ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 726, 2018-03-05 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, חברים, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-5 במרץ 2018, י"ח באדר תשע"ח.

אלי אלאלוף: אנחנו עוסקים בפרק ו' כולו שקשור לנושא הביטוחים בתקציב של שנת 2019, וצמצום פגיעה בעבודה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שאחת המכות שיש לנו הן הפגיעות בעבודה שהולכות וגדלות.

אלי אלאלוף: התקציב שיוצא כל שנה בתחום הזה מהביטוח לאומי בלבד, אנחנו עוברים הוצאה של מעל ל-4 מיליארד בכל תחומי הפעילות של המשק.

אלי אלאלוף: ההוצאות האלה מחייבות התייחסות רצינית מאוד, כדי למנוע תאונות עבודה.

אלי אלאלוף: וענף אחד שהוועדה שלנו לקחה מאוד ברצינות, ומטפלת לעומק, זה דווקא תאונות עבודה הקשורות לבניין.

אלי אלאלוף: אתם יודעים, לשמחתי, גם הצטרפו למאבק הזה הרבה מאוד גופים וולונטריים, עמותות שנאבקות בזה, אבל המספרים לצערי לא מצטמצמים.

אלי אלאלוף: אחת ההחלטות – זה להקים יחידה משותפת.

אלי אלאלוף: יש החלטה בין המשטרה לבין הפרקליטות, ובין משרד העבודה ועדת חקירה משותפת, וצוות חקירה משותף, יחידה לשלושת הגופים.

אלי אלאלוף: הצוות הזה ייכנס לתוקפו, אני מקווה, בהקדם האפשרי.

אלי אלאלוף: רק המרכיב התקציבי צריך להיסגר, אני מקווה שייסגר בהקדם - זה באחריות משרד האוצר.

אלי אלאלוף: אנחנו מגיעים לנושא שאני מעדיף לתת ליועצת המשפטית שתסביר לנו.

אלי אלאלוף: אחר כך, משרד האוצר.

אלי אלאלוף: אז נתחיל בהצגה על ידי האוצר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אורי שיינין: בוקר טוב, אורי שיינין, מאגף תקציבים במשרד האוצר.

<אורי שיינין: הנושא שאנחנו הולכים לדבר עליו היום, זה בעצם חלק מחוק ההסדרים.

<אורי שיינין: זה תהליך שלטעמי התחיל בישראל בערך ב--2012, הוא התחיל באיחוד האירופאי באופן מואץ ב-2008, שזה בעצם התובנה שאחד מהכלים המרכזיים לצמצום תאונות עבודה, הוא שימוש בכלי שמכונה ביטוח דיפרנציאלי, מה שאצלנו ועדת העבודה והרווחה לקחה על עצמה כאחד המרכזיים לטפל בתאונות העבודה, ובפרט, צמצום תאונות העבודה בענף הבנייה בשנה, שנה וחצי האחרונות, הוא זכה להד ציבורי מאוד גדול.

<אורי שיינין: תחילת ההתעסקות הייתה בישראל ב-2012, האיחוד האירופאי כבר ב-2008, מוציא כבר מסמכי מדיניות שבהם מדברים על מה הדרכים הנכונות לטפל בצמצום תאונות העבודה, וכל זה מתוך תפיסה שהיא גם מצד אחד חברתית, תוך דאגה לבטיחות, והחיים של העובדים, אבל היא גם כלכלית מתוך הבנה שבעצם אנחנו הולכים לשוק שהוא יותר ויותר מסתמך על אנשים, ואם אנשים נפגעים ויוצאים משוק העבודה אז יש נזק כלכלי מאוד משמעותי.

<אורי שיינין: בישראל דובר פה על המספרים.

<אורי שיינין: הנזק של תאונות העבודה נאמד בין 10 ל-15 מיליארד שקל בשנה, זה הנזק הכלכלי.

<אורי שיינין: מעבר לזה, הנזק הזה כולל תשלום קצבאות ישירות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, אבל מעבר לזה, הוא כולל גם טיפולים רפואיים שנפגעי עבודה לוקחים, העלות של אובדן ימי עבודה של בני משפחה, עלויות נוספות שכרוכות ביציאה מהעבודה של אנשים נורמטיביים שבסך הכול היו חלק משוק העבודה.

<אורי שיינין: לכן, היה ברור לכולם שצריך להתעסק בזה.

<אורי שיינין: הראשונים ששמו זרקור על זה היה דוח הביטוח הלאומי ב-2012, שדיברו על כך שהמבנה של הביטוח שכולם משלמים סכום אחיד, אין בו כדי לייצר תמריץ למעסיקים, תמריץ כלכלי למעסיקים, להקפיד על בטיחות של העובדים שלהם.

<אורי שיינין: ב-2014, דוח של ועדה ציבורית, בראשות אלוף במילואים אדם, המליצה המלצות ברוח דומה שהכלים משתנים, אבל הכוונה ללכת לעולמות שהם יותר ויותר – הפרמיה המשולמת משקפת את הסיכון בגין תאונות העבודה, בעצם השיח הזה מתחיל להיכנס.

<אורי שיינין: ב-2017, מכנס אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, צוות בהתחלה בשיתוף עם ביטוח לאומי, ולאחר מכן, צוות בעיקר של משרד העבודה ומשרד האוצר על אגפיו השונים, יחד עם הכלכלן הראשי גם שבא לסקור איזה כלי מדיניות אפשר להנהיג כדי להביא ליצירת תמריץ כלכלי בפרמיה דיפרנציאלית להפחתת היקף תאונות העבודה.

<אורי שיינין: הצוות הזה, ההמלצות שלו, בסופו של דבר גובשו להחלטת ממשלה שהיא חלק מהתכנית הכלכלית, בעצם לחוק ההסדרים.

<אורי שיינין: אני רק אגיד, תהליך העבודה כלל התייעצות עם לא מעט חברות ביטוח בישראל ובעולם, כלל התייעצות עם אקטוארים שעשו רפורמות דומות בבריטניה, כלל סקירה בינלאומית מאוד רחבה שסקרה 27 מדינות, אותן 27 מדינות שהמוסד לביטוח לאומי סקר בשנת 2008, ובדק גם מה קורה איתן היום, העלה מודלים שונים, בין אם מודלים ציבוריים, או מודלים שהם רק פרטיים, או מודלים שמאפשרים עירוב של ציבורי ופרטי.

<אורי שיינין: ולבסוף, הציע איזשהו מודל שהתכלית שלה הייתה מצד אחד עד כמה שניתן למנוע פגיעה כלשהי בעובדים, ומצד שני, לייצר תמריץ כמה שיותר חזק למעסיקים להקפיד ולהשקיע בבטיחות העובדים שלו.

<אורי שיינין: ההסדר שאתו הגענו לכנסת, הוא הסדר שכלל הסתייעות בעצם בחברות ביטוח, כחברות שהמומחיות שלהן זה בעצם תהליכים של חיתום ותהליכים של הטמעת אמצעי בטיחות ושל הפנמת עלויות על ידי מעסיקים, כך שמעסיקים יודעים שאם לצורך העניין הם עשו יותר תאונות ברכב, אז הביטוח שהם ישלמו יהיה יותר יקר, אז אותו דבר גם כאן, מעסיקים היו אמורים לשלם דרך חברות ביטוח פרמיה נוספת שתשקף את הסיכון שלהם, הדבר הזה נתקל בהתנגדות של הוועדה.

<אורי שיינין: אנחנו, יחד עם המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה, והכלכלן הראשי, ובעיקר בהובלה של הוועדה, גיבשנו פתרון שבו בעצם המודל נשאר כולו בתוך המוסד לביטוח לאומי, כאשר אנחנו בעצם מייצרים פרמיה שהיא דיפרנציאלית שאמורה לשקף את הסיכון.

<אורי שיינין: הפרמיה הזאת תכוון בעיקר לאלה שמעסיקים שעובדים פגעו בהם, או מעסיקים בענפים מסוכנים שאנחנו חוששים ולא בכדי שבהם יקרו תאונות עבודה.

<אורי שיינין: אנחנו גם נאפשר לשר העבודה בהסכמת שר האוצר לייצר בעצם תקנות שבהן ייקבעו איזה אמצעי בטיחות ננקטים על ידי מעסיקים, שבהם יהיה כדי לתת סוג של תעודת כשרות למעסיק, שמדובר במעסיק שהוא הגון, ושאם קרתה אצלו תאונת עבודה, זה כי תאונות תמיד קורות, אבל זה לא מעיד על איזושהי רשלנות, ומעסיק שינקוט בדבר כזה, אז הפרמיה הזאת תהיה מופחתת.

<אורי שיינין: לא קבענו את המינימום שלה, אבל זה יכול להיות גם אפס כמו שכתוב במפורש בחוק, כן קבענו את המקסימום שלו שהוא לא יעלה על 0.7% כדי באמת במעסיקים הכי רשלנים, אנחנו נגיע לשיעור שהוא 0.7% שהוא שיעור משמעותי, אבל עדיין לא שיעור שאמור לפגוע בתעסוקה של העובדים, או בחוסן הכלכלי של המשק.

מיכל בירן: מה היה המקום של הביטוח הלאומי בתהליך הזה שאתה מתאר, הם הוזמנו לפגישות?

<אורי שיינין: הצגתי את התהליך כולו.

<אורי שיינין: בתחילת התהליך, או בחלק ממנו, לאחר מכן זה היה תהליך שרוכז בעיקר במשרד העבודה והאוצר.

<אורי שיינין: התהליך שמחוק ההסדרים - - -

מיכל בירן: איך אתה מסביר את זה?

מיכל בירן: אתה מתאר את זה כאילו היה מזג אוויר, היה חורף, היה קיץ - כאילו הלכתם למהלך כזה כל כך דרמטי בלי הביטוח הלאומי.

<שרגא ברוש: כמה את יכולה להיות נאיבית.

<אורי שיינין: השלב שמתחילת הדיונים לקראת החלטת הממשלה, בוודאי לחוק ההסדרים, ובוודאי מהרגע שאנחנו הגענו לדיונים בוועדה, ביטוח לאומי הוא חלק אינטגרלי, אתה גם יכול לראות את זה.

<אורי שיינין: כל מי שיקרא את הצעת החוק, יראה שהיא הצעת חוק שהיא ברוח מאוד ביטוח לאומי.

<אורי שיינין: היא לא הצעת חוק שדומה באיזושהי צורה להצעת חוק שאנחנו הבאנו במקור.

<אורי שיינין: היא לא הצעת חוק שמדברת על חברות ביטוח פרטיות שאנחנו סברנו, ועדיין אנחנו סבורים שזה הסדר שיביא בצורה יותר אפקטיבית ויותר מהירה, אבל בצוק העתים, בשביל להביא הסדר שיהיה מקובל על כל השחקנים וכל הגורמים, ובטח על הוועדה, אנחנו העדפנו להביא הסדר, שבסופו של דבר ישקף כמה שיותר אפקטיבית את - - -

מיכל בירן: גם לפרוטוקול חשוב להגיד, שזה שהגעתם מלכתחילה אמנם חלו פה בינתיים שינויים, אבל זה שנכנסתם למצב שבו התכוונתם במידה רבה להפריט את ביטוח תאונות העבודה, בלי הביטוח הלאומי, שהפסקתם להיפגש איתם, ולא הגעתם להסדרים האלה ולהסכמות לפני שבכלל הביאו את זה לפתחנו, נראה לי שלפרוטוקול חייבים להגיד - זו התנהלות חמורה ביותר.

<אורי שיינין: למעשה, לפנינו כרגע מונח נוסח שהתכלית שלו היא אותה תכלית שבה יצאנו לדרך, והיא תכלית של צמצום תאונות העבודה בהיקפים של בין 10% ל-25%.

<אורי שיינין: רפורמות דומות שנעשו בעולם, זה התוצאות שהם הביאו.

<אורי שיינין: רפורמות דומות שנעשו בענפים דומים בישראל, זה התוצרים שהם הביאו.

<אורי שיינין: אנחנו סבורים שבשנה הבאה אם ניישם את הרפורמה הזאת, אנחנו נביא לצמצום של בין 10 אלפים ל-15 אלף נפגעי תאונות העבודה בשנה, אנחנו מקווים שזה יחלחל גם לנפגעים החמורים, קרי, לצמצום בשיעורים דומים מ-2019, שהמספרים שאנחנו לא יכולים להשלים איתם של 60 הרוגים בשנה, אנחנו נגיע לאזורים של 50, ואם אפשר אפילו פחות מזה בזכות הצעד הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מיכל, ההערה שלך היא בהחלט במקום.

אלי אלאלוף: אבל ברגע שהצעת החוק הגיעה לשולחן הזה, היו אינסוף דיונים עם הביטוח הלאומי בצורה פורמלית, אפילו בשיחות לילה בין המנכ"ל לביני.

אלי אלאלוף: החוק שונה לגמרי.

אלי אלאלוף: אנחנו בעיקרון, אני חושב, שעלינו לבקש ממערכות הלאומיות לקחת אחריות יותר על מהלכים מסוג זה, לכן העברנו את הכול לאחריות של הביטוח הלאומי.

מיכל בירן: אני מאוד מברכת על זה, רק במקביל, שוב, יושב ממש עכשיו שר הרווחה שאמון על התחום הזה בוועדת כספים, אומר בצורה דיי מפורשת שהוא נגד המהלך הזה.

מיכל בירן: מסביר את זה שיש לו כלים של אכיפה של קנסות.

מיכל בירן: הבעיה של התאונות היא באמת בעיה חמורה, אבל נראה שאפשר לפתור אותה אחרת.

מיכל בירן: הענף הזה בביטוח הלאומי הוא לא גרעוני, ובסוף זה קנס של 600 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: לא יודע למה זה קנס.

אלי אלאלוף: אולי זה חיסכון טוב יותר כדי לטפל טוב יותר.

אלי אלאלוף: קודם כל, מבחינה פורמלית זה אושר על ידי כל הממשלה, כולל שר הרווחה.

אלי אלאלוף: בוועדה פה זה הוצג על ידי המנכ"ל.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר באופן אישי, הוא המשכנע ביותר, שכנע אותי כמה החשיבות של החוק הזה.

אלי אלאלוף: אז עם המנכ"ל שלו ועם השר בעצמו מביאים את זה, אחר-כך, לבוא ולהגיד במקום אחר מה שהוא אומר, זכותו, אני לא אתווכח אתו, אבל שנבין שזו הצעת חוק ממשלתית ולא פרטית של אף אחד מאתנו.

<נעה בן שבת: היו לנו הערות להצעת החוק בנוסחה המקורי, היו גם לנוסח אבל גם בענייני מהות.

<נעה בן שבת: ספקות שראינו לגבי היכולת של החובות שהוצעו בהצעה המקורית להשיג את המטרה.

<נעה בן שבת: השאלה בכלל אם הביטוח יכול להשיג את המטרה, ובוודאי כשמדובר בחברות ביטוח כשאין עדיין את המוצר הביטוחי, וכשחברות הביטוח יוכלו לבטח.

<נעה בן שבת: החשש מזה שייווצרו מערכות ביטוח למסוכנים יותר במערכת הציבורית, ולקלים יותר במערכות הפרטיות.

<נעה בן שבת: יש בעיות בזיהוי המעסיק בין חברות הביטוח לבין הביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: דיברנו על בעיות של עלות תועלת שמחייבים את כל המעסיקים במשק, בלי הבדל בין ענפים מסוכנים, בלי הבדל בכל הענפים, בכל המעסיקים.

<נעה בן שבת: הערנו על הנושא שצריך לקחת בחשבון את ההשפעות על עליית יוקר המחיה, ועל שכר העובדים, במיוחד שאנחנו מדברים על עלויות שאנחנו לא יודעים עליהן אם הם ייקבעו על ידי חברות הביטוח.

<נעה בן שבת: שאלנו האם העלות מבחינת עלות תועלת, הוצאה של יותר ממיליארד שקלים לטובת חיסכון שבסופו של דבר נמדד בחצי מיליארד שקלים, אז האם זה הגיוני מבחינת המוסד לביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: המנגנון המקורי דיבר על מנגנון גבייה בהוצאה לפועל ולא היה לו חלופה, לא היה מנגנון אכיפה.

<נעה בן שבת: באופן כללי, עלו הטענות של חשש לאיזה הפרטה של ביטוח נפגעי עבודה וכפילות עם דמי הביטוח.

מיכל בירן: אני אמרתי לדבר הזה שאני מעריכה את השינוי הזה שבוצע.

<נעה בן שבת: ביקשנו שישקלו חלופות שהועלו גם על ידי ועדת "אדם", וגם לשקול חלופות.

<נעה בן שבת: חלק מהחלופות, באמת, היו חלופות שהעלנו והן נדחו מסיבות שונות, כמו למשל, לפגום או לנגוס בהגנה של המעסיקים מפני - - -.

<נעה בן שבת: עלו חלופות שונות, בסופו של דבר, החלופה שמופיעה פה בנוסח אחרי הרבה התדיינויות, היא מופיעה בנוסח כפי שפורסם גם אתמול באתר האינטרנט.

<נעה בן שבת: הנוסח הזה בעצם מציע שלושה עיקרים.

<נעה בן שבת: דבר אחד מדבר על כך שדמי הפגיעה שישלמו המעסיקים במקרה של התרחשות פגיעה בעבודה, יהיו למשך 30 ימים במקום 12 ימים.

<רועי כהן: אחרי שהבטיחו לנו פה שיירד ל-6 ימים, פה, הבטיחו לנו נציגי משרד האוצר - זה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: תתאפק, למרות החברות שיש בינינו.

<נעה בן שבת: זאת הוראה אחת, זה יסוד אחד של הצעת החוק.

<נעה בן שבת: זו גם אחת ההצעות שהיו בוועדת "אדם", זאת הייתה הצעה מידית שלהם, ובכך, בעצם מטילים עלות על מעסיק שקרתה אצלו תאונת עבודה.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים על מישהו שלא קרתה אצלו תאונת עבודה, ואנחנו לא מדברים על העצמאיים כשלעצמם, אנחנו מדברים פה רק על המעסיקים לגבי עובדים שלהם שנפגעו.

מיכל בירן: שאלת הבהרה, כי כל הזמן נמצא ברקע פועלי הבניין.

מיכל בירן: איך זה יעבוד שם מבחינת האחריות כשבעצם מי שמביא את הפועלים הוא קבלן משנה?

מיכל בירן: אבל אני מבינה שהאחריות של כל הדברים שאת מפרטת עכשיו תהיה על היזם של הבניין.

<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי מטיל את החוות על המעסיק שרשום אצלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קבלן משנה הוא גם מעסיק.

<נעה בן שבת: הוא הקבלן המשנה, ואז הוא יהיה אחראי.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאת אומרת משהו אחר, שאולי הקבלן משנה הוא בסדר גמור, אבל הבעיה היא באתר - זאת בעיה נפרדת.

מיכל בירן: שוב, אני מבינה את זה לא נכון.

מיכל בירן: אני לא בקיאה בזה, אני שואלת.

<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי מחייב את החיוב הזה את מי שהוא מחייב בדמי הביטוח.

<נעה בן שבת: החיוב הזה של דמי הפגיעה הוא חל על המעסיק שרשום והוא חויב בדמי הביטוח בעד העובד שלו.

מיכל בירן: אין ספק שבתחום הבניין שהיכולת למנוע את התאונות היא ממש נתונה בידיו.

מיכל בירן: שוב, מי שמכיר את התחום הזה, אולי יתקן אותי על איך זה עובד ברזולוציות, אבל היא נתונה על ידי היזם, ולא על ידי מישהו אחר.

אלי אלאלוף: המהנדס היחיד שיש כנסת הוא יושב לידך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שנגיע לקבלן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ננסה לתת משהו בקשר לבניין כי יכול להיות שזה היזם שצריך - ואז שהתחשבן עם קבלני המשנה במידת הצורך, אבל כשנגיע להקראה ונראה את העמדה העקרונית שאנחנו עוד לא השתכנענו.

<נעה בן שבת: העיקר השני מדבר בעצם על תוספת של רכיב דיפרנציאלי לדמי הביטוח, והרכיב הזה ייקבע בהתאם לרמות הסיכון של המעסיק, לפי נתונים שייקבעו בחמש השנים שקדמו לשנה שבעדה משולם הרכיב הזה, הוא משולם באופן שנתי.

<נעה בן שבת: המטרה היא שהוא ישולם באופן שנתי, והוא ייקבע אחת לשנתיים, הוא לא התעדכן מדי שנה ושנה, אלא הוא התעדכן לשנתיים לטוב ולרע.

<נעה בן שבת: הרכיב הזה יכול להיות בין אפס לאפס נקודה שבע, זה הנתון שהאוצר הציע.

<נעה בן שבת: יש אחר כך למשרד האוצר להסביר איך הוא הגיע לנתון המקסימלי של אפס נקודה שבע.

<נעה בן שבת: קביעת שיעור רמת הסיכון ייקבע למעסיקים, תימסר להם הודעה על כך.

<נעה בן שבת: נושא נוסף, זה נוסף של מאגר מידע, הוא נועד לשפר את הדיווחים בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד העבודה.

<נעה בן שבת: כאן יש התייחסות גם לנושא גם לשאלה איפה אירעה התאונה, ומי אחראי לתאונה, או האם היו עוד גורמים, נניח, מה מקום העבודה שבו התרחשה התאונה כדי לדעת מי אחראי למקום הזה, ומי יכול לפקח, אבל זה באמת טיוב נתונים לשלב יותר מתקדם.

מיכל בירן: יש דבר שכן מדאיג אותי שעדיין נשאר בחוק, ואני כן חושבת שצריך לתת איזשהו מענה, זה כן עניין האשמה.

מיכל בירן: היום למעסיק אין אינטרס לנסות למנוע מהעובד להגיש תלונה לביטוח לאומי.

מיכל בירן: מצד אחד, יש צד חיובי לזה.

מיכל בירן: אבל מהצד השלילי, תחשבו על העובדים הכי חלשים, על עובדים זרים.

מיכל בירן: אתם לא מדמיינים מעסיקים שיגידו, במקום שתעלה לי את הפרמיה, בוא, קח שלושה ימים לאיזה עובד סיני, קח שלושה ימים תהיה בבית מאיזה תאונה קשה שקורית – הדבר הזה מאוד מדאיג אותי בנוסח הזה.

<נעה בן שבת: עוד נקודה אחת, היא אמנם לא נמצאת בפנינו, אבל מונחת הסוגיה הזאת של סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי - הנושא של שיפוי המוסד בידי האוצר, זה נמצא בוועדת כספים, אבל חלק מהסכומים שמחושבים לצורך התיקון המוצע בחוק במסגרת חוק ההסדרים, בסעיף ההוא מושפעים מהתיקון שנעשה כאן.

<נעה בן שבת: צריך לתת את הדעת האם אנחנו נמצאים באותו עולם שהיינו בהצעת החוק המקורית, או שהעולם הוא עולם אחר – זה יסוד רביעי.

<נעה בן שבת: יסוד אחרון – יש פה בקשה שעלתה במהלך השיחות בדיונים עם מינהל הבטיחות במשרד העבודה, דיברו על כך, שיש תת דיווח אליהם על תאונות עבודה, והם ביקשו שיהיה חיוב בעיצומים הכספיים על החובה שהיום היא מטילה אחריות פלילית של מסירת הודעה על תאונה או על מקרה מוות לפי פקודת תאונות ומחלות משלח יד, זה מופיע פה גם כן בנוסח הנוכחי.

מרב מיכאלי: הפורמט החדש לא מבקש להוציא את האחריות מביטוח לאומי, הוא כמובן, איך להגיד, אפשר שנייה רגע לנשום לרווחה מהדרמה הגדולה של הפרטת הביטוח של עובדות ועובדים באופן כללי, לפחות עז אחת כבר יצאה.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, הדבר הכי משמעותי, זה הנטל שרוצים להטיל פה - - -

אלי אלאלוף: שכנעתם את היושב- ראש.

אלי אלאלוף: 30 יום זה נושא אחר.

מרב מיכאלי: אני מדברת עכשיו על ה-30.

מרב מיכאלי: מה ששכנענו מאחורינו.

מרב מיכאלי: עכשיו השאלה היא בין נטו תעשייה – איפה בא פה זה שמעבירים את הנטל של תשלום הפגיעה בעבודה למעסיקות ומעסיקים, זה דבר - - -

אלי אלאלוף: מה עם הפחתת מס על החברות?

<שרגא ברוש: נוותר על זה.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, אני הייתי נגד הפחתת מס החברות מלכתחילה.

מרב מיכאלי: אתי אתה לא עושה את המשא ומתן הזה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזאת הייתה טעות, אסור היה להפחית מס חברות, אמרתי את זה בפה מלא גם בזמן אמת.

מרב מיכאלי: אבל בכל מקרה, זה לא איזה מסחארה בין שר האוצר לבין המעסיקים.

מרב מיכאלי: יש פה עובדות ועובדים שנכון שתהיה פה פגיעה במעסיקות ובמעסיקים, אבל היא תתגלגל על העובדות והעובדים.

מרב מיכאלי: מה שאמרה פה חברתי מיכל בירן, סוג הדבר הזה שמעסיקה או מעסיק שבאמת יהיה להם קושי לשלם, יגידו, עזבי, קחי שבוע חופש בתשלום ואל תתבעי, ואל כלום, ואחרי חצי שנה, כשיש פתאום החמרה, אז אין לך עם מי לדבר, ותחפשי את החברות והחברים שלך.

מרב מיכאלי: אין ספק שיש מעסיקים שהנטל הכלכלי יהיה משמעותי עבורם, ושלא נדבר על זה שאנחנו מדברות פה רק על בטיחות, ולא מדברות בכלל על בריאות, שאני מקווה שמשרד הבריאות ידבר על זה, אבל הפגיעות המצטברות מבעיית בריאות בעבודה, הן רבות יותר מאשר מתאונות פר-סה, וזה נטל כשזה התפתח הדבר הזה, עלייה מאוד משמעותית על מעסיקות ומעסיקים.

מרב מיכאלי: שרגא ברוש פה, בכל הכבוד, גם מייצג יחסית את המגזר היותר חזק.

<שרגא ברוש: סליחה, מרב, אני מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים במדינת ישראל, אין ארגון אחד שהוא בחוץ, להוציא את אוריאל לין, וזה זמני.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: אני בכל זאת רוצה להגיד, שאני רוצה לדבר על עצמאיות ועצמאיים, ועל עסקים קטנים.

מרב מיכאלי: באמת, עצמאיות ועצמאיים, ועסקים קטנים, בשבילם זה ממש דרמטי בסדרי גודל, זה להפיל אותם, את האנשים האלה.

אלי אלאלוף: מה הגודל של המס?

מרב מיכאלי: זאת שאלה, בוא נראה.

אלי אלאלוף: 0.7%.

מרב מיכאלי: אבל זה לא עניין של המס.

מרב מיכאלי: אני מדברת על זה שמספיק לך בעסק שמעסיק שלושה אנשים, מספיק שבן אדם אחד פתאום צריך לקחת חודשיים, לא יכול לבוא לעבוד חודשיים, ואתה צריך פתאום אתה לשלם לו מתוך זה חודש אחד, ובמקביל להעסיק עוד מישהו שיבוא לעבוד חודשיים, זה עושה את כל ההבדל ביכולת שלך לאזן את המחזור.

מרב מיכאלי: הפגיעה הזאת תתגלגל על עובדות ועובדים.

<אורי שיינין: 18 יום.

מרב מיכאלי: אני מבינה שלאדוני ממרום המאקרו זה נראה מעט מאוד, אבל זה הרבה כסף, וזה בטח לעסקים קטנים, וזה מצטבר.

מרב מיכאלי: לעסקים גם פחות קטנים מספיק שזה לא אחד אלא שניים, וזה מצטבר.

מרב מיכאלי: אני גם לא מבינה את הרציונל הזה.

מרב מיכאלי: באמת, חוץ מזה שהאוצר רוצה לחסוך כסף, מה הסיבה שגרמה לשינוי הזה?

אלי אלאלוף: את מבינה שיש צורך לתת תמריצים למי שדואג לבטיחות של העובדים ולתת תמריצים שליליים למי שמזניח את העובדים?

אלי אלאלוף: - זה כל התהליך.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, ולכן העניין של הפרמיה, והוא נראה לי דרמטי.

מרב מיכאלי: אי הבנה מוחלטת בפסיכולוגיה של בני אדם אם אתם חושבים שזה מה שיעשה את זה קודם כל.

אלי אלאלוף: את יודעת מי מתעסק בפסיכולוגיה, לא אנחנו.

מרב מיכאלי: חבל.

מרב מיכאלי: כי אם אתה רוצה לגרום לאנשים לעשות דברים - - - אדוני, ברשותך, עוד שאלה אחת.

מרב מיכאלי: כמה פקחים התווספו למשרד הכלכלה בשביל לראות באמת מה עושים העסקים בשביל להפוך אותם ליותר בטוחים או יותר בריאים?

אלי אלאלוף: שווה לבדוק.

אלי אלאלוף: שלוש שנים צעקתי, וזה לא משתפר.

מרב מיכאלי: אז למה שהשתפר עכשיו?

מרב מיכאלי: אם בלאו הכי המדינה לא מוכנה לקחת על עצמה את התפקיד שלה לוודא - - -

אלי אלאלוף: הפיקוח לא אמור, הוא יכול טיפה למנוע.

אלי אלאלוף: אבל מי שיכול למנוע זה המעסיק שהכין את האתר בהתאם, ולתת תנאי עבודה הולמים, וגם העובד שצריך לקחת אחריות.

מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך לגמרי.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהעניין של הפרמיות, למשל, זה דבר סביר לגמרי, אגב, זו לא יכולה להיות ועדה של האוצר, כמובן, שתקבע את הפערים של הפרמיות, זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני שזה לא יהיה אנשים שעוסקים בזה, שזה קודם כל, בראש ובראשונה ביטוח לאומי, ובטח נציגים של המעסיקות והמעסיקים.

מרב מיכאלי: אגב, זה של העובדות והעובדים, לא פחות חשוב.

מרב מיכאלי: אבל העניין של הפרמיות עושה את מה שאתה מדבר עליו ונותן תמריצים חד-משמעיים באמת לעשות את העסק שלך בטוח יותר ובריא יותר, לא פחות חשוב.

מרב מיכאלי: אבל העניין של ה-30 ימי פגיעה לא ישיג את זה, הוא רק יפגע בכולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, מה שאני רואה, החוק הזה הוא אולי מישהו חשב שהוא יכול לעזור בצמצום פגיעות בעבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רואה, כי מה שאני רואה זה יותר חלוקה מי ישלם את הפגיעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חוזר על אותם משפטים שגם הביטוח הלאומי אמר, שהסעיף הזה הוא לא גרעוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הזה כאילו תשלם, ופרמיה מודרגת, והימים שישלמו לנפגע יתמרץ אותם לקחת יותר אמצעי בטיחות, אני לא כל כך בטוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי מה שאני רואה בשטח וראיתי, כי העניין של אמצעי בטיחות הם עניין כספי, אז הם לא ישלמו פעמיים, זו כל הסיבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לראות מה אפשר לעשות במקום או אפילו במקביל כי הנושא הזה הוא לא יפתור לנו את הבעיה של פגיעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של התשלום, מי ישלם, זה מאוצר המדינה, יש בהורדה של מס חברות, אנחנו מכירים גם שהרבה מועסקים, קבלני משנה, קבלנים שהם לא חברות גדולות שהן מרוויחות מזה שמורידים את מס החברות, אלא מעסיקים פרטיים, או עסקים זעירים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם את זה מטילים על כל המשק, במקום להתמקד במקומות שאנחנו רואים שיש בהם יותר ויותר פגיעות, למשל, בניין, או יש מקומות בתעשייה גם שמופלים או מכונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באנו ואמרנו כללי על כל המשק, וזה קצת בעייתי, כי אנשים שאין להם את הסיבה לשלם בזמן שהם משלמים גם לביטוח הלאומי רגיל עוד היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שמשולם לביטוח הלאומי עוד היום, אז אם אנחנו הולכים בכיוון, אז גם צריך להגדיר איזה סוג של עסקים שייכללו בחוק הזה אם אנחנו מקדמים אותו בכלל.

מיכל בירן: כאילו באים לתקן משהו שהוא לא מקולקל.

מיכל בירן: אין פה בעיה של גירעונות, אין פה בעיה.

מיכל בירן: זה במקביל אני אומרת, יש קנסות, יש פקחים - עובדים על זה.

<נעה בן שבת: רק לציין, הרכיב הנוסף של דמי הביטוח הוא יהיה דיפרנציאלי, זאת אומרת, הוא כן השתנה בין מעסיקים מסוכנים - - -

<שרגא ברוש: שר האוצר יחליט מי זה.

מרב מיכאלי: לא, זה לא צריך להיות משר האוצר.

ג'מעה אזברגה: לדעתי, אדוני היושב-ראש, ואני חושב, דיון חשוב.

ג'מעה אזברגה: אבל אני חושב שצריך להסתכל על הבעיה במכלול.

ג'מעה אזברגה: אנחנו לא יכולים לייצר את העולם מחדש.

ג'מעה אזברגה: אין מנוס מאשר להתרכז בעניין של הפיקוח של משרד העבודה והרווחה.

ג'מעה אזברגה: בנוסף לזה, העניין של העלויות והטיפולים וביטוח לאומי מהצד השני לתשלום זה או אחר, אבל העניין של התאונות והפגיעות – הענף הכי פגיע בעניין הזה, הוא ענף הבנייה, בוא נקרא לילד בשמו.

ג'מעה אזברגה: חברי עבד אל חכים דיבר על מפעלים פה ושם ותאונה, אבל הרוב המכריע, המאסה של הפגיעות נמצא בענף הספציפי הזה.

ג'מעה אזברגה: לדעתי, לא מספיק 17 פקחים בכל מדינת ישראל על אתרים של 15 אלף פרויקטים של בנייה.

ג'מעה אזברגה: אין נוסחת פלא שאנחנו יכולים להביא לעולם הזה, מאשר לחשוב בצורה זו או אחרת.

ג'מעה אזברגה: אבל העניין של הפיקוח, לדעתי, זה חשוב, אנחנו לא נשקיע, גם הסבל של האנשים והסובבים אותם, לא רק הנפגעים, גם המשפחות, חוץ מהעלויות שעולה למדינה, לביטוח לאומי ולכל העלויות.

מיכל בירן: אגב, הבעיה המרכזית הייתה שהמשכורת הייתה כל כך נמוכה שאף אחד לא היה מוכן לבוא להיות פקח.

מיכל בירן: למרבה הצער, הם עשו את זה בחוזים אישיים, אבל לפחות הם הצליחו להביא עכשיו עוד פקחים למערכת – אתה צודק לגמרי.

<שרגא ברוש: ברשותכם, מספר נקודות.

<שרגא ברוש: הדבר הראשון להערה שלך, זה נכון שהביטוח הלאומי משלם 4 מיליארד שקל בשנה, הוא גובה 5.

<שרגא ברוש: הקופה הזאת נמצאת בעודף של מיליארד שקל.

<שרגא ברוש: הצעה מס' 1 - לקחת את העודף, לקחת בזה פקחים לעבודה ב-15 אלף שקל או ב-20 אלף שקל מהנדסי בניין, הנדסאי בניין, לעשות להם הכשרה, ולשלוח 100, 150 פקחים, לפני זה עבודות הסברה – אם נעשה הסברה ואכיפה נתגבר על הבעיה.

<שרגא ברוש: דבר שני, רק לאינפורמציה.

<שרגא ברוש: בחודשיים האחרונים, הוטלו על ענף הבניין 19 מיליון שקל קנסות, לא דומה בכלל לשנה שעברה, ובואו נחכה ונראה, יכול להיות שזה נותן את התוצאות.

<שרגא ברוש: אני מניח שאם היה מוטל עליי 19 מיליון, כנראה שהייתי מתאמץ מאוד.

<שרגא ברוש: אני חושב שזאת השיטה הנכונה – הסברה ואכיפה ובזה אי אפשר לחכות דקה אחת – אכיפה זה קנסות, זה ברור.

<שרגא ברוש: הדבר הבא.

<שרגא ברוש: אני חייב לומר לכם, התרשמתי עמוקות מהדאגה הכנה של אגף התקציבים לבריאות העובדים.

<שרגא ברוש: באמת, זה נוגע ללב.

<שרגא ברוש: מי שפה הקשיב, הבין שבעצם האוצר מצא הזדמנות לדאוג לבריאות העובדים, והוא חיכה לרגע שיגיע חוק ההסדרים.

<שרגא ברוש: טוב, אז הגיע, חוק ההסדרים, ועכשיו רוצים.

<שרגא ברוש: האם מישהו באולם הזה חושב שהמעסיק צריך תמריץ כלכלי כדי לדאוג לבריאות עובדיו?

<שרגא ברוש: – איפה אנחנו נמצאים, באיזה עולם אנחנו נמצאים?

<שרגא ברוש: מישהו פה היה מעסיק והרגיש פעם מה מעסיק מרגיש כשעובד שלו נפצע, או חס וחלילה, נהרג או שוכב בבית חולים?

<שרגא ברוש: זה יום כיפור שלם לו, לעסק שלו, ליתר העובדים, למשפחות.

<שרגא ברוש: אני ממש מתקומם נגד האמירה הזו, ואני מוכן להתחייב בערבות אישית שאין, ולו מעסיק אחד במדינת ישראל שמקל ראש בבריאות של עובדיו, ובטח, וחס וחלילה באובדן חיים.

<שרגא ברוש: להניח הנחה כלכלית שצריך לתמרץ מעסיקים כדי שידאגו לעובדים, זה לא יותר מאשר בושה.

<שרגא ברוש: הדבר הנוסף, אני אגלה לכם את האמת - לא בריאות העובדים מעניין את האוצר, ולא אכיפה כלכלית מעניין את האוצר, את האוצר מעניין כסף.

<שרגא ברוש: היות והאוצר לוקח במהלך הזה מאות מיליונים, אגיד לכם גם כמה, ראוי שיגיד את האמת.

<שרגא ברוש: צריך לאזן את תקציב המדינה, עשו כל מיני דברים, בעיניי, חסרי אחריות - הקופה התרוקנה, עכשיו צריך למלא אותה מחדש.

<שרגא ברוש: אני אתן לך עצה.

<שרגא ברוש: אנחנו משלמים מס חברות, הנה, אני אומר לכם, פרסמו את זה בעיתון.

<שרגא ברוש: לוותר על אחוז מס חברות זה מיליארד שקל, קחו את זה בחזרה, ותרדו מהחיים שלנו עם כל הדבר הזה.

<שרגא ברוש: ולמה אני אומר את זה?

<שרגא ברוש: כי מס חברות משלם עסק שמרוויח, את המסים העקיפים משלם גם עסק שמפסיד, ובוא נעזוב עסק קטן, עסק גדול, זה לא רלבנטי.

<שרגא ברוש: עסק שמפסיד, עסק שבבעיה קיומית, והוא אחר כך מגיע לחדר הזה, או לחדר הסמוך, ועוסקים באיך להציל מפעל פה או עסק שם.

<שרגא ברוש: רבותיי, זה מהנטל הזה בין היתר - אז בשביל מה לכם לבזבז את המיליארד שקל כדי שהעסקים שמרוויחים ישלמו פחות מיליארד?

<שרגא ברוש: אגב, אני חושב שזה מעודד את הצמיחה להוריד את מס הכנסה.

<שרגא ברוש: אבל במקום שאין כסף בקופה, במקום שצריך להחליט איך מאזנים את תקציב המדינה, אז בין האלטרנטיבות לקחת מסים עקיפים שלא מבחינים בין מי שמרוויח למי שלא, מי שקטן ומי שגדול, מי שיכול ומי שלא, כן יצוא, לא יצוא, כן הדולר נשחק, לא הדולר נשחק.

<שרגא ברוש: קחו את המס חברות, הנה, המיליארד שקל, נפתרה הבעיה לאוצר.

<שרגא ברוש: אני לא מספיק נאיבי לחשוב שהם יעשו את זה מסיבה פשוטה, כי לבוא ולהגיד, אנחנו מורידים מס חברות זה פופולרי מאוד.

<שרגא ברוש: אבל לבוא ולהגיד, אנחנו מטילים מסים אחרים, ורבותיי, הם לא מטילים את זה על המעסיקים, הם מטילים את זה על הצרכנים, אל תתבלבלו.

<שרגא ברוש: אין לנו דרך אחרת, אלא לייקר את המוצרים שאנחנו מוכרים.

<שרגא ברוש: זה אומר שכל אחד על הבקבוק קולה, או כל אחד על המילקי, או כל אחד על הגבינה ישלם יותר.

<שרגא ברוש: ואכן, אל תחפשו את יוקר המחיה במקום אחר, תחפשו את זה בספר התקציב.

<שרגא ברוש: הרגולציה, העודף מסים, זה בספר התקציב.

<שרגא ברוש: מס הכנסה זה לא מוטל על הציבור, אבל מסים עקיפים מוטלים על הציבור, כי מס ההכנסה העסק שמרוויח ברוטו משלם מס, ומה שנשאר לו בנטו נשאר לו.

<שרגא ברוש: אבל כשיש לו עלויות של הביטוח הלאומי, או ביטוח אחר, או ארנונה, או מים, או חשמל, או בלו על הפחם, זה הולך למחיר של המוצר, ולכן, זה מייקר את יוקר המחיה - אז תדעו איפה לחפש את יוקר המחיה - בהחלטות של הכנסת, כמובן בהמלצות של האוצר.

<שרגא ברוש: הדבר הבא, לעצם העניין, אתמול בלילה פורסם, אני לא חושב שזה בסדר לפרסם את זה אתמול בלילה והיום לקבל החלטה, אדוני, אני מעיר בצורה הכי חברית וקולגיאלית בהנחה שרוצים שאחרים ילמדו את המשמעויות.

<שרגא ברוש: אבל להעלות את ה-12 יום ל-30 זה 250 מיליון שקל.

<שרגא ברוש: דבר שני, הדלתה – מילא אם היו באים לפה ואומרים, נעשה משהו דיפרנציאלי, לא שאני מסכים, אבל נעשה משהו דיפרנציאלי.

<שרגא ברוש: מי שאין לו נפגעים ישלם פחות, מי שיש לו נפגעים ישלם יותר, אבל יהיה משחק סכום אפס.

<שרגא ברוש: לא – ולמה לא משחק סכום אפס, הרי יש עודף מיליארד שקל?

<שרגא ברוש: אפשר בשקט לעשות משחק סכום אפס, יש ענפים שאין להם נפגע אחד, כולם מציינים פה את הבניין, זה צד שמאל, אבל יש גם צד ימין.

<נעה בן שבת: 30 ימים חל רק על מי שנפגע לעובד.

<שרגא ברוש: אז מה, כל עובד שנפגע אני אזמר שאני לא בסדר?

<שרגא ברוש: לא, אז מי יחליט שאני כן ואני לא?

<שרגא ברוש: אבל יש דלתה, בדלתה עד 0.7%.

<שרגא ברוש: עם כל הכבוד, אני מכיר את שר האוצר ומאוד מוקיר אותו, אני לא חושב שיש לו איזה מומחיות מיוחדת כדי לקבוע את אמות המידה והמשקל.

<שרגא ברוש: אני לא חושב שזה במומחיות של שר האוצר.

אלי אלאלוף: אתה לא יודע שהוא נעזר?

אלי אלאלוף: המומחים של הביטוח לא טוב לך?

<שרגא ברוש: אני בטוח שהוא נעזר בפקידי אגף התקציבים, אדוני.

<שרגא ברוש: הייתי רוצה שזה יינתן למשל למי שיודע למדוד סיכונים.

<שרגא ברוש: למשל, אני חושב, שכן, בדיוק אם יגידו במומחה למדידת סיכונים, לפחות נפשי תהיה רגועה, שאני אדע שזה יהיה אמתי ונכון.

<שרגא ברוש: הדבר הבא, רבותיי, ה-0.7% מי שלא יודע מה זה מהשכר, זה מיליארד וחצי שקלים, אני מניח שזה לא יהיה 0.7%, זה יהיה משהו בין 0% ל-0.7%, אז בוא נגיד 0.35% - חצי.

<שרגא ברוש: אז זה מיליארד וחצי שקל.

<שרגא ברוש: על מה להטיל עלינו עוד מיליארד וחצי שקל, על מה?

<שרגא ברוש: למה?

<שרגא ברוש: רק לא מזמן התנדבנו לתת מיליארד וחצי שקל לזקנים, סרבו לקחת את זה – אמרו, מה פתאום, אנחנו לא אוהבים להטיל מסים.

<שרגא ברוש: אז עדיף שיהיו 350 אלף זקנים עניים, אבל אנחנו נעשיר את קופת האוצר במיליארד וחצי שקל – איפה סדרי העדיפויות של המדינה הזאת?

אלי אלאלוף: מה שנכנס לאוצר, זה הולך למה?

<שרגא ברוש: אגיד לך לאן זה הולך – לנטו הוזלות, הורדת אחוז במס חברות.

<שרגא ברוש: כדי שאני לא אדבר על מישהו אחר אלא על עצמי, בזבוז כסף כרגע.

אלי אלאלוף: אולי קצבאות הנכים, אולי סיעוד?

<שרגא ברוש: אדוני, אני לא קיבלתי תקציב שר האוצר.

אלי אלאלוף: אני מעריך אותך, אז תן תמונה כוללת.

<שרגא ברוש: אני אתן לך תמונה כוללת.

<שרגא ברוש: היה 20 מיליארד עודף, בוא נבדוק לאן הם הלכו.

<שרגא ברוש: אבל לא זאת השאלה.

<שרגא ברוש: אדוני, אני מדבר דבר פשוט.

<שרגא ברוש: יש בעיה, חסר כסף לאזן את התקציב, ואני מקבל את זה, וברור לי שצריך לאזן את התקציב.

<שרגא ברוש: אז אם רוצים לקחת מפה מיליארד, קחו מאתנו את המיליארד האלטרנטיבי שהוא צודק יותר במס חברות, זה אותו כסף אבל הוא צודק יותר.

<שרגא ברוש: זה מאפשר לעסקים חדשים להמשיך ולהתמודד - למה לא לעשות את זה - למה?

<שרגא ברוש: בגלל פרינציפים?

<שרגא ברוש: אני לא חושב שיש פה מקום לפרינציפים, אנחנו כולנו אחראים לאותה מדינה ואותה חברה, אדוני.

<שרגא ברוש: ולכן, אני מבקש בשיא הרצינות.

<שרגא ברוש: יש מיליארד שקל עודף בענף הזה בביטוח הלאומי, קחו את הכסף הזה, בואו נעשה בו הכשרות, בואו נעשה בו הסברות.

<שרגא ברוש: דבר שני, רוצים לפתור?

<שרגא ברוש: בואו נעשה קנסות כמו שעושים בחודשיים האחרונים, ובואו נראה אם זה נותן תוצאות או לא.

מיכל בירן: רק חודשיים מותר לעשות את זה, זה הרי נכנס לתוקף רק ב-2018.

<שרגא ברוש: עכשיו 19 מיליון שקל הטילו בחודשיים האלה, לעומת כמעט אפס בשנה שעברה, אולי זה נותן תוצאות, בואו נראה, אז ישלמו אלה שלא בסדר, ולא כולם.

<שרגא ברוש: הדבר האחרון, אדוני, 30 יום הזה, ה-0.7% הזה, זאת הכבדה נוראית בתקופה, עם כל הכבוד, אנחנו מתמוטטים.

<שרגא ברוש: העסקים מתמוטטים, אדוני, ובסוף, אני אומר לכם, אל תתפלאו, זה התגלגל לציבור ונצטרך לתת תשובות ליוקר המחיה.

<יעקב פלקסר: אני מהתאחדות בוני הארץ.

<יעקב פלקסר: אין לי הרבה מה להוסיף על מה ששרגא אמר, רק שבאמת מעבר לאותם קנסות שבחודשים האחרונים, בחודשיים האחרונים מוטלים על הענף, ובאמת, יש לבחון איך זה מקדם את העניין, אנחנו חושבים שגם הגיע הזמן לפעול בשני אפיקים הנוספים של ועדת "אדם", שזה אותן הכשרות ששרגא מדבר עליהן, ואותן תמריצים חיוביים שבעצם ייתנו מעין פרס למעסיקים שיטפלו בבטיחות, ולא רק קנסות מעין אלה, שכמו בחוק הזה, וכמו פרוצדורות אחרות שבעצם רק מענישות את העוסקים בענף.

<יעקב פלקסר: אני לא חושב שזה מה שמקדם את הבטיחות בענף בצורה מובהקת, אלא זה צריך להיות מכלול, זה פחות או יותר ההערות שלנו.

<יעקב פלקסר: תודה.

<רועי כהן: עו"ד נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל.

<רועי כהן: אנחנו קיבלנו כמו כולם אתמול בערב את הנוסח.

<רועי כהן: אני התארגנתי, כמו שראיתם, פעם ראשונה של למעלה מ-300 רכבי עבודה של עצמאיים הגיעו היום כאן לכנסת, והביעו את המחאה על מס לא אמת שלוקחים על רכבי עבודה על כלי לייצור הכנסה, ולוקחים מהם מס לא אמת.

<רועי כהן: היום זה התחיל, בגלל זה הגרון שלי קצת ניחר מהצעקות.

<רועי כהן: אני באתי להגיד משהו אחד עבור העצמאיים והעסקים הקטנים.

<רועי כהן: לא יכול להיות שכנסת ישראל תדבר בשני קולות – ותשמע את זה שרגא.

<רועי כהן: ב-28 לפברואר, התקיים כאן היום, אדוני, בזכותך, יום העסקים הקטנים ודיברת כאן על הנושא של דמי פגיעה.

<רועי כהן: ישבו כאן נציגי האוצר ונציגי הביטוח הלאומי והתחייבו לך, אדוני היושב-ראש, שיביאו הצעה להוריד את זה ל-6 ימים את דמי הפגיעה, כי אנחנו לא יכולים לשאת בעלויות האלה, ולהביא עכשיו זה שקובע להעלות את זה ל-30 ימים, זה לצחוק לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לצחוק לך בפנים, כי אם הם באו לפה ואמרו שזה לבוא ולעזור, והיום אני נמצא בוועדת נטו עסקים קטנים ועצמאיים, ועדה שהקימו כדי לעזור לנו.

<רועי כהן: מצד שני, מה מביאים לנו פה?

<רועי כהן: - איך הולכים לפגוע בנו, איך הולכים לגרום לכך שעסקים יקרסו.

<רועי כהן: מי יכול לשאת בעלויות של 30 יום של עובד שנפגע בעבודה?

<רועי כהן: יכול להיות שבכלל לא העסק רשלן, שהוא לקח אותו לקניון, כי הוא הלך אתו, ובאותו רגע המדרגות הנעות קרה להן משהו, והוא נפגע בעבודה, עכשיו הוא הצטרך - - - ב-30 ימים האלה - מאיפה הוא יביא את ה-30 ימים האלה?

<רועי כהן: מישהו עוזר לו כדי להביא את הדברים האלה?

<רועי כהן: מישהו עזר פה בהכרה בהוצאות רכב, בהכרה בהוצאות מטפלת, במשהו מישהו עזר?

<רועי כהן: באמת, חברים, תירגעו, אי אפשר לנהל פה עסקים בישראל.

<רועי כהן: אנחנו הבאנו ל מעלה מ-300 אנשים שבאו מהפייסבוק, לא באו משום מקום, באו כי כבר לא יכולים יותר.

<רועי כהן: 50 אלף עסקים נסגרו.

<רועי כהן: אורי שיינין, נסגרו.

<רועי כהן: סגרו, זה אומר הלכו הביתה.

<רועי כהן: הלכו הביתה, זה אומר: בלי דמי אבטלה, בלי הכשרה מקצועית, בלי כלום.

<רועי כהן: ומה אנחנו מבקשים?

<רועי כהן: אם יש כבר כסף בתוך הביטוח הלאומי, יש, הרי משלמים את דמי תאונות עבודה.

<רועי כהן: יש עסקים שהראיתי לי בגרף שהם בעייתיים - בוא תטפל בהם, תעשה שם אכיפה, תגרום להם להשקיע כסף שצריך כדי לגרום שיהיה בטיחות.

<רועי כהן: אבל מה אתם רוצה מהעסקים הקטנים?

<רועי כהן: מה אתם רוצים מהם?

<רועי כהן: תנו להם לשרוד פה.

<רועי כהן: כל שנה 50 אלף עסקים נסגרים.

<רועי כהן: באמת, אני קורא לכם בשני קולות.

<רועי כהן: לא יכול להיות שהכנסת תדבר בשני קולות, אני לא מכיר דבר כזה.

<רועי כהן: באמת, לבוא לפה, שנה שעברה, להבטיח שנוריד את זה ל-6 ימים, להגיד לי שכל 3 ימים עולים 25 מיליון שקלים, ושהולכים להביא את זה במסגרת ועדת נטו עסקים קטנים, ומנגד להביא לנו הגדלה ל-30 ימים - מה קורה פה?

<רועי כהן: זה טירוף מערכות.

<רועי כהן: אני קורא לך, יושב-ראש הוועדה, אלי, אני יודע כמה אתה רגיש לנושא הזה של עסקים קטנים.

<רועי כהן: אתך עשינו כמעט את כל הדברים - דמי לידה לעצמאיות.

<רועי כהן: עשינו את התגמולים מוגדלים לחיילי מילואים.

<רועי כהן: אתה הובלת פה דברים שאף אחד בכנסת הזאת לא עשה.

<רועי כהן: אני מבקש ממך, תראה איך לא פוגעים בעסקים הקטנים.

<רועי כהן: תודה רבה.

<יוסף אלקובי: שלום לכולם, אני נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה.

<יוסף אלקובי: אני מייצג 40 אלף עסקים קטנים, בעלי מלאכה.

<יוסף אלקובי: השנה אנחנו חוגגים 110 שנים להתאחדות המלאכה והתעשייה.

<יוסף אלקובי: אני בא ומייצג כאן חברים, ברגע שאני יושב כאן הם מנסרים, הם קבלני משנה, הם עובדים השכם והערב, מתמודדים ביום יום.

<יוסף אלקובי: אני כאן להקים צעקה, ולהגיד, רבותיי דיי, אין מקום להטיל עלינו שום פוליסת ביטוח למעסיקים, ייסגרו עוד עסקים.

<יוסף אלקובי: כאשר "טבע" 1,700 עובדים יצאו הביתה, כל המדינה עמדה על הרגליים, כולל ראש הממשלה.

<יוסף אלקובי: 43 אלף עסקים נסגרו שהלכו הביתה, נאמר שתי עובדים, זה 86 אלף עובדים הלכו הביתה.

<יוסף אלקובי: פשיטות רגל בבתים בישראל, הפשיטות רגל הללו, הם גרמו לכך שאותם אנשים יהיה הפחדה בבית.

<יוסף אלקובי: ילדים מפוחדים, הוצאות מיטלטלין של עסקים.

<יוסף אלקובי: אנחנו מקימים דור של אי ביטחון לחיילים חלשלושים.

<יוסף אלקובי: אנחנו צריכים כלכלה חזקה, זה ביטחון חזק – בלי שניהם לא ילכו ביחד, הפסיקו להכות בנו.

<יוסף אלקובי: אני בעל מפעל מעסיק 20 עובדים, ועוד 80 מסביב קבלני משנה.

<יוסף אלקובי: מחר, כאשר החוק הזה ייצא, אני הראשון סוגר את המפעל שלי, אין לי מקום יותר, אנחנו לא מושכים משכורות, חברים.

<יוסף אלקובי: החברים שלנו כבר מיואשים.

<יוסף אלקובי: הם המסכנים האלה יתנו להם את הדפים האלה, הם יכולים לקרוא שני שורות ולא יבינו כלום.

<יוסף אלקובי: הם רק מבינים שלא גומרים את החודש.

<יוסף אלקובי: הם רק מבינים מסע אלונקות בשביל לנהל עסק קטן בישראל.

<יוסף אלקובי: דיי, מספיק.

<יוסף אלקובי: ביטוח לאומי זה תפקידו.

<יוסף אלקובי: אנחנו משלמים כסף לא קטן לביטוח הלאומי, זה מתפקידו לכסות פגיעות בעבודה.

<יוסף אלקובי: הוא מתפקידו להיטיב אתנו.

<יוסף אלקובי: אנחנו לא צריכים לכסות כל גרעון של המדינה, או כל גרעון של הביטוח הלאומי.

מיכל בירן: גרעון דמיוני במקרה הזה.

<יוסף אלקובי: דיי, מספיק.

<יוסף אלקובי: אני אומר לכם חברים, האנשים שלנו כבר שבורים.

<יוסף אלקובי: אין להם כוח לשאת עוד.

<יוסף אלקובי: נסגרים 50 אלף עסקים, נפתחים עוד 50 אלף, והמדינה זוכה בעוד 300 מיליון שקל על תעודות כאלה ואחרים.

<יוסף אלקובי: זה הרווח של המדינה.

<יוסף אלקובי: אני חושב שהגיע הזמן להסיר את הדבר הזה מעל השולחן, למחוק את זה, לא לדבר על זה.

<יוסף אלקובי: אני כאן צועק את צעקתם, אדוני.

<יוסף אלקובי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<יוסי דדוש: שמעתי פה את הדברים, אני גם מצטרף.

<יוסי דדוש: אני רוצה להגיד, השיטה שלא כל כך ברורה לי - ההשתתפות העצמית, פה נראה לי שעסק שיש לו נפגעים יותר ישלם יותר, זה קצת דומה לעניין שקורה ברכב – כשיש תאונה קטנה, אז מה עושים?

<יוסי דדוש: מסתדרים ביניהם.

<יוסי דדוש: אני אשם, לא אשם, זה מה שיקרה.

<יוסי דדוש: אני לא יודע מה יקרה לגבי מחלות מקצוע, סתם דוגמה.

<יוסי דדוש: אני רואה היום עם ה-12 יום כמה זה קשה בפרט בעסקים הקטנים שלא מגישים את זה.

<יוסי דדוש: המעסיק מנסה למנוע בצורה כזו או אחרת את התאונה.

<יוסי דדוש: היום זה יהיה 30 יום, זה נראה לי בעייתי מאוד.

<יוסי דדוש: מה קורה לאותו עובד שעובד יום אחד רק וקרה משהו?

<יוסי דדוש: הביטוח הראשון שהיה במדינת ישראל, הביטוח לאומי בשנות החמישים קם לבטח את העובדים בארץ-ישראל.

<יוסי דדוש: אני חושב שזה צריך להישאר בצורה שזה היה, גם כשזה עלה ל-12 ימים, זה יוצר בעסקים הקטנים בעייתיות, כמו שנאמר פה, גם ככה קשה להם כשיש להם עובד שנפגע, ובפרט כשהוא עובד שהתחיל, או עובד יומיים, שלושה, פה מתחילה להיות הבעייתיות.

<יוסי דדוש: אני חושב שמן הראוי שזה לא יעלה מעבר למה שעד היום.

<יוסי דדוש: אם היה אפשר להפחית אני הייתי שמח.

מיכל בירן: תראה פה קצת כוונה רצינית אמתית, אם זה באמת לטובת העובדים.

אלי אלאלוף: סליחה, עם כל הכבוד, את לא יכולה כל הזמן להתפרץ.

מיכל בירן: אני חושב שזה בסך הכול בהגדרת התפקיד.

מיכל בירן: אבל פה זה לעניין חשוב במיוחד.

מיכל בירן: אם זה לא התעמרות בעובדים, אני מבקשת מהאוצר לנצל את ההזמנות ולצמצם את הימים שעל חשבון המעסיק.

<אלי רוזנברג: אני ממשרד הבריאות.

<אלי רוזנברג: אני הייתי חבר גם בוועדת "אדם", אני גם מלמד ניהול סיכונים ובטיחות באוניברסיטה.

<אלי רוזנברג: אני מברך על ההצעה של הוועדה.

<אלי רוזנברג: אני יכול לאושש את מה שחברת הכנסת מיכאלי אמרה, שיש בערך פי 30 יותר מקרים קטלניים של מחלות בעבודה כל שנה בישראל לעומת תאונות.

<אלי רוזנברג: כמה שאנחנו חרדים ודואגים לתאונות, זה חמור מאוד.

<אלי רוזנברג: 50, 60 בערך בשנה, פה מדובר על סדר גודל אחר.

<אלי רוזנברג: לכן, בחוק, קודם כל חייבים שיהיה כלול גם הנושא הזה של בריאות יחד עם בטיחות.

<אלי רוזנברג: מעבר לזה, אם אנחנו מדברים על אמצעים שיכולים לעזור, אז אין ספק, שאכיפה והדרכה יכולים לעזור.

<אלי רוזנברג: אבל יש מחקרים רבים בעולם כמו שהנציג מהאוצר הביא, ואני עכשיו בדקתי עוד בספרות שמוכיחים שפשוט מבחינה מדעית הפסיכולוגיה האנושית עובדת, ולכן, מי שאחראי על העובדים שלו, ועובדים תורמים לו, אז הנושא הזה של חיוב, גם בנושא של שימוע בטיחות בבריאות שלו, אז זה בעצם מניב תוצאות כלכליות, גם חיסכון ימי עבודה, פריון עבודה.

<אלי רוזנברג: ויותר מזה, אפרופו המעסיקים.

<אלי רוזנברג: הנושא הזה של בטיחות יוצר תחרותיות יותר גבוהה.

<אלי רוזנברג: מי שמשקיע בבטיחות ובבריאות מניב יותר.

<אלי רוזנברג: יש מחקרים אין סוף בינלאומיים שמראים את זה בכל המדינות.

<אלי רוזנברג: הדבר הזה בעצם מחזק את הקץ גם בשבילכם.

<קריאה: למה צריך תשלום כפול?

<אלי רוזנברג: אני מדבר כרגע לא על התשלום, אני מדבר על תשלום פר הנושא של הבטיחות והבריאות.

<אלי רוזנברג: גם אם יש חברות בינלאומיות בישראל אפשר לבדוק אצלן.

<אלי רוזנברג: הנושא הזה עובד, הם חייבים לפי מה שנקבע שם, ואפשר לראות בדיוק את התוצאות.

<אלי רוזנברג: שוב אני אומר, מבחינת האפשרות לממש את זה, מבחינת בסיס המידע, משרד הבריאות ישמח לעזור אם יש מורכבות, למשל, בנושא של קידום בריאות העובד לקיבוע אמות מידה.

<אלי רוזנברג: שאלו פה, מישהו צריך לקבוע אמות מידה, בהחלט, אנחנו עוסקים בזה כל הזמן נוכל לסייע.

<אלי רוזנברג: אני חושב שיש פה קייס חלוט מבחינת הרווח לעובדים, הרווח למעסיקים והרווח למדינה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לך.

<חיזקיה ישראל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<חיזקיה ישראל: אני רוצה להפנות תשומת ליבכם לכך, שעד לרגע זה לא קיבלנו מהאוצר, או ממשרד העבודה שום מסמך של הוועדה עליה מדברים בראשות משרד העבודה, שעל בסיסה נקבע מה שנקבע.

<חיזקיה ישראל: בדרך כלל, כאשר יש ועדות, אז יש חברי ועדה.

<חיזקיה ישראל: בישיבה הקודמת ביקשתי לדעת מי היו חברי הוועדה.

<חיזקיה ישראל: נציג האוצר נמנע מלהגיד.

<חיזקיה ישראל: נציגי הביטוח הלאומי מבדיקה שעשיתי לא ישבו בוועדה הזאת, מעבר לישיבה הראשונה שעשו היכרות, ואחרי זה ישבו נציגי האוצר, אולי עם מי שישבו עם עצמם או עם אחרים.

<חיזקיה ישראל: עד עכשיו לא קיבלנו שום מסמך, ושום נתון שמאושש את מה שהם אומרים, הועדה בראשות, ואני חושב שחברי הוועדה, לפחות אם לא אנחנו, אז לפחות זכאים לראות את הדוח, זכאים לקבל אותו, ולראות על בסיס מה הוא הסתמך.

<חיזקיה ישראל: אני הופעתי בפני ועדת "אדם" בשנת 2011.

<חיזקיה ישראל: ועדת "אדם" התבססה על נתונים משנת 2011, והיא כותבת את זה בתחתית הדוח בעמוד הראשון שלה.

<חיזקיה ישראל: מאז חלו שינויים רבים.

<חיזקיה ישראל: הדוח פורסם בשנת 2013 – מאז חלו שינויים רבים.

<חיזקיה ישראל: דמי הביטוח על מעסיקים עלו בשיעורים ניכרים.

<חיזקיה ישראל: מ-2011, המוסד לביטוח לאומי במסגרת החוק, הגדירו לנו את דמי הביטוח הלאומי בהדרגה – התחלנו ב-1 לאפריל 2011, הוגדל לנו דמי הביטוח בשיעור הרגיל מאפס נקודה ל-1.3%.

<חיזקיה ישראל: ב-2013 – מ-1.3% ל-1.47%.

<חיזקיה ישראל: ב-2014 – מ-1.47% ל-1.8% מהשכר, וב-2015 – מ-1.8% ל-1.96%.

<חיזקיה ישראל: אלה דמי הביטוח הלאומי שעלו.

<חיזקיה ישראל: ב.

<חיזקיה ישראל: ועדת "אדם" לא דיברה רק על תמריצים וקנסות, דיברה גם על תמריצים חיוביים - פה זה נעלם, כלומר, מסתכלים על משהו, ולוקחים רק חלק מה שנוח.

<חיזקיה ישראל: דבר נוסף, כפי שנאמר על ידי שרגא, ענף נפגעי עבודה נמצא ביתרה גדולה מאוד כתוצאה מכל המהלכים האלה.

<חיזקיה ישראל: יש פה הערה של היועצת המשפטית לגבי סעיף 32.

<חיזקיה ישראל: אני רוצה להבהיר מה זה סעיף 32.

<חיזקיה ישראל: סעיף 32 זה הסעיף שבמסגרתו משתתפת המדינה בתקציב הביטוח הלאומי.

<חיזקיה ישראל: המוסד לביטוח לאומי, כתוצאה מהעלאת הגבייה מדובר פה, לא יראה שקל אחד, כי בוועדת הכספים, תחת סעיף 32 לחוק, האוצר לפי הנתונים של היום - 500 מיליון שקל, זה דבר נוסף.

<חיזקיה ישראל: כלומר, מצבו של הענף לא השתפר, הפעילות הפיננסית של המוסד לביטוח לא תשתפר, ואולי היו מביאים הצעה, אולי להקים בכספים האלה פעילויות לצורך נפגעי עבודה, הדרכה, הגברה ואכיפה.

<חיזקיה ישראל: מעבר להעלאות דמי הביטוח הלאומי, עשו במהלך השנים עוד כמה דברים.

<חיזקיה ישראל: בוועדת "אדם" דיברו על תקן לניהול בטיחות.

<חיזקיה ישראל: אכן, הונהג תקן לניהול בטיחות.

<חיזקיה ישראל: הכנות לארגון על הפיקוח לעבודה, תכנית לניהול בטיחות שאושרו פה בוועדת העבודה והרווחה.

<חיזקיה ישראל: יש את התקן, אני יכול להראות לכם מה התקן.

<חיזקיה ישראל: תראו את התקן של ניהול בטיחות שהמעסיקים לקחו על עצמם, הדבר שאושר פה בהסכמה עם המעסיקים כדי לשפר את הבטיחות.

<חיזקיה ישראל: אנחנו עושים פה שורת דברים כדי לקדם את הדברים.

<חיזקיה ישראל: עם כל הכבוד לשר האוצר, אין לו מומחיות בנפגעי עבודה.

<חיזקיה ישראל: עובדה שהשרים בזמנו, שרי העבודה והרווחה לא אימצו את דוח אדם, כי דוח אדם היו לו כמה סוגיות וכמה בעיות, והיו גם התנגדויות ולא לחינם לא אימצו את זה.

אלי אלאלוף: החוק הזה הוא לא תוצאה של דוח "אדם".

אלי אלאלוף: אתה צודק זה לא דוח שאומץ לצערי.

<חיזקיה ישראל: ציטטו את דוח הוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אבל הדוח איננו, אף אחד לא ראה אותו.

<חיזקיה ישראל: לכן אנחנו חושבים שהדרך הנכונה זה חינוך, הדרכה, הסברה ואכיפה, ולא מציעים פה שום תמריץ חיובי, אלא רק הטלת קנסות.

<חיזקיה ישראל: אין גם הוכחה שהגדלת הקנסות האלה, או העלאת דמי הביטוח אכן יגבירו את זה.

<חיזקיה ישראל: הדבר האחרון, יש פה פעם נוספת ניסיון השתלטות על נכי הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: תודה.

<פאול שוימר: ראשית, אני יוצא מתוך שתי הנחות שאני חושב שכולנו נסכים להן, האחת היא, שאיש מאתנו לא מעוניין בתאונות עבודה, כולנו רואים בזה דבר שלילי.

<פאול שוימר: דבר שני, כשלא תהיה עבודה, ועסקים ייסגרו, באותם עסקים לא תהיינה תאונות עבודה.

<פאול שוימר: אז בוא, דבר ראשון נחשוב איך אנחנו לא מגיעים למניעת תאונות עבודה על ידי סגירה של עסקים, וזה לא משהו בודד, אלא זה עוד חלק מאותן מכות שכל אותם עסקים, בעיקר העסקים הקטנים מקבלים חדשות לבקרים.

<פאול שוימר: איך למנוע כן תאונות עבודה?

<פאול שוימר: על ידי הגברת הבטיחות.

<פאול שוימר: על בטיחות לשמה, לא דיברנו היום אף מלה.

<פאול שוימר: ואיפה הבעיה?

<פאול שוימר: אני אציג את הבעיה מנקודת מבט בעיקר של עסקים קטנים כמו שלי.

<פאול שוימר: ישנן היום דרישות שבחלקן הן כל כך הזויות, כל כך לא רלבנטיות למפעלים קטנים, ורובן זה תוצאה של כל מיני בתי ספר להדרכה של בטיחות שהם בעצם אלה שדחפו בעיקר במינהל הבטיחות את הדרישות שהרבה מאוד עסקים קטנים אומרים, חבר'ה, עד כאן.

<פאול שוימר: ולכן, במקום לעשות 500% ממה שהם צריכים לעשות, הם לא עושים שום דבר.

<פאול שוימר: ואם תעברו באזורי תעשייה, תראו שעסקים קטנים אחד אחד - - -

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו מנכ"ל ביטוח לאומי.

<פאול שוימר: אחד אחד עבריינים, לא כי הם רוצים, אלא כי אין להם ברירה.

<פאול שוימר: אני חושב שלעשות רב שיח בהדברות שאנשי הוועדה יעברו במפעלים קטנים, ישמעו את הבעיות, ילמדו את הבעיות, אני מדבר ממש לצאת לשטח, לא רק שיזמנו אליהם את האנשים, הם ילמדו את הבעיות, ויראו שאפשר לתפור לעסקים קטנים סוג שונה של דרישות בטיחות, ואז מי שלא יעמוד באותן דרישות ייענש, אבל לא מתחילים מאכיפה כל זמן שלא נותנים לנו את הכלים להתמודד עם זה כמו שצריך.

<פאול שוימר: אני דור שני בעסק, 60 שנה.

<פאול שוימר: כמו שאמר שרגא קודם, חלילה, אם יש תעודת עבודה ולשמחתי לא היה אצלי שום דבר רציני לא לאבי ולא לי משך 60 השנים האחרונות.

<פאול שוימר: אבל כשיש תאונה ולו הקטנה ביותר, אתה באמת לא ישן בלילה.

<פאול שוימר: תודה.

<מיכל וקסמן חילי: אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים.

<מיכל וקסמן חילי: אני רוצה להסב את תשומת ליבו של יושב-ראש הוועדה, וגם של חברי הוועדה, שאף אחד מבין השניים שיושבים כאן ומצדדים בתיקון החוק הזה, לא הסבירו מדוע יש צורך בתשלום כפול, זאת אומרת, יכול להיות שאפשר לקבל את הטענות סביב הרציונל על הנושא של הדיפרנציאציה שעושים בין המעסיקים.

<מיכל וקסמן חילי: יכול להיות שאפשר לקבל, אם כי זה באמת שנוי במחלוקת, אבל גם אחרי שאנחנו מקבלים, אם נקבל את הטענות האלה, אף אחד מהם לא מסביר מדוע זה בנוסף לתשלום לענף נפגעי עבודה בזמן שהענף הזה נמצא בעודף.

מיכל בירן: העניין של להגדיל מ-12 ימים שהמעסיק סופג את הפגיעה לחודש, זאת ממש התעללות, וממש לא ברור האינסנטיב פה.

אלי אלאלוף: תודה.

<אבנר עורקבי: כתוצאה מזה, כל נפגע עתידי בעבודה לא יוכל לקבל את ה-30 - שיהיה לך ברור.

<אבנר עורקבי: מי שיפגע בסופו של דבר למטה זה העובד עצמו.

<אבנר עורקבי: אני כבר גמרתי, אני כבר נמצא בסיטואציה של נפגע עבודה, אין לי בעיה.

<אבנר עורקבי: אבל מי שייפגע זה העובדים החדשים, אז אני אומר לכם אתם, תשמעו טוב, כל העובדים החדשים, אתם תפגעו.

<אבנר עורקבי: אם המדינה לא תיקח את האחריות על עצמה ותאכוף את זה, בסוף לא יישארו עובדים.

<אבנר עורקבי: אז כל העובדים לקום ולמחות על זה.

<אבנר עורקבי: העובדים החדשים שייכנסו למעגל הזה של נפגע עבודה, הוא ייפגע.

<אבנר עורקבי: אז כל אחד ואחד מאתנו, וכל אחד ששומע זאת, העובד הוא ייפגע.

אלי אלאלוף: בבקשה, ממשרד העבודה.

<אריק שמילביץ: אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה.

<אריק שמילביץ: אנחנו מסתכלים על הכלי הזה כעוד כלי בסל הכלים שלנו, כמדינה להילחם בתאונות.

<אריק שמילביץ: יש לנו עיצומים, יש לנו את ההדרכה.

<אריק שמילביץ: יש לנו קנסות, אנחנו צריכים עוד כלי, הכלי הזה הוא כלי פנימי של המעסיקים שהם שולטים על הבטיחות.

<אריק שמילביץ: כשאומרים פה מי אחראי על הבטיחות ויש כל מיני רחשים שאני אחראי על הבטיחות, אז אני רוצה להגיד פה, מי שאחראי על הבטיחות בכל עסק זה בעל עסק, לא אני.

<אריק שמילביץ: אני אחראי על הפיקוח – האם הפיקוח מספיק.

<אריק שמילביץ: האם יש לי מספיק מפקחים שנמצאים בשטח?

<אריק שמילביץ: – לא, הייתי רוצה עוד.

<אריק שמילביץ: גם אם יהיו לי 100 מפקחים זה לא יספיק.

<אריק שמילביץ: אם לא יהיה מנוע פנימי, מנוע של המעסיק להתעסק פה בבטיחות, זה לא יעבוד.

<אריק שמילביץ: נאמר פה בחדר כמה משפטים, אני אצטט אחד מהם – שאף אחד לא רוצה שיהיו תאונות עבודה, אני מסכים עם זה במאה אחוז.

<אריק שמילביץ: נאמר פה משפט שאני לא מכיר אף מעסיק שמקל ראש בבריאות ובבטיחות העובדים, אני חולק על המשפט הזה.

<אריק שמילביץ: יש לי ערמות של מעסיקים שהם פושעים, שהם התרשלו בתפקידם, שהם מזלזלים בחיי אדם, שהם לא משקיעים.

<אריק שמילביץ: שהם נמצאים ברשלנות פושעת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - הגבוה ביותר של מעסיק שאצלו נהרגו אנשים מה היה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך תשובה?

<אריק שמילביץ: יש לנו פער מבחינת הדיווחים כמה אנשים מדווחים לנו על תאונות עבודה, לעומת, כמה אנשים מדווחים לביטוח לאומי, ואנחנו רואים שיש פער של למעלה מ-10 אלפים, למעלה מ-12 אלף דיווחים לביטוח לאומי.

<פאול שוימר: כשמדווחים לביטוח לאומי לא מדווחים לנו הקבלנים.

<אריק שמילביץ: נשאלת השאלה למה.

מיכל בירן: אבל עכשיו יש חשש שבאמת גם לביטוח לאומי פחות ידווחו.

<אריק שמילביץ: אנחנו באמת מזהים שיש במספר גורמים תת דיווח, לא מטאטים שום דבר מתחת לשטיח, הכול שמים על השולחן.

<אריק שמילביץ: יש בעיות, שום דבר לא מושלם, יש לנו כלים לטפל בדברים האלה.

<אריק שמילביץ: לגבי רפורמה של רישוי עסקים שדיברו פה.

<אריק שמילביץ: אנחנו נמצאים בתהליך של רפורמה של רישוי עסקים על מנת להקל על אותם עסקים כמו שנאמר פה, ולעשות כלים, ולהתאים חליפה לכל עסק ועסק.

<אריק שמילביץ: אנחנו בעיצומו של התהליך הזה.

<אריק שמילביץ: אנחנו נראה איך אנחנו מתאימים חליפות של בטיחות לעסק, ולא מכבידים על עסקים כמו שנאמר פה.

<הילה ניבך: אבל את הרפורמה ברישוי עסקים הוצאתם מחוק ההסדרים.

<אריק שמילביץ: הרפורמה נמצאת כרגע, היא לא קשורה לחוק ההסדרים, היא נמצאת.

<אריק שמילביץ: אנחנו בהחלט מאמינים שלצד התמריצים אנחנו צריכים גם להפיל נטל, ואנחנו רוצים שהמעסיקים ישקיעו בבטיחות שיהיה להם עוד תמריץ.

<אריק שמילביץ: אני אגיד לך שזה הכלי הכי טוב שיש, אני משתמש בהרבה כלים.

<אריק שמילביץ: בארגז הכלים שלי יש כמה כלים, זה עוד כלי.

<אריק שמילביץ: האם הוא מספיק לבד? לא.

<אריק שמילביץ: אבל כמכלול אנחנו בהחלט מצפים שיהיה שיפור, והשיפור הזה לוקח זמן.

<פאול שוימר: כשפונים אליכם, תענו למכתבים גם אחרי שלוש שנים.

<אריק שמילביץ: אנחנו מתעסקים במספר נקודות ובמספר ערוצים לטפל בבעיה.

<אריק שמילביץ: גם להשקיע בפיגומים וגם להשקיע בהדרכות, וגם להשקיע בעוד היבטים נוספים.

<אריק שמילביץ: ואני חוזר ואומר, זה עוד כלי בסל הכלים שלנו.

אלי אלאלוף: תודה.

<מאיר שפיגלר: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

<מאיר שפיגלר: ראשית, שלא תהיינה אי הבנות.

<מאיר שפיגלר: לית מאן דפליג.

<מאיר שפיגלר: המוסד לביטוח לאומי הוא חלק בלתי נפרד מהגורמים שיש להם מוטיבציה אחת – לעשות כל מה שניתן כדי להפחית את הפגיעות של אנשים באתרים שבהם הם עובדים, זה כמובן דבר מובן מאליו.

<מאיר שפיגלר: בהיבט הזה, המוסד לביטוח לאומי במסגרת מחלקת המחקר שלו, שיש בה אנשים מקצועיים שעוסקים במלאכה מזה שנים רבות, ניתח את המצב, ואת מה שניתן לעשות כדי למזער ככל שניתן את נפגעי העבודה, והעלה על הכתב את הדברים האלה במסגרת דוחות מפורטים, מנומקים, מבוססים על נתונים שנמצאים במחיצתנו.

<מאיר שפיגלר: אגב כך, הנתונים בדרך כלל מוזרמים מהמוסד לביטוח לאומי בסוגיות מן הסוג הזה, אל הגורמים האחרים ולא ההיפך, זאת אומרת, סד הנתונים שלנו הוא כנראה מבוסס ואמין.

<מאיר שפיגלר: בהקשר לכך, העברנו את חוות הדעת המקצועיות של המוסד לביטוח לאומי, ולכן חשבנו, ואמרנו את זה בריש גלי, שישנן חלופות לא פחות טובות, אולי אפילו טובות יותר, כדי לגרום לכך שהמעסיקים יעשו מבחינת האפשרויות שעומדות על הפרק מבחינתם, כל מה שניתן כדי להפחית את הסיכון של העובדים והאתרים שלהם, זה לא רק בבנייה גם באתרי עבודה אחרים.

<מאיר שפיגלר: אגב, מה שעושה שר העבודה והרווחה לאחרונה, במסגרת יחידת הפיקוח שלכם, והקנסות המאוד משמעותיים שמוטלים על מעסיקים שלא עושים את עבודתם נאמנה בכל מה שנוגע לבטיחות בעבודה, הוא לעניות דעתנו טוב והוא גם אפקטיבי, ימים יגידו, אבל זה בהחלט צעד משמעותי בכיוון הנכון.

<מאיר שפיגלר: ללא שום קשר לדברים האלה, ולדעה המקצועית של המוסד לביטוח לאומי שהעלה אותה כפי שציינתי לפני כן על הכתב מספר פעמים במספר דוחות.

<מאיר שפיגלר: המוסד לביטוח לאומי, ככל שתתקבלנה החלטות, יעשה את המוטל עליו.

<מאיר שפיגלר: אבל מבחינת המוסד, כל הנושא הזה אמור להיות אך ורק במסגרת המוסד לביטוח לאומי מההתחלה ועד הסוף, והמוסד לביטוח לאומי יידרש מטבע הדברים לסיוע בכוח אדם, כך גם לגבי תקציבים שנדרשים לפיתוח מערכת תיתן גב בכדי לטפל במערך הביטוח הדיפרנציאלי הזה.

<מאיר שפיגלר: כפי שאמרתי, אנחנו נעשה הכול כדי להיות חלק ממעשה המרכבה שיש בו כדי להפחית את מספר נפגעי תאונות עבודה, זו מוטיבציה שלנו.

<מאיר שפיגלר: אבל כפי שנמסר לי, באותה נשימה אני רוצה לומר, שלא יעלה על הדעת, שאנחנו נתחייב לתת סכום שהוא עדיין לא הפציע לאוויר העולם, לא היה ולא נברא.

<מאיר שפיגלר: כל הפחתה בהוצאות שהמוסד לביטוח לאומי יידרש לתת כדי לסייע לאלה שנפגעו לצערנו הרב בתאונות עבודה, כמובן, אין לנו שום כוונה לקחת אותם למחיצתנו.

<מאיר שפיגלר: אבל בדיוק באותה נשימה, לא יעלה על הדעת לקחת, ולהתחיל לעשות מנעמים ומטעמים מעור הדוב לפני שצדו אותו – זה כמובן לא ריאלי, לא רציונלי, והמוסד לביטוח לאומי מתנגד לזה בצורה נחרצת.

<רועי כהן: הוא אמר רישוי עסקים, וזה הדבר הראשון שהוציאו מחוק ההסדרים, זה הם הוציאו את רישוי עסקים.

<רועי כהן: העיקר עשו מסיבת עיתונאים, עוד פעם, אמרתי לך, עשו מסיבת עיתונאים חמש שעות, הציגו את זה שר הפנים, ראש הממשלה, והדבר הראשון שהוציאו מחוק ההסדרים זה את רישוי עסקים.

<רועי כהן: זה כאשר בן אדם מדבר, הוא לא יודע על מה הוא מדבר בכלל.

<רועי כהן: עזוב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: רן כהן, מנהל בטיחות משרד העבודה.

רן כהן: אני רוצה להוסיף כמה דברים על מה שאמר אריק ראש המינהל.

רן כהן: קודם כל אני רוצה לספר על איזשהו מקרה בוחן שעד עכשיו לא פרסמנו.

אלי אלאלוף: תיקח התחייבות מהשכן שלך לענות לו למכתבו.

רן כהן: אני רוצה לספר על איזשהו מקרה בוחן שעד עכשיו לא פרסמנו.

אלי אלאלוף: אני רציני.

אלי אלאלוף: המכתב שתענה לו יהיה עם העתק אליי ולוועדה.

רן כהן: אני רוצה לספר על משהו שממנו גם תבינו לגבי העניין דווקא של תעשייה לא בנייה.

רן כהן: לפני שלוש שנים, שמנו לב לתופעה מאוד רווחת.

רן כהן: אתה מגיע למפעלים מאוד גדולים במישור רותם, רמת חובב, אלה מפעלים עשירים – אתה מגיע אליהם לביקורת, באמת, מופע אור קולי שלם מקרינים לך.

אלי אלאלוף: ברגע שהופיעו פה הם מסכנים מאוד.

רן כהן: שאלנו אותם כל פעם בכל ביקור כמה תאונות עבודה יש לכם, באמת, יש להם מעט תאונות עבודה.

רן כהן: ואז אתה שואל אותם, כמה תאונות עבודה יש לעובדי הקבלן שלכם?

רן כהן: אז אומרים, תשמע, לפי החוק אני לא חייב לדווח או לספור עובדי קבלן, אבל אני דואג להם.

רן כהן: באמת, אני מפעל רציני ואני דואג להם.

רן כהן: אז עשינו דבר מאוד פשוט.

רן כהן: אמרנו לכל המפעלים האלה, אנחנו רוצים רשימה של כל הח.פ. של קבלני החצר שלכם.

רן כהן: את הרשימה הזאת הכנסנו למחשבים שלנו, בשלוש שנים כל 100 ה-ח.פ.

רן כהן: האלה, כל קבלני החצר הללו של מפעלים סופר מסודרים, כביכול, המצב אמור להיות שם טוב.

רן כהן: אצלנו במחשבים על פני שלוש שנים, 100 ח.פ.

רן כהן: בערך 220 תאונות עבודה, חצינו את הכביש לביטוח לאומי על פני שלוש שנים – 12,500 תאונות עבודה.

רן כהן: התאונות האלה פשוט מועלמות מאתנו, לא ידענו מהם בכלל.

מיכל בירן: זה בדיוק מה שדיברתי - - -

רן כהן: לא, אני לא סיימתי, זה לא בדיוק מה שדיברת, כי יש פה גם עניין של - - -

<נעה בן שבת: אתה יכול להסביר עוד פעם את הנתון שאתה אמרת?

<נעה בן שבת: אמרת 120 תאונות עבודה?

רן כהן: העלנו כל תאונת עבודה שמדווחת אם העובד נעדר שלושה ימים ומעלה.

רן כהן: מי שלא מדווח, זו עבירה פלילית.

רן כהן: אנחנו הרגולטור, לא נותנים כסף, לא רוצים לדווח לשוטר, מדווחים למי שנותן כסף, ונתחיל מהביטוח הלאומי ואדישים לזה, כי ביטוח לאומי משלם את הכסף ובזה זה נגמר.

אלי אלאלוף: אתם לא יכולים לקבל דיווח מהביטוח הלאומי?

רן כהן: אנחנו מקבלים, זו לא הבעיה של הדיווח.

רן כהן: אני מדבר פה על עניין של תמריצים שלא קיימים היום בתעשייה, זה לא העניין של הדיווח.

רן כהן: אני מקבל דיווחים.

רן כהן: אני רוצה לספר לכם את כל העניין, כי אחרי הסיפור הזה עשינו משהו שגם בעולם עשו.

רן כהן: גם פה זה לא איזה סטרט-אפ ישראלי.

רן כהן: פנינו להתאחדות התעשיינים, יש מה שנקרא - - - להעסקת עובדי קבלן, זה קיים באיחוד האירופאי, זה קיים בארצות הברית.

רן כהן: אתה יודע מה עשו?

רן כהן: שמו לי עו"ד שהסביר לי שאם זה יהיה לוגו של ההתאחדות, אז זה אומר שאם עכשיו עובד נפגע במפעל, אז גם זה סוג של נספח משפטי, אפילו שזה לא חוק ולא תקנה.

רן כהן: זאת אומרת, מבחינתי אנחנו מדברים פה על דבר שנועד לייצר, מחולל רגולציה, שהיא הרגולציה הכי אפקטיבית לדעתי, רגולציה עצמית.

רן כהן: כולם פה מדברים פה גבוהה גבוהה, עוד הסברה, עוד חינוך.

רן כהן: צריך לייצר תמריץ אמתי אצל המעסיק, וזה יקרה רק כאשר יהיה לו תמריץ כמו החוק הזה.

רן כהן: עוד משהו שדאגנו שיהיה פה – גם מהתת דיווח הזה דאגתי.

רן כהן: הכנסנו בבקשה שיהיה גם עדכון של העיצומים הכספיים, ואומר על מה זה העיצום הכספי הזה, כי גם על זה אומרים – תן עיצום כספי.

רן כהן: מי שלא ידווח על תאונת עבודה כנדרש, ונתפוס אותו, גם יקבל עיצום כספי.

רן כהן: ואם יהיה לו שתיים ושלוש תאונות שהוא לא דיווח, אז הוא יגיע למכפלות.

רן כהן: מלה קטנה לגבי העיצומים הכספיים.

רן כהן: עיצום כספי מבחינתנו ברור שזה כלי אפקטיבי, אבל זה מדיניות, בניגוד, אגב, לצו בטיחות.

רן כהן: שם מפקח עבודה אין לו שיקול, יש סכנה, הוא חייב להפסיק את העבודה.

רן כהן: עיצום כספי אני יכול להגיד, אני לא נוגע במעסיק מגודל כזה או גודל אחר.

רן כהן: ברגע שהיום אין לנו שום מחוללי רגולציה נוספים גם בבנייה וגם בתעשייה, המשמעות היא שכמעט כל מעסיק שאנחנו הולכים אליו, המדיניות היא, ואני מקצין, יש פה עניין של לשכה משפטית ויש מדיניות.

רן כהן: אבל בגדול המדיניות היא שאין מדיניות.

רן כהן: אנחנו אוכפים בצורה מאוד נוקשה.

רן כהן: דווקא יצירת מחוללי רגולציה מוטמעים פנימה בתוך החוק אצל המעסיק, ייצרבו לו בתודעה, תייצר מצב שזה יהיה טוב יותר ממה שיש עליהם.

רן כהן: אני מבין שיש הרבה רגולציה עליהם, אבל נושא של הבטיחות לא לעשות אותה כי יש רגולציה מכיוון אחר, זה בטח לא טיעון לגיטימי לפחות לא בעינינו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מר מויאל מההסתדרות.

<יצחק מויאל: רק אתמול קיבלתי חומר, ואנחנו נתייחס לזה בשם ההסתדרות.

<יצחק מויאל: הקשבתי בקשב רב לגבי כל מה שנאמר כאן.

<יצחק מויאל: החשש, ותמיד זה קורה לצערנו, שבסוף העובד ישלם את המחיר.

<יצחק מויאל: אני כבר ארבע שנים ברציפות מגיע פה לוועדה, וחייב להגיד את האמת את התחושה הקשה שלי, שבאמת לא רוצים לטפל בבעיה הקשה של נפגעי תאונות עבודה, במיוחד מה שקורה בענף הבניין.

<יצחק מויאל: אם תפתחו את כל הפרוטוקולים ותראו, עדיין לא נמצא פתרון.

<יצחק מויאל: יכול להיות שהפתרון של הקנסות הגבוהים שגבו בחודשיים האחרונים, לא יודע מה יעשו עם הכסף, אבל לא פותרים את הבעיה.

<יצחק מויאל: התרענו בבעיה שחסר אנשי מקצוע.

<יצחק מויאל: אין פה שילוב של כל המשרדים.

<יצחק מויאל: משרד השיכון, משרד העבודה, משרד הכלכלה, משרד המשפטים, משטרת ישראל.

<יצחק מויאל: עדיין לא קמה ועדה ציבורית שתטפל ותאכוף את כל הבעיות.

<יצחק מויאל: עד היום הבחור שאני לא יודע מה היה קורה אם החוק הזה היה עובר מבת ים המנופאי, שעד עכשיו רבים מי צריך לתת לו תגמול על מה שקרה לו.

<יצחק מויאל: עד היום לא יודעים, אין מסקנות, אין נאשמים, שום דבר.

<יצחק מויאל: לא פותרים את הבעיה האמתית של הבטיחות הקשה שיש היום בענף הבניין, זו הבעיה האמתית.

<יצחק מויאל: אם אתם חושבים שהצעת החוק הזאת תפתור את הבעיה בענף הבניין או בענפים אחרים, אתם ממש טועים.

<יצחק מויאל: מנופאים 35 שנה נמצאים ולא פלא שעוברת אורח נהרגת, כי המנוף לא תקין, כי אין בודקי מנופים.

<יצחק מויאל: בכל מדינת ישראל 13.5 אלף אתרים רשומים, יש 8 בודקים – זה נראה לכם נורמלי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש 6 ו-5 פעילים.

רן כהן: למנופים האלה יש 80 בודקים.

<יצחק מויאל: איך יש אתרים שעובדים ללא היתר?

<יצחק מויאל: זו בדיוק הבעיה.

<יצחק מויאל: אדוני היושב ראש, אני רואה, אתה עסוק בזה.

<יצחק מויאל: אני לפחות שלושה ימים בשבוע בכנסת, ואני יודע כמה אתה רגיש לדבר הזה.

<יצחק מויאל: אני גם ראיתי אותך באתרי בנייה, אני ראיתי אותך מבקר.

<יצחק מויאל: אבל לא פותרים את הבעיה האמתית.

<יצחק מויאל: אתם יודעים כמה מאות קבלנים לא רשומים, מסתובבים באתרי בנייה ואין מי שיוציא אותם?

<יצחק מויאל: איך נותנים להם בכלל להיכנס?

<יצחק מויאל: את הבעיה הזו צריכים לפתור.

<יצחק מויאל: צמצום - הכותרת של הצעת חוק לא נראה לי מתאימה להצעת החוק עצמה, כי צריכים לפתור את הבעיה.

<יצחק מויאל: החשש שלנו בהסתדרות שבאמת העסקים הקטנים ייפגעו, והעובדים ישלמו את המחיר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, חוץ מאשר בטון, כל מה שנאמר הוא נכון, וזה אחד הסיבות שיש חוק, כי זה תוספת כפי שהגדירו, זה תוספת למערך הכולל כדי לשפר את מערך הבטיחות, לא רק בבנייה, גם במפעל.

אלי אלאלוף: ואני שמח שיש מפעלים מצוינים של אפס פגיעה - אבל יש בכל אחד מהמפעלים.

אלי אלאלוף: עכשיו להטיל בגלל בטיחות הנדרשת את האחריות על התוספת של 0.7% - על קיום המפעלים וכו', חבר'ה, המפעלים התמוטטו לא בגלל זה - בגלל חוסר בטיחות, בגלל הקנסות שיקבלו, בגלל אי יישום החוק, בגלל עוד סיבות שהמדינה שלנו מייצרת, אבל לא בגלל החוק הזה.

אלי אלאלוף: אל תנסו להפחיד אותנו שהתוספת הזאת היא תסכן את המפעלים.

אלי אלאלוף: התוספת הזאת היא קודם כל כדי לשמור על בטיחות העובדים, וכדי שייעשה יותר.

אלי אלאלוף: כדי שישחררו יותר כסף, כדי שישלמו יותר.

אלי אלאלוף: אני שלוש שנים פה עוד מעט, עם כמה חברים, ואנחנו עוסקים בזה, וזה אבסורד שיש לכם 18 מפקחים, 20, 22 מפקחים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, אל תעשו פה מהחוק הזה משפט על המערכת הכלכלית של המדינה ושל עולם העסקים, זו לא המטרה.

אלי אלאלוף: אני אישרתם לכם לדבר, להגיד לכם שאני שמח מהחוק הזה?

אלי אלאלוף: לא, אבל זו התחלה.

אלי אלאלוף: זה המשך מכמה צעדים שנעשו עד עכשיו.

אלי אלאלוף: לפני כמה חודשים אם היו שואלים אתכם לפני ששר העבודה קיבל את ההחלטה על הקנסות המשמעותיים ביותר, אף אחד מכם היה תומך.

אלי אלאלוף: עכשיו אתם אומרים, לא, זה אחד הכלים שכדאי להמשיך אותו, ועד שלא הוכח שהוא טוב, אז אל תעשו כלום.

אלי אלאלוף: פה שר העבודה והרווחה לקח אחריות מאוד גדולה.

אלי אלאלוף: בהחלטה מינהלית שלו לפי סמכויות שלו ועשה את זה.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, אני בטוח שזה כבר משפיע.

אלי אלאלוף: אף אחד לא חוגג לראות מישהו נפצע בעבודה, אף אחד, או נהרג, כי זה עוד יותר גרוע, זה הרס של המשפחות, לא רק של העובד עצמו.

אלי אלאלוף: זה זלזול של שכבה שלמה של אזרחי המדינה.

אלי אלאלוף: אתם בגלל ה-0.7% מתחילים לעשות ממנו הדבר שאו אמור להשביח את המערכת עד למעלה או בכלל לא, הוא לא שווה כלום.

אלי אלאלוף: קודם כל הוועדה שלנו, וכל עוד שאני פה, אני משתדל לעמוד בהתחייבויות שלי.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים מעקב.

<פאול שוימר: זה מסע ציד.

אלי אלאלוף: לא, אני מתנגד.

מיכל בירן: למי שאין בעיות ישלמו אפס?

אלי אלאלוף: זה יגיע בסוף, בסוף יהיה תמריץ שלילי.

<נעה בן שבת: זה לא כל כך ברור, צריך יהיה לקבוע.

אלי אלאלוף: לסעיפים האלה נגיע.

מיכל בירן: מי שאין להם בעיות, לא מטילים עליהם עלות נוספת.

אלי אלאלוף: ה-0.7% הוא תוצאה של שיקול דעת של שר האוצר והוא לא מקבל שום החלטה לבד.

אלי אלאלוף: גם מי שמכיר אותו בעניינים אישיים, או בהתנהגותו האישית, החלטה כזאת הוא ייעזר בסיוע של כל המומחים שלו, כולל הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי, לא חולם קרדיט, אני לא צריך קרדיט - לא רץ להגיד עשיתי.

אלי אלאלוף: אני ראיתי בהעברת החוק, באחריות מלאה של הביטוח לאומי ביטוי של אמון בביטוח הלאומי, ביטוי של האחריות של הביטוח הלאומי ככלי מדינה לפני הסקטור הפרטי שהוא לגיטימי מהכלכלה של המדינה.

אלי אלאלוף: עד אתמול בערב, הוא התקשר ושאל אם זה מפריע לי שהוא מדבר על זה – לא מפריע.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מהלך שכל אחד מאתנו חייב לחפש גם את הטוב שלו, ויש טוב.

אלי אלאלוף: שנית, הוא לא יילך לאיבוד כי הוא בקופה ציבורית.

אלי אלאלוף: קופת המדינה, ביטוח לאומי, זה כלי של המדינה, לא כלי של השכנים.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אנחנו גם דואגים גם לקופה של הביטוח הלאומי במהלך הזה, הוא ישרת את המטרה.

אלי אלאלוף: אני מתלבט עם ה-30 יום, מסכים אתך מיכל, אבל אני חייב להגיד לכם שזה חוק שהוא שקול, גם אם הוא נעשה במסגרת חוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: חוק ההסדרים, אני גם באתי כמו כולם עם דעה מאוד שלילית – מה מתברר?

אלי אלאלוף: שחוק ההסדרים זה החוקים שעוברים במסגרת הזאת, החוקים שנדונים בצורה הכי מעמיקה בוועדות.

אלי אלאלוף: תשימו לב, תזכרו, גם כולל חברי הכנסת, מה גם, שיש לנו אפשרות להגיד לא טוב, לא רוצים.

אלי אלאלוף: אבל קיימנו דיון מדהים בנושא הסיעוד.

אלי אלאלוף: לא התקיים אף דיון ברמה כזאת בוועדה הזאת שנים רבות אחורה.

אלי אלאלוף: קיימנו דיון, שינינו דברים, תקנו דברים, הכנסנו אוכלוסייה שלמה כמו העיוורים שהוזנחה.

אלי אלאלוף: גם פה אנחנו רוצים לבוא למצב הזה לדון בכל הדברים.

אלי אלאלוף: אני מזמין רק דבר אחד – ראש פתוח.

אלי אלאלוף: נתחיל לקרוא את החוק, תעירו ספציפית לסעיפים של החוק, ולפי הדיון, זה ההרגל של הוועדה.

אלי אלאלוף: בזכות החברים אנחנו נגיע לדברים מקובלים, ומה שלא מקובל נדון מחדש על מנת להגיע גם לזה.

אלי אלאלוף: לא נזלזל בדיון הזה, הוא מאוד חשוב לנו, וגם למרות הלחץ של זמן, הזמן יעמוד לרשותנו כדי לעשות את הדברים הנכונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, בישיבה הקודמת שדנה בחוק הזה פניתי ואני מבקש מהאוצר לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: בסוף הדיון יכול להיות.

אלי אלאלוף: אבל בינתיים, היות וזה סמכות שלי להעלות את זה לדיון, אני לא מעלה את הפיצול בשלב זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שזו סמכות שלך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חוק כזה כל כך חשוב וגם ההצגה שעכשיו הצגת, פרק הזמן שנותר לנו, בשבוע הבא פגרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע אם יהיה תקציב, אם יעלה או לא יעלה, אבל בזמן הקצר הזה, אני לא חושב שאנחנו גם נספיק לדון לעומק בחוק הזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתחיל בדיון.

אלי אלאלוף: אם נרגיש בסוף שזה נכון, אז נשקול.

מיכל בירן: מה לוחות הזמנים רק כדי שאפשר יהיה לערער?

אלי אלאלוף: עד השעה שתיים נשב פה.

אלי אלאלוף: ננסה לקבל אישור מיושב ראש הכנסת להאריך את זה גם היום וגם מחר, אבל נודיע לכם.

אלי אלאלוף: לדעתי, יהיה לנו את הזמן הרצוי.

<נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בפרק ו' – צמצום פגיעות בעבודה.

<נעה בן שבת: פרק ו': צמצום פגיעות בעבודה 26.

<נעה בן שבת: תיקון חוק הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 – (1) בסעיף 94 – (א) בסעיף קטן (א), בהגדרה "תקופת הזכאות הראשונה", במקום "שנים עשר" יבוא "30"; (ב) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "תקופת הזכאות הראשונה" יבוא "12 הימים הראשונים שבעדם זכאי הנפגע לדמי פגיעה לפי פרק זה".

<חיזקיה ישראל: לא.

<חיזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

<נעה בן שבת: פיסקת משנה א' מתייחסת לעובדים, כאן מוצע להאריך את ימי הפגיעה שבהם מחויב המעסיק בין אם הוא משלם מראש, ובין אם המוסד משלם והמוסד גובה ממנו בחזרה מהמעסיק, בחזרה את הימים האלה מ-12 ל-30.

<נעה בן שבת: פיסקת משנה ב' מתייחסת לעצמאיים לגבי עצמם, גם התקופה נשארת 12 ימים משום שבעצם אין מעסיק שמשלם עבור הנפגע את התשלומים, ולכן זה נשאר 12 ימים.

מיכל בירן: אני כמובן מסתייגת ומבקשת אפילו לצמצם את זה.

מיכל בירן: אם הבטיחו שישה ימים, אני מגישה הסתייגות עכשיו לצמצם את זה לשישה ימים בשם כל המחנה הציוני.

<חיזקיה ישראל: איך קבעו 12 ל-30?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, יש לי הערה מסוימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות ואנחנו מדברים על הצמצום של הפגיעה בעבודה, הכוונה במקום עבודה אם זה מפעל אם זה אתר בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד היום מי שנפגע בדרך לעבודה בתאונת דרכים וחזרה ממנה זה נקרא עדיין תאונת עבודה ואני לא רוצה לשנות את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה לשנות לא את הסעיף, לשנות את זה שזה ייחשב גם כתאונת עבודה שזה יישאר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאנחנו באים ואומרים לו 30 ימים במקום 12 על תאונה שהוא לא קשור, הוא לא קשור בזה שיש לו תאונת דרכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסתייג מזה שאני רוצה להוציא את החלק הזה, לנסח את זה בצורה מסוימת שהנושא הזה של תאונה מחוץ לאתר או מחוץ למפעל לא תיכלל בתקופה, כאילו לא תשתנה התקופה הזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה אנחנו לא מתמרצים שידאג לפתיחות של העבודה, גם בזה אם אנחנו נקבל את זה קיבלנו, אם לא, בכל מקרה אני מסתייג ובשם המשותפת.

אלי אלאלוף: מבחינת טכניקת הדיון, כשקוראים זה לא אומר שאישרנו.

אלי אלאלוף: יש פה הסתייגות, ההסתייגות של מיכל.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה לאנשי האוצר.

אלי אלאלוף: איך הגעתם ל-30 ולא ל-40 ולא ל-20?

<אורי שיינין: הרציונל של לתמרץ גם דרך דמי הפגיעה מופיעה כבר בוועדת "אדם".

<אורי שיינין: עלו כמה אפשרויות, דיברנו על מספרים של 45 ימים, שזה מהווה מחצית מדמי הפגיעה המקסימליים.

מיכל בירן: הם גם ככה משלמים לביטוח הלאומי.

מיכל בירן: אתה מעלה את זה עכשיו עוד עם התשלום הדיפרנציאלי, ובסוף בכלל הם משלמים את זה ולא הביטוח הלאומי.

<אורי שיינין: הפגיעות של דמי פגיעה חלקן מגיעות אחרי זה לנכות זמנית, למענק נכות מהעבודה ולנכות קבועה.

<אורי שיינין: חלק מהפגיעות הן פגיעות קצרות יותר.

<אורי שיינין: בשפה הביטוחית הדבר הזה אקלים הביטוחי.

<אורי שיינין: פגיעות קטנות קורות במקום שבו יש אקלים ביטוחי שהוא בעייתי.

<אורי שיינין: אם אתה תדע לטפל באקלים הביטוחי, לא רק שתשפיע על הפגיעות הקטנות, אלא אתה גם תשפיע - - -

<אורי שיינין: לכן, אנחנו סבורים כמו שבפעמים קודמות שנעשו צעדים כאלה שהם הוכיחו השפעה על זה שהמעסיקים היו מתומרצים, וכן, עובדה שישבו פה וההסתייגות של כל הח"כים ושל כל המעסיקים באים ואומרים כן, להעלות מ-12 ל-30 יום תוספת ה-18 יום האלה משפיעה עלינו, זה משמעותי מבחינתנו, וזה בדיוק מה שאנחנו מחפשים – שהמעסיק יחשוב לפני על ההשלכות של ההתנהלות הביטוחית שלו.

<אורי שיינין: ההמלצות של דוח אדם גם דיברו על 60 ו-90 יום.

<אורי שיינין: אנחנו חיפשנו איזשהו מספר שמצד אחד לא יכביד יותר מדיי.

<אורי שיינין: אנחנו חושבים שתוספת של 18 יום כן יצור אפקט, אבל האם הוא יצור הכבדה כבדה מדיי, אנחנו חושבים שלא.

אלי אלאלוף: סליחה, מרכז המחקר והמידע, בדקתם את הנושא הזה של ימי מחלה?

<גדעון זעירא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם יש בסטטיקה רוב הפגיעות, כי רוב הפגיעות הן קלות שאנחנו גם אפילו לא שומעים עליהן והן לא נמצאות בתקשורת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפגיעות האלה יש לכם סטטיסטיקה כמה אחוז אלה שחוזרים לעבודה עד 30 יום, לפני 30 יום, כך שרק המעסיקים ישלמו את כל התקופה הזו – יש לכם נתונים כאלה שאנחנו נדע מהם?

<אורי שיינין: הנתונים בסוף שאני ניזון מהם, כמו שאמר פה מנכ"ל הביטוח הלאומי, הנתונים הכי אמינים הם נתונים של המוסד לביטוח לאומי.

<אורי שיינין: אני יכול להציג אותם.

מיכל בירן: אתם כל הזמן זרקתם, אגב, דוגמאות מחו"ל והן לא - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חותר לזה שאתה רוצה לקבל את גם את הביטוח הלאומי, לקבל גם את התוספת של ה-0.7%, ורוב התאונות גם יספגו אותן המעסיקים עצמם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה תאונות עבודה, אני לא רוצה נפגעים, אבל אני רואה שהעניין הוא לא עניין של הפגיעה אלא העניין הכספי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כל הסיפור.

<רועי כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חושב שלא רק שלא עשו עבודה.

<רועי כהן: יש עבודה אחרת של משרד האוצר שאחד מהכלים כדי לעודד את ציבור העסקים הקטנים והעצמאיים, כאילו להוריד את דמי הפגיעה על מנת לאפשר להם את היכולת לשרוד.

<רועי כהן: כי לשלם 12 ימי עבודה בעסק שהוא 2, 3 עובדים, זה אומר, שבאותו חודש אין לו רווחיות בכלל, וחודש אחרי חודש כזה שקורה והוא לוקח גם עובד נוסף, וצריך לשלם לו גם את המשכורת, לצד זה שהוא צריך לשלם את הימים האלה, זה עלות שעסק לא יכול לעמוד בה.

<רועי כהן: מנגד, תראה איזה תמריץ שלילי יהיה.

<רועי כהן: איזה עסק קטן יחתום עכשיו לעובד שבא אליו ואומר לו, זו תאונת עבודה.

<רועי כהן: יגיד לו, תשמע, זה לא תאונת עבודה.

<רועי כהן: בוא נלך עכשיו לבית משפט כדי להוכיח שזה תאונת עבודה.

<רועי כהן: אני בכלל אגיד שזה לא תאונת עבודה, אני אשם לך? אני בכלל לא אגיד שזה תאונת עבודה.

<רועי כהן: אם אני צריך לשלם 30 ימים, עדיף לי שיילך אתי לבית משפט, יגיד לו, תשמע, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אתה מדבר שנפגעת בעבודה, בדרך, היית פה, היית שם, אני לא יודע.

<רועי כהן: אני מנסה להבין האם המטרה היא בסופו של דבר כסף – כסף זו המטרה?

<רועי כהן: אז שיגידו את זה.

<רועי כהן: אם המטרה היא כסף לחסוך - - - המטרה היא בעצם לעודד בטיחות בתוך מקום העבודה, אז יש דרכים אחרות לגרום לכך.

<רועי כהן: אני מבקש, בטח ובטח שעסקים קטנים לא להכביד עליהם את ימי דמי הפגיעה לעשות על זה דיון.

<רועי כהן: אני חושב שאין אף גורם מחקרי שיגיד שלהכביד על עסק לשלם את דמי הפגיעה יביא לכך שהוא יהיה בטוח יותר, נהפוך הוא.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אי אפשר לפתור את הבעיה במקום.

אלי אלאלוף: אנחנו שמענו את הבעיה של ה-30 יום.

אלי אלאלוף: שמענו את הבעיה גם כן - - -

<חיזקיה ישראל: הוא לקח את זה מדוח "אדם".

<חיזקיה ישראל: אבל זה מה שהוא אמר.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג ביטוח הלאומי.

<שלומי מור: אני רק רציתי להתייחס לנתון שביקש חבר הכנסת חאג' יחיא, ואולי פה כל חברי הוועדה לגבי כמה מהתביעות משולמות עד 30 ימי פגיעה, שזה נתון משמעותי לדיון.

<שלומי מור: כ-71 אלף תביעות לדמי פגיעה מוכרות ומשולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי מדי שנה.

<שלומי מור: לפני הנתונים שלנו 55% מתוכם הם עד 30 ימים.

<שלומי מור: זאת אומרת, שאם תתקבל ההצעה, אנחנו נוותר עם 45 אחוזים בלבד ממה שהוכר נכון להיום.

מיכל בירן: והביטוח הלאומי רוצה לקחת על זה אחריות והאוצר להתנער - זה הזוי.

<אורי שיינין: זה מסביר שאתה עדיין תמשיך לשלם את דמי הפגיעה.

אלי אלאלוף: לא, הוא לא ישלם, איך הוא ישלם?

<שלומי מור: מה שאורי אומר, צריך גם לדעת את זה.

<שלומי מור: מה שאורי אומר, זה לא שהמעסיקים לא אמורים על-פי דין לשלם, הם אמורים, אבל המוסד לביטוח לאומי איננו אמור לשאת בעלות הזאת.

<חיזקיה ישראל: אני חושב שאני יודע איך קבעו את ה-30 יום, כי זה עניין של תקציב שהאוצר רוצה לחסוך, ולכן, זה לא קשור לעניין של תמריץ לקידום בטיחות בעבודה.

<חיזקיה ישראל: עכשיו הוא אומר על בסיס דוח "אדם".

<חיזקיה ישראל: מאז דוח "אדם" ב-2011, קרו כמה דברים.

<חיזקיה ישראל: אז בשאר הדברים לא נוגעים, בין היתר העלאות את דמי הביטוח הלאומי.

<חיזקיה ישראל: בין היתר תיעוד בתקנים כאלה ואחרים.

<חיזקיה ישראל: אי אפשר לקבוע איזה כלל שאף אחד לא מבין למה 30 ולא 12.

<חיזקיה ישראל: לכן כל העסק הזה הוא לא ברור, מה גם שהדוח לא הוגש לאף אחד.

אלי אלאלוף: אני לא יודע על איזה דוח אתה מדבר.

<חיזקיה ישראל: על הדוח בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

אלי אלאלוף: באיזה נושא?

אלי אלאלוף: אתה יכול לאשר אורי שהיה דוח כזה?

<חיזקיה ישראל: בהצעת חוק ההסדרים נכתב במפורש שהעסק הזה מתבסס על דוח שבראשו ישב מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ד"ר קפלן, והם ישבו על המדוכה.

<חיזקיה ישראל: לא קיבלנו את הדוח.

<חיזקיה ישראל: חברי הכנסת לא ראו את הדוח.

<חיזקיה ישראל: יש רק דיבורים.

<חיזקיה ישראל: אנשי המוסד לביטוח לאומי לא ישבו בוועדה.

<חיזקיה ישראל: המעסיקים לא ישבו בוועדה.

אלי אלאלוף: אבל הצעת החוק לא מבוססת על הדוח.

<חיזקיה ישראל: זה מה שכתוב.

אלי אלאלוף: הדוח הזה לא פורסם?

<אורי שיינין: הדוח הזה לא פורסם.

אלי אלאלוף: למה?

<אורי שיינין: מסיבות שונות.

אלי אלאלוף: כדי למנוע ידע מהציבור בין היתר?

<אורי שיינין: אין בעיה לפרסם אותו, זה לא כזה משנה, כי הצעת החוק כרגע כפי שהיא מנוסחת היום, כמו שהציגה היועצת המשפטית לוועדה, היא שונה באופן מהותי.

<הילה שור: אז על מה נתמכת ההצעה הנוכחית?

<נעה בן שבת: הנושא הדיפרנציאלי, הרעיון הדיפרנציאלי, הוא בעצם לקוח מהצעה מקורית.

<אורי שיינין: זה גם מדוח המוסד לביטוח ב-2012, וגם מדוח ועדת "אדם" ב-2014.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם כולם הצביעו על העניין הדיפרנציאלי.

<נעה בן שבת: אתה אומר שהדוח של הוועדה לא היה גורם משפיע.

<נעה בן שבת: הוועדה לא תרמה תרומה להעלאת הנושא של הדיפרנציאליות.

<נעה בן שבת: הוועדה שלכם לא הייתה בעלת השפעה?

<אורי שיינין: היא בעצם באה ואמרה, על זה כבר ברור, כולם יודעים שזה מה שצריך לעשות.

<אורי שיינין: הסקירה הבינלאומית היא מאוד חד-משמעית לעניין.

<נעה בן שבת: בדוח מ-2012?

<אורי שיינין: גם הדוח של ביטוח לאומי מ-2012.

<אורי שיינין: גם בנייר עמדה שהם הציגו המוסד לביטוח לאומי, עיקר הוויכוח היה לא על האם, אלא האם זה מוסדות פרטיים, או מוסדות ציבוריים, זה היה הדיון.

<אורי שיינין: לגבי הנושא של עצם השימוש בכלי דיפרנציאלי, זה יחסית משהו שהוא כן היה ברור לכולם.

<רבקה פריאור: אני ממינהל המחקר והתכנון, במוסד לביטוח לאומי.

<רבקה פריאור: לא קראתי את הדוח של 2012 לקראת הישיבה.

<רבקה פריאור: אני כן זוכרת שעשינו דיווח שלא המלצנו המלצות, אלא עשינו דיווח של מה קורה במדינות העולם.

<רבקה פריאור: גם שאלנו את אורי באחד השיחות, האם יש לכם נתונים על מדינות שעברו משיטה אל"ף לשיטה בי"ת ומספר התאונות פחת, כי אנחנו לא מצאנו כאלה נתונים.

<חיזקיה ישראל: אין נתונים כאלה, גם אני חיפשתי.

מיכל בירן: אם אתם זורקים את זה, מן הראוי שזה יוצג בפני הוועדה בצורה רצינית.

<רבקה פריאור: אנחנו מצאנו מדינות שפועלות בשיטה אל"ף.

<רבקה פריאור: מצאנו מדינות שפועלות בשיטה בי"ת.

<רבקה פריאור: לא מצאנו שום הוכחה שהמעבר אכן השפיע על מספר התאונות.

<אורי שיינין: אני אקרא לך מהדוח שאת כתבת, לא שאני כתבתי.

<אורי שיינין: "המוסד לביטוח לאומי גובה מהמעסיקים דמי ביטוח חודשיים, בתמורתם משלם לנפגעי עבודה גמלאות לאחר הפגיעה.

<אורי שיינין: שיעור דמי הביטוח אחיד לכל המעסיקים, מעין תמריצים כלכליים שיעודדו אותם להשקיע יותר בבטיחות במקום העבודה.

<אורי שיינין: אחת הדרכים ליצור תמריץ כלכלי להשקעה בבטיחות בעבודה, היא ליצור קשר בין שיעור דמי הביטוח לענף נפגעי עבודה לבין רמת הבטיחות במפעל".

<רבקה פריאור: אתה קראת – "אחד הדרכים היא בדרך של דמי ביטוח דיפרנציאליים".

<רבקה פריאור: לא כתוב פה שאנחנו ממליצים על זה.

<רבקה פריאור: לא כתוב פה שזה הדרך היחידה.

<רבקה פריאור: מכאן לקחת ולבוא ולומר – "אני מתבסס על דוח שביטוח לאומי כתב ב-2012 לא - - - ".

מיכל בירן: אגב, אורי, זרקת דוגמאות - אפשר להציג אותם לוועדה?

מיכל בירן: תביאו בסיס אמפירי.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נוכל לספק את כל הביקוש של כל פגישה של כל אחד ואחד.

מיכל בירן: הם נכנסו עם הצעת חוק, והם לא רוצים להוכיח שהיא קובעת פשוט, שיש קשר שזה מועיל.

מיכל בירן: לא, אני לא מפיצה עכשיו איזה נתונים לא קשורים, זה הבייס, אם לא הבאתם אותם, אורי, לכאן, זה פשוט חוסר אחריות.

<מיכל וקסמן חילי: אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים.

<מיכל וקסמן חילי: אני רוצה להדגיש גם את זה.

<מיכל וקסמן חילי: נאמר כאן בצורה ברורה, שלא ועדת "אדם" הנחתה את הבסיס לתיקון החקיקה הזה.

<מיכל וקסמן חילי: מסתבר עכשיו שזה גם לא הוועדה תחת המנכ"ל של משרד העבודה והרווחה קפלן.

<מיכל וקסמן חילי: לא בוצע - - - על הצעת החוק הזאת.

<מיכל וקסמן חילי: לא נבדקה, וזה יושב כאן בניגוד להחלטת ממשלה ברורה משנת 2014.

אלי אלאלוף: למרות הכול נדון בחוק.

אלי אלאלוף: הפסקתם לחפש דוחות שלא קיימים, שלא נמצאים על השולחן.

<מיכל וקסמן חילי: על בסיס מה?

אלי אלאלוף: על בסיס הרצון של הממשלה.

<מיכל וקסמן חילי: ממה הוא נובע, אדוני?

<מיכל וקסמן חילי: יש פה תשלום כפול שאף אחד לא נותן לו מענה.

<מיכל וקסמן חילי: מסבירים לנו בצורה ברורה שזה - - -

אלי אלאלוף: זה לא דיון משפטי.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתפסיקו לחפש דוחות - לא יהיו בדיון הזה.

אלי אלאלוף: יש פה הצעת חוק שבפניכם, תדונו בה, אל תחפשו מאיפה הביאו את זה, ואם זה מבוסס על מי וכו'.

אלי אלאלוף: אם יש יגידו, אם אין נמשיך.

<מיכל וקסמן חילי: אז החלטת כתובה על הקרח ב-2014.

אלי אלאלוף: אני מבקש להמשיך בקריאה.

<אבנר עורקבי: אני שואל על 30 יום האלה.

אלי אלאלוף: אמרנו שנדון בזה עוד פעם, נחזור לזה.

אלי אלאלוף: בואו נתחיל להגיד מה – 12 זה טוב?

אלי אלאלוף: 18?

אלי אלאלוף: אחריות היושב-ראש ללבן את הסוגיה הזאת ולבוא עם הצעה.

<אבנר עורקבי: אני שואל רק אם זה 30 יום אתה תתחייב - - -

אלי אלאלוף: אין לי תשובה.

<נעה בן שבת: אם אפשר לברר.

<נעה בן שבת: ההצעה של חבר הכנסת חאג' יחיא, דיברה על תאונות דרכים, או בכלל תאונות עבודה וממנה הם מחוץ דמי הפגיעה לגבי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדרך לעבודה ובחזרה ממנה.

<נעה בן שבת: השאלה אם יש לכם נתונים כמה מהפגיעות – אם נניח ההסתייגות שלא תתקבל, כמה מהפגיעות זה מכסה.

<רבקה פריאור: אפשר להכין ולשלוח.

<חיזקיה ישראל: למעלה מ-25% מדמי הפגיעה זה בדרך לעבודה - - -

אלי אלאלוף: אל תנסו לנצל את רוחב הלב שלי לתת לכל אחד רשות הדיבור כדי למשוך את הדיון.

אלי אלאלוף: הדיון ייפסק ברגעים שאני מחליט, חד משמעית.

אלי אלאלוף: בזה אני לא מחלק עם אף אחד את הסמכות הזאת.

מיכל בירן: רק חשוב להגיד.

מיכל בירן: אנחנו שני ח"כים, זה לא פיליבסטר, אנחנו בסך הכול רוצים נתונים, זה חלק מהתפקיד שלנו לדעת.

מיכל בירן: באו כאן עם הצעת חוק, לא בסיסי להגיד במה היא מועילה להסתמך על משהו?

מיכל בירן: אז לפרוטוקול – זאת ממש התנהלות לא רצינית של משרד האוצר.

<אורי שיינין: גם את החומרים הגולמיים.

<נעה בן שבת: פיסקה (2) בסעיף 340.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הסעיף שעוסק בדמי ביטוח שנגבים בענף נפגעי עבודה.

<נעה בן שבת: כאן עושים הבחנה – כרגע אנחנו מדברים על עובד ועובד עצמאי, נמצאים בפסקה (1), מפרידים את העובד לפסקה נפרדת, ולגבי העובד מטילים את אותה תוספת שיעור רמת הסיכון כתוספת לדמי הביטוח הקיימים כיום.

<נעה בן שבת: יש פה שאלה שלא כל כך ברור, האם אנחנו מדברים גם על עובדים שחל עליהם פרק יג(1) למשל: עובדים בכוחות הביטחון, למשל, שב"כ או מוסד שהם עובדים בכל דבר ועניין.

<נעה בן שבת: השאלה אם צריכה לחול עליהם ההוראה הזאת.

<אורי שיינין: הרציונל של הצעת החוק המקורית שלנו הייתה להחריג אותם, ולכן לא רואה סיבה לא להחריג אותם.

מיכל בירן: אם אפשר את מה שאמרנו קודם על קבלני משנה וענף הבנייה, אם אפשר פה, זה לא הסעיף הרלבנטי להסביר כן חל, לא חל, מי אחראי.

<נעה בן שבת: נגיע לסעיף הזה.

<נעה בן שבת: פרק י"ג(1) נוגע בעיקר למשרתים בכוחות הביטחון השונים שלגביהם יש הוראות מיוחדות, איזה מין ענף נפגעי עבודה נפרד.

<נעה בן שבת: זה התיקון שנעשה בחוק ההסדרים הקודם.

<נעה בן שבת: רק להפנות את תשומת הלב.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על סיכון להתרחשות של תאונת עבודה, ולא מחלת מקצוע בגלל הקושי באיפוס מחלות המקצוע למעסיקים, אם כי יש בהמשך הוראה שמדברת על כך שאפשר יהיה להחיל את ההוראות גם על מחלות מקצוע.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תאונת עבודה לפי סעיף 79 במהלך העבודה ובעת העבודה, או סעיף 80 2-6, זה להוציא מה שלא נכלל פה זה תאונות בדרך לעבודה או ממנה – כל מה שהוא במהלך העבודה, כולל תאונות דרכים נמצא במסגרת תאונות עבודה, נמצא במסגרת הסיכון להתרחשות עבודה מעין זו, זאת אומרת, יכול להיות שזה תאונת דרכים במהלך העבודה.

<נעה בן שבת: בדרך לעבודה וחזרה מהעבודה יוצא לא מוחרג מהסעיף הקטן הזה מקביעת רמת הסיכון – מדוע?

<נעה בן שבת: בגלל שההנחה הייתה שזה לא משהו שמעסיק משפיע עליו, זה משהו שהוא בעצם מחוץ לשליטה.

<הילה נויבך: אם אנחנו מחריגים תאונות בדרך לעבודה או מהעבודה, מה לגבי תאונות שהם לא בשליטת המעסיק?

<הילה נויבך: אם אני היום במקום העבודה שלי הגעתי לביקור בכנסת כחלק מעבודתי, ומחליקה פה במדרגות בכנסת, אבל עדיין למעסיק שלי אין שום יכולת השפעה ושליטה על זה.

<הילה נויבך: מה לגבי החרגת תאונות כאלה?

<נעה בן שבת: כרגע, הנוסח שמוצע מדבר על כך שכמו שענף נפגעי עבודה לא שואל האם הייתה אשמה של המעסיק, או לא הייתה אשמה של המעסיק הוא מכסה את החיובים כלפי העובד בכל מקרה, בכל פגיעה בעבודה, לכן כרגע ההוראה, אותה שיעור סיכון גם מתייחס - - -

<הילה נויבך: כן, אבל פה אנחנו קושרים בין מעשים שהמעסיק עושה כדי לצמצם או כדי להגדיר את הבטיחות בעצם.

<הילה נויבך: אנחנו נכנסים למקומות שאין לו שום שליטה עליהם.

<נעה בן שבת: מצד אחד זה נשמע כאילו נכון, מצד שני, כשתסתכלי אחרי זה על הפירוט של ההוראות האלה, אנחנו מדברים על מעסיקים שיש אצלם חזרתיות של הפגיעות, שזו לא פגיעה ראשונה.

<נעה בן שבת: אפשר להתייחס, אפשר אולי להוסיף את הענף שבו מדובר, ואז להתייחס למאפיינים הענפיים של האירוע, ואז לתת משקלים שונים, או להכליל את זה במסגרת אמות המידה שיובאו בחשבון.

<נעה בן שבת: אז ממילא כמו שהדוגמה שניתנה בדיון הקודם, יועץ מס שנפגע פה בדיון בכנסת, אני מניחה שההשפעות יהיו יותר מצומצמות.

<הילה נויבך: אבל יהיו השפעות.

<הילה נויבך: יועץ המס ישלם יותר בשנה לאחר מכן.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, בבקשה.

<אלי רוזנברג: נושא של האקלים הבטיחותי, אני חושב שהוא גם משפיע מחוץ למקום העבודה, וזה דבר שגם מקובל בחו"ל.

<אלי רוזנברג: דבר נוסף, אני כן מקווה שאפשר להחיל ולהכניס את הביטוי גם מחלת מקצוע מוגדר על ידי ביטוח לאומי, מוגדר על ידי משרד העבודה והרווחה.

<אלי רוזנברג: אם נתנה את זה, ונתלה את זה באיזה אישור בדיעבד, אני חושש שנפספס אותם פי שישים, או בסדר יותר גדול של מחלות מקצוע, ולכן, אני בעד כן להכניס את זה, ואחר כך נקבע אמות מידה.

<אלי רוזנברג: בסך הכול, יש אפשרות לקבוע בצורה נחרצת מה כן, מה לא, ונהיה בית שמאי אם צריך או בית הלל.

<נעה בן שבת: אחת הטענות שעלו לגבי מחלות מקצוע, איזושהי התפתחות למשך שנים, ואז קשה לזהות את המעסיק שאחראי להיווצרות התנאים המזיקים.

<נעה בן שבת: פה הייתה התלבטות, ולכן גם בנוסח המקורי התייחסו בצורה שונה קצת למחלות המקצוע.

<אלי רוזנברג: נוכל לקבוע לפי בית הלל אם צריך, אבל צריך שזה יהיה בפנים שלא נדלג על זה, זה פי עשרות מונים מהמקרים האלה.

<אורי שיינין: כרגע הנוסח שהוצע על ידי הוועדה, יש הסמכה לשרים להכניס גם בתקנות, אם אני זוכר נכון.

<נעה בן שבת: נכון.

<אורי שיינין: אני מאוד מזדהה עם מה שהוא אומר.

<אורי שיינין: אני יכול להבין את החשש מהצד השני.

אלי אלאלוף: לביטוח לאומי יש הערה בעניין?

<רבקה פריאור: לגבי מחלות מקצוע, אנחנו יודעים עליהן לאחר שנים, ואז אנחנו לא יודעים לאיזה שנה לשייך את זה .

<רבקה פריאור: נניח שעל כל שאר הבעיות כבר יודעים את המעסיק ויודעים הכול, עדיין לא יודעים להגיד בוודאות שזה מחלה שאירעה בשנת 2019, ולכן, היא צריכה להתחשב עם העלויות של שנת 2019.

<נעה בן שבת: לכן הם מפרידים.

אלי אלאלוף: תשובה לגבי תאונות עבודה במקומות שאינם מקום העבודה המקורי - מה התשובה?

אלי אלאלוף: לפני שהצעת החוק הזאת באה, ביטוח לאומי לא הייתה לו עמדה בעניין?

<ירונה שלום: לגבי קבלן ראשי, כיום אין לנו את הנתון הזה.

<ירונה שלום: אנחנו בעצם פועלים מול המעסיק שמעסיק את האיש, זה בדרך קבלן המשנה, לכן הנתון כיום לא קיים.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: העובד של משרדו של חברי מגיע לפה לכנסת לעזור לו בעבודה שלו והוא מחליק, הביטוח הלאומי לא יודע לטפל בזה?

אלי אלאלוף: אל תנסו על החוק הזה לתקן את העולם כולו.

<חיזקיה ישראל: במקרה של רועי עם העובד שלו, הוא אחראי הוא ישלם.

<חיזקיה ישראל: אבל תאונות דרכים בדרך לעבודה וממנה שהיום זה חל, הוא לא בשליטה של המעסיק.

<חיזקיה ישראל: אבל אם רוצים פה הגברת בטיחות, בטיחות וכדומה, בדרך לעבודה או ממנה, היא לא בשליטת המעסיק.

<חיזקיה ישראל: הוא נסע באוטובוס, הייתה תאונות דרכים - - -

אלי אלאלוף: יש לי פה הרגשה שכאילו אנחנו עושים חוק תאונות בעבודה, חוק אחר ממה שקיים בביטוח הלאומי.

<חיזקיה ישראל: אבל אם אתה - - - שהוא בטיחות, אז אין פה בטיחות.

<חיזקיה ישראל: אם התאונה אירעה שמישהו נכנס באוטו בקו מס', מה זה נוגע לי כמעסיק?

<חיזקיה ישראל: איך אני יכול לדעת איך זה משפיע עליי להגביר בטיחות?

<הילה שור: איך זה יתמרץ להיות יותר בטוח בפעם הבאה?

<אלי רוזנברג: אני שואל אם הצבא כן איכפת לו מחיילים שנוסעים בדרך חזרה ועושים תאונה בסוף שבוע?

<אלי רוזנברג: הוא כן דואג לנושא הזה, הוא כן מתייחס.

<אלי רוזנברג: הוא רואה את זה כמכלול.

מיכל בירן: הם ממשיכים לשלם את דמי הביטוח הלאומי.

<אורי שיינין: אני חושב שההסדר מביא לידי ביטוי בעצם את האיזון בין שני הקולות שנשמעו פה.

<אורי שיינין: מצד אחד, אני חושב שלבוא ולומר שלמעסיק אין שום יכולת להשפיע עליך עובד שינהג או לא ינהג.

<אורי שיינין: כולנו יודעים שיש מעסיקים ששמים את זה לנגד עיניהם.

<אורי שיינין: הצבא כדוגמה מאוד בולטת, אבל לא רק.

<אורי שיינין: יש לא מעט מעסיקים שכן חשוב להם איך העובד שלהם מגיע למקום עבודה.

<אורי שיינין: מצד שני, לבוא ולטעון שכל הרשלנות היא שלו, זו טענה קצת מרחיקת לכת.

<אורי שיינין: אני חושב שההסדר כרגע מה שמוצע שדמי פגיעה כן יחול, אבל תאונות לעניין הפרמיה הנוספת שמשקפת את הסיכון, לגבי זה תאונות דרכים לא יחולו, אני חושב שזה הסדר מאזן.

<אורי שיינין: יכול להיות שעוד כמה שנים נראה שאפשר להגדיל, או שצריך להפחית, אבל כרגע זה נראה על פניו איזשהו איזון סביר.

<חיזקיה ישראל: איזה איזון?

<חיזקיה ישראל: זה לא בשליטה.

<רועי כהן: הצבא זה המדינה משלמת.

<אורי שיינין: יש מעסיקים שכן חורטים על דגלם לטפל בזה, זה לא בשליטתם.

<נעה בן שבת: הנושא של השליטה – ברגע שאנחנו מוציאים את תאונות העבודה בדרך לעבודה, ממנה, אז לפחות חלק מהמקרים האלה שממש אין שליטה של המעסיק יורד.

<נעה בן שבת: שאר המקרים, יש פה תשובות טובות, יש פה אקלים בטיחות להתייחס למקום שבו אתה נמצא.

<הילה נויבך: איזה אקלים בטיחות היא שעל מעסיק יכול להיות השפעה על מה שקורה במקומות אחרים?

<יוסי דדוש: אולי פקיד התביעות של הביטוח לאומי, אם יקבע שיש רשלנות, כנראה שזה לא ישים, יש רשלנות מצד המעסיק, אז הוא ישלם את ה-30 יום, ואם לא אז לא – בוא נקרא לילד בשמו - איפה הבעיה?

<יוסי דדוש: אז אני יודע שסוף סוף 250 ייראה אחרת, והעובדים ייפגעו פה, זאת הדרך.

<נעה בן שבת: במה העובדים ייפגעו?

<יוסי דדוש: אף מעסיק לא יחתום עכשיו.

<יוסי דדוש: 250 שהמעסיק כותב, אז הוא יכתוב: "לפי דבריו הוא נפל", לפי דבריו הוא עשה".

<נעה בן שבת: אז אתה עונה בעצם לשאלה שלך?

<יוסי דדוש: אבל אני אומר אם היה אפשר שפקיד התביעות של הביטוח הלאומי יקבע אם המעסיק אשם או לא אשם.

<יוסי דדוש: אבל שוב פעם, זה הפטור לעובד, כמו שדיברו פה – ה-30 יום הם בעייתיים.

<נעה בן שבת: אתה בעצם - - - אם אני מבינה נכון, ההצעה הייתה לבוא ולהגיד שמעסיקים רשלניים הם יישאו רק במקרה של רשלנות.

<נעה בן שבת: בסך הכול לבדוק האם המעסיק היה רשלן או לא.

אלי אלאלוף: מי יוכיח?

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כאילו שזה לא היה תאונת עבודה, כאילו שזה לא רשלנות.

אלי אלאלוף: אנחנו בנקודה ספציפית דנים ומתלבטים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את הסיפור הזה - למה צריך פתאום ב-30 יום האלה, בביטוח התוספתי הזה, למה?

אלי אלאלוף: למה זה לא יכול להיות בביטוח הרגיל?

אלי אלאלוף: תסבירו לי, אחרת אנחנו נחיה בביטוח הרגיל, תוסיפו 0.7% ושלום על ישראל.

<נעה בן שבת: ההנחה היא שכן יש תימרוץ למעסיקים, זאת אומרת, מעסיק שלא ארעה אצלו תאונת עבודה, הוא לא הצטרך לשלם לא את אותם שלושה ימים, וגם ההנחה שלפחות לא יושת עליי כל שיעור רמת הסיכון, כי לא היו אצלו פגיעות בעבודה, שזה כן יהיה מרכיב בקביעת שיעור רמת הסיכון.

אלי אלאלוף: מתי זה סיכון נוסף, ומתי זה חלק מהביטוח הרגיל שלו בביטוח.

<נעה בן שבת: הביטוח הלאומי, החלק הבסיסי של דמי הביטוח נשאר כפי שהוא היום.

<נעה בן שבת: יש אחוז שקבוע לשכר מתחת ל-60% מהשכר המוצע, אחוז אחר שקבוע לשכר שמעל 60%, זה נשאר כפי שהוא.

<נעה בן שבת: על גבי זה, מורכב רובד נוסף שהוא נקרא שיעור רמת הסיכון, והוא ייקבע – מיד נראה, הוא יכול להיות אפס, והוא יכול להיות מאפס עד 0.7% משכר העובד.

מיכל בירן: אפשר שזה פשוט גם בנוסח החוק?

מיכל בירן: שוב, כמו שאמרת זה רובד, מי שאין לו תלונות, שאין תביעות, שלא תהיה לו עלות נוספת על זה, אפשר שזה יהיה בנוסח החוק?

<אורי שיינין: אני לא יכול לכתוב לך כבר עכשיו - - - מהמודל.

מיכל בירן: אדם, עסק, שלא היה תביעות, למה שהוא ישלם - - -

אלי אלאלוף: למה זה לא יקבל פטור או חלק מהנחה?

<רועי כהן: למה הוא לא יקבל הנחה שיירד לו?

<רועי כהן: אם לא, זה סתם תוספת כסף.

מיכל בירן: ואם זה ככה, ממה שאני מבינה, אז אין מניעה.

מיכל בירן: שוב, אני מבינה את מה שאתם אומרים על להתחיל.

מיכל בירן: אם היינו משנים את הרובד הבסיסי, להתחיל להגיד, אלה כן על תאונות דרכים, לא על תאונות דרכים.

מיכל בירן: אבל אם זה רובד שהוא מיועד לדברים שהמעסיק הם בשליטתו, התאונות דרכים ממש לא צריכות להיות ברובד הזה.

<הילה נויבך: זה תאונות מחוץ למקום העבודה, לא רק תאונות דרכים, תאונות אחרות.

<שקד כסלו: חייבים להגיד - - - אם זאת תאונת דרכים - - -

מיכל בירן: בסדר, שהם לא במקום העבודה אפשר על זה להסכים, שעל זה לא הגיוני שהמעסיק ישלם עליהם?

<נעה בן שבת: זה מה שכתוב – "תאונות בדרך לעבודה או ממנה" - הן כבר בחוץ, הן לא נכללות פה.

<שקד כסלו: יש גם דברים שהם לא בדרך שהם לא במקום העבודה.

<נעה בן שבת: השאלה הנפרדת שהם מעלים פה, זה האם תאונות אחרות שהן לא בשליטת המעסיק, האם הן צריכות להיות מחושבות ברמת הבטיחות - - -

אלי אלאלוף: מה זה לא באחריות המעסיק?

אלי אלאלוף: איך העובד יקבל פיצוי על זה שהוא נמצא במקום אחר שלא באחריות המעסיק.

<קריאות: הביטוח הלאומי.

מיכל בירן: כן, אבל שימי לב שעדיין אם אני מבינה בנוסח, למרות שכאילו על התשלום המוגבר לא יחול על תאונות שלא במקום העבודה, אבל אם קרה שם משהו, עדיין המעסיק ישלם - זה לא הגיוני, אם אני מבינה נכון.

<נעה בן שבת: המעסיק ישלם נכון על כל התאונות.

<נעה בן שבת: מדובר על זה שהוא ישלם את אותם 30 ימים.

אלי אלאלוף: אני ביקשתי הפסקת אש בנקודה, תנו לנו להתלבט ונחזור.

מיכל בירן: מקבלת.

<אורי שיינין: לגבי קביעת המודל, כמשהו שכרגע לא מופיע בנוסח, אנחנו מבחינתנו כמשרד אוצר, העמדה שלנו תצטרך להיות שהמודל יקבע לא רק על ידי המוסד לאומי, הצענו כמה הצעות.

<אורי שיינין: כרגע ההצעה היא בסופו של דבר על ידי גורם במוסד לביטוח לאומי וגורם במשרד האוצר.

<אורי שיינין: אנחנו נגיד מי יהיה הגורם הזה, אבל זה צריך להיות עוד גורם מקצוע בתוך משרד האוצר, ולא רק על ידי הגורם במשרד לביטוח לאומי.

<אורי שיינין: שמעתי בקשב רב את ההערה.

<מאיר שפיגלר: בסוף מגיעים למצב של הכרעה, מי מכריע?

<אורי שיינין: בהסכמה.

<מאיר שפיגלר: לא, ואם אין הסכמה?

<מאיר שפיגלר: יושבים שני צדדים, דנים, אין הסכמה – מי מכריע?

<מאיר שפיגלר: אנחנו מכירים את הדברים האלה.

<מאיר שפיגלר: אני, אתה מכיר אותי.

<מאיר שפיגלר: אני לא רוצה ללכת ולעשות שקר בנפשי.

<מאיר שפיגלר: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לחלוטין, בעיקר, כמובן, למקבלי ההחלטות זה יושב-ראש הוועדה והח"כים.

<מאיר שפיגלר: אנחנו לא רוצים לעשות דברים שמחר, מחרתיים, מישהו אחר הצטרך ללכת ולתת עליהם את הדעת ואת הדין.

<מאיר שפיגלר: רוצים לדעת מה המנגנון משום העובדה שלמוסד לביטוח לאומי יש את כל הכלים לעשות את זה בצורה מקצועית לעילא ולעילא.

<מאיר שפיגלר: המוסד עושה את זה מאז ומתמיד, והוא עושה את זה יחסית בצורה נאותה.

<מאיר שפיגלר: לא יכול להיות שנושא שהוא כל כך משמעותי יהפוך להיות נחלת הכלל, זה חייב להישאר רק במוסד לביטוח לאומי.

<אורי שיינין: בהיבט הזה אני לא מצליח להבין מה כל כך מיוחד.

<אורי שיינין: יש לא מעט תקנות שהן תקנות של שני שרים.

<אורי שיינין: לצורך העניין, אם לא תהיה הסכמה - - -

<מאיר שפיגלר: אורי, אני אגיד לך איפה הנקודה כאן.

<מאיר שפיגלר: אני לא רוצה לדבר על משרד האוצר.

<מאיר שפיגלר: המוסד לביטוח לאומי, יש לו מדיניות מאוד ברורה - לנסות ולתת מענה לאנשים שנקלעו למצב של מצוקה.

<מאיר שפיגלר: לשם כך הוקם המוסד לביטוח לאומי, זה הייעוד שלו, זו המטרה שלו, זה הדי.

<מאיר שפיגלר: אן.

<מאיר שפיגלר: איי שלו.

<מאיר שפיגלר: אנחנו בהחלט רוצים להמשיך בדרכנו זו, כי לשם כך בעצם המחוקק הקים את המוסד לביטוח לאומי.

<מאיר שפיגלר: יהיו כמובן אי הסכמות, מכיוון שנתינה ועזרה היא לא תמיד הולכת בהרמונה ובקורלציה מלאה לעלות שנגזרת מכך, ואתה מבין בדיוק לאן יכולים להגיע פני הדברים.

אלי אלאלוף: הסוגיה הזאת יכולה להיכלל בתקנות ששר האוצר והרווחה יוציאו.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אין לאוצר שום אחריות ביצועית.

אלי אלאלוף: החוק הזה שיהיה ברור, שהאחריות הביצועית היא של הביטוח הלאומי, לכן האחריות צריכה להישאר.

<נעה בן שבת: אז שרים ביחד יוכלו לקבוע.

<שלומי מור: הנקודה הזאת חשובה, אני רק רוצה לחדד ולהבהיר מה שאני הבנתי.

<שלומי מור: כי הסעיף שהקריאה היועצת המשפטית אומר, שהמוסד לביטוח לאומי יפרסם באתר האינטרנט מעת לעת את המנגנון שזה בסדר, אבל זה לא לב העניין.

<שלומי מור: חשוב לנו שהמנגנון ייקבע בצו או בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה.

<מאיר שפיגלר: אבל של שר הרווחה, כבוד היושב-ראש, שר הרווחה, באישור ועדת העבודה והרווחה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אין לי שום דבר שרק שר הרווחה, אבל כרגע, בנושא הזה, יש מקום לשני השרים.

<חיזקיה ישראל: כמו שמקובל בתקנות הביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: אתה צריך את אישור הוועדה למרות שזה עניין מקצועי מאוד?

אלי אלאלוף: זה לא רק מקצועי.

<חיזקיה ישראל: מה הוחלט, זה יהיה בתקנות?

<חיזקיה ישראל: בתקנות ששר הרווחה מתקין, זה בסדר.

<אורי שיינין: לא, באישור עם שר האוצר.

אלי אלאלוף: חבר'ה יש תקנות ששני שרים חותמים גם שלושה.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים תקנות, ותראו גם בסעיפים הבאים ועם שני השרים.

<שרגא ברוש: אני רוצה להעיר לתשומת ליבך, אדוני.

<שרגא ברוש: יש לא מעט תקנות ששני השרים צריכים לעמוד, אחד מהם, למשל, זה כחול לבן של הרשויות המקומיות - 14 שנה לא חותמים.

<שרגא ברוש: המשמעות - פה לא יחתמו, אני לא יודע מה זה יהיה.

<שרגא ברוש: אני אומר עוד פעם, שתבין, זה גם מגבלה.

<שרגא ברוש: האוצר, אני מבין למה כל דבר הם רוצים להיות מעורבים.

<שרגא ברוש: אבל צודק מנכ"ל משרד הביטוח הלאומי, יש פה נושא מקצועי לגמרי, אנשי המקצוע צריכים לקבוע את העניין הזה, עם כל הכבוד.

<נעה בן שבת: אתה לא חושש מזה שיש פה בעצם סוג של דמי ביטוח שהמוסד יקבע את זה לבדו.

<שרגא ברוש: כי המוסד לביטוח לאומי הוא שליש ממשלה, שליש מעסיקים, שליש עובדים.

<שרגא ברוש: אז מה המשמעות יקבע לבדו?

<שרגא ברוש: להיפך, זה הגוף הכי מאוזן שאני יכול לחשוב עליו.

<חיזקיה ישראל: והתקנות תובאנה למועצת המוסד.

<נעה בן שבת: הוועדה שלנו תאשר את זה, או שלא צריך אישור ועדה - - -

אלי אלאלוף: מאיר, אתה רוצה את אישור הוועדה?

<מאיר שפיגלר: כן, ועדת העבודה והרווחה.

<נעה בן שבת: אתה לא חושב שזה עניין מאוד מקצועי?

<מאיר שפיגלר: בואי, צריך להחליט מה כן ומה לא – יש בדיחה יפה ואני לא אציין אותה כרגע עם מוסר השכל.

<מאיר שפיגלר: אם זה מקצועי, אז המוסד לביטוח לאומי.

<מאיר שפיגלר: הוא זה שהולך, מנתח, מגבש ומציג את התוצאה של כל מה שנעשה.

<מאיר שפיגלר: אבל אם מערבים בזה גם גורמים נוספים, אז אנחנו חושבים שהוועדה היא בהחלט ועדה ראויה שתדון בנושא הזה וגם תאמר את דברה.

אלי אלאלוף: למה אתה לא רוצה את הוועדה?

<אורי שיינין: בסופו של דבר יש פה מודל שהוא מודל מקצועי.

<אורי שיינין: לטעמנו, מודל שצריך להתגבש הן על ידי גורמים במשרד האוצר והן על ידי גורמים במוסד לביטוח לאומי.

<אורי שיינין: מכאן ועד ללכת לתקנות כדי לייצר את המנגנון, בסדר, אבל אני לא מצליח להבין למה זה צריך לחזור לוועדה.

מיכל בירן: כי אני מאוד פחדנית כלפיכם, ואני רוצה לדעת, אם אתם בלוף, אני רוצה - - -

אלי אלאלוף: מי מאשר את ההסכם.

<מאיר שפיגלר: אורי, רוב התקנות מצריכות אישור של ועדה בכנסת.

אלי אלאלוף: היות ואני עוד נוכח, אז זה באישור הוועדה.

מיכל בירן: הגיוני שהוועדה תאשר את זה.

אלי אלאלוף: אתה לפעמים צריך את הוועדה, לפעמים הוא הצטרך את הוועדה, ושיקול הדעת יהיה באמצע.

<חיזקיה ישראל: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

<חיזקיה ישראל: נציג האוצר יושב במועצת המוסד, הוא יושב גם בוועדות של מועצת המוסד.

<חיזקיה ישראל: אז אני לא חושב שצריך לתת להם לטובת האוצר.

<חיזקיה ישראל: יש נציג האוצר, המוסד יודע להתקין תקנות, במסגרת התקנות מוזמן נציג האוצר לשבת בוועדת התקנות, הוא יושב שם.

אלי אלאלוף: וההחלטות מתקבלות ברוב?

<חיזקיה ישראל: כן.

אלי אלאלוף: חבר'ה, באישור ועדת העבודה והרווחה.

<נעה בן שבת: אמות המידה התייחסו לנתונים שהצטברו לגבי אותו מעסיק בחמש השנים שקדמו לשנה שוועדה משלמת את דמי הביטוח, כמובן אם הוא פעל בשנים האלה.

<נעה בן שבת: מביאים בחשבון – עכשיו נקרא את הפירוט.

<נעה בן שבת: מספר עובדי המעסיק שהוכרו כנפגעים בתאונת עבודה.

<נעה בן שבת: שיעורם מקרב עובדי המעסיק ומספר עובדי המעסיק.

<נעה בן שבת: דרגת הנכות שנקבעה עקב התאונה ומספר ימי הפגיעה עקב התאונה.

<נעה בן שבת: המטרה של הנתונים האלה שקראנו עכשיו, לדבר גם על מספר הנפגעים, אבל גם על חומרת הפגיעה שהיא תתבטא גם בדרגת הנכות וגם במספר ימי הפגיעה עקב התאונה.

<נעה בן שבת: יש פה את הנתון של מספר עובדי המעסיק שאמור לתת ביטוי לכך שאם המעסיק הוא עסק קטן, או עסק יותר גדול, כן תוכל להיות שאלה.

<נעה בן שבת: יכול להיות ששיעור הנפגעים הוא מאז אחוז, אבל זה עובד אחד בעסק, אז יכול להיות שיהיה פה איזושהי התחשבות.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יודעים איך תיבנה, זה הכול תלוי במודל שייבנה.

<נעה בן שבת: זה יבוא בתקנות.

<נעה בן שבת: הקריטריונים ואמות מידה, והמשקל היחסי שלהם.

<שלומי מור: אני מדגיש את מה שאמרת, כיוון שאנחנו בשלב כל כך בוסרי שאין לנו שמץ של מושג ראשוני איך המנגנון הזה ייראה.

<שלומי מור: אנחנו לא יודעים לומר אם הנכות שנתחשב בה נכות זמנית, וכו', אנחנו באמת בשלב גולמי ובוסרי מאוד בעניין הזה.

<נעה בן שבת: הניסוח הוא רחב, לא מצומצם.

<שלומי מור: בשלב זה.

<שלומי מור: ככל שהתקנות שיאושרו פה - - -

<נעה בן שבת: רק להבהיר, כיוון שהבהרנו למעלה שאנחנו לא מתייחסים למשל לתאונות שהם בדרך לעבודה וממנה, אז כמובן שהפגיעות שהתייחסו אליהן יהיו בהתאמה.

אלי אלאלוף: החוק הזה ילווה במחקר רק של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: זה יאפשר לחוקרים שלהם לעשות פחות דוקטורט, יותר מחקרים מעשיים, גם את זה תיקחו בחשבון.

<חיזקיה ישראל: שהביטוח הלאומי יביע את דעתו.

מיכל בירן: זה ממש ברור.

מיכל בירן: אם מה שקורה כאן שמכונות מוחצות אנשים, זה סיפור אחד.

מיכל בירן: ואם יש מקום שבו אנשים נחתכו מנייר וקיבלו היום מחלה, יש הבדל.

<שלומי מור: אני באמת לא יודע לאיזה רזולוציה נרד.

<שלומי מור: יכול להיות לגבי דרגת הנכות, אנחנו נדבר על נכות צמיתה, לעומת רק נכות זמנית.

<שלומי מור: יכול להיות שנדבר על מאה אחוז לעומת פחות ממאה אחוז, צמיתה לעומת זמנית.

<שקד כסלו: ניתן להניח שהכול רלבנטי, הפרטים ייסגרו בתקנות.

<נעה בן שבת: הנושא של ענף העבודה, הבנו מצד אחד שזה רלבנטי, כי כולם דיברו פה קודם על ענף הבנייה שהוא ענף יותר מסוכן, יש ענפים פחות מסוכנים.

<נעה בן שבת: אז האם הוא גם יכול להיות נתון שיוכל לבוא בגדר אמות המידה שיובאו בחשבון.

מיכל בירן: לדעתי זה יכול להיות תמריץ מאוד חיובי, שאז יכול להיות שיהיו ענפים שיגיעו להסכמות ולהסכמים פנימיים על מה עושים.

<יעקב פלקסר: לגבי הנושא של לכלול את זה כענף, אני חושב שזאת פשוט טעות, זה בעצם להעניש קולקטיבית גם אנשים שבעצם הם דואגים לבטיחות, חברות שדואגות לבטיחות ועושות את המאמץ, בעצם תפוח אחד רקוב בתוך הארגז הזה בעצם משחיר את כולם.

<יעקב פלקסר: לכן אני חושב שזה טעות לשים את זה כענף, אלא באמת להתייחס פרטנית לכל חברה וחברה, כל מעסיק ומעסיק שהם לא בסדר, לא לעשות את זה ככללי.

<מרד סיגל: אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה.

<מרד סיגל: הנתון של הענף הוא הוא רכיב משמעותי, הוא עוד רכיב מבין רכיבים שונים שהם פאקטור בתמונה הכוללת.

<מרד סיגל: לכן להתעלם מהענף זה סוג של איבוד של התמונה.

<יעקב פלקסר: את מייצרת תמריץ שלילי.

<מרד סיגל: לא, אני צריך לדעת שאתה עובד בענף הבניין, אבל כן, יש משמעות לכמה זמן המעסיק הזה קיים, כמה עובדים אצלו כבר נפגעו, מה היה היסטוריית הפגיעות שלו.

<יעקב פלקסר: זה פרטני מה שאת אומרת, לא לגבי הענף.

אלי אלאלוף: זה סותר.

<מרד סיגל: לא, אני מתייחסת גם לנתון של הענף, הוא אחד מיני נתונים.

<מרד סיגל: הנתון של הענף הוא אחד מבין מכלול של נתונים שישפיע בסופו של דבר על רמת הסיכון.

<יעקב פלקסר: ברגע שאתה מכניס את זה כמשקל, אתה בעצם גורם לענישה קולקטיבית, זה בדיוק מה שיקרה.

<יעקב פלקסר: מבחינתי, זה יהיה תמריץ שלילי לאנשים שכן דואגים לבטיחות.

<חיזקיה ישראל: זה לא קשור פה לעניין.

<חיזקיה ישראל: מעשית, לפי מה שהגברת אמרה, אם הוא פשע, אם הוא לא עשה בטיחות, בסדר.

<חיזקיה ישראל: אבל אתה לא יכול להכליל את זה בגלל שמישהו קבע בלמ"ס - - - גם כאשר שינויים בלמ"ס, מקבלים על זה דיונים, על דיונים.

<חיזקיה ישראל: לפני כמה שנים עשינו דיונים - - -

אלי אלאלוף: אז מה, אתה תומך בעמדה שזה לא בענף, אלא פרטני?

<חיזקיה ישראל: אם המעסיק הוא ספציפי - - - מה זה קשור - - -

<רבקה פריאור: לגבי הענף.

<רבקה פריאור: הסיווג של הענף, נעשה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או על ידי רשות המסים לפעמים, אני לא יודעת מתי אלה ומתי אלה.

<רבקה פריאור: אני יודעת שהסיווג נעשה, המעסיק יכול לשנות את עיסוקו ואת תכלית עיסוקו, ואת הענף שבו הוא עוסק, ולא תמיד הלמ"ס יודע שחל שינוי בעסק.

<רבקה פריאור: אם נכנסים לסיווג של ענף, צריך לחשוב על מנגנונים של עדכון של הענפים.

<רבקה פריאור: אנחנו יודעים מניסיון של ניתוח נתונים שרשום אצלנו, לא תמיד הנתונים נכונים ומהמנים.

מיכל בירן: אולי אפשר לוותר על הענף?

מיכל בירן: יש משהו בטענה של אלה שבסדר בתוך זה.

<הדיל יונס: אני ממשרד המשפטים.

<הדיל יונס: בהמשך לדיון שהתקיים כאן, ולהערה של המוסד לביטוח לאומי עלה בעצם שהנוסח מאוד כללי וראשוני כרגע, שאנחנו לא יודעים בעצם איך ייראה המנגנון או אמות המידה, וגם לאור התנגדות שלנו שבפיסקה (2) מידע על הרשאות יועברו ממשרד העבודה והרווחה למוסד לביטוח לאומי.

<הדיל יונס: אנחנו בתיאום עם משרד העבודה, הוצע נוסח לוועדה שבעצם כל אמות המידה האלה ייקבעו בהמשך בתקנות ולא בהצעה.

אלי אלאלוף: למה אתם מתנגדים?

<הדיל יונס: אני מתייחסת רק למה שרשום בפסקה 2 לגבי הרשאות.

אלי אלאלוף: אנחנו לא שם.

<נעה בן שבת: החלוקה לענפים, מצד אחד, היא באמת מבטאת – זה סיכון שטבוע בעיסוק.

אלי אלאלוף: היו נתונים סטטיסטיים שאספו, אבל החיוב בסוף הוא פר עסק.

<אורי שיינין: אם יש לך עסק, ולצורך העניין, יש לך שני עסקים, אתה לא יודע לאיזה ענף זה באופן עקרוני.

<אורי שיינין: אחד מהם בענף מסוכן, ואחד מהם בענף לא מסוכן, ולשניהם הייתה תאונה אחת, עכשיו אתה צריך לקבוע פרמיה.

<אורי שיינין: האם הפרמיה תהיה זהה לשתיהם?

<אורי שיינין: זאת אומרת, יותר הגיוני אפריורית, זה שהיה לו תאונה אחת והוא בענף מסוכן, זה קרה לו כי הוא הסתכן, כי הוא לא נהג טוב.

<אורי שיינין: זה שהיה לו תאונה אחת בענף לא מסוכן, זה קרה כי לכולם קורים בסוף תאונות.

אלי אלאלוף: איך תחייב אותו בתשלום הפרמיה לפי הענף?

<אורי שיינין: ודאי, פר ענף, יש מדינות שבהן פר מעסיק, אבל פר ענף - אין דבר כזה.

<נעה בן שבת: אתה בעצם מציע לדבר על יחס רמת התאונות אצל אותו מעסיק לעומת הממוצע באותו ענף?

<פאול שוימר: מה שעומדים פה לעשות, זה לקחת למשל ענף כמו ענף הבניין להוציא אותו מחוץ לחוק, כי בוודאי שהענף הוא ענף הבניין תמיד תהיינה בו יותר תאונות מאשר בעסק של בניית ציפורניים, אין מה לעשות, זה הענף.

<פאול שוימר: בואו נגיד שלא בונים יותר בארץ ולא תהיינה תאונות בבניין.

<שלומי מור: אם אני אשווה את ענף הבניין לבניית ציפורניים, ההוא בענף הבניין ישלם הרבה יותר.

<שלומי מור: אבל אם אעשה ממוצע של מה הסיכון בענף הבנייה, ואז אני אבדוק אותך יחסית לחבריך בענף הבנייה, זו השוואה יותר ריאלית, זה מה שאני מבין שנאמר פה.

<נעה בן שבת: אולי באמת אפשר לכתוב את זה.

<נעה בן שבת: אם זאת הכוונה שלכם, אז אולי אפשר לכתוב את זה.

<אורי שיינין: שתי המשמעויות הן הכרחיות.

<נעה בן שבת: אולי תסביר מה המשמעות הנוספת.

<אורי שיינין: יש משמעות לעצם זה שיש לך סיכון נפשי, ולכן, אם לא תנקוט אמצעי בטיחות, אם לא תוכיח יותר מהנדרש, אנחנו ממעסיק רגיל, לצורך העניין, אנחנו נדרוש לתקן פרמיית סיכון נוספת כי אנחנו יודעים שהענף הזה שאתה עובד בו מסוכן.

<אורי שיינין: יש מעבר לזה, בתוך הענף, וזה מה ששלומי ציין, בתוך הענף אתה רוצה להשוות תפוחים לתפוחים, לא להשוות מישהו בענף הבניין למישהו בענף הציפורניים.

<אורי שיינין: אפשר לעשות השוואה בין בתוך ענף לעשות את ההשוואה בצורה יותר נכונה.

<אורי שיינין: לכן לא ראיתי מדינה אחת שבה יש ברמת מעסיק והן ברמת ענף - - -

אלי אלאלוף: אתה לוקח בחשבון את הענף.

אלי אלאלוף: אח"כ אתה נותן בונוס למי שבענף הזה לא היו לו פגיעות, אז הוא משלם פחות.

<רועי כהן: זה לא כתוב בשום מקום.

<רועי כהן: אז אתה אומר ליושב-ראש הוועדה שהוא ישלם פחות, זה לא נכון, הוא ימשיך לשלם את דמי הביטוח הרגילים, הוא רק לא ישלם את התוספת, הוא לא ישלם פחות.

<נעה בן שבת: כל מה שאנחנו מדברים עליו דיפרנציאלית זה רק התוספת.

אלי אלאלוף: רועי, אני מוחה על הסגנון שלך.

<רועי כהן: אני אומר, מנסים להציג לא נכון.

אלי אלאלוף: זה לא מתאים לנו, זה לא דיון.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד דבר בסגנון אחר.

<יעקב פלקסר: מה שאורי בעצם אמר, וככה אני מבין את זה, ותקן אותי אם אני טועה.

<יעקב פלקסר: אתה אומר בעסק, איך אמרנו, בניית ציפורנים כשיש תאונה אחת, ישלם פרמיה מסוימת, ובענף הבנייה בעסק שיש לו תאונה אחת גם כן על פני חמש שנים, יישאר פרמיה פלוס איקס כי הענף יותר מסוכן.

<אורי שיינין: בסוף אני מייצר מנגנון שהוא סטטיסטי, שהמשמעות שלו היא לתמרץ מעסיקים לנהוג בבטיחות.

<אורי שיינין: יש לך ענפים מראש אתה יודע שהם יותר מסוכנים, לדוגמה אמרת, ענף הבניין.

<אורי שיינין: לכן בענף הבניין אתה תרצה לבוא ולומר, תראה, אם אתה לא תוכיח את עצמך, דע לך שאני כבר מודיע לך שאתה תשלם יותר.

<אורי שיינין: לעומת זאת, בענף אחר, יכול להיות שקרתה תאונה, יכול להיות, לא אומר מיד שאתה רשלן.

<יעקב פלקסר: אז אתה בעצם גורם לזה שאנשים מראש יבואו ויגידו מה זה משנה, אני בכל מקרה רשלן.

<אורי שיינין: להיפך.

<רבקה פריאור: החשש הוא שמישהו בענף הבנייה שממילא מסומן כבר כ-0.7%, ברגע שהוא מסומן כענף מסוכן, לא שהוא לא יוכל, המוטיבציה שלו תהיה הרבה יותר נמוכה.

<אורי שיינין: לכן אני חושב שזה לא יכול להיות המשתנה היחיד שיקבע.

<אורי שיינין: כי בסוף הרעיון הוא בהחלטת המעסיק.

<יעקב פלקסר: אבל למה לא לתמרץ מעסיקים שאין אצלם תאונות עבודה, אני לא מבין.

<נעה בן שבת: חשוב לדעת מה אמות המידה.

אלי אלאלוף: חברים, לי יש הצעה הכי קונקרטית, ואני בטוח שתאהבו אותה.

אלי אלאלוף: תודה לכם חברים.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.