ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 982, 2018-03-04 11:41

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תיקון חוק רשות שדות התעופה.

משה גפני: אריאל יוצר, עכשיו יש לי עם מי לדבר.

משה גפני: אולי נדבר כאן בארבע עיניים?

משה גפני: כולם יכולים לשמוע אבל נדבר בארבע עיניים.

משה גפני: מדובר על העברה של מיליארד ו-200 מיליון שקלים, עודפים ברשות שדות התעופה.

משה גפני: המיליארד ו-200 מיליון שקלים אלה אמורים לעבור לאוצר.

משה גפני: היה כאן דיון ובדיון הרגשנו רע.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שהם מעבירים כסף לאוצר, האוצר לוקח את זה לכל מיני מקומות שחלקם, אני חושב, מיותרים.

משה גפני: כך אני חושב.

משה גפני: אני גם אוכל להגיד לך מה.

<אריאל יוצר: לדוגמה.

משה גפני: את הדוגמאות נביא.

משה גפני: יש דברים מיותרים.

<אריאל יוצר: אבל יש גם דברים שהם לא מיותרים.

משה גפני: את הלא מיותרים, אתם לא מעבירים.

משה גפני: מי צריך לקבל מהכסף הזה?

משה גפני: אם אנחנו מדברים על צדק, מי צריך לקבל?

משה גפני: שש רשויות שנמצאות בסמיכות לשדה התעופה בן גוריון והן נפגעות מהרעש, מזיהום האוויר, הן בכלל נמצאות בתוך העניין הזה.

משה גפני: אנחנו יכולים להיכנס לפרטים אבל אני דווקא לא רוצה להיכנס לפרטים מכיוון שבפרטים אנחנו נתחיל לקיים עכשיו דיון ואנחנו נגיע לא יודע לאן.

משה גפני: אנחנו ביקשנו להעביר מתוך המיליארד ו-200 מיליון השקלים סכום של 300 מיליון שקלים למשרד הפנים כדי שהוא יעביר לששת הרשויות הללו.

משה גפני: הבנתי שבסוף נצטרך להתפשר על הסכום.

<אריאל יוצר: למה 300 מיליון?

משה גפני: יכול להיות 400 מיליון.

<אריאל יוצר: למה 400 מיליון?

משה גפני: לא 400 מיליון, 500 מיליון שקלים.

<אריאל יוצר: למה 500 מיליון?

משה גפני: בגלל שאנחנו יודעים מה אנחנו יכולים לעשות.

<אריאל יוצר: אבל לא יודעים כמה צריך להעביר להן.

משה גפני: כמה צריך להעביר להן?

משה גפני: תעשו לי טובה, אני לא מתחיל עכשיו דיון מחדש.

משה גפני: כמה אפשר להעביר להן?

<אריאל יוצר: אני אסביר לך.

<אריאל יוצר: א

משה גפני: תגיד לי כמה כסף.

<אריאל יוצר: אנחנו סיכמנו בסופו של דבר על סכום שהוא עד 100 מיליון שקלים.

משה גפני: בסדר, אני מבקש עוד 100 מיליון שקלים.

<אריאל יוצר: אין לנו.

משה גפני: אין לכם, אז לא.

משה גפני: אז נצביע על זה.

משה גפני: מישהו רוצה לדבר?

משה גפני: אין יותר דיבורים.

משה גפני: אנחנו נתפשר אתם ונצטרך לדבר גם על הקריטריונים.

<אריאל יוצר: בשמחה.

משה גפני: מה בשמחה?

<אריאל יוצר: כמעט רציתי להגיד בשמחה ואז התחרטתי.

משה גפני: לא.

משה גפני: תגיד בשמחה.

<אריאל יוצר: אני בהחלט מבין את הבקשה ואני חושב שנענינו והעברנו ליועצת המשפטית את רשימת הקריטריונים שגם אותם תאשרו.

איתן ברושי: זה חלף ארנונה?

משה גפני: לא.

מיקי לוי: זה פיצוי חד פעמי.

<אריאל יוצר: לא.

מיקי לוי: רב פעמי.

משה גפני: מה התוצאה של הקריטריון?

איתן ברושי: גפני, אני שואל מה זה הכסף.

משה גפני: כמה כסף?

איתן ברושי: בגין מה?

<אריאל יוצר: בגין מה.

<אריאל יוצר: אני יכול לענות לו?

משה גפני: כן אבל בקצרה.

<אריאל יוצר: הכי קצר שאני יכול.

<אריאל יוצר: אני אשתדל.

משה גפני: לא, יש לי דיון על דברים שוליים שמתנהלים עכשיו.

<אריאל יוצר: אתה נהנה כאן.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני לא עושה רק מה שאני נהנה.

<אריאל יוצר: מה שאנחנו סיכמנו בין משרדי הפנים והאוצר הוא שאנחנו הגדרנו רצועה מסוימת שלשיטת משרד הפנים היה נכון או לא הייתה מחלוקת מבחינתם לפחות להטיל על אותה רצועה מסוימת ארנונה.

<אריאל יוצר: מה שמשרד הפנים אמר, עת אנחנו בחנו אתו את החלופות, כמה אותה רצועה בנתב"ג שווה אם היינו מטילים עליה ארנונה, מה שנאמר זה שזה בין 80 מיליון שקלים בוורסיה המצומצמת שלה ו-100 מיליון שקלים בוורסיה המורחבת שלה.

<אריאל יוצר: אנחנו רצינו כמובן לקבל את תמיכת משרד הפנים.

איתן ברושי: עד היום לא שילמו ארנונה?

<אריאל יוצר: לא.

איתן ברושי: זה שטח גלילי?

<אריאל יוצר: כן.

משה גפני: אבל לא נפתח את הדיון.

איתן ברושי: בסדר.

איתן ברושי: רציתי להבין.

משה גפני: אני לא מסתפק ב-100 מיליון שקלים.

<אריאל יוצר: אבל זה מה שזה.

<יאיר רביבו: אריאל, ארנונה זה רק מרכיב אחד.

<יאיר רביבו: מגבלות הגובה, זה הפיצוי על אובדן הכנסות מגובה שהוא יותר חשוב לנו.

משה גפני: עוד 100 מיליון שקלים.

<אריאל יוצר: אם כבר, אלה היטלי השבחה.

<יאיר רביבו: לא היטלי השבחה.

משה גפני: פרופסור ירון זליכה, רק שתדע שחשוב לי לשמוע את מה שאתה אומר אבל את הדיון אנחנו כבר קיימנו.

משה גפני: הוויכוח הוא תן וקח.

משה גפני: זה הוויכוח.

משה גפני: מה שתגיד בצורה הכי מלומדת, לאריאל יוצר יש תשובות מוכנות.

<יעקב גנות: גם לנו.

<ירון זליכה: אדוני היושב ראש, כמה דקות אתה נותן לי?

<ירון זליכה: כדי שאני אדע לכלכל את דבריי.

משה גפני: הכי קצר שאפשר.

משה גפני: שלוש דקות.

<ירון זליכה: אני אומר את הדברים בנקודות.

<ירון זליכה: ראשית, לפי החישובים שלנו, ועשינו שלוש בדיקות רגישות, ארנונה, לא הנזקים אלא רק הארנונה שהייתה מוטלת על רשות שדות התעופה בגין שדה התעופה נתב"ג, היא בין 270 ל-340 מיליון שקלים נכון להיום.

<אריאל יוצר: זה כולל מסלולי טיסה?

<יאיר רביבו: לפי החוק במדינה.

<יאיר רביבו: יש חוק במדינה.

<ירון זליכה: מר יוצר, אני לא הפרעתי לך, אנא אל תפריע לי.

<ירון זליכה: בין 270 ל-340 מיליון שקלים לפי מה שבנוי וקיים היום, על פי תכניות הפיתוח הקיימות שלהם היום.

<ירון זליכה: כבר בשנים הקרובות זה עומד לעלות בעשרות אחוזים נוספים.

<ירון זליכה: מהר מאוד אנחנו נגיע ל-400 ו-500 מיליון שקלים ארנונה בשנה, כל שנה.

<ירון זליכה: נקודה שנייה שצריך לזכור אדוני היושב ראש וחברי הכנסת הנכבדים, זה שהנזקים המצטברים היום שנגרמו לחמש-שש הרשויות הללו הם מיליארדים רבים והנזק השוטף הוא מאות מיליוני שקלים.

<ירון זליכה: אם הוועדה הנכבדה תסכים לתת את מה שמגיע, זאת אומרת, לפחות 300 מיליון שקלים, זה לא יכסה את המיליארדים שנצברו אלא זה רק יכסה את הנזק השוטף מכאן ואילך.

<ירון זליכה: נקודה שלישית.

<ירון זליכה: יש כאן אי שוויון מטורף.

<ירון זליכה: אני בכלל לא מבין איך היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לאשר חוק כזה, שמישהו יקבל חלף ארנונה במקום הארנונה.

<ירון זליכה: מה, להרצליה הייתם מעזים לעשות דבר כזה?

<ירון זליכה: לתל אביב הייתם מעזים לעשות דבר כזה?

<ירון זליכה: לאילת הייתם מעזים לעשות דבר כזה?

<ירון זליכה: לחיפה?

<ירון זליכה: כל אלה שדות תעופה שמשלמים ארנונה.

<ירון זליכה: אז מה, רק למסכנים של אור יהודה ויהוד ולוד אתם לא מוכנים לשלם?

<ירון זליכה: אפילו הכור בדימונה.

<ירון זליכה: זה שריד אנכרוניסטי מהעבר שבו הממשלה, כדי למנוע סבסוד שהיא צריכה לתת אולי לרשויות סטטוטוריות שלה ולחברות שלה ולגופים שלה, הייתה מפילה את זה על השלטון המקומי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שכנעת אותי.

משה גפני: אבל למה דיברת נגד היועצת המשפטית של הוועדה?

משה גפני: כי היית במשרד האוצר, אז אתה לא מדבר על היועצים המשפטיים שם שהם עשו את החוק?

משה גפני: אתה לא מדבר עליהם.

<ירון זליכה: אני בכלל מזועזע.

<ירון זליכה: היועצת המשפטית של הוועדה, יש לי אמון רב שהיא תעזור לנו.

<ירון זליכה: זאת הייתה בקשה.

<ירון זליכה: אנחנו רוצים ארבעה דברים, ברשותך, ואני מדבר בשם כל הרשויות: האחד, 300 מיליון שקלים כי זה הנזק המינימלי.

<ירון זליכה: השני, להגביל לרלוונטיות כי האוזן שלי מוזיקלית ואני שמעתי את התרגילים של אגף התקציבים ואין לי בעיה גם לומר להם את האמת בפרצוף.

<ירון זליכה: תרגילים כאלה, אנחנו מכירים.

<ירון זליכה: הם יקצו עד 100 מיליון שקלים ואחר כך משרד הפנים יחלק את זה ל-300 רשויות וששת המסכנות יקבלו אולי 30-40 מיליון שקלים.

<ירון זליכה: נקודה שלישית.

<ירון זליכה: אדוני היושב ראש, זה מאוד חשוב.

<ירון זליכה: צריך להבהיר בדיון ובהחלטה שזה חלף ארנונה כי אחרת בעוד שנתיים הם יגידו שזה היה תקציב והם משנים אותו.

<ירון זליכה: נקודה רביעית.

<ירון זליכה: צריך להגדיר גם מנגנון גבול.

מיקי לוי: ההגדרה הזאת של חלף ארנונה, זה אומר שבכל תקופה אמורים לשלם להם את אותו סכום?

<ירון זליכה: כל שנה.

<יאיר רביבו: כולל לכל הרשויות.

מיקי לוי: זאת אל בעיה שלך.

מיקי לוי: זאת בעיה של האוצר.

משה גפני: כן.

משה גפני: אתה לא בבעיה.

משה גפני: כולם שומרים עליך ולוקחים לך את הכסף.

<ירון זליכה: אני חוזר ואומר, להגביל את זה לששת הרשויות, לצבוע את זה כחלף ארנונה כדי שזה יעוגן לנצח.

<ירון זליכה: 300 מיליון שקלים ומנגנון הגידול של המונופול הזה שקוראים לו רשות שדות התעופה.

<אריאל יוצר: שלוש נקודות במשפט אחד.

<אריאל יוצר: בואו נזכור שבכלל מעולם לא הייתה ארנונה.

<אריאל יוצר: זאת אומרת, החוק הזה משפר.

משה גפני: הוא עושה לנו תרגילים בזיכרון.

משה גפני: אל תתערבו.

<אריאל יוצר: החוק הזה משפר את המצב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זכרנו.

<אריאל יוצר: זה משפר את המצב.

משה גפני: אין דבר אחד רע שאתם עושים כשאתם לא אומרים שזה טוב.

משה גפני: הנה, זה טוב.

<אריאל יוצר: להזכיר לנוכחים, ארנונה היא מס בגין שירותים.

<אריאל יוצר: היא לא מס בגין מגרש.

איתן ברושי: אין קשר בין הארנונה לשירותים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני חייב לסיים את הדיון הזה.

<אריאל יוצר: זה עניין של עובדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אחד, עשית לנו טוב ולא רע, ושנית, אין קשר בין הארנונה למגרש.

<אריאל יוצר: אין קשר למגבלות גובה.

משה גפני: אפשר לשלם ארנונה גם לאוויר.

<אריאל יוצר: שלישית, אני אמרתי בין 80 ל-100 מיליון שקלים, וכאן נאמר 300, 400 או 500 מיליון שקלים, אני חושב שלקחו כאן מדידות של מסלולים.

<יאיר רביבו: לפי החוק.

<אריאל יוצר: נראה לי קצת מוזר למדוד מסלולי טיסה ומגדל פיקוח.

<אריאל יוצר: באמת, זה לא הגיוני.

רועי פולקמן: זה משפט שנאמר גם מול דרעי, על הנוהל.

רועי פולקמן: הוא יתחייב שיהיה נוהל.

משה גפני: אני יודע.

רועי פולקמן: כי זה מהותי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא הולך לעשות דברים נגד דרעי.

משה גפני: אני מציע.

משה גפני: היות וירון זליכה אמר שהוא סומך על היועצת המשפטית של הוועדה - - -

<ירון זליכה: לגמרי.

משה גפני: אני מבקש שאת תשבי אתו.

<אריאל יוצר: גם אני סומך עליה.

משה גפני: עם העוזר של דרעי.

משה גפני: דיברו אתי גם על העניין הזה.

משה גפני: הם לא שוללים את העניין.

משה גפני: סיון להבי גם צריך להיות שם.

משה גפני: אז לקבל החלטה.

משה גפני: אני לא אסכים לפחות מ-200 מיליון שקלים.

משה גפני: אני לא אסכים לזה.

משה גפני: אלה רשויות שסובלות והן צריכות לקבל את הכסף ואני מוכן לקריטריונים שיהיו בהסכמה עם האוצר ועם הפנים.

<קריאה: ועם הרשויות.

משה גפני: עם הרשויות, בסדר.

משה גפני: הרשויות זה אני.

משה גפני: אני אעשה את המקסימום האפשרי.

משה גפני: שכנעתם אותי בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו כולנו מכירים את העניין ומכירים את זה גם מקרן הארנונה.

משה גפני: סיון להבי היה בעניין.

משה גפני: אתה היית בעניין?

<אריאל יוצר: קצת.

משה גפני: אתה היית בשימוש במזומן.

משה גפני: אתם הולכים ושמים את זה עכשיו.

משה גפני: תאמין לי, אתם אחרי כן מפסידים.

משה גפני: אני לא יודע מתי יצביעו על התקציב.

משה גפני: אם יצביעו על התקציב מחר, יצטרכו מהר את התשובה.

משה גפני: אם לא יצביעו מחר, לא צריך את זה מהר אבל צריך פתרון כי הפתרון כאן הוא פתרון מורכב.

משה גפני: הרשויות צודקות.

משה גפני: המציאות הזאת שעד היום הן לא קיבלו, אני שקלתי לחייב את המדינה לתת להן רטרואקטיבית מאז קום המדינה.

משה גפני: אתה אומר לי שאתה מזכיר לנו שלא שילמו.

משה גפני: לא שילמו, זה לא בסדר.

משה גפני: אבל לא משנה, אנחנו הרי מדברים וכאן ואילך.

משה גפני: להגיע לפתרון.

משה גפני: אם יש כבר קריטריונים שנעשו בזמן שעשינו את קרן הארנונה, זה יכול להיות לתועלת אבל אני לא רוצה שזה יהיה עימות עם משרד הפנים ואני לא רוצה שזה יהיה עימות עם אגף התקציבים, אף על פי שאת יכולה להחליט על סכום גבוה יותר.

<אריאל יוצר: על הסכום יכול להיות עימות.

משה גפני: לא יהיה עימות.

משה גפני: אתם תסכימו.

<קריאה: היושב ראש, אנחנו מבקשים שירון יהיה חבר בפורום הזה.

משה גפני: זה לא פורום.

<קריאה: קרא לזה איך שאתה רוצה.

משה גפני: זה לא פורום.

משה גפני: אני רוצה להגיע לפתרון.

משה גפני: אני גם יודע לאן.

משה גפני: אני רוצה להגיע לפתרון.

משה גפני: אלה אנשי מקצוע שעוסקים בעניין הזה.

משה גפני: אני כמובן אומר לכם למה הגיעו.

<קריאה: הוא יהיה שם לעזר.

משה גפני: ראש עיריית לוד, משפט ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

<יאיר רביבו: אני רוצה לומר כמה דברים.

משה גפני: לא כמה.

<יאיר רביבו: בסדר.

<יאיר רביבו: דבר אחד.

<יאיר רביבו: יש לי בעיה שזה חוזר למגרש של משרד הפנים כי משרד הפנים סגר איזושהי החלטה עם האוצר ואנחנו נמצאים כאן עכשיו בוועדת כספים שיש בה חוק.

<יאיר רביבו: אני רוצה שזה ייכנס לחוק.

<יאיר רביבו: חוק רשות שדות התעופה.

<יאיר רביבו: אנחנו הגשנו הצעה לחוק וביקשנו להוסיף סעיף קטן.

<יאיר רביבו: החוק מדבר על שתי פעימות.

<יאיר רביבו: פעימה אחת על המיליארד ו-200 מיליון שקלים שאנחנו שם מבקשים את ה-100, 200, 300 מיליון שקלים, שזה החד פעמי.

<יאיר רביבו: הוא מדבר על מה קורה מ-2020, מ-2020 יש מנגנון והמנגנון מדבר על 50 אחוזים למדינה ו-50 אחוזים לרשות.

<יאיר רביבו: אנחנו מבקשים 50 אחוזים מה-50 אחוזים.

<יאיר רביבו: כלומר, 25 אחוזים.

<יאיר רביבו: לשיטתם הם אומרים שיש עודף של 600 מיליון, אנחנו מבקשים רק 150 מיליון.

<יאיר רביבו: לשיטתם.

<יאיר רביבו: אם יש 600 מיליון, אנחנו מבקשים בכל שנה 150 מיליון.

<יאיר רביבו: לגבי הקריטריונים, אנחנו משאירים את זה לשרים, לשר הפנים ולשר האוצר, שיקבעו.

<יאיר רביבו: הכי חשוב, יש את המלים שמפריעות לנו.

<יאיר רביבו: בהחלטה של השר דרעי יש שתי מלים שמפריעות לנו.

<יאיר רביבו: הוא כתב "בין היתר".

<יאיר רביבו: הם כתבו שם בין היתר לרשויות הסמוכות.

<יאיר רביבו: לא בין היתר.

<יאיר רביבו: יש שש רשויות וזאת רשימה סגורה שקבע שר הפנים בוועדת גבולות סטטוטורית.

<יאיר רביבו: אנחנו רוצים ש-שש הרשויות האלה יהיו ולא ייכנסו עוד כי בין היתר, מטוס עובר מעל אילת, מעל בני ברק, מעל אזור ואי אפשר לפרוט את זה.

<יאיר רביבו: יש שש רשויות , תקבעו את זה בתוך החוק.

<יאיר רביבו: מה שאמר ירון זליכה מקובל עלינו.

<יאיר רביבו: תסגרו את זה.

משה גפני: תודה רבה.

<יעקב גנות: אדוני, כולם מחלקים את העור של הדב שעוד לא צדו אותו.

<יעקב גנות: אני מבקש לומר מילה אחת.

<יעקב גנות: מה שאמר זליכה, לנו יש בדיוק את האנטי תזה.

<יעקב גנות: אני לא רוצה להתווכח כרגע.

<יעקב גנות: שנית.

<יעקב גנות: אני מבקש לנתק את רשות שדות התעופה.

<יעקב גנות: אנחנו כרגע אמורים לתת מיליארד ו-200 מיליון שקלים ובזה אנחנו מגיעים למצב שאני עומד להכריז שאנחנו לא מסוגלים לקלוט נוסעים בהיעדר תקציב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, הסיכום הוא כפי שאמרתי אותו.

משה גפני: אני עובר לסעיף האחרון בסדר היום.