ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 980, 2018-03-04 10:32

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תיקון מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה).

משה גפני: את כל הנושאים הללו הקראנו.

משה גפני: ביקשנו במקום שבו יש נקודת זיכוי לאחד מההורים, או שאחד מההורים שזכאי לנקודת זיכוי, לא עומד בסף המס או שהוא נמצא במצב כזה שבו הוא לא יכול להשתמש בנקודת הזיכוי, שיאפשרו לבן הזוג השני לקבל את נקודת הזיכוי.

משה גפני: אני לא זוכר מה היה בסוף – או שלא התלהבתם או שביקשתם זמן או שאמרתם שזה לא יהיה – אבל בינתיים אני ביקשתי מפרופסור יורם מרגליות שכתב על הנושא הזה, לגבי הנושא של התא המשפחתי, לבוא ולהשכיל אותנו בנושא.

<יורם מרגליות: תודה רבה.

<יורם מרגליות: אני שמח שהזמנתם אותי.

<יורם מרגליות: אני באמת כתבתי בנושא.

<יורם מרגליות: אני פרופסור למשפטים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב ואני גם עמית במכון החרדי למחקרי מדיניות.

<יורם מרגליות: הנושא הזה הוא נושא שמעסיק אותי הרבה שנים.

<יורם מרגליות: אני אקח אתכם מעט אחורה כדי להבהיר את הנקודה.

<יורם מרגליות: מדובר למעשה על איך נכון למסות אנשים.

<יורם מרגליות: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים בחשבון שילדים הם בני אדם, סוג של תושבים, אולי קטנים, ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים להטיל את מס הכנסה באופן צודק - מה זה צודק?

<יורם מרגליות: באופן שמקדם צדק חלוקתי – אם נחשוב רגע על שני משקי בית, נניח משק בית אחד שיש רק שני בני זוג ואין ילדים ומשק בית אחר שיש שני בני זוג ושני ילדים.

<יורם מרגליות: סתם, בשביל הפשטות.

<יורם מרגליות: נניח ששני משקי הבית מרוויחים 20,000 שקלים בחודש, ולא משנה מי הרוויח מה.

<יורם מרגליות: ברור שהילדים לא הרוויחו.

<יורם מרגליות: הם לא עובדים, מבחינת צדק ומבחינת מה שהיינו רוצים שמס הכנסה ייחשב את ההכנסה לפיו, לא היינו חושבים שהם צריכים ממוסים באותה צורה כי במשק בית אחד יש שתי נפשות, תושבים, ובמשק בית אחר יש ארבע נפשות.

<יורם מרגליות: אם נחשוב על זה קצת במונחים של הכנסה לנפש, ברור שההכנסה לנפש – וזה מה שצריך להדריך אותנו, בצדק – היא הרבה יותר קטנה במשק בית שני.

<יורם מרגליות: צריך להביא בחשבון את קיומם של הילדים, מרגע שאנחנו אומרים שהם בני אדם ולא סתם מוצרי צריכה של ההורים ולמה?

<יורם מרגליות: מכיוון שמההכנסה של אנשים שהם הורים, כלומר, שיש להם ילדים, מתקיימים לא רק הם עצמם אלא גם הילדים כי הילדים לא עובדים.

<יורם מרגליות: הילדים מתקיימים מההכנסות של ההורים.

<יורם מרגליות: הצריכה של הילדים מתבצעת מההכנסות של ההורים ולכן צריך להביא אותם בחשבון כאשר מודדים מה ההכנסה החייבת.

<יורם מרגליות: רוב המדינות שיש להם מס הכנסה עושות את זה.

<יורם מרגליות: הרבה מאוד מדינות נותנות זיכוי.

<יורם מרגליות: זאת לא הדרך האידיאלית, הדרך האידיאלית הייתה נניח לקחת את ההכנסה ולחלק אותה במספר הנפשות כדי להביא בחשבון יתרונות לגודל, אבל לא עושים את זה כמעט באף מקום.

משה גפני: כמו שעושים בסבסוד לצהרונים.

<יורם מרגליות: כן.

<יורם מרגליות: כמו שעושים בהרבה הקשרים אחרים בצד של הרווחה, שזאת בעצם תמונת ראי של המסים.

<יורם מרגליות: אין הבדל בין מסים לרווחה, הם פשוט תמונת ראי אחד של השני.

משה גפני: אני לא יודע מה זה רווחה.

<שגית אפיק: הבטחת הכנסה.

משה גפני: במקרה של משפחתונים.

<שגית אפיק: מס הכנסה שלילי.

<שגית אפיק: זה מה שהוא אומר רווחה.

<שגית אפיק: במס הכנסה שלילי גם אצלנו עושים את זה.

<יורם מרגליות: נכון, גם במס הכנסה שלילי.

משה גפני: רשות המסים עושה את זה.

<יורם מרגליות: כן, אבל אני רוצה לשמור את הדברים מאוד פשוטים כדי שנבין.

<יורם מרגליות: אם אנחנו לוקחים בחשבון שאדם שיש לו ילדים, ההכנסה שלו מפרנסת, משמשת לצריכה גם של הילדים, אז אנחנו צריכים לקחת בחשבון את זה לצורך חישוב ההכנסה החייבת במס.

<יורם מרגליות: ברוב המדינות עושים את זה באמצעות זיכוי וגם בישראל.

<יורם מרגליות: שימו לב, בישראל מההתחלה אמרו שהזיכוי הזה משמש גם – שימו לב, אני בכוונה אומר "גם" ואפשר להגיד "בעיקר" – לעידוד נשים לצאת לשוק העבודה.

<יורם מרגליות: גם במדינות אחרות הרבה פעמים אומרים את זה, אבל ישראל היא המדינה היחידה ב-OECD שבה לא ניתן להעביר את הזיכוי במידה והוא בלתי מנוצל, כולו או בחלקו, גם לקיזוז חוב המס שיש לבן הזוג האחר, נניח לגבר.

<יורם מרגליות: זאת אומרת, במקרה המאוד שכיח בישראל – וזה בהרבה מקומות בעולם – נקודות הזיכוי בגין ילדים אכן מקזזות את החבות במס של האישה אבל כן במלואה כי נשאר עודף של נקודות זיכוי בלתי מנוצלות.

<יורם מרגליות: כל המדינות, חוץ מישראל, מאפשרות לקזז את ההכנסה של הגבר.

<יורם מרגליות: למה?

<יורם מרגליות: מכיוון שההיגיון הוא שאנחנו רוצים, כשאנחנו מחשבים את חבות המס, להביא בחשבון את עובדת קיומם של ילדים במשק הבית.

<יורם מרגליות: אם במקרה הכנסת האישה היא מספיק גבוהה ונקודות הזיכוי ממוצות על ידי הקיזוז שלהן, של הכנסת האישה, אז אין בעיה.

<יורם מרגליות: שתי המטרות מושגות, גם זה מעודד נשים לצאת לעבודה וגם מתחשב בקיומם של ילדים.

<יורם מרגליות: אבל באותו מקרה שבו הכנסת האישה נמוכה מדי, אין שום הגיון לא להעביר את זה לקיזוז חבות המס של הגבר מכיוון שהילדים לא נעלמים.

<יורם מרגליות: כשהכנסת האישה נמוכה, הילדים עדיין שם ואין שום סיבה לחשוב שצריכת הילדים ממומנת רק מהכנסת האישה.

<יורם מרגליות: הצריכה של הילדים ממומנת מהכנסות משק הבית שזאת הכנסת שני בני הזוג במידה ויש שני בני זוג ושניהם מרוויחים.

<יורם מרגליות: לכן נוצר כאן עיוות.

<יורם מרגליות: כאשר אנחנו לא מאפשרים את ההעברה, אנחנו בעצם מעדיפים עיקרון אחד על פני עיקרון אחר כאשר העיקרון האחר הוא בעצם היותר חשוב.

<יורם מרגליות: העיקרון הבאמת חשוב הוא להטיל את המס באופן הוגן.

<יורם מרגליות: זה כל הרעיון במס הכנסה.

<יורם מרגליות: אם אנחנו מבינים שההכנסה משמשת יותר מתושב אחד כי יש לו ילדים, צריך לקחת את זה בחשבון ואין הגיון – אם נחזור לדוגמה שלנו – להטיל מס כבד יותר, מהותית, על משק בית שיש לו ילדים מאשר על משק בית א' כי נמסה את שניהם אותו דבר כי לשניהם יש 20,000 שקלים הכנסה, למרות שבאחד ההכנסה לנפש היא הרבה יותר נמוכה כי יש שם ארבע נפשות בעוד שבראשון יש שתי נפשות.

<יורם מרגליות: זה לא הגיוני.

<יורם מרגליות: העיקרון הזה, חשוב מאוד שמערכת המס תדאג ותקדם אותו ותגן עליו.

<יורם מרגליות: כאשר אנחנו אומרים שאנחנו משתמשים בנקודות הזיכוי רק כדי לעודד נשים לצאת לעבודה, אנחנו בעצם מקרבים את העיקרון הזה.

איתן ברושי: אתה יכול לומר בכמה כסף מדובר?

איתן ברושי: מה היקף הזיכוי הכללי ומה שווה הוויכוח?

<יורם מרגליות: מדובר בהמון כסף.

איתן ברושי: כאן ועדת כספים וצריך לומר מספרים.

<יורם מרגליות: תכף אנשים יאמרו.

<יורם מרגליות: גם אני יכול לומר אבל יש כאן אנשים שבאים מרשות המסים והם ודאי יודעים את המספרים.

<יורם מרגליות: לפני שנביא את המספרים, אני רוצה לומר משהו שבעיני הוא יותר חשוב מהמספרים.

<יורם מרגליות: זה לא שאני מזלזל במספרים.

<יורם מרגליות: הכי חשוב אלה המספרים.

איתן ברושי: הכי חשובים אלה האנשים.

<יורם מרגליות: נכון.

<יורם מרגליות: הכי חשוב, אלה הם האנשים ולכן הכסף הוא מאוד משמעותי כאשר אנחנו מדברים על התקציב.

<יורם מרגליות: אבל שימו לב, זה בדיוק העניין.

<יורם מרגליות: אנחנו צריכים לזכור שכאשר אנחנו רוצים להטיל מס הוגן, זאת אומרת, למסות את האנשים על פי ההכנסה האמיתית שלהם - מהי ההכנסה האמיתית שלהם?

<יורם מרגליות: זאת הכנסה לנפש במשק הבית ולכן אנחנו נותנים נקודות זיכוי בכל העולם וגם בישראל וגם כדי לקדם נשים לצאת לעבודה ככל שזה משתלב בזה – אנחנו לא יכולים לומר שמשיקולים תקציביים אנחנו נהנים, כביכול נהנים, מהעובדה שאנשים לא יכולים למצות את נקודות הזיכוי.

<יורם מרגליות: זה לא הגיוני.

<יורם מרגליות: אם יש לנו מדיניות ובמדיניות הזאת אנחנו נותנים נקודות זיכוי, אנחנו רוצים שישתמשו בהן.

<יורם מרגליות: אנחנו לא ניתן את נקודות הזיכוי באופן כזה ציני שניתן את זה דווקא לאישה מכיוון שאנחנו יודעים שהכנסות האישה הן נמוכות לא נאפשר העברה של הגבר למרות שהילדים נשארים במשפחה וההוצאות שלהם עדיין קיימות, כי אנחנו כך נחסוך כסף ויהיה יותר כסף לתקציב המדינה כי אנשים לא יוכלו למצות את נקודות הזיכוי שכאמור מגיעות להם כדי לקדם מדיניות שאנחנו מאמינים בה.

<יורם מרגליות: אנחנו באמת מאמינים בכך שמס הכנסה צריך להיות צודק.

<יורם מרגליות: מס הכנסה צריך להיות מוטל באופן שמביא בחשבון את מספר האנשים במשק הבית.

מיקי לוי: בתפיסת העולם שלך יש גם מדרגות בשכרו של הגבר?

מיקי לוי: סתם לדוגמה, ממוצע השכר במדינת ישראל עלה בשנים האחרונות.

מיקי לוי: 11,000 שקלים.

מיקי לוי: אני חושב ש-11,800 או משהו כזה, אבל יש כאלה שמשתכרים גם 20,000 ו-25,000 שקלים ואם אני מעביר את זה לשם, כמי שישב שם אני אומר לך שעושה בור רציני מאוד.

<יורם מרגליות: אני יודע.

<יורם מרגליות: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת כי זאת נקודה מאוד חשובה והיא מאוד עקרונית.

<יורם מרגליות: אני חושב שצריך להשתמש במערכת המס כדי לקדם צדק חלוקתי.

<יורם מרגליות: אפשר לעשות את זה בהרבה צורות.

<יורם מרגליות: אחת הצורות היא באמת שיעורי המס השולי העולים בסעיף 121 לפקודה.

<יורם מרגליות: המיסוי הפרוגרסיבי.

<יורם מרגליות: בהחלט צריך לעשות את זה.

<יורם מרגליות: אבל לפני שמגיעים לזה, צריך למדוד נכון את ההכנסה שחייבת במס.

<יורם מרגליות: אין טעם לעשות מיסוי יתר על חלק אלא צריך למדוד באופן נכון את ההכנסות של כולם ואז להטיל על זה מיסוי פרוגרסיבי.

<יורם מרגליות: כשאני אומר שיש ילדים במשפחה וצריך להביא אותם בחשבון, זה עוד בשלב של מדידת ההכנסה.

<יורם מרגליות: זה לא בשלב של חישוב המס.

<יורם מרגליות: אני אומר, שימו לב, מההכנסה הזאת מתקיימות כמה נפשות ולא רק ההורים אלא גם הילדים כי הם לא מרוויחים והם גם חיים מזה והם גם תושבים.

<יורם מרגליות: אז בואו ניקח את ההכנסה המשפחתית ונחלק אותה במספר הנפשות.

<יורם מרגליות: זאת הדרך המדויקת ביותר אבל לא עושים את זה.

<יורם מרגליות: במקום זה נותנים זיכוי אבל זאת המטרה.

<יורם מרגליות: זה לא יוצר עיוות, זה לא יוצר משהו רגרסיבי, למה?

<יורם מרגליות: מכיוון שזה בסך הכול מדייק את המדידה של ההכנסה.

<יורם מרגליות: זה נכון שכאשר אנחנו נותנים משהו למישהו שנמצא במדרגת מס גבוהה יותר, אם אנחנו נותנים לו את זה כניכוי, לא כזיכוי - - -

מיקי לוי: זה אפילו ממוצע.

<יורם מרגליות: כן, אפילו ממוצע.

<יורם מרגליות: אם אנחנו נותנים לו את זה בניכוי, לא בזיכוי, אז זה מאוד רגרסיבי כי ניכוי זה פשוט מפחית מהכנסה וזה לפי שיעור המס השולי.

<יורם מרגליות: אבל גם אם אנחנו נותנים לו את זה בזיכוי, בתוצאה הכללית יש לזה אלמנט רגרסיבי לכאורה מכיוון שרק אנשים שיכולים מצות את הזיכוי נהנים ממנו, בעוד שאנשים שחבות המס שלהם היא לא מספיק גדולה, לא נהנים ממנו.

<יורם מרגליות: אני מסכים.

<יורם מרגליות: אבל אני כאן מדבר על משהו עוד יותר בסיסי.

<יורם מרגליות: צריך את זה לפתור באמצעות מדרגות המס.

<יורם מרגליות: אני אומר בואו נחשוב שנייה על העיוות שמערכת המס עצמה יוצרת.

<יורם מרגליות: היא צריכה להטיל את המס על ההכנסה הנכונה.

<יורם מרגליות: מי שההכנסה שלו נמוכה וממצה את נקודות הזיכוי, ואפילו יש לו עודף, באותו רגע מערכת המס לא מעוותת יותר שום דבר.

<יורם מרגליות: למה?

<יורם מרגליות: כי אם שני בני הזוג אין להם יותר חבות מס, אז מערכת המס כבר לא ממסה אותם ביתר, גם אם יש להם ילדים.

<יורם מרגליות: זה נגמר כי אין מס.

<יורם מרגליות: מס אפס הוא לא נעשה כמס.

<יורם מרגליות: אפשר להגיד שמשיקולי רווחה אנחנו נרצה לתת מענקים, אנחנו נרצה להעביר גם לאנשים לא דרך מערכת המס או דרך מערכת המס ונקרא לזה מענק עבודה, אבל אם אנחנו מדברים בסך הכול על מדידת המס, כי כאן, בזיכוי, אנחנו מדברים על מיסוי אנשים שעובדים, שיש להם הכנסה.

<יורם מרגליות: אנחנו מדברים עכשיו על העובדים שיש להם ילדים, על הקבוצה הזאת והיא זאת שמעניינת אותנו.

<יורם מרגליות: אנחנו לא רוצים להפלות אותם אל מול אנשים אחרים שיש להם הכנסה שאין להם ילדים.

<יורם מרגליות: הדרך לעשות את זה היא על ידי זה שנבין שנקודות הזיכוי בגין ילדים הן לילדים, הן למשפחה.

<יורם מרגליות: אם רוצים לעודד יציאה של נשים לעבודה, זה מצוין, צריך לעשות את זה.

<יורם מרגליות: יש למשל נקודת זיכוי שהיא נקודת זיכוי לאישה באשר היא אישה, ואפשר להגדיל את זה ואפשר גם לעשות את זה.

משה גפני: פרופסור מרגליות, אפילו אני הבנתי.

משה גפני: מה עושים במדינות ה-OECD?

<יורם מרגליות: נותנים העברה של הזיכוי.

<שגית אפיק: לכולם?

<יורם מרגליות: לכולם.

<יורם מרגליות: לכל אלה שהמנגנון שלהם הוא זיכוי.

מיקי לוי: יש מדרגות.

<יורם מרגליות: יש מדרגות.

<יורם מרגליות: ודאי שיש מדרגות.

מיקי לוי: כי אם אין מדרגות, זאת קטסטרופה.

<יורם מרגליות: גם אצלנו יש מדרגות.

<שגית אפיק: גם אצלנו יש מדרגות.

<שגית אפיק: איך הם עושים את זה?

<שגית אפיק: אחת הטענות שהעלו מרשות המסים, נטליה שיושבת לידך, היא שאי אפשר לעשות את זה בארץ כי זה מאוד מאוד קשה.

<נטליה מירנצ'וב: אוטומטית אי אפשר.

<שגית אפיק: תפעולית.

<שגית אפיק: כי למעשה הם עובדים מול מעסיק ולא עובדים מול שני נישומים שהם בני זוג.

<שגית אפיק: אתה יודע איך עושים את זה?

<יורם מרגליות: לא חייבים דיווח כללי.

<יורם מרגליות: הרי כל עובד מדווח על טופס 101 ומודיע לרשות המסים.

<נטליה מירנצ'וב: איך מעסיק אחד יודע על מעסיק שני?

<יורם מרגליות: פשוט מרחיבים את זה קצת.

<יורם מרגליות: זה לא יוצר בעיה גדולה מבחינה מערכתית.

<נטליה מירנצ'וב: כל אחד צריך לפנות.

<יורם מרגליות: אנשים צריכים לפנות אבל אפשר.

<יורם מרגליות: מבחינת מחשוב יש אפשרויות.

<יורם מרגליות: לא חייבים דיווח.

<רונית כהן: התכנית והמחקר של פרופסור מרגליות הוצגה.

<יורם מרגליות: כן, זה היה דיון קצר.

<רונית כהן: לא בדיוק קצר.

<רונית כהן: שעה וחצי.

<יורם מרגליות: אבל דיברנו על דברים אחרים.

<רונית כהן: תכנית שכאשר מציגים אותה, היא נראית יצירתית ומעניינת.

<רונית כהן: במדינות אחרות אין את המנגנון של מס הכנסה שלילי וקצבת הילדים, כפי שיש אצלנו.

<רונית כהן: המנגנון של המיסוי, הרעיון, השורה התחתונה של המנגנון שלנו, מטרת הזיכוי, זה בעצם לתת מעין נקודת קצבה.

<רונית כהן: לראות כמה נפשות יש, לראות אם מנצלים או לא מנצלים ולהשוות את זה למעין ביטוח לאומי.

<רונית כהן: לתת את זה כסכום חד פעמי.

<רונית כהן: מנגנון הזיכוי לא בא מביטוח לאומי.

<יורם מרגליות: אני רוצה להבהיר.

<יורם מרגליות: אני ממש לא מדבר על קצבה.

<יורם מרגליות: אני מדבר על חישוב נכון של המס של ההכנסה החייבת.

<יורם מרגליות: כך אני מציע לראות את זה.

<יורם מרגליות: זה ממש לא מענק.

משה גפני: אתם יודעים בכמה כסף מדובר?

איתן ברושי: סוף סוף ועדת כספים יכולה לקבל נתון מספרי.

איתן ברושי: אנחנו כאילו בשיעור ספרות.

<נטליה מירנצ'וב: מיליארדים.

מיקי לוי: מיליארדים.

מיקי לוי: אתה מבין שאחר כך זה ייפול על קיצוץ רוחבי.

<נטליה מירנצ'וב: אני מבקשת להתייחס.

איתן ברושי: אפשר לקבל החלטה שהמדינה, מאוד קל לנהל אותה בלי האזרחים.

איתן ברושי: מה לעשות, אנחנו עובדים למען האזרחים ולא למען הקופה.

<יורם מרגליות: נכון.

<יורם מרגליות: אני מסכים אתך במאה אחוזים.

<יורם מרגליות: אני רוצה לחדד נקודה חשובה.

<יורם מרגליות: בגלל שאלה מיליארדים, זה מראה שחייבים לעשות את זה, כי מאיפה המיליארדים האלה?

<יורם מרגליות: המיליארדים האלה, זה מיסוי יתר על הורים.

<יורם מרגליות: אם זה עולה מיליארדים, לא מדובר לתת את זה לאנשים שלא מגיע להם.

<יורם מרגליות: מדובר כאן בעיוות של מיליארדים של מיסוי יתר של הורים.

מיקי לוי: אני בעד אבל הנטל על הכתפיים של המדינה אינו דומה לשום נטל במדינות ה-OECD.

<יורם מרגליות: צריך לחלק אותו.

איתן ברושי: יש הבדל בין מה אני רוצה לבין מה אני יכול.

משה גפני: נטליה, מה התגובה שלכם?

<נטליה מירנצ'וב: יש כאן הרבה נקודות שהועלו ואני יכולה להתחיל את הוויכוח גם ברמה האקדמית אבל אני לא כל כך רוצה להיכנס אליו אבל יש כל מיני תיאוריות כלכליות למה אנשים מביאים ילדים וזה לא נטל שנופל מהשמיים אלא אנשים רוצים את הילדים ונהנים מהם.

איתן ברושי: תרחיבי, גפני אוהב את ההסבר שלך.

משה גפני: התחלת לעסוק באהבות שלי, במה אני אוהב ומה אני לא אוהב?

איתן ברושי: תביא את אבי שמחון והוא יגיד שלא צריך ילדים, לא צריך חקלאות.

איתן ברושי: לממשלה יש תפיסות מאוד מעניינות.

<נטליה מירנצ'וב: כך אני לא יכולה לדבר.

משה גפני: יש לי בקשה אליך.

משה גפני: עם כל הכבוד לנו ולכם, למה אנשים מביאים ילדים או לא מביאים ילדים - - -

איתן ברושי: אתם מומחים בזה?

משה גפני: לא רלוונטי מבחינתנו.

<נטליה מירנצ'וב: אם היינו באוניברסיטה, היינו מתווכחים גם על זה.

משה גפני: לא, אנחנו לא באוניברסיטה ובאוניברסיטה, כשהם מתווכחים על זה, הם לא יודעים מה שהם מדברים.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא רלוונטי מה שאומרים באוניברסיטה למה מישהו מוליד ילדים.

משה גפני: לא רלוונטי ומספיק עם ההתנשאות הזאת.

משה גפני: כל אחד יעשה מה שהוא חושב שהוא צריך לעשות.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שיש נפשות שנמצאות במדינה וצריך לדעת איך להתחשב כאשר מדובר על מיסוי.

משה גפני: הציג פרופסור מרגליות תזה שמאוד מקובלת עלי.

משה גפני: אני חושב שהיא נכונה.

משה גפני: אני חושב שאין הבדל ואתם עצמכם עושים את זה כאשר מדובר על נושאים אחרים.

משה גפני: מתחשבים בתא המשפחתי.

משה גפני: הדיון הוא האם מתחשבים בתא המשפחתי ולא למה נוצר התא המשפחתי.

משה גפני: היו כאלה שהייתי מעדיף שלא יבואו לעולם, אז מה?

משה גפני: לכן לא ניתן להם נקודות זיכוי?

<נטליה מירנצ'וב: נעבור לנקודות הבאות.

משה גפני: יש תא משפחתי וצריך להתחשב בו.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: על הנושא הזה את יכולה להגיד שזה הרבה כסף.

משה גפני: בסדר, הרבה כסף זה הרבה כסף אבל להתווכח על למה התא המשפחתי הזה נוצר, זה ויכוח סרק.

<נטליה מירנצ'וב: אנחנו לא נתווכח על זה עכשיו.

משה גפני: לא עכשיו ולא אף פעם.

משה גפני: מי שם אותנו להחליט על התא המשפחתי?

משה גפני: יש תא משפחתי.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו מסייעים להם בדרך כזאת או בדרך אחרת, גובים מהם מס בדרך כזאת או בדרך אחרת, אבל התא המשפחתי הוא עובדה.

משה גפני: טוען פרופסור מרגליות שצריך להתחשב בתא המשפחתי.

איתן ברושי: חוץ מזה, אנחנו גדלנו על פרו ורבו.

איתן ברושי: עכשיו רוצים להגיד לנו לא פרו ורבו?

איתן ברושי: האוצר החליט להשתלט גם על דיני אישות?

<נטליה מירנצ'וב: אנחנו לא שם.

<נטליה מירנצ'וב: אני מציעה לעיין גם בפרסום של ה-OECD שנקרא טקס אינווג'נס שבודק את נטל המס של משפחות בהתאם למצב המשפחתי שלהן.

<נטליה מירנצ'וב: מדינת ישראל היא מהמדינות עם נטל המס הנמוך ביותר על משפחה.

<נטליה מירנצ'וב: אנחנו במצב שלמעלה מ-50 אחוזים מכלל הנישומים לא משלמים מס, לא מגיעים לסף המס.

<נטליה מירנצ'וב: כשאנחנו מדברים על משפחות עם ילדים, שני שליש, אם אלה ילדים קטנים, אפילו יותר, לא מגיעים לסף המס.

<נטליה מירנצ'וב: כלומר, מלכתחילה אנחנו מדברים על בעלי הכנסות יחסית גבוהות.

<נטליה מירנצ'וב: נקודות זיכוי.

<נטליה מירנצ'וב: אני לא מכירה איך זה הולך במדינות אחרות, צריך לעשות סקירה מסודרת, אבל במדינת ישראל זה נבנה כך שאנחנו מייצרים סף המס.

<נטליה מירנצ'וב: כלומר, מאיזו נקודה אנחנו רואים בן אדם שההכנסה שלו מספיק גבוהה כדי לקחת ממנו מס.

משה גפני: דיברנו בישיבה הקודמת שאנחנו לא מדברים על מישהו שמשתכר הרבה מאוד כסף.

משה גפני: אנחנו מדברים על כאלה שנמצאים אי שם באמצע והאישה לא זכאית לנקודת הזיכוי או להפך, והבעל יכול לקבל את נקודת הזיכוי.

משה גפני: למה שהבעל לא יקבל?

משה גפני: דיברנו ואתם אמרתם שמדובר בהכנסות גבוהות וזה דבר שבאמת לא ראוי.

<נטליה מירנצ'וב: אנחנו לאורך שנים בנינו את מערכת המס בצורה מסוימת.

משה גפני: בסדר, אז מה.

<נטליה מירנצ'וב: מאוד יעילה.

<נטליה מירנצ'וב: אנחנו מתבוננים גם מסביב על סבסוד צהרונים, על מענק עבודה וכל זה מכספי המסים.

<נטליה מירנצ'וב: כרגע לשנות את הכול מהיסוד, אנחנו צריכים להפוך את הכול ולהסתכל איך אנחנו משלימים את המיליארדים האלה שיהיו חסרים.

משה גפני: את יודעת להגיד מיליארדים?

<נטליה מירנצ'וב: אני יודעת להגיד שאלה מיליארדים.

<נטליה מירנצ'וב: 3.5-4, צריך לעשות חישוב מדויק, אבל אלה מיליארדים.

<נטליה מירנצ'וב: זה מנוצל רק ברמות הכנסה גבוהות.

משה גפני: פרופסור מרגליות, תגיד משפט לסיום.

<יורם מרגליות: שני משפטים.

<יורם מרגליות: הנקודה הראשונה שהיא אקדמית אבל היא התחלה של הדיון.

<יורם מרגליות: לגבי הילדים, זה בגלל שההורים בוחרים להביא אותם לעולם.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מרשה.

<יורם מרגליות: אני רק אומר שיש קונצנזוס.

משה גפני: עם כל הכבוד, פרופסור מרגליות, אני לא מסכים שנטליה תדבר על זה ואני לא מסכים שאתה תדבר על זה.

משה גפני: עם כל הכבוד, זאת נראית לי התנשאות.

משה גפני: זה נראה לי דבר שלא מתאים בכלל לדבר עליו.

משה גפני: הוא לא רלוונטי.

משה גפני: יש לנו תא משפחתי וזאת עובדה.

<יורם מרגליות: הילדים קיימים.

משה גפני: אף אחד לא יגיד למישהו אם כן יש לו תא משפחתי או אין לו.

משה גפני: אוי ואבוי אם אני הייתי בוחר כאלה שלא היו צריכים לבוא לעולם.

משה גפני: היה חלק שהייתי שולח אותם.

<נטליה מירנצ'וב: כל ילד הוא שמחה לעולם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גם זה לא רלוונטי לדיון הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים, ועל זה אתה דיברת, על תא משפחתי שאנחנו רוצים לתת נקודת זיכוי.

<יורם מרגליות: נקודת המוצא שלי היא שהילדים קיימים.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: מה הדבר השני?

<יורם מרגליות: הדבר השני הוא שהסיבה שבישראל, הנתונים שנתת, יחסית נטל המס על משפחות הוא נמוך, זה לא בגלל שמתחשבים בקיומם של ילדים.

<יורם מרגליות: נטל המס הוא יחסית נמוך בגלל שהמבנה שבחרנו בו הוא של סף מס מאוד גבוה שבנוי מכל מיני נקודות זיכוי, בין השאר גם נקודות הזיכוי שהאישה מקבלת.

<יורם מרגליות: אנחנו פשוט בחרנו מודל כזה.

<יורם מרגליות: זה לא ישנה את זה.

<יורם מרגליות: הוא אולי יעלה קצת את סף המס אבל אפשר לתקן את זה.

<יורם מרגליות: אני מציע לדייק יותר את האופן שבו אנחנו מחשבים את ההכנסה החייבת במס.

<נטליה מירנצ'וב: לצמצם את נקודות הזיכוי.

משה גפני: הוויכוח ברור.

<יורם מרגליות: לכן זה מאוד מאוד חשוב.

<יורם מרגליות: זה שזה לכאורה מיטיב עם אנשים שיש להם הכנסות גבוהות, תראו, לא אמורים להמשיך ולעשות פרוגרסיביות, לעשות צדק חלוקתי על ידי מיסוי של קבוצה חלקית בתוך האוכלוסייה.

<יורם מרגליות: אם אנחנו אומרים שאלה הכנסות גבוהות – דרך אגב, זה לא ייטיב רק עם בעלי הכנסות גבוהות אלא זה ייטיב עם הרבה מאוד בעלי הכנסות בינוניות כי למרבה הצער הכנסות הנשים נמוכות – אבל גם אם זה ייטיב עם בעלי ההכנסות הגבוהות, שימו לב, זאת לא הטבת מס אלא זה בסך הכול אומר שנמדוד יותר נכון את ההכנסה שלהם.

<יורם מרגליות: אין שום סיבה לקדם צדק חלוקתי על ידי כך שאנחנו נעוות ונעשה מס יתר על קבוצה מסוימת בתוך בעלי ההכנסות הגבוהות.

<יורם מרגליות: מי הקבוצה הזאת?

<יורם מרגליות: ההורים.

<יורם מרגליות: בואו נחלק את נטל המס באופן שוויוני.

<יורם מרגליות: בואו נמסה באופן מדויק את ההכנסות של אנשים בהתחשב בעובדה שגם ילדים שנמצאים במשק הבית צורכים מאותן הכנסות.

<יורם מרגליות: זה לא משנה אם ההורים בהכנסה גבוהה או נמוכה.

<יורם מרגליות: צריך לדייק את המדידה.

<יורם מרגליות: תודה.

איתן ברושי: שאלה.

איתן ברושי: יש משהו שלא הבנתי את החיבור.

איתן ברושי: בחוק ההסדרים בעבר עברה הצעה שהייתי שותף לה, המוביל שלה, על השוואת נקודות זיכוי בין לימודים למקצוע לעומת לימודים אקדמיים.

<שגית אפיק: זה הדיון הבא.

איתן ברושי: בכל זאת אני שואל אם יש כאן חיבור.

איתן ברושי: אני העברתי הצעת חוק.

איתן ברושי: המדינה הרי משוגעת בהרבה תחומים ואמרו שמי שלומד לימודים שלא ברור מה עושים אתם, הוא יקבל נקודת זיכוי ומי שלומד מסגרות ונגרות, קיבל רק חצי נקודה.

איתן ברושי: עשינו השוואה ועוד היה כאן ויכוח.

איתן ברושי: הייתה אפליה לרעה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אתה יודע שהאוצר רצה למרוח את זה על ארבע שנים ואנחנו התעקשנו ואתה קיבלת שזה יהיה לשנתיים.

איתן ברושי: אין תפוגה לחוק הזה.

איתן ברושי: אני לא מבין מהניסוחים.

איתן ברושי: אני הבנתי שמאותה החלטה ועד עולם, ועברו תקופה של שתי פעימות, כל מי שלמד מסגרות וחשמלאות, יקבל נקודת זיכוי כאילו למד ספרות ומוזיקה.

איתן ברושי: אני אומר דברים נכונים?

איתן ברושי: או שמישהו כאן עושה איזה מחטף?

משה גפני: לא.

משה גפני: שגית, תעני לו.

<שגית אפיק: היום יש נקודת זיכוי גם לבעלי מקצוע וגם לבעלי השכלה אקדמאית.

איתן ברושי: נקודת זיכוי לשנה.

<שגית אפיק: לשנה.

איתן ברושי: למי שסיים את הלימודים והיא ניתנת לכל אחד.

<שגית אפיק: נכון.

איתן ברושי: למה זה מוזכר כאן בדברי ההסבר?

<שגית אפיק: זה הדיון הבא.

<שגית אפיק: הם מבקשים להשאיר למשך שבע השנים הקרובות שאפשר יהיה לקבל את אותה נקודת זיכוי רק בשנה שלאחר סיום הלימודים ולא במשך כל שנות לימודיך, כפי שהיה בעבר.

<שגית אפיק: אם למדת מסגרות שנתיים, היית זכאי לקבל נקודת זיכוי למשך שנתיים לאחר סיום הלימודים.

<שגית אפיק: אבל זה הדיון הבא.

משה גפני: לא נקיים דיון פעמיים.

משה גפני: זה הדיון הבא.

איתן ברושי: אני רוצה לומר משהו כללי.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, דיברנו על האזרחים.

איתן ברושי: כלומר, אנחנו מדברים על משפחה שיכולה להיפגע כאן או כאן או כאן, אבל בסוף מדובר כאן על תמונה כוללת של יכולת.

איתן ברושי: אם פוגעים כאן או כאן או כאן, בסוף זאת אותה הכנסה של אותה משפחה, של בעל ואישה.

משה גפני: על איזה מקרה אתה מדבר?

משה גפני: על התואר?

איתן ברושי: על המקרה הזה.

איתן ברושי: כן, למשל.

משה גפני: אבל זה לא קשור לדיון הזה.

איתן ברושי: נכון, אבל אני אומר לך.

איתן ברושי: איך יצא אזרח אם הוא לא בנטו משפחה?

איתן ברושי: איך יצא אזרח מדיוני תקציב 2019 אם בסוף הוא ייפגע יותר או פחות?

משה גפני: זה לא קשור לפרופסור מרגליות.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטה.

איתן ברושי: הוא בא לייצג כאן.

משה גפני: הוא בא לייצג את התא המשפחתי לפי מה שהבנתי מדבריו ואני מזדהה אתו.

משה גפני: אנחנו נקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: לא נישאר במצב הזה כמות שהוא.

משה גפני: צריך לחשוב איך פותרים את הבעיה.

<שגית אפיק: אני רוצה לשאול.

<שגית אפיק: נטליה, את ציינת קודם שרוב נקודות הזיכוי לפי הסקירה שלך הולכות בעצם לבעלי הכנסות גבוהות.

<שגית אפיק: איך זה מתיישב עם המדיניות שלכם עכשיו להפוך את הגדלת נקודות הזיכוי בעד ילדים להוראת קבע?

<שגית אפיק: המטרה היא לעודד רק בעלי הכנסות גבוהות?

משה גפני: להעלות את זה גם לגברים.

<שגית אפיק: ולהוסיף את זה לגברים שלהם ממילא יש הכנסה כנראה גבוהה יותר משל נשים כשמסתכלים על זה בממוצע.

<נטליה מירנצ'וב: זה נכון שאותן נקודות זיכוי נוספות שעכשיו עברו מגיעות בעיקר לבעלי הכנסות מעל הממוצע, נגיד כך, למחצית היותר גבוהה של הנישומים.

<נטליה מירנצ'וב: למעלה מ-50 אחוזים לא משלמים מס ומשפחות עם ילדים עוד יותר.

<נטליה מירנצ'וב: אבל זאת החלטה שהתקבלה.

משה גפני: החלק הראשון בדבריך היה מיותר.

משה גפני: החלק השני הוא נכון.

משה גפני: החלק הראשון מיותר.

משה גפני: אתם מעלים לגברים שמשתכרים יותר גבוה ואתם נותנים להם נקודות זיכוי.

משה גפני: אתם עושים את זה הוראת קבע, שאלה נקודות זיכוי, לפי דבריכם, רק לבעלי הכנסות גבוהות.

משה גפני: לכן כל מה שאמרת בתשובה לעניין הזה, זה לא נכון ולא היית צריכה להגיד את זה.

<נטליה מירנצ'וב: השיקול לעשות את זה דרך המס ולא דרך ההוצאה - - -

משה גפני: את יכולה להגיד שזאת ההחלטה שהתקבלה ואנחנו רוצים לשנות א ותה.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: נחליט איך עושים את זה.

משה גפני: עוד נדבר אתכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור מרגליות, אני מודה לך.