הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2018-03-06 15:30

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא של המזומן.

משה גפני: זה לא בסדר, זה לא בסדר.

משה גפני: אני צריך לשבת עם סדר-יום עכשיו בוועדה.

משה גפני: באמת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון עכשיו בסדר-יום של גפני?

משה גפני: לא.

משה גפני: נקבל טלפונים שאשים את ההגרלות בסדר-היום מחר.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי.

ניסן סלומינסקי: כמה זה ההגרלות, מעל 8,000?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, חשבתם על העיצום?

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית.

משה גפני: נתחיל את החצי שעה למסמס.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

משה גפני: אני רוצה התייעצות סיעתית של 17 דקות.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

משה גפני: 17 דקות.

משה גפני: אנחנו 7 חברים.

משה גפני: עם כל אחד אני צריך לדבר 7 דקות.

<קריאה: 6 חברים.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה, תעשה את ההתייעצות.

ניסן סלומינסקי: אני אחכה עם ההצבעה.

משה גפני: מה שישה?

משה גפני: יש את סגן השר פרוש.

משה גפני: אל תתערב.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שתלך לפי הסקרים.

משה גפני: לפי הסקרים אני צריך להתייעץ עם עוד תשעה חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היינו פעם 18 לפי הסקרים וקיבלנו 8, אז אל יתהלל.

משה גפני: אל יתהלל חוגר כמפתח.

משה גפני: אתה צודק מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה?

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא מגיע להצביע.

ניסן סלומינסקי: אנשים מגיעים בזמנים הקבועים שלהם.

משה גפני: אני יכול לדעת למה איחרת?

מיכאל מלכיאלי: בדקתי מי יהיה איתי בליל הסדר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה, נשמח שתישאר פה אבל כבר הצבענו.

משה גפני: תישאר, תישאר.

משה גפני: יש לי התייעצות סיעתית.

משה גפני: אני מבקש להתייעץ גם ש"ס.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ה-60 אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע מהם - - -

משה גפני: מה 60% עכשיו?

משה גפני: אתה מגזים עם הישיבה.

ניסן סלומינסקי: את פתח לו.

<אסי מסינג: זה לא 60%.

<אסי מסינג: זה פעמיים העיצום.

ניסן סלומינסקי: פעמיים 30%?

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: גם ל-30 הייתה לכם הערה, כזכור.

<אסי מסינג: זו הערה חוזרת.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה - - - זה רעיון - - -

משה גפני: זה יפה.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: זה כמו שעכשיו לא יו.

משה גפני: עכשיו זה כמה שעות לפני השקיעה.

משה גפני: זה לא 60 אחוז, זה עיצום כספי.

ניסן סלומינסקי: גפני, אתה לא שומע.

ניסן סלומינסקי: אין לך אוזניים רגישות.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי של האוצר ניסה לרמוז לך שאפשר לדבר על העיצום הבסיסי של 10% וממילא העיצום על הפעם השנייה יהיה 20%.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני בעד.

ניסן סלומינסקי: אל תדבר איתי על 30 ו-60, תדבר איתי על העיצום.

ניסן סלומינסקי: ככל שהעיצום יהיה פחות – נותן לך פתח.

משה גפני: מצוין.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מעדיפים?

ניסן סלומינסקי: אתם מעדיפים להוריד את העיצום הבסיסי או שאתם מעדיפים להוריד את העיצום השני?

ניסן סלומינסקי: מה אתם מציעים?

<גיא גולדמן: לא מציעים להוריד כלום.

<גיא גולדמן: אבל אנחנו מוכנים לבחון את מה שאתה קורא לו העיצום השני של ההפרה החוזרת.

משה גפני: לא יישאר 30%.

משה גפני: יש גבול איך אפשר לנצל את המחוקק כדי לעשות רשעות כזאת נגד האזרחים.

משה גפני: אי אפשר לנצל את הכוח הזה.

משה גפני: החוק הזה עדיין לא התקבל.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתכנון שלו וכבר רוצים 30%?

<אסי מסינג: אני מזכיר שב-30% הייתה הערה אם זה 30% מכל הסכום או 30% מעל ל-8,000.

<אסי מסינג: בוודאי ובוודאי שכל ההערות האלה – בסוף אי אפשר לבחור את כל המנגנונים.

ניסן סלומינסקי: אני אזכיר לכם שסוכם שקודם כל ה-30% יהיה מהסכום ששולם בפועל.

ניסן סלומינסקי: שנית, אדם שעשה עסקה על 9,000 אבל בפועל הוא שילם רק 1,000 במזומן, בהתחלה המחשבה הייתה שאם הוא הפר אז הוא צריך לשלם 30% מה-9,000.

ניסן סלומינסקי: הסכימו איתנו שאת זה לא אלא שהוא ישלם 30% מה-1,000 שהוא שילם במזומן למרות שאסור לשלם אפילו שקל אחד במזומן.

משה גפני: ואם כל ה-9,000 במזומן?

ניסן סלומינסקי: אז זה עדיין החוק שאומר 30%.

ניסן סלומינסקי: הנושא השני הוא הנושא שהעלה חברנו בני בגין.

ניסן סלומינסקי: מפאת הנימוס שלו וזו הבקשה הראשונה שלו, אני חושב שאתם צריכים בוודאי ללכת לקראת העניין.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שלא סביר - -

זאב בנימין בגין: אני תמיד אבוא עם בקשות ראשונות.

זאב בנימין בגין: אתה מבין, על השנייה הוא כבר יקנוס אותי ב-60%.

ניסן סלומינסקי: - - שאם אדם מותר לו לשלם 8,000 במזומן והוא חטא ושילם 9,000 כלומר הוא חרג רק ב-1,000 מהסכום שמותר לו, אז הקנס צריך להיות על מה שהוא חרג ולא על כל הסכום כולו.

ניסן סלומינסקי: לכן אם הוא שילם 9,000 שמתוכם 8,000 מותר, אומר לכם בני בגין שקודם כל תוריד את מה שמותר, את ה-8,000.

ניסן סלומינסקי: נשאר 1,000 ועל זה תיתן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שילם 10,000 אז על 2,000 תיתן את הקנס.

ניסן סלומינסקי: זאת הבקשה שלו.

ניסן סלומינסקי: קחו שתי דקות אם אתם רוצים להחליט או אם אתם רוצים, אז יותר.

ניסן סלומינסקי: זו הבקשה שלו.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים שלא?

<גיא גולדמן: הבקשה של חבר הכנסת בגין מתחברת לבקשה אחרת שחזרה פה מספר פעמים בוועדה, לאפשר סכום במזומן - -

זאב בנימין בגין: שמעת?

זאב בנימין בגין: אפילו לא נותן לי להיות מקורי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי להגיד לו.

ניסן סלומינסקי: איזה פוליטיקאי.

<גיא גולדמן: - - של מקדמות, דובר על טיפים - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: תפיסת העולם של בני בגין היא שאין טיפים.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: מי נותן טיפים.

משה גפני: לא על זה הוא דיבר.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על זה שאם אדם עשה עסקה ב-10,000 שקל ושילם מזומן 10,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אתה מוריד את ה-8,000 שמותרים, נשארו 2,000 שמהם תיקח 30%.

ניסן סלומינסקי: זו תוספת לדבר השני.

ניסן סלומינסקי: זו בקשה שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שעד שנסיים את הישיבה, אם תהיה לכם תשובה, נשמח לשמוע.

<גיא גולדמן: נבחן.

משה גפני: אבל אם לא תהיה לכם תשובה עד סוף הישיבה, לא מאריכים את הישיבה.

זאב בנימין בגין: הייתי באשליה עד לפני שלוש דקות שבקשתי התקבלה.

זאב בנימין בגין: למה לבדוק עוד פעם?

ניסן סלומינסקי: שמעתם?

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להגיד משהו מול זה?

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לתפוס אתכם במילה, אתם חופשיים, אבל ככה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם מתוך ה-9,000 של העסקה הוא שילם בפועל רק 1,000 שקל במזומן, אז הקנס יהיה 30% מה-1,000 שהוא שילם במזומן.

ניסן סלומינסקי: לזה הם מסכימים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מדבר על שלב אחר שבו שמתי את הבקשה שלך: אם נניח הוא שילם 10,000 במזומן, מאחר ש-8,000 מותר לו, אז להוריד את מה שמותר ונשארו רק 2,000 שקלים ועליהם צריך להיות ה-30%.

ניסן סלומינסקי: זו בקשתך ועל זה הוא מקווה שתהיה תשובה חיובית.

<גיא גולדמן: אם המחיר הוא 8,001 דורשים ממנו לשלם שקל באמצעי אלקטרוני – זו הבקשה של חבר הכנסת בגין – או בצ'ק.

זאב בנימין בגין: זה לא נעדר היגיון כי ההפרה היא לא - - -

משה גפני: אבל זה לא המקרה.

<גיא גולדמן: זה כן.

<גיא גולדמן: זה מה שהוועדה מבקשת.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם אדם - - -

זאב בנימין בגין: זו דוגמה מצוינת.

<גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: תבדיל בין מה שמותר ועל מה יש עיצום.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: אסור לו לעשות עסקה במזומן מעל 8,000.

ניסן סלומינסקי: אם עשה 8,000 ושקל, הוא עבר על איסור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, על מה נותנים את העיצום.

ניסן סלומינסקי: האם נותנים את העיצום על כל ה-8,000 ושקל או רק על השקל.

ניסן סלומינסקי: הוא מבקש שאת העיצום תטילו רק על מה שהוא חרג.

<גיא גולדמן: הבנתי, הבנתי.

<גיא גולדמן: אתם יוצרים פה שוויון באכיפה בין עסקה של 9,000 במזומן לבין מי ששילם 1,000 במזומן.

<גיא גולדמן: בשני המקרים יהיה 30% מ-1,000.

<גיא גולדמן: זה מה שהוועדה מבקשת.

ניסן סלומינסקי: בפועל זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אבל כל אחד נובע מסיבות אחרות והסכומים ישתנו.

<גיא גולדמן: כפי שאתם רואים, זו הסיבה שהצענו לקל עם מי ששילם 1,000 ולא עם מי ששילם 9,000 במזומן.

<גיא גולדמן: זאת בדיוק הסיבה שלא תהיה תוצאה כזו.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי הפוך.

ניסן סלומינסקי: כדי שלא תתבלבל בוא נדבר על 10,000.

<גיא גולדמן: דווקא לא הייתי מבולבל.

ניסן סלומינסקי: בין אם הוא שילם 1,000 בפועל שאז הוא משלם 30% מה-1,000 ובין אם הוא שילם 10,000 במזומן ואז הוא ישלם 30% על 2,000.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים שונים?

ניסן סלומינסקי: זה בסדר?

ניסן סלומינסקי: ההיגיון בשניהם אומר שאם מותר לו 8,000 במזומן אז תוריד את זה מהתמונה.

ניסן סלומינסקי: תן לו את העיצום רק על מה שהוא עבר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם הוא היה בסדר ומתוך ה-9,000 הוא נתן 8,000 בשיק או באמצעי אחר, הוא היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא חרג ב-1,000 שהוא נתן במזומן – תן לו את העיצום על זה למרות שהאיסור קיים בכלל.

אלעזר שטרן: בצורה חריגה קצת אני מסכים עם גיא שיש פה חוסר קוהרנטיות במובן הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתם צריכים ללכת לעשות תשובה.

ניסן סלומינסקי: אם הסכמתם זה עם זה – אנחנו בבעיה.

אלעזר שטרן: יש פה חוסר קוהרנטיות במובן הזה שאם המחשבה של הוועדה היא שככל שמדובר עד 8,000 הוא היה יכול לשלם במזומן, אז כשהוא שילם 1,000 מתוך עסקה של 9,000 במזומן, אז יכול להיות שלא צריך לתת שום קנס על האלף.

אלעזר שטרן: כי אז אתה אומר:

אלעזר שטרן: עד ל-8,000 היה מותר לו לשם במזומן.

אלעזר שטרן: הרי אם הוא היה משלם את כל ה-9,000 במזומן זה אומר שאת מתעלם מ-8,000 ששילם במזומן כי היה מותר לו, אז גם בעסקה של 9,000 שמתוכם הוא שילם 1,000 במזומן זה צריך להיות אותו דבר.

אלעזר שטרן: הרי עד ל-8,000 היה מותר לו לשלם במזומן, אז לכאורה על ה-1,000 לא צריך לתת בכלל.

אלעזר שטרן: זה יותר קוהרנטי.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת אותי.

ניסן סלומינסקי: האיסור קיים.

ניסן סלומינסקי: אם הסכום הוא 8,000 אסור לשלם מעבר לזה במזומן אפילו שקל אחד.

ניסן סלומינסקי: זה האיסור.

ניסן סלומינסקי: אז זה קוהרנטי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כמה אתה מטיל עיצומים, אז אתה צריך לעבוד בשכל.

ניסן סלומינסקי: אם האיש חרג – לא נחזור על זה.

משה גפני: אם בעסקה של 9,000 או 10,000 שקל הוא נתן 8,000 שקל לא במזומן ו-2,000 במזומן - - -

ניסן סלומינסקי: ההצעה פה היא הבקשה המיוחדת של חבר הכנסת בני בגין - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אומר ש-8,000 שקל הוא לא שילם במזומן - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רק 2,000 הוא שילם במזומן.

ניסן סלומינסקי: על זה רוצים שיהיה 30% מ-2,000.

משה גפני: אבל על זה הם לא ביקשו אפילו כי על ה-8,000 שקל - - -

ניסן סלומינסקי: בטח שכן.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק היום, לפי ההצעה, אם העסקה היא על 10,000 ואתה שילמת אפילו שקל אחד במזומן, עברת ואתה צריך לשלם על הכול 30%.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה לכתחילה.

ניסן סלומינסקי: זה היה בבראשית.

משה גפני: זאת ההצעה שלכם?

משה גפני: עשיתי עסקה של 10,000 שקל - - -

זאב בנימין בגין: אם זה היה זה נגמר כי אנחנו כבר לא שם.

משה גפני: 8,000 שילמתי כדין.

<גיא גולדמן: 8,000 שילמת כדין.

משה גפני: מתוך 10,000 שילמתי 2,000 במזומן.

<גיא גולדמן: 30% מ-2,000.

ניסן סלומינסקי: זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל מלכתחילה רציתם שישלמו 30% על כל ה-10,000.

<גיא גולדמן: ככה הוועדה הבינה.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נחכה עוד קצת.

ניסן סלומינסקי: יש עוד כל מיני דברים שהבנו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שקיבלתם את שני הצדדים, גם על ה-2,000 אם הוא שילם מעל 8,000 - - -

משה גפני: אני צריך לשבת - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק אלך, לא ארוץ.

משה גפני: יש דברים חשובים.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם הרבה זמן כדי לגמור.

ניסן סלומינסקי: מחר נעשה את הישיבה מתואם.

משה גפני: מה מתואם?

ניסן סלומינסקי: מתואם.

ניסן סלומינסקי: אתם תגמרו את הכול עד מחר.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: הוא הלך כבר?

ניסן סלומינסקי: אפשר לרוץ?

ניסן סלומינסקי: אני צחוק, אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם את זה: עסקה של 10,000.

ניסן סלומינסקי: הוא שילם 8,000 בכרטיס אשראי ו-2,000 במזומן – הוא עבר איסור.

ניסן סלומינסקי: העיצום יהיה 30% מ-2,000.

<גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: יופי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו סיטואציה אחרת, בעצם זה תמיד ככה יהיה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהעסקה הייתה 9,000 והוא שילם 1,000 במזומן.

<גיא גולדמן: אותו דבר.

<גיא גולדמן: 30% מ-1,000.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אלעזר שטרן: אולי ניתן דוגמה שתמחיש שיש פה חוסר קוהרנטיות - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, ירדנו מזה.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: חבל.

אלעזר שטרן: בו ניקח את העסקה של ה-10,000.

אלעזר שטרן: אם הוא שילם 7,000 במזומן, העיצום יהיה 30% מה-7,000.

אלעזר שטרן: אם הוא שילם 7,999 במזומן, העיצום יהיה 30% מ-7,999.

אלעזר שטרן: אבל אם הוא שילם 8,500 במזומן, העיצום יהיה רק 30% מה-500.

אלעזר שטרן: זו המשמעות של מה שאמר חבר הכנסת בגין.

אלעזר שטרן: הוא אמר שאם משלמים את כל הסכום במזומן או מעל סכום של 8,000, העיצום הוא רק על מה שמעל 8,000.

<גיא גולדמן: ההצעה של חבר הכנסת בגין מתייחסת יותר למגבלה, לא לעיצום.

<גיא גולדמן: להגיד מותר 8,000 לנצח במשומן ויהיה מחירה אשר יהיה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: ההצעה שלו היא לגבי העיצום.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עכשיו רבים כשהוא נמצא בפנינו?

ניסן סלומינסקי: בואו נסגור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר על זה כבר שלוש פעמים סתם.

ניסן סלומינסקי: היה ברור מה שסיכמנו לשני הצדדים, נכון?

ניסן סלומינסקי: גם לצד שהוא שילם מעל ל-8,000 - -

<גיא גולדמן: בוודאי, לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: - - אז הוא משלם רק 30% על הסכום שהוא שילם מעל ל-8,000.

<גיא גולדמן: אם הוא שילם 1,000 הוא משלם 30% מ-1,000.

ניסן סלומינסקי: הוא שילם 10,000 במזומן.

<גיא גולדמן: את כל ה-10,000?

ניסן סלומינסקי: כן, את הכול.

ניסן סלומינסקי: אומר חבר הכנסת בני בגין שמאחר ו-8,000 מותר לו לשלם במזומן, תוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא ישלם 8,000 מתוך 10,000 - - -

<אסי מסינג: על זה גיא אמר - - -

ניסן סלומינסקי: - - - 2,000 שעל זה הוא עבר.

ניסן סלומינסקי: על זה צריך לשלם 30%.

ניסן סלומינסקי: זה מה שבני ביקש.

<אסי מסינג: על זה גיא אמר קודם לכן שאי אפשר להתייחס למצב שבו אדם משלם 10,000 שקל במזומן או 2,000 שקל במזומן מתוך 10,000 אותו דבר.

<אסי מסינג: זו המשמעות של מה שמוצע כרגע, להתייחס אותו דבר ל-2,000 שקל הנוספים.

זאב בנימין בגין: בכל מקרה 8,000 היה מותר לו.

ניסן סלומינסקי: ההבדל הוא עצום.

<אסי מסינג: ברור שההפרה ב-10,000 שקל היא גדולה משמעותית יותר מאשר לעשות את העסקה ב-2,00 שקל במזומן.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם מותר לו לשלם עד 8,000 במזומן, אז 8,000 זה בסדר, זו לא עבירה.

ניסן סלומינסקי: אתה מוריד את ה-8,000 בכל מצב.

ניסן סלומינסקי: אם הכול היה רק 8,000 אז הוא יצא נקי.

ניסן סלומינסקי: אם העסקה הייתה יותר – עכשיו אתה מתחיל להסתכל מה היה, כמה היה יותר.

זאב בנימין בגין: מה המטרה של העיצומים?

זאב בנימין בגין: אני צריך להניח שמטרת העיצומים איננה להביא הכנסה נוספת לרשות המיסים, נכון?

זאב בנימין בגין: אם ככה, צריך לשאול מהו האמצעי שלפחות בשנים הקרובות ייחשב למספיק כדי לעודד אנשים לפעל על פי החוק ולהרתיע אנשים מלפעול בניגוד לחוק.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלגבי אנשים רבים, רוב הציבור, עצם העיצום ואי הנעימות וכל מה שכרוך בכך הוא יספיק במידה רבה – ניסיונכם אולי אחר – והסכום לא מאוד חשוב אם אנחנו אומרים שהמטרה היא להרתיע.

זאב בנימין בגין: איך אנחנו יודעים ש-200 שקל לא מרתיע ו-900 מרתיע במקרה הזה?

<גיא גולדמן: זה קשור לסיכון שאדם ייקח על עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני אוסיף עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, המטרה של החוק הזה היא לא רק מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש כאן את הנושא של מאבק בהלבנת ההון.

ניסן סלומינסקי: הלבנת הון לא מתייחסת לאותו סבא הזה שעשה עסקה וקנה לילד ב-9,000 וחרג.

ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו לא רוצים את זה כי צריכים לחסום באיזשהו מקום, אבל הם בעיקר התכוונו שבעסקאות הגדולות אנשים יתחילו לפחד.

זאב בנימין בגין: בעסקאות גדולות אין שום בעיה.

זאב בנימין בגין: בעסקה של 60,000 מה זה חשוב לו אם 8,000 יורידו או לא יורידו?

ניסן סלומינסקי: להערכתי החסימה צריכה להיות בעסקאות הגדולות גם מבחינת הלבנת הון וגם מבחינת טרור וגם מבחינת ארגוני פשע.

ניסן סלומינסקי: שם יש את הסכומים הגדולים ושם המאבק הגדול בזה.

זאב בנימין בגין: מהסכום הגבוה אתה מנכה לו 8,000 – זה לא הרבה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שבמקום לקחת על כל הסכום, לקחת על 1,000 או על 2,000 זה בסדר כי זה ירתיע גם את אותו סבא ולא אליו הכוונה הגדולה, לא ממנו אתם תיוושעו ולא בגינו עשו את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר בסכומים גדולים זה כבר משהו אחר לגמרי ושם באמת המאבק הגדול ובגין זה נכנסנו לעניין כי אם היה מדובר רק על אותו סבא זה לא היה מעניין לא אתכם ולא אותנו.

ניסן סלומינסקי: המאה ושלושים מיליארד לא מורכב רק ממיליארד סבים וסבתות.

ניסן סלומינסקי: הכסף הגדול הוא של ארגוני הפשיעה, של הטרור ועליהם באמת צריך לשים יד והם לא בקטגוריה הזאת, הם בקטגוריה בה לא מדובר על עוד 1,000 או פחות 1,000.

ניסן סלומינסקי: בעיקר זה המאבק הגדול ובזה תתמקדו.

ניסן סלומינסקי: תנו לזה לזרום.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה איזה גבול.

<אסי מסינג: נבחן אפשרות לנסות לפתור את הקושי שאתם מצביעים עליו.

<אסי מסינג: נחזור עם תשובה.

אלעזר שטרן: מה לגבי ההנחיה של הוועדה לגבי סכום העיצום?

אלעזר שטרן: ה-30 וה-60.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הגענו ל-60.

<אסי מסינג: זו התייחסות זהה.

<אסי מסינג: תהיה התייחסות זהה גם לעניין - - -

ניסן סלומינסקי: כשאמרת שיש שתי אפשרויות, או שמראש תורידו את העיצום הראשוני ותשמרו על החלטת

ניסן סלומינסקי: כם שהעיצום השני יהיה כפול או שהעיצום השני לא יהיה כפול אלא תשנו אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כוועדה היינו שמחים אם הייתם מורידים את העיצום הראשון ואז הייתם יכולים להכפיל בעיצום השני.

ניסן סלומינסקי: נניח תורידו את זה ל-10% ואז העיצום השני יהיה 20%.

<גיא גולדמן: נבחן את זה כמכלול.

זאב בנימין בגין: יש לכם זמן לבחון?

<אסי מסינג: אנחנו בוחנים מהר.

<גיא גולדמן: "סכומים מופחתים 11.

<גיא גולדמן: (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

<גיא גולדמן: (ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

<גיא גולדמן: ".

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שכל עוד אין - - -

<אסי מסינג: אין תקנות עילות הפחתה.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאין תקנות, הוא לא רשאי להפחית ונשאר הסכום עצמו.

<גיא גולדמן: גם אחרי שיש תקנות הוא לא רשאי להפחית אלא במקרים שהוגדרו בתקנות.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק חוששים שאם אין תקנות אז החוק לא נכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: פה זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: פה, אם אין תקנות, אז החוק נשאר כפי שהוא: 30%, 60% או איך שיהיה כשישנו את זה.

ניסן סלומינסקי: פה התקנות באות להפחית ואם לא יהיו תקנות, אז מה שנשאר פה קיים.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים, כשאין תקנות, אז החוק לא נכנס לתוקף.

<גיא גולדמן: ברוב המקרים כשאין תקנות החוק לא נכנס לתוקף?

<גיא גולדמן: ברוב המקרים?

ניסן סלומינסקי: אם החוק תלוי בתקנות, אז בוודאי שלא.

<גיא גולדמן: אלה מקרים חריגים מאוד.

ניסן סלומינסקי: תלוי במהות של התקנות.

זאב בנימין בגין: המקרה הלא חריג הוא שהזמן החולף בין החקיקה לבין התקנות יכול להיות ארוך מאוד.

זאב בנימין בגין: זה לא חריג.

אלעזר שטרן: זה נכון.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שחייבים לציין פה.

אלעזר שטרן: קודם כשדיברנו על הנושא של הדיפרנציאציה בין הסוגים השונים של עוסקים, הטיעון היה שלא צריך את זה כי יש תקנות הפחתה.

אלעזר שטרן: אבל מצד שני, אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף הזה, השר לא חייב להתקין תקנות הפחתה כך שיכול להיות מצב שבו יישארו קרחים מכאן ומכאן: גם לא תהיה דיפרנציאציה ושוני בין סוגים שונים של עוסקים וגם לא יהיו תקנות הפחתה.

אלעזר שטרן: אני מציע שלפחות יתווסף פה סעיף שיאמר שהשר חייב להתקין את התקנות.

אלעזר שטרן: זה קורה ואנחנו עושים את זה במקרים שונים.

אלעזר שטרן: השר יהיה חייב תוך זמן מסוים להביא לוועדת החוקה סט של תקנות על הנושא של ההפחתה.

זאב בנימין בגין: ואם לא?

זאב בנימין בגין: יש עשרות תקנות שמתבקשות במשרדים שונים ולא הותקנו.

אלעזר שטרן: אפשר להתלות ולומר שלא ניתן יהיה להפעיל את עיצומים כל עוד הובאו תקנות, נכון?

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מה תעשה בזמן עד שאתה נותן?

ניסן סלומינסקי: תפעיל את העיצומים ותפסיק?

אלעזר שטרן: זה יהיה תמריץ לאוצר להביא את התקנות.

<אורי גולדמן: לא יוטלו עיצומים עד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

אלעזר שטרן: אחרת הם יכולים להחליט שהם לא מביאים תקנות.

אלעזר שטרן: הם לא חייבים להביא תקנות.

ניסן סלומינסקי: לא נותנים שום קרדיט, וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: נרצה שהחוק יעבור תוך זמן מסוים לשלב השני, נכון?

ניסן סלומינסקי: לשלב של 5,000 ו-12,500.

ניסן סלומינסקי: בשלב הזה נכניס שהמעבר הזה לא יהיה באופן שרירותי על ידי השר אלא יהיה בהסכמה של ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: זאת ההזדמנות שתהיה לבחון יחד איתכם את מה שהיה, איך החוק השפיע, איפה היו תקלות וכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם עד אז לא יביאו תקנות להפחתה - - -

אלעזר שטרן: נניח שהם בשנתיים-שלוש הראשונות יחליטו לא להפעיל את - - - הם לא חייבים.

אלעזר שטרן: שלוש-ארבע שנים עד שהם יבואו לבקש - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב שם תוך - - -

אלעזר שטרן: הם חייבים לבחון כל שנה.

אלעזר שטרן: הם חייבים לבחון, הם לא חייבים להביא.

אלעזר שטרן: נניח שהם בחנו אחרי השנה הראשונה - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני שמח.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אבל זה אומר שעד אותה נקודה לא יהיו הפחתות.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני – על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: במקום 8,000 היום זה ירד ל-5,000 ובמקום 25,000 זה ירד ל-12,500.

ניסן סלומינסקי: זה לא יתממש.

ניסן סלומינסקי: זה לא יותר גדול מההפחתה שהוא מדבר עליה?

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אלה שני דברים שונים.

אלעזר שטרן: זה הרחבת האיסור מצד אחד - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאלה שני דברים, אבל החישוב שלהם, איפה הם – ככה אתה הולך כאן להפחית את הסכום על כולם שזה אינטרס גדול - - -

אלעזר שטרן: לתת להם את הסמכות להפחית במקרים מסוימים.

אלעזר שטרן: לא חייבים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם - - -

אלעזר שטרן: אלה תקנות ההפחתה – הן מאפשרות למנהל רשות המיסים, במקרים קונקרטיים, להפחית את הקנס של עוסק פלוני.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הצד ההפוך.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע הרגע הוא ירצה להוריד את הסכום של העסקה האסורה מ-8,000 ל-5,000 ומ-25,000 ל-12,500.

ניסן סלומינסקי: מבחינתם, ההורדה הזו היא פי כמה יותר חשובה מההפחתות כי כאן זה מתייחס לכל האוכלוסייה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מחזיק את הנקודה הזאת ביד והוא מבין שאם הוא לא מביא תקנות הפחתה, חבל לו על הזמן בכלל - - -

אלעזר שטרן: המשמעות היא שנניח שייקח להם שלוש שנים להביא את זה ונניח שבמקרה קונקרטי הטילו קנס על עוסק מסוים, יכול להיות שאותו אדם יאמר: תשמע, יש מקרים כאלה ואחרים.

אלעזר שטרן: גם אם המנהל ישתכנע שמוצדק להפחית לו את זה, זה יהיה אסור לו.

אלעזר שטרן: זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבטל והוא יכול לקבל את הטענה שהסכום אחר - - -

אלעזר שטרן: אבל אם הוא לא קיבל את הטענה של - - - והוא אומר שמגיע לו עיצום, אבל הוא אומר לו שבגלל נסיבות כאלה ונסיבות אחרות - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי את מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא מבין את מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: זה אומר שיהיה אסור לו להפחית.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבין את מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: גם במקרים המוצדקים יהיה אסור לו להפחית.

ניסן סלומינסקי: יהיה אסור לו להפחית.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, המערכת שנמצאת פה - - -

<אסי מסינג: אני מציע שנקבע בחקיקה מועד ראשון להתקנת תקנות לפי סעיף 11.

אלעזר שטרן: ומה אם לא?

זאב בנימין בגין: ואם לא?

<אסי מסינג: אז לא.

<אסי מסינג: זו הפרת החובה שקבועה בחוק.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו שם.

<אסי מסינג: כעת אין מועד כזה, זה נתון לשיקול דעת.

<אסי מסינג: יש הרבה חקיקה שבה נקבע מועד ראשון להתקנת תקנות ראשונות.

זאב בנימין בגין: אבל הכנסת למודת ניסיון.

אלעזר שטרן: עורך הדין מסינג, קיבלתי פה ספציפית תיקון שעד היום אנחנו מחכים כבר 14 שנה לתיקון תקנות בחוק - - - למרות שנקבעה חובה להביא תקנות לוועדה.

אלעזר שטרן: 14 שנה אנחנו מחכים לתקנות.

זאב בנימין בגין: אנחנו למודי ניסיון.

זאב בנימין בגין: צריך ללמוד מזה.

<אסי מסינג: אני יכול להגיד לפחות על משרד האוצר שבמקום שבו יש חובה של התקנת תקנות, אנחנו עומדים בה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף לחברי חבר הכנסת.

ניסן סלומינסקי: האינטרס שלהם במאבק בהון השחור הוא שהסכומים שנקבעו ירדו.

ניסן סלומינסקי: זה האינטרס היותר גדול מכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו לבוא אלינו.

ניסן סלומינסקי: אם זה תלוי בנו, אנחנו נסתכל ונגיד: תקנות להפחתה לא עשית, תשכח מזה, לא מסכימים להפחית.

ניסן סלומינסקי: זה כשלעצמו, להערכתי, יותר חזק מכל הדברים שאנחנו אומרים פה.

זאב בנימין בגין: אז אני מציע, אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך.

זאב בנימין בגין: יש כאן הצעה והיא הצעת מינימום עם התחייבות מסוימת ואתה אומר שיש לי גם רשת ביטחון ונעשה איתם חשבון בכנסת ה-32.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוכל להוריד אלא באישור של שר האוצר, המשפטים אלא באישור של ועדת חוקה.

זאב בנימין בגין: אתה מבטיח לנו אריכות ימים פוליטית.

זאב בנימין בגין: זו סגולה לאריכות ימים פוליטית.

ניסן סלומינסקי: גם לשר.

זאב בנימין בגין: מי יתבע את החוב הזה?

אלעזר שטרן: חייבים לסיים.

אלעזר שטרן: המליאה כבר נפתחת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: מחר, בעזר השם, אם לא יהיו שום שינויים, בשעה 09:00 נמשיך.