ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 983, 2018-03-04 12:14

מיקי לוי: צהרים טובים.

מיקי לוי: ברוכים הבאים.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני נאלץ לעזוב וביקש ממני למלא את מקומו.

מיקי לוי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

מיקי לוי: על סדר היום תשובת הממשלה למתן מענק לניצולי השואה מקבלי התגמולים מגרמניה עד להחלטת הממשלה הגרמנית בעקבות ישיבת ועדת הכספים בהשתתפות שגריר גרמניה.

מיקי לוי: היועצת המשפטית תציג את הנושא.

<שגית אפיק: במספר דיונים שקיימנו התברר שניצולי השואה שהיו זכאים, שעדיין זכאים, לפי החוק הגרמני, שבעבר זו הייתה רנטה שהייתה יחסית משמעותית, היא למעשה הלכה ונשחקה עם השנים כתוצאה מכך שגרמניה לא הכירה בהחמרת התביעות וכתוצאה משינויי חקיקה שנעשו כאן והביאו לכך שההטבות הנלוות ליתר ניצולי השואה הן יחסית גבוהות יותר.

<שגית אפיק: נוצר מצב של פער בין הרנטה של ניצולי השואה האלה לבין ניצולי שואה שזכאים מכוח חוק נכי רדיפות בישראל.

<שגית אפיק: כתוצאה מכך קיימנו כאן דיון בהשתתפותו של שגריר גרמניה בישראל והוועדה ניסתה להסביר לו שיש חשיבות גדלה מאוד לזרז את המשא ומתן מול ישראל, משא ומתן שהחלה בו הרשות לזכויות ניצולי השואה.

<שגית אפיק: בדיון הזה התברר שכרגע גרמניה נמצאת בהליך של ממשלת ביניים והיא תתקשה להגיע לסגירה ולהחלטות בנושא הזה.

<שגית אפיק: לכן אחד הדברים שהוועדה דיברה עליו הוא לקדם איזשהו ניסיון באמצעות חקיקה בשיתוף עם משרד האוצר והרשות לזכויות לניצולי השואה, וכן לנסות להגיע לאיזושהי השוואה בין הרנטות וההטבות הנלוות שיש היום לניצולי שואה שזכאים לפי החוק הגרמני לעומת אלו שזכאים לפי החוק הישראלי לתקופת ביניים עד שממשלת גרמניה תוכל לשפות את ישראל על זה או להגיע אתה להסכמות אחרות.

<שגית אפיק: באותו דיון התברר שקצב התמותה של ניצולי השואה האלה, של ה-BEG, הוא גבוה מאוד ולכן זה דחוף מאוד לעשות את זה.

<שגית אפיק: אחד הדברים שיושב ראש הוועדה רצה לנסות הוא לנסות לאחד את זה ביחד עם התקציב.

<שגית אפיק: רשות זכויות לניצולי שואה, אתם רוצות להציג את האופציות שיש כדי לעשות את ההשוואה הזאת או שאתן רוצות שנתחיל בנתונים ממשרד האוצר?

<מרדכי הראלי: אפשר לקבל רשות דיבור?

מיקי לוי: כן, בבקשה, אבל קצר כי הגורם המרכזי היום הוא אגף התקציבים.

<מרדכי הראלי: אני יודע.

מיקי לוי: הוא צריך להביא את הכסף.

<מרדכי הראלי: ברשותך שגית וגם ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה דברים.

<מרדכי הראלי: קודם כל, המשא ומתן מול הגרמנים התנהל במשך שנתיים ללא תוצאה.

<מרדכי הראלי: אני מכיר תודה לעפרה שנלחמה שם כמו לביאה אבל לא הצליחו להזיז את הגרמנים.

<מרדכי הראלי: אז עוד הייתה ממשלה.

<מרדכי הראלי: כך שכל העניין הזה שאין ממשלה, לדעתי זה דבר שולי.

<מרדכי הראלי: מאז התחיל המשא ומתן הזה, הלכו לעולמם 1,300 ניצולים.

מיקי לוי: בשנתיים.

<מרדכי הראלי: כל שבוע, ואני לא מגזים, אפשר לבדוק את זה, בערך תריסר הולכים לעולמם.

<מרדכי הראלי: בעניין הזה אנחנו נחושים להעביר את זה.

<מרדכי הראלי: בעוד חודש וחצי יהיה יום השואה ואם זה לא יעזור, אנחנו גם שם נצטרך להרים את הזעקה.

<מרדכי הראלי: אני רוצה לומר שדובר כאן על רנטות, דובר כאן על קצבאות.

<מרדכי הראלי: הקצבאות הן חלק מהבעיה, חלק גדול אבל רק חלק מהבעיה.

<מרדכי הראלי: האלמנות שלנו לא מקבלות שום דבר כי אצל הגרמנים העניין הזה של מתן גמלה לאלמנה מותנה בכך שבעלה נפטר מאותה מחלה בגללה הוא קיבל את הרנטה.

<מרדכי הראלי: ההכרה הזאת הייתה בשנות ה-60, לפני 60 שנים, המדע הרפואי הכיר אז בדברים אחרים, ההגדרות שהגרמנים עובדים לפיהן עד היום הן מיושנות ואני כבר לא מדבר על זה שבזמנו, מי שהשתתף בהכנת החוק הגרמני וביישומו, בחלקו היו פקידים נאצים לשעבר.

<מרדכי הראלי: אני הבהרתי את זה ללא כחל וסרק גם לשגריר גרמניה.

<מרדכי הראלי: סליחה שאני אומר אבל פקעה סבלנותנו.

<מרדכי הראלי: לא יתכן שכל שבוע ילכו לעולמם תריסר חברים שלנו, תריסר אחים ואחיות שלנו.

<מרדכי הראלי: צריכים למצוא עבורנו את אותו פתרון שמצאו עבור אנשים שמקבלים את הגמלה מקרן סעיף 2.

<מרדכי הראלי: עוד משפט אחד אחרון.

<מרדכי הראלי: מדינת ישראל, אודות לזה שאנחנו קיבלנו את הפיצויים מגרמניה ולא ממדינת ישראל, במשך 60 שנים חסכה הרבה כסף ונכנס הרבה מטבע זר שבזמנו מדינת ישראל הייתה רעבה לו.

מיקי לוי: אנחנו מכירים את הכול.

מיקי לוי: בוא נקצר בבקשה.

<מרדכי הראלי: יש אזכור לזה בפסק דין שניתן על ידי בג"ץ לגבי אישה מקרב אחיותינו שסבלה מאלצהיימר.

<מרדכי הראלי: היא לא קיבלה שום דבר מפני שאמרו לה שתלך ל-BEG.

<מרדכי הראלי: בית המשפט טען שהיה מגיע לה אלמלא המצב החוקי ובית המשפט גם רמז – ולא רמז אלא הזכיר – שבזמנו מדינת ישראל אפילו עודדה אנשים לעבור מקצבה במסגרת חוק הנכים לקצבה במסגרת BEG כי זה חסך למדינה כסף והכניס לה מטבע זר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הרשות, לפני אגף התקציבים.

<עפרה רוס: אכן ניהלנו משא ומתן עם הגרמנים מתוך תקווה שאכן הם ייטיבו את ההסדר של כל הקבוצה שמקבלים את הרנטות מממשלת גרמניה.

<עפרה רוס: אנחנו עדיין מנהלים את המשא ומתן שהוא לא הסתיים.

<עפרה רוס: אנחנו מנהלים משא ומתן עם הגרמנים באמת במהלך של שנתיים מתוך כוונה שבאמת הם ייטיבו את ההסדר של כל אותה אוכלוסייה שמקבלת מה-BEG.

<עפרה רוס: כפי שאמר כאן גם שגריר גרמניה בישראל, הם לפני הקמת ממשלה ויש להם את הבעיות שיש להם.

<עפרה רוס: לפי החישובים שלנו שעשינו, כאשר אנחנו מדברים על הקבוצה הזאת, בהנחה שאנחנו משווים את הזכויות השוואה מלאה של זכויות בין אלה שמקבלים לבין אותה קבוצה, סכום שעשוי להגיע ל-170 מיליון, ל-172 מיליון, כאשר צריך לשים לב שאנחנו מדברים על אלמנות, אנחנו מדברים רק על אלמנות שבן הזוג שלהן נפטר מעתה כי החוק הגרמני מדבר בעצם כבר מסוף שנות ה-50, תחילת שנות ה-60, ואם נצטרך את הזכאות לאלמנות, אנחנו מדברים על אלמנות שיוכלו לתבוע כבר, שבני הזוג שלהן נפטרו גם בשנות ה-50 וה-60.

<מרדכי הראלי: גם האלמנות נפטרו.

<עפרה רוס: אני חייבת להציג בפני כנסת ישראל את הנתונים.

<עפרה רוס: ההחלטה היא בידי כנסת ישראל.

מיקי לוי: אם זה ללא אלמנות, הסכום הוא 160-170 מיליון.

<עפרה רוס: כן.

<עפרה רוס: סכום כזה.

<עפרה רוס: צריך פשוט להבין את המספרים.

<עפרה רוס: הרשות מסוגלת לעשות את זה מבחינה טכנית.

<עפרה רוס: אנחנו יודעים לעשות את זה ואין בעיה אבל צריך להבין שאלה הם הסכומים.

<שגית אפיק: וההשוואה תהיה להטבות הנלוות ולכל?

<עפרה רוס: כן.

<שגית אפיק: הסכום מגלם בתוכו את כל הדברים.

<עפרה רוס: כפי שאמרתי, למעט הקטע של האלמנות כאשר הקטע של האלמנות הוא באמת קטע ייחודי מאוד.

<שגית אפיק: מעתה ואילך.

<יהודית ירושלמי טריס: רציתי להוסיף משפט אחד.

<יהודית ירושלמי טריס: בסך הכול נשארו 6,200 אנשים מתוך 100,00 שהיו.

<יהודית ירושלמי טריס: זה הגרעין הקשה של ניצולי השואה.

<יהודית ירושלמי טריס: זאת אומרת, אלה ממש הוכרו על ידי הגרמנים כמי שהיו בגטאות וכמי שהיו תחת משטר גרמני נאצי טהור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: את הדיון הזה קיימנו ואנחנו מודעים לכל הפרטים.

מיקי לוי: אנחנו הולכים ממש לראות את החלק המרכזי של התקציב עצמו.

מיקי לוי: אגף התקציבים, בבקשה.

<אייל מדן: רפרנט רווחה, אגף התקציבים.

<אייל מדן: אני אומר שהדרישה הספציפית לתקציב של הדבר הזה הגיעה אלינו ממש לקראת סוף השבוע האחרון .

<אייל מדן: הנושא נמצא בבחינה ואנחנו בודקים את המשמעויות שלו.

<אייל מדן: אני כבר יכול לומר דבר אחד.

<אייל מדן: העלות התקציבית נאמרה והיא באמת, לפי הערכות הרשות, קרוב ל-173 מיליון שקלים.

מיקי לוי: גפני, שמענו את כולם אבל תשמע מה הוא אומר.

מיקי לוי: (היו"ר משה גפני)

<אייל מדן: אמרתי שהדרישה לנושא הגיעה אלינו לקראת סוף שבוע שעבר.

<אייל מדן: אנחנו בוחנים את הנושא הזה.

<אייל מדן: יש לו השלכות גם תקציביות שנאמרו של כ-170 מיליון שקלים, על פי הערכות הרשות, וגם השלכות – וחשוב לומר ולציין – שהערכת התקציב הזאת דנה רק על רנטות שמשולמות מגרמניה, עליהן יש לנו נתונים, אבל יש קבוצות נוספות שמקבלות רנטות ממדינות שונות כמו למשל מה שהסבירה לי כאן הרשות, שיש גם רנטות מפולין ומהולנד וכנראה שיש קבוצות נוספות.

<שגית אפיק: אבל הבעיה הזאת מתעוררת גם לגביהם?

<עפרה רוס: יש עוד קבוצות.

<קריאה: זה לא קשור.

<עפרה רוס: אני לא יודעת לומר אם לא קשור.

<עפרה רוס: אפשר להחליט שנותנים רק ל-BEG ולא נותנים לקבוצות אחרות אבל צריך להבין שיש עוד קבוצות שמקבלות.

משה גפני: ומה עם הקבוצות האלה?

<אייל מדן: אני אסיים ואני אומר שבגלל שהקבוצות האלה לא מקבלות הטבות או תרופות מניצולי השואה, אין מידע על ההיקף של הקבוצה הזאת.

<אייל מדן: לכן לא ניתן להעריך את העלות של זה.

<מרדכי הראלי: אתה מדבר על הקבוצה בארץ או בחוץ לארץ?

<אייל מדן: בארץ.

<אייל מדן: אני מדבר על אנשים בארץ.

<שגית אפיק: השאלה היא האם הבעיה של ה-BEG מתעוררת גם לגביהם.

<שגית אפיק: האם הרנטות שלהם וההטבות הנלוות נמוכות באופן משמעותי מאלה שניתנות.

<גליה מאיר אריכא: הם כן מקבלים אצלנו פטור בתרופות.

<גליה מאיר אריכא: יכול להיות שלא כולם פנו אלינו כך שהמספר שלהם הוא קטן יחסית.

<גליה מאיר אריכא: אולי כמה מאות.

<גליה מאיר אריכא: לגביהם צריך לבדוק פרטנית אם יש מישהו.

<גליה מאיר אריכא: אלינו לא הגיעו פניות בנושא.

<שגית אפיק: לא הגיעו פניות שהם מופלים לרעה לכאורה לעומת ההטבות שניתנות בארץ.

<גליה מאיר אריכא: לא.

<מרדכי הראלי: להפך.

<מרדכי הראלי: בהולנד מקבלים עוד יותר.

משה גפני: את הדיון הזה אנחנו מקיימים על ה-BEG ורק עליו.

<מרדכי הראלי: ורק על אלה שבארץ.

משה גפני: ורק על אלה שבארץ.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אם יתברר פתאום, אחרי שאנחנו נשמע את הרצון הטוב של משרד האוצר, שיש עוד כאלה שלפי דעתי אין, אם יש, נדע מה ההיקף של אותם אלה שעליהם אתם מדברים.

משה גפני: בינתיים לעניין הזה אין תקציב מכיוון שגם אין תקציב ל-BEG.

משה גפני: ברגע שיהיה תקציב ל-BEG והוא תקציב זמני, כיוון שאנחנו משוכנעים שבסופו של דבר תקום הממשלה בגרמניה ואני מעריך – כולנו מעריכים – שהם ישלמו את זה ואם הם ישלמו, אנחנו נחזיר לממשלה את מה שהממשלה שילמה.

איתן ברושי: כל העניין של ניצולי השואה הוא זמני.

משה גפני: אנחנו ביקשנו את התקציב לעניין הזה, שזה כורח המציאות.

משה גפני: מדובר על הניצולים בקו הראשון, מדובר על ניצולים שאנחנו מחויבים להם ממש.

משה גפני: מי ששילם להם עד היום היו הגרמנים, שזה היה בהסכם ה-BEG ועם הרנטות הגרמניות - - -

איתן ברושי: בכמה מדובר?

משה גפני: ב-6,500.

<עפרה רוס: 6,200.

משה גפני: כשדיברנו, זה היה 6,500.

איתן ברושי: כל יום יש פחות ביקוש.

משה גפני: לכן המציאות הזאת צריכה להיות שממשלת ישראל צריכה, כמו שהיא עזרה לכל הניצולים האחרים, באופן זמני לעזור גם כאן.

<עפרה רוס: הסכום הוא כ-170 מיליון שקלים.

משה גפני: זה לא 170 מיליון.

<שגית אפיק: לא אמרתם בישיבות הקודמות 100-150 מיליון?

<גליה מאיר אריכא: אמרנו טווח, בין 150 ל-170 מיליון.

איתן ברושי: בשנה.

<גליה מאיר אריכא: כן.

<מרדכי הראלי: אני חושב שזה פחות.

משה גפני: כן.

משה גפני: גם אני חושב שזה פחות.

משה גפני: השאלה היא מתי אני מקבל תשובה?

משה גפני: התקציב עומד לעבור, אם הוא עובר.

משה גפני: אם הוא לא עובר, אז הוא לא עובר.

<אייל מדן: אין לי תשובה לדבר הזה כרגע.

איתן ברושי: בטח.

איתן ברושי: שולחים אנשים שלא יכולים לתת תשובות.

איתן ברושי: רק להתיש אותך.

<אייל מדן: אמרתי שהנושא נמצא בבחינה.

איתן ברושי: אתה לא אשם.

משה גפני: לפני שהנושא נמצא בבחינה.

משה גפני: אני דיברתי עם יוגב גרדוס כאן, דיברתי אתו כמה פעמים ואני ביקשתי תשובה.

משה גפני: אנחנו בהתחלה רצינו את זה על סעיף אחר של ניצולי השואה, רצינו על השאירים ואמרנו שאנחנו מבינים שאי אפשר לקחת שני דברים בבת אחת, בשניהם פחות או יותר היה מדובר באותו סכום, בין 100 ל-150 מיליון.

משה גפני: כך הבנו.

משה גפני: להערכתי בסופו של דבר עד שתתקבל החלטה, זה בוודאי לא יהיה יותר אלא יהיה פחות.

משה גפני: אין לי טענות אליך.

משה גפני: יש לי טענות למערכת.

משה גפני: אני הייתי בטוח שעכשיו תהיה תשובה וקיוויתי שהתשובה תהיה חיובית.

משה גפני: אני מבקש שתחזור לממונים עליך ותגיד להם שאני מצפה לתשובה.

משה גפני: המדינה לא יכולה לעמוד מהצד עם הניצולים של הקו הראשון.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, מה שיכול לקרות – אני באתי במיוחד לדיונים היום למרות שתכננתי משהו מחוץ לכנסת ביום ראשון - בסופם של הדיונים זה שיצטברו הרבה דברים שאנחנו נגיד שהם חשובים אבל הם לא יבואו לידי ביטוי בתקציב ויעמידו אותנו בפני עובדה.

איתן ברושי: כבר היום צברת כמה דברים כמו שדה התעופה, כמו הסטודנטים ועכשיו ניצולי השואה.

איתן ברושי: אני חושב שגם לנו חשוב לומר מהו סדר העדיפות ושהוועדה לא תסבול תקציב שלא יכלול את מה שמוגדר בסדר עדיפות.

איתן ברושי: בעיני ניצולי השואה, זה גובר על כל שיקול אחר, בין היתר כי הם כבר שילמו את המחיר תרתי משמע וגם כי נשאר לנו מעט זמן כדי לתת להם את מה שמגיע להם.

איתן ברושי: החיבור שהם שילמו את המחיר הכבד מכל ולנו יש מעט זמן כדי לתת להם את מה שמגיע להם, מביא אותנו למסקנה שחובתנו לשים את זה בסדר עדיפות עליון.

איתן ברושי: אם יושב כאן נציג אוצר, אנחנו צריכים לתת לו תשובה.

איתן ברושי: אם זה לא יהיה, לא יהיה תקציב.

איתן ברושי: תמצאו דרך במקומות אחרים לקצץ.

איתן ברושי: אני לא אומר לכם היכן.

איתן ברושי: אני מופתע מזה שאנחנו עוד פעם מציגים כל סעיף בנפרד אבל בסוף יש כאן איזה מכלול.

איתן ברושי: בסוף יכול לצאת עם הרבה דרישות ועם מעט תשובות.

איתן ברושי: אני מציע לומר את זה כאן בנוכחותם, שלא יהיה תקציב המדינה אם לא יוסדר נושא ניצולי השואה.

איתן ברושי: על היתר נתפשר, אבל על זה אין פשרה.

איתן ברושי: כל יום שעובר, הם צריכים את זה פחות.

איתן ברושי: אני מציע לקבל החלטה ולהצביע על זה.

איתן ברושי: לא יהיה תקציב בלי ההסדר של ניצולי השואה.

איתן ברושי: על היתר אנחנו נתגבר.

משה גפני: אייל, אני רוצה תשובה, אם אפשר עוד היום.

<אייל מדן: אני אבקש.

משה גפני: תבקש מיוגב לתת תשובה עוד היום.

<אייל מדן: אני אדבר אתו.

<יהודית ירושלמי טריס: מדובר על BEG ולא על הולנד.

משה גפני: כן.

משה גפני: אמרתי.

מיקי לוי: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: הכול ברור.

משה גפני: אמרתי את זה.

משה גפני: אם נקבל תשובה חיובית על ה-BEG ואז פתאום יבואו אנשים אחרים וידרשו על דברים אחרים, אמרתי את זה כבר קודם, אנחנו נבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על ה-BEG.

משה גפני: רק על אלה שכאן.

מיקי לוי: היושב ראש היה מאוד עדין.

מיקי לוי: תאמין לי.

מיקי לוי: הוא אמר לך שהוא מבקש שהוא מבקש תשובה עוד היום.

מיקי לוי: לכו וחפשו מקורות תקציביים.

מיקי לוי: יש גביית יתר שאנחנו מכירים אותה.

מיקי לוי: לכו ותביאו את הכסף עבור האנשים האלה.

מיקי לוי: מגיע להם.

משה גפני: תודה רבה.

<יהודית ירושלמי טריס: תודה רבה כבודו.

<יהודית ירושלמי טריס: תודה רבה לחברי הכנסת שאנחנו מעריכים אותם מאוד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הישיבה נעולה.