ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 985, 2018-03-05 12:20

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו דנים על אי העלאת גיל הפרישה לנשים וההשלכות, בין היתר, על מצבן הכספי של קרנות הפנסיה הוותיקות.

משה גפני: תמונת המצב היא כזאת שבינתיים לא התקדמנו עם הנושא של העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: שר האוצר כתב לי, הוא היה צריך בעצם להגיד לי מה הוועדה הציבורית שהוא מינה על-פי החוק אומרת על העלאת גיל הפרישה, ומה הוא ממליץ לי כדי להעביר כאן בוועדה.

משה גפני: והוא לא אמר לי את מה שהוועדה הציבורית ממליצה, והוא לא אמר לי מה הוא מבקש.

משה גפני: הוא אמר שאני אקיים פה את הדיון.

משה גפני: קיימנו פה דיונים ארוכים.

משה גפני: מכיוון שזאת לא הצעה של שר האוצר וזאת לא הוועדה הציבורית המייעצת בעניין הזה, ולא הגיע שום דבר, היינו צריכים לעשות את זה בעצמנו.

משה גפני: זאת בעצם הייתה בקשתו של שר האוצר.

משה גפני: הגשנו הצעת חוק שהייתה מוסכמת על כל חברי הוועדה, והצעת החוק הזאת עברה לוועדת שרים פעם, ונדחתה בשבוע.

משה גפני: ושבוע לאחר מכן הייתה שוב בוועדת שרים ועברה לקיץ.

משה גפני: המשמעות של העניין זה שמשרד האוצר איננו רוצה בהעלאת גיל הפרישה.

משה גפני: מכיוון שאני הצעתי להם שנעביר את זה בקריאה טרומית, זה יבוא לוועדה, ונקיים פה דיון, גם ציבורית וגם עניינית וגם כספית על מה אנחנו מדברים, ובמה אנחנו יכולים להגיע להסכמה עם כל חברי וחברות הכנסת.

משה גפני: זה לא התקיים, דחו את זה לקיץ, אמרתי בסדר.

משה גפני: הציעו לי הצעה שלא שמעתי, מכיוון שאם דחו אותה לקיץ אז בקיץ.

משה גפני: בינתיים המצב הוא כזה שאין העלאת גיל פרישה, והיה פה מי שאחראי על קרנות הפנסיה הוותיקות, כוכב, שעזב.

<רונן הירש: יאיר כוכב סיים את העבודה בקרנות.

משה גפני: הוא סיים את העבודה, ובמקומו עורך-דין רונן הירש.

<רונן הירש: כן, זה אני, היועץ המשפטי.

משה גפני: אתה.

מיקי לוי: רגע, אדוני, אני לא מבין, בהתחלה זרקו את זה עלינו, עליך.

משה גפני: עלינו.

מיקי לוי: וביקשו שתוציא את המרכבה הזו מהבוץ.

משה גפני: הצעתי הצעה שכולנו חתמנו עליה, זה לא אני פרטי.

מוסי רז: אז למה לא לקדם אותה?

אורלי לוי אבקסיס: גם ניהלת משא ומתן מולנו הח"כים, זה לא היה פשוט, גם מבחינתנו לבוא ולהכניס את זה לאיזושהי מסגרת.

משה גפני: נכון, אני לקחתי על עצמי באומץ.

משה גפני: סיפרתי, לא היית, יצאתי יום אחד מהתפילה בבוקר, אז אמר לי שם איזה אחד חסיד ויזניץ' - -

מוסי רז: למה אתה הרשע שמתעסק עם זה.

משה גפני: - - למה אתה לוקח על עצמך את הרשעות הזאת?

משה גפני: אז אמרתי לו: תראה, יצטרכו בסוף להעלות את גיל הפרישה.

משה גפני: עדיף לעשות את זה באופן מוסכם כשיש פתרונות לאותן נשים מוחלשות, למקצועות שוחקים, כל הדברים האלה.

משה גפני: זה מה שהצענו.

משה גפני: הטלתי על היועצת המשפטית של הוועדה להכין חוק.

משה גפני: היא הכינה חוק, העברתי את זה לעיון חברי הוועדה, כולם חתמו עליו.

משה גפני: ובעצם מה שאמרתי לאגף התקציבים: תאשרו את זה בקריאה הטרומית, ואז זה יבוא לדיון בוועדה, נתחיל לדון סעיף סעיף.

משה גפני: לא יסכימו, נראה, אולי נוכל לעשות משהו אחר, אבל הכול יהיה בהסכמה על השולחן.

משה גפני: זה לא שאני אקח על עצמי פתאום ויבואו חברי כנסת וישאלו אותי: רגע, למה עשית בעצם דבר כזה?

משה גפני: לא דיברנו על זה, אז שהכול יהיה על השולחן, זה הדבר הכי טוב.

משה גפני: כך עשיתי בהטבות המס, וכך אני חושב שצריך לעשות פה.

אורלי לוי אבקסיס: השקיפות פה היא מאוד מאוד חשובה.

משה גפני: בגלל שאם אני אגיע פתאום עם המצאות חדשות שלנו, אז יבואו אליי הח"כים בטענה, והם יהיו צודקים.

מיקי לוי: אם זה לא ייצא לדרך עכשיו יהיה משבר, זה לא ייצא לדרך אף פעם, אני אומר לך את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה אותי מפחיד?

אורלי לוי אבקסיס: שזה ייצא לדרך בלי הצעדים המשלימים.

מיקי לוי: עקום.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אנחנו נזרוק את כל הנשים המוחלשות לעוני מכוון.

מיקי לוי: נכון, זה ייצא עקום, את צודקת.

משה גפני: ועדת השרים החליטה לדחות את זה לקיץ, נמשיך את זה בקיץ, או שכן או שלא.

משה גפני: בכל מקרה אני רוצה לדעת מה קורה בינתיים עם קרנות הפנסיה הוותיקות.

משה גפני: עורך-דין רונן הירש, בבקשה.

<רונן הירש: אני אחזור פה על דברים שנאמרו גם בעבר.

משה גפני: מי מינה אותך?

<רונן הירש: אני היועץ המשפטי של הקרנות, ובהיעדרו של יאיר אני מטפל גם בנושא הרגולציה ובמגעים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: רק תכניס אותי לעניין, בגלל שככל הנראה בינתיים אנחנו לא מעלים את גיל הפרישה, אז שאני אדע בבעיה הגדולה שאנחנו נמצאים איך זה עובד?

משה גפני: מי היום ממונה במקום כוכב?

<רונן הירש: כרגע אני עושה את התפקיד של יאיר כוכב.

משה גפני: אתה היועץ המשפטי.

<רונן הירש: אני היועץ המשפטי, והמנהל המיוחד של הקרנות יואב בן אור מינה אותי למלא את התפקיד הזה נכון לעכשיו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתם גוף עצמאי.

אורלי לוי אבקסיס: מה היה ה-title של כוכב?

משה גפני: הוא היה המנהל.

מיקי לוי: בסוף זה הרי ייפול על הקרנות, גפני.

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: היה כוכבי שהופיע פה.

<רונן הירש: כוכב.

אורלי לוי אבקסיס: כוכב יאיר.

משה גפני: יאיר כוכב, שהוא באמת הזהיר אותנו מהעניין הזה.

משה גפני: הוא אמר שאם לא יעלה גיל הפרישה המצב יהיה כזה שלא יהיה בעצם כסף לשלם לנשים.

מרב מיכאלי: גפני, באתי לסייע לך.

משה גפני: כל הכבוד לך, תאמיני לי, אני זקוק לסיעתא דשמיא, וטוב שבאת.

מיקי לוי: אבל היא לא שמעה את הפתיח.

מרב מיכאלי: היום יותר מתמיד אתה זקוק לסיעתא דשמיא.

משה גפני: נכון.

משה גפני: או, הנה רועי פולקמן הגיע.

משה גפני: אני יכול לדעת, רק שנייה, חכו שם.

מיקי רוזנטל: יש פתרון למשבר?

משה גפני: אני יכול לדעת מה אנחנו לוחצים על ראש הממשלה?

משה גפני: אתה אמרת, שמעתי ברדיו ונתקעה לי הפרוסה.

רועי פולקמן: שמה?

משה גפני: מה אנחנו לוחצים?

משה גפני: אנחנו לא לוחצים שום דבר.

רועי פולקמן: מי אמר שלוחצים?

משה גפני: רועי, אתה אמרת שלוחצים.

רועי פולקמן: לא, אמרתי סוחטים.

משה גפני: סוחטים, לוחצים, מה זה משנה, זה אנחנו, זה שם העצם שלנו.

מיקי לוי: עוד יותר, סוחטים את התפוז.

רועי פולקמן: אמרתי שזה לא נכון ציבורית לעשות ככה, אפשר להגיע להסכמות.

רועי פולקמן: אנחנו מסכימים.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: לא, ציבורית אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים.

רועי פולקמן: זה מה שאמרתי.

משה גפני: אתה מתראיין כל יום ואתה מדבר יפה, אבל אתה מדבר לא נכון לגבינו.

משה גפני: אנחנו ביקשנו לשים פסקת התגברות, ארבע פעמים שבג"ץ פסל את חוק הגיוס.

רועי פולקמן: אתה יודע למה הוא פסל אותו?

משה גפני: לא חשוב.

רועי פולקמן: כי החוק רשלני.

משה גפני: מאה אחוז.

רועי פולקמן: והשיטה היא לעשות חוק טוב, לא לעקוף אותו.

מיקי לוי: זה לא קשור אליכם.

משה גפני: אבל לא נתתי לך במה.

רועי פולקמן: סליחה.

משה גפני: קודם כול אני, הבמה שלי.

רועי פולקמן: אני מקבל.

מיקי לוי: זה ענייני קואליציה או מדינה.

משה גפני: אני ביקשתי משר האוצר לשים פסקת התגברות, ארבע פעמים בג"ץ פסל את זה.

משה גפני: אמר שר האוצר, ואני מכבד את זה, הוא אמר: אני לא מסכים לפסקת התגברות, אבל אנחנו נתמוך בכל חוק שתביאו בעניין הזה.

משה גפני: זה חלק מההסכם הקואליציוני, ואנחנו מכבדים את זה.

משה גפני: אז עשינו חוק-יסוד כדי למנוע את פסקת ההתגברות, כדי לעשות תחליף.

משה גפני: בסוף גם לא חוק-יסוד.

משה גפני: אמרנו חוק שיעבור באיזושהי צורה.

משה גפני: אולי אתה יכול להסביר לי מה הסחטנות בעניין הזה חוץ מכם?

משה גפני: שאתם סוחטים.

רועי פולקמן: זה ממש לא קשור אליה.

רועי פולקמן: צריך להביא חוק, כי גם בליכוד - - -

משה גפני: אז איך אתה אומר – אתה קורא לראש הממשלה לא להיכנס לסחטנות שלנו?

משה גפני: בסדר.

רועי פולקמן: זה המקום לנהל את הדיון הזה?

רועי פולקמן: גם בליכוד, גם בבית היהודי, גם בישראל ביתנו, וגם אצלנו רוצים חוק גיוס הגיוני.

משה גפני: בסדר, הגיוני, מאה אחוז.

משה גפני: יש לך איזו הצעה שאני יכול לראות אותה היום?

רועי פולקמן: יש לי.

רועי פולקמן: אפילו עשיתי עליה אז הרבה עבודה.

משה גפני: יופי, תביא לי אותה.

משה גפני: למה לא הבאת לי אותה?

משה גפני: הרי אני כל הזמן אומר - - -

רועי פולקמן: ליריב לוין הבאנו את הכול.

משה גפני: יריב לוין, המשיח.

רועי פולקמן: בסדר, תשאל אותו למה הוא לא עושה דיונים.

משה גפני: אה, למה הוא לא עושה דיונים.

רועי פולקמן: לא יודע, תשאל אותו.

משה גפני: הוא קיבל מינוי לפני חצי שנה, אפילו ישיבה אחת לא הייתה.

רועי פולקמן: אני לא הכתובת.

משה גפני: אבל איך אתה אומר עלינו סחטנים?

משה גפני: הרי אנחנו אמרנו שתביאו.

רועי פולקמן: מרב, את יכולה לעזור פה?

מרב מיכאלי: כן.

משה גפני: לא, היא לא יכולה בגלל שאנחנו בדרך אליה.

מרב מיכאלי: אני פשוט דואגת לגפני.

מיקי רוזנטל: אל תתערבי, שתתפרק להם הקואליציה.

מיקי לוי: מרב, זה ענייני קואליציה.

מרב מיכאלי: ברור, ברור.

מיקי רוזנטל: שתתפרק הקואליציה, מה אכפת לנו.

משה גפני: אתה אומר עלינו סחטנים?

רועי פולקמן: גפני, ננהל את הדיון אחר כך.

משה גפני: מה, אתה מנהל את הדיון הזה ברדיו.

רועי פולקמן: נכון.

מרב מיכאלי: אני פשוט דואגת לגפני.

רועי פולקמן: אבל למה להסית את חברי הכנסת הנכבדים פה?

משה גפני: אני חושב שאתם סחטנים, לא אנחנו.

משה גפני: אנחנו ביקשנו את מה שמופיע בהסכם הקואליציוני שעליו חתמנו.

רועי פולקמן: תקציב המדינה זה לא סחטנות, תקציב המדינה זה של כל עם ישראל.

משה גפני: חצי שנה עומד יריב לוין בראש ולא עושה כלום, אז מה אתה אומר עלינו סחטנים?

אורלי לוי אבקסיס: תגידו, למה את הסעיף של הדיור הציבורי אף אחד לא תובע בהסכם הקואליציוני לממש?

משה גפני: תשאלי את שר האוצר.

משה גפני: יוגב.

רועי פולקמן: למה לא? אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת מעניין.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, רועי, עכשיו אל תגיד לי שאני לא מבינה בדיור ציבורי, בוא לא נתחיל את זה עוד הפעם.

רועי פולקמן: מקיימים אותו.

משה גפני: אבל, רועי, למה אנחנו סחטנים?

משה גפני: אתה יכול להגיד לי.

אורלי לוי אבקסיס: רועי, וזה נקרא מקיימים?

אורלי לוי אבקסיס: תלמד את ההסכם הקואליציוני.

רועי פולקמן: כיוון שאתה מתנה תקציב של כולם בסוגיה סקטוריאלית.

משה גפני: אני לא מתנה כלום.

משה גפני: ביקשתי שיביאו חוק, לא התניתי.

רועי פולקמן: כשמפלגה לוקחת נושא סקטוריאלי והופכת את תקציב המדינה לבן ערובה זאת סחטנות.

מיקי לוי: בין הפעמים שכיף לי להיות באופוזיציה.

משה גפני: אבל לא הבנתי, הרי מי שביקש את התקציב היום היה ראש הממשלה, לא שר האוצר, איך פתאום התלבשתם על העניין הזה?

משה גפני: אני גם בעד להעביר את התקציב.

רועי פולקמן: אני יודע.

מיקי לוי: אבל אנחנו רגילים להעביר תקציב לקראת סוף שנה.

מרב מיכאלי: אני רק לא יודעת, גפני, אתה סגור על זה שליצמן הכליל אותך בעסקה שלו עם ביבי, של כל הבלגן הזה?

משה גפני: אני לא יודע, אין לי מושג.

מרב מיכאלי: אתה סגור על זה שאתה בפנים?

מרב מיכאלי: אני פשוט דואגת לאינטרסים שלך אישית.

מרב מיכאלי: אישית.

משה גפני: אבל, מרב, נעלבתי מזה שהוא אומר עליי סחטן.

מרב מיכאלי: זה מאוד מעליב.

מרב מיכאלי: מאוד מאוד מעליב.

משה גפני: מה הסחיטה פה?

רועי פולקמן: ההתניה בתקציב המדינה שהוא לכולם.

משה גפני: איזו התניה?

משה גפני: אני התניתי משהו?

רועי פולקמן: לא אתה.

רועי פולקמן: אמרתי - - -

משה גפני: אמרת יהדות התורה, איפה אני נמצא, אתה חושב שבכולנו?

רועי פולקמן: בסדר, אז אני אדייק.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אעשה לכם מוסיקת רקע?

משה גפני: לא.

רועי פולקמן: אם זה העניין אז אני אדייק פעם הבאה יותר.

רועי פולקמן: אני אדייק בפעם הבאה.

משה גפני: אל תדייק.

משה גפני: זה לא בסדר הדבר הזה בגלל שאם יש סחטנים - - -

רועי פולקמן: קבל התנצלותי, אני אדייק.

משה גפני: אם יש סחטנים במגרש זה אתם, לא אנחנו.

משה גפני: אתם אומרים שאם לא יאושר תקציב במרס הולכים לבחירות, יש לנו תקציב ל-2019.

משה גפני: פתאום הולכים לבחירות.

משה גפני: אתם לא ביקשתם את זה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, יש שעון לסדר-היום שלך היום?

משה גפני: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת ששוב פעם הנשים, גיל הפנסיה נדחק הצידה בגלל נושאים אחרים?

מיקי לוי: מי שביקש את התקציב עכשיו זה ראש הממשלה בכלל.

משה גפני: בדיוק, זה מה שאמרתי, אני לא יודע מה הם קפצו.

מיקי לוי: חד-משמעית, אנחנו רגילים להעביר תקציב מדינה לקראת סוף שנה.

משה גפני: לא יודע, אבל מה קפצו, מישהו אמר שלא לאשר תקציב?

רועי פולקמן: אם לא מעבירים - - - אתה יודע, הרב גפני.

משה גפני: לא חשוב.

מיקי לוי: תביאו את בצלאל שיהיה יותר מעניין כאן.

משה גפני: אגב, שלא תהיה לך טעות, אני לא יכול להביא את התקציב לפה עכשיו, ולא בגלל הגיוס.

משה גפני: טוב שאתה יודע.

משה גפני: אתם עושים עבודה רשלנית.

רועי פולקמן: משתדלים לתקן.

משה גפני: אתם עושים עבודה רשלנית.

משה גפני: גם אם אני רוצה להביא את התקציב אני לא יכול להביא אותו היום.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

משה גפני: אני לא יכול, יש בעיות טכניות.

אורלי לוי אבקסיס: טכניות.

משה גפני: הם עושים עבודה רשלנית, אז הוא אומר לי שאני עושה עבודה רשלנית.

משה גפני: אני לא עשיתי כלום, בקושי צייצתי בפה.

אורלי לוי אבקסיס: תן לנו דוגמה לעבודה רשלנית של התקציב.

רועי פולקמן: אתה צודק, זה לא אתה, נדייק.

רועי פולקמן: אתה צודק.

איתן ברושי: הכנסת תוסיף שבוע לדיונים ויגמרו את התקציב, אם זאת הבעיה.

משה גפני: אין שבוע, אי-אפשר להוסיף שבוע.

איתן ברושי: אי-אפשר להוסיף שבוע?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נעביר אותו בליל הסדר, ואז נגיד שחצינו את - - -

משה גפני: אני חוזר, רועי, לעניינינו.

משה גפני: אני אמרתי, ואני רוצה שגם יוגב ישמע, ששר האוצר כתב לי מכתב.

משה גפני: על-פי החוק היה צריך להביא את הוועדה המייעצת ששר האוצר מינה, הם צריכים להציע לו מה לעשות, ושר האוצר צריך לכתוב לי: אני מציע להעלות את גיל הפרישה, לא להעלות את גיל הפרישה, להעלות חלקית, להגיד לי, ואז אני מביא את זה לדיון בוועדה.

משה גפני: שר האוצר כתב לי, אני ראיתי בזה מחמאה, שהוא מבקש שאני אקיים את הדיון פה.

משה גפני: קיימתי הרבה דיונים.

משה גפני: אני לא אחזור על מה שאמר לי מישהו כשיצאתי מבית הכנסת, מפני שכבר אמרתי את זה הרבה פעמים, ואמרתי את זה גם קודם.

משה גפני: אבל לקחתי על עצמי, אמרתי שאני מוכן לקחת על עצמי.

משה גפני: אני יודע שיש חובה להעלות את גיל הפרישה, הקדוש ברוך הוא נתן לנו תוחלת חיים ארוכה, אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, אבל אי-אפשר לפגוע בנשים שהן מוחלשות מכל מיני סיבות, ועשינו חוק.

משה גפני: אין ברירה אחרת.

משה גפני: זאת אומרת, הייתי יכול בלי חוק אם שר האוצר היה כותב לי, אז הייתי יכול לדון על מה ששר האוצר כתב, אבל הוא לא כתב, הוא אמר: תדון, לכן עשינו חוק.

משה גפני: פעם ראשונה סיכמתי עם אגף התקציבים, סיכמתי שזה מגיע לוועדת שרים, בוועדת שרים יאשרו את החוק הזה בקריאה טרומית, ולא נמשיך אותו, אלא נקיים את הדיון כאן.

רועי פולקמן: כולנו חתומים על החוק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא רציתי שיהיה מן דבר כזה שאני אשנה ממה שסוכם פה שלא ליד השולחן.

משה גפני: לא רציתי את זה.

משה גפני: אני שומע על ועדת שרים שדוחים את זה בשבוע.

משה גפני: חשבתי שאולי מישהו לא הרגיש טוב אז דחו את זה בשבוע, בסדר.

משה גפני: אבל זה בניגוד לסיכום.

משה גפני: עובר שבוע, ואני מחכה במתח, והשבוע נגמר.

משה גפני: באמת, רציתי לקיים פה את הדיון, אין לי עניין - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הסיבה שדחו את זה בניגוד לסיכומים?

משה גפני: אני לא יודע, תכף נשמע.

משה גפני: ואז מגיע דיון נוסף אחרי שבוע ודוחים את זה לקיץ.

משה גפני: אני דווקא רציתי להעביר את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: רוצים למסמס את זה.

משה גפני: אני רציתי להעביר את זה דווקא ביחד עם התקציב.

משה גפני: זאת אומרת, אם אפשר להגיע להסכמות, יכול להיות שיבוא אגף התקציבים ויגיד שהוא חושב שצריך לשנות, שצריך לעשות ככה, והחברים יסכימו.

משה גפני: אין לי שום דבר שאני דבק בו, אלא רק שתהיה הסכמה.

משה גפני: שתהיה הסכמה, המשמעות של העניין שגם נשים מוחלשות יהיו בתוך המשחק הזה.

משה גפני: זאת הייתה הסיבה, ולכן אני מקיים את הדיון.

משה גפני: אבל קודם כול נתחיל עם עורך-דין רונן הירש, מה הולך לקרות עם הקרנות?

<רונן הירש: מה שהולך לקרות, שוב, אני רק אזכיר במשפט אחד נשכחות, הקרנות ב-2003, כשבנו את התוכנית שלהן לאיזון אקטוארי הבסיס היה גיל 67, זה הבסיס הכללי.

<רונן הירש: זה גם מתבסס על הטיוטה של הצעת חוק עם פרישה שהייתה אז.

<רונן הירש: בסמוך לאחר מכן בעקבות סיכומים שהיו עם ההסתדרות אז גם ניתן סיוע לגילאי 67-64, וגם הייתה השהיה בין השנים 2011-2009, שגם עליה קיבלנו סיוע ממשלתי, שלמעשה איזן את ההתחייבויות שלנו.

<רונן הירש: מ-2012, מאז שהתחילה הדחייה של החמש שנים, ולאחר מכן הדחייה המתגלגלת, יש לנו עלות של כ-200 מיליון שקלים חדשים בשנה.

<רונן הירש: נכון להיום בתקנון של הקרנות גיל הפרישה הוא גיל 62 בעקבות השינויים האחרונים שהיו בחקיקה, זה אושר בוועדת העבודה והרווחה פה במשכן.

<רונן הירש: ובהנחה שהמצב החוקי לא ישתנה – אני אומר את זה בזהירות, כי אנחנו נמצאים כרגע לפני הדוחות הכספיים המבוקרים של 2017, אבל על סמך הנתונים והתחשיבים שעשינו – מדובר בסך הכול על עלות של כ-4.8 מיליארד שקלים.

משה גפני: יש מכתב של כוכב על גירעון.

<רונן הירש: בזה מדובר אגב על התחייבויות, לא על הגירעון.

<רונן הירש: הגירעון הוא גבוה יותר.

<רונן הירש: וכמו שאמרתי, כל זמן שהמצב לא משתנה אז נכון להיום זאת עלות של כ-200 מיליון שקלים לשנה.

<רונן הירש: בהנחה שהמצב החוקי יישאר כפי שהוא אז בדוחות הכספיים הנוכחיים נצטרך להודיע למעשה על בקשה לרשות שוק ההון - - -

משה גפני: זאת אומרת שאתה אומר שכל עוד שלא מעלים את גיל הפרישה יש 200 מיליון שקל גירעון לשנה.

<רונן הירש: בשנה, ובסך הכול במצטבר 4.8 מיליארד.

<רונן הירש: והשנה זה הגיע לרמה שבה – מכיוון שהגיל הוא כבר קבוע על 62, אלא אם כן ישתנה המצב החוקי – אנחנו יחד עם הדוחות הכספיים, במסגרת חובת הנאמנות שלנו לעמיתים לא לדחות קדימה גירעונות, נפנה לרשות שוק ההון בבקשה לבצע איזון אקטוארי כדי לקחת בחשבון את הגירעון הזה.

משה גפני: כמה?

מיקי לוי: מה זה אומר איזון אקטוארי?

מיקי לוי: זה אומר שהאנשים יקבלו פחות ממה שמגיע להם?

משה גפני: לא, הם יצטרכו לתת להם כסף.

משה גפני: כמה?

משה גפני: כמה המדינה תצטרך לתת לכם כסף?

<רונן הירש: דיברתי על 200 מיליון בשנה, כשהעלות הכוללת היא 4.8 מיליארד.

<שגית אפיק: אבל עכשיו?

משה גפני: כמה יצטרכו לתת עכשיו?

משה גפני: אמרת שתפנו לרשות שוק ההון, שאלתי כמה תבקשו מהם.

<רונן הירש: הסכום השנתי הוא 200 מיליון.

<רונן הירש: עד עכשיו מבחינת הוצאות שכבר הוצאנו זה 1.2 מיליארד, מ-2012 ואילך.

<רונן הירש: עד סוף 2011 זה כבר - - -

משה גפני: זאת אומרת שאם לא מעלים את גיל הפרישה זה מה שהמדינה תצטרך לתת לכם.

משה גפני: במידה שהמדינה לא תיתן?

<רונן הירש: אז פונים לאיזון אקטוארי.

<רונן הירש: הפנייה תהיה כבר עכשיו כי יש סעיף בתקנון שמדבר על - - -

משה גפני: מה זה איזון אקטוארי בעברית קלה?

<רונן הירש: הפחתה של הזכויות של העמיתים.

מיקי לוי: זה אומר שאנשים, העמיתים יקבלו פחות כסף ממה שהיה מגיע להם.

מיקי לוי: זה אומר שמה שתכננת x כסף לפרישה, אתה לא תקבל את זה, ותצטרך לחיות בהרבה פחות מבחינת רמת חיים שלך, וזה אסון.

מיקי רוזנטל: באיזה שיעורים?

מיקי רוזנטל: תגיד לנו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לדעת כמה חברים יש בקרנות כדי להבין כמה זאת פגיעה אקטוארית.

משה גפני: שנייה, אורלי, אבל אני רוצה לדעת על השולחן, אני אישה שמגיעה לגיל פרישה, מה אני מקבלת פחות במה שמגיע לי?

<שגית אפיק: זה לא רק, זה גם על הקיימות.

משה גפני: כמה הקיימות?

<רונן הירש: מבחינת הנשים אין שינוי, הם ימשיכו לפרוש כרגיל עם הזכויות כפי שהיו עד עכשיו עד גיל 62.

<רונן הירש: האיזון האקטוארי יתייחס - - -

אורלי לוי אבקסיס: על החבר'ה הצעירים.

<רונן הירש: לא, יתייחס לכלל העמיתים בקרנות.

משה גפני: על כולם, גם אלה שקיימות.

<שגית אפיק: על כולם.

<רונן הירש: כלל העמיתים.

<רונן הירש: אנחנו לא עושים פה – היו כאן איזה רעיונות - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה עמיתים?

מיקי לוי: פלט רוחבי.

מיקי לוי: בקיצור, על כולם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עמיתים יש בקרנות האלו?

מיקי רוזנטל: רגע, אפשר להבין את גודל השיעור, כי היום אנשים ישמעו ויראו את הדיון הזה, ויגידו: ואללה, הלכה לי הפנסיה שלי.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד לנו בערך באיזה סדרי גודל?

מיקי רוזנטל: שלא נפחיד את האנשים.

מיקי לוי: אחוזים, באיזה שיעורים יקבל פחות ממה שמגיע לו, אתה יודע להגיד לנו?

מיקי רוזנטל: בערך.

<רונן הירש: לפחות 1%.

מיקי לוי: בין 1% ל-2% לחודש.

<רונן הירש: כ-1%.

משה גפני: זאת אומרת שאם שר האוצר יגיד שנעלה את גיל הפרישה אז אין את ההפחתה הזאת.

<רונן הירש: יש את הגירעון שנצבר.

משה גפני: עזוב את הגירעון.

משה גפני: אבל אם אנחנו מתנהגים נורמלי, ואנחנו מעלים את גיל הפרישה.

מיקי רוזנטל: לא הגירעון החד-פעמי שנוצר עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: החדש, מעכשיו ואילך.

משה גפני: מכאן ואילך אנחנו מעלים את גיל הפרישה.

<רונן הירש: זה יחסוך 3.6 מיליארד.

<רונן הירש: אמרתי, 1.2 כבר יש, ספגנו.

משה גפני: 3.6 מיליארד?

<רונן הירש: בהתחייבויות.

מיקי לוי: זה יחסוך בהתחייבויות שלו.

מיקי לוי: אני לא מבין אתכם, מה, אנחנו הולכים לישון עם זה?

מיקי לוי: תהיה קטסטרופה.

משה גפני: יוגב, מה אתה אומר?

משה גפני: תגיד.

מיקי רוזנטל: לא לעשות הפחדות, נו, די.

<יוגב גרדוס: אז בואו נעלה את הגיל הפרישה, כי אנחנו לא מתנגדים.

משה גפני: אבל לא אפשרתם לי לקיים את הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, לא, להעלות את גיל הפרישה באיזה מחיר?

אורלי לוי אבקסיס: את מי אנחנו שמים קורבן על המזבח?

אורלי לוי אבקסיס: את הנשים החלשות?

משה גפני: את כולם.

<יוגב גרדוס: לא.

מיקי לוי: החלשות ירגישו את זה יותר בכיס.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם יש לכם על השולחן עלות של תוכנית של מיליארד ש"ח לעומת עלויות אחר כך של 3 נקודה כמה?

אורלי לוי אבקסיס: 3.8 מיליארד.

<יוגב גרדוס: 6.

אורלי לוי אבקסיס: 3.6 מיליארד שיצטרכו לאזן, מה עדיף לכם?

אורלי לוי אבקסיס: את מי אתם מפחידים?

מרב מיכאלי: בדיוק.

<יוגב גרדוס: רק להעמיד דברים על דיוקם.

אורלי לוי אבקסיס: את מי?

אורלי לוי אבקסיס: כאילו תופסים לך את הילד שלך.

משה גפני: יוגב, ביקשתי שתבוא ואני אאפשר לך להגיד את הדברים, אבל אני רוצה - - -

יעל כהן-פארן: הם הביאו אותנו לפי פחת כדי שנהיה חייבים לקבל את ההחלטה שלהם.

יעל כהן-פארן: - - - התרגלנו ללא.

משה גפני: שנייה, אני רוצה רגע לשאול אותך כאגף תקציבים, קח אותי בתור עוזר לרבע שעה.

<יוגב גרדוס: יש לך תואר ראשון בכלכלה?

משה גפני: אין לי שום תואר.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא למדו ליבה.

יעל כהן-פארן: אין ליבה.

משה גפני: אתם הייתם צריכים תואר אחר ממה שיש לכם.

מרב מיכאלי: אפילו לא - - - , וזה בניגוד למה שקוראים לו כל הזמן.

משה גפני: תמונת המצב היא כזאת, כל זמן שעובר – ועכשיו הולך לעבור הרבה זמן, מכיוון שבינתיים אין עכשיו דיונים על זה – המשמעות של העניין שאנחנו מתגלגלים עם זה כבר כמעט שנה, ובינתיים הולך תקציב המדינה לאבד הרבה כסף.

משה גפני: ונצטרך לכסות שם חובות ונצטרך לעשות דברים שאם הוא היה מעלה את גיל הפרישה זה היה נמנע.

מרב מיכאלי: מה שנקרא לא חראם?

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא בכל מקרה.

מרב מיכאלי: ברור.

מרב מיכאלי: במתווה שהסכמנו עליו כבר.

משה גפני: אני הצעתי שנלך על החוק הזה שבאופן עקרוני כולנו הסכמנו, ונקיים את הדיון כאן.

משה גפני: לא הסתדר הדיון, ואז נדע באופן חד-משמעי שאי-אפשר להעלות את גיל הפרישה.

משה גפני: זה יעלה למדינה הרבה יותר ממה שעולה התוכנית שלנו בהעלאת גיל הפרישה, הרבה יותר.

משה גפני: האם זה נכון מבחינת אגף תקציבים?

משה גפני: אני לא מדבר מבחינת השר, עם השר לא דיברתי עוד.

משה גפני: אבל זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי נתן את ההוראה לדחות בוועדת שרים לחקיקה את החוק?

משה גפני: אני לא יודע.

מיקי לוי: מה אתה יודע?

מיקי לוי: אנחנו רוצים לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: יש שר במשרד האוצר?

משה גפני: אני יודע אגף תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נשחק אותה טיפשים.

משה גפני: אגף תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: לאגף תקציבים יש בעל בית?

אורלי לוי אבקסיס: נבחר ציבור?

משה גפני: אני לא יודע, אני לא מבין בפוליטיקה.

משה גפני: יוגב, מה אתה אומר?

מיקי לוי: יוגב, זה לא מופנה אליך, אבל אתה חייב להבין - - -

משה גפני: כן, בדיוק, זה לא אתה באופן אישי.

אורלי לוי אבקסיס: מה העמדה של השר?

משה גפני: מי שדחה את זה בוועדת שרים היה בטט.

<יוגב גרדוס: לא.

<יוגב גרדוס: ועדת השרים דחתה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי?

אורלי לוי אבקסיס: שרת המשפטים?

אורלי לוי אבקסיס: כאילו מי?

משה גפני: ועדת השרים דחתה לאור המלצתו של בטט, יאללה, נו.

משה גפני: בבקשה.

<קריאות: - - -

<יוגב גרדוס: עם כל הכבוד, קודם כול רק להעמיד דברים על דיוקם.

משה גפני: לא להפריע לו עכשיו, הוא אומר דברים חשובים.

<יוגב גרדוס: המדינה לא תישא בעלויות של הקרנות הוותיקות.

<יוגב גרדוס: יש לנו גם חוות דעת משפטית בעקבות הסכם איתם, וגם אנחנו לא חושבים שאחרי שהשקענו עשרות מיליארדים בהסכם הזה אנחנו צריכים להמשיך ולהזרים לשם כסף.

<יוגב גרדוס: יש לנו התחייבות לשפות אותם על אי-העלאה מ-64 עד 67, שעל זה אנחנו משפים אותם בתקציב כל שנה, אבל בין 62 ל-64 אין התחייבות של המדינה, ולכן אין פה עלות.

מרב מיכאלי: למרות שהמדינה לא עשתה את זה.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: למרות שהמדינה היא זאת שלא עשתה את מה שהיא הייתה צריכה.

<יוגב גרדוס: המדינה לקחה על עצמה את הפער בין 64 ל-67.

<יוגב גרדוס: בין 62 ל-64 - - -

מרב מיכאלי: אבל המדינה לא הביאה המלצה להעלות ל-64, על מה אתה מדבר?

<יוגב גרדוס: אז זה לא עניין של המדינה, המדינה לא התחייבה.

מרב מיכאלי: לא?

מרב מיכאלי: זה לא עניין של המדינה?

מרב מיכאלי: אז של מי זה בדיוק?

<יוגב גרדוס: זה עניין של ההסכם, איך שמפרשים את ההסכם.

<קריאה: מי מפרש?

<יוגב גרדוס: יש הסכם.

<יוגב גרדוס: על-פי הפרשנות של ההסכם - - -

מרב מיכאלי: אתה מתנער מאחריות פעמיים בריבוע.

מרב מיכאלי: זה מכוער, מכוער.

<קריאות: - - -

משה גפני: מרב, מאוד חשוב לנו לשמוע את כל דבריו, אני אאפשר לך להתייחס לעניין.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

משה גפני: אבל חשוב מאוד לדעת את זה, מפני שאנחנו מדברים על הרבה מיליארדים.

מיקי רוזנטל: אגב, מי שרוצה לדבר או לחתום על הסכם עד מדינה זה אצלי.

משה גפני: אתה אחראי על כל עדי המדינה שמסתובבים פה?

מיקי רוזנטל: אצלי חותמים.

רועי פולקמן: - - - ריבוי העדים.

משה גפני: תראה, יש פה מצב רוח לאנשים.

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, אני חייבת לרדת לחוקה, שם מעבירים - - -

רועי פולקמן: זה outsourcing.

מיקי רוזנטל: זה אצלי, רק אצלי.

משה גפני: מרב, מה?

מרב מיכאלי: שם מעבירים חוק שהוא מחוץ – אני רק אומרת לך את זה – שהוא מחוץ להסכם הקואליציוני.

מרב מיכאלי: נותנים לבית יהודי את המשפט העברי.

מרב מיכאלי: עכשיו הולכים להעביר את זה שנייה ושלישית.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: את רוצה ללכת לשם?

מרב מיכאלי: אני חייבת ללכת לשם.

מיקי לוי: אנחנו הולכים לשם.

משה גפני: את רוצה להגיד משפט?

מרב מיכאלי: אני רק מפנה את תשומת לבך שיש כאלה בקואליציה שמקבלים לא רק את מה שבהסכם הקואליציוני, גם מה שמחוץ להסכם הקואליציוני מקבלים.

משה גפני: אני יודע, אני מכיר אותם.

איתן ברושי: הם השתלטו על הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אפילו לא שלחו נציג פה לוועדה היום, כי כנראה הנשים המוחלשות במשק לא מעניינות אותם.

מיקי לוי: זה מהבוקר, אורלי, גם אצל חיים כץ - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא היה בשום דיון על גיל הפנסיה, אני חייבת להודות, כמעט שלא ראינו פה נציגות של הבית היהודי, כאילו הנושאים החברתיים מהם ואילך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאנחנו מנהלים פה מאבק שיש לנו קונצנזוס בין חברי הכנסת, ימין, שמאל, דתיים, חילוניים, אנחנו מנסים לשים לנגד עינינו את אותן נשים מוחלשות שבאמת מסתכלות לגיל הפנסיה בערגה, ומתוך מחשבה שאו-טו-טו הן יקבלו גם את קצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו מה אנחנו אומרים להם?

אורלי לוי אבקסיס: לא, מה פתאום 62?

אורלי לוי אבקסיס: 64.

אורלי לוי אבקסיס: תמשיכו, לא משנה שחלקן מגיל 55 כבר מחוץ לשוק העבודה.

משה גפני: נכון, אורלי, ברור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצפים שהן יחיו.

אורלי לוי אבקסיס: ,מה גם שמסתבר שזה חלם כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם באים ואומרים: אוקיי, לא תעלה את הגיל הפרישה, נצטרך, כן, זה יעלה לנו עוד איזה כמעט 4 מיליארד, אבל אנחנו לא נשפה אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אותם, מי זה אותם?

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה אומר אותם זה נדמה כאילו מדובר פה באיזה גוף מסואב שעושה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אותם זה האזרחים ששמים בכל חודש וחודש את החיסכון הקטן שלהם ליום הזה שהם יצטרכו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה אומר: אנחנו לא נשפה אותם, זאת אומרת שאתם תגרעו מהחוסכים.

אורלי לוי אבקסיס: אין פה גוף מפלצתי, אנחנו מדברים על החוסכים, זה הכסף שלנו.

<יוגב גרדוס: זה לא בדיוק ככה, אבל אני לא - - -

מיקי רוזנטל: אני לא מבין, מה אנחנו עושים פה עכשיו?

מיקי רוזנטל: זה ישיבת קיטורים?

מיקי רוזנטל: מה אנחנו עושים?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה לדעת את הפרטים.

מיקי רוזנטל: יאללה, חאלס, כבר דיברנו על הפרטים, על כול הפרטים.

מיקי רוזנטל: יאללה, בואו נגמור עם זה.

משה גפני: אני רק רוצה בתור יועץ שלך לרבע שעה שתדע, אתם בטח בונים על זה שתהיה קדנציה אחרי זה.

אורלי לוי אבקסיס: ואחרים לא יילחמו.

משה גפני: זה לא הולך להיות יותר טוב מבחינתכם, זה הולך להיות יותר גרוע.

מיקי רוזנטל: אם אני אהיה יושב-ראש של ועדת הכספים.

<יוגב גרדוס: בתור אזרח אני מקווה שתהיה.

משה גפני: זה הולך להיות יותר גרוע, היום נשים מגלות מעורבות בזה.

משה גפני: בבקשה, יוגב.

משה גפני: אני לא אאפשר להפריע לך.

<יוגב גרדוס: קודם כול לעניין עלות הצעת החוק שהוגשה לוועדת השרים.

<יוגב גרדוס: העלות כמו שהצגנו אותה, וגם אני חושב שיש תמיכה בקרב כל גורמי המקצוע, היא עלות של 1.5 מיליארד שנתי, כך שגם אם שמים את זה בחשבון כלכלי מול ה-200 מיליון שקל התיאורטיים שאנחנו נצטרך לשפות, אז מבחינת עלות תועלת למשק התועלת היא לא גדולה.

<יוגב גרדוס: אני כן רוצה לחזור לעקרונות שכולם הסכימו, כולל חברי הכנסת של הוועדה פה אחד, לגבי התועלות של העלאת גיל הפרישה לנשים, שהם גם עבור הגדלת הקצבה הפנסיונית של הנשים, וגם עידוד התעסוקה של אותן נשים, והגברת השוויון בין נשים לגברים.

אורלי לוי אבקסיס: אם יהיה מי שיעסיק אותן.

<יוגב גרדוס: ואנחנו חושבים שכל התכליות האלה הן תכליות ראויות, ואנחנו מאוד מאוד תומכים כמו חברי הכנסת בהעלאת גיל הפרישה.

<יוגב גרדוס: הבאנו הצעה שלפי דעתנו ענתה על כל הטענות לגבי הנשים המוחלשות שנפגעו מהמהלך הזה.

<יוגב גרדוס: אני כן אומר שההצעה הזאת לא התייחסה לנשים שלא נפגעו מהמהלך הזה והן מוחלשת, וזה סיפור שצריך לטפל בו בפני עצמו.

<יוגב גרדוס: יש נשים, כמו גברים, דרך אגב, אבל הרבה נשים שהן מוחלשות וחיות בעוני ומודרות משוק העבודה, ואלף ואחד דברים שצריך לטפל, אבל לא נפגעו מהעלאת גיל הפרישה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, רק דחיתם להם בעוד שנתיים את קצבת הזקנה.

משה גפני: רגע, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, דחייה של שנתיים קצבת זקנה, הם לא פגעו בהם?

אורלי לוי אבקסיס: איך אפשר להגיד שהם לא פגעו במהלך?

רועי פולקמן: - - - חוסכים יותר לפנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: תפסיק.

אורלי לוי אבקסיס: אין חוסכים, הן לא מועסקות, מה קורה לכם?

רועי פולקמן: על המוחלשות כן, אבל יש קבוצות שלא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל על המוחלשות, הן לא מופיעות בהצעה של משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: על מה אתה מדבר?

אורלי לוי אבקסיס: על מה אתם מדברים?

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך שאתה מזיז שנתיים את קצבת הזקנה זאת פגיעה.

משה גפני: אורלי, דקה, אני רוצה לשמוע, צריך להתמודד עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: תפריד את קצבת הזקנה מגיל הפנסיה, אז אני אסכים שהן לא נפגעו.

משה גפני: רגע, הלאה.

<יוגב גרדוס: אני גם חושב שכל חברי הכנסת לא היו רוצים שאותן נשים, אני מסתכל עכשיו דורות קדימה, יישארו במצב הזה, אלא שהן כן יגיעו למצב שבו הן נכנסות לשוק התעסוקה ויכולות לשדרג את שכרן ולהגיע למצב שהן לא מוחלשות.

<יוגב גרדוס: ולכן הצעת החוק, כפי שאנחנו חשבנו, ואמרנו את זה גם בוועדה וגם בוועדת השרים, לא משיגה את התכליות שרצינו להשיג, היא אפילו גורעת מהמצב היום.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא חושבים שזה נכון לעודד נשים וגם גברים להיות באבטלה ולחתום אבטלה; אנחנו לא חושבים שזה נכון להגדיר מקצועות שוחקים בצורה ספציפית בחוק; אנחנו לא חושבים שהבטחת הכנסה זאת הדרך לצאת מעוני; ולכן אנחנו כן חושבים שהבסיס של ההצעה טוב; וכן חושבים שיש מקום לשיח ולנסות להגיע להסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: ההצעה, איפה?

אורלי לוי אבקסיס: של הצעת החוק - - -

משה גפני: שלנו.

<יוגב גרדוס: ההצעה של הוועדה, הבסיס טוב, העיקרון מוסכם, הרצון למנוע פגיעה בנשים חלשות מוסכם.

<יוגב גרדוס: ישב פה שר האוצר ואמר את זה קבל עם ועדה שזה מה שהוא רוצה גם להשיג, ולכן אני חושב שאפשר להגיע לפתרון.

<יוגב גרדוס: אבל לשים הצעת חוק שעולה 1.5 מיליארד שקל ופוגעת בתכליות שרצינו להשיג, אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון לפני שאנחנו מדברים.

<יוגב גרדוס: לגבי סיכום לא סיכום, אז אני לא חושב שצריך לדון בזה עכשיו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אפשר לשאול את השאלה?

מיקי רוזנטל: שאלה אחת.

משה גפני: אני אתן לך, אבל אני רוצה לשאול לפני זה.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

משה גפני: רק דבר אחד שתדע.

משה גפני: אנחנו לא נכנסנו לפירוט של מקצועות שוחקים בחוק, דיברנו על זה כללית, זה היה מקום לשיח, אנחנו חולקים עליך מכל וכל - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

משה גפני: - - בעניין של אבטלה, בגלל שאתם דמי אבטלה לא רוצים בכלל.

<יוגב גרדוס: לא נכון.

משה גפני: אה, בסדר.

משה גפני: צר לי להגיד - - -

<יוגב גרדוס: הצענו להאריך משמעותית את דמי האבטלה.

משה גפני: אבל לי יש חסינות, מותר לי להגיד דברים, אז אני אומר לך, אני מכיר את הלך המחשבה שלכם.

משה גפני: אתם חולקים על דמי אבטלה, אתם טוענים שצריך לעשות משהו אחר, לא חשוב.

משה גפני: המציאות הזאת שהיינו באים ליד השולחן והיינו אומרים: צריך לתת דמי אבטלה לשנתיים, ואתה וחברייך הייתם באים ואומרים: זה לא משיג את תכליות החוק, זה לא משיג את תכליות המטרה של החוק הזה.

משה גפני: היינו מנהלים את הוויכוח הזה פה.

משה גפני: למה לא אפשרתם את זה?

משה גפני: למה לא אפשרתם את הוויכוח?

<יוגב גרדוס: אנחנו יכולים לנהל אותו עכשיו גם.

משה גפני: לא.

משה גפני: עכשיו זה כלום.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת חוק שעולה מיליארד שקל.

משה גפני: אל תתמכו, בסדר?

<יוגב גרדוס: זה יהיה חוסר אחריות לפי דעתי, ולהגיד: נראה מה יהיה.

משה גפני: בכמה כסף אתם כן מוכנים לתמוך?

<יוגב גרדוס: אמרנו את העלויות.

<יוגב גרדוס: אנחנו תמכנו - -

משה גפני: מיליארד?

<יוגב גרדוס: - - בהסדר של מיליארד פרוס על פני עשר שנים, ואחרי זה גם הסכמנו להכפיל את הסכום, ואמרנו שאנחנו מוכנים לשים עוד כסף, אבל - - -

רועי פולקמן: היושב-ראש, סליחה שאני מתפרץ, יחד עם הדיון שעשינו בזמנו בהטבות המס, יש שני אילוצים בדיון הזה.

רועי פולקמן: אחד זה להביא את האופטימום לפתרון סוגיית הארכת גיל הפרישה עם השמירה על אוכלוסיות חלשות; ושתיים, המגבלה התקציבית.

רועי פולקמן: ואני חושב שהתפקיד שלנו כחברי כנסת, שבוודאי תומכים במהות, ואם לא הייתה מגבלת תקציב אז עד הסוף.

משה גפני: הוא חולק על זה גם.

רועי פולקמן: אני מסכים עם אורלי לגבי קצבת הזקנה לחלוטין.

משה גפני: הוא טוען שזה כאילו מעודד נשים לא לצאת לעבודה.

רועי פולקמן: לגבי האבטלה יש כאן סוגיה, אבל בסוף יש לנו שתי מגבלות.

רועי פולקמן: התפקיד שלנו, כמו שעשינו במאמץ רב בזיכוי המס, התפקיד שלנו לאלץ לתוך המגבלה.

משה גפני: בשביל זה היה צריך לקיים את הדיון כאן.

<יוגב גרדוס: אבל אני אומר, בהמשך למה שחבר הכנסת פולקמן, אנחנו לא מסתכלים על הנושא הזה - - -

רועי פולקמן: - - - אין מה לעשות.

רועי פולקמן: הלוואי, אבל אין אופציה.

משה גפני: אמרתי את זה כמה פעמים.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא מסתכלים על הנושא הזה דרך החור שבגרוש, אנחנו לא מחפשים שהמשוואה תתאזן, אנחנו כן רוצים להשיג את התכליות.

<יוגב גרדוס: לשלם לנשים לשבת בבית , אני חושב - - -

משה גפני: אנחנו חולקים עליך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להתחייב להשיג להן מקום עבודה בתקופה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: אתה מתחייב?

אורלי לוי אבקסיס: היא לא רוצה לשבת בבית, היא רוצה להתפרנס בכבוד.

משה גפני: רגע, אבל מיקי רוזנטל ביקש.

אורלי לוי אבקסיס: מצידי תקראו לזה מענק עיכוב קצבת הזקנה, לא מעניין אותי איך תקראו לזה, בסופו של דבר היא צריכה כסף ללכת למכולת, לשלם תרופות, לשלם חשמל.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, על כל זה אתם גם לוקחים מס, המדינה, על המוצרים הבסיסים ביותר, על התרופות וכדומה, אלא אם כן אתה ניצול שואה, ובסופו של דבר הנשים האלה צריכות אוכל.

משה גפני: אבל, אורלי, מיקי רוזנטל ביקש, אני פשוט דיברתי לפניו.

משה גפני: מיקי, בבקשה, תשאל.

אורלי לוי אבקסיס: Sorry.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיקי רוזנטל: הרי הסוגיה נדחית - - -

משה גפני: מי נמצא פה מארגוני הנשים?

<גלי עציון: נעמ"ת.

<יערה מן: ושדולת הנשים.

משה גפני: בסדר.

מיקי רוזנטל: הסוגיה נדחית ונדחית ונדחית, בין היתר כי אתם לא מכריעים בעניין.

מיקי רוזנטל: שר האוצר היה פררוגטיבה של לא להחליט מה הוא רוצה, ולהעלות את הגיל – אתם לא מחליטים.

מיקי רוזנטל: אבל לאי-ההחלטה יש משמעות כלכלית דרמטית כמו שאתה שומע, היא עולה מאות מיליונים, היא עולה, מישהו יצטרך לשלם את זה בסוף.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, או שאני אשלם את זה מכיסי כי אני חבר בקרן "מקפת", או שמישהו אחר ישלם את זה, או שהאוצר יכניס את היד לכיס, גם אם לא תעשו שום דבר, כלום, זה יעלה כסף.

מיקי רוזנטל: אז בינתיים זה עולה כסף, ואתם לא עושים כלום.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אין לזה שום משקל בהחלטות שלכם?

מיקי רוזנטל: אולי ההצעה שלנו היא פחות טובה, אבל לפחות היא הצעה ריאלית.

מיקי רוזנטל: אתם לא מציעים כלום חוץ מלהגיד מה לא.

רועי פולקמן: הרב גפני, רק מבחינת הפרוצדורה – אני תכף צריך לצאת – מה אתה מציע?

רועי פולקמן: איך אתה היית רוצה שזה יהיה?

משה גפני: אני מאוד רציתי - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה תשובה על השאלה הזאת, זאת שאלה מאוד חשובה לי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תענה למיקי רוזנטל.

<יוגב גרדוס: אני רוצה לענות.

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק, הפרוצדורה זה הנושא.

<יוגב גרדוס: חוץ מתקציב המדינה, העלאת גיל הפרישה נשים, זה הנושא הכי חשוב שאני מתעסק בו היום באופן אישי, וגם אחד החשובים ביותר - - -

מיקי רוזנטל: כמה שנים הוא עומד על הפרק לא מוכרע?

<יוגב גרדוס: הוא עומד על הפרק מאז, לפי דעתי, שנחתם ההסדר עם הקרנות הוותיקות, שזה הרבה שנים.

מיקי רוזנטל: הרבה שנים, נו.

<יוגב גרדוס: נכון, וצריך להביא לזה, ואני חושב שהוועדה - -

איתן ברושי: תראה, זה נורמלי?

<יוגב גרדוס: - - עשתה כברת דרך מדהימה בזה שכל חברי הוועדה מסכימים שצריך להעלות את הגיל, ושצריך לטפל באותן נשים שנפגעות מהמהלך הזה.

<יוגב גרדוס: ואנחנו הצענו המון הצעות, הייתה ועדה מקצועית שישבה, הניחה את המלצותיה, שיפרנו אותן משמעותית בעקבות הדיונים פה, והיינו מוכנים גם להמשיך ולשפר.

<יוגב גרדוס: אבל מה שאני חושב שצריך לעשות זה להיכנס לאיזשהו דיון אינטנסיבי לגבי הדבר הזה ולהגיע להסכמות, בהנחה שאנחנו רוצים להגיע לאותן תכליות, לאותן מטרות.

משה גפני: לא, אל תגיד במידה, אנחנו כולנו רוצים להגיע לאותן תכליות, הרי אין פה איזה משהו שמסתתר מאחורי זה.

<יוגב גרדוס: בסדר, אבל אני עונה לחברת הכנסת אורלי אבקסיס.

<יוגב גרדוס: יש במדינת ישראל המון בעיות חברתיות, יש עוני, אמרתי קודם, צריך לטפל בהכול, אבל אגב גיל הפרישה לנשים, אנחנו לא נוכל לפתור את כל הבעיות.

<יוגב גרדוס: צריך לפתור את הבעיות שהמהלך הזה יוצר, וצריך גם להיות מידתי במה שאנחנו עושים.

<יוגב גרדוס: ולכן אני חושב שאם אנחנו נגדר - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה מכסה חסכנו בדחיית קצבת הזקנה בשנה?

<יוגב גרדוס: שנייה, רק לסיים את המשפט.

משה גפני: לא נחסך.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש לנו את המספרים אנחנו יכולים - - -

משה גפני: לא נחסך.

אורלי לוי אבקסיס: בטח שכן, אתה דוחה שנתיים בקצבת זקנה, זה נחסך, כמה נשים.

משה גפני: אה, בנושא הזה, אבל בינתיים אנחנו משלמים להם.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן החישובים לא יכולים להיות עם מספרים חסרים.

<שגית אפיק: לא עושים התאמה - - -

<יוגב גרדוס: אוצר המדינה לא יחסוך עד גיל הפרישה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא דוחה את קצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי רק דחיית קצבת הזקנה בשנתיים, כמה חסכת למדינה?

אורלי לוי אבקסיס: עזוב רגע מה קורה עם גיל הפרישה.

אורלי לוי אבקסיס: רק על העניין של דחיית קצבת הזקנה, כמה זה?

<יוגב גרדוס: העלאת הגיל תחסוך למוסד לביטוח לאומי, הם יכולים להציג את ההערכות האקטואריות שלהם, הרבה כסף על פני השנים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

<יוגב גרדוס: שיגידו הם כדי שאני לא אחשד, אבל הרבה מיליארדים אקטוארית.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין?

<יוגב גרדוס: ולקרנות הפנסיה כמובן.

משה גפני: אם מעלים את גיל הפרישה.

<יוגב גרדוס: ולמשק, דרך אגב, אני חושב בתרומה לתוצר ובהשתלבות בשוק בתעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: במידה שיעסיקו אותם.

<יוגב גרדוס: בצמצום אי-השוויון.

אורלי לוי אבקסיס: במידה שיעסיקו אותם.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, בחוק הזה יש העלאת גיל פרישה - -

משה גפני: אבל, אורלי, את לא מקשיבה למה שהוא אומר.

אורלי לוי אבקסיס: - - בלי חובה להמשיך ולהעסיק.

משה גפני: הוא אמר את הדבר הכי חשוב עכשיו.

<יוגב גרדוס: העלאת גיל הפרישה הוא צעד מאוד מאוד חיובי עבור הכלכלה ועבור החברה.

משה גפני: מיליארדים, מיליארדים שהמדינה מרוויחה.

<יוגב גרדוס: נכון.

<יוגב גרדוס: לא שהמדינה מרוויחה.

<קריאה: וזה המקור להצעות שלנו.

משה גפני: אני תכף אתן לכם.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נסיר את המסך ונגיד בדיוק מה עומד מאחורי.

<יוגב גרדוס: אבל במידה שאנחנו נעקר את המשמעות של העלאת גיל הפרישה מתוכן, אז לא ייחסך כלום ואפילו ייגרע.

<יוגב גרדוס: זה מה שאני אומר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ארגוני הנשים, מישהו מייצג?

משה גפני: יערה מן.

<יערה מן: שלום, אני משדולת הנשים, אנחנו גם שלחנו אתמול מכתב לשר האוצר ולחברי הכנסת בשם עוד מס' רב של ארגונים.

<יערה מן: מבחינתנו המתווה שהגיע לוועדת הכספים הוא מתווה טוב, והוא תנאי הכרחי להעלאת גיל הפרישה שימנע הרבה מהסוגיות שהטרידו אותנו.

<יערה מן: יש לי כמה הערות קונקרטיות על הדברים שנאמרו גם לגבי הסיפור של דמי האבטלה.

<יערה מן: כבר היום גיל הפרישה הממוצע של נשים מעבודה הוא הרבה יותר גבוה מ-62, מהגיל החוקי, אז אני לומדת מזה שנשים רוצות לעבוד.

<יערה מן: אני לא יודעת מאיפה החשש שנשים בהמוניהן ינהרו לאבטלה.

<יערה מן: אני אגיד גם שהנשים המוחלשות, שלהן אנחנו דואגות, לצאת לאבטלה זה דבר שיש לו עלויות כבדות, וזה לא דבר שנשים ימהרו לעשות.

<יערה מן: נשים שמרוויחות שכר מאוד נמוך, עכשיו לוותר על עוד 1,000 שקל, שזה מה שיעלה להן לצאת לאבטלה בשביל לשבת בבית, אני לא יודעת אם הן יעשו את זה, זה מחיר מאוד גבוה.

<יערה מן: עוד דבר שאני אגיד זה שהפתרון בכלל של דמי אבטלה נולד, איך שאני מבינה את הדברים, הוא נולד בגלל הסירוב לדבר על המקצועות השוחקים, ולהגיע לפתרון טוב בסוגיה של המקצועות השוחקים.

<יערה מן: אם היה הסדר לנשים לפרישה מוקדמת למקצועות השוחקים או הסדר של פנסיית גישור לנשים במקצועות השוחקים, יכול להיות שלא היה צריך את הפתרון הזה.

<יערה מן: אבל להגיד: לא דמי אבטלה ולא מקצועות שוחקים, זה להגיד כלום.

<יערה מן: זה לא לתת פתרון לדבר שהוא הכי הכי מהותי ולנשים שהכי נפגעות.

<יערה מן: והדבר האחרון זה שהייתי שמחה להבין איך נעשה החישוב של 1.5 מיליארד, האם הוא מבוסס על זה ש-40% מהנשים לא עובדות בגילאים האלה?

<יערה מן: כי מתוכן יש לדעתי, לא יודעת אם רוב, אבל חלק מאוד גדול מהנשים בכלל לא נמצאות בשוק העבודה, בכלל לא רלוונטי עבורן הסיפור של דמי אבטלה, הן לא בכוח העבודה.

<יערה מן: והנשים שהן עקרות בית, שאנחנו לא מדברים עליהן, ונשים שמקבלות הבטחת הכנסה, שזה לא רלוונטי עבורן.

משה גפני: לקחנו את כל זה בחשבון.

<יערה מן: בדיוק, האם זה נלקח בחשבון ב-1.5 מיליארד - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם החישוב הוא רוחבי או תוך כדי.

משה גפני: נכון.

<יערה מן: - - ובתחזיות האפוקליפטיות על הנשים המובטלות שעכשיו כולן ירצו לצאת לאבטלה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה מאוד מאוד חשובה, איך הם חישבו את זה.

<יוגב גרדוס: החישוב הוא חישוב שמרני, העברנו אותו פה לוועדה.

משה גפני: רגע, אני אאפשר לך, רק תיאלץ לשמוע את האנשים עד הסוף.

<יוגב גרדוס: היא שאלה שאלות.

משה גפני: אז תענה.

<יוגב גרדוס: אני אומר שלגבי החישוב, החישוב הוא יחסית שמרני.

<יוגב גרדוס: העברנו לוועדה את החישוב בפעם הקודמת ללא הרכיב שהוסף בהצעת החוק שאנחנו לא הכרנו, של ביטול תקופת ההכשרה, שהוא העלות המשמעותית.

<יוגב גרדוס: אבל אם תרצו, אני לא יודע באיזה ערוץ יש לנו תקשורת איתכם, אבל את יכולה לפנות אליי, אנחנו נעביר את החישוב, אין לנו השגות לגבי החישוב.

משה גפני: טוב.

<יוגב גרדוס: תזכירי לי עוד שאלות שהיו לך.

משה גפני: היא אמרה שחלק לא יקבלו, הרי הן לא עובדות.

<יערה מן: אני שאלתי, אני ערערתי, זאת לא הייתה שאלה.

<יערה מן: ערערתי על ההנחה שנשים רבות מאוד ירצו להיות מובטלות בגלל הארכת תקופת האבטלה.

משה גפני: אני חושב שזה לא ישנה להן, גם אם הן יוכלו לעבוד הן יצאו לעבודה.

<יערה מן: זה מה שאני אומרת.

משה גפני: כן, זה ברור, זאת סתם אמירה.

אורלי לוי אבקסיס: האוצר אמר:

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים לעודד את הנשים האלו להעדיף את האבטלה, כאילו יש להן בכלל בחירה.

משה גפני: הן לא יעדיפו, על זה אני חולק עליו.

<יערה מן: אין - - - לעידוד אבטלה, אז זאת הדעה שבעיני היא לא.

משה גפני: עורכת-דין מאירה בסוק.

<מאירה בסוק: גלי עציון תדבר במקומי.

משה גפני: בבקשה.

<גלי עציון: אני קודם כול רוצה להתחיל מהסוף.

<גלי עציון: האוצר אמר שהחיסכון הוא במיליארדים רבים, אז אפילו בחשיבה המאוד מסורתית של האוצר, שכנראה אפשר לערער עליה, ההוצאה שמבקשים להוציא במסגרת הצעדים המסייעים היא כנראה קטנה מאוד יחסית למה שייחסך.

<גלי עציון: אז קודם כול בחשיבה מתמטית הכי בסיסית זה נכון ללכת בכיוון הזה.

<גלי עציון: ואני רוצה להעיר עוד משהו.

<גלי עציון: אנחנו כל הזמן מדברים על נשים מוחלשות במקצועות שוחקים, זה לא רק.

<גלי עציון: יש מצב שבו נשים מגיעות לגיל מסוים ואם הן אבדו את מקום עבודתן, ואני מזכירה לכולם, שהעלאת גיל הפרישה זאת לא הבטחה לעבוד עד גיל הפרישה, זה פשוט דחיית המועד הראשון לקבל קצבה מכל מקור שהוא.

<גלי עציון: ולכן, יש נשים שאנחנו לא מגדירים אותן מוחלשות, אבל ברגע שהן מאבדות את מקום העבודה שלהן והן בגילאי 50 פלוס, הן לא תמצאנה מקום עבודה אחר.

<גלי עציון: ולכל מי שחושב, זה חוזר לדיונים כמו של אנשי רשות המיסים שמדברים תמיד על זה שאנשים יעלימו מיסים, רוב האנשים ורוב הנשים רוצות ורוצים לעבוד, ולכן, כשהם יוצאים ממעגל העבודה ולא מצליחים להיכנס זה ממש לא מצב שהם רוצים להיות בו.

<גלי עציון: לכן חשוב מאוד לבנות את הצעדים האלה, כי שוב אני אומרת, זה לא חוכמה לקבוע גילאים להעלות את הגילאים ואז להסתכל על הנשים ולראות איך הן רעבות ללחם, כולל נשים שלא היו מוחלשות ולא עבדו במקצועות שוחקים.

<גלי עציון: לכן זה חשוב מאוד שזה יבוא עם הצעדים המסייעים האלה.

איתן ברושי: יש לי שאלה אליה.

איתן ברושי: היום נשים שהגיעו לגיל הפרישה מקבלות פנסיה?

<גלי עציון: שהגיעו לגיל הפרישה?

איתן ברושי: מקבלות את הקצבה?

משה גפני: שהגיעו לגיל הפרישה מקבלות קצבת זקנה.

<גלי עציון: מה זאת אומרת?

<גלי עציון: ודאי.

<יוגב גרדוס: מעל גיל 62.

איתן ברושי: אני שואל אם זה מסודר, או שיש מי - - -

משה גפני: הן מקבלות קצבת זקנה.

איתן ברושי: אבל אני שואל אם זה מסודר ואין סבל מזה, היה איזה דיבור על זה שהדיונים התארכו.

משה גפני: הן מקבלות קצבת זקנה מביטוח לאומי.

<יוגב גרדוס: זה סודר בתקנות.

איתן ברושי: זה מסודר?

<רונן הירש: כן, אמרנו, מגיל 62 הן מקבלות את הפנסיה.

איתן ברושי: ואין פה מי שנופל בין הכיסאות.

משה גפני: אבל הם יורידו.

<גלי עציון: הנפילה בין הכיסאות היא לפני גיל הפרישה.

איתן ברושי: אבל אני יודע שהיה מצב שהיה חשש שהדיונים מתארכים, והדיון הזה הוא כבר בפעם המי יודע כמה.

משה גפני: נכון, יורידו לכולם.

משה גפני: מורידים לכולם.

איתן ברושי: אבל היה חשש שמישהו בתפר.

משה גפני: יפגע.

איתן ברושי: את זה אנחנו צריכים - - -

משה גפני: אני רוצה להתייחס, יוגב, לא בתור יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להתייחס כחבר ועדה.

איתן ברושי: אבל מישהו צריך לשמור עליך כשאתה מדבר שלא יפריעו לך, אני אעזור.

משה גפני: הסיפור הזה התחיל בעובדה שאמרנו שצריך להעלות את גיל הפרישה, זאת הייתה הדרישה שעליה דובר, ואמרנו שתהיינה נשים אשר יפגעו ממש, זאת אומרת, יישארו רעבות ללחם.

משה גפני: המציאות היא כזאת שהן יפסיקו לקבל, הרי אין בעיה, אישה יכולה להישאר היום לעבוד עד גיל 70, היא יכולה, אין בעיה.

משה גפני: רק מה?

משה גפני: העניין הוא שברגע שהיא מגיעה לגיל הפנסיה היא מקבלת את הפנסיה, היא לא מקבלת את הקצבה.

משה גפני: המצב יהיה עם העלאת גיל פרישה ללא צעדים משלימים, נשים תיזרקנה לרחוב, תהיינה רעבות ללחם.

משה גפני: מכאן התחיל הדיון.

משה גפני: ואז בדיונים האלה שמענו גם את ארגוני הנשים, שמענו את הקבוצות השונות ושמענו את כוכב.

<יוגב גרדוס: יאיר כוכב.

משה גפני: יאיר כוכב, שמענו את כל המערכת הזאת.

איתן ברושי: שמאוד הרשים אותך, אתה לא יכול להשתחרר ממנו.

משה גפני: ממש לא הרשים אותי, הוא אמר לי דברים מפחידים, זה הכול, הוא לא הרשים אותי.

משה גפני: הוא איש טוב, בסדר, אבל אמר את הנתונים המקצועיים הקשים, שאם לא יעלו את גיל הפרישה המצב יהיה כזה – וזה בצדק, בתוך עמי אני יושב, נשים כמו גברים רוצות לעבוד, אישה סבירה ונורמלית, העלאת תוחלת החיים - - -

שלי יחימוביץ': כמו חרדים גם, אגב, בניגוד לכל המיתוסים.

משה גפני: נכון, פשוט נשים רוצות לעבוד כמו שגברים רוצים לעבוד.

משה גפני: אישה שנמצאת היום בגיל שפעם היא הייתה זקנה, היום היא לא זקנה, היום היא אישה שרוצה לעבוד, היא לא רוצה לשבת בבית.

משה גפני: אני יכול להביא מהמקרים הקרובים ביותר אליי, אני יכול להגיד בוודאות מוחלטת.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא נתן לנו מתנה, אישה בגיל 64 היא אישה בשיא כוחה, היא אישה שרוצה לעבוד, היא לא רוצה לצאת לפנסיה, היא לא רוצה הרבה, וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: יש נשים שהן נשים מוחלשות, הן עבדו במקצועות שוחקים, הן עניות גם כשהן עובדות, הן במצב מאוד קשה, ואז אנחנו לאט לאט נורמלי – ואני יודע ששר האוצר מאוד שמח, מאוד שמח, הוא גם שמע שמות של כאלה שתמכו כאן בוועדה בחוק הזה, הוא מאוד שמח על זה.

משה גפני: אם אתם לא הייתם במשחק, הייתי כבר מעביר את זה.

משה גפני: אבל אתם בעניין, במשחק, וזה בסדר, אני לא מתלונן.

איתן ברושי: מי זה אתם?

משה גפני: אתם זה אגף תקציבים.

איתן ברושי: אה, זהו.

משה גפני: כל פעם שאני אומר אתם או הם או זה אני מתכוון לאגף תקציבים.

איתן ברושי: כי אני אוהב לשמוע את השם הזה.

משה גפני: לא משנה, זה התפקיד שלהם, הם צריכים לעשות את זה.

איתן ברושי: שידעו מי אשם בכל התקלות.

איתן ברושי: גפני, אולי נעשה על זה איזה משבר קואליציוני.

איתן ברושי: למה לא נעשה על זה משבר?

משה גפני: לא נעשה משבר קואליציוני.

איתן ברושי: למה לא נעשה על זה משבר?

משה גפני: בגלל שכשתגיעו לשלטון גם תשמרו עליהם, אני מכיר את זה, עברתי את כל הסבבים.

איתן ברושי: את הדברים הקשים תעשו עד שאנחנו נגיע.

משה גפני: לא משנה, צריך את אגף התקציבים, אנשי מקצוע, במיוחד שהם נמצאים זמן קצר.

איתן ברושי: צריך אותם רק אחרת.

משה גפני: ואחרי זה הם הולכים לחברות פרטיות.

משה גפני: על כל פנים, אני חשבתי וטעיתי, יש בי גם תמימות כזאת, חשבתי שנעביר חוק מוסכם על כולם, לפי דעתי גם מוסכם על שר האוצר.

משה גפני: אני מדבר על העיקרון, גם אתה אמרת את זה עכשיו, העיקרון מוסכם.

משה גפני: נעשה את הדבר הזה, ונתחיל דיון בחוק.

משה גפני: ברגע שיש דיון בחוק הדיון הוא שונה.

משה גפני: ואני אמרתי, רמזתי, לא רציתי להגיד את זה במפורש, אבל רמזתי, והיו כאלה שאמרו לכם את זה, אנחנו נעצור את גפני אם הוא ירצה לעשות דברים מעל הראש שלכם.

משה גפני: היו כאלה שאמרו לכם את זה.

משה גפני: לקיים את הדיון נורמלי, לבוא ולהגיד ששנתיים של דמי אבטלה זה לא בסדר, אתם תגידו ואנחנו נתחיל את הוויכוח, אולי נגיע להסכמה, אולי לא.

משה גפני: לא נתתם, לא אפשרתם, תדעו שבסוף זה הולך להיות לא טוב.

משה גפני: זה הולך להיות לא טוב בגלל שהיום כולם יודעים הכול.

משה גפני: זה לא כמו פעם.

משה גפני: וככל שהזמן מתארך חברי הכנסת, ובעיקר חברות הכנסת, יקצינו עמדות, די בצדק, מכיוון שלא ישאירו נשים ככה בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אולי המצב הוא לא כל כך נורא, עם האדישות הזו של אגף התקציבים שאומר: בוא נדחה.

משה גפני: זאת לא אדישות.

משה גפני: אני מעיד בפנייך שאין אדישות.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה מקצינה עם אמירה, כי נדמה לי שיש פה אדישות.

משה גפני: יוגב היה רוצה היום את הדיון הזה.

משה גפני: אני מעיד בפנייך שאני לא רוצה עכשיו.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: הם לא יכולים לעשות ממני צחוק.

משה גפני: אם יש חוק יש דיון, אין חוק אין דיון.

משה גפני: אז שישלמו לקרנות הוותיקות וישלמו למי שרוצים.

משה גפני: לא עושים צחוק מהעבודה.

משה גפני: אני הוכחתי את עצמי בזה שאני בדברים הגדולים לא עושה מעל הראש שלכם.

משה גפני: מקסימום אני עושה את ניכוי הוצאות הנפקה, שבסוף בא אליי שי באבד היום ואומר שהוא תומך בזה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אתם גם לא משדרים על גל אחד, אבל אלה דברים באמת בשוליים.

משה גפני: את זה לא הייתי עושה לבד.

משה גפני: אמרתי את זה.

משה גפני: רציתי שהדיון יתקיים כאן, שחברי הכנסת יהיו שותפים לעניין, לא נתתם לי את זה.

משה גפני: לא נתתם, בסדר, אתם תצטרכו לשלם שם או שלא תשלמו, אז יתחילו כל מיני דברים.

משה גפני: ובסוף מי שישלם זה אותן נשים מסכנות שצריכות לקבל את הפנסיה וצריכות לקבל את החובות האקטואריים ולא יקבלו.

משה גפני: אבל אני אומר כאן קבל עם ועולם, אם אתם רוצים את הדיון תאפשרו לי להעביר את החוק, זה חוק של הוועדה.

משה גפני: אני לא מתחייב שאני לא הולך לקריאה ראשונה אחרי זה, אבל אני מתחייב שיהיה פה דיון עד הקצה.

משה גפני: אני לא אעשה דבר שהוא בפראות, מה שאני נוהג לעשות בדברים אחרים.

משה גפני: בזה לא.

משה גפני: כמו שלא עשיתי את זה בהטבות המס, כמו שלא עשיתי את זה בהעלאת שכר הבכירים.

משה גפני: עשיתי את זה נורמלי, ואני מתכוון גם בזה.

משה גפני: זה דבר שהמשמעות החברתית שלו היא בלתי ניתנת לתיאור.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

משה גפני: אני במקומכם הייתי קופץ על זה בשתי ידיים.

משה גפני: יש פה אחד משוגע שהולך להעלות את גיל הפרישה ואחרי זה זה ירוץ הלאה.

משה גפני: בגלל שאם זה יהיה בהסכמה זה ירוץ הלאה.

משה גפני: אז אנחנו מעלים את גיל הפרישה עכשיו באופן מדורג ומסודר.

משה גפני: לא רציתם, הייתה הזדמנות שנקרתה בדרככם.

משה גפני: אחרי זה בעזרת השם אני אפרוש מהקואליציה אז יהיה יושב-ראש ועדת כספים אחר, ואז אתם תלמדו בדרך הקשה.

<יוגב גרדוס: אולי יושבת-ראש.

משה גפני: אם תהיה יושבת-ראש אז בסדר.

משה גפני: אגב, זה לא 1.5 מיליארד, זה מיליארד, דיברנו על זה.

משה גפני: אבל אם תהיה יושבת-ראש אז זה יהיה 2 מיליארד.

<יוגב גרדוס: אני שמעתי שיושב-ראש הוועדה הוא יותר פמיניסט אפילו מהיושבות-ראש הכי פמיניסטיות שיש.

שלי יחימוביץ': נכון.

משה גפני: אני מתגאה בזה.

מיקי לוי: באמת מכיוון ששר האוצר הפיל את זה על הוועדה - -

משה גפני: כן, הוא אמר, כתב את זה.

מיקי לוי: - - הוא לא יכול להוציא את זה.

מיקי לוי: תחזור הביתה ותגיד שבאמת המצב לא טוב, לא תמצאו אחדות דעות יותר ממה שהיה כרגע.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו נהיה מאחורי גפני בעניין הזה עד טיפת דמנו האחרונה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, הוא נהנה מגיבוי שלנו.

משה גפני: אל תחזור למשרד, בגלל שאם כחלון שומע את זה חבל לך על הזמן, אין לך מה לחזור.

שלי יחימוביץ': באמת יש לו גיבוי מקיר לקיר, הוא לא לבד.

משה גפני: אני הולך על זה ברצינות, אני לא הולך על זה בצחוק, אין לי שום אינטרס בזה.

אורלי לוי אבקסיס: מה החלופה?

משה גפני: יש לי את האינטרס הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין את הרציונל שהם מושכים עד לקיץ.

משה גפני: יש סעיפים שהוא רוצה להוריד.

אורלי לוי אבקסיס: מה הם חושבים שיקרה עד הקיץ?

אורלי לוי אבקסיס: שאנחנו נשנה את דעתנו לגבי הנשים המוחלשות?

<יוגב גרדוס: הצענו הרבה פשרות.

אורלי לוי אבקסיס: שאנחנו לא נרצה דיפרנציאלי?

אורלי לוי אבקסיס: שלא נרצה לבדוק מה המקצועות השוחקים?

אורלי לוי אבקסיס: מה מניע אתכם לחשוב שבקיץ המצב ישתנה?

שלי יחימוביץ': לא הצעתם פשרות.

שלי יחימוביץ': עשרה חודשים דמי אבטלה זאת לא פשרה, כי נשארו עוד 14 חודשים בלי שקל.

<יוגב גרדוס: הצענו הרבה פשרות, והראינו גם איך מה שאנחנו נותנים עונה אחת לאחת לכל אוכלוסייה.

משה גפני: אני חוזר ואומר, אני לא דוחה את הפשרות שלך, אני בכלל לא מדבר עליהן, את הפשרות צריך לשים פה ליד השולחן.

משה גפני: אני לא אבוא לחברי כנסת ואגיד: אני ישבתי בחדר שלי באיזה משרד ישבתי איתך והסכמתי על פשרות.

אורלי לוי אבקסיס: קצבת הזקנה תהיה דיפרנציאלית.

משה גפני: אני לא אסכים על פשרות, רק פה ליד השולחן, שכל החברים ישמעו את ההצעות שלך, ואני לא מזלזל בהצעות המקצועיות שלך.

משה גפני: זה הכול.

מיקי רוזנטל: בקיצור, אתה רוצה לחתום?

מיקי רוזנטל: אצלי פה.

מיקי רוזנטל: חותמים פה עדי מדינה.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בעד מדינה.

מיקי רוזנטל: אה, לא עדי מדינה?

משה גפני: רועי כהן, בבקשה.

משה גפני: ואני רוצה לסיים את הדיון.

משה גפני: יוגב, תיקח את הדברים ברצינות.

משה גפני: יש דברים שאני רציני, ואתה גם הסכמת לזה.

שלי יחימוביץ': אבל תדגיש שזה אחד מהם.

שלי יחימוביץ': שיש דברים שאתה רציני וזה אחד מהם.

משה גפני: אתה הסכמת.

<יוגב גרדוס: לא הבנתי אם הדיון הזה היה אמור לדרבן אותי או לדכא אותי.

משה גפני: להגיד שכל העולם ידע, כולל הדרג הנבחר, שידעו שבינתיים זה עולה לנו כסף.

משה גפני: זה עולה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נשים הצעה שהיא הרבה יותר רחבה ואז משם נתחיל את המשא ומתן?

משה גפני: לא, זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: זה מרגיש כמו בזאר תורכי.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, התחלנו בפשרה.

משה גפני: כן, התחלנו בפשרה, זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן יש לי הרגשה שהם מרגישים שעוד אפשר מפה להגיע למקומות פחות - - - מבחינת הנשים.

<יוגב גרדוס: אני מאמין לזה, דרך אגב.

משה גפני: אני הסכמתי איתו שזה יעבור בוועדת שרים.

משה גפני: אני הסכמתי איתו, אפילו שהוא יכחיש.

משה גפני: ואמרתי לו, זה יבוא לפה, ונקיים את כל הדיונים האלה, מה שאתה מדבר פשרות וכל הדברים, אבל פה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: עד אז אפשר לבקש ממך, גפני, דבר שאולי הוועדה תבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות באמת הערכה תקציבית – כי 1.5 מיליארד ומיליארד זה לא אותו דבר – ולבדוק מי אותן הנשים שבאמת תיפגענה הכי הרבה גם ביחס לזה, וגם יהיו לנו באמת נתונים, שלא כל מה שמאכילים אותנו אנחנו נבלע.

משה גפני: אפשר לבקש, אבל יהיה מאוד קשה להגיע לנתון מדויק.

משה גפני: רועי, בבקשה, בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: שווה.

אורלי לוי אבקסיס: - - - בינתיים איך הם חישבו ואז הם יעשו את החישובים.

<גלי עציון: במקביל גם לקבל את הנתונים של החיסכון, לא להגיד מיליארדים רק, אלא לנקוב במספרים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נדע כמה זה עולה לביטוח הלאומי.

משה גפני: אני כבר שמעתי כמה מספרים.

<מאירה בסוק: שנים אנחנו מבקשים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה חוסך לביטוח הלאומי לדחות את קצבת הזקנה בשנתיים, דרך אגב, רוחבי לכולן, לחלשות ולחזקות כאחד.

אורלי לוי אבקסיס: ומאידך, כמה זה עולה באמת לתת רשת ביטחון למוחלשות ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך להבין שאיך שלא תהפוך את זה, כל הנשים באותו גיל דוחים להן את קצבת הזקנה, אבל רק למעטים אנחנו נותנים פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לעולם לא יהיה באותו מחיר, ולכן יש לכם אינטרס לקדם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא רואים את האינטרס הזה?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת למה.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן שוב פעם, כמו בתספורות של טייקונים, תגידו: אתם תשלמו, החוסכים ישלמו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא יקרה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רועי כהן, בבקשה, בקצרה אם אפשר.

<רועי כהן: אדוני היושב-ראש, בקצרה.

<רועי כהן: לא יודע אם שמעת, אבל היום באמת עלו לכאן לכנסת למעלה מ-300 רכבים.

איתן ברושי: אני מאשר, ראיתי אותך.

<רועי כהן: למעלה מ-300 רכבים כדי לדרוש הכרה בהוצאות רכב, מס אמת, לשלם מס אמת.

<רועי כהן: אני יודע שאתה יודע על המאבק הזה - - -

משה גפני: אני איחרתי בגלל זה.

משה גפני: נסעו לפניי ועשו לי ככה.

משה גפני: כולם היו בטוחים שאני הולך להעביר את זה עכשיו.

משה גפני: היה יפה, עם דגלים.

<רועי כהן: זאת פעם ראשונה שבאמת חיבור כזה גם של עצמאים וגם של שכירים שדורשים שהכנסת הזאת – אני עושה הקבלה לדיון הזה.

<רועי כהן: גם בדיון הזה אנחנו דורשים שנשים עצמאיות יהיו על סדר-היום של הנושא של גיל פרישה.

<רועי כהן: לא יכול להיות – אני אספר רגע סיפור של אישה שהיא מתחת למשרדים שלנו בלהב – היא תופרת בת 67, היא רצתה לצאת לפנסיה בגיל 62, דפקה תוק-תוק-תוק בביטוח לאומי, אמרה לו שלום, אני עובדת עצמאית מרוויחה 6,000 שקלים, זה מה שיוצא לי.

<רועי כהן: אמרה לו: אני רוצה את קצבת הזקנה שלי.

<רועי כהן: אמרו לה: מה?

<רועי כהן: את מרוויחה כסף מהכנסה?

<רועי כהן: את לא יכולה לקבל.

<רועי כהן: אמרה לו: רגע, אבל חברה שלי יצאה לפנסיה מהעירייה, מקבלת 20,000 שקל פנסיה, והיא מקבלת את קצבת הזקנה שלה.

<רועי כהן: למה אני לא יכולה לקבל?

<רועי כהן: אמרו לה: לא רק גיל 64, עד גיל 70 היא לא תוכל לקבל את קצבת הזקנה שלה.

<רועי כהן: כלומר מגיל 62 עד גיל 70 היא לא תקבל את קצבת הזקנה שלה כי היא ממשיכה לעבוד, כי אין לה פנסיה.

<רועי כהן: ובמקרה הזה, אותו דבר לגבי נשים עצמאיות, באו לפה עם הצעה של עשרה חודשי דמי אבטלה.

<רועי כהן: לנשים עצמאיות לא מגיעים דמי אבטלה; באו לכאן על הכשרה מקצועית, לנשים עצמאיות לא מגיעה הכשרה מקצועית.

<רועי כהן: הן מחכות ליום הזה שהן יוכלו לקבל את ה-2,400 שקלים האלה אחרי ששילמו את כל השנים, ועכשיו לדחות בלי לתת להן שום מענה ופיצוי.

<רועי כהן: הלכנו, אדוני היושב-ראש, וניסחנו הצעת חוק.

<רועי כהן: אמרו: אי-אפשר להכניס דמי אבטלה; אמרנו: נעשה מענק הסתגלות.

<רועי כהן: יתכבדו נא באגף התקציבים באוצר, יכניסו את היד לכיס ויתנו גם לנשים עצמאיות שצריכות להמשיך את תקופת העבודה, ויתנו להן מענק הסתגלות על זה שהם דחו להם את התקופה.

<רועי כהן: אם הם יודעים לתת עשרה חודשים דמי אבטלה לנשים בתקופה הזאת, ידעו גם לתת מענק הסתגלות גם לנשים עצמאיות.

<רועי כהן: אז אני אשמח אם יקיימו דיון אמיתי על זה ויכניסו את זה לתוך ההמלצות.

<רועי כהן: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה לסכם.

משה גפני: קודם כול, רועי, מה שאמרת זה נכון.

משה גפני: אני לא יכול באגב, אנחנו ננסה למצוא פתרון אבל הוא יהיה פתרון חלקי.

משה גפני: לא בדרך אגב אני פתאום אוכל להכניס את הנושא של עצמאיות, זה סיפור לא פשוט.

משה גפני: אני מסכים שצריך רפורמה בעניין הזה.

משה גפני: אגב, שר האוצר הבטיח, גם רועי פולקמן דיבר על העניין הזה שמטפלים בנושא של העצמאים, אבל הוא היה עסוק בעניין הזה של להגיד עליי שאני סחטן עם חוק הגיוס, אז הוא עוד לא הספיק בעצמאים.

מיקי רוזנטל: מה, יש נטו עצמאים גם כן?

משה גפני: אין נטו עצמאים.

<רועי כהן: יש היום ועדה.

<רועי כהן: הקימו ועדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רועי, בסדר.

מיקי רוזנטל: אני לא שם לב לפרסומות פה.

משה גפני: אני מסכים, ומה שאתה אומר הוא נכון לחלוטין.

משה גפני: אישה שהיא עצמאית, שהיא עובדת, היא לא נמצאת בתוך המערך הזה עם כל הקשיים שאנחנו מזהים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסתכלים על נשים עצמאיות כנשים חזקות.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים נשים עצמאיות הן לא חזקות מבחינה סוציו-אקונומית.

משה גפני: פעמים רבות זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא לא יכולה להרשות לעצמה לצאת החוצה כי היא לא חסכה מעולם לפנסיה, כי אין אפשרות כעצמאית לחסוך לפנסיה כי מי המעסיק, מי העובד.

משה גפני: אני רוצה לסכם.

איתן ברושי: מה לוח הזמנים?

משה גפני: אין לוח זמנים לזה.

משה גפני: בינתיים הולכים להפסיד כסף.

משה גפני: יוגב, אני מדבר אליך בגלל שאתה פה, ואתה בכיר באגף תקציבים.

איתן ברושי: יוגב זה שם פרטי או משפחה?

<יוגב גרדוס: פרטי.

משה גפני: אני אומר את זה קבל עם ועולם, אני אומר את זה כאן בוועדה.

משה גפני: אני אומר לך, אתם צריכים לשנות את החשיבה בעניין הזה.

משה גפני: אני אומר, וכולם שומעים את זה, אנחנו נקיים דיון אמיתי, תעבירו את החוק, כולנו מסכימים לתשתית של החוק.

משה גפני: לא כולם מסכימים לכל הסעיפים שם.

משה גפני: יש רבים מחברי הכנסת ומחברות הכנסת שהסכימו להתפשר.

משה גפני: הם הסכימו להתפשר אם אכן יהיה חוק.

משה גפני: יכול להיות שכשהיה דיון יבואו חברי כנסת ויגידו: רגע, אנחנו לא בטוח מסכימים.

משה גפני: אני לא הולך להתפרע עם זה, אני הולך לעשות את זה מסודר, נורמלי.

משה גפני: אני יודע גם מה המגבלות של תקציב המדינה, אני יודע גם מה המגבלות של סעיפים שונים.

משה גפני: אני חולק עליך אידיאולוגית בנושא הזה האם נשים רוצות לעבוד או שרוצות לקבל דמי אבטלה.

משה גפני: אני חולק עליך, אבל בסדר, את המחלוקת הזאת אפשר לעשות ליד השולחן.

משה גפני: אני לא הלכתי עד לרגע זה לשר האוצר מתוך כבוד אליכם.

משה גפני: יכול להיות שאם הייתי הולך לשר האוצר הייתי פותר את הבעיה.

משה גפני: לא הלכתי.

משה גפני: ואיך כתוב בחז"ל?

משה גפני: ודי לחכימא ברמיזא.

משה גפני: לא עשיתי שום דבר שהוא צעד שיכול להיות צעד קשה מבחינתכם, ואני הייתי אומר לשר האוצר את מה שאני חושב, ולא עשיתי את זה.

משה גפני: יש לכם עוד הזדמנות לבוא ולהגיד: תעביר את זה בוועדת שרים בתנאי שזה יחזור אלינו לקריאה ראשונה, אתה יכול להעביר את זה.

משה גפני: זה שאתם דוחים את זה מכל וכול זה מעליב, זה מראה שאתם לא ברמה מקצועית גבוהה.

משה גפני: אתם לוקחים בחשבון שיהיה פה בעזרת השם יושב-ראש ועדה שהוא יהיה נוח לכם, כזה מין אחד או אחת - - -

שלי יחימוביץ': כמו למשל?

משה גפני: לא יודע, אני לא מכיר.

משה גפני: היום זה יהיה קשה מאוד.

משה גפני: הוא טועה גם בעניין הזה, מכיוון שזה הולך להיות יותר גרוע מבחינתם.

איתן ברושי: מה אתה רוצה ממנו?

איתן ברושי: תמיד אתם אומרים לי.

איתן ברושי: יש לו שר.

איתן ברושי: מה אתה רוצה ממנו?

איתן ברושי: מה היכולת שלו לקבל החלטות?

איתן ברושי: שר האוצר ישב פה.

משה גפני: תאמין לי, אני רוצה ממנו.

משה גפני: איתן, אני רוצה ממנו, מה דעתך?

משה גפני: אני מכיר את זה.

משה גפני: אני רוצה ממנו.

משה גפני: ואז היה מתחיל דיון אמיתי.

משה גפני: יכול להיות שהיינו יכולים להתפשר, יכול להיות שהיינו יכולים להגיע לפתרונות.

משה גפני: בידך העניין.

משה גפני: אם לא, אז בסדר, נחכה לקיץ, ואז אני אעשה מה שאני יכול לעשות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.