ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1002, 2018-03-13 10:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: נדון היום בצווי הבלו, לפי הסדר: צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון מס והוראת שעה), התשע"ח-2018, צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשע"ח-2018, וצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 8), התשע"ח-2018, בעניין פחם.

משה גפני: את הפטקוק אנחנו מוציאים ואז אנחנו דנים על שלושת הצווים.

משה גפני: מיקי לוי, מכיוון שאתה פה אז יש לנו תמיד את הדיון על מה שכתוב בעיתון בעניין הזה.

מיקי לוי: הוספתי לך.

מיקי לוי: אתה יודע שאני קורא את שלושת העיתונים מידי בוקר.

משה גפני: אני לא מקבל, אבל לפני יומיים דיברה אתי כתבת של "דה מרקר", וכתבה היום כתבה, ראיתי אותה עכשיו.

משה גפני: אני מבקש להגיד לוועדה שלגבי נושא שהסתיים אתמול במליאת הכנסת, נכתב בעיתון "דה מרקר" על ידי אותה כתבת שאני מעכב את החקיקה בנושא השימוש במזומן.

מיקי לוי: היא באה אליך בטענות שלפעמים הוועדה הזאת היא "אינסטנט", עובדת מהר, יאללה, כדי לזרז עניינים.

משה גפני: מדובר על השימוש במזומן.

משה גפני: הסכמנו בסופו של דבר שתהיה ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשה עומד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ניסן סלומינסקי, שאמר בשבוע שעבר בדיון הוועדה המשותפת שהוא עיכב את זה במשך שנתיים מכיוון שצריך מכשירים להתמודד עם הנושא של השימוש במזומן.

משה גפני: היו הרבה טענות, שמעתי גם ברדיו, לעסקים הקטנים והבינוניים, שיכולה להיות בעיה, ושמענו גם מקרים שבהם אי שימוש במזומן באופן טוטלי יגרום לבעיות במשק באופן מוחלט.

משה גפני: בדיון בוועדה המשותפת, לאחר שהוא הביא את זה – הוא עיכב את זה, כפי שהוא אמר בוועדה, בגלל סיבות מקצועיות – אז הותקפתי בעיתון על כך שאני מעכב את החוק הזה כבר שנתיים.

משה גפני: אז במקום שמישהו שם יבוא ויתנצל על כך שאמרו שאני עיכבתי, בשעה שיושב-ראש הוועדה המשותפת עיכב, הם כתבו היום כתבה ארסית נגדי, שאני בכלל מנהל פה את הכול.

משה גפני: אני אומר את מה שאמרתי, שאנחנו מקדמים את חוק הגמ"חים ונערכו ארבע ישיבות עם הרשות להלבנת הון והם ביטלו.

משה גפני: אז הכתבת כותבת את מה שאמרתי, אבל היא אומרת: "הנה הראיה, גפני לא הביא את הדיון לוועדה".

משה גפני: ערכתי על זה כבר המון דיונים.

משה גפני: אין לי שיתוף פעולה מן הממשלה.

משה גפני: לא רלוונטי כל העניין הזה, אבל תמיד אפשר לתקוף אותי.

דבר אחד: אז אני ש"מסובב", "פה אני אומר דבר אחד ואני עושה דבר אחר".

דבר אחד: ..

דבר אחד: אני לא רוצה את חוק הגמ"חים?

דבר אחד: יושבת פה היועצת המשפטית לוועדה.

דבר אחד: אני אומר באופן ברור וחד-משמעי: דיברתי איתה.

דבר אחד: זה פרויקט שלנו בקיץ, נעביר את החוק גם אם הממשלה ומשרד האוצר לא ישתפו פעולה.

דבר אחד: אני רוצה את חוק הגמ"חים, אני רוצה שזה יוסדר.

דבר אחד: זה נכון, אני חוזר ואומר.

דבר אחד: לא קרה בארץ – אני לא מדבר על מקרה אחד שהיה בארצות הברית – מאז קום המדינה שבגמ"חים היה משהו פלילי.

דבר אחד: אי אפשר לתפוס אותם?

דבר אחד: אז הכתבת אומרת: לא, הם עובדים מתחת לרדאר.

דבר אחד: אני לא מכיר את הרדאר של עיתון "דה מרקר".

דבר אחד: הגמ"חים הם אחד הגופים הטובים, שעושים עבודה בלי משכורת ובלי כלום.

דבר אחד: על כל פנים אני אומר את עמדתי.

דבר אחד: החוק עבר אתמול במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית ללא הסתייגויות.

דבר אחד: יש לי חשש מהחוק הזה אבל בסופו של דבר תמכתי בו, עם השינויים שנעשו בהסכמה.

דבר אחד: הטענה הכי גדולה שיש לי על הכתבה הזאת, כתבה של עמוד שלם, שנכתב שאני מנהל פה את הכול ואני מסובב הכול – למה היא לא שמה תמונה?

מיקי לוי: אני אוסף לו עיתונים בכל בוקר.

משה גפני: הוא אומר לי מה כתוב בעיתונים, מה אני עושה ומה אני לא עושה.

משה גפני: אני הרי לא יודע.

משה גפני: אם לא העיתונים, כיצד אוכל לדעת?

משה גפני: צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשע"ח-2018 – אני מדבר עכשיו על הסולר.

משה גפני: מי יסביר את זה פעם נוספת?

משה גפני: אתה יכול לדבר על שלושת הצווים יחד, תסביר כדי שנדע.

<אמיר רשף: יש צו אחד של הטלת הבלו, שיש בו את הפחם, גז טבעי דחוס, וכפי שאמרת הפטקוק יצא ממנו; יש עוד צו של המכס, שהוא למעשה צו מקביל; ויש את הצו שמסדיר את הסדר ההישבון.

<אמיר רשף: לגבי הפחם, התיקון שאנחנו מביאים ביחס לצו הקודם שהובא בפני הוועדה, שלמעשה העלאת הפחם תהיה מ-15 במרס 2019.

<אמיר רשף: לקחנו את פרק הזמן שבו הייתה כבר תקורה והזזנו קדימה את המועד של הפחם בעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה.

<עדי חכמון: נזכיר שיש חודשיים, שזה חל ב-2018 ולכן אנחנו דוחים גם את התחולה ב-2019 כדי שסך הכול בשנת 2019 זה יהיה שנה אחת.

משה גפני: אנחנו בדיון על הפחם.

משה גפני: את הפחם הזזנו ל-2019.

<עדי חכמון: הזזנו אותו למרס 2019.

משה גפני: למה הזזתם?

<אמיר רשף: במשך חודש וחצי הצו היה כבר בתוקף השנה, מתחילת פברואר ועד תחילת מרס, ובהתאם לדיון שהיה כאן- - -

משה גפני: אנחנו דרשנו להחיל את זה רק מ-2019.

משה גפני: זאת הסיבה היחידה.

משה גפני: כל הסיבות הטכניות האחרות פחות רלוונטיות.

משה גפני: אנחנו דרשנו את זה.

<עדי חכמון: מאחר ואתם דרשתם שזה יהיה רק ב-2019, בגלל שב-2018 הייתה כבר החלה ולא רצינו להתחיל להיכנס להחזרים רטרואקטיביים, אז ב-2019 החלנו את זה חודשיים קדימה כדי שזה יתקזז עם מה שהוחל ב-2018.

משה גפני: בגלל שאנחנו דרשנו.

<עדי חכמון: בגלל שאתם דרשתם, לגמרי.

<עדי חכמון: ועדת הכספים, יושב-ראש הוועדה דרש.

משה גפני: לא יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: כולם פה אמרו.

<אמיר רשף: לעניין הגז הטבעי הדחוס, גם עלה פה בדיון- - -

משה גפני: רגע, אז מה אתם מבקשים עכשיו?

<אמיר רשף: אנחנו מבקשים שתאשרו העלאת בלו על פחם החל מ-15 במרס 2019, מ-46 שקלים לטון ל-102 שקלים לטון.

מיקי לוי: מה זה יעשה לחשמל, לציבור הצרכנים ולתעשייה?

מיקי לוי: אני מבקש לדעת במדויק מה זה יעשה לצרכנים, לאזרחי מדינת ישראל ולתעשייה.

<אמיר רשף: ובמקביל שינוי של מס הקנייה.

<עדי חכמון: ענינו כמה פעמים בדיון הקודם.

<עדי חכמון: נוכל לענות בדיוק אותה תשובה בדיון הזה.

משה גפני: לא חשוב, אבל אין לנו מה לעשות היום חוץ מאשר לדון בזה.

<עדי חכמון: חבר הכנסת גפני, הבת שלי התינוקת נמצאת במשרד האוצר כרגע, שומרים עליה כל מיני אנשים כי לא הייתי אמורה לעבוד היום.

<עדי חכמון: אם אפשר שזה לא יתמשך.

משה גפני: הנוהג בוועדה הוא שאם יש לך בת בגיל צעיר מאוד, מביאים אותה לוועדה.

משה גפני: ..

<עדי חכמון: אני לא רוצה שהיא תיכנס לטראומות מגיל צעיר...

משה גפני: יש עוד נוהג, שאחרי זה מה שאנחנו מאשרים פה נפסל בבג"ץ...

משה גפני: אני לא רוצה לעכב אותך אבל אני רוצה לחזור על מה שדיברנו בפעם הקודמת, אני רוצה להרחיב בעניין הזה.

משה גפני: אמרתם שב-2018 לא יהיה צו, בעקבות הבקשה שלנו.

משה גפני: ב-2019 יתחיל הצו הזה, ואז עלול להיות מצב שבו מחיר החשמל יעלה.

<עדי חכמון: לא "עלול".

<עדי חכמון: זה ישפיע על מחיר החשמל.

משה גפני: ישפיע על מחיר החשמל.

משה גפני: אני דווקא אמרתי בעדינות.

משה גפני: אגב, יעל כהן פארן, אני לא יודע אם היית בדיון הזה, אבל חברת החשמל אמרה שהם לא יפחיתו את השימוש בפחם.

יעל כהן-פארן: הם תמיד יגידו את זה.

<קריאה: אבל הם טועים.

משה גפני: לא אמרתי פרשנות.

משה גפני: אמרתי עובדה שנאמרה פה.

משה גפני: אם את רוצה, אני יכול לבקש מהם להגיד את זה שוב.

משה גפני: זאת אומרת שאין הפחתה בשימוש בפחם, הם ימשיכו להשתמש בפחם.

<עדי חכמון: זה נכון להיום לפי מדיניות השר.

<עדי חכמון: יכולה להשתנות המדיניות ואז תהיה לזה השפעה קרדינלית.

<שרגא ברוש: בלי קשר לבלו.

<עדי חכמון: עם קשר לבלו.

<עדי חכמון: ברגע שיהיה מחיר כלכלי זה כבר לא עניין של מדיניות.

משה גפני: בסוף אתבלבל לגמרי.

משה גפני: אני מערבב בין הצווים, אני מערבב בין האנשים במשרד האוצר, מי בעד ומי נגד, אני מערבב היום הרבה דברים.

משה גפני: יש כאלה שמתקשרים אליי ממשרד האוצר ומבקשים שלא אאשר את זה, ויש מי שמתקשרים אליי ואומרים: "לא נכון מה שהוא אמר לך, כן צריך לאשר".

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: פעם אכתוב ספר על ההתנהלות הזאת.

משה גפני: אמרתם שהיות וזה יעלה באחוז אחד, לפי דעתכם, היות ואין יותר את שנת 2018 אלא הכול מתחיל בשנת 2019 אז אין את המכפלות.

משה גפני: ממילא יעלה באחוז אחד ב-2019.

משה גפני: אתם אמרתם שתפתרו את הבעיה של העלאת המחירים.

<עדי חכמון: אמרנו בדיוק מה שאגיד עכשיו שוב.

<עדי חכמון: הבאנו לוועדה צו שמתחיל בשנת 2018.

<עדי חכמון: בגלל שהיה חשש שלא יהיה עדכון תעריף בשנת 2018 אז למעשה יכלה להיות השפעה של עד 4% בתעריף.

<עדי חכמון: אתם ביקשתם לצמצם את זה ואכן זה צומצם באופן משמעותי, כך שההשפעה על התעריף יכולה להגיד עד לאחוז בשנת 2019.

משה גפני: מה עושים עם האחוז הזה?

משה גפני: אמרתם שתשפו את חברת החשמל?

משה גפני: תעשו משהו?

<עדי חכמון: איך אנחנו נשפה?

<עדי חכמון: אם נשפה, זה אומר ש- - -

<אמיר רשף: התעריף הוא השיפוי.

<שרגא ברוש: זה אומר שאנחנו נשפה את חברת החשמל.

<אמיר רשף: חברת החשמל משתמשת בפחם ומשלמת מס, ובהתאם לכך מתאימים את התעריף, בהתאם להוצאות הדלקים של חברת החשמל.

<אמיר רשף: בחברת החשמל אין פה פגיעה גדולה.

<עדי חכמון: יכולים לקרות עוד המון דברים שישפיעו על התעריף, יורידו אותו, יעלו אותו.

<שרגא ברוש: חברת החשמל אדישה, זה האמת.

<עדי חכמון: אמרנו שבסוף שנת 2018 יינתן שיפוי על הבלו שהיה בתקלה של "תמר", לצמצם את זה לאחוז.

<אורן הלמן: אני סמנכ"ל שיווק ורגולציה בחברת החשמל.

<אורן הלמן: כפי שאמרנו גם בדיונים הקודמים, זה מס חשמל קלאסי.

<אורן הלמן: מי שישלם אותו זה לקוחות חברת החשמל, כל צרכני החשמל בישראל, כי הוא יבוא לידי ביטוי בהעלאת תעריף.

<אורן הלמן: הפתרון שניתן פה לשנת 2019 רלוונטי לשנת 2019, אבל אחרי 2019 יגיעו 2020 ואחר כך 2021 וגם 2022, ואם לא יופחת השימוש בפחם, וגם אם ייסגרו יחידות 1–4, עדיין ישתמשו בפחם והמס הזה יחול ויבוא לידי ביטוי בהעלאת תעריף.

משה גפני: טוענים באגף התקציבים במשרד האוצר ובמשרד האנרגיה, שמכיוון שב-2018 לא יעלה הבלו, מה שיעלה – יעלה ב-2019 רק באחוז אחד.

<אורן הלמן: אבל אנחנו מדברים מ-2019 ואילך או רק על 2019?

<אורן הלמן: אם המס הזה- - -

עודד פורר: הם טוענים שתשתמשו יותר בגז.

<אמיר רשף: צריך לדבר על תעריף החשמל כי יש לו המון המון משתנים.

<אמיר רשף: זו הצגה מאוד חד-ממדית.

משה גפני: אתם לא לבד בעניין הזה.

משה גפני: יש מישהו חדש במערכת, מנכ"ל משרד האנרגיה, אודי אדירי, והוא רוצה להשיב.

משה גפני: אני מבקש שתמתינו רגע ותאפשרו לו.

משה גפני: כמובן אתם בעלי הבית.

משה גפני: הוא חדש במערכת.

<עדי חכמון: הוא רק גידל אותנו...

משה גפני: אודי אדירי, מנכ"ל משרד האנרגיה, בבקשה.

<אודי אדירי: הביטוי התעריפי של גובה המס הוא כ-2%.

<אודי אדירי: בשנת 2019, כפי שאמר נציג משרד האוצר, משרד האוצר עושה פעולה משלימה, שתביא לכך שזה יהיה 1% בלבד.

<אודי אדירי: שואל אורן הלמן מה יהיה אחרי 2019.

<אודי אדירי: אחרי 2019 לכאורה זה 1% או 2% בשנה, אבל צריך לזכור שבמקביל אנחנו מפחיתים את השימוש בפחם.

<אורן הלמן: ב-2020 אתה מפחית את השימוש בפחם?

<אודי אדירי: אנחנו מפחיתים את השימוש בפחם בכל שנה.

<אודי אדירי: כבר בשנת 2018 אנחנו מתכוונים להפחית אותו ב-5% ביחס ל-2017, על פי התחשיבים ב-2017.

<אודי אדירי: אנחנו מתכוונים להפחית אותו ב-2020–2021 בעוד מדרגה משמעותית, להוריד בערך שליש מן השימוש בפחם.

<אודי אדירי: אנחנו מקווים מאוד שיהיה מעט מאוד כסף מהמס הזה כי המטרה היא להפחית את השימוש בפחם.

<אודי אדירי: צריך לזכור, וזה עניין כבר מורכב יותר, שבתעריף החשמל יש הרבה מאוד גורמים משפיעים.

משה גפני: למה אני שומע דיבורים כל הזמן?

משה גפני: אני מבקש להפסיק, אני מבקש לא לדבר שם.

משה גפני: אם ידברו, אוציא אנשים.

משה גפני: אני רוצה לקיים דיון מקצועי ולמצות את הדיון עד תום, ונחליט אחר כך מה אנחנו עושים.

משה גפני: אם מישהו רוצה לדבר, צריך להירשם.

<אודי אדירי: אם אסכם את עמדתי- - -

משה גפני: לא נסכם.

משה גפני: בפעם הקודמת אמרו שבשנת 2020 ישפו את חברת החשמל.

<אודי אדירי: הם אומרים אותו דבר גם עכשיו.

<אודי אדירי: הם אומרים שההשפעה ב-2019 תהיה של אחוז אחד, ב-2020 יכול להתווסף אחוז נוסף.

<אודי אדירי: אני חושב שבגלל צמצום השימוש בפחם חלק מזה יתקזז.

<אודי אדירי: ב-2020–2021 לפחות, ובוודאי עד 2022 לכל המאוחר, אנחנו מתכוונים להפחית בערך שליש מן הפחם בישראל.

<אודי אדירי: המטרה שלנו שיהיה כמה שפחות כסף מהמס הזה ושיהיה כמה שפחות פחם.

<אודי אדירי: ברור שבתעריף החשמל יש הרבה מאוד משתנים.

<אודי אדירי: שינוי בשער הדולר כמובן ישפיע הרבה יותר על מחיר הפחם או על מחיר החשמל, יכול להיות לפה ויכול להיות לפה.

<אודי אדירי: שלא ייצא מכאן שאנחנו יודעים שתעריף החשמל ב-2019 יעלה באחוז.

<אודי אדירי: יכול להיות שהוא לא יעלה בכלל, יכול להיות שהוא ירד.

<אודי אדירי: יש כל מיני גורמים משפיעים.

משה גפני: מה יהיה ב-2022 לפי ההערכה שלכם?

<אודי אדירי: זה יותר מהערכה.

<אודי אדירי: המדיניות שלנו, ואנחנו מחויבים אליה גם במדיניות השר וגם בצווים, היא שבשנים 2020–2022 השימוש בפחם במדינת ישראל יהיה בסדר גודל של מחצית מהשימוש בפחם שהיה בשנת 2017.

<אודי אדירי: בשנת 2017 השימוש בפחם בישראל היה כ-32%.

<אודי אדירי: בשנים 2020–2022 הוא צפוי להיות נמוך מ-15% ולכן בשנים 2020–2022, אם אמרו שהיום זה 2%, ב-2022 זה אמור להיות 1%.

<אודי אדירי: זו מדיניות המשרד.

<מיכאל קורנר: אני חייב להגיב.

<מיכאל קורנר: חברת החשמל מציינת- - -

משה גפני: אין "חייב".

משה גפני: רק דקה.

משה גפני: לא מדברים בלי רשות.

משה גפני: אנחנו לא מתפזרים.

<אודי אדירי: מי שקובע את זה הוא משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה.

<מיכאל קורנר: ביקשתי כמה פעמים.

<מיכאל קורנר: הוא אומר דברים לא נכונים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: הבעיה שלך היא שאומרים דברים לא נכונים?

משה גפני: לבעיה הזאת אני התרגלתי כבר לפני שלושים שנים.

משה גפני: אתן לך לדבר.

משה גפני: לא נקבל החלטות מבלי שאתם תביעו את עמדתכם, אין כאן דבר כזה שלא ניתן לאנשים לדבר, אבל יש סדר.

יעל כהן-פארן: המס הזה בעצם בא לבטא את העלויות האמיתיות שיש למשק כתוצאה מן השימוש בפחם.

<עדי חכמון: חצי מהן.

יעל כהן-פארן: ואפילו לא העלויות כולן.

יעל כהן-פארן: אנחנו משלמים כבר היום, באנשים שחולים.

יעל כהן-פארן: אני גרה בפרדס חנה ובכל יום אני רואה את התחנות של חדרה.

יעל כהן-פארן: הבנות שלי נושמות את זה, וכך כל השכונה.

יעל כהן-פארן: אנשים חולים יותר באזור שלנו, ואגב, בכל הארץ, כי הפיזור של העשן ושל המזהמים הוא על כל אזור השרון, השומרון, צפונה ודרומה.

יעל כהן-פארן: העלויות הן מטורפות.

יעל כהן-פארן: המחיר הוא רק חלק קטן מזה.

יעל כהן-פארן: המטרה הייתה להפסיק לגמרי את השימוש בפחם בישראל.

יעל כהן-פארן: בעיני זה אפשרי, גם תוך פחות מעשר שנים, ואפילו עד 2025 זה אפשרי.

משה גפני: לגבי היותך שרה, יש איזו תוכנית?

יעל כהן-פארן: אתה יודע, הולכים לבחירות ואז הכול יכול לקרות.

יעל כהן-פארן: ..

יעל כהן-פארן: זה חלק ממה שקורה היום.

יעל כהן-פארן: אבל בסופו של דבר יכול לבוא שר אחר.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא יכולים שההחלטה הזאת – אגב, היא לא התקבלה כהחלטת ממשלה, ההחלטה על הפחתת הפחם, ואפילו על סגירת יחידות 1–4.

יעל כהן-פארן: יש החלטת ממשלה כתובה אבל היא לא עברה את הממשלה.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: בשל כל מיני סיבות.

יעל כהן-פארן: חברת החשמל בבתי הדין לעבודה, אז משרד המשפטים התנגד.

יעל כהן-פארן: ברמה הזאת.

יעל כהן-פארן: לא הייתה החלטת ממשלה על סגירת יחידות 1–4.

יעל כהן-פארן: זה החלטת שר.

יעל כהן-פארן: כמובן כידוע החלטות שר יכולות להשתנות אם הממשלה משתנה.

יעל כהן-פארן: המס הזה לא רק חשוב.

יעל כהן-פארן: הוא קריטי כדי לוודא שאנחנו מפחיתים את השימוש בפחם.

יעל כהן-פארן: היום המחיר האמיתי של הפחם לא נכנס במערכת השיקולים של חברת החשמל – ובעתיד זה יהיה לא רק חברת החשמל אלא חברת ניהול המערכת, שצריכה לחשוב כמה באמת עולה לה החשמל ובסוף לייצר את החשמל הזול ביותר למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: היום המחיר הוא נמוך מדי.

משה גפני: מה את מציעה?

משה גפני: אני מכבד את דעתך.

משה גפני: אני רוצה שתדעי, מניסיון שהיה לי בעבר, מה שיקרה, ברור שהמחיר יעלה.

משה גפני: השאלה בכמה, באחוז אחד או אולי יותר מאחוז.

משה גפני: את גרה בפרדס חנה?

יעל כהן-פארן: אני רוצה להפסיק לנשום את הפחם.

יעל כהן-פארן: כן, אני גרה בפרדס חנה.

משה גפני: אז יגיע אליך חשבון חשמל ב-2019 שיהיה גבוה לפחות ב-1% יותר מאשר ב-2018, ואולי אפילו יותר.

יעל כהן-פארן: אם זה יביא להורדת השימוש בפחם אז לא תהיה עלייה בתעריף.

משה גפני: יש דבר אחד בטוח ויש דבר אחד בספק.

משה גפני: דבר אחד בטוח הוא שהמחיר יעלה, לא יודעים בכמה, יכול להיות שבאחוז, כפי שהם אומרים.

<אודי אדירי: זה לא פוסל את החלופה הזאת.

משה גפני: אני מכבד את זה.

משה גפני: אני כבר עברתי מיסוי ירוק ועברתי כל מיני דברים שהם שמים לי בכותרת.

משה גפני: את יודעת שאני רוצה שהכול יהיה בריא, לכן הם מביאים את זה בכותרות.

משה גפני: מה שנשאר הוא הכסף שהם מקבלים, ולמעשה לא קורה שום דבר.

משה גפני: זה היה גם במקרה של המיסוי על הרכב, עם שווי שימוש.

משה גפני: את הכסף הם מקבלים, אנשים משלמים, ולא קרה שום דבר.

מיקי לוי: גם בעניין האופנועים.

יעל כהן-פארן: לא ניכנס עכשיו לשווי שימוש.

יעל כהן-פארן: המטרה הייתה לצמצם את רכבי הנוסעים אך זה לא עשה את העבודה כי המיסוי לא היה מספיק.

משה גפני: אני רוצה שתדעי בעיניים פקוחות שאת, וגם אני, אם אצביע על זה, כמובן, אנחנו מעלים את מחיר החשמל.

יעל כהן-פארן: אני עושה את זה כדי שיפחיתו את השימוש בפחם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כדי להפחית את כמות הפחם, לפי דעתי, את לא צריכה להעלות את המחיר פה, את הבלו ואת הכול.

משה גפני: כדי שיפחיתו את מחיר הפחם צריך להתפלל, זה הדבר היחיד שאולי יעזור.

משה גפני: הדבר שלפנינו לא בטוח שיעזור בגלל שהם אומרים אחרת.

יעל כהן-פארן: צריך להפסיק להשתמש בפחם.

משה גפני: שרגא ברוש, בבקשה.

<שרגא ברוש: אדוני היושב-ראש, באים לפה לכאורה עם מטרה נעלה, להפחית את זיהום האוויר, והאנשים בפרדס חנה בלי ספק ינשמו אוויר נקי יותר.

משה גפני: לא רק בפרדס חנה.

<שרגא ברוש: אבל נניח שהאנשים בפרדס חנה בלבד ובסביבתם לאט-לאט ינשמו אוויר נקי.

<שרגא ברוש: אבל אומר מנכ"ל משרד האנרגיה מעבר לשולחן, שהשר הוא שקובע במדיניות שלו כמה, והוא הולך ומפחית את זה.

<שרגא ברוש: כלומר, השר לא מתחשב בבלו.

<שרגא ברוש: השר, בצדק, מקשיב לרחשי לב הציבור ואומר: אני רוצה להוריד את השימוש בפחם לאלה בפרדס חנה כדי שלא ינשמו הרבה אוויר מזוהם, וגם לאלה מסביבת פרדס חנה.

<שרגא ברוש: לכן בלי קשר לבלו, פתוחה הדרך לשר – או לך כאשר את תהיי השרה – להחליט על הפחתה של 10%, 15%.

<שרגא ברוש: אני לא אומר אם זה מעשי או לא, תיכף נדבר על זה.

<שרגא ברוש: זה לא מעשי, אבל בואי נעזוב את זה כרגע.

<שרגא ברוש: אבל אם הוא יכול – אז זה לא כלכלה.

<שרגא ברוש: בכלכלה יש מקום להוסיף מס כדי שאנשים יצרכו פחות, אבל זה לא המקרה, כי פה מי שמחליט על שימוש בפחם, הרבה או פחות, זה השר.

יעל כהן-פארן: זה לא מדויק.

משה גפני: תאפשרי לו.

<קריאה: - - -

משה גפני: דרך אגב, כדי לקרוא פה קריאות ביניים צריך לעבור פריימריז, או להיות במפלגה שראש המפלגה מחליט, או מועצת גדולי התורה.

משה גפני: תחליט על מה אתה הולך.

משה גפני: אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים בלי זה.

<שרגא ברוש: לכן אם רוצים להוריד את היקף השימוש בפחם, וכולנו רוצים, אז בבקשה שישבו במשרד האנרגיה, יחליטו על מדיניות ויורידו.

<שרגא ברוש: אם אתם רוצים להעלות את הבלו כדי שיורידו את השימוש בפחם, אומר לכם נציג חברת החשמל: רבותי, אנחנו לעניין הזה אדישים לחלוטין, אנחנו נשלם את הבלו שתחליטו שצריך לשלם ואנחנו נפנה לרשות החשמל, שגם היו פה, דרך אגב, והודיעו שהם מייד יאשרו את זה.

<שרגא ברוש: לכן מ-2019 המחיר יעלה ב-2% כי זה המשמעות של העלאת הבלו.

אומר משרד האוצר: לכן אני מציע שהוועדה תתכנס כולה ותפנה לשר האנרגיה ותגיד לו: כולנו רואים חשיבות בהורדת הפחם.

אומר משרד האוצר: אנא תקבע את המדיניות כך שהמחיר ירד, אבל אל תשית על הציבור לשלם את המחיר.

אומר משרד האוצר: למה?

אומר משרד האוצר: כי אותה ועדה בעצמה מקיימת פה דיונים רציניים ונוקבים על שרידוּת של התעשייה, על כושר התחרות של התעשייה, על יוקר המחיה.

אומר משרד האוצר: כל הדיונים על יוקר המחיה הם בסתירה לדיון היום, כל הדיונים על שרידוּת התעשייה הם בסתירה לדיון היום.

אומר משרד האוצר: אז תחליטו מה אתם רוצים.

אומר משרד האוצר: אם אתם עכשיו רוצים להעשיר את קופת המדינה ב-500 מיליון שקל, שזה הנושא שעומד פה על הפרק, אז לכו תחפשו 500 מיליון שקל שהכי זולים לציבור, ואתן לכם את הכתובת: תבטלו את ההורדה של אחוז אחד במס החברות.

אומר משרד האוצר: הנה, זה בא ממני, זה לא בא מכם אלא ממני.

יעל כהן-פארן: בכל דבר שקורה מציעים את זה.

<שרגא ברוש: תבטלו את ההורדה של ה-1% במס החברות ותקבלו מיליארד שקל.

<שרגא ברוש: אבל אגיד לכם מה יקרה במיליארד שקל הזה – הוא לפחות יהיה צודק, כי כשנותנים 1% הנחה במס החברות נותנים רק לחברות שמרוויחות.

<שרגא ברוש: כשנותנים את המסים העקיפים האלה זה חל גם על עסק קטן ובינוני שלא שורד, שבקושי חי.

<שרגא ברוש: לכן תחליטו מאיפה לוקחים את הכסף.

<שרגא ברוש: משרד האוצר נכנס כנראה בדיוק בשביל זה.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להביא משהו מקצועי שאולי לא נמצא פה על השולחן.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: שי באב"ד, אשאל אותך בקול לגבי הוועדה ליציבות פיננסית.

משה גפני: אני צריך לשים את זה בסדר היום.

משה גפני: ביקשת, וראיתי גם כתבה, שהנגידה אומרת שאני אשם בזה.

<שי באב"ד: אני אשם.

<שי באב"ד: היא גם התקשרה אליי להאשים אותי.

משה גפני: מה שאתה אומר לי פה לא רלוונטי.

משה גפני: בעיתון הנגידה אומרת שאני אשם.

<שי באב"ד: העיתון זה חלק מחמישה חומשי תורה שהוסיפו?

<שי באב"ד: לא ידעתי...

איתן ברושי: תלוי איזה עיתון.

איתן ברושי: ..

משה גפני: העיתון הוא מכשיר בידי אנשי משרד האוצר ובנק ישראל, וזה בסדר, מכשיר לגיטימי.

משה גפני: אתה תגיד בוועדה, אם אכנס אותה, שאתה מסכים שאם יש משבר, שר האוצר ידווח- - -

<שי באב"ד: ככל שיש משבר שיש לו השלכות תקציביות חמורות, שר האוצר ידווח.

משה גפני: ידווח ליושב-ראש הוועדה.

משה גפני: זה מה שביקש חבר הכנסת מיקי לוי.

<שי באב"ד: יידע אותו.

<שגית אפיק: שיש חשש.

<שגית אפיק: זה היה הניסוח.

<שגית אפיק: השאלה אם לזה אתה מסכים, כדי שנדע מה להגיד.

<שי באב"ד: אני מסכים.

משה גפני: תצטרך להגיד את זה כאן.

<שי באב"ד: בסדר, אני אהיה כאן להגיד את זה.

משה גפני: אני מבקש לכנס את הוועדה על פי בקשת מנכ"ל משרד האוצר ואתה תאמר את זה כאן, ונצביע בעד.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להסביר משהו בקצרה.

יעל כהן-פארן: אנחנו פה בכנסת, בזירה הפוליטית, מרגישים שהכול החלטות פוליטיות.

יעל כהן-פארן: אבל לא הכול פוליטיקה, יש גם החלטות מקצועיות.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר כשחברת החשמל מחליטה על מה שנקרא סדר ההעמסה, היא לא מחליטה, זה הכול תוכנה, נכון, אבל יש תוכנה שבה מחליטים מה מפעילים עכשיו, איזו תחנה מדליקים עכשיו.

יעל כהן-פארן: על זה מוסיפים את האילוצים הפוליטיים, על זה מוסיפים את מה שהשר רוצה.

יעל כהן-פארן: אבל בבסיס מה שקובע שם זה נטו דבר אחד, והוא כסף, רק מחיר.

יעל כהן-פארן: כמובן גם קונסטלציה של המערכת, מה עובד ומה מושבת, אבל בעיקר המחיר.

יעל כהן-פארן: פה אתה עושה צדק כשאתה מעלה את מחיר הפחם כי זה המחיר האמיתי שלו, וזה מעבר לשאלה אם השר מחליט להפחית או להוסיף.

<מיכאל קורנר: אני יועץ בעבר לרשות הגז.

<מיכאל קורנר: מספר דברים.

<מיכאל קורנר: קודם כול, לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן, היא יותר מאשר צודקת.

<מיכאל קורנר: לפני שבועיים רשות החשמל הוציאה שימוע שבו היא שמה ללעג את מה שהחליט שר האנרגיה.

<מיכאל קורנר: (בשל תרגיל ביטחון שנערך בכנסת הנוכחים יוצאים למרחבים מוגנים.

<מיכאל קורנר: )

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

<שגית אפיק: רק לא במזומן...

משה גפני: ההעלאה של מחירי הגז מגיעה כבר לרמה של הגבלת המזומן.

איתן ברושי: אודי אדירי התאמן בחקלאות.

איתן ברושי: הוא יכול עכשיו לעשות את זה גם פה.

משה גפני: בחדר שלי דיברנו.

משה גפני: תגיד לי אם אני טועה, וכנראה אני טועה בגלל שיש לי בעיות אחרות.

מיקי לוי: בשל האקלים בבניין.

מיקי לוי: ..

משה גפני: בשל האקלים בבניין.

משה גפני: בכל רגע דוחים ישיבה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אמרנו שאנחנו מכבדים את הבקשה שלכם.

<עדי חכמון: כך זה נראה כשמכבדים.

<עדי חכמון: ..

משה גפני: היא יודעת שאני הולך לשכנע בעניין הפחם, אז היא צוחקת, שלא ייקחו אותי ברצינות.

משה גפני: כשאת עוזבת את אגף התקציבים תבואי לעבוד פה אתנו...

<עדי חכמון: העניין "סגור".

<עדי חכמון: ..

איתן ברושי: אל תתחייב בשם כולם, גם לנו יש מה להגיד...

<עדי חכמון: איתן ברושי, חשבתי שאנחנו כבר בסדר.

איתן ברושי: עד הפעם הבאה.

איתן ברושי: אתם לא נותנים כמה גרושים למכון וולקני.

איתן ברושי: דבר אחד אתם לא נותנים לנו.

איתן ברושי: למה שפעם אחת נתמוך באוצר?

איתן ברושי: לא קיבלנו מכם שקל אחד במשך כל התקופה, כולל בתקציב, אז אנחנו אוטומטית נגד.

איתן ברושי: זה אוויר ורוח.

משה גפני: אנחנו מכבדים את הבקשה שלכם, אני מדבר ברצינות.

משה גפני: אנחנו מקבלים את הרעיון, זה בסדר גמור.

משה גפני: הרעיון הוא כדלהלן: אנחנו נעלה את מחיר הגז קצת, ואת מחיר הסולר הרבה, והרבה זמן.

משה גפני: כלומר, מתנתקים מן הכנסת, קובעים עכשיו כמה יעלה מחיר הגז, לא רק היום אלא גם בעוד תשע שנים, וכמה יעלה מחיר הסולר, לא רק היום אלא גם בעוד תשע שנים, וכן הלאה.

משה גפני: אחרי זה הם חיים לבד, בלעדינו.

משה גפני: זה מבחינת הממשלה על כל שלוחותיה, ובמיוחד אגף התקציבים, חלום מעניין מאוד.

<שאול מרידור: יש ודאות למשק.

משה גפני: המשק זה אתם ואנחנו אלה שמביאים תמריצים למשק.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני לא יודע את כל הדברים שאתם יודעים.

משה גפני: יש גם דברים נסתרים, חלק אני לא יודע, אז אני אומר רק את מה שאני יודע.

משה גפני: לכאורה מה שהיה צריך לעשות, ואת זה אנחנו מבקשים שייעשו, להוזיל את מחירי הגז, גם בעוד תשע שנים, להוזיל.

משה גפני: הייתי אומר, כפי שהחלטנו פה בפעם הקודמת, לעצור באיזו שנה, שמאז זה כבר לא עולה.

משה גפני: זה ייתן ודאות למי שרוצה להשתמש בגז.

משה גפני: אבל הבנתי שלא אוכל להעביר את זה אז אני מבקש להוריד את המחיר.

משה גפני: תגידו לי בכמה מורידים.

משה גפני: לא להישאר ב-1,900.

משה גפני: הורדתם מ-1,900 ל-1,500 שקל לטון.

משה גפני: אני מבקש להוריד עוד.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: אם כנים דבריכם.

משה גפני: אם אתם סתם "עובדים" עליי אז אני איש תמים.

<עדי חכמון: בגלל שדברינו כנים ירדנו ל-1,500 שקל לטון.

משה גפני: ביקשתי ממך תשובות?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: יש ממונה על השכר.

משה גפני: זה החלק האחד.

משה גפני: החלק השני, אם יתברר שהנושא נכשל לחלוטין, שאתם הולכים להשקיע 100 מיליון שקל מתקציב המדינה כדי להקים תחנות תדלוק- - -

<עדי חכמון: חצי מיליארד שקל לפריסת רשתות חלוקה, 100 מיליון שקל לתחנות תדלוק.

יעל כהן-פארן: נושא רשתות החלוקה נכשל עד עכשיו כישלון חרוץ.

יעל כהן-פארן: תעודת עניות למדינה.

יעל כהן-פארן: הלוואי וזה יעזור.

משה גפני: ביקשנו שתהיה תחנה בעוד חמש שנים, שאם יתברר שאין אפילו 25 תחנות דלק כאלה זה חוזר לוועדה לאישור נוסף.

משה גפני: יש הבטחה, אני כבר לא זוכר של מי- - -

בצלאל סמוטריץ': יש תחנות גם ביו"ש?

משה גפני: תגיד לי, מה זה פה?

איתן ברושי: ביו"ש יש אנרגיה גרעינית, הם לא צריכים אנרגיית גז...

יעל כהן-פארן: ביו"ש הם לא עומדים לנסוע על גז, בגלל בעיות ביטחון.

משה גפני: אני מבקש שתחנת דלק אחת לפחות תוקם ביהודה ושומרון.

יעל כהן-פארן: יש שם בעיה לנסוע בגז.

יעל כהן-פארן: לא צריך לכתוב את זה בצו.

יעל כהן-פארן: יש בעיה של ביטחון.

<אודי אדירי: אסור להעביר צינורות ביו"ש.

בצלאל סמוטריץ': תפילו הכול עכשיו על זה.

יעל כהן-פארן: למה להפיל?

יעל כהן-פארן: הכול בגלל יו"ש?

<אודי אדירי: היום עדיין נושא הנחת הצנרת ביו"ש יש בו בעיה.

<אודי אדירי: זה לא אומר שלא תהיה תחנה.

משה גפני: אני לא מעלה את נושא יו"ש.

משה גפני: בצלאל סמוטריץ, תעזוב את זה עכשיו.

משה גפני: אמרתי בדיחה ואתה "מתלבש" על זה.

משה גפני: אלא אם כן אנחנו מדברים על משהו שבאמת הופך להיות נושא ציבורי ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אני סומך על הממשלה, לא רק בעניין הזה.

משה גפני: אני לא נכנס איתם לרזולוציות של תפעול.

משה גפני: אני חושב שצריך שיהיה גם ביהודה ושומרון.

משה גפני: אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה.

משה גפני: בדיון הזה אני רוצה דבר אחד, שאם אחרי חמש שנים נראה שלא הוקמו תחנות תדלוק בגז ואין אפשרות לעבור לגז בגלל שאין מי שמתדלק, אז זה צריך לחזור לפה ואז נחליט האם אנחנו מאשרים הלאה או לא מאשרים.

משה גפני: זה מה שאני מבקש, וזה נשמע הגיוני.

<שאול מרידור: אתה רוצה תשובות?

<שאול מרידור: אלה השאלות?

משה גפני: כן.

משה גפני: אתם הסכמתם.

<שימי ניומן: אני מהנהלת ארגון ההיסעים.

<שימי ניומן: לגבי מה שהעלית עכשיו, שיהיה ברור שאנחנו קונים אוטובוס עכשיו.

<שימי ניומן: אם מחכים חמש שנים שיפתחו תחנות ואז זה ייבדק מחדש, אז האוטובוס עומד חמש שנים.

<שימי ניומן: אז אנחנו צריכים שכל המסגרת הזאת של השינוי בהישבון- - -

משה גפני: תיכף נדבר על ההישבון.

משה גפני: על ההישבון אני רוצה שהם יענו.

משה גפני: הם אמרו שהם משקיעים מתקציב המדינה עכשיו 100 מיליון שקל כדי להקים תחנות.

משה גפני: נכון?

משה גפני: הם משקיעים את הכסף הזה עכשיו.

משה גפני: אם לא יהיו תחנות – אני מקווה שיהיו, בגלל שכולנו מעוניינים שיעברו לגז.

<אודי אדירי: זה לא חמש שנים של סימן שאלה.

<אודי אדירי: זה בעצם תהליך שמתחיל מחר בבוקר עם קול קורא, עם תשובות לקול קורא, עם היתרי בנייה, עם הקמת תחנות.

<אודי אדירי: בסוף גז זורם.

משה גפני: זה ברור לגמרי, אנחנו מעוניינים בזה, גם הממשלה וגם הוועדה.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שיעברו לגז.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שהממשלה – מה שהיא לא עשתה עד היום – תקים את התחנות כדי שאנשים יוכלו לקנות אוטובוס ולהשתמש בגז, שזה יהיה זול יותר מבחינת הבלו וזה יהיה גם יותר נקי ולא יזהם אוויר.

<שימי ניומן: באוטובוסים שאני קונה היום, אני שואל שאלה פשוטה מאוד: מדברים על מתווה של חמש שנים שיוקמו תחנות?

משה גפני: לא חמש שנים.

משה גפני: תשע שנים.

משה גפני: אודי אדירי, תענה לו בבקשה.

משה גפני: אני מבקש שעכשיו תדבר כמו בהודעה לעיתונות, כמו הדלפה, כאילו יש הדלפה.

מיקי לוי: קצר וקולע.

<אודי אדירי: לוח הזמנים להקמת תחנות צריך להיות קצר משנתיים.

<אודי אדירי: זאת המטרה, זה היעד.

<אודי אדירי: בסופו של דבר, לא כולם יהיו ביום הראשון, אבל בטח אוטובוסים שפועלים באזור מסוים, חשוב להם שתהיה תחנה באזור שלהם.

<אודי אדירי: כבר היום אוטובוסים, אם זה אוטובוסים של תחבורה ציבורית, בדרך כלל נרכשים במסגרת מכרזים, ואם זה היסעים אז יש להם את אזור הבית שלהם.

<אודי אדירי: המטרה – הרבה יותר מהר מזה.

<אודי אדירי: אתם יודעים גם שצו הבלו על ההיסעים כולל התאמות לגבי אוטובוסים חדשים.

<עדי חכמון: זה במסגרת הדיונים שהיו לנו עם ההיסעים, עלתה הטענה הזאת והוחלט לתת גרייס גם לאוטובוסים שייקנו בשנת 2019, בגלל שייקח זמן להקים את התחנות.

<אמיר רשף: הם לא ישלמו מייד בלו.

<עדי חכמון: דיברנו עם אנשי ההיסעים והוחלט לתת גרייס גם לאוטובוסים שיירכשו בשנת 2019.

<עדי חכמון: תראו את זה בצו המתוקן.

<שימי ניומן: הוועדה רק העלתה עכשיו את הטענה שבמידה ולא יהיו תחנות זה יחזור לוועדה.

<שימי ניומן: מה שאתם אומרים, ששום דבר לא יחזור לוועדה.

משה גפני: אני מבקש להסביר.

משה גפני: זה צו לתשע שנים.

משה גפני: אם הוא משיג את מטרתו – כולנו מברכים ומודים על העניין הזה.

משה גפני: אם חס וחלילה קורית תקלה, ויכולות להיות תקלות, ופתאום יתברר אחרי פרק זמן ארוך מאוד – בגלל שבעצם עוברים לגז בתוך שנה וחצי–שנתיים, משרד התשתיות ומשרד האוצר נכנסים לעניין במלוא הכוח, כולנו רוצים שיעברו לגז.

משה גפני: אם קורית תקלה – אמרתי שזה חוזר לפה.

משה גפני: לא אמרתי מה נעשה, יכול להיות שנמשיך את זה.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה בעוד חמש שנים.

משה גפני: אני מאמין ומקווה ומתפלל שבעוד חמש שנים הכול יעבור לגז בגלל שמתחילים כבר עכשיו.

משה גפני: זה לא לחמש שנים אלא לתשע שנים.

<שימי ניומן: אנחנו מבקשים דבר פשוט מאוד, שאם זה מגיע למצב כזה, שיש בעיה, שבעצם תוך שנה–שנתיים אין תחנות, שרק בעוד שלוש שנים יהיו תחנות, אז כל המתווה הזה יורד כי יש הסתבכות של קניית האוטובוסים.

<שימי ניומן: אני קונה היום אוטובוס והוא יישאר בצד שנתיים.

<אודי אדירי: אם יוצאים לדרך עם מהלך אז יוצאים לדרך עם מהלך והוודאות מלאה.

בצלאל סמוטריץ': כל הבקשה היא שזה יבוא לוועדה בעוד שלוש שנים.

בצלאל סמוטריץ': אז שיבוא, מה אכפת לך?

משה גפני: עוד חמש שנים.

<שאול מרידור: רוצים שתהיה ודאות.

<שאול מרידור: לא רק לדווח.

<שאול מרידור: לדווח נוכל בכל שנה, אם אתם רוצים.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד שיש תחנות.

משה גפני: דיבר אתי השר, גם הם דיברו אתי, והשר יובל שטייניץ דיבר אתי כמה פעמים.

משה גפני: הוא אומר: אסור שיהיו תחנות בחינה.

משה גפני: הכול מתחיל עכשיו בכוח.

משה גפני: בעוד חמש שנים – אנחנו לא יוצאים מן העניין, אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לפקח.

משה גפני: אם יתברר שסתם יושבים שם פקידים עצלנים – ולא מדובר על אלה שנמצאים עכשיו אלא על מי שיהיו אז – פתאום יתברר שאין כלום וסתם העלינו מחירים, אז נפקח בעוד חמש שנים וזה לא ימשיך הלאה, אם אין 25 תחנות, מבלי שאנחנו נאשר את זה.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד שזה בטל.

יעל כהן-פארן: אתה עושה תחנת עצירה בצו?

יעל כהן-פארן: זה אפשרי?

משה גפני: אנחנו לא צועקים שזה מפסיק.

<אודי אדירי: מנהל מינהל הדלק יצטרך להודיע שיש 25 או 20 תחנות.

משה גפני: 25 תחנות.

<עדי חכמון: 20 תחנות.

<עדי חכמון: אנחנו רצינו שיהיו 15.

<מיכאל קורנר: שיעשו בדיוק כמו תחנות גפ"מ.

<גבי בן הרוש: אני יושב-ראש מועצת המובילים.

<גבי בן הרוש: אני מלווה את הוועדה הזאת וועדות אחרות שנים רבות אבל מה שקרה לנו בסבב הזה, אני לא יודע אם לקרוא לזה מחטף.

<גבי בן הרוש: אפילו לא ידענו על הדיונים.

<גבי בן הרוש: כמו עמיתיי אנשי האוטובוסים, אנחנו במשאיות – תדעו באיזה מצב נמצא משק ההובלה וההסעה.

<גבי בן הרוש: היום הדלק והשכר של הנהג הם 70% לפני התקורות ולפני הלוואות הבנקים.

<גבי בן הרוש: לנו אין עם מה לשחק.

<גבי בן הרוש: הבלו שלגביו עשינו הסדר בזמנו, בתקופת בייגה שוחט, כשאני בודק את המאזנים, חברות ההסעה – ומשרד האוצר יודע את זה – וחברות המשאיות אולי מרימות טיפה את הראש מעל המים, אבל אין רווחים, זה הכול הישרדות.

<גבי בן הרוש: מכניסים אותנו כאן להרפתקה.

<גבי בן הרוש: יש לנו משאית אחת שנמצאת כבר שנה בארץ, בהסבה של גז, של חברת "איבקו".

<גבי בן הרוש: המשאית הזו מושבתת.

<גבי בן הרוש: אתה יודע למה?

<גבי בן הרוש: הגז מספיק ל-300 קילומטרים.

<גבי בן הרוש: המצב היום, שצריך לנסוע 100 קילומטרים כדי לתדלק ונשאר בסך הכול לנסוע עוד 200 קילומטרים.

<גבי בן הרוש: מה שנקרא: שאלת הביצה והתרנגולת.

<גבי בן הרוש: התחנות – זה לא מספיק.

<גבי בן הרוש: אנחנו הולכים להשקעות.

<גבי בן הרוש: כל אוטובוס עולה 1.2 מיליון שקל, ומשאית עולה 600,000-700,000 שקל.

מיקי לוי: יש היום גם משאיות שמונעות בגז?

<גבי בן הרוש: משאית אחת הובאה לארץ כפיילוט והיא עובדת.

<גבי בן הרוש: גם מבחינת ההספק, גם מבחינה כלכלית היא לא כדאית.

מיקי לוי: אם אין משאיות אז מה?

מיקי לוי: זה מה שהוא אומר.

<עדי חכמון: יש מכתב שיגיע לוועדה, שאומר שיש די משאיות.

משה גפני: ההתלהבות שלכם נראית חשודה.

משה גפני: לא נחזור על הדיון הקודם.

משה גפני: אמרת את דבריך.

<גבי בן הרוש: יש עוד דבר חשוב.

<גבי בן הרוש: הלכתי באוצר למתווה.

<גבי בן הרוש: אומרים שהמדינה מתחילה עכשיו בהוראת שעה להקים תחנות תדלוק בגז.

<גבי בן הרוש: אין לנו מוסכים בארץ וידע לטכנולוגיה החדשה שתיכנס.

<גבי בן הרוש: מכניסים אותי למקום שאני בחוסר ודאות.

<גבי בן הרוש: אני משקיע ואני לא יודע מה אני קונה, חתול בשק.

<גבי בן הרוש: אני מבקש מן הוועדה ומאדוני היושב-ראש, בסך הכול יש לנו הסכמה עם משרד האוצר.

<גבי בן הרוש: אני מקווה את המתווה הזה לדחות לפחות לחמש שנים, לא לשלוש השנים הבאות, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים.

<עדי חכמון: אני שמחה שנאמר שיש הסכמה עם משרד האוצר.

<עדי חכמון: מועצת המובילים אישרה את המתווה שסיכמנו.

<עדי חכמון: גם הסכמנו על תוכנית.

<שי באב"ד: תמיד אפשר לעשות עוד משהו.

<עדי חכמון: הוא אמר שיש הסכמות עם משרד האוצר, אבל הוא רוצה יותר אחרי ההסכמות.

<שי באב"ד: למילה הסכמה יש פרשנויות שונות.

משה גפני: אעצור את הדיון.

משה גפני: מספיק.

משה גפני: אמרו לי אנשי משרד האוצר, לפני שהבאתי את זה היום לדיון, שהגיעו אתכם להסכמות.

משה גפני: זה דבר קריטי.

משה גפני: אם הגיעו להסכמות, זה דבר אחד.

משה גפני: אם לא הגיעו להסכמות, זה דבר אחר.

משה גפני: אני מבין שאתם מבקשים שזה לא יהיה לכל-כך מעט זמן, שזה לא יהיה לשלוש שנים אלא לחמש שנים.

<גבי בן הרוש: ביקשנו ממנכ"ל משרד האוצר כאשר יצאנו להפסקה שייצא נספח, בגיבוי של ועדת הכספים, שאכן כך יקרה.

<גבי בן הרוש: אני צריך להודיע לציבור.

משה גפני: ועדת הכספים לא נותנת מסמכים.

<שי באב"ד: הוא לא ביקש מסמך.

<שי באב"ד: גבי בן הרוש ביקש את הדבר הבא: כל ההסדר ש"נסגר", הוא רוצה לדעת שההסדר הזה קורה.

<שי באב"ד: אמרה לו עדי חכמון: ככל שיצביעו על זה היום בוועדה, ההסדר הזה יתמלא ויקרה.

<שי באב"ד: אנחנו ניתן הצהרה פעם אחת לוועדה, ופעם שנייה עדי חכמון תעביר לו נייר על מה זה אומר ומה הוא מקבל כדי שהוא יוכל להגיד לציבור שלו.

<שי באב"ד: זה המשמעות.

<שי באב"ד: זה מה שאנחנו עושים.

<גבי בן הרוש: אני מבקש התערבות אישית שלך.

<גבי בן הרוש: אני רוצה את ההצהרה שלך.

<שי באב"ד: בסדר.

<שי באב"ד: גבי בן הרוש, אנחנו מכירים כבר שנים, לפחות 15 שנים.

<שי באב"ד: זה יטופל.

<גבי בן הרוש: דרך אגב, כל מי שהתקדם במשרד האוצר זה הודות לקרבות שניהלו אתי, כל אלה שהגיעו לתפקידים בכירים, יש לי על זה קרדיט.

<קריאה: גבי בן הרוש, אבל איפה אלה שנתנו לך מכתבים?

<שי באב"ד: אני דווקא הלכתי אחורה, הייתי בתפקיד בכיר וחזרתי להיות מנכ"ל.

<תמיר רז: אני יושב-ראש פורום הגז הטבעי לתחבורה.

<תמיר רז: המתווה שמוצע כאן היום הוא רכיב אחד בתוך חבילה של צעדים שהממשלה נוקטת.

<תמיר רז: אנחנו מבקשים לאשר את המתווה כפי שמוצג היום, עם ההפרש של שקל וחצי מינוס, כי הוודאות הרגולטורית הזאת מתחייבת כדי שנוכל לפתח את המשק.

<תמיר רז: 25 התחנות האלה הן רק 25 התחנות הראשונות.

משה גפני: יהיו מאות תחנות.

<אודי אדירי: לא מאות אלא עשרות רבות.

<תמיר רז: הדבר השני, התנאי לכך שיהיו תחנות תדלוק הוא פריסה של רשת החלוקה, שגם זה רכיב בתוך תוכנית העבודה שמשרד האוצר הציג בפנינו ביחד עם משרד האנרגיה.

<תמיר רז: אם זה מתקיים אחד עם השני אז באמת החזון שלך, שבעוד חמש שנים יהיו כאן גם עשרות תחנות וגם אלפי משאיות ואוטובוסים, יוכל להתקיים.

<ניסים סרוסי: אני מארגון חברות ההסעה.

<ניסים סרוסי: בהמשך לדבריו של היושב-ראש לגבי בחינה בעוד חמש שנים של תוצאות הקמת תחנות תדלוק, בהסכם שלנו עם משרד האוצר, בעוד חמש שנים אנחנו נשארים בלי הישב על הבלו בכלל.

<ניסים סרוסי: כל הניסיון שעושים עכשיו הוא בעצם ניסיון בזכות הטיעון שלנו.

<ניסים סרוסי: בישיבה הבאתי לנציגים מאזנים של חברה אחת לפחות, שהיא חברה מן הגדולות במשק, שמוכיחים שאם מבטלים את ההישבון החברה תעבור להפסדים באופן ישיר.

<ניסים סרוסי: אני חושב שנכון וראוי לדחות את ההחלה של כל ההסדר הזה, בלי להתווכח על המהות שלו, כלומר זה ההסכם, אבל להחיל אותו בעוד שנתיים כדי שנגיע לעוד חמש שנים עם איזשהו תהליך שנישאר עם חלק מן ההישבון ולא נישאר בלי כלום.

<ניסים סרוסי: זה בעצם הורס את הענף שלנו.

<אודי אדירי: אני לא כל כך מבין את זה.

<אודי אדירי: אני ממשרד האנרגיה.

<אודי אדירי: ראיתי הסכם חתום אתכם.

<עדי חכמון: יש הסכם חתום, שאחריו נתנו עוד יותר.

<אודי אדירי: ראיתי הסכם חתום.

<אודי אדירי: אחרי זה ראיתי מכתב שלכם עם דרישות נוספות, שנענו אתמול.

<אודי אדירי: תמיד אפשר לעשות עוד, תמיד אפשר לבקש עוד, אבל בסוף מגיעים למקום שהמתווה כבר לא רלוונטי ולא אפקטיבי.

<אודי אדירי: אני חושב שאנחנו בנקודה שאם עכשיו דוחים יותר- - -

<שימי ניומן: אפשר לענות רק בעניין ההסכם?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מנהל פה דיאלוג.

משה גפני: אני רק רוצה שתדעו, דיברנו בחדר שאם יתברר בעוד חמש שנים שהתוכנית חס וחלילה לא הצליחה, הכול נעצר, שלא תהיה טעות.

משה גפני: אין העלאת מסים.

<שגית אפיק: תני לנו את ההדרגתיות של ההישבון משנה הבאה ואילך, בגדול.

<שגית אפיק: בעוד חמש שנים לא יהיה כבר הישבון?

<שגית אפיק: כלומר, לא יהיה כבר מה להציל מבחינתם, כפי שהוא אומר?

<עדי חכמון: זה לא נכון.

<אמיר רשף: אפשר להגיד שב-2026 לא יהיה הישבון בכלל.

<שגית אפיק: זאת אומרת שבין 2024–2026, אם אנחנו עוצרים ב-2024 אז גם לגבי ההישבון אפשר לעצור, לכאורה.

<אמיר רשף: המתווה משתנה לפי סוגי הרכבים.

<אמיר רשף: באוטובוסים הוא משתנה לפי שנתונים, במשאיות הוא משתנה לפי משקלים.

משה גפני: בעוד חמש שנים אם יתברר שהתוכנית לא הצליחה, אנחנו לא יכולים ללכת אחורה, אלא אנחנו לא יכולים להמשיך את זה מבלי שיהיה פה אישור.

<אבי קרמר: אני דובר ארגון מורי הנהיגה בישראל.

<אבי קרמר: אנחנו עומדים בסיכום בדיוק כפי שהגענו כבר לפני שנתיים, אין לנו שום בעיה, אנחנו לא חוזרים בנו ולא משנים נוסחים.

<אבי קרמר: הדבר היחיד שאני פונה למשרד להגנת הסביבה, אם באמת יש רצון לעבור לרכבים שהם פחות מזהמים, אפשר לתת גם למורי הנהיגה הנחה, בדיוק כמו למוניות, בקניית רכב היברידי או רכבים על גז, כדי שזה יקדם את התהליך.

<אבי קרמר: אני בקשר עם המשרד להגנת הסביבה והם מושכים אותנו כבר שנה.

משה גפני: כל הבקשות האלה – זה לא תפקיד שלנו.

משה גפני: הבקשות של מורי הנהיגה או של אחרים שהיו קודם או שיבואו, אני מבקש שתשבו איתם.

משה גפני: אם הבקשה הגיונית, צריך לעשות את זה.

משה גפני: אני לא יכול להיכנס, הוועדה לא יכולה להיכנס לזה.

<יער אמיר: אני מפורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות.

<יער אמיר: הסדר ההישבון כפי שהוצג פה בקצרה עלול לפגוע באופן מהותי בחברות התחבורה הציבורית מכיוון שהוא מייצר חוסר יכולת לחשב את עלות ההפעלה בדייקנות עם המדינה.

<יער אמיר: הנושא לא תוּאם מולנו ולא עוּדכנו בו.

<עדי חכמון: בכל הקשור לתחבורה הציבורית – בכל מקרה המדינה משפה את בעלי החברות.

<עדי חכמון: בתחבורה הציבורית נצטרך לראות אילו התאמות אנחנו עושים להצמדות של המחיר, אבל בכל מקרה יהיה שיפוי דרך הסובסידיה.

<עדי חכמון: יש כאן עניין טכני שאנחנו נצטרך להתמודד אתו.

<אמיר רשף: העניין הוא לגבש מדד שמשקף את השינויים שעשינו בסולר, לאור זה שפיצלנו את האוטובוסים לפי שנתונים.

<אמיר רשף: נשב ונעשה את זה.

<שימי ניומן: אני רוצה להעיר על שני דברים כי אמרו פה נתונים לא מדויקים.

<שימי ניומן: היום אני מקבל הישבון של 4 מיליון שקל בשנה.

<שימי ניומן: מתוך זה, חצי ייחתך בעוד חמש שנים.

<שימי ניומן: הרווחים שלנו ממילא נמוכים.

<שימי ניומן: אני רק אומר את הנתונים היבשים.

<עדי חכמון: אנחנו רק אמרנו שזה לא נגמר.

<שימי ניומן: לגבי ההסכם בינינו, אנחנו עומדים מאחוריו כבריקדה אחרונה.

<שימי ניומן: אבל אתם צריכים להבין, אם מחר בבוקר אנשים צריכים לקנות אוטובוסים, אחרי זה הם צריכים להשתמש בהם שמונה שנים לפחות או לזרוק אותם לפח כי אין מי שיקנה אותם במדינה, כי כולם רוצים לחכות לגז.

<עדי חכמון: מה עם הסכם היד האחרונה?

<עדי חכמון: יש הסכם.

משה גפני: עדי חכמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

<שימי ניומן: אם לא תהיה פריסה – אנחנו בעד ההסכם שייכנס לתוקף באופן מיידי אם יהיו תחנות.

<שימי ניומן: להגיד: אנחנו נבדוק את העניין בעוד ארבע שנים, נבדוק אם יש תחנות – זה לא עוזר לנו לחיות עכשיו.

<שימי ניומן: זה יהרוס את המשק, תאמינו לי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה, אמרנו את הדברים.

משה גפני: אני מבקש שהם ינסחו את הצווים.

<עדי חכמון: יש כמה הודעות שאנחנו צריכים להגיד לפרוטוקול.

משה גפני: אני מבקש שתנסחו את הצווים.

משה גפני: לאחר שתנסחו אותם, אביא אותם לפה להצבעה.

משה גפני: כמובן אבקש שיושב-ראש הקואליציה יבוא, אבקש שהחברים יהיו פה ואנחנו נצביע.

משה גפני: יש לנו מספיק זמן מפני שהמליאה מתארכת.

משה גפני: הודעות, בבקשה.

<עדי חכמון: לפי לוחות הזמנים שאני מכירה, אנחנו צריכים שזה יאושר עד 13:00 כדי שהשר יוכל לחתום ונעלה את זה לרשומות, אחרת אי אפשר להגיש את זה היום.

<עדי חכמון: זה מה שאני יודעת.

<שגית אפיק: אין בעיה.

<שגית אפיק: אנחנו לפי הסדר הרגיל צריכים להצביע אך ורק על צו שפורסם ברשומות, אבל אין לנו אפילו נוסח.

<שגית אפיק: אומר לכם היושב-ראש משהו רך יותר: תנסחו, נקרא את זה בוועדה, נסמוך עליכם שתפרסמו ונניח במליאה.

<שגית אפיק: בסדר?

<שגית אפיק: אבל תציגו נוסח שאנחנו יכולים לקרוא אותו מאל"ף ועד ת"ו.

<שגית אפיק: ממש ברגע זה, בוודאי שעכשיו.

<שרגא ברוש: אני מצטרף לדעתך, שהיושב-ראש נהיה רך...

משה גפני: אחרי שתנסחו את זה ונקרא את זה פה, נצביע, ובתנאי שיושב-ראש הקואליציה יהיה פה.

<שגית אפיק: אתה רוצה שאגיד לך מה צריך לנסח כדי שנהיה "סגורים" בעניין הזה?

<שגית אפיק: אגיד מה ננסח.

<שגית אפיק: אני רוצה לקרוא את כל הנוסחים בוועדה.

<שגית אפיק: ההישבון, אגב, לא צריך להניח אותו במליאה.

<שגית אפיק: יש לכם לתת לי צו שפורסם ברשומות?

<שגית אפיק: אין בעיה.

<שגית אפיק: נצביע על צו שפורסם ברשומות, זה ההליך התקין.

<שגית אפיק: החוק אומר שוועדת הכספים מאשרת צו שפורסם ברשומות, לא נוסח טיוטה.

<שגית אפיק: כך כתוב בחוק.

<שגית אפיק: נפעל לפי החוק.

<שגית אפיק: אגיד לכם מה התיקונים שצריכים להיות.

<עדי חכמון: לא הבנתי מה קרה פה עכשיו.

<אודי אדירי: קודם אמרת שזה לא חייב להיות ברשומות.

<שגית אפיק: אני לא אמרתי שזה לא חייב להיות ברשומות.

<שגית אפיק: היושב-ראש אמר שהוא רך אתכם.

<שגית אפיק: אמרתי שהחוק אומר שצריך להיות צו שפורסם ברשומות.

משה גפני: אמרתי שיביאו לנו צו חתום, לא טיוטה.

<קריאה: רק בואו נראה שאנחנו יודעים איזה צו.

<שגית אפיק: נגיד את התיקונים.

<שאול מרידור: אנחנו חושבים שזה להיות שש שנים ולא חמש שנים, ב-20 תחנות ולא 25 תחנות.

<שאול מרידור: מעבר לזה, מה שאמרת הוסכם לגבי מה שבעצם זה עושה.

<שאול מרידור: אגיד מה זה עושה: זה עוצר את הצו מאותו רגע.

משה גפני: לא את הצו אלא את המתווה כולו.

<עדי חכמון: אלא אם ועדת הכספים אישרה.

<שאול מרידור: אם לא עמדנו בדבר, בעצם נשארים במדרגה האחרונה שהייתה, היא ממשיכה, אלא אם הוועדה מאשרת להמשיך את המתווה.

<שגית אפיק: כלומר, היא לא עוצרת אלא ממשיכה.

משה גפני: עוצרת.

משה גפני: צריך אישור שלנו.

<שגית אפיק: צריך את האישור כדי להמשיך.

<שגית אפיק: האם זה חוזר אחורה?

<שאול מרידור: אי אפשר לחזור אחורה.

<שגית אפיק: הוא כבר אמר את זה.

<שגית אפיק: הגענו למספר כלשהו באותה שנה.

מיקי לוי: האם זה ממשיך או חוזר לנקודת ההתחלה?

<אודי אדירי: ברור שזה לא חוזר.

<שאול מרידור: זה ממשיך, אלא אם אישרתם להמשיך.

בצלאל סמוטריץ': אני עוד יותר מוטרד מן ההתעקשות שלהם על 20 ולא על 25 תחנות.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם תוך חמש שנים לא מוכנים להתחייב על 25 תחנות אז משהו פה לא בסדר.

בצלאל סמוטריץ': ציפיתי שהם יגידו: יאללה, חבר'ה, למה חמש שנים?

בצלאל סמוטריץ': בתוך שנתיים יהיו הרבה יותר תחנות.

מיקי לוי: 50 תחנות.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם בתוך חמש שנים לא מוכנים להתחייב על 25 תחנות- - -

<שאול מרידור: אני רוצה להסביר.

<שאול מרידור: זה לא עניין של להתחייב או לא להתחייב.

<שאול מרידור: אנחנו מתחייבים להרבה יותר.

<שאול מרידור: השאלה פה אחרת.

<שאול מרידור: אנחנו צריכים לשדר לשוק, לכל האנשים שיושבים פה, מתנגדים או לא מתנגדים.

<שאול מרידור: בסוף הם כפופים לצו הזה.

<שאול מרידור: הצו הזה מרגע שהוא יוצא, כדי שילכו לקנות משאית או אוטובוס על גז טבעי, הם רוצים לדעת שיש ודאות לדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מוכן להגיד שיש ודאות ל-25 תחנות תדלוק בעוד חמש שנים?

<שאול מרידור: זה לא אני, זה לא קשור אליי.

<שאול מרידור: אני מוכן לבוא לפה בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים ולתת לך דיווח במדויק כמה תחנות יש ואיפה אני עומד.

<שאול מרידור: עם זה אין לי בעיה.

<שאול מרידור: זו לא השאלה.

<שאול מרידור: השאלה אם אתה עוצר את הצו ואתה בעצם עוצר את מה שרצינו לשלוט עליו, שתהיה להם ודאות לאורך זמן ארוך, או לא.

<שאול מרידור: כי חיי משאית ואוטובוס לא נגמרים בשש שנים.

בצלאל סמוטריץ': את זה הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אני רק לא מבין למה לא מתחייבים על הקמת 25 תחנות.

יעל כהן-פארן: הוא לא יכול לקנות מחר משאית אם תחנות תדלוק לא קיימות.

<עדי חכמון: אמר לנו מי שמייצג כאן את פורום הגז הטבעי, שהוא זה שהכי רוצה לדחוף את זה, שמבחינתו ההתניה הזאת לא טובה בגלל שהיא לא מייצרת ודאות.

<עדי חכמון: אנחנו רוצים שההתניה תהיה כמה שיותר בטוחה כדי שהוודאות תהיה כמה שיותר "סגורה" למשק.

<עדי חכמון: לכן אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

מיקי לוי: אז תגיד עכשיו שאתה רוצה להקים 50 תחנות.

<שאול מרידור: אני לא רק אומר שאני רוצה להקים.

יעל כהן-פארן: אני חוששת שתיווצר כאן בעיה, שיישארו על הכביש דווקא יותר משאיות ישנות והכי מזהמות.

יעל כהן-פארן: איך אתם מונעים את זה?

יעל כהן-פארן: כי מתוך הציפייה הזאת פשוט לא יקנו בינתיים משאיות ואוטובוסים חדשים.

<גבי בן הרוש: פתרנו את הבעיה, הכנסנו מסננים ב-5,000 אירו לכל משאית.

<גבי בן הרוש: הנה, יושב פה נציג המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: נכון, אישרנו אתמול תקנות שמחייבות לשים מסננים על כל המשאיות.

יעל כהן-פארן: השאלה היא: בסוף, בסוף, אנחנו רוצים שהם יעברו לגז.

<שאול מרידור: כאשר בעל משאית מחליף משאית, הוא לא מחליף משאית רק בגלל סוג המנוע.

<שאול מרידור: יש אלף ואחד דברים שמשפיעים על ההחלטות שלו: התפעול שעולה לו יותר, החיסכון בדלק, הבטיחות.

<שאול מרידור: אלף ואחד דברים.

<שאול מרידור: אנחנו יודעים מה אורך חיי משאית, זה לא משתנה מחר בבוקר.

<שאול מרידור: הדבר הזה גורם לכך שיקנו משאיות כל הזמן.

<שאול מרידור: השאלה איך מעבירים אותן.

משה גפני: למה התחיל הדיון הזה עכשיו?

<אודי אדירי: חברת הכנסת כהן-פארן, את צריכה לדעת שיש פה גם, למשל, בין היתר, פחת מואץ.

<אורי זיסקינד: פחת מואץ לארבע שנים.

<אודי אדירי: בארבע השנים הקרובות יש פחת מואץ.

<אודי אדירי: יש פה את כל התמריץ לאדם להחליף משאית מהר, לקבל פחת מואץ, לקבל פטור מאגרת רישוי.

יעל כהן-פארן: משאית גז.

יעל כהן-פארן: אבל עדיין אין לו תדלוק.

יעל כהן-פארן: זאת הבעיה שלי.

<אודי אדירי: תדלוק יהיה לו.

<אודי אדירי: צריך לצאת הדרך.

<אודי אדירי: אם לא נצא לדרך, לא יהיה.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לצאת לדרך כאשר אנחנו יודעים שהבעיה העיקרית היא תשתית החלוקה.

<טל שפסה היימן: צריך להתחיל ולצאת הדרך.

<אודי אדירי: בסוף, צריך להחליט שרצים קדימה.

<אודי אדירי: אנחנו כרגע – אני אומר את זה כאן לפרוטוקול – בהנחה שהתקציב מאושר, אנחנו יוצאים לדרך פעם אחת עם המתווה הזה, שכולל בנוסף למתווה המיסוי גם תמריצים לרכישה מהירה של משאיות, מוגבלים בזמן, כדי שאנשים ירוצו ויקנו, כולל תקציב של 100 מיליון שקל, שבעקבות הדיונים כאן בוועדה הוגדל, כתמיכה להקמת תחנות תדלוק בגז טבעי.

<אודי אדירי: זה סכום גבוה מאוד, בוודאי בשביל 25 תחנות.

<אודי אדירי: זה הולך ביחד.

<אודי אדירי: בתוך תקציב המדינה אנחנו מתוקצבים להזרמת כסף לרשת החלוקה, בהיקף של מאות מיליוני שקלים, שייצא לדרך בשבועות הקרובים.

<אודי אדירי: זאת אומרת, יש כאן חבילה כוללת וכולה צריכה לרוץ קדימה.

<אודי אדירי: הכול תלוי בכול.

<אודי אדירי: זה מה שאנחנו עושים.

<אודי אדירי: לא מביאים רק מיסוי.

<אודי אדירי: רצים קדימה לאחר שמחליטים שרצים, אז רצים.

<עדי חכמון: חייבים לתת ודאות.

<עדי חכמון: ודאות זה שם המשחק.

<עדי חכמון: אם לא ניתן ודאות – לא יקרה כלום.

<שאול מרידור: חברת הכנסת כהן-פארן, בסוף כל פעם שמשנים מציאות כדי לשנות התנהגות יש את החשש הזה, אבל זו הדרך, אין מה לעשות.

יעל כהן-פארן: אבל עוד אין לך תחנות תדלוק.

<שאול מרידור: גם לא היה עדיין גז כאשר העלו את מחיר הסולר.

<נחום יהושע: יש.

<נחום יהושע: אני ממינהל הדלק.

<נחום יהושע: כבר היום יש כ-200–300 תחנות שנמצאות בסמוך לרשת החלוקה.

יעל כהן-פארן: רשת שקיימת?

יעל כהן-פארן: עזוב ספקולציות.

יעל כהן-פארן: אנחנו מחכים לרשת החלוקה הזאת כבר ארבע שנים.

יעל כהן-פארן: מחר בבוקר – על כביש 6 יש לך צינור – אתה יכול להקים שם תחנות?

<נחום יהושע: מחר בבוקר ניתן יהיה להקים תחנות-בת, שיכולות בעתיד להשתדרג לתחנות כאלה כאשר הרשת תגיע אליהן.

<נחום יהושע: לכן אין בעיה להקים תחנות גם לטווח הקצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שגית, תאמרי מה אני מבקש שיהיה בצווים ומה הם צריכים להודיע.

<שגית אפיק: אתה מבקש שהמשך ההעלאה- - -

משה גפני: רגע, רגע, את לא תקריאי עשר פעמים.

מיקי לוי: בצלאל סמוטריץ, עכשיו זה קריטי.

משה גפני: מה אכפת לו?

משה גפני: בצלאל, אתה יכול להגיד משהו על ההגדה של פסח?

משה גפני: יש לנו את כל הזמן שבעולם ואנחנו משתעשעים פה בדיון שמטריף לי את הדעת.

משה גפני: בסדר, אפשר...

<שגית אפיק: המתווה של הגז יהיה בשנים 2018–2023 17 ש"ח לטון, ב-2024 100 ש"ח לטון, ב-2025 200 ש"ח לטון, ב-2026 200 ש"ח לטון, ב-2027 400 ש"ח לטון, ב-2028 1,400 ש"ח לטון.

<שגית אפיק: אלה המספרים.

<שגית אפיק: המשך ההעלאה מ-2020 והלאה ביחס לגז ל-100- - -

<עדי חכמון: אלה המספרים שאתם רוצים, לא המספרים שאנחנו קבענו.

משה גפני: נכון, זה אנחנו.

משה גפני: תדעו שאנחנו פה בעלי הבית.

משה גפני: אתם אורחים נסבלים.

<עדי חכמון: יש מצוות הכנסת אורחים.

<עדי חכמון: ..

משה גפני: נתנו לכם קפה.

משה גפני: ..

<שגית אפיק: לגבי הגז, ההעלאה תתחיל ב-2024 רק אם מנהל מינהל הדלק אישר – אני מבינה שהוא הגורם המוסמך לאשר – שקיימות 25 תחנות דלק בפריסה ארצית.

<מיכאל קורנר: קיימוֹת ועוֹבדות.

<מיכאל קורנר: גם היום יש תחנות.

<אודי אדירי: פועלות.

<שגית אפיק: תחנות דלק פועלות.

משה גפני: 25 תחנות פועלות.

<אודי אדירי: את הדיוק של המונח, איך אומרים שמשהו פועל, שיהיה ברור בצו, אנחנו נעשה עד הצהרים.

<שגית אפיק: אין שום בעיה.

<שגית אפיק: כפי שאמרנו קודם, אתם צריכים לפרסם את זה ברשומות אז תפרסמו מה שתפרסמו.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לשגית אפיק להמשיך את הקריאה.

משה גפני: אם יש לכם הערות, תגידו אותן.

משה גפני: לא נקבל אותן ונמשיך הלאה.

<שגית אפיק: הפחתת ההישבון תמשיך.

<שגית אפיק: הפחתת ההישבון למעשה מתחילה כבר עכשיו.

<שגית אפיק: היא תמשיך ב-2023 ואילך, רק אם מנהל מינהל הדלק יקבע שקיימות- - -

<גיא גולדמן: ב-2024.

<גיא גולדמן: זה אותו מועד.

<שגית אפיק: היושב-ראש רצה ריצה יותר מהירה.

<גיא גולדמן: צריך אותה נקודת זמן.

<שגית אפיק: 2024.

<שרגא ברוש: איך הגעתם ל-2024?

<שרגא ברוש: מה עובר עליכם?

<שאול מרידור: בואו נספור שש שנים, כולל 2018.

<שאול מרידור: אתה רוצה ששוב נספור?

<שגית אפיק: דיברנו בחדר על חמש שנים.

<שגית אפיק: ההישבון מתחיל ב-2018.

<שאול מרידור: דיברנו על שש שנים.

<שרגא ברוש: ב-2024 נשאר חצי שקל.

<קריאה: עד 1 בינואר 2024 אין העלאה גדולה בגז טבעי.

<שאול מרידור: אתם לא יכולים להגיד שבודקים את התחנות ב-2024 אבל- - -

<שגית אפיק: כי דיברנו על חמש שנים.

משה גפני: למה אתה מתעקש על זה כל כך?

יעל כהן-פארן: ב-2023 אתה בודק את התחנות.

<גיא גולדמן: עד 1 בינואר 2024 צריכות להיות 25 תחנות.

<שרגא ברוש: אבל לא נשאר מה לעצור.

<שרגא ברוש: מה אתם עוצרים בדיוק, אוויר?

<קריאה: קודם כול, בגז הטבעי לא עולה כלום עד 2024.

<שרגא ברוש: אני מדבר על ההישבון.

<שרגא ברוש: ב-2024 לא נשאר מההישבון כלום.

<שרגא ברוש: מ-1.90 שקל נשאר 40 אגורות למשאיות, ולאוטובוסים אפס.

משה גפני: אז לא צריך.

משה גפני: אבדוק את עצמי, מה כן ומה לא.

משה גפני: לגבי ההישבון – אני גם מקבל מהמשרד שלכם כל מיני דברים, דברים שלא אומר אותם פה.

<שגית אפיק: הפחתת ההישבון לא ממשיכה.

משה גפני: שגית אפיק, תמשיכי.

משה גפני: מה הם צריכים להודיע?

<שגית אפיק: הם יודיעו מה שהם התחייבו לאחרים להודיע.

משה גפני: תודיעו.

<עדי חכמון: אבל יש- - -

משה גפני: אין כלום, הכול בסדר.

משה גפני: אני אחליט ואצביע.

משה גפני: הלאה.

<שאול מרידור: לא ענית על השאלות שלנו, בעניין שש שנים ו-20 תחנות.

משה גפני: חמש שנים ו-25 תחנות.

משה גפני: אני הולך לבדוק את עצמי.

<אודי אדירי: היה פה ויכוח אם זה 25 או 23.

<אודי אדירי: נראה לי שינואר 2024 בהקשר הזה בסדר לכל התכליות.

<אודי אדירי: תלוי אם סופרים מ-2018 או מ-2019.

משה גפני: הם רק לוקחים את ההישבון לשנה הזאת.

<אודי אדירי: אם סופרים מ-2019 זה חמש שנים, אם סופרים מהיום זה שש שנים.

<שרגא ברוש: אבל ב-2024 לא נשאר חצי שקל בהישבון.

<עדי חכמון: היה ברור שזה הנקודה.

<גיא גולדמן: נקודת שינוי המתווה היא 1 בינואר 2024?

<גיא גולדמן: כן או לא?

<קריאות: 2024.

<אודי אדירי: ינואר 2024.

<אודי אדירי: מה לגבי הסכום של הגז?

<עדי חכמון: 400 ו-1,400 – זה בעייתי מאוד.

<עדי חכמון: אי אפשר לעשות קפיצה של 1,000 משנה לשנה.

<עדי חכמון: זה קפיצה שהמשק לא יכול לשאת אותה.

<עדי חכמון: אתם רוצים 1,400 – אז שיהיה 1,400, אבל לפני כן תעשו 700 או 800.

<עדי חכמון: אי אפשר לקבוע 400 ואז לקפוץ ל-1,400.

משה גפני: 700 בשנת 2027 ו-1,400 בשנת 2028.

משה גפני: בסדר.

<שאול מרידור: לוועדה חוזרים בינואר 2024.

<שאול מרידור: אתה מדבר על ינואר 2023, נכון?

<שאול מרידור: תגיד עכשיו.

<עדי חכמון: ההתניה של הצווים היא ינואר 2024.

<אמיר רשף: חמש שנים מאז הפרסום ברשומות.

<אמיר רשף: רבעון ראשון של 2023.

<שרגא ברוש: מתי אתה מוריד את המדרגה של 2023?

<שרגא ברוש: באיזה חודש?

<אמיר רשף: במרס או בדצמבר.

<שרגא ברוש: במרס – אין לי בעיה.

<שרגא ברוש: אם זה ינואר אז מה תדווח במרס?

<שרגא ברוש: תבוא לפני שאתה מוריד.

<אמיר רשף: אני מוריד ב-1 בינואר.

<שרגא ברוש: אז תבוא דקה קודם.

<אמיר רשף: הבחינה שסיכמנו עליה היא אחרי חמש שנים.

<שרגא ברוש: בואו נספור חמש שנים.

<אמיר רשף: אם נספור חמש שנים נגיע למרס 2023.

<שרגא ברוש: זה דצמבר 2022.

<אמיר רשף: נעשה בחינה אחרי חמש שנים מיום פרסום הצו ברשומות של שיעור החדירה של כלי רכב בהנעה חלופית, ביחד עם התאחדות התעשיינים.

<אמיר רשף: נראה איפה הדברים עומדים, ואם צריך נגבש פתרונות והתאמות ביחד.

משה גפני: ביחד עם ועדת הכספים.

<אמיר רשף: הבחינה היא עם התאחדות התעשיינים.

משה גפני: הכול זה חמש שנים.

משה גפני: ההישבון מתחיל ב-2018, והאחרים מתחילים מאוחר יותר, אבל זה הכול חמש שנים.

<אמיר רשף: בחנו את הנושא לאור טענה שעלתה מאחת מחברות האוטובוסים וגם מחלק מחברי הוועדה.

<אמיר רשף: יש סוגיה של אוטובוסים ממוגני ירי, שהם מוגבלים מאוד ביכולת שלהם לעבור להנעות חלופיות והם מחזיקים את הרכבים לפרק זמן הרבה יותר ארוך לאור אילוצים של פיקוד העורף.

<אמיר רשף: לאור זה נקצה לתקציב משרד הפנים תוספת של 4.5 מיליון שקל, ומשרד הפנים יקצה עוד מיליון שקל ב-2018–2019, והחל מ-2020 התקציב הזה יהיה בבסיס.

<אמיר רשף: מן הסתם אם ההסדר יוקפא או יבוטל אז אנחנו נפסיק את התקצוב הזה.

<אמיר רשף: תוספת תינתן לרשויות מקומיות אזוריות שבהן יש הרבה מאוד אוטובוסים שהם ממוגני ירי כדי שהכסף הזה יינתן לחברות.

<אמיר רשף: דבר שלישי, כבר נאמר, הגדלה ל-100 מיליון שקל למענקים לתחנות.

משה גפני: אני מבקש שתכינו את הצווים, כפי שדיברנו כאן.

<שי באב"ד: יש עוד הצהרות שאנחנו צריכים לומר.

<שי באב"ד: הוא נתן את ההצהרות על הירידה ל-50?

<שי באב"ד: הסיכום שכנגדו –ארגוני המוניות נותנים את הסכמתם כדלקמן: נוריד את הפחת המואץ משלוש שנים לשנתיים, כך שזה יהיה 50% על כל שנה.

<אורי זיסקינד: פחת מואץ זה מס הכנסה.

<שי באב"ד: גם לדיזל וגם להיברידי.

<קריאה: פחת מואץ זה רק להיברידי.

<שי באב"ד: לא, לא.

<שי באב"ד: גם לדיזל.

משה גפני: שי באב"ד, הודעת על המוניות?

<שי באב"ד: אני מודיע, אבל יש פה עכשיו ויכוח.

<קריאה: הוא עכשיו פתאום משנה את דעתו.

<קריאה: קודם הוא אמר שזה רק להיברידי.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה שהם לא יקנו רכב דיזל.

יעל כהן-פארן: אני לא מבינה.

<קריאה: רק לקיימים.

<קריאה: לא לחדשים שיבואו.

משה גפני: אני עושה הפסקה של 10 דקות.

משה גפני: אני לא מנהל דיונים כאלה.

משה גפני: תסכמו ביניכם.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם את הוועדה ליציבות פיננסית אני יכול להביא.

<שי באב"ד: אז בהפסקה אני צריך לדבר עם אסי מסינג.

משה גפני: הם רוצים כבר לשים את זה על סדר היום ואנחנו אפילו לא שמנו את זה כאן.

משה גפני: אתה בעל הבית.

משה גפני: אנחנו יוצאים להפסקה של 15 דקות.