות, יש כאן גם הגבלה של תקופת הזמן הראשונית, כמה שעות ניתן יהיה לפדות בכסף.

איציק שמולי: לא פחות חשוב, יש כאן גם באפר מקצועי לפני הרחבה של שעות סיעוד בכסף.

איציק שמולי: בעיני זו הצעה טובה ומדויקת.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שקיבלנו מהאוצר את כל הגיבוי בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות.

אלי אלאלוף: כאן אתם חוסכים כסף כי ההצעה המקורית שלכם לא הייתה הצעת כסף.

אלי אלאלוף: כשנותנים קצבה בכסף, אנחנו יודעים שיש גם "חיסכון" של 20 אחוזים וזאת גם עלות פחותה ממתן השירות.

אלי אלאלוף: כאן נתחשבן בסוף ונראה ש"חסכנו" לטובת זכות הבחירה של האדם לחסוך בכסף.

אלי אלאלוף: נגיע לזה אבל היה לי חשוב לומר את הדברים כי כאן בסעיפים האלה, השינויים נעשו בתיאום עם האוצר.

לאה פדידה: אם רואים שהכסף לא הגיע, שהמוסד יקבע שהכול בעין.

סאלח סעד: אני חושב שההצעה מצוינת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דב, היום אתה רק מקשיב.

דב חנין: אני נהנה.

דב חנין: פעם אחת אני נהנה לשבת ולהקשיב.

<גלית מבורך: משרד העבודה והרווחה, מנהלת השירות לאזרחים ותיקים.

<גלית מבורך: אני רוצה להתייחס לסעיף (ז) ב-(4).

<גלית מבורך: כתוב: קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד.

<גלית מבורך: אני מבקשת להוציא מכאן את ההחלטה של העובדים הסוציאליים.

<גלית מבורך: זו החלטה שבפועל אם יהיו מעורבים גורמים מקצועיים ברווחה שיצטרכו לתת ולהחליט, יופעלו עליהם המון לחצים.

<גלית מבורך: הם לא יוכלו להחליט שיקולים ענייניים.

אלי אלאלוף: זאת עבודה ללא סיכון?

<גלית מבורך: לא.

<גלית מבורך: לא אמרתי.

<גלית מבורך: הוועדה המקומית מורכבת משלושה אנשים.

<גלית מבורך: אם תשמע, ברשותך אני אציע פתרון.

<גלית מבורך: הוועדה המקומית מורכבת משלושה אנשים – עובד סוציאלי, פקיד תביעות ואחות.

<גלית מבורך: אפשר שהוועדה תקבל החלטה אבל מי שיודיע לאנשים יהיה פקיד התביעות ולא יהיה העובד הסוציאלי בתוך המחלקה.

<גלית מבורך: צריך להוציא את זה מהם כגורם מודיע.

אלי אלאלוף: כמה פקידי תביעות יש בארץ?

<ארנה זמיר: הרעיון הזה הזוי.

<ארנה זמיר: פקיד התביעות פחות יקר בעיניך מעובד סוציאלי?

<ארנה זמיר: הוא פחות בסיכון?

אלי אלאלוף: אני מחייך בגלל הגיחוך.

<ארנה זמיר: אם הוועדה המקומית לא רוצה לשאת באחריות שמוטלת עליה, זה מצריך פתרונות חלופיים.

<ארנה זמיר: ביטוח לאומי מוכן לשאת באחריות.

<גלית מבורך: זה בדיוק המקום שאני רוצה שיהיה ברור מי לוקח כאן אחריות כי אחר כך בשטח יהיה פינג פונג וריב בלתי פוסק בין הביטוח הלאומי לבין שירותי הרווחה.

קארין אלהרר: מה התפקיד של עובד סוציאלי?

אלי אלאלוף: לספור את התיקים.

<גלית מבורך: לא.

<גלית מבורך: אני נורא מצטערת.

<גלית מבורך: אני מבקשת לדבר אלינו בכבוד.

<גלית מבורך: אני לא מזלזלת ולא אומרת הזוי.

קארין אלהרר: זה לא לעניין.

אלי אלאלוף: גברת מבורך, אני שוב אומר וחוזר ואומר.

אלי אלאלוף: יש לכם תפקיד להחזיר ולתת לעובדים הסוציאליים את המעמד והתפקיד האמיתי שלהם.

אלי אלאלוף: עובד סוציאלי שלא מסוגל לבשר דברים לפעמים לא נעימים, ורוב הזמן צערי זה תפקידו, אני חושב שזה לזלזל ביכולות של העובדים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נשנה ומה שיש, זה מה שיש.

<דוד גולן: איגוד העובדים הסוציאליים.

<דוד גולן: אני מחזק מאוד את דבריה של גלית מבורך.

<דוד גולן: העובדים הסוציאליים, לא יכולים להפוך אותם לגורמים בקונפליקט הזה שבין המשפחה.

אלי אלאלוף: איך זה נעשה עד היום?

<דוד גולן: לא הייתה גמלה בכסף.

<דוד גולן: זה היה מול הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: בדוח העוני, אחת הדרישות המוצדקות בעיני כל הוועדה, כי היינו מעל 40 אנשים כולל נציגות מאוד מכובדת של העובדים הסוציאליים ואחד מהם יושב לידך, הם ביקשו שיהיה להם פתרונות זמינים, גמישים ובכסף.

אלי אלאלוף: אל תיבהלו בתפקידכם.

<דוד גולן: זאת לא בהלה מהתפקיד אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: אז מה העניין?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

<דוד גולן: מעבר לזה, אדוני היושב ראש, עוד נקודה.

<דוד גולן: איגוד העובדים הסוציאליים, הטלת האחריות על קביעה אם גמלה בעין או גמלה בכסף, לא יכולה להיות בהיעדר תקינה.

<דוד גולן: אין תקינה היום.

<דוד גולן: כבר היום אנחנו יודעים את זה, מבוסס על הישיבות הקודמות.

<דוד גולן: אין תקינה.

<דוד גולן: אנחנו בחוסר גדול מאוד.

<דוד גולן: לא נוכל לעשות את זה.

אלי אלאלוף: לשמחתנו לא אלמן ישראל.

<דוד גולן: העובדים הסוציאליים לא יוכלו לעשות את זה.

<דוד גולן: אדוני היושב ראש, זאת מטלה נוספת שאנחנו העובדים הסוציאליים לא נוכל לעמוד בה.

אלי אלאלוף: סיימת את דבריך.

<דוד גולן: ועוד פעם בשנה לבקר.

<דוד גולן: הבקרה של העובדים הסוציאליים פעמיים בשנה כשהם היו צריכים לבקר לפי חוק סיעוד, בזכות אדוני הצלחנו להוריד את זה והעברנו את זה לביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש פרשנות.

אלי אלאלוף: לא קיבלת דיווח מדויק.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מוחה על הדבר הזה שעובדים סוציאליים שאני מעריכה ומכבדת ומוקירה את פועלם, וזה נכון שהם נמצאים במצוקה, אבל לבוא ולהגיד שזאת לא האחריות שלהם והם לא יכולים לקחת על זה אחריות, זה דבר שהוא בלתי נסבל.

קארין אלהרר: מה הם רוצים?

קארין אלהרר: שיבואו בטענות לפקידי התביעות בביטוח הלאומי?

קארין אלהרר: זאת החלטה מקצועית פר אקסלנס.

קארין אלהרר: הדבר השני.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני חוזרת ומעלה את בקשתי מדיונים קודמים.

קארין אלהרר: הייתה החלטת ממשלה שדיברה גם על מתאמים.

קארין אלהרר: אני מבקשת שעניין המתאמים יגיע להצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: זה יהיה.

קארין אלהרר: מצוין.

אלי אלאלוף: זה יפורט בתקנות.

קארין אלהרר: כך נוכל לפזר את האחריות ולפזר את העבודה ולא נידרש לעניין התקינה הנוספת.

<ארנה זמיר: לגבי העניין שאין עד היום עימותים עם המשפחות.

<ארנה זמיר: גם היום יש לעובדים הסוציאליים בוועדות המקומיות פוטנציאל לעימותים עם המשפחות.

<ארנה זמיר: אני סומכת עליהם שהם בדרך כלל הם עובדים במיומנות מקצועית.

<ארנה זמיר: גם החוק היום מחייב אותם לקבוע כשיש משפחה שהיא סרבנית או משפחה שרוצה לטעון שאין שירותים זמינים.

<ארנה זמיר: יש גם היום פוטנציאל לעימותים.

<ארנה זמיר: אני רציתי לדבר על סעיף (ו), שגורם מקצועי יבקר בביתו של מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף וכן הלאה.

<ארנה זמיר: אנחנו מבינים שיש לנו אחריות לבדוק מה מצבו של הזכאי אבל איך בדיוק אנחנו נבצע את הבדיקה, אני מבקשת להשאיר לנו.

<ארנה זמיר: יש לנו דרכים שונות לבדוק ולא תמיד חייבים שפיזית מישהו ייכנס לבית כדי לבדוק.

<ארנה זמיר: יש משפחות שנמצאים בקשר טוב אתן ולא חייבים לעשות את הביקור בבית, ויש כאלה שצריך לעשות את הביקור בבית.

<ארנה זמיר: אני מבקשת שאת כל הנושא הזה של דפוסי הבקרה והמעקב אחרי האנשים השונים, לא ייקבע בדיון כאן אלא שיאפשר לנו לבנות תכנית עבודה שנגיש אותה לוועדה.

אלי אלאלוף: זה לא מתאים להיות בתקנות.

<ארנה זמיר: זה לא משהו שצריך להיכנס בחקיקה הראשית, בדיוק איך תתבצע הבקרה והמעקב אחר אנשים.

<ארנה זמיר: צריך יהיה לדעת אחר כך איך לנתב את האנרגיות.

<מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס לסעיף (ה) שהוקרא.

<מירה סלומון: הסוגיה של מתן עד שליש מיחידות השירות.

<מירה סלומון: אנחנו סבורים ששליש מיחידות השירות בגמלה בכסף זה יותר מדי.

<מירה סלומון: זה יכול להביא להרעה משמעותית ביכולת לטפל באותו קשיש.

<מירה סלומון: אנחנו סבורים שצריך להשאיר את זה עד ארבע יחידות שירות להמרה בכסף.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שיהיה מחקר מלווה ואנחנו את השינויים מסוג זה, אני בטוח שנוכל לבסס יותר את ההחלטה שלנו בעקבות דוח כזה.

<ורדה היבשר: עובדת סוציאלית בעיריית ירושלים.

<ורדה היבשר: רכזת ועדת חוק סיעוד.

<ורדה היבשר: אני מבינה שהאחריות לבחינה של מתן גמלה בכסף בלי שתסכן את הקשיש היא אצלנו העובדים הסוציאליים.

<ורדה היבשר: אנחנו מבינים את זה.

<ורדה היבשר: אנחנו רוצים רק לדרג את הקשישים שהם ברמות סיכון.

<ורדה היבשר: לביטוח לאומי יש נתונים קשיחים שאפשר לעשות הצלבה ביניהם.

<ורדה היבשר: לדוגמה, קשישים ברמות התלות הגבוהות ה' ו-ו', עם רמת הכנסה נמוכה, השלמת הכנסה, והם בודדים, הם אוכלוסיות בסיכון שאני מסכימה שכדאי שאנחנו נבדוק אם יש התאמה למתן גמלה כספית בלי לסכן אותם ולחשוף אותם לניצול או לאי שימוש.

<ורדה היבשר: אני חושבת שצריך לבדוק איזה שהם תבחינים שיאפשרו לנו להתמקד באוכלוסיות בסיכון.

<ורדה היבשר: דבר נוסף שאני מבקשת.

<ורדה היבשר: לגבי אנשים שמעסיקים עובדים זרים ויש להם היתר בתוקף ממומש, לגביהם יש לאפשר להם לקבל גמלה כספית ללא מעורבות שלנו.

<ורדה היבשר: חשוב למקד אותנו, את העובדים הסוציאליים, באוכלוסיות המוחלשות ובסיכון כדי שבאמת נעשה את העבודה המקצועית שלנו.

<שמרית שקד: את יכולה לחזור על המשפט האחרון?

<שמרית שקד: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: קשור לעובדים זרים.

<ורדה היבשר: לגבי מי שמעסיק עובדים זרים בפועל, זאת אומרת, ההיתר ממומש בפועל, אנחנו מבקשים לתת להם גמלה כספית בלי צורך שאנחנו ניכנס.

<שמרית שקד: ההסדר לגבי מטפל צמוד נשאר כרגע כפי שהוא.

<שמרית שקד: הוא לא מתוקן.

<שמרית שקד: מה שקיים היום בתקנות גמלה בכסף, זה בעצם נשאר.

<שמרית שקד: כרגע הסעיף הזה לא רלוונטי.

<ורדה היבשר: אבל ללא צורך בבדיקה שלנו האם מגיעה לו גמלה כספית או לא.

<ורדה היבשר: לוותר על הבדיקה שלנו.

<ורדה היבשר: אנחנו נטפל באנשים האלה אם תהיינה בעיות.

<ורדה היבשר: תפנו לנו את הזמן להתמקד במי שחייבים אותנו.

אלי אלאלוף: יש היום תיאום ביניכם לבין הביטוח הלאומי?

<ורדה היבשר: יש תיאום.

<ורדה היבשר: כן.

<ורדה היבשר: בוודאי.

<ורדה היבשר: יש עבודה משותפת מצוינת.

אלי אלאלוף: אני מאמין שכל הידע שמצטבר בביטוח הלאומי מועבר אליכם על הסיעודי.

<ורדה היבשר: זה לא ברמה של לקוח ספציפי.

<ורדה היבשר: ברגע שלקוח נכנס למערכת הזכאות בחוק סיעוד, כרגע אין סינון על מי אנחנו ניכנס לעשות הערכה, אם מתאימה לו גמלה כספית.

<ורדה היבשר: אנחנו נכנסים לכולם.

<ורדה היבשר: אנחנו רוצים שיהיה איזשהו סינון ראשוני, שאוכלוסיות בסיכון שהן ברמות תלות גבוהות והם בודדים עם רמות הכנסה נמוכות, תנו לנו באמת לעשות את הערכה מקצועית עליהם.

<ורדה היבשר: לא על כולם.

<ורדה היבשר: לא כולם צריכים אותנו.

<ורדה היבשר: הרי זאת הנחת היסוד של החוק שיש משפחות שיכולות לעזור לקשישים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא ניכנס לזה.

אלי אלאלוף: ראשית, תודה על ההערה.

אלי אלאלוף: רואים רצון לתפקד טוב יותר לא בריחה, כמו ששמענו קודם.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך להיענות לבקשה באמצעות התיאום הנדרש בין הביטוח הלאומי לבין הרשויות.

<פיני קבלו: זה ויכוח שמתנהל כבר שבע שנים.

אלי אלאלוף: פיני היקר, אני שאלתי אותך?

אלי אלאלוף: אני לא יכול לדבר על מה היה לפני שבע שנים.

אלי אלאלוף: לא הייתי שם.

אלי אלאלוף: אני ממליץ, בחוק לא נכלול את זה.

אלי אלאלוף: בפרוטוקול נחייב את זה.

אלי אלאלוף: להשאיר את התיאום הנדרש, לקבוע סדר עדיפות לפי הצורך בין הרשות המקומית לבין הביטוח הלאומי.

<שמרית שקד: השאלה היא אם הדרישה של החוק שאומרת שבלבד שגורם מקצועי ביקר בביתו והעריך, נשארת.

<רועי קרת: לפני שאדוני מחליט, אני רוצה להגיד משהו גם בשם ביטוח לאומי וגם בשם שר הרווחה.

<רועי קרת: שני דברים.

<רועי קרת: אני מדבר כאן גם בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

<רועי קרת: כמו שהגברת זמיר אמרה לגבי היחידה הראשונה, צריכה להיות בחירה מלאה.

<רועי קרת: גם ברמות האלה צריכה להיות בחירה מלאה.

<רועי קרת: זה אומר שצריך לאפשר, כמו שאמרנו, בחירה לאדם שיבוא אליו מישהו הביתה.

<רועי קרת: כאן צריך לאפשר הפוך.

<רועי קרת: צריך לאפשר לבן אדם לבחור גמלה בכסף אם זה מה שהוא חושב שנכון לו והבחירה צריכה להיות בחירה אמיתית בלי חסמים שכמו ששמענו כאן מהעובדים הסוציאליים, המשמעות שלהם תהיה שלא תהיה בחירה בכסף.

<רועי קרת: לא תהיה אפשרות משום שהם יש תנאי שיהיה עובד סוציאלי ולא יהיו עובדים סוציאליים שילכו לבתים כי חסרים עובדים סוציאליים - - -

אלי אלאלוף: לא אמרנו רק עובדים סוציאליים.

איציק שמולי: יש לך גם מתאמים.

אלי אלאלוף: גם מתאמים.

<רועי קרת: אני חייב לומר שישבנו כאן

<רועי קרת: בענייני הסכם הנכים, מהצד הזה ישב ביטוח לאומי ומהצד הזה ישבו הנכים והתווכחנו.

<רועי קרת: עכשיו כאן יושב הביטוח הלאומי וכאן יושבים מנהלי החברות.

<רועי קרת: הם לא בהכרח מייצגים את העמדה של המטופלים שלהם כי המטופלים שלהם לא נמצאים כאן.

<קריאה: תתבייש לך.

<קריאה: אתה מייצג את עמדת האוצר.

<קריאה: אנחנו מייצגים את האנשים.

אלי אלאלוף: נציגי החברות למיניהן, אני מבקש.

<קריאה: תוריד את המשפט הזה מהפרוטוקול.

<קריאה: תתבייש לך.

<קריאה: תפסיקו להעליב אותנו.

<רועי קרת: במה העלבתי?

אלי אלאלוף: אני מבקש, כל מה שנאמר, בעיני יש לו גם את התמיכה שלי.

אלי אלאלוף: אין כאן אינטרסים של חברות הסיעוד?

אלי אלאלוף: תשלים את דבריך בחדות הנדרשת.

<רועי קרת: בחדות הנדרשת, שתי נקודות.

<רועי קרת: אנחנו חושבים שבכל זאת הבחירה צריכה להיות בחירה אמיתית.

<רועי קרת: זאת אומרת, אם המבוטח רוצה, הוא יכול לבחור את כל הגמלה בכסף ולא חלק ממנה.

<רועי קרת: שנית, בוודאי במצב הנוכחי שבו הוא יכול לבחור רק שליש מהגמלה בכסף, זאת אומרת שבשני שליש בכל מקרה יהיה אצלו מישהו בבית מטעם החברות, אין מקום לחסמים נוספים ואפשר לסמוך על המצב הקיים.

<רועי קרת: אפשר לסמוך על החברות שיש להן אינטרס כספי ואנחנו יודעים שזה אינטרס חזק שאם באמת החלק של הכסף לא משרת אותו, הן יאמרו לנו.

<רועי קרת: לא צריך כאן להכניס חסמים רגולטוריים נוספים.

איציק שמולי: זה לא חסם.

איציק שמולי: זאת חגורת בטיחות.

סאלח סעד: זה לא חסם.

סאלח סעד: זה לטפל בקשישים בבית.

סאלח סעד: על מה אתה מדבר?

סאלח סעד: לטפל בקשישים, זה לא חסם.

סאלח סעד: הקשישים צריכים טיפול בבית ולא כסף.

סאלח סעד: זה לא עניין של חסמים.

סאלח סעד: קשיש צריך טיפול בבית.

סאלח סעד: מי יטפל בו?

אלי אלאלוף: תנו לי, גם ליושב ראש יש זכות דיבור.

אלי אלאלוף: רועי, אני מופתע ממך בדבר אחד.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לך שזה לא חסם נוסף אלא זה חיוב המערכת הממלכתית הממשלתית להיות אחראית לשירות שמקבל הסיעודי.

<רועי קרת: אני רוצה להציע חלופה.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, ושמעת אותי אומר את זה לפני כמה שניות, אני סומך על הנשים שבאות בדרך כלל לתת את העזרה אבל הן לא הפה של המערכת הממלכתית.

אלי אלאלוף: לא לשכוח את זה.

אלי אלאלוף: זאת מערכת מסייעת אבל המערכת הממלכתית, יש לה תפקיד והוא להסתכל על כל אחד ואחד מאתנו, ודאי ברגעים החלשים שלנו.

אלי אלאלוף: זה לא חסם.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

אלי אלאלוף: שלום חברי מאיר כהן.

איציק שמולי: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית לכל הנוגעים בדבר, גם מצד אחד לחברות וגם מצד שני להערה שנשמעה עכשיו על ידי הביטוח הלאומי.

איציק שמולי: נעשתה כאן עבודת תפירה מאוד מאוד עדינה.

איציק שמולי: כפי שאמר היושב ראש, היא לא מושלמת אבל אנחנו לא חיים בעולם מושלם.

איציק שמולי: אני חושב שהגענו למקום שהוא מאוזן בנקודה הזאת.

איציק שמולי: אני לא אכנס אתך עכשיו, רועי, לוויכוח מקצועי אבל בעיני אתה היית צריך להיות הראשון שדורש את הבאפר המקצועי הזה לפני שעושים הרחבה של שעות הסיעוד כדי לוודא שאין ניצול לרעה של הגמלה בכסף.

איציק שמולי: לכן, גם מהותית וגם מבחינה קונסטרוקטיבית שקשורה לתהליך שאנחנו מנהלים כאן, אני מציע ללכת במתווה שאותו הקריאה היועצת המשפטית ולהתקדם לסעיף הבא כדי שנוכל לסיים כאן את העניין בזמן.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר, בבקשה.

<אלון מסר: תודה ליושב ראש.

<אלון מסר: בדיון הקודם עלתה הצעה לעשות משהו מדורג.

<אלון מסר: בהנחה שרוצים ללכת למשהו מדורג, אנחנו כן רוצים לשנות שני דברים בסעיף (ה) בסעיף (2).

<אלון מסר: להישאר עם העולם של הדירוג.

<אלון מסר: בדיון הקודם דיברנו על כך שההגבלה תהיה חמש שעות ולא שלוש שעות כמו שנרשם.

<אלון מסר: היינו מעדיפים להשאיר חמש שעות אבל אני לא חושב שזה מספר שהוא גבוה מדי ואני חושב שזה די הוסכם כאן בדיון הקודם, ולא שלוש שעות.

אלי אלאלוף: לא הבנתי מה אתה רוצה.

<אלון מסר: בתקופת הביניים, דיברנו בישיבה הקודמת שאלה יכולות להיות חמש שעות ובהצעה רשום שלוש שעות.

<אלון מסר: אני רוצה להישאר על חמש שעות.

<אלון מסר: שלוש שעות נראה לי מעט.

<אלון מסר: ההצעה מקורית הייתה ארבע שעות.

אלי אלאלוף: השווינו את זה למה שהאוצר אמר אבל לי לא מפריע.

<שמרית שקד: שליש מעשר זה בעצם ארבע.

<שמרית שקד: הרעיון היה שהוא לא יקבל יותר ואז יקבל פחות אלא יעלה.

<אלון מסר: אנחנו חושבים שלוש.

<אלון מסר: אני אמרתי ארבע, היה חמש, רשום שלוש.

<אלון מסר: ארבע גם בסדר.

<שמרית שקד: אני רק אומרת מה היה הרעיון.

אלי אלאלוף: אתה אומר ארבע?

<אלון מסר: אני חשבתי חמש או ארבע.

<אלון מסר: בסיפא של המשפט הזה, הזכאות לפי פסקה זו תהיה לתקופה של עד תשעה חודשים – לזה אנחנו מתנגדים.

אלי אלאלוף: למה?

<אלון מסר: דיברנו קודם שבסעיפים הבאים צריך לבקר אותו פעם בשנה.

<אלון מסר: המשמעות היא שאם פעם בחצי שנה לא יגיע, ולקחו את הארבע, לא את כל השליש, לא הגיע אליו הביתה מישהו במשך חצי שנה, ויכול להיות שזה יקרה כי אנחנו אומרים שזאת שנה כדי לראות בן אדם, המשמעות היא שהבן אדם, נניח וטוב לו עם הכסף, לוקחים לו אותו.

<קריאה: לא לוקחים לו.

<אלון מסר: לפי הסעיף הזה, זה מה שרשום.

<קריאה: זה מה שכתוב.

<אלון מסר: אם מישהו לא מגיע תוך חצי שנה, גם אם הוא לקח רק את ארבע השעות, לא את השליש, לוקחים לו את זה.

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך?

<אלון מסר: להוריד את הסיפא הזאת.

<אלון מסר: אם החלטנו שארבע שעות זה מדרג שהנזק הוא לא כזה גדול, אז להוריד את הסיפא.

איציק שמולי: אין בעיה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נוריד.

<שמרית שקד: אני רק חוזרת על הדברים כדי לראות שכולנו מבינים.

<שמרית שקד: בפסקה (2), התיקונים הם: הוא רשאי לקבל ארבע יחידות שירות גם בלי ביקור.

<אלון מסר: נכון.

<שמרית שקד: הזכאות היא לא מוגבלת.

<אלון מסר: נכון.

<שמרית שקד: זאת אומרת, בעצם המשמעות היא שאדם יכול לקחת ארבע שעות בלי הגבלה.

<אלון מסר: הוא לא יכול לעבור לרמה הבאה - - -

<שמרית שקד: אם הוא רוצה לקחת יותר מארבע שעות ועד שליש מהשעות, זה מותנה באישור של ביקור בבית.

<אלון מסר: נכון.

אלי אלאלוף: מצוין.

אלי אלאלוף: מקובל.

<יצחק בריק: צריך להבין שהמשמעות של זה היא שאדם יכול להיות שישתמש בכסף הזה למטרות שהן לא לטיפול.

אלי אלאלוף: לא מקבל את זה.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אל תאיימו עלינו.

אלי אלאלוף: אני יכול להתחיל נאום שלם על נותני השירות.

אלי אלאלוף: גם אתה מסוגל לעשות את זה.

<יצחק בריק: אני לא מייצג את עובדי השירות.

אלי אלאלוף: אתה מייצג את ההיגיון.

אלי אלאלוף: זה לא הגיוני, אני מצטער להגיד לך עם כל הידידות העמוקה והוותיקה שתימשך לעולם אתך.

אלי אלאלוף: מספיק.

<יפעת סולל: בעינינו ארבע שעות זה בהחלט הגיוני, גם ברמה הראשונית.

<יפעת סולל: נשמע לי סביר.

<יפעת סולל: שליש מהרמה הגבוהה נשמע לנו גבוה.

<יפעת סולל: זה מגיע עד עשר שעות ובעינינו מה שהיה צריך זה להגיד בין ארבע שעות לרבע מסך השעות, הגבוה ביניהם.

<יפעת סולל: זאת אומרת שזה בעצם בין ארבע לשמונה שעות ולא עשר.

<יפעת סולל: עשר נשמע לנו קצת גבוה מדי.

<שמרית שקד: אני מזכירה שעשר שעות זה רק אחרי ביקור גורם מקצועי.

<יפעת סולל: נכון.

איציק שמולי: זה עד עשר שעות.

<יפעת סולל: נכון.

טלי פלוסקוב: הגבוה ביניהם, זאת אופציה לא רעה.

<יפעת סולל: אני חושבת שזה יותר מדי.

<יפעת סולל: הדבר הנוסף ותתקן אותי היועצת המשפטית אם הלכתי לאיבוד עם הסעיף.

<יפעת סולל: אם אני קוראת נכון את הסעיף לגבי הביקורים בבית, הוא מתייחס גם למי שמקבל ברמה הראשונה.

<שמרית שקד: כסף ברמה הראשונה.

<יפעת סולל: אני חושבת שלומר ביקור אחד בשנה למי שאין מישהו נוסף שרואה אותו, כפי שאמר היושב ראש, מי שמקבל אך ורק כסף, אני חושבת שצריך לדבר לפחות על ארבע פעמים בשנה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מצטער.

אלי אלאלוף: לצערי אני מסכים עם העובדים הסוציאליים שאין מספיק תקנים והם לא מקבלים מספיק שכר.

אלי אלאלוף: יש להם מגבלה ולכן הלכנו למה שנראה לנו המינימום שאפשר לחיות אתו במצפון, לא שקט, אבל עם לקיחת אחריות במצפון שלנו.

אלי אלאלוף: חברים, אם נתחיל לשחק בין הרמות, כאן זה עד שליש וכולי, לא.

אלי אלאלוף: תעשו את זה פשוט כך שגם המטופלים, לפחות חלק מהם, יצליחו להבין מה קורה.

<שמואל סמי קידר: אדוני, אני הבנתי שאת הקטע של רמה א' סיימנו.

אלי אלאלוף: סיימנו.

<שמואל סמי קידר: אני שומע כאן רעשים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אל תתחיל.

אלי אלאלוף: אני הורדתי את המסך.

<שמואל סמי קידר: תודה רבה.

<שמואל סמי קידר: הרגעת אותי.

<ורדה היבשר: רציתי רק לומר שגם כאשר חוק סיעוד ניתן בשירותים בעין בלבד, אנחנו לא עמדנו במשימה הלאומית של מעקב אחר מצב הקשישים לגבי השירות שניתן להם, קל וחומר עכשיו כשאנחנו עוברים למסלול של גמלה כספית.

<ורדה היבשר: אנחנו רק צריכים לזכור שאנחנו נטפל בדברים שיעלו כחריגים.

<ורדה היבשר: אנחנו מתקשים מאוד לבצע את המעקב השוטף שהיינו רוצים לעשות.

<ורדה היבשר: כשאנחנו עושים היום החלטה על החוק הזה, צריך לזכור את זה כל הזמן.

אלי אלאלוף: אני כל כך מעריך, באמת ההערות שלך תמיד לעניין.

אלי אלאלוף: יש לי רק הערה אחת.

אלי אלאלוף: משרד הרווחה שהוא אחראי על החוק הזה בסיוע של הבריאות והאוצר וכולם, זה ברור שהוא צריך לעשות חשבון נפש בניהול של מערכת הסיעוד בארץ, בעקבות החוק הזה.

אלי אלאלוף: הוא צריך לעשות הערכת מצב.

אלי אלאלוף: הוא צריך לשנות אולי חלק מהדברים שלו.

אלי אלאלוף: הוא צריך לתת, כפי שהוא ביקש, כי הוא ביקש תוספת לסיעוד, לתת לסיעוד את העדיפות הנדרשת ולמעמד הנדרש.

אלי אלאלוף: בטוח שלמרות העבודה האדירה שנעשתה בעבר, יש מקום לעשות הערכת מצב מחודשת.

אלי אלאלוף: לכן המשרד יצטרך לבדוק את עצמו מחדש.

אלי אלאלוף: הוא כאן מקבל מתנה שבערבית המרוקאית שלנו אומרים מתנה שהיא גם אוכלת.

אלי אלאלוף: זה אומר שהוא צריך להיערך אחרת.

אלי אלאלוף: אני סומך עליו שהוא יעשה את הערכת המצב במשרד עם האנשים שלו ולא ימשיך באותו מסלול שהיה כמו שהיה אתמול.

אלי אלאלוף: חברים, שיהיה ברור, זה לא סתם טכני.

אלי אלאלוף: אנחנו נתפסנו לטכניקות השונות ובצדק כי זה הביטוי, אבל הביטוי הוא שהסיעוד בארץ לא מספיק טוב היום ועל פי בקשת הרווחה התווספו משאבים כדי לעשות את זה טוב יותר.

<גלית מבורך: לא את חוק הסיעוד אלא את הטיפול השוטף.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

<קריאה: מה זה מתנה אוכלת?

אלי אלאלוף: מתנה אוכלת זה סוס.

אלי אלאלוף: אני אתן לחבר שלך מתנה סוס שהוא כל הזמן צריך להאכיל אותו.

קטן יבוא: "(ה) העביר המוסד ניכוי כאמור בסעיף זה לחשבון הבנק, יראו את הסכומים שנוכו כסכומים שהופקדו לטובת פיקדון, ויחולו לגביהם הוראות סעיף 1יא(א) עד (ה) ו-(ז) עד (ט) לחוק עובדים זרים, והתקנות שהותקנו מכוחן, לרבות לעניין ניכוים מהפיקדון.

קטן יבוא: (ה1) בוצע ניכוי כאמור, יעביר המוסד לזכאי לגמלת סיעוד, אחת לשנה, וכן לפי בקשתו, אישור לגבי הסכומים שנוכו מגמלתו לפי סעיף זה, התקופה שבעדה בוצע הניכוי, פרטים מזהים של העובד שלטובתו בוצע הניכוי ושיעור ההפרשה שלפיו חושב סכום הניכוי.

קטן יבוא: באישור כאמור יצוינו גם עיקרי הוראות סעיף קטן (ד).

בסופו יבוא: "(ג) גמלת סיעוד המשולמת בסף לא תיחשב הכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין".

בסופו יבוא: (ד) המוסד יערוך מחקר לבחינת ההשפעה של יישום הוראות סעיפים 224(א)(1) ו-225(ה) על מקבלי גמלת סיעוד, לרבות האפשרות לקבל גמלה בכסף ולרבות שירותי הסיעוד שניתנו בפועל שלא מכוח חוק זה למי שקיבל גמלה בכסף.

בסופו יבוא: המחקר יוגש לוועדת העבודה והרווחה עד 1 בינואר בשנים 2020 עד 2023".

בסופו יבוא: חבר הכנסת מאיר כהן, שאלת בדיון הקודם לגבי חישוב גמלה.

בסופו יבוא: אני רוצה לומר שקיבלנו עמדה מהמוסד לביטוח לאומי לפיה ככל שזה קשור לחישובי העוני, אם הגמלה תומר לגמלה בכסף, על פי הכללים היבשים היא אמורה להיכלל בהכנסה הפנויה ולהפחית במידת מה את העוני של קשישים.

בסופו יבוא: זאת תשובתם.

בסופו יבוא: אם יעלה הצורך, הם יתייעצו עם גורמים, הם יעשו את מה שנכון ומקובל מבחינה מקצועית, והם יוכלו גם לספק שתי תוצאות חישוב, עם וללא הגמלה בכסף כדי לכמת את הסכום.

מאיר כהן: זו התשובה של הביטוח הלאומי?

<שמרית שקד: כן.

מאיר כהן: זה צריך להיכתב בשורה אחת.

מאיר כהן: זאת לא הכנסה נוספת.

מאיר כהן: נקודה.

לאה פדידה: כתוב.

מאיר כהן: לא לזה לא לזה.

מאיר כהן: זאת לא הכנסה נוספת.

מאיר כהן: היות ואני מכיר את הביטוח הלאומי - - -

טלי פלוסקוב: אני מתביישת בביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: זה לא יכול להיות.

טלי פלוסקוב: איך בכלל יכולתם לשלוח את הדבר הזה?

מאיר כהן: אלי, אתה כתבת את דוח העוני.

אלי אלאלוף: בוא נתחלק בזה.

מאיר כהן: שנינו אשמים.

טלי פלוסקוב: תני לי בבקשה לראות את התשובה הזאת.

איציק שמולי: יצא המרצע מהשק.

מאיר כהן: הדוח הזה הוא באמת אורים ותומים.

מאיר כהן: צריך להקפיד.

מאיר כהן: אני אומר לאנשי הביטוח הלאומי, לא לחישוב כזה ולא לחישוב כזה.

מאיר כהן: צריך להיות כתוב משפט ולעולם זה לא יחושב כהכנסה נוספת.

מאיר כהן: לכן אני מדבר.

מאיר כהן: לגבי השאר, אני סומך על האנשים שנמצאים כאן ויודעים לא פחות טוב ממני.

מאיר כהן: בדבר הזה צריך להיזהר, שמחר בבוקר אנחנו לא נתעורר לכותרות שהורידו את רמת העוני כי מישהו החליט להסב את השעות האלה לכסף והביטוח הלאומי יקפוץ על זה ויגיד הנה עוד הכנסה.

לאה פדידה: את זה רצינו למנוע ואתה קבעת את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה למקד.

טלי פלוסקוב: תשובה מבישה.

טלי פלוסקוב: מבישה את כולנו.

טלי פלוסקוב: איך יכול להיות דבר כזה?

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם שהתשובה שהתקבלה מהביטוח הלאומי או ההתייחסות, לא יודע אם זאת הייתה תשובה - - -

<רועי קרת: אדוני, זאת לא כל התשובה.

<רועי קרת: אני רוצה להסביר.

לאה פדידה: נתונים יבשים.

לאה פדידה: מה זה?

טלי פלוסקוב: מה זה יבשים?

אלי אלאלוף: זה ויכוח עם אגף המחקר והסטטיסטיקה שלא מסביב לרמת העוני.

אלי אלאלוף: זה לא אמור להשפיע בשום פנים ואופן על רשות המסים שתגיד שיש להם הכנסה כזאת וכזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו ציינו באופן חד משמעי שהכנסות מהסיעוד לא ייחשבו כהכנסות עליהן יוטלו מסים.

אלי אלאלוף: זה חד משמעית.

אלי אלאלוף: קיבלנו את זה מהאוצר וקיבלנו את זה בהסכמת האוצר שאני בטוח שהוא עשה את השיעורים שלו עם רשות המסים.

אלי אלאלוף: לגבי החלק הסטטיסטי, אני חושב שהוא לא ייכלל ולא תהיה התייחסות בחוק ואנחנו נפתור את הבעיה עם אגף המחקר של הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: גם על השלמת הכנסה זה לא משפיע.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לוודא גם את זה.

טלי פלוסקוב: אם פתאום נתתם עכשיו פרשנות כזאת, אני כבר נזהרת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הם לא יכולים לתת.

אלי אלאלוף: הם לא ממונים על זה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני כמובן מצטרף לדבריך.

איציק שמולי: אני מציע שבמקום לטפל בסטטיסטיקה של העוני, נטפל בעוני עצמו.

איציק שמולי: אני גם חייב לומר לכם באמת בחברות שאנחנו כחברי כנסת מגיעים לוועדה ואנחנו כמעט עיוורים לחומר המקצועי שאתם שמים על השולחן.

איציק שמולי: אנחנו סומכים עליכם שמה שאתם אומרים לנו, מדויק.

איציק שמולי: מהישיבה הראשונה, אני חושב שגם ארנה זמיר וגם אחרים, שאלנו את השאלה הזאת פעם אחרי פעם.

טלי פלוסקוב: נכון, ואמרו לנו לא.

איציק שמולי: בכל פעם התשובה שלכם הייתה שזה לא נחשב לצורך מדידת העוני או השלמת הכנסה.

<רועי קרת: השלמת הכנסה.

איציק שמולי: אנחנו שאלנו במפורש גם לגבי מדידת העוני.

איציק שמולי: במפורש.

לאה פדידה: אמרנו שהיא לא נחשבת הכנסה בכל מקרה.

איציק שמולי: כדי שהאמון הזה יוכל להישאר חברים יקרים - - -

אלי אלאלוף: אם תפתחו פעם דיון על מדידת העוני, אני רוצה להיות חלק ממנו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נפתור את העוני רק בכסף.

איציק שמולי: הבקשה הקונקרטית כמובן היא שהסעיף הזה של (6)(ג) יישאר חד וברור ולא יהיה איזה מכתב צדדי או הבנה צדדית על משהו אחר שסותר גם את המהות וגם את החדות של סעיף (6)(ג).

טלי פלוסקוב: כתוב כאן לכל דבר ועניין.

<רועי קרת: אני רוצה להבהיר.

<רועי קרת: המשפט מבהיר שהסכום הזה לא ייחשב כהכנסה לשום גמלה שמשתלמת על פי חוק לכן הבהרנו.

סאלח סעד: לא רק גמלה.

<רועי קרת: זה לא ייגע באבטלה ואף גמלה בה לוקחים את כל ההכנסה, ההכנסה הזאת לא תילקח בחשבון.

<רועי קרת: הנושא של הכנסות לצורכי גמלה, מעוגנות בחוק.

<רועי קרת: כאשר מדובר על עניינים אקדמיים ומחקרים, ולא רק של ביטוח לאומי עושה מחקרים ולא רק ביטוח לאומי מנתח, הנושא לא מעוגן בחקיקה.

<רועי קרת: הוא עניין אקדמי ולא רק ביטוח לאומי מכין אותו ויש כללים מקובלים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: שני הדוחות לא התקבלו על ידכם.

<רועי קרת: מה שהוא לא מעוגן בחקיקה, גם אי אפשר לתקן אותו בחקיקה.

<רועי קרת: כדי לעשות את מה שאתם עושים, צריך שקו העוני יהיה כתוב בחוק איך מחשבים אותו.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה כלול.

אלי אלאלוף: אין לנו הרבה זמן.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה.

אלי אלאלוף: לא תהיה התייחסות בחוק הזה לנושא קו העוני.

אלי אלאלוף: ההגדרה הבסיסית היא שזה לא ייחשב כהכנסה.

סאלח סעד: כולל הדוחות שמועברים לרשויות המקומיות לנושא הנחות בארנונה.

<רועי קרת: דרך אגב, מי שמעביר לנו את נתוני ההכנסות זאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<רועי קרת: אם הלמ"ס תעביר את המספר הזה, אנחנו נקבל אותו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תנסו לסבך.

אלי אלאלוף: זה לא קשור להכנסות של האדם.

<שמרית שקד: אני מציינת לפרוטוקול שאין הערות לנוסח הזה.

<שמרית שקד: מבחינתם אין לכם הערות.

<קריאה: אדוני היושב ראש, זה כולל ארנונה?

אלי אלאלוף: מה הקשר לארנונה?

<קריאה: הביטוח הלאומי מעביר דוחות.

טלי פלוסקוב: לא פוגעים בהשלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: זה פותר את הבעיה.

מאיר כהן: אני מצטער.

מאיר כהן: ההערה של השלטון המקומי חשובה.

מאיר כהן: את צריכה לדעת את זה כראשת עיר לשעבר.

מאיר כהן: ההערה היא נכונה.

מאיר כהן: אנחנו נסמכים בהנחות ארנונה על דיווחים של הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: אני התכוונתי להשלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: אם זה לא פוגע בהשלמת הכנסה, הוא מתחיל לקבל.

<קריאה: זה לא פוגע בהשלמת הכנסה.

לאה פדידה: יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

לאה פדידה: התלבטנו בניסוח של המשפט הזה, באנו ושאלנו, גם כבוד היושב ראש שאל וגם אנחנו, האם המשפט הזה מכסה את כל האמירות הזדוניות - - -

אלי אלאלוף: תקראי אותו בבקשה.

לאה פדידה: המשפט הזה יכסה כל אופציה, לא לסטטיסטיקה, לא לקו העוני?

אלי אלאלוף: לא מעניינים אותי הפרופסורים שעושים על חשבון המדינה.

לאה פדידה: משפט שמגן עלינו ומכסה את הכול.

<שמרית שקד: כתבנו לא נחשב הכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה התקדם.

אלי אלאלוף: הזמן מתחיל להיות לחוץ.

לאה פדידה: כתוב לא תיחשב כהכנסה, אבל היא יכולה להיחשב - - -

טלי פלוסקוב: לכל דבר ועניין.

<שמרית שקד: שאלה אותי חברת הכנסת פלוסקוב קודם אם מדובר בהוראת שעה.

<שמרית שקד: עניתי לה ואני רוצה להשיב לכולם.

<שמרית שקד: לא מדובר בהוראת שעה אלא מדובר בהוראה קבועה.

<שמרית שקד: מדובר במחקר שמוגש לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<שמרית שקד: אני אקרא את הסעיף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, בישיבה קודמת העליתי את העניין של הפיקדון כהסתייגות.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לזה.

<שמרית שקד: עוד לא רשמנו הסתייגות.

<שמרית שקד: אני לא זוכרת שאמרת את זה.

<שמרית שקד: אני לא קיבלתי הסתייגות.

אלי אלאלוף: תגיד מה אתה רוצה ונרשום את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסתייגות בקשר לפיקדון לאלה שמקבלים את הכסף בעין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של הפיקדון של האנשים שמעסיקים ולא מעסיקים את העובד הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברנו על זה בישיבה קודמת ואני הגשתי את זה כהסתייגות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע למה לא רשמתם אותה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה אמרת.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה הסתייגות, תאמר.

אלי אלאלוף: תאמר לנו מה אתה רוצה כהסתייגות ונרשום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני ארשום.

<שמרית שקד: לא.

<שמרית שקד: אין זמן אחר.

אלי אלאלוף: ברבע השעה הקרובה תנסה לנסח אותה.

<שמרית שקד: אחרי ההצבעה, לא נוכל לקבל הסתייגויות.

אלי אלאלוף: ודאי שלא.

<שמרית שקד: (ד) המוסד יערוך מחקר לבחינת ההשפעה של יישום הוראות סעיפים 224(א)(1) ו-225(ה) – לומר, הרמה הראשונה והרמה הראשונה החדשה ו-225(ה) זאת האפשרות לקבל חלק מהגמלה בכסף לרמות 2 עד 6 - על מקבל גמלת סיעוד, לרבות האפשרות לקבל גמלה בכסף ולרבות שירותי הסיעוד שניתנו בפועל שלא מכוח חוק זה – כלומר, או ניקנו באופן פרטי או התקבלו מבני המשפחה או בדרך אחרת - למי שקיבל גמלה בכסף.

<שמרית שקד: המחקר יוגש לוועדת העבודה והרווחה עד 1 בינואר בשנים 2020 עד 2023".

<שמרית שקד: כלומר, אותם אנשים שלקחו את הגמלה בכסף, אם הם קיבלו בסוף איזה שהם שירותי סיעוד.

<שמרית שקד: כלומר, יוגש דוח ב-1 ינואר 2020, ב-1 בינואר 2021, ב-1 בינואר 2022 וב-1 בינואר 2023.

<רועי קרת: אדוני קיבל את ההערה שלנו ביום ראשון אבל היא לא באה לידי ביטוי בנוסח.

אלי אלאלוף: אמרתי.

אלי אלאלוף: תגדירו את זה.

אלי אלאלוף: היית יכול להרים טלפון.

<שמרית שקד: אני רוצה להסביר את העניין.

<שמרית שקד: אם מדובר בנתונים זה אומר נתונים יבשים.

<שמרית שקד: איקס אנשים בחרו בגמלה.

<שמרית שקד: זאת המשמעות.

<שמרית שקד: כמה אנשים בחרו בגמלה, מה היה גובה הגמלה הממוצעת וכולי.

<שמרית שקד: אני מבינה שהנתונים לא הולכים לבדוק מה היה מצבם של הזכאים, איך זה השפיע עליהם, אם הם קיבלו שירותי סיעוד או לא.

<שמרית שקד: לכן הוועדה צריכה להכריע באופן מהותי ולפי זה ננסח.

<שמרית שקד: אם רוצים שתהיה בדיקה מה היה מצבם בעקבות ההוראה הראשונה לדוגמה שהחילה את שעות הזכאות בבית - - -

מאיר כהן: החוק צריך להגדיר.

מאיר כהן: מה זה מחקר?

<שמרית שקד: כתוב.

<שמרית שקד: לבחינת ההשפעה איך השפיע יישום הסעיפים.

מאיר כהן: אני לא חושב שהביטוח הלאומי יעמוד בזה.

מאיר כהן: השלכות, אך זה השפיע, זה הרבה יותר מורכב.

אלי אלאלוף: הוא יגיד אם זה נעשה, אם זה טוב או לא טוב.

מאיר כהן: אז זה לא מחקר.

אלי אלאלוף: זה לא מחקר.

אלי אלאלוף: הערכה.

<מרים שמלצר: אני ממינהל המחקר בביטוח הלאומי.

<מרים שמלצר: אנחנו מתכוונים לעקוב אחרי אנשים, אנחנו מתכוונים לאסוף נתונים, אנחנו גם נעשה שאלונים בבית, יכול להיות שנעשה ראיונות בבית, אנחנו נבדוק איזה שירותים הם קיבלו.

<מרים שמלצר: כל זה אפשר לעשות אבל לא ברגע שאנחנו כותבים מחקר.

אלי אלאלוף: תגידי מה המילה שמתאימה להגדרות שלכם.

<מרים שמלצר: הייתי אומרת מעקב.

מאיר כהן: מעקב ודיווח לוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו מאמצים את ההגדרה שלך.

אלי אלאלוף: מעקב ודיווח אחת לשנה לשנים האלה.

<אסתי אשל: בהמשך למעקב, הייתי רוצה לבקש – השלטון המקומי פנה אליך, כולל גם המנכ"ל - שכל הבחינה של התשלום בכסף תיבחן בהוראת שעה.

אלי אלאלוף: אמרנו את זה.

<אסתי אשל: בהוראת שעה.

<אסתי אשל: זה התקבל?

אלי אלאלוף: הכול עד 2023, הוראת שעה.

אלי אלאלוף: החוק הזה הוא הוראת שעה.

<אסתי אשל: בוא נבחן אותו.

<אסתי אשל: זה גם לנו.

אלי אלאלוף: לא קיבלנו את ההצעה שלכם.

אלי אלאלוף: את יודעת מה המנגנון שהיא מייצרת?

אלי אלאלוף: מה הסרבול?

אלי אלאלוף: אם אנחנו לא מסוגלים לעשות, אז מפסיקים את זה?

אלי אלאלוף: הסיעודיים יהיו כולם ג'יימס בונד?

<אסתי אשל: לא, אז בודקים ואז משנים בהתאם.

אלי אלאלוף: זה חוק.

<אסתי אשל: זה פשוט נותן לנו נקודת זמן לבדיקה.

<אסתי אשל: הוראת שעה נותנת לנו זכות לבדוק אם זה אמיתי.

אלי אלאלוף: מספיק להתווכח.

אלי אלאלוף: המנכ"ל שלח מכתב אתמולן בלילה, ואת רוצה שהבוקר נפנים אותו ונאשר אותו.

אלי אלאלוף: לא.

<אסתי אשל: אנחנו אבל לא פוגעים במהות עצמה.

<אסתי אשל: להפך.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<שמרית שקד: אני אקריא את הסעיף המתוקן בעקבות הערת המוסד.

<שמרית שקד: אני אקריא את נוסח הסעיף המתוקן.

<שמרית שקד: (ד) המוסד יערוך מעקב אחר ההשפעה של יישום הוראות סעיפים 224(א)(1) ו-225(ה) על מקבלי גמלת סיעוד, לרבות האפשרות לקבל גמלה בכסף ולרבות שירותי הסיעוד שניתנו בפועל שלא מכוח חוק זה למי שקיבל גמלה בכסף וידווח על תוצאות המעקב לוועדת העבודה, הרווחה עד 1 בינואר בשנים 2020 עד 2023".

<שמרית שקד: אולי צריך להגיד את לשנה, כדי שיהיה ברור.

<שמרית שקד: בסדר.

<שמרית שקד: אחת לשנה עד 1 בינואר בכל שנה.

<שמרית שקד: אם יהיה צריך עוד הבהרה של הנוסח, נבהיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התשלום של גמלה כספית תחייב את הביטוח הלאומי או כל גוף אחר שתבחר הממשלה לנכות את דמי הפיקדון ולהעביר אל הפיקדון בניגוד למצב הקיים היום שזאת בחירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה להשאיר את זה לבחירה.

<שמרית שקד: כלומר, היכן שאני כתבתי שהוא רשאי לבחירתו, אתה אומר שזה לא יהיה לפי בחירתו אלא חובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

אלי אלאלוף: הפיקדון, החבילה שהיא ההטבות הסוציאליות לעובדים.

קארין אלהרר: למה חובה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על העובדים הזרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר להסביר למה חובה?

אלי אלאלוף: תסביר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום מה שקורה, לפחות כפי שאני מכיר באוכלוסייה שלי, מקבלים את סכום הכסף וכל המשפחה מתחלקת ביתרה שצריך לשלם לעובד הזר ואז הם לא מפקידים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פתאום יש אפוטרופוס מסוים, העובד הזר רוצה לעזוב את הארץ, הוא צריך לקבל את הפיקדון שלו ואז לאנשים יש בעיה של חוסר מודעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שאנשים ידעו שביום שהעובד הזר רוצה לעזוב את הארץ, יש לו את הפיקדון ולא מתחילים לחפש את המשפחה לצורך כך.

קארין אלהרר: ואם הוא נוטש את המטופל?

<שמרית שקד: ההסתייגות אומרת שהיום יש אפשרות לזכאי לגמלת סיעוד בכסף לפי סעיף 225(א) שמעסיק עובד זר, לבקש מהמוסד לנכות סכום השווה לשיעור ההפרשה והמוסד מעבירו.

<שמרית שקד: אז בעצם אתה אומר לי שלא רשאי לבקש אלא המוסד יעביר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להבטיח את זה כדי שלא תהיה אפשרות שזה יהיה על המשפחה אלא המוסד ינכה במקור.

אלי אלאלוף: אנחנו נצביע על זה.

קארין אלהרר: אני מתנגדת לזה.

אברהם נגוסה: החוק הזה הוא מאוד בעייתי מבחינת האינטרס לקשישים.

אברהם נגוסה: האם הקשישים יקבלו את הטיפול הראוי בכך שהכסף עובר למשפחה?

אברהם נגוסה: לפי דעתי זה לא נותן שירות טוב לקשישים.

אלי אלאלוף: על זה היה דיון ארוך.

אברהם נגוסה: אני יודע.

אברהם נגוסה: לא הייתי בו.

אברהם נגוסה: חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול.

אברהם נגוסה: לא הייתי בדיון אבל החוק הזה לא טוב לקשישים.

אלי אלאלוף: זו עמדה אישית.

אברהם נגוסה: זו עמדה אישית אבל אני עומד על כך.

אלי אלאלוף: זכותך המלאה.

אלי אלאלוף: אני מקבל והפרוטוקול קיבל.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים להקראה.

אלי אלאלוף: בסוף נצביע על ההסתייגות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, עבד אל חכים, כי היחסים בינינו הם כאלה שהם תמיד טובים שהנושא של הפיקדון עבור העובדים הזרים, זאת בעיה שאנחנו מצאנו בכל התחומים.

אלי אלאלוף: ברגע שזה נתקע במקום אחד כמו בחקלאות, אין היום פיקדון לאף אחד, כי רק כמה חקלאים שהם בני אדם החליטו לשמור עליהם.

אלי אלאלוף: כאן אתה פותח חבילה שהיא בעייתית במקומות אחרים.

אלי אלאלוף: גם חברות הסיעוד, חלקן, פתחו לבד פיקדון.

אלי אלאלוף: קופה.

אלי אלאלוף: כרגע אני אומר שההסתייגות הזאת לא נראית לנו כי היא טומנת בחובה הרבה מאוד בעיות נוספות שכרגע לא יהיה לנו זמן לטפל בהן.

<שמרית שקד: אגב, הנוסח בסעיף הזה נכלל בחוק ההסדרים כהצעת הממשלה בשנת 2013.

<שמרית שקד: ההצעה הייתה שהניכוי יהיה חובה והוועדה לא קיבלה את ההצעה.

225ד יבוא: "225ה.

225ד יבוא: מתאם שירות מתאם שירות יבקר בביתו של מבוטח שתביעתו לגמלת סיעוד אושרה, יסייע לו לממש את זכאותו לפי חוק זה, ויסביר לו את החלופות למימוש הגמלה.

225ד יבוא: מתאם השירות יקשר בין הגופים הנותנים שירות בתחום הסיעוד, הבריאות והרווחה ובין המבוטח כפי שייקבע בתקנות, ויסייע לו לממש את זכויותיו בתחומים אלו.

אלי אלאלוף: נדון אבל לא הוקרא.

אלי אלאלוף: היה על זה דיון.

<שמרית שקד: כן.

<שמרית שקד: התכוונתי לומר שלא דנו בנוסח.

טלי פלוסקוב: מתאם טיפול, בעיני זה תפקיד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מסתכלים ברמה הארצית, מדובר על מאות אנשים נוספים במערכת.

אלי אלאלוף: יש כאן תקציב.

אלי אלאלוף: בפרוטוקול הוצהר על תקציב של 25 מיליון שקלים בשלב הזה.

טלי פלוסקוב: זה יספיק?

אלי אלאלוף: אני מוסיף – בשלב הזה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, לא לדיון כרגע.

אלי אלאלוף: תנו לנו לסיים את ההקראה.

<קריאה: חבל שלעובדים סוציאליים אין תקציב כזה כדי שיוכלו לטפל.

<שמרית שקד: שר האוצר, בהתייעצות עם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות, ובאישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע הוראות לעניין זה, ובכלל זה הוראות בעניינים אלו:

<שמרית שקד: הגדרת תפקידו וסמכויותיו של מתאם השירות, כך שיינתן מענה מיטבי לצרכיהם של המבוטחים, בהתאם למצבם התפקודי והבריאותי.

<שמרית שקד: אוכלוסיות נוספות שיהיו זכאיות לסיוע מאת מתאם השירות.

<שמרית שקד: אופן מתן הסיוע על ידי מתאם השירות.

<שמרית שקד: הממשקים בין מתאם השירות לבין הגופים כאמור בסעיף קטן (ב).

<שמרית שקד: דרכי הבקרה והפיקוח על מתאמי השירות.

<שמרית שקד: שר האוצר ידווח לוועדת העבודה והרווחה אחת לשלושה חודשים על יישום סעיף זה.

<שמרית שקד: פסקה (ד) נוספה בהתאם להחלטות הוועדה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לשר האוצר יש כלים לדעת מה הצורך?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: לשם כך יש לו עוזרים.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה נושא מקצועי.

<ניר קידר: סמנכ"ל תכנון אסטרטגי, משרד הבריאות.

<ניר קידר: נושא הזה של מתאם טיפול בשמו החדש הוא סוגיה מאוד חשובה וקריטית למיצוי הזכויות של האנשים.

<ניר קידר: כרגע יש צוות שהממשלה הקימה שבאמת אמור לבוא ולקבוע איזה אוכלוסיות הכי כדאי שמתאם הטיפול יגיע אליהן וכמה פעמים הוא יגיע אליהן.

<ניר קידר: במסגרת התקציב שהממשלה הקצתה, יש לנו 20 מיליון שקלים ב-2019 ובבסיס מ-2020 יש 25 מיליון שקלים.

<ניר קידר: התקציב הזה הוא לא מספיק לכל האנשים שמקבלים גמלת סיעוד.

<ניר קידר: גם אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית, ועל זה יש ועדה שיושבת, צריך לראות איזה אוכלוסיות צריכות.

אלי אלאלוף: זה מתאים להערת העובדת הסוציאלית מירושלים.

<ניר קידר: יכול להיות שיש אנשים שמתאם הטיפול צריך להגיע אליהם פעם בחודש ולא פעם בשנה.

<ניר קידר: יכול להיות שמבחינה מקצועית אנחנו צריכים לחלק את זה בצורה יותר טובה, באמת לפי הצרכים של האנשים.

<ניר קידר: לקבוע כאן שלכל בן אדם שיגיע אליו מיד מתאם הטיפול, אני לא חושב שזה נכון מבחינה מקצועית.

<ניר קידר: צריך להשאיר כאן את הגמישות לקבוע בתקנות את הכללים של מי יגיע אליו.

<ניר קידר: כאן כתוב שיש חובה לכל מי שמקבל גמלת סיעוד, שמתאם הטיפול יגיע אליו.

<ניר קידר: אני חושב שאת הדבר הזה צריך להשאיר לתקנות.

<ניר קידר: הערה שנייה.

<ניר קידר: כרגע רשום כאן ששר האוצר יקבע בהתייעצות עם שרי הבריאות והרווחה ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

<ניר קידר: אנחנו רוצים שזה לא רק יהיה בהתייעצות עם שר הבריאות אלא זה צריך להיות שר האוצר ושר הבריאות, גם שר הרווחה.

<ניר קידר: זאת ההערה שלנו לנושא הזה.

קארין אלהרר: אבל למה?

קארין אלהרר: זה לא רק עניין תקציבי של כמה מתאמים יהיו?

<נתי ביאליסטוק כהן: יש כאן הגדרה של תנאי כשירות למשל.

<ניר קידר: הרבה מהדברים, שר הבריאות הוא לא רק לעניין חוק סיעוד.

<ניר קידר: מוזכר כאן שהוא אחראי גם לתיאום העניינים הבריאותיים וקשר בין המשרדים השונים.

<ניר קידר: גם החלטת הממשלה קובעת את זה.

קארין אלהרר: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: אין הגדרה של מתאם טיפול לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה?

קארין אלהרר: הרי יש מתאמי טיפול.

קארין אלהרר: יש סוג של קייס מנג'ר לסל שיקום.

קארין אלהרר: למה לסרבל את כל המערכת?

קארין אלהרר: למה לא פשוט אותו הדבר?

<ניר קידר: אני לא מכיר את ההגדרה הזאת.

<ניר קידר: אפשר לבדוק אותה.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתבדקו אותה.

אלי אלאלוף: אם אני יכול לסכם את הנקודות שהעלית.

אלי אלאלוף: ראשית, את המעורבות של שר הבריאות, של משרד הבריאות בנושא של קביעת התפקידים של מתאמי שירות.

אלי אלאלוף: שנית, היות וצריך להגדיר את זה במפורט יותר, אתה ממליץ שזה יהיה בתקנות.

מאיר כהן: זה לא מה שהוא אמר.

אלי אלאלוף: זה מה שהוא אמר.

מאיר כהן: הוא אמר שלא לחייב את המתאם להגיע.

מאיר כהן: על פי הצורך.

<ניר קידר: לכל אחד.

<ניר קידר: בתקנות נקבע את הכללים.

אלי אלאלוף: אתה יכול לחזור כדי שאחר כך לא נתווכח?

<ניר קידר: בנוסח כאן כתוב שמתאם הטיפול, מתאם השירות, יגיע לכל אחד ממקבלי גמלת סיעוד לאחר שהוא מקבל את הגמלה.

<ניר קידר: אני חושב שמבחינה מקצועית, יש עכשיו ועדה שיושבת וצריך לראות מה הצרכים.

<ניר קידר: אולי לא צריך לכל אחד.

<ניר קידר: יש אנשים שאולי צריכים להגיע אליהם עשר פעמים בשנה.

<ניר קידר: הסוגיה של למי מגיע וכמה פעמים מגיעים, צריכה להיקבע בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

<ניר קידר: הערה שנייה.

<ניר קידר: נאמר כאן שזה ייקבע בהתייעצות עם שר הבריאות ואנחנו רוצים שאלה יהיו שר הבריאות והאוצר ביחד.

<ניר קידר: אני מניח שגם שר הרווחה יהיה מעוניין בזה.

<שמרית שקד: אני רוצה להפנות את תשומת הלב.

<שמרית שקד: אין מניעה מבחינה משפטית לכתוב שני שרים ביחד.

<שמרית שקד: אני רוצה לומר שלפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מה שנכתב בהנחיה שלהם זה שכאשר יש שני שרים ביחד, הרבה פעמים זה מונע אפשרות של התקנת תקנות ולכן הם ממליצים והדרך הנכונה שהם ממליצים עליה היא לקבוע שר אחד אחראי והוא יפעל בהתייעצות.

<שמרית שקד: הוועדה יכולה להחליט מי יהיה השר הממונה.

<שמרית שקד: אני מניעה אמרתי אלא הניסיון שלהם הוא שהרבה פעמים זה תוקע את התקנות.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שלפני שהולכים להמצאת הגלגל מחדש, אני מציעה שיבדקו את זה ואפשר לבדוק את זה עכשיו, לגבי חוק טיפול נכי נפש בקהילה.

קארין אלהרר: דבר שני, מניסיוני.

קארין אלהרר: בהתקנת תקנות משותפות, אמרה את זה היועצת המשפטית, זה בסדר שיהיו התייעצויות אבל בסוף צריך אבא ואימא.

קארין אלהרר: זאת אומרת, יהיה השר אליו ניתן יהיה לפנות בטענות בזמן שאין תקנות.

קארין אלהרר: כשאין תקנות, אין שירות.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד.

קארין אלהרר: התקצוב של מתאמי שירות, היה 50 מיליון שקלים בהתחלה.

אלי אלאלוף: לא.

<שמרית שקד: 25 מיליון בהחלטת הממשלה.

אלי אלאלוף: זה הסכום.

אלי אלאלוף: אותו סכום מהתחלה.

<שמרית שקד: זה הסכום שאושר בהחלטת ממשלה, הוא היה ונשאר.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר את המשך הקריאה.

<שמרית שקד: אדוניי היושב ראש, מי השר האחראי?

אלי אלאלוף: אני חושב שזה שר הרווחה בהתייעצות עם האוצר והבריאות.

<גלית מבורך: אנחנו מתנגדים.

<גלית מבורך: משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: קיבלת רשות דיבור?

טלי פלוסקוב: חשוב לשמוע אותה.

אלי אלאלוף: אני אתן לה אבל לא בהתפרצות כזאת.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שהאחריות היא על שר הרווחה שהוא אחראי על החוק, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הבריאות.

אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות?

<אלון מסר: כן.

<אלון מסר: אנחנו מתנגדים.

<אלון מסר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות שר האוצר, כמו שנרשם בנוסח.

אלי אלאלוף: אבל האחריות המקצועית היא של שר הרווחה.

<אלון מסר: לכן הצענו שזה יהיה שני השרים ביחד.

אלי אלאלוף: ומה עם שר הבריאות?

<אלון מסר: יש אפשרות לעשות את זה.

<אלון מסר: יש כאן נגיעה לשלושת המשרדים.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית של האוצר.

<טלי ארפי: יש לא מעט חקיקות שקובעות ששני שרים או אפילו שלושה שרים קובעים.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: שלושה שרים.

אלי אלאלוף: זה טירוף.

אלי אלאלוף: אין להם מה לעשות לשרים האלה?

אלי אלאלוף: תראו מה זה יעשה למערכת.

אלי אלאלוף: זה לא זמין, זה בחוץ לארץ, זה עסוק, זה עוד לא הספיק, זה בטיפול.

<גלית מבורך: אני רוצה לומר.

<גלית מבורך: תיאום טיפול נמצא עכשיו בפיילוט ראשוני.

אלי אלאלוף: תתאמו בין המשרדים.

אלי אלאלוף: זה לא לחוק הזה.

<גלית מבורך: מכניסים משהו שיש אתו המון קשיים לתיאום.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי בעיית זמן.

אלי אלאלוף: אם לא הבנתם, יש לי בעיית זמן.

אלי אלאלוף: אם תתחילו לעשות עכשיו פינג פונג ופלפולים למיניהם, זה אמר אתם לא רוצים חוק.

אלי אלאלוף: תתחילו התאפק כי אין לנו זמן.

אלי אלאלוף: סליחה, אני מתנצל.

<שמרית שקד: אדוני, אני מקריאה את הסעיף המתוקן.

225ד יבוא: "225ה.

225ד יבוא: מתאם שירות סעיף קטן (א) – נמחק.

225ד יבוא: מתאם השירות יקשר בין הגופים הנותנים שירות בתחום הסיעוד, הבריאות והרווחה ובין המבוטח כפי שייקבע בתקנות כאמור בסעיף קטין (ג) , ויסייע לו לממש את זכויותיו בתחומים אלו.

225ד יבוא: וכן ימלא את התפקידים שהוטלו עליו לפי חוק זה.

<קריאה: מה זה שהוטלו עליו?

<שמרית שקד: וכן ימלא את התפקידים שהוטלו עליו לפי חוק זה.

<שמרית שקד: כתבנו בחוק הזה בכמה מקומות.

<שמרית שקד: אדוני, מי יהיה השר שקובע הוראות?

<שמרית שקד: אני מאוד ממליצה על שר אחד בהתייעצות עם שני שרים.

אלי אלאלוף: שר הרווחה, זאת האחריות המקצועית בהתייעצות עם שר האוצר, ואתם יודעים מה החיבה והקשר האישי שלי עם שר האוצר, ושר הבריאות.

<אלון מסר: כבוד היושב ראש, אני מבקש לומר רק משהו אחד.

<אלון מסר: אני אומר מהיכן הרציונל הגיע ואחרי כן גם משרד הבריאות יתייחס.

<אלון מסר: הרעיון היה לייצר משהו שלא קיים היום בהכרח ואמרנו שיכול להיות שחלק מהמקרים, הגורם הנכון שיהיה מתאם הטיפול הוא מטעם קופות החולים.

<אלון מסר: אני חושב שדווקא הייתה אהדה לנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש את שלושת המשרדים וזהו.

קארין אלהרר: זה לא יקרה.

<שמרית שקד: שר הבריאות בהתייעצות עם שני השרים האחרים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שר הבריאות בהתייעצות עם האחרים?

<ניר קידר: לא.

<ניר קידר: אני חשבתי את שלושתם כי זה נוגע לשלושתם.

אלי אלאלוף: אני מסכם.

אלי אלאלוף: שלושתם.

קארין אלהרר: אלי, זה לא יקרה.

<ניר קידר: זה גם אינטרס שלנו.

<ניר קידר: היוזמה למתאם טיפול באה מאתנו.

מאיר כהן: זה צריך להיות שר הרווחה.

מאיר כהן: זה חוק של הרווחה.

<קריאה: בתקנות אפשר להגדיר מי השר האחראי.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: לא יגדירו.

מאיר כהן: זה חוק שבא לוועדת הרווחה ומי שאחראי זה שר הרווחה.

<יעל אגמון: שר הרווחה בהסכמת שר האוצר ושר הבריאות.

מאיר כהן: למה בהסכמה?

<קריאה: בהסכמה, זה עוד פעם שלושה ביחד.

<קריאה: אבל יש אחראי.

<יעל אגמון: הוא זה שמתקין את התקנות.

אלי אלאלוף: ההצעה היא שזה באחריות שר הרווחה ובהסכמת השרים.

אלי אלאלוף: אני צריך לרצות את כולם.

<גלית מבורך: אפשר לתקן ולומר בהתייעצות עם שני השרים האחרים ולא בהסכמה?

<גלית מבורך: מי שממונה על השירותים בקהילה, זה שר הרווחה.

<גלית מבורך: זה המנדט שלנו.

<גלית מבורך: האוצר לא יכול להחליט עלינו.

<ניר קידר: הרבה פעמים רוצים להבין כאן את הרציונל לדברים.

<ניר קידר: אני רוצה להסביר את הרציונל של הביחד.

<ניר קידר: אני אומר, לצערי בממשלה הרבה פעמים משרדי הממשלה לא יודעים לעבוד טוב אחד עם השני, במיוחד במקרים שאנשים נופלים בין הגדרות, כשיש תחומים של משרד אחד ומשרד אחר.

<ניר קידר: ברגע שהרבה פעמים בין המשרדים יש משרד אחד שהוא אחראי והוא גם קובע ונכנס לתחומים של משרד אחר, הסיכוי שהדברים האלה ייושמו בסופו של דבר, שזה לא נעשה בהסכמה של אותו משרד, הם נמוכים.

מאיר כהן: בהנחה שאתה צודק, זה הרווחה והבריאות בלי האוצר.

מאיר כהן: אני הולך אתך.

מאיר כהן: הרווחה והבריאות בלי האוצר.

<ניר קידר: לכן בחרתם את שלושת המשרדים ביחד.

<ניר קידר: לפעמים מתאם השירות יהיה ברווחה ולפעמים הוא יהיה בבריאות.

<ניר קידר: אי אפשר לכפות על משרד אחד את הנושא של משרד אחר.

<ניר קידר: אני חושב שאנחנו רוצים ביחד לפתור את זה.

<ניר קידר: יש שעת רצון בנושא, יש כסף, ורוצים לממש אותו גם בבריאות וגם ברווחה וגם באוצר שהם הכניסו את זה להחלטת הממשלה.

<ניר קידר: לכן אני מקבל את הנוסח האומר שר הרווחה בהסכמת השרים.

<ניר קידר: נראה לי שזה הכי ישים.

אלי אלאלוף: קלענו לדעת גדולים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אין לנו זמן יותר.

אלי אלאלוף: אתם רוצים חוק או פלפול?

אלי אלאלוף: תעשו פלפול בלעדי.

מאיר כהן: יש לה הערה נכונה.

<ורדה היבשר: תפקיד המתאם טיפול הוא דומה לתפקיד העובד הסוציאלי כשהוא נכנס ועוזר לקשיש לבחור את תכנית הטיפול המיטבית עבורו.

<ורדה היבשר: אני חושבת שבמקרים שמתאם טיפול נכנס, לא צריך להיכנס העובד הסוציאלי.

<ורדה היבשר: לא צריך כאן כפל ובזבוז משאבי אנוש.

אלי אלאלוף: זה יהיה בהגדרת התפקיד.

מאיר כהן: זה יהיה בתקנות?

אלי אלאלוף: בתקנות.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<שמרית שקד: ב-(1) עד (6) אין שינוי ואין צורך לתקן אותן.

<שמרית שקד: ביקשו ממני שההוראה שהייתה ב-(א) תרד לרמת תקנות.

<שמרית שקד: ולכן אני מציעה לכתוב פסקה (7) חדשה שאומרת: ההוראות לעניין הסיוע במימוש זכאות לגמלת סיעוד.

<ניר קידר: סעיף (2) מדבר על מצבו התפקודי ולכן לא צריך.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שיהיה ברור.

<שמרית שקד: אם כן, זאת פסקה (7).

<שמרית שקד: (ד) שר הרווחה ידווח לוועדת העבודה והרווחה אחת לשלושה חודשים על יישום סעיף זה.

<שמרית שקד: 8.

<שמרית שקד: בסעיף 230, האמור בו יסומן "(א)", ואחרי יבוא: "(ב) המוסד יערוך פיקוח ובקרה על מתן שעות סיעוד בפועל לזכאי בהיקף שנקבע לו וברמה הולמת ועל קבלת שירותי סיעוד על ידי זכאים שמקבלים גמלה בכסף בלבד".

<שמרית שקד: בנוסח הקודם הקראנו משהו דומה באופן שייראה לו, באופן שיחליט.

<שמרית שקד: הממונה על הנוסח קבעה שצריך להוריד את זה ואמרה שבכל מקרה זה יהיה באופן שייראה לו ובאופן שיחליט.

<שמרית שקד: 9.

<שמרית שקד: בלוח ח'2, בפרט (2), במקום "סעיף 224(א)(1)" יבוא "סעיפים 224(א)(1) עד (3) ובמקום "סעיף 224(א)(1א) או (2)" יבוא סעיפים 224(א)(4) עד (6)".

<שמרית שקד: 21.

<שמרית שקד: תיקון חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162) בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162), התשע"ו-2015, סעיף 7(ב) – בטל.

<שמרית שקד: לא חל שינוי.

<שמרית שקד: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה שאני אסביר יותר מפורט, אני אסביר.

<שמרית שקד: 18.

<שמרית שקד: תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה, תחולה תקנות ראשונות בסימן זה - "הדין הקודם" – חוק הביטוח הלאומי כנוסחו ערב יום התחילה.

<שמרית שקד: "הדין החדש" – חוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסימן זה.

<שמרית שקד: תחילתו של סימן זה ביום 1 בנובמבר 2018 (בסימן זה – יום התחילה) והוא יחול על גמלה המשתלמת מיום התחילה אילך.

<שמרית שקד: ואולם, תחילתם של סעיף 225ג לחוק הביטוח הלאומי ושל ביטול סעיף 7(ב) לחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162), התשע"ו-2015, כאמור בסימן זה ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום זה ואילך.

<שמרית שקד: תקנות ראשונות לפי סעיף 225ה לדין החדש יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עד יום 1 ביולי 2018.

<שמרית שקד: שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יביא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של כנסת תקנות לפי סעיף 230(2) לחוק הביטוח הלאומי בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, שבהן ייקבעו בין היתר הוראות לעניין בדיקת תלות של עיוורים בודדים.

<שמרית שקד: כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור - זכאי לגמלת סיעוד שהוא עיוור בודד ונקבע לגביו בבדיקת התלות 2.5 עד 3 נקודות, יחולו לגביו הוראות סעיף 224(א)(2) לדין החדש ולא הוראות סעיף 224(א)(1) לדין החדש.

<שמרית שקד: המשמעת היא שאדם שהוא עיוור בודד ונקבעה לגביו בבדיקה 2.5 עד 3 נקודות, בעצם חלות עליו ההוראות, הרמה השנייה המוצעת ולא הוראות הרמה הראשונה המוצעת, כל עוד לא נקבעו תקנות.

<שמרית שקד: זכאי לגמלת סיעוד שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 6 נקודות, ומלאו לו 90 שנים, יחולו לגביו הוראות סעיף 224(א)(4) לדין החדש ולא הוראות סעיף 224(א)(3) לדין החדש.

<שמרית שקד: זה מה שהבנו הייתה ההצעה בפעם הקודמת.

<שמרית שקד: זה אומר שהוא נכנס במקום לרמה 3, לרמה 4 בדין החדש.

<שמרית שקד: 19.

<שמרית שקד: תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראות מעבר מבוטח שערב יום התחילה חלות עליו הוראות סעיף 224(א)(1) לדין הקודם – כלומר, היה ברמה הקודמת - וכן מבוטח שהיה זכאי לגמלה לפי סעיף 224(א)(1) לדין הקודם לפני יום התחילה והיא לא שולמה לו ערב יום התחילה בשל כך שהיה מאושפז בבית חולים, ולאחר יום התחילה יחולו עליו הוראות סעיף קטן 224(א)(1) לדין החדש, יוסיף לקבל את הגמלה ביחידות שירות, בהיקף שלא יפחת מההיקף שניתן לו ערב יום התחילה, בין היתר, מכוח הנחיות המוסד בעניין שהיו נהוגות ערב יום התחילה, ואולם הוא רשאי לבחור לקבל את הגמלה, כולה או חלקה בכסף לפי הוראות סעיף 224(א)(1) לדין החדש.

<שמרית שקד: אני אסביר.

<שמרית שקד: מדובר על מבוטחים ברמה הראשונה.

<שמרית שקד: המשמעות היא שאותם מבוטחים, למרות שרמת הזכאות החדשה היא פחותה, הם ימשיכו לקבל את אותה גמלה שניתנה להם ביחידות שירות בהיקף שלא יפחת, אם הייתה להם אפשרות לקבל בכסף, הם ימשיכו לקבל אותה, להמיר את יחידות השירות לכסף.

<שמרית שקד: הם יוכלו לעשות הכול מכוח הנחיית המוסד בעניין שהיו נהוגות ערב יום התחילה.

<שמרית שקד: ואולם הוא רשאי לבחור לקבל את הגמלה כולה או חלקה.

<שמרית שקד: את זה הוספנו לנוסח.

<שמרית שקד: זאת אומרת אם הם בוחרים, הם יכולים לקבל לפי 224(א)(1) לדין החדש, לקבל חלק מהגמלה בכסף, אפשרות שלא הייתה להם לפי הדין הקודם אם לא היה להם מטפל צמוד.

<שמרית שקד: זאת אומרת, זה עניין של בחירה.

<שמרית שקד: מבוטח שהיה זכאי לגמלת סיעוד ערב יום התחילה, לרבות מי שהגמלה לא שולמה לו ערב יום התחילה בשל כך שהיה מאושפז בבית חולים, ולאחר יום התחילה יחולו עליו הוראות סעיף 224(א)(2) עד (6) לדין החדש כנוסחו בסימן זה, לפי העניין, ייקבע מספר יחידות השירות שהוא זכאי לו לפי הגבוה מבין אלה: מספר יחידות השירות שהוא היה זכאי להן לפי הוראות סעיף 224(א)(1), (1א) ו-(2), כנוסחם ערב יום התחילה, ולפי הנחיות המוסד בעניין שהיו נהוגות ערב יום התחילה.

<שמרית שקד: מספר יחידות השירות שהוא זכאי להן לאחר יום התחילה.

<שמרית שקד: מדובר באנשים שהיו בכל הרמות הקודמות.

<שמרית שקד: זאת אומרת, (1) עד (6) והיום, על פי הדין החדש שם נמצאים ברמות (2) עד (6).

<שמרית שקד: לכן ההוראה הזאת אומרת שבעצם בודקים כמה הם היו זכאים לפני יום התחילה לפי ההנחיות ולפי החוק ולפי כל מה שנהג המוסד לפיו, וכמה הם היו זכאים אחרי יום התחילה ונותנים להם את הגדול מבין שניהם.

<שמרית שקד: 20.

<שמרית שקד: הוראות מעבר לעניין הטבות למי שזכאי לגמלת סיעוד הטבות הניתנות לפי כל דין וכן הטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לי הסכם או נוהג (בסעיף זה – הוראות) למי שזכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(1), (1א) ו-(2) לדין הקודם - כלומר, לפי הרמות הישנות - , יינתנו למי שזכאי לגמלת סיעוד לפי הסעיפים בדין החדש – כלומר, קבלו אותם גם האנשים ברמות החדשות - כמפורט להלן, כל עוד לא שונו ההוראות: כלומר, אם יחליטו משהו אחר, ישנו את אותן הוראות שנותנות הנחות, וזה יהיה שינוי.

<שמרית שקד: אבל כל עוד לא עושים שינוי ועדיין הסעיפים הקודמים מדברים על סעיפים שבעצם לכאורה כבר לא בתוקף, יחול ההסדר הזה.

<שמרית שקד: סעיפים שנתנו הטבות למי שהיה ברמה הראשונה לפי הדין הקודם יינתנו כרגע למי שהוא ברמה הראשונה והשנייה.

<שמרית שקד: הטבות שניתנו למי שהיה ברמה הבינונית, ייתנו כרגע למי שהוא ברמה 3 ו-4, והטבות שניתנו למי שהיה ברמה הגבוהה ביותר, יינתנו למי שהוא ברמה 5 ו-6 וכן לפי הצעת המוסד לביטוח לאומי, למי שהוא ברמה 4 אבל מלאו לו 90.

<שמרית שקד: סעיף 224(א)(1) לדין הקודם – סעיף 224(א)(1) ו-(2) לדין החדש.

<שמרית שקד: סעיף 224(א)(1א) לדין הקודם – סעיף 224(א)(3) לדין החדש.

<שמרית שקד: סעיף 224(א)(2) לדין הקודם – סעיף 224(א)(5) ו-(6) לדין וכן זכאי לפי סעיף 224(א)(4) לדין החדש שמלאו לו 90.

אלי אלאלוף: יש לי עוד בקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקרא גם את המכתב שקיבלנו מאלון לגבי הפעולות הנלוות שהממשלה מתחייבת לעשות במקביל לזה כדי שייכלל בפרוטוקול ויהיה מסמך מחייב עד כמה שאפשר את המערכת הממשלתית, דבר שאני פשוט בצורה חד משמעית מאמין.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתקראי בבקשה את מכתבו של אלון.

<דניאל ולמס: "אל חבר הכנסת אלי אלאלוף יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

הנדון: בהמשך לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהתקיים ביום ה-26 בפברואר 2018 בעניין גמלת הסיעוד מצורפת בזאת החלטת ממשלה מספר 3379 מיום ה-11 בינואר 2018 שעניינה תכנית סיעוד לאומית.

הנדון: כפי שניתן לראות, החליטה הממשלה על תכנית הכוללת מספר רב של רכיבים כמפורט להלן.

הנדון: שינוי מנגנון גמלת הסיעוד, מעבר מ-3 רמות ל-6 רמות גמלה והגדלת מספר שעות הסיעוד לקשישים ברמות התלות הגבוהות.

הנדון: מרכיב זה מובא לחקיקה באישור הוועדה.

הנדון: תכנית למניעת הידרדרות תפקודית של קשישים, מתן שירותים במסגרת הקהילה וכן מתן שירותי בריאות ושיקום בבית הקשיש.

הנדון: הרחבת סל שירותים הקיים לקשישים סיעודיים, הוספת שירותים נוספים הניתנים להמרה דרך גמלת הסיעוד כגון קהילות תומכות, מועדוני מופת ואמצעים טכנולוגיים להפגת בדידות.

הנדון: פיתוח והרחבה של שירותים בקהילה עבור אוכלוסיית הקשישים.

הנדון: פיתוח והרחבה של שירותים הניתנים לאוכלוסיית הקשישים באמצעות משרד הרווחה.

הנדון: פיתוח תפקיד מתאם טיפול לקשיש הסיעודי, הקמת צוות בין-משרדי שיגבש המלצות בדבר תפקיד מתאם הטיפול שיהווה גורם מקשר בין הגופים השונים הנותנים שירות בתחום הסיעוד לבין הקשיש הסיעודי ויסייע במימוש זכויותיו.

הנדון: הקלת הנטל הבירוקרטי, הקמת ועדה בין-משרדית שתגבש תכנית להפחתת הנטל הבירוקרטי על אוכלוסיית הקשישים הסיעודיים ובני משפחותיהם ותקל את מיצוי זכויותיהם.

הנדון: ביטול מבחני הכנסה לילדי המטופלים במוסדות האשפוז הסיעודי.

הנדון: שיפור איכות הטיפול בבית הקשיש, הגדלת שיעור המטפלת המוכשרות והעברת האחריות להכשרתן לידי המדינה, יצירת תמריצים כלכליים לחברות הסיעוד לשיפור איכות הטיפול בקשישים ושיפור מנגנוני הפיקוח והבקרה על איכות הטיפול במוסד לביטוח הלאומי.

הנדון: שיפור איכות הטיפול הניתן לקשישים במוסדות האשפוז הסיעודי.

הנדון: טיפולי שיניים לקשישים, הוספת שירותי רפואת שיניים מונעת, משמרת ומשקמת לקשישים לסל שירותי הבריאות.

הנדון: הסכומים הנדרשים לטובת יישום כלל הסעיפים והחלטותיהם מתוקצבים במסגרת הצעת התקציב לשנת 2019.

הנדון: לטובת יישום מלא של התכנית הקצתה הממשלה סך של 1.76 מיליארד שקלים בהבשלה מלאה.

הנדון: בברכה, אלון מסר, סגן הממונה על התקציבים".

אלי אלאלוף: אין דיון על זה.

אלי אלאלוף: זה חלק מהפרוטוקול שמצטרף לפרוטוקול הכולל.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: לעשות הפסקה של 10 דקות אחרי ההודעה של היועצת המשפטית.

<שמרית שקד: אני רוצה לומר שעורך דין רועי קרת העביר לי הגדרה – כבר אתמול אבל לא הכנסתי אותה לנוסח – לעניין בודד.

<שמרית שקד: אני מקריאה: "בודד – נאמר לי שאלה הן הנחיות המוסד היום – מי שאינו מתגורר עם אדם נוסף תחת קורת גג אחת או שהאדם אתו הוא מתגורר זכאי לגמלת סיעוד".

<שמרית שקד: ההגדרה הזאת תיכנס לחוק.

<יעל אגמון: אני רוצה לומר לגבי סעיף 18(ד)(1).

<יעל אגמון: נבקש להוריד את המלים "ונקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5 או 3 נקודות".

<יעל אגמון: זאת אומרת, להשאיר את ההגדרה רק עיוור בודד.

אלי אלאלוף: זה בסעיפי הדיון?

<יעל אגמון: כן.

אלי אלאלוף: אמרנו שנדון בזה בהמשך.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: נמצא אתנו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ.

אלי אלאלוף: דיברנו עליו כל כך הרבה והנה הוא כאן.

אלי אלאלוף: כפי שאתם מנחשים, יש לו תמיד עמדות אישיות מאוד נחרצות שנעשה הכול כדי להתחשב בהן.

אלי אלאלוף: אדוני השר, אנחנו עשינו הפסקה אחרי קריאת כל החוק כדי לעשות בדיקה על פי הבקשות השונות של האוצר לגבי הרמה הראשונה.

אלי אלאלוף: אנחנו רצינו ברמה הראשונה להגיע למצב של 6 שעות פלוס 600 שקלים.

אלי אלאלוף: להבנתי חשבתי שהחריגה הזאת עולה 40 מיליון שקלים אבל מתברר שהסכום הזה שנאמר, 40 מיליון שקלים, היה קשור לנושא של העובדים הזרים במידה ומודיעים או לא מודיעים.

אלי אלאלוף: ההצעה המקורית שלנו, של 6 שעות פלוס 600 שקלים, זה גורם לגירעון של 300 מיליון שקלים וכפי שאתם יכולים לתאר לעצמכם לא יכולנו לקחת על עצמנו החלטה שגורמת לגירעון כזה גדול.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה עם אנשי האוצר בהשתתפות חברי הכנסת הנוכחים כאן כדי להחליט הכי טוב.

אלי אלאלוף: ההצעה אליה הגענו בהסכמת האוצר וכל חברי הכנסת – זכותם להצביע איך שבא להם – היא שמשאירים ברמה ראשונה 1,205 שקלים, אבל יש תיקון כלפי מעלה של אולי 55 שקלים.

אלי אלאלוף: אדוני השר לא יתנגד.

חיים כץ: ייגמר ב-54.

חיים כץ: 55 זה גם טוב.

<קריאה: זה 1,253.

אלי אלאלוף: 54 זה שלוש פעמים חי.

חיים כץ: זה יהיה 54 מעכשיו.

אלי אלאלוף: 1,255 בערך או 5 שעות שירות לכל דבר בבית, בחוץ, או הסכום הזה ניתן יהיה להמיר אותו גם בחלקו לכסף.

חיים כץ: 5 שעות שירות, 4 שעות שירות.

חיים כץ: אופציה אחת.

חיים כץ: 5 שעות שירות בבית, רכישת 4 שעות שירותים.

חיים כץ: זאת אומרת, ללכת למועדון, לקנות חיתולים.

אלי אלאלוף: מתוך ה-5.

חיים כץ: מתוך ה-9.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין 9.

חיים כץ: במקצה הראשון יש 5 שעות שאפשר להמיר אותן.

אלי אלאלוף: אני יודע להגן על הסיכום שהבאתי.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שירותים בחוץ, אתה יכול 9 שעות.

אלי אלאלוף: קח 9 שעות ותעשה מה שאתה רוצה.

חיים כץ: זאת אופציה אחת.

חיים כץ: שירותים בחוץ.

אלי אלאלוף: יש אופציה שנייה, 5 שעות בבית או במה שאתה רוצה.

<אלון מסר: או בכסף או בשירותים.

<שמרית שקד: זה יותר מדויק לומר 6 יחידות בכסף.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה 5 בכסף אם מורידים 20 אחוזים.

<קריאה: 5 בעין או 6 בכסף.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא מורידים בכסף.

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו שלא מורידים בכסף את ה-20 אחוזים בתך ה-5 שעות.

אלי אלאלוף: לא נוגעים בזה.

חיים כץ: לא מבין.

חיים כץ: תחזור על זה.

חיים כץ: אופציה ראשונה, 9 שעות שירותים.

אלי אלאלוף: אני אסביר כי אני רוצה גם להיות משוכנע שהבנתי.

אלי אלאלוף: יש אופציה אחת, 1,200 ומשהו שקלים בכסף.

אלי אלאלוף: שנית, יש 5 שעות - - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: 9 שעות.

חיים כץ: זה ה-1,200.

אלי אלאלוף: תן לי להסביר בסדר שלי כי זה נובע מתוצאה של עשרות שעות דיון.

אלי אלאלוף: 5 שעות שירות בבית או בחוץ או בחלקו אפשר להמיר לכסף.

חיים כץ: מה זה בחלקו להמיר לכסף?

<אלון מסר: שאפשר לקחת 3 שעות שירות בבית או במרכז ואת השאר לקחת בכסף, את היתרה.

חיים כץ: מה-5 שעות?

<אלון מסר: כן.

<אלון מסר: מה-5.

<אלון מסר: מי שרוצה לקחת 3, מי שרוצה לקחת 2, מי שרוצה לקחת 4, ואת היתרה הוא יכול לקבל בכסף.

חיים כץ: למה נתנו לכם 4 שעות?

חיים כץ: היו לנו 9.75 במצב הזה.

חיים כץ: במצב רגיל היו לנו 9.75.

<קריאה: לפני שינוי החוק.

חיים כץ: במצב הישן היה 9.75.

אלי אלאלוף: נכון.

חיים כץ: באנו ואמרנו שיש לנו 9 שעות שירות בסקשן א' או חלופה של 1,205 שקלים.

חיים כץ: אני באתי ואמרתי לכם שאני מתוך ה-9 שעות רוצה 5 שעות בבית.

חיים כץ: אמרתי לך.

חיים כץ: אמרת לי לא.

<אלון מסר: נכון.

חיים כץ: אמרתי 5 שעות בבית ו-4 שעות שירותים.

<אלון מסר: נכון.

חיים כץ: 4 שעות זה לקנות חיתולים, זה ללכת פעמיים למועדון.

חיים כץ: אלה אנשים שצריכים את מועדון היום.

אלי אלאלוף: זאת לא ההצעה שעלתה לסדר היום.

חיים כץ: זאת ההצעה.

חיים כץ: אתה לקחת 4 יחידות.

<אלון מסר: לא לקחתי 4 יחידות.

חיים כץ: תקשיב, ירדת מ-9 שעות שהיו לי ל-5 שעות.

חיים כץ: ירדת מ-1,205 שקלים.

חיים כץ: תפעיל מחשבון ובוא נראה.

<אלון מסר: לא ירדנו.

<אלון מסר: השר, אני אסביר שוב.

<אלון מסר: יש שירותים שלא ניתן להמיר אותם.

<אלון מסר: מי שלוקח חלופה - - -

חיים כץ: היה 9 ו-1,205 שקלים.

חיים כץ: עכשיו יש 5.

חיים כץ: למה?

<אלון מסר: יש עוד אפשרות.

<אלון מסר: היושב ראש ניסה להסביר.

<אלון מסר: יש שלוש אפשרויות.

<אלון מסר: שתי האפשרויות שאתן הגענו לוועדה, נשארו.

<אלון מסר: הן אומרות מצד אחד רק כסף, וזה 1,250, סדר גודל, והאפשרות השנייה היא 9 שעות רק שירותים מחוץ לבית שאותן לא ניתן להמיר.

<אלון מסר: אלה שתי החלופות אתן הגענו לדיון ושתיהן נשארות.

<אלון מסר: לא פוסלים אותן.

<אלון מסר: ההצעה השלישית היא חלופה שאומרת שאפשר לקחת, אם לא רוצים לא את זה ולא את זה, 5 שעות שיכולות להיות בבית והן יכולות גם להיות חלקן בבית וחלקן בכסף וחלקן בבית וחלקן בשירותים.

לאה פדידה: אנחנו רצינו 5 שעות ועוד שעתיים בכסף.

<אלון מסר: סך הכול 5 שעות.

חיים כץ: לכן בחוץ דיברנו על 4.

<אלון מסר: זאת ההצעה השלישית שאומרת 5 שעות בעין כולל שירות בבית שאפשר להמיר אותן בכל מה שהקשיש רוצה.

חיים כץ: כשנדב דיבר, הוא דיבר על חמש שעות בבית וארבע שעות שירותים.

<אלון מסר: לא.

חיים כץ: אני אסתייג על זה כי זה מה שישב ולא רציתי את זה אצלך בדיון אבל הגעת כאן לוועדה והרעת את המצב.

<אלון מסר: רק שיפרנו.

אלי אלאלוף: אני יושב ראש הוועדה ובינתיים אני מנהל את הדיון.

אלי אלאלוף: אדוני השר, אתה רוצה למסור לנו משהו?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני רוצה להסתייג מהסעיף הזה.

חיים כץ: להעלות הסתייגות למליאה.

אלי אלאלוף: מותר לשר להסתייג בדיון בוועדה?

<שמרית שקד: כן.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נרשום את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים להצביע על ההסתייגות בוועדה?

<שמרית שקד: בוודאי.

<שמרית שקד: אם היא מתקבלת, היא נכנסת לחוק.

<שמרית שקד: אם היא נדחית, היא עולה למליאה.

חיים כץ: בכל מקרה היא עולה למליאה.

חיים כץ: אם היא נדחית, היא עולה למליאה – בסדר.

חיים כץ: שתעלה למליאה.

מוסי רז: אם היא נדחית, היא עולה למליאה כהסתייגות שלי כי לשר אסור.

חיים כץ: מותר.

<שמרית שקד: ברור שמותר לו.

חיים כץ: כי זה נכון לעשות.

חיים כץ: לא יכול להיות שבא האוצר ולוקח כאן 4 שעות.

<אלון מסר: לא לקחנו.

חיים כץ: 4 שעות שהיו לנו.

<אלון מסר: אף אחד לא לוקח.

חיים כץ: אתה לוקח.

חיים כץ: היה 9 ואתה נותן 5.

<אלון מסר: אתם רוצים לקחת עוד הפסקה ולנסות לסדר את זה?

חיים כץ: זה לא נכון לעשות את זה.

לאה פדידה: 5 שעות וכסף.

חיים כץ: כשאמרת לי 5 שעות, אמרתי לך לא כי זה לא כלכלי.

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה לומר לכם.

אלי אלאלוף: אמרנו מה שאמרנו על השר ואני עומד על כל מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: הצעת החוק הזאת באה בהסכמת האוצר, באישור הממשלה כולל אישור של שר העבודה והרווחה.

אלי אלאלוף: עשינו הרבה מאוד שינויים והשינויים האלה מתואמים עם האוצר עד הדקה ה-90.

חיים כץ: כן, אבל לא מתואמים אתי.

חיים כץ: זאת הרעה דרמטית.

חיים כץ: האוצר רוצה להרוויח כסף.

<אלון מסר: ממש לא.

חיים כץ: האוצר רוצה להרוויח כסף.

חיים כץ: זאת הרעה דרמטית במצב.

חיים כץ: דרמטית.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם בצורה חד משמעית.

אלי אלאלוף: אני מודיע, התערבות של שר האוצר הורסת את התוספת לחוק הסיעוד והנושא הזה לא יעלה לדיון.

אלי אלאלוף: אני לא אעלה אותו לדיון בשום פנים ואופן לפי הצעת שר הרווחה.

אלי אלאלוף: ההצעה שלו, אם היא לא תוסר, לא תהיה הצבעה על החוק וזה אומר שאין חוק.

אלי אלאלוף: זאת מהפכה של מיליארד ו-900 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: ההתערבות האחרונה של השר היא לא לטובת אנשי הסיעוד.

אלי אלאלוף: אדוני השר, אני מצטער להיות במצב כזה אתך.

חיים כץ: מה לעשות.

חיים כץ: מותר לך להגיד מה שאתה רוצה ואם אתה לא רוצה להעלות את החוק, אל תעלה את החוק.

אלי אלאלוף: אני מודיע לך שההסתייגות שלך לא במקום.

אלי אלאלוף: הניתוחים שלך הכלכליים לא נכונים.

אלי אלאלוף: הנתונים שקיבלנו מהאוצר, שכנעו אותנו ואנחנו היינו מוכנים להצבעה.

אלי אלאלוף: אם יש קונסטלציה שמאפשרת לחלק מהאנשים כאן להצביע נגד ההצעה ולאשר את ההצעה שלך, אני לא מעלה את הצעת החוק.

חיים כץ: אל תעלה.

אלי אלאלוף: אני עושה הפסקה של רבע שעה להתייעצות ותחליטו.