הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2018-03-06 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: מי שאכל, אני מקווה שהיה בתאבון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בחוק המזומן בשעה 15:25 נעשה הפסקה לחמש דקות כדי להצביע על הרביזיה שהוגשה בנושא של חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: קודם עשינו את ההצבעה על ההסתייגויות והפלנו את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו על החוק עצמו שאושר הם הגישו רביזיה, אז נעצור לחמש דקות ונמשיך עד 16:00.

ניסן סלומינסקי: תדעו שבשעה 15:25 אנו צפויים לעשות הפסקה של חמש דקות ובתנאי שחברי יבואו.

אלעזר שטרן: אנחנו באמצע הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא להמשיך.

ניסן סלומינסקי: נמשיך את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להמשיך לעמוד שלוש?

אלעזר שטרן: אפשר.

ניסן סלומינסקי: היינו בעמוד 6 אחרי שקפצנו כמה סעיפים.

ניסן סלומינסקי: אתם הסברתם ולך כמה הערות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלעזר שטרן: בניגוד למה שנאמר פה קודם, הפרק של העיצומים הכספיים דומה לפרקים שיש בהם עיצומים כספיים במקומות אחרים אבל הוא לא זהה להם ויש פה דברים שאין בפרקים אחרים של עיצומים כספיים ויש דברים שאולי כדאי גם לשנות מהמודלים הרגילים.

אלעזר שטרן: אני כרגע מתייחס לסעיף 6.

אלעזר שטרן: אני אתייחס בהמשך גם לסעיפים אחרים, אבל אני עדיין מתייחס לסעיף 6.

אלעזר שטרן: יש לי שלוש הערות.

אלעזר שטרן: הערה ראשונה, בהרבה מאוד מודלים של עיצומים כספיים יש הבחנות שונות בסכומים של העיצום הכספי.

אלעזר שטרן: אלה יכולות להיות הבחנות בין יחיד לבין תאגיד, יכולות להיות הבחנות לפי המחזור של אותו גורם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש מודלים שונים איך ליצור הבחנה בין מפוקחים שונים שעליהם מטילים עיצום כספי.

אלעזר שטרן: לא הרי עסק גדול ורב אמצעים כשתטיל עיצום כספי של 30% על עסקה מסוימת שהוא עשה כהרי גוף קטן שלפעמים קנס של 30% יכול מוטט אותו כלכלית או לפגוע בו פגיעה לא מידתית לעומת הגודל שלו.

אלעזר שטרן: פה יש את השאלה שהעלה חבר הכנסת גפני, האם 30% זה גבוה או נמוך.

אלעזר שטרן: זו שאלה נפרדת.

אלעזר שטרן: אבל מעבר לזה, איזה סכום שלא ייקבע, יש מקום ליצור – פה אני לא מצביע דווקא על דגם ספציפי, אפשר לבחור דגמים שונים – אבל יש מקום לבחון, לעשות דיפרנציאציה בין סוגים שונים של גופים, סוגים שונים של מפוקחים ולקבוע לגביהם שיעורים שונים של עיצום כספי.

אלעזר שטרן: זו נקודה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אמרת אבחנה אחת בין גדול לקטן.

ניסן סלומינסקי: אם ניכנס לאבחנות, יכול להיות שלא יהיה לזה סוף.

אלעזר שטרן: יש היום.

אלעזר שטרן: זה לא משהו שהמצאתי.

אלעזר שטרן: יש היום.

אלעזר שטרן: אני יכול להפנות ממש לסעיפים בחוקים ספציפיים, לדוגמה, בחוק התקשורת (בזק ושידורים), אדוני יכול לראות, אם ההכנסה שלו היא ככה, לפי הפרות מסוימות זה ככה; אם ההכנסה שלו היא ככה, הסכום הוא כזה.

אלעזר שטרן: זה קיים ממש כבר היום בחוקים אחרים.

אלעזר שטרן: לא ממציאים פה משהו חדש.

אלעזר שטרן: אני לא אומר שדווקא צריכים לבחור דגם כזה או אחר, אבל ליצור דיפרנציאציה בין סוגים שונים של מפוקחים, יש לה הרבה היגיון ויש מרום שהוועדה תשקול את הנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: זה יהיה דבר שמופיע בהחלט בחוקים לא מעטים אחרים שיש בהם נושא של עיצומים כספיים.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה, הנושא של תקופת הסתגלות.

אלעזר שטרן: כשאני אומר תקופת הסתגלות, צריך להבחין בין תחילה של חוק לתקופת הסתגלות – אלה שני דברים שונים.

אלעזר שטרן: גם אם החוקר נכנס לתוקף חצי שנה, שנה או כמה שהוועדה תקבע, עדיין תמיד בתקופה הראשונה יש גם פה וגם בלא מעט חוקים – אדוני זוכר מה עשינו בענייני הלבנת הון ממש לאחרונה – מצבים שהם - - -

ניסן סלומינסקי: אסור להגיד את זה בקול.

<גיא גולדמן: איסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: מצבים שבהם, כדי שהגופים המפוקחים יוכלו להיערך, נותנים איזושהי תקופת הסתגלות.

אלעזר שטרן: לא שאני אומר שצריך כמות מסוימת, אבל שנה או שנתיים, יש תקופת הסתגלות שבמהלכה לא משיתים עליהם עיצומים אלא נותנים להם התראות.

אלעזר שטרן: דווקא בחוק הזה, על אחת כמה וכמה אפילו יותר מחוקים אחרים, בגלל שהצעת החוק באה ממש לשנות סדרי בראשית, לשנות את הפרדיגמה של עסקים שככה הם רגילים להתנהל שנים על שנים, יש מקום בהחלט לתקופת הסתגלות שבמהלכה, גם אם אדם יעשה פעם-פעמיים-שלוש, ישלחו לו התראה ויאמרו לו: דע לך, עברת על משהו.

אלעזר שטרן: כרגע לא מוטל עליך עיצום כספי.

אלעזר שטרן: גם זה מנגנון מקובל.

אלעזר שטרן: הוועדה עשתה אותו בהקשרים של איסור הלבנת הון כמה וכמה פעמים.

אלעזר שטרן: אני חושב שנכון להכניס אותו גם בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שצריך לשקול שהיא, אגב, נגזרת מחלק מהתשובות שלא קיבלנו, מה קורה לגבי המדינה או רשויות ציבוריות.

אלעזר שטרן: פה אני מדבר על סעיף 2 ועל סעיף 3.

אלעזר שטרן: ככל שהמדינה נמצאת בסעיף 2, צריך לשקול אם יש עיצומים כספיים על המדינה.

אלעזר שטרן: בסעיף 3, כרגע בהצעת החוק, אין עיצומים.

אלעזר שטרן: כלומר, אם רשות מקומית מחליטה לקבל במזומן דבר שאסור לה לקבל לפי סעיף 3, כרגע הצעת החוק לא קובעת סנקציות על רשות ציבורית כזאת והשאלה היא למה.

אלעזר שטרן: האם יש לזה הצדקה?

אלעזר שטרן: אני יודע שמשרד המשפטים מתנגד לזה בטענה שמדובר על סמכות שלטונית לעומת גורמים אחרים שהם לא סמכות.

אלעזר שטרן: אני לא אדברר את משרד המשפטים, אני מניח שהם יציגו את עמדתם טוב ממני.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה דבר שצריך לשקול אותו כי בעצם זה איסור בלי סנקציה בצדו ואין סיבה להחריג פה למרות שזו סמכות שלטונית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת לסמכות שלטונית יש אישור לעבור על החוק?

ניסן סלומינסקי: זה מה שכבודו רוצה להגיד?

<אפרת טפליץ: יש איסור.

<אפרת טפליץ: האיסור קיים.

אלעזר שטרן: אני לא אדברר את משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: את זה תשאל אותם.

אלעזר שטרן: העמדה שלי היא שיש בהחלט רציונל שככל שמוטל על המדינה איסור לפי סעיף 3 על קבלת תשלום במזומן, יש צורך בסנקציה בצדו.

אלעזר שטרן: צריך לזכור, רשות ציבורית פה זה לא רק משרדי ממשלה, זה כל הרשויות המקומיות, גופים שממלאים תפקיד ציבורי לפי דין כמו המוסד לביטוח לאומי וכולי.

אלעזר שטרן: לא מדובר פה רק על משרד ממשלתי.

אלעזר שטרן: אגב, גם משרד ממשלתי, אין סיבה שלא.

ניסן סלומינסקי: מי נותן על זה תשובה?

<אפרת טפליץ: רציתי להוסיף משהו לגבי סעיף 6(5) שהקריאו.

<אפרת טפליץ: רק הערת נוסח.

<אפרת טפליץ: העיקרון יישאר אותו עיקרון, צריך להעביר את ההוראות לסעיף 27 לעניין של איך זה יתועד ושיהיה אפשר גם בדרך של הצגת מסמך או משהו כזה.

<אפרת טפליץ: העיקרון יישאר אותו עיקרון, מבחינת הנוסח להעביר את זה.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 5 יש חובת תיעוד כאמור בסעיף 27.

ניסן סלומינסקי: את זה.

אלעזר שטרן: כן, אבל לא הבנתי את ההערה.

<גיא גולדמן: הנושא של הצגת מסמך להעביר אותו, במקום לסעיף של העיצום, את הרכיב הזה הספציפי להעביר לסעיף 27 שקובע את החובה.

<גיא גולדמן: במהות זו אותה נורמה, רק את הרכיב הספציפי הזה להעביר לסעיף של החובה.

<מיקי טמיר: הייתי שמחה להוסיף שאלות.

<מיקי טמיר: קשה לי להבין את הסעיף הזה, האם הוא חל גם על הבנקים?

ניסן סלומינסקי: איפה אתם מגדירים את עצמכם במגזר?

<מיקי טמיר: אנחנו עוסק.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאולי אתם מגדירים את עצמכם כחלק מהאוצר.

<מיקי טמיר: עוד לא.

<מיקי טמיר: רציתי להוסיף על מה שאמר היועץ המשפטי שהנושא הזה של כניסת סעיפי עיצום בצורה הדרגתית, במיוחד בחקיקה מאוד מורכבת, ואנחנו מעריכים שלציבור יהיה מאוד קשה להפנים את זה במיוחד אם ייכנס נושא הצ'קים.

<מיקי טמיר: יש פה שינוי התנהלות של עשרות שנים.

<מיקי טמיר: בחוק הפתקא שעבר בוועדת הכספים אצל חבר הכנסת גפני נקבע שבשנתיים הראשונות לחקיקת החוק אין בכלל עיצום ואפשר להאריך את זה לעוד שלוש שנים, כל פעם שנה, עד חמש שנים.

<מיקי טמיר: אז זה העביר חבר הכנסת גפני בחוק הפתקא.

<מיקי טמיר: יש מקום ללמוד מאותו סעיף.

ניסן סלומינסקי: מה הייתה ההצעה הממשלתית?

<מיקי טמיר: מההתחלה ההצעה שלהם ייכנס עיצום כמו פה.

<מיקי טמיר: אחר כך, כשהבינו כול את המורכבות של העניין, אני מוכרחה לומר שגם האוצר בסופו של דבר – זה היה אגף אחר באוצר, מינהל הכנסות המדינה – הבינו את המורכבות של הנושא גם מבחינת האזרחים וגם מבחינת הגופים הפיננסיים ואחר כך בלי מחלוקות אפילו נקבעה ההדרגתיות הזאת.

<מיקי טמיר: זה נמצא בפקודת מס הכנסה, כולם יכולים לראות את זה.

אלעזר שטרן: זה מקובל בהרבה מאוד חוקים של עיצומים כספיים.

אלעזר שטרן: זה לא משהו חריג, זה משהו יחסית מקובל ונפוץ לתת תקופת הסתגלות.

<אורי גולדמן: בגלל שכתוב פה את המספר 30, זה מקבע מספר.

<אורי גולדמן: זאת אומרת שאין סמכות להקל.

<אורי גולדמן: כתוב שרשאי להטיל 30%.

<אורי גולדמן: אם יהיה כתוב שרשאי להטיל עד 30%, אז למנהל תהיה סמכות להחליט שאולי במקרה ספציפי, כמו שאלעזר אומר, יהיה שווה להטיל 10% למשל.

<אפרת טפליץ: זה במסגרת תקנות הפחתה.

<אורי גולדמן: אבל כרגע כתוב 30%, לא כתוב עד 30%.

<אורי גולדמן: זאת אומרת, אם תפסו מישהו, יטילו עליו 30%.

<אורי גולדמן: הדבר השני הוא מה שאמר חבר הכנסת גפני – והוא לא ידוע שהוא מקביל את זה לחוק איסור הלבנת הון – שיש עיצום כספי על מי שעובר בשדה התעופה, מקובל בוועדות עיצום כספי שתופסים את היתרה שמעל הסכום.

<אורי גולדמן: בשדות התעופה זה 50,000 שקל.

<אורי גולדמן: אם תפסו 51,000 שקל, אז לוקחים רק היתרה.

<אורי גולדמן: 8,000 זה חוקי.

<אורי גולדמן: זאת אומרת לא צריך להעניש מהשקל הראשון, זאת הכוונה.

<אורי גולדמן: אני אקריא את סעיף 9 את חוק איסור הלבנת הון: "הופרה חובת דיווח שהוטלה לפי סעיף 9, רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס - - - את הכספים העולים על הסכום הפטור מדיווח".

<אורי גולדמן: זאת אומרת, מה שמעל 50,000 כי 50,000 נתנו להעביר בגבול בלי דיווח.

<גיא גולדמן: פה המגבלה היא מהשקל הראשון ולכן העיצום - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר שאל שלוש שאלות והוא הוסיף.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תתנו תשובה על כל השאלות כולן.

<גיא גולדמן: תקופת הסתגלות – יש כבר תקופה של חצי שנה מיום פרסום החוק.

אלעזר שטרן: זה לא תקופת הסתגלות.

אלעזר שטרן: חידדתי בהערה הראשונה שלי שיש הבדל בין הערכות לכניסה לתוקף של חוק לבין הסתגלות בגלל שמשנים פה סדרי עולם.

אלעזר שטרן: אלה שני דברים שונים.

<גיא גולדמן: בכל מה שקשור לתקופת הסתגלות מעבר לזה, ייתכן שנשנן השלכות פיסקליות כי הציבור יידע.

<גיא גולדמן: אם אתה מכניס אותה לתוך החוק ולא בנוהל מקל, הציבור יידע שיש תקופת הסתגלות והוא ימשיך להשתמש במזומן.

<גיא גולדמן: זאת אפשרות ויכול להיות שיש לזה השלכות פיסקליות.

<גיא גולדמן: זה דיון אחר.

<מיקי טמיר: להפוך את האזרחים לעבריינים - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את התשובות.

ניסן סלומינסקי: הלאה לשאלה השנייה.

<גיא גולדמן: להבחין בין עסקים גדולים לעסקים קטנים, יחיד או תאגיד, אנחנו מתנגדים.

<גיא גולדמן: בחוקי המס, בחוקי הון שחור אין לנו את ההבחנות האלה.

<גיא גולדמן: ייתכן שדווקא באוכלוסיות שאלעזר מתכוון אליהן יש שימוש נרחב במזומן.

<גיא גולדמן: תמיד יש תקנות הפחתה.

<גיא גולדמן: שר אוצר רשאי תמיד להפחית את העיצום הכספי במקרים שייקבע, לסוגי אוכלוסיות שייקבע.

<גיא גולדמן: האפשרות הזאת תמיד עומדת בפניו והממשלה רשאית לעשות את הדיון הממשלתי בין גורמי הממשלה ולהפחית את סכום העיצום.

<גיא גולדמן: זה שמצביעים על חוק ללא הבחנה, זה לא אומר שלא תהיה ושאין את האפשרות המעשית לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר על הנקודה השנייה ואחר כך על הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר ששר אוצר יכול לשנות ולהוריד - - -

<אסי מסינג: לקבוע עילות להפחתה.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לקבע שלשר האוצר יש סמכות להביא בקשה להפחית והוא יגיש לנו קריטריונים שבמסגרתם אם יתקיים כך, יופחת ב-5%; אם יתקיים כך, יופחת ב-10% וכולי – זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל אז תצטרכו להביא לנו תקנות כאלה.

<גיא גולדמן: אנחנו לא אומרים את זה.

<גיא גולדמן: רק אמרתי שיש את האפשרות.

<גיא גולדמן: בחוק היא קיימת.

<גיא גולדמן: אנחנו מתנגדים להצעה של אלעזר.

ניסן סלומינסקי: הסברנו כבר בחלק הראשון – אולי זה היה בחוק השני שאישרנו, אישרנו היום כבר שלושה חוקים חוץ מהמזומן, רק שתבינו איפה אתם נמצאים – אמרנו שאם יש לשר האוצר או לשר מסוים יכולת לעשות שינוי, אז כל מה שאנחנו עושים פה לגבי הסעיף הזה הוא צחוק מהעבודה.

<גיא גולדמן: לא צחוק מהעבודה.

<גיא גולדמן: צריך לאפשר גמישות מינהלית מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם רוצים, יש שתי אפשרויות תמיד: או שכותבים ששר האוצר יכול לעשות שינוי ואז אפשר לכתוב שזה באישור ועדת חוקה, אחרת סתם אנחנו מבזבזים את הזמן לדון על 30% ובעוד חודשיים - - -

<גיא גולדמן: אין כוונה כזאת.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם יש כוונה.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: אתה אפילו לא יודע מי יהיה שר האוצר, אז אי אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נותנים בדברים האלה סמכות לשר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה דן על 30% ואתה מלבן את זה ואתה כותב ששר האוצר יוכל להפחית, אתה עושה צחוק מאיתנו.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה אנחנו דנים בכלל?

<אפרת טפליץ: הנוסח עכשיו כפי שהוא ותקנות ההפחתה יגיעו לאישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נכון לעכשיו זה 30%?

<אפרת טפליץ: בכל המודלים של עיצומים כספיים, סכום העיצום הכספי הוא סכום קבוע.

<אפרת טפליץ: זה סכום אחד, אי פה שיקול דעת לממונה להפחית או לא אלא לפי תקנות הפחתה שנקבעו.

<אפרת טפליץ: תקנות ההפחתה שייקבעו יבואו בהסכמת משרד המשפטים ובאישור ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אז נכון לעכשיו זה 30%.

ניסן סלומינסקי: אם יעלה על הדעת ומישהו ירצה – שר האוצר, שר המשפטים, הממשלה – לעשות שינויים, יצטרכו להביא תקנות לאישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, אבל זה לא בדיוק מה שנאמר.

אלעזר שטרן: העמדה של משרד האוצר מפליאה אותי לנוכח העובדה, תקני אותי אם אני טועה, אבל הדיפרנציאציה בין סוגים של גופים היא דבר מקובל בעיצומים כספיים.

אלעזר שטרן: ברור שחייבים לשקול שיקולים כשמטילים עיצומים כספיים, שלא למוטט את הגוף שאתה מטיל עליו עיצום כספי.

אלעזר שטרן: לא הרי עסק גדול שהמחזור השנתי שלו 20 מיליון שקלין ותקנוס אותו על עסקה של 100 אלף שקל כהרי עמותה שקיבלה תמורה של 100 אלף שקל שזו ההכנסה השנתית שלה ועכשיו תקנוס אותה ב-30,000 שקל ויכול להיות שתמוטט אותה.

אלעזר שטרן: אני מתפלא מאוד על העמדה שלכם כי זה דבר מקובל במודלים של עיצומים כספיים ואין שום סיבה שלא להבחין.

אלעזר שטרן: אני לא אומר איך, אפשר בדגמים שונים.

אלעזר שטרן: אפשר להבחין בין יחיד לתאגיד, אפשר להבחין בין מחזורים שונים.

<אפרת טפליץ: מחזור עסקאות זה מודל שהוא לא מוצלח כל כך.

אלעזר שטרן: אני לא אומר מודל כזה או אחר אלא על עצם ההיגיון של יצירת דיפרנציאציה בין סוגים שונים של גופים.

אלעזר שטרן: ברור שאתה לא מתייחס לגוף קטן כמו לגוף גדול מבחינת האיתנות הכלכלית שלו, מבחינת הנזק שעלול להיגרם לו.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

<גיא גולדמן: השבנו.

<גיא גולדמן: אנחנו לא רואים הבדל.

<גיא גולדמן: גוף גדול, ההפרה שלו כנראה תהיה יותר משמעותית וה-30 אחוז בהתאם יהיה יותר משמעותי.

<גיא גולדמן: גוף קטן, ככל הנראה, ההפרה שלו תהיה יותר - - -

אלעזר שטרן: הנזק שייגרם לא - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: אתה לא נותן גוף הגדול קנס או עיצום ממה שישי.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן על עסקה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עשה עסקה במזומן שאסור היה לו לעשות והעיצום יהיה 100 אלף שקל, יכול לנהיות שהוא לא ירגיש את זה בכלל כי זה מתוך מחזור של – פעם הייתי מביא את הדוגמה של "טבע", אבל אני כבר לא יכול, אולי אתם יודעים לתת דוגמה.

אלעזר שטרן: "מובילאיי".

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, עמותה שעוסקת במעשי חסד שעברה על החוק, קנס כזה ימוטט אותה לגמרי.

<אסי מסינג: אנחנו מדברים על הוראות שמדברות על התנהלות שלכאורה חורגת מהתנהלות תקינה של הגופים שאתה מדבר עליהם, ולכן עצם העובדה שגוף גדול עושה עסקאות במזומן בסכומים שדובר עליהם, היא כשלעצמה מראה שיש פה כנראה בעיה בהתנהלות של אותו גוף.

אלעזר שטרן: לא בהכרח.

אלעזר שטרן: ממש לא בהכרח.

<אסי מסינג: לכן ברירת המחדל היא בוודאי עיצום בהתאם לגובה.

<אסי מסינג: יחד עם זאת, כמו שנאמר קודם לכן, בשביל שקילה של נסיבות שבהן יש מקום להפחית מוצעת כאן כמו בכל המקומות האחרים הסמכה לתקנות לצורך קביעת מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום נמוך מהסכום - - -

אלעזר שטרן: גם במקומות אחרים יש תקנות הפחתה.

אלעזר שטרן: חוץ מזה, במקומות אחרים גם יש דיפרנציאציה.

<אסי מסינג: ככל שיש הצדקה לכך - - -

אלעזר שטרן: בוודאי שיש הצדקה.

<אסי מסינג: - - - האם מדובר בעמותה או מדובר בתאגיד, איזו הצדקה היא לשאלת גובה העיצום?

אלעזר שטרן: בוודאי שיש הצדקה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה הולך למוטט את הגוף הזה או לא.

אלעזר שטרן: הנזק שעלול להיגרם לו הוא נזק שעלול למוטט אותו כלכלית.

אלעזר שטרן: המטרה בעיצומים היא לא עונש אלא להחזיר את המפוקח לציות, נכון?

אלעזר שטרן: מכיוון שזאת המטרה ולא ענישה, אתה רוצה מצד אחד להחזיר את המפוקח לציות אבל אתה לא רוצה למוטט אותו.

אלעזר שטרן: כדי לא למוטט אותו אתה צריך להתייחס להיקף שלו, לגודל שלו.

אלעזר שטרן: בדוגמה שנתתי על עמותה ועוסק גדול, בוודאי שיש הבדל.

אלעזר שטרן: הנזק הכלכלי שעלול להיגרם לו שונה מהנזק שעלול להיגרם לעוסק.

אלעזר שטרן: זה שמישהו התנהל במזומן לא אומר שיש פה בהכרח משהו חריג.

<אסי מסינג: נדמה לי שלהערות שאתה מעלה יש פתרון בסעיף 11.

<אסי מסינג: אתה לא אוהב אותו אבל זה פתרון אפשרי והוא הפתרון המקובל.

<אסי מסינג: אין כאן הנחה של יכולת לעשות אבחנה אחרת בין סוגים מכיוון שאין לזה הצדקה.

אלעזר שטרן: אין יכולת או אין הצדקה אלה שני דברים שונים.

<גיא גולדמן: בנוסף על מה שאסי אמר, ייתכן שעיקר ההפרות הן באוכלוסיות שאלעזר דווקא רוצה להקל עליהן.

<גיא גולדמן: אולי כן ואולי לא.

אלעזר שטרן: ההרתעה עדיין תהיה גם אם הסכום יהיה נמוך יותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים על הדברים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: כרגע לפני שאנחנו מביאים תקנות וכל הדברים האחרים, רוצים לעשות אבחנה בין גוף גדול לאחר – אני לא יודע להגיד אם זו האבחנה – למשל "עיניים לעיוורים" שהוא גוף שעושה דברים חשובים לעיוורים, אם תטיל עליו עיצום בגלל שהוא עבד עם מזומן, הגוף נסגר ואיננו כי כל המחזור שלו הוא - - -

<גיא גולדמן: אדוני, יש סמכות למנהל לפרוס לשיעורין את התשלום.

ניסן סלומינסקי: לתת הקלות, אולי לפרוס, אבל - - -

<גיא גולדמן: אף אחד לא דופק בדלת וגובה סכומים וממוטט גופים.

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב שלא?

משה גפני: התקדמתם הרבה?

אלעזר שטרן: אנחנו בסעיף 6 עדיין.

אלעזר שטרן: עיצום כספי.

ניסן סלומינסקי: דנו בסעיף 6 - - -

משה גפני: בלי ההערות שלי התקדמתם?

ניסן סלומינסקי: שר האוצר צלצל וניסה לברר באיזו שעה ליל הסדר, הוא רוצה לבוא ולהשתתף.

ניסן סלומינסקי: אולי כאליהו הנביא.

משה גפני: זה דבר שאי אפשר לתאר אותו.

ניסן סלומינסקי: גם מה שאתה מדבר פה.

ניסן סלומינסקי: הכול משודר פה.

משה גפני: תכניס אותי לעניין.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 6 אתה בעניין.

ניסן סלומינסקי: שם עזבת אותנו.

ניסן סלומינסקי: נשאלו שלוש שאלות לגבי העיצום: האם י הבדל בין גף גדול לגוף קטן.

ניסן סלומינסקי: יש גוף שאם אתה מטיל עליו עיצום של 30% זה מפרק אותו לגמרי.

משה גפני: מה הם אמרו?

אלעזר שטרן: ההצעה שלי הייתה ליצור דיפרנציאציה כמו שיש בחוקים אחרים שיש בהם עיצומים כספיים.

אלעזר שטרן: ליצור דיפרנציאציה בין סוגים שונים של גופים.

משה גפני: מה הם אמרו?

אלעזר שטרן: הם התנגדו.

משה גפני: כל אלה מהאוצר פה שייכים בכלל לליטאים – כל הזמן התנגדות, "מסנגדים".

משה גפני: שיהיו קצת חסידים.

משה גפני: מתנגדים.

משה גפני: לכל דבר מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: ראינו שאצלכם זה בדיוק הפוך – החסידים מתנגדים.

משה גפני: זה קורה.

משה גפני: למה הוא לא צודק?

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה הייתה האם נותני גם זמן הסתגלות.

ניסן סלומינסקי: נניח שהחוק יתחיל בעוד חצי שנה, זה כדי שהמערכות יתארגנו.

ניסן סלומינסקי: אבל בזמן הזה נותנים לאנשים להסתגל ובזמן הזה רק נותנים התראות ולא עיצומים.

אלעזר שטרן: הוזכר פה מה שנעשה אצלך בוועדה לגבי פתקא, גם שם הייתה תקופת הסתגלות.

אלעזר שטרן: זה דבר שמקובל בעיצומם כספיים שבטווח של שנה-שנתיים אחרי כניסת החוק לתוקף רק נותנים התראות כי ככל שהנוהג יותר מושרש - - -

משה גפני: הם הסכימו?

אלעזר שטרן: לא.

ניסן סלומינסקי: הם עוד לא נתנו על זה תשובה.

משה גפני: אני יכול לשאול שאלה ותגידו לי רק מראש אם אתם מסכימים?

ניסן סלומינסקי: אני כבר הצבעתי.

משה גפני: זאת הצעה מעניינת.

ניסן סלומינסקי: אל תקנה את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: עד מחר יהיו ויתורים יותר גדולים, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו תשובות.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של הדיפרנציאציה נתתם.

משה גפני: מה התשובה?

ניסן סלומינסקי: שהם לא מסכימים.

משה גפני: כשיהיו הסתייגויות, אני אכניס את זה כהסתייגות ואני אסביר במליאת הכנסת שהם פשוט נהיו "מסנגדים".

משה גפני: הם לא נותנים שום תשובה חיובית לכלום.

משה גפני: למה הוא לא צודק?

<גיא גולדמן: אמרתי לאלעזר אתמול - - -

ניסן סלומינסקי: על הדיפרנציאציה דיברנו.

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת – תכף נכריע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל על הנושא של ההסתגלות.

משה גפני: אני מבקש לכבד את היושב-ראש.

משה גפני: היושב-ראש אמר שלגבי חברה גדולה וקטנה תכף נכריע ואני מכבד את זה.

משה גפני: אני מציע שיביא את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך הצבעה.

ניסן סלומינסקי: בוועדה הזו?

משה גפני: שכחתי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע איך התקלקלת.

משה גפני: ממש התקלקלתי.

משה גפני: אתה משאיר לי זמן כדי לשאול את משרד המשפטים לגבי מה שדיברנו קודם.

משה גפני: זאת שאלה עקרונית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה תשובה לגבי הנושא של ההסתגלות.

<גיא גולדמן: לגבי ההסתגלות אמרתי ואמרתי גם לאלעזר אתמול, יש חצי שנה, עשויה להיות לזה השלכה פיסקלית כיוון שאנשים יפנימו את תקופת ההסתגלות הזו וייתכן שלא יצייתו לחוק בשלב ראשון.

<גיא גולדמן: נצטרך לעשות את הדיון בינינו ולהחזיר תשובה.

אלעזר שטרן: אתה מבין שבמה שאתה אומר יש הנחה מאוד בעייתית?

אלעזר שטרן: אתה אומר שאנשים ינצלו – הרי המטרה של תקופת ההסתגלות - - -

<גיא גולדמן: זה בדיוק מה שאמרתי, לא יכול לקרות במציאות?

<גיא גולדמן: רק תגיד כן או לא.

אלעזר שטרן: אני לא אענה כן או לא כי זה לא תשובה של כן או לא.

אלעזר שטרן: ברגע שאתה משנה את הפרדיגמה של עסקים שמתנהלים שנים על גבי שנים, אז גם אנשים ישרי דרך שרוצים לקיים את החוק הזה לפעמים הם ייטעו.

<גיא גולדמן: אז הם יקבלו התראה.

ניסן סלומינסקי: גיא, אתה נוהג או שיש לך נהג?

ניסן סלומינסקי: אתה נוהג, נכון.

ניסן סלומינסקי: קרה שהמשטרה פעם תפסה אותך?

<גיא גולדמן: כן.

משה גפני: אם יש קשר אז זה גם לא דבר נורא.

<אורי גולדמן: במסרונים.

משה גפני: אם יש קשר, אז תהיה ישיבה בוועדת החוקה גם בשבוע הבא.

משה גפני: הייתה ישיבה טובה על זה, נכון?

ניסן סלומינסקי: ישיבה טובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: היו כל המרי דאתרא של הדברים - - -

משה גפני: תגיד לי, המדינה מחזיקה מעמד במה שקורה?

ניסן סלומינסקי: הכול תלוי בכם עכשיו.

משה גפני: אל תשאל מה שהלך אצלי.

משה גפני: אצלי בא מיקי רוזנטל והודיע בפתח הישיבה: אני מעמיד את עצמי למכרז להיות עד מדינה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שעד מדינה מבחינת התפיסה היהודית זה דבר פסול מאוד.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהשופט קיסטר - - -

משה גפני: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה השוחד הכי גדול.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן לאדם שוחד בזה שאתה לא מגיש נגדו תביעה תמורת תשלום שהוא יגיד מה שאתה תרצה שהוא יגיד.

משה גפני: מבחינה הלכתית אסור - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק הלכתית.

ניסן סלומינסקי: גם מבחינת החוק, להערכתי, זה מתן שוחד ממש.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן לו שוחד שאתה לא תגיש נגדו תביעה ותמורת זה הוא צריך להגיד מה שאתה רוצה שהוא יגיד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אתה מבקש שייתן לך התראה ואם השוטר בסדר, הוא אומר לך: פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: ונותן לך התראה.

ניסן סלומינסקי: עברת על החוק, זה נכון, אבל נותנים התראה.

ניסן סלומינסקי: זה קורה בעיקר בכבישים ששינו שם מהירות או דברים כאלה, אז בוודאי שהשוטר אומר לעצמו שהיה מותר פה פעם ככה והורידו ואנשים עד שמסתגלים.

ניסן סלומינסקי: פה יש לנו אוכלוסיות שלמות שאנחנו יודעים שהם יצטרכו לעבור מהפך שלם במובן הזה שהן לא יוכלו להשתמש במזומן ויצטרכו להשתמש באמצעים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לוקח קצת זמן.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות שאם תפסו מישהו בעוד חצי שנה ושבוע שעשה עסקה במזומן מעל הסכום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנותנים לו את העיצום ויכול להיות שנותנים לא רק התראה.

ניסן סלומינסקי: רואים מי זה האיש, לאיזו שכבבה הוא שייך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כמו עורכי הדין שנמצאים פה שהם בקיאים והוא לא יכול להגיד לא ידעתי, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל את העיצום.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת יש אנשים פשוטים שלא מבינים.

ניסן סלומינסקי: תגיד לו דביט, הוא לא יודע על מה אתה מדבר איתו.

ניסן סלומינסקי: צריכים לתת יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם נדבר על הנושא של החינוך הפיננסי שהוא חלק מעניין כי אם לא יהיה כאן חינוך פיננסי, אין שום סיכוי שאנשים יקלטו את זה.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב בנושא הזה לתת לא לכולם אופציה - - -

אלעזר שטרן: מקובל לתת לפחות תקופה זמן מסוימת לכולם להתארגנות.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו מקל במובן הזה שיש מי שיודעים ומבינים.

אלעזר שטרן: גם מי שיודע, מדובר פה על דבר שמאוד מושרש וזה באמת שינוי סדרי בראשית.

ניסן סלומינסקי: נעבור את עיקרון ואחר כך נדבר אם צריך לכולם או לא.

<גיא גולדמן: אני יכול לתת לך את הדוגמה הזאת, אדוני, שאם באופן אישי הייתי יודע בוודאות שאני מקבל התראה, זה היה בתוך החוק, הייתי מרשה לעצמי לקחת סיכון אולי.

ניסן סלומינסקי: אתה מניח שהשוטר עובר על החוק?

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: נתתי את הדוגמה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה מופיע בחוק שיש אפשרות לתת התראה.

ניסן סלומינסקי: אצל השוטר מופיע בחוק שיש אפשרות לתת התראה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שאפילו אתה לא יודע מזה.

ניסן סלומינסקי: אז איך אדם שלא שמע מה זה דביט, יודע את פרטי החוק ויודע שכתוב שאתה יכול לתת לו פעם אחת התראה.

<גיא גולדמן: אדוני, אתה מדבר על משהו אחר ממה שאלעזר מדבר.

<גיא גולדמן: אתה מדבר על אופציה להתראה.

<גיא גולדמן: אלעזר אמר תקופה שתהיה רק התראה.

אלעזר שטרן: הוועדה פה עשתה את זה על דברים הרבה פחות מורכבים.

אלעזר שטרן: על דברים של גופים פיננסיים באיסור הלבנת הון שהם הרבה פחות מורכבים מהנושא - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר מחמיר, מה שנקרא - - -

אלעזר שטרן: להפך.

אלעזר שטרן: אני ממש - - -

ניסן סלומינסקי: זה נקרא להחמיר בראייה שלהם.

ניסן סלומינסקי: אנשים שיודעים שאצלם זה מהפך שלם, לתת להם תקופה של הסתגלות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שצריך להיות.

<אורי גולדמן: כבודו, אני רוצה להפנות אותך לעוד סעיף אחד.

<אורי גולדמן: אם תפסו את אותו עוסק פעמיים, פעם ראשונה קיבל עיצום של 30%.

<אורי גולדמן: בסעיף 10 אומרים שפעם שנייה 60%.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לסעיף 10.

ניסן סלומינסקי: דיה לצרה בשעתה.

ניסן סלומינסקי: נעשה חגיגה שהגענו ל-10 ואחר כך נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

אלעזר שטרן: יש הערה נוספת לגבי סנקציות על רשויות ציבוריות.

<גיא גולדמן: ברשויות ציבוריות עולות כל מיני פניות לאחרונה מכל מיני רשויות.

<גיא גולדמן: אנחנו בוחנים אפשרות להפעלת החובות האלה במסגרת החלטת ממשלה.

<גיא גולדמן: אנחנו בוחנים את זה.

<גיא גולדמן: עולות פניות מכל מיני רשויות ציבוריות על כל מיני היבטים של החלת המגבלות המוצעות בחוק על רשויות ציבוריות.

ניסן סלומינסקי: מתי תחליטו ואיך תחליטו?

אלעזר שטרן: אבל אנחנו לא מדברים על - - -

<גיא גולדמן: זה חלק מאותם דברים.

<קריאה: לא הבנו.

ניסן סלומינסקי: גם אני לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אולי לא הבנת את השאלה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהיא קיבלה מזומן מעבר למה שצריך.

<גיא גולדמן: אנחנו בוחנים כמכלול את החלת החובות והסנקציות על רשויות ציבוריות ואנחנו נשיב לכם תשובות.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה משאיר כל כך הרבה דברים שאתה תשיב לנו, אני לא רוצה שמחר נחזור אחורה ונתחיל את הכול מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם תשובה עכשיו, אפשר לתת ולהתקדם.

ניסן סלומינסקי: אם לא – תחשבו ותחזרו אלינו מחר עם תשובה.

ניסן סלומינסקי: אבל תחזרו עם תשובה שנוכל להמשיך מכאן.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה כל הזמן להתחפר באותם דברים.

<אפרת טפליץ: יש לנו תשובה.

<אפרת טפליץ: ספציפית לעניין סעיף 3 שמטיל איסור על רשות מקומית או משרד ממשלתי לקבל ארנונה וכדומה במזומן, העמדה של משרד המשפטים עולה לא רק בהקשר של החוק הזה אלא בהקשר של חוקים אחרים, מה קורה כשיש הפרה של רשות מקומית או רשות שלטונית את הוראות החוק, האם אפשר להטיל עיצום כספי.

<אפרת טפליץ: העמדה של משרד המשפטים באופן עקבי היא שיש להבחין בין רשות שלטונית כשהיא מפעילה את הסמכויות השלטוניות שלה בהקשר הזה לבין רשות שלטונית שפועלת כמו כל עוסק אחר, כשהיא כמו כל ישות משפטית אחרת לעניין זה ואז אפשר להטיל עליה עיצום כספי.

<אפרת טפליץ: כשהיא מפעילה סמכויות שלטוניות כמו כאן, גביית אגרות וכדומה, לא נכון להטיל עליה סנקציה כספית בהקשר הזה.

<אפרת טפליץ: המקום להסדיר את זה – גם קצת קשה לי להבין את החשש – אם זה משהו מערכתי, הידברות בין משרדי הממשלה, תיאום, זאת דרך המלך בפעולה.

<אפרת טפליץ: הוראות מינהליות בהקשר הזה, דוח מבקר המדינה לעניין זה.

<אפרת טפליץ: אם אנחנו מדברים על עובד ספציפי שסרח ולקח במזומן, יש דין משמעתי.

<אפרת טפליץ: אם זה משהו חריג, זה עולה לכדי דין פלילי.

<אפרת טפליץ: לא על כל איסור או חובה שיש על רשות שלטונית, לצדה יש סנקציה.

<אפרת טפליץ: זה לא נכון שצריך מקל על החובות של רשויות - - - להסדיר הסדרה של מה המסגרת הנורמטיבית ואיך אנחנו רוצים שהרשויות יפעלו.

אלעזר שטרן: - - - הנחיות פנימיות או הוראות חשכ"ל - - -

<אפרת טפליץ: זאת אמירה - - -

אלעזר שטרן: מה המשמעות שזה איסור - - -

ניסן סלומינסקי: רשות מקומית שגבתה ממשיהו ארנונה ולקחה 9,000 שקל במזומן כשלשיטתנו 8,000 זה הגבול.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה עוסק קטן, היו מטילים עליו עיצום של 30%.

ניסן סלומינסקי: בגלל שזו רשות מקומית, אז היא יצאה נקייה.

ניסן סלומינסקי: אומרים לה רק נו-נו-נו וזהו?

<אפרת טפליץ: לא.

<אפרת טפליץ: היא לא יצאה נקייה.

<אפרת טפליץ: צריך להבין שמדובר בכספי ציבור.

<אפרת טפליץ: אחת המטרות של עיצומים כספיים היא למנוע הפרה יעילה.

<אפרת טפליץ: מישהו שנהנה מבחינה כספית מההפרה.

<אפרת טפליץ: לעניין אדם פרטי יכול להיות איזשהו יתרון.

<אפרת טפליץ: לגבי רשות מקומית, אנחנו מדברים על כספי ציבור שאני מטילה עליה עיצום כספי בהקשר לסמכויות השלטוניות שלה.

<אפרת טפליץ: העמדה שלנו היא שכשרשות לפי הסמכויות השלטוניות שלה לא פועלת כמו שקבוע בחוק, בדומה לעוד הרבה מאוד מקרים, לא על כל דבר כזה צריכה להיות סנקציה.

<אפרת טפליץ: דרך המלך היא תיאום בין המשרדים אם מדובר במשהו מערכתי.

<אפרת טפליץ: אני לא מבינה את החשש למה חשוב שפה ספציפית יוטל עיצום כספי.

<אפרת טפליץ: זה נוגד את העמדה העקרונית שלא מטילים עיצום כספי - - -

ניסן סלומינסקי: - - - רשות מקומית לקחה כסף, 9,000 שקל במזומן – האם גם עליה מטילים עיצום או לא?

ניסן סלומינסקי: היא מסבירה בטוב טעם לשיטתה למה על רשות מדינה לא מטילים אבל לעומת זאת, אם זה עסק פרטי, יטילו עליו עיצום.

ניסן סלומינסקי: אפי, אני אנסה לתת לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: יש רשויות מקומיות שהאוכלוסייה שלהן שלא מכירה את כל האלטרנטיבות היא גדולה.

ניסן סלומינסקי: שם נוח לאנשים שמשלמים לשלם את הארנונה שלהם במזומן וזה בסדר, אנחנו רוצים שישלמו את הארנונה ולרשות בוודאי שיש אינטרס כי אם היא לא תיקח את זה במזומן, היא לא תראה מהם שום תשלום כי אין להם אמצעים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין ממך שמאחר והיא רשות ממשלתית, רשות ציבורית, לא יעלה על הדעת, לא יכול להיות.

<אפרת טפליץ: אני לא עוצמת עניים ואומרת שזאת סיטואציה שלא יכולה לקרות, אחרת מה הרעיון לקבוע את זה בחוק?

<אפרת טפליץ: אני אומרת הדרך לטפל בדבר הזה היא לא דרך עיצום כספי.

<אפרת טפליץ: עיצום כספי הוא על גוף שפועל – אם זאת רשות ציבורית, אז רק כשהיא פועלת כמו אדם פרטי.

<אפרת טפליץ: כשהיא גובה ארנונה, היא לא פועלת כמו אדם פרטי.

<אפרת טפליץ: בהקשר הזה צריך לפעול, כמו שאמרתי, על ידי מבר המדינה או הוראות פנימיות.

ניסן סלומינסקי: נניח שהיא גובה תשלומים על כרטיסים להופעה שהרשות עושה, על זה יהיה עיצום?

אלעזר שטרן: לפי סעיף 2.

אלעזר שטרן: ל לפי סעיף 3.

אלעזר שטרן: אם זה לא תשלום חובה - - -

ניסן סלומינסקי: או שיש אירוע גדול שהרשות מזמינה והיא משלמת או גובה סכום שהוא לא ארנונה.

<גיא גולדמן: זה כרטיס שעולה מעל 8,000 שקל, אדוני?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהיא מביאה אירוע או קבוצה שלמה - - -

אלעזר שטרן: היא קונה מספק מחשבים ומשלמת לו מעל הסכום - - -

ניסן סלומינסקי: או שיש אירוע, היום מביאים אומן כמו אברהם פריד, זה עולה סכומים גדולים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל רק בעיקרון אם אתם מרגישים שיש הבדל או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם באופן כללי נותנים הגנה לכל הרשויות - - -

אלעזר שטרן: - - - דוגמה אחרת.

אלעזר שטרן: אפי דיברה על זה כשמדובר על סמכויות שלטוניות.

אלעזר שטרן: מה שאתה אמרת זה לא שלטוני.

ניסן סלומינסקי: לכן נתתי לך את הדוגמה.

<אפרת טפליץ: אם היא פועלת כעוסק.

ניסן סלומינסקי: פה יטילו עליה עיצום.

אלעזר שטרן: למרות שזה גם כן כספי ציבור.

אלעזר שטרן: אותם דברים שאת אמרת.

אלעזר שטרן: אלה אותם כספי ציבור.

ניסן סלומינסקי: בו נשאר עם ההבדל הזה בין משהו שלטוני לבין - - -

אלעזר שטרן: אבל למה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד למה, אבל מה נתעקש?

ניסן סלומינסקי: נעשה עוד פעם?

אלעזר שטרן: אני לא מתעקש.

אלעזר שטרן: צריך להסביר למה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להסביר למה, אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל אל נגמור ככה.

אלעזר שטרן: למה כשהיא קונה מחשבים אפשר להטיל עליה עיצום כספי וכשהיא גובה ארנונה אי אפשר להטיל עליה עיצום כספי?

אלעזר שטרן: מה ההבדל?

משה גפני: אני סבור שזאת החלטה לא נכונה.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שיש דין שונה בין רשות ממשלתית או רשות שלטונית שהכוח בידה לבין לאדם פרטי או בעל עסק.

ניסן סלומינסקי: בדברים השלטוניים היא אומרת.

משה גפני: מחר תהיה כותרת בעיתון ואז תהיה הוראה לשנות את החוק.

משה גפני: כותרות בעיתונים מוציאות פה החלטות אחרות.

משה גפני: יש הרבה דוגמאות, אני יכול להביא לך, יש לי רשימה.

משה גפני: תהיה כותרת בעיתון, ובמקרה הזה בניגוד למה שהיה קודם, הכותרת תהיה צודקת.

משה גפני: יש הבדל בין אזרח שהוא שילם במזומן, פחות התכוון לעשות דבר פלילי אחר שיתקבל החוק, אם הוא אכן יתקבל, לעומתו הרשות, העירייה, הממשלה, המשרד הם קיבלו כסף מזומן, עברו על החוק ונשארים פטורים.

משה גפני: מה תענו על זה?

ניסן סלומינסקי: מאחר ועשינו כאן אבחנה, אני מציע נישאר עם זה.

ניסן סלומינסקי: היא עשתה אבחנה בין הרשות כשהיא פועלת כעוסק, נניח, היא קונה ציוד, אז היא עובדת כעוסק ותקבל את העיצומים.

משה גפני: אבל אם היא גובה ארנונה?

ניסן סלומינסקי: אבל אם היא עובדת כרשות שלטונית, אז במקרה הזה יש להם מערכת אחרת לגמרי.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה דינם שונה מהדין של אדם רגיל?

אלעזר שטרן: אבל גם על קניית מחשבים מבקר המדינה יכול לבקר אותם.

אלעזר שטרן: זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: בשני המקרים הטיעון שזה כסף ציבורי ושל ביקורת חיצונית הוא רלוונטי.

אלעזר שטרן: למה האבחנה הזאת?

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה כך.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: הדין צריך להיות שווה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שכשנגיע להצבעה - - -

משה גפני: הדין צריך להיות שווה.

משה גפני: אני מציע לכם במשרד המשפטים לבחון את הדבר מחדש.

משה גפני: אנשים יכולים לעשות בזה שימוש כשאתם נותנים דין שונה לאזרח רגיל ולרשות שלטונית ואסור שזה יהיה.

משה גפני: אם זה אסור, אז זה אסור.

משה גפני: אני מבקש לדעת מסיום הקטע הראשון של הישיבה, לפני שיצאנו להפסקה, הסתבכתי והייתי צריך להוציא הודעה - - -

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ותצטרך עוד פעם להוציא עוד מעט.

משה גפני: כן, נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרים לך להנחתה, אל תדאג.

משה גפני: אני לא אעמוד - - -

ניסן סלומינסקי: לא תעמוד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלא תעמוד.

משה גפני: אני מבקש לדעת לגבי הנושא שדיברנו עליו לפני שיצאנו להפסקה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכבדים בברוך הבא את מנכ"ל משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: בתאבון.

ניסן סלומינסקי: שב כאן לידנו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשבת מול החבר'ה שלך שייראו – ויהיו עיניך רואות את מוריך – שהם יראו אותך.

<שי באבד: הם מורי, אני תלמידם.

משה גפני: אנחנו עשינו את העיצומים הכספיים.

משה גפני: דיברנו קודם על זה שאם אדם פרטי - - -

<שי באבד: ניסן, אני יכול לאכול?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לאכול.

משה גפני: אם נטלת ידיים, שיהיה לך בתאבון.

משה גפני: שמע, הוא נין ונכד - - - באבד.

משה גפני: אל תסתכל עליו ככה.

ניסן סלומינסקי: לא מסתכל עליו ככה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: יש לו יסודות טובים - - - הוא יכול לחזור.

ניסן סלומינסקי: בעל תשובה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא למד במדרשיה.

משה גפני: זה שלמד במדרשיה – לא רציני.

משה גפני: יש לו יסודות טובים, הבעיה שאין לו חברים טובים.

משה גפני: חברים טובים, חלקם.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: גם השר הוא - - -

<שי באבד: אתם רוצים שאני אצא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה מה הנושא.

משה גפני: הדבר הכי חמור בכל העניין – למד במדרשיה, בסדר – אבל הוא בשייטת 13 וזה המקום שאליו שלח אותי אביגדור ליברמן.

משה גפני: אז זה שהוא שלח אותי לשייטת 13, זה בסדר.

משה גפני: אבל איתו ביחד?

משה גפני: שם נגמור את השימוש במזומן?

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות רעיון.

ניסן סלומינסקי: יום אחד שם והוא יסכים לכל מה שאתה רוצה.

משה גפני: או שהוא יסכים למה שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כמו לשבת יום אחד במעצר ואתה כבר עד מדינה.

משה גפני: שייטת 13 זה לא מעצר.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה שם תראה מה זה.

ניסן סלומינסקי: עד שתסתגל - - -

<שי באבד: לא נולדה היחידה שגפני לא יידע להתמודד איתה, שגפני לא יידע להצליח בה - - - לא נולדה עוד.

<שי באבד: אין.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: קודם התחלת להסביר את העניין הזה של ההבדל בין איש פרטי לבין עוסק פרטי לעניין העיצום.

משה גפני: למה זה הופך להיות לרעת האיש הפרטי?

<אפרת טפליץ: למה לרעתו?

משה גפני: מה הסברת?

משה גפני: מה הדין של עוסק פרטי?

משה גפני: אני הייתי הראשון שעשה את החוק הזה.

משה גפני: שברנו את הראש עליו הרבה מאוד מכיוון שזה מוציא את האנשים מהתיק הפלילי, אין לו רישום, הוא משלם את מה שהוא משלם.

משה גפני: אני לא הסכמתי שמנהל הרשות לניירות ערך יישב במותב שמטפל בזה בגלל שפחדתי מניגוד עניינים.

משה גפני: למעשה, את אומרת עכשיו שבמקרה הזה שאומנם לא דומה - - -

ניסן סלומינסקי: אין רישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: אין כלום.

ניסן סלומינסקי: רק הדרך לחייב אותו בכסף.

משה גפני: מה ההבדל?

משה גפני: למה זה לא אותו דבר גם על העוסק וגם על האיש הפרטי?

<אפרת טפליץ: אלה שני כלים כלכליים שבדרך כלל משתמשים בהם כשמדובר בהפרה כלכלית, כלומר, יש יתרון כלכלי למי שמבצע את ההפרה.

<אפרת טפליץ: עיצומים כספיים מתאימים רק לציבור מפוקח, לא לכולי עלמא.

<אפרת טפליץ: אנחנו לא מחילים עיצומים כספיים על אנשים יחידים, זה לא כלי מתאים בגלל שלא מצופה מאדם פרטי בהקשר הזה כמו שמצופה מציבור מפוקח: להכיר את ההוראות הרגולטוריות.

<אפרת טפליץ: קנס מינהלי חל על גורמים פרטיים ובגלל זה האבחנה.

<אפרת טפליץ: הרציונל הוא אותו רציונל, לפגוע בכיס כשמבצעים את העבירה.

משה גפני: למה את לא מטילה קנס מינהלי גם על החברות המפוקחות או על העסקים המפוקחים?

משה גפני: הרי זה אותו דבר, למה צריך שיהיה שוני?

<אפרת טפליץ: כי באופן כללי זה משהו יותר מתאים להטיל על עוסקים.

<אפרת טפליץ: על ציבור מפוקח, אלה הכלים שאנחנו משתמשים בהם.

ניסן סלומינסקי: הם מדווחים, הם עושים את הכול.

משה גפני: מה שרית אומרת?

<שרית פילבר: זה הכלי שנבחר בהצעה הזו.

ניסן סלומינסקי: זו לא תשובה.

משה גפני: ההצעה הזו נמצאת בכנסת.

משה גפני: זה שנבחר – נבחר.

<שרית פילבר: תהיה משמעות גם להליכה - - -

משה גפני: הממשלה רק מייעצת לנו.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט.

משה גפני: מה שהממשלה החליטה, לא רלוונטי לדיון.

משה גפני: למה אי אפשר לעשות אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: טוב רבותי, עזבו.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

משה גפני: למה אי אפשר לאחד אותם?

<שי באבד: - - - למה זה לא מנתק?

ניסן סלומינסקי: כאן הכול מוקלט.

משה גפני: ראית מה שהיה לי עם שר האוצר?

<שי באבד: שמעתי.

<שי באבד: שמעתי מה העברת לשר האוצר, איפה הוא צריך לבלות - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא היה פה.

ניסן סלומינסקי: הוא ישב פה.

ניסן סלומינסקי: זה היה הכול פה בחדר.

משה גפני: לא היית מאמין למראה עיניך.

משה גפני: חבל שלא היית פה.

ניסן סלומינסקי: הוא היה פה תוך שתי דקות.

משה גפני: היה דיון אם עושים ישיבה ביום ראשון.

משה גפני: אמרתי שאם עושים ישיבה היום ראשון, אין תקציב בגלל שקבענו מועדים.

משה גפני: אז אמרו ששר האוצר אמר שם לא היה תקציב, הוא לא יהיה שר אוצר בליל הסדר.

משה גפני: אז אמרתי: אז לא.

משה גפני: מזה נהיה – כל רגע ראינו את זה יותר - - - זה היה ברור שאנחנו נמצאים פה - - -

ניסן סלומינסקי: הכול משודר פה, הכול מוקלט.

משה גפני: הוצאתי הודעה נגד זה.

משה גפני: זה פשוט יצא מהקשרו באמת.

ניסן סלומינסקי: זה לא יצא מהקשרו, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לדחות את פסח, גם זאת אפשרות.

משה גפני: ניסן הציע אולי לדחות את ליל הסדר.

ניסן סלומינסקי: את אחד הדברים נדחה.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד אני יודע להסביר, אבל אני מרגיש שיש בכל אופן יכולת אבחנה כי עוסק צריך דיווח, יש מערכת שלמה שעומדת מולו.

משה גפני: אותו דבר במקרה הזה.

משה גפני: זה הרי אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: מה תרוויח מזה?

ניסן סלומינסקי: נניח שיהיה אותו דבר, מה ההבדל?

משה גפני: למה זה צריך להיות שונה?

ניסן סלומינסקי: כי עוסק יש לו דיווחים, יש לו מערכת, יש לו תיק במס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: לאיש הפרטי אין כלום.

<שרית פילבר: לעוסק יש יותר יכולת להפעיל את הרגולציה ואת הכללים מאשר לאדם פרטי שפחות - - -

ניסן סלומינסקי: לאדם פרטי אין כלום.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה עושנה?

ניסן סלומינסקי: את שם לו ברירה כאילו - - - בדרך כלל אין לו תיקים, אין לו דיווחים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לקזז לו מכלום.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה?

ניסן סלומינסקי: אם אלה יהיו הדברים האחרונים שלא ברורים, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לקבל מכם תשובה לגבי הנושא של ההסתגלות.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה?

ניסן סלומינסקי: הם יוצאים כל פעם להתייעצויות וחוזרים כי יש כל פעם שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני מלמד עליכם זכות.

<שי באבד: נשמח לקבל רשימה של השאלות.

ניסן סלומינסקי: הם יתנו לך.

ניסן סלומינסקי: הם הגיעו לשלב שעוד לפני שאנחנו שואלים הם אומרים: אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אולי עד 16:00 זה יהיה - - -

<שי באבד: כן, כן.

משה גפני: מה זה כן?

משה גפני: אתה הרשות המחוקקת?

משה גפני: יש לי עוד דברים לעשות.

ניסן סלומינסקי: הוא רשות מחוקקת.

משה גפני: הוא לא רשות מחוקק.

משה גפני: הוא שרות מבצעת.

משה גפני: הוא מנכ"ל מצוין.

משה גפני: הוא מתערב באופן קבוע בעבודת הוועדות.

משה גפני: אני לא נותן לו.

משה גפני: לא מסכים.

משה גפני: הוא רשות מבצעת.

משה גפני: הוא מנכ"ל בסדר.

<שי באבד: בינוני ומטה.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אמרתי מנכ"ל מצוין.

ניסן סלומינסקי: אני אשאיר את השאלה ותשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של זמן ההסתגלות.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שתעשו אבחנה בין לבין.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, אורי כעורך דין לא צריך הרבה הסתגלות כי הוא חי את זה יודע אבל רוב האנשים לא יודעים, לא מבינים.

ניסן סלומינסקי: אתה נופל עליהם פתאום.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע מה זה דביט וצריך לתת הם הרבה יותר זמן הסתגלות כי אנחנו רוצים שאנשים יעברו למערכת הזו ונצטרך לעשות הרבה יותר הסברה.

אלעזר שטרן: זה לא נכון ליצור אבחנה בין סוגים שונים של אנשים, אם הוא יודע או לא יודע.

אלעזר שטרן: ממש מקובל כמעט בכל החוקים בהם עושים עצומים כספיים, לתת תקופת הסתגלות.

<אפרת טפליץ: זה לא נכון.

<אפרת טפליץ: זה לא נכון.

<אפרת טפליץ: אני לא מסכימה - - -

אלעזר שטרן: בוועדה פה עשינו לא פעם ולא פעמיים על דברים הרבה פחות - -

<אפרת טפליץ: להגיד שזה משהו שקיים - - -

משה גפני: אני רוצה לשמוע אותו.

אלעזר שטרן: - - משני סדרי בראשית.

אלעזר שטרן: על חוקים של עיצומים כספיים ולהבנת ההון הרבה פחות קרדינליים מזה נתנו שנה ושנתיים של הסתגלות.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת, פעמיים אנחנו יכולים להגיד אבל אחרי פעמיים אנחנו סתם חוזרים וחוזרים ולא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאפשר לעשות אבחנה ולתת הסתגלות לאותם מגזרים, אבל אם לא תדעו להבחין, אז תהיה לכולם הסתגלות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיושר והצדק אומרים שיש מגזרים שמכירים ויודעים והם חיים את זה אבל יש מגזרים שלגביהם צריך לתת תקופת הסתגלות.

ניסן סלומינסקי: גם כשנדבר על החינוך הפיננסי במובן הזה שיצטרכו להסביר להם ולתת להם כלים שיהיו במקום המזומן, אז לאורי – אני מתנצל שאני לוקח אותך כדוגמה, אבל אתה מייצג פה את עורכי הדין – אני לא צריך להסביר מה זה דביט ומה זה כרטיס נטען ועוד כל מיני אמצעים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, צאו לרחוב ותשאלו אנשים, אני לא רוצה להגיד אותנו, יסתכלו עליך ולא ידעו על מה אתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: אז צריך גם יותר חינוך פיננסי, צריך לתת גם תקופת הסתגלות.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר נכון והוגן.

ניסן סלומינסקי: אם הסברה אומרת ככה, אז נישאר ככה ולא נחפור ונחפור.

ניסן סלומינסקי: מה אומרים הבנקים?

<מיקי טמיר: כשרוצים להפריד בין עוסק ללא עוסק, בנק לכאורה הוא עוסק, אבל כשהוא צריך לשנות, זה כמו נושאת מטוסים שצריך להזיז אותה לכיוון אחר.

<מיקי טמיר: בשביל שבנק יעשה את זה הוא לא צריך אחד שיידע את זה.

<מיקי טמיר: צריך להעביר את המידע הזה לעשרת אלפים עובדים שלו, בסניף קריית שמונה ובסניף אילת.

<מיקי טמיר: זה גם לוקח זמן.

<מיקי טמיר: לכן אני חושבת שלא צריך להפריד בין עוסק ללא עוסק.

<מיקי טמיר: גם לעוסק יש תקופת הסתגלות ארוכה מאוד.

ניסן סלומינסקי: הזמן שבו החוק יוחל, בזה את צודקת וצריך לתת זמן כדי שאתם תדעו.

ניסן סלומינסקי: נניח שבנק מסוים מחליט להכניס שינוי מסוים – הוא יודע איך לעבוד, יש לו ימי עיון.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע איך להעביר לכולם.

ניסן סלומינסקי: אם נותנים חצי שנה או שנה עד שהחוק יופעל, יש לו מספיק זמן לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם מטפלים בזה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מה שאתם עושים ואתם יודעים להעביר את החינוך הזה.

ניסן סלומינסקי: אדם רגיל ברחוב, חי חיים רגילים, אין לו מושג – לפי ההיגיון שלי, שם צריכים לתת לו גם תקופת הסתגלות.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה בנושא הזה אחרת לא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נעצור בזה ונמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: א

אלעזר שטרן: בקש את הנחיית הוועדה לגבי שני הנושאים האחרים.

אלעזר שטרן: הייתה פה מחלוקת גם בנושא של הדיפרנציאציה בין סוגים שונים של יחיד או תאגיד או גדול מול קטן, לא הבנתי מהוועדה מה ההנחיה שלה בעניין.

אלעזר שטרן: וגם הנושא של הסנקציה על רשות ציבורית.

אלעזר שטרן: אלה שני נושאים שלא הבנתי - - -

ניסן סלומינסקי: עשינו את ההבדל.

משה גפני: אני לא אמרתי.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש אמר משהו אחד וחבר הכנסת גפני אמר משהו אחר.

אלעזר שטרן: אני מבקש הנחיה מה אנחנו אמורים לעשות.

משה גפני: בגלל שאמרת שעוד לא הזמן להסתייגויות ואתה לא רוצה שאכנס עניין - - -

ניסן סלומינסקי: להיפך.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח שתיכנס.

משה גפני: אמרת לי לא להיכנס לזה וקיבלתי את העצה שלך.

משה גפני: הנושא של דיפרנציאציה הוא ברור לחלוטין.

משה גפני: לא יכול להיות שחברה אחת שעוסקת במיליארד שקל דינה יהיה כמו מאה אלף שקל.

משה גפני: לגבי הנושא השני, גם כן.

משה גפני: רשות שלטונית תהווה דוגמה כזאת?

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של ההבדל לגבי הרשות, אמרתי שנעשה את האבחנה בין אם הרשות עושה עסק כמו כל עסק אחר ואז יהיו עליה עיצומים כמו כל עסק אחר.

ניסן סלומינסקי: אם היא פועלת כשלטון, נרשה את הפריבילגיה.

משה גפני: עוד פעם עד מדינה?

משה גפני: המציאות היא שהיא צריכה להוות דוגמה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

משה גפני: אז היא לא מהווה דוגמה.

<אפרת טפליץ: היא תטופל בדרך אחרת.

משה גפני: איך?

משה גפני: תגידי.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש סברה פה, ויש כל כך הרבה דברים שאין בהם סברה, אז למה לי להתעקש על דברים שיש בהם סברה?

ניסן סלומינסקי: אני אקבל אותם.

אלעזר שטרן: אין בזה סברה.

משה גפני: אין בהם סברה.

אלעזר שטרן: זה לא שונה - - -

משה גפני: איך מטפלים בהם?

משה גפני: עיריית תל אביב גבתה כסף מזומן מבעל עסק גדול עבור ארנונה.

משה גפני: איך מטפלים בעירייה?

ניסן סלומינסקי: אתה מטיל עליה עיצום?

ניסן סלומינסקי: מה קורה?

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: תגידו איך מטפלים בעיריית תל אביב שגבתה 100 אלף שקל במזומן מבעל חברה ששילם ארנונה?

<יצחק מימון: מה יעשה המעקל של רשות האכיפה והגבייה כשהוא בא לקחת חוב ממשיהו ומצא 100 אלף שקל אצלו בבית?

<יצחק מימון: הוא לא ייקח את המזומן לכסות את החוב?

<יצחק מימון: הוא ישאיר את זה?

משה גפני: זאת השאלה ששאלתי קודם.

משה גפני: שאלה נכונה.

משה גפני: קודם אנחנו מדברים על רשות שלטונית.

משה גפני: את אמרת שמטפלים בהם בדרך אחרת.

משה גפני: אם מטפלים בדרך אחרת, אני בעד.

משה גפני: איך מטפלים בהם בדרך אחרת?

<אפרת טפליץ: זה דומה לחובות ואיסורים אחרים שחלים על רשויות המדינה.

<אפרת טפליץ: בהקשר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אסי, תשתפו פעולה זה עם זה כי אם כל רשות תהיה עצמאית – עכשיו היא צריכה להתגונן.

ניסן סלומינסקי: נעשה ביחד ונתקדם.

<אסי מסינג: נחשוב על כל סעיף 3 ונחזור אליכם.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לקלוט הבדל כזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה את הנושא של ההסתגלות ולא אכפת לי שתעשו את האבחנה.

משה גפני: אתם רוצים לחשוב על זה מחדש?

<אסי מסינג: על סעיף 3.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אתה עושה מחר ישיבה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה היה מסוכם איתך.

ניסן סלומינסקי: הישיבה מחר מסוכמת איתך.

ניסן סלומינסקי: היום זה לא חוקי.

משה גפני: אנשים יאמינו לזה.

משה גפני: אני צריך להוציא הודעה שמה שאמרת עכשיו הוצא מהקשרו.

ניסן סלומינסקי: הים זה בניגוד.

ניסן סלומינסקי: מחר זה מסוכם איתך.

משה גפני: הם ביקשו ממני להביא את צו מס ההכנסה על הגרלות, הם ביקשו ממני להביא את השיפוי של הביטוח הלאומי.

משה גפני: את הכול אני עושה מחר.

משה גפני: הוא ביקש ממני, זה המנכ"ל המצוין.

משה גפני: הוא ביקש ממני לשים את הצו על ההגרלות.

משה גפני: אני מעלה את זה מחר, בעזרת השם.

משה גפני: ביקשת ממני לשים את השיפוי של הביטוח הלאומי?

משה גפני: מחר אני שם את זה.

משה גפני: איך אני אתחלק לשניים?

ניסן סלומינסקי: הישיבה של היום היא לא חוקית – היא חוקית.

ניסן סלומינסקי: מבחינה מוסרית זה לא זה, אבל הישיבה של מחר היא ישיבה שמתואמת איתו.

משה גפני: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: תיאמנו ולכן מחר בוודאי שאנחנו מקיימים פה ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אם תבקש ממני אישור כמו חברי ועדה שמבקשים כשהם צריכים להיות בוועדה אחרת, אני אתן לך אישור.

משה גפני: אני לא אבקש.

משה גפני: אני לא אקיים את זה, אז לא יהיה מיסוי על הגרלות.

משה גפני: יהיה שימוש במזומן ולא יהיה שיפוי של הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

משה גפני: אי אפשר כך.

<שי באבד: יהיה בסדר.

<שי באבד: אנחנו נדבר.

<שי באבד: ישבנו - - -

משה גפני: אתם לא יכולים לדבר איתי עכשיו.

<שי באבד: למה לא יכולים?

משה גפני: אתם לא יכולים.

<שי באבד: אי אפשר?

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה יודע שאתם לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה שפה לפני כולם - - -

משה גפני: אני רוצה לפני כולם שיתנהגו כמו בני אדם.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אל תגיד לי מה להגיד.

משה גפני: אני יודע מה שאני אומר.

משה גפני: כשאתה אומר את זה לוקחים אותך מאוד ברצינות.

משה גפני: אם אתה אומר עליהם שהם לא בני אדם – זה משהו נושא ואיום.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר שהם לא בני אדם?

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: העולם רועד.

משה גפני: אבל כשאני אומר עליהם שהם לא בני אדם, הם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: חלק יודעים.

משה גפני: מי שצריך לדעת יודע.

משה גפני: לא לדבר איתי היום.

<שי באבד: אני לא מדבר איתך.

<שי באבד: אני עונה לאדוני היו"ר.

משה גפני: כן, בבקשה.

<שי באבד: אתמול ישבנו עם חבר הכנסת גפני שאסור לדבר איתו - - -

משה גפני: אז היה מותר.

<שי באבד: אני מדבר עם היו"ר.

<שי באבד: כשישבנו איתו אתמול, הוא העלה מספר שאלות לגבי החוק.

ניסן סלומינסקי: תדע שיש פה עיתונאי עכשיו.

משה גפני: אפשר לחשוב שכשאין עיתונאי זה לא מוקלט.

משה גפני: עיתונאי היום זה הדבר הכי אנכרוניסטי.

ניסן סלומינסקי: זאב הוא בחור רציני.

ניסן סלומינסקי: כשהוא לא פה אז הוא לא פה.

משה גפני: הוא בעיה.

משה גפני: עכשיו תיזהר.

<שי באבד: הוא העלה מספר הערות והסתייגויות לגבי החוק .

<שי באבד: ברגע שירד צו האיסור של הרבנים לדבר ונוכל לחזור לדבר - - -

משה גפני: זה צו איסור של הרבנים.

משה גפני: צו איסור שלי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא שייך לגור.

<שי באבד: אם הוא יקל בצו האיסור שהטיל על עצמו ובתענית הדיבור שהטיל על עצמו איתנו ולסיים אותה, אנחנו ניתן לו תשובות.

<שי באבד: אחרי שניתן לו תשובות, אני מניח - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה לא הבנת את העניין עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה תיתן תושבות רק על מה שהוא העיר לך לגבי החוק, לא עשית ולא כלום.

<שי באבד: אבל אדוני הרי בתענית דיבור איתי.

<שי באבד: לך אני אתן תשובות בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להבין את השאלות האחרות שלו בלי שהוא ישאל.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לבוא אליו עם תשובות ואם תהיה לך בעיה, אני אסביר לך חלק מהשאלות שלו.

<שי באבד: הבנתי טוב מאוד.

<שי באבד: הוא יקבל תשובות.

משה גפני: כשבאתי לכאן בתחילת הישיבה – הגעתי מאוחר – אמרתי שישבנו אתמול וניסן ביקש ממני שאשב איתך כדי להגיע לפתרונות.

ניסן סלומינסקי: בתוך המכלול, בכל המכלול.

ניסן סלומינסקי: במכלול.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שאם הכוונה שאני אומר 20,000.

ניסן סלומינסקי: ואתם אומרים 8,000 ואתם אומרים שאתם יושבים עם גפני ומגיעים לפשרה שיהיה 8,100 – אז לא ישבנו או כן ישבנו, דינו להתבטל.

ניסן סלומינסקי: אם קרובי משפחה לא יוצאים מחוק, לא שמקטינים להם - - -

<שי באבד: יש לי תשובות בשבילך.

<שי באבד: נשב במסודר ואתן לך את התשובות.

<שי באבד: התשובות לא יהיו 8,100.

<שי באבד: התחשבתי בדרישות של אדוני ואתה תקבל תשובות ותראה שהייתה התחשבות.

<שי באבד: בן אם תסכים או לא, את זה רק אתה יודע.

אלעזר שטרן: גם אנחנו צריכים לקבל תשובות.

<שי באבד: אתם בוודאי תקבלו תשובות.

<שי באבד: אני לא צריך לעבור שתי משוכות, אתם לפחות לא בתענית דיבור איתי.

<שי באבד: אני צריך קודם כל לעבור את המשוכה של - - -

משה גפני: זה לא נכון מה שאתה אומר.

משה גפני: אני לא בתענית דיבור בכלל.

משה גפני: מהרגע שבאתי לפה לא הפסקתי לדבר.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו יודעים.

משה גפני: עם כל הכבוד לתענית דיבור הזאת.

<שי באבד: אמרתי איתנו.

משה גפני: אמרתי שצריך תשובות.

משה גפני: ישבנו על כל המכלול ואמרת את זה נכון.

משה גפני: במכלול אתם בוחרים לכם על מה לענות לי ועל מה לא לענות לי.

<שי באבד: תקבל תשובות לכול.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, בלי שהוא יודע, הוא זה שאמור לרכך אתכם ואז אנחנו ניכנס ונגמור את העניין.

<שי באבד: נכון, נכון.

<שי באבד: מוסכם.

אלעזר שטרן: מה ההנחיה לגבי הדיפרנציאציה?

ניסן סלומינסקי: אמרתם שתחשבו על זה.

<גיא גולדמן: תקנות - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: התקנות - - -

משה גפני: לא להאמין שערב תקציב יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים ודן עם משרד המשפטים על ההבדל בין עוסק לבין פרטי.

משה גפני: זה לא היה בכנסת מיום הקמתה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

משה גפני: במקום שאני אשב על הגרעון, על התקציב, על חמש מאות - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה הרווח שלהם.

משה גפני: תאמין לי, בסוף הם מפסידים מזה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תחזרו אלי עם תשובה לזה.

אלעזר שטרן: הבעיה היא שכרגע אנחנו מצפים מהם לתשובה על הנושא של הדיפרנציאציה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: שני הדברים אחרים, אמרתי לך - - -

אלעזר שטרן: כרגע הם אמרו שלא - - -

משה גפני: אני מתעקש - - -

ניסן סלומינסקי: אני מחכה לתשובה מחר.

משה גפני: אני מבקש על שני הדברים האלה, אם מגיעים להסכמה ולוקחים בחשבון את הדיפרנציאציה לפי דעתי זה ההיגיון הנכון.

משה גפני: אם לא מגיעים, אני אגיש על זה הסתייגות כשיגישו הסתייגויות ואני אשכנע את חברי המליאה שצריך לעשות הבדל.

משה גפני: זו לא הפקרות.

משה גפני: על סעיף 3 אתם חושבים מחדש.

משה גפני: אם אתם רוצים עצה ממני, אסור שיהיה דבר כזה בגלל שזה יעשה כותרת רעה בעיתון.

<שי באבד: חבר הכנסת גפני, יו"ר ועדת הכספים, אני יכול לדבר איתך - - -

משה גפני: אתה לא יכול לדבר איתי עכשיו.

משה גפני: תענית דיבור.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, אם תצאו שניכם נרוויח שני דברים - - -

<שי באבד: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: - - - ב', שייגמר.

ניסן סלומינסקי: שניכם מדברים ואנחנו בינתיים לא מתקדמים.

<שי באבד: אני מסכים.

<שי באבד: אדוני צודק.

ניסן סלומינסקי: על צ'קים דילגנו.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לשבת?

ניסן סלומינסקי: תוכלו לשבת אצלי בחדר.

משה גפני: לא רוצה .

משה גפני: אני פה.

משה גפני: אם אני לא צריך להיות פה, יש לי דברים יותר חשובים לעשות.

ניסן סלומינסקי: אצלי בחדר.

ניסן סלומינסקי: שם יש הקלטה.

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: אני לא אשבור את מילתו של מנכ"ל משרד האוצר שאמר שאני בתענית דיבור.

ניסן סלומינסקי: רק לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לדבר.

ניסן סלומינסקי: תשמע אותו.

משה גפני: מה עם סעיף 5?

משה גפני: גם על 5 דילגנו?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: קפצנו ישר ל-6.

ניסן סלומינסקי: את זה עשינו עכשיו.

משה גפני: 30% – למה כל כך גבוה?

משה גפני: שאלתי את זה קודם לפני ההפסקה.

משה גפני: 30% זה הרבה כסף.

משה גפני: זה לא מישהו שעושה עבירה כל כך קשה אם אנחנו אומרים שהוא חרג ב-1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: 30% תלוי ממה.

ניסן סלומינסקי: אם ה-30% זה מכל הסכום, זו בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם ה-30% זה רק מהחריגה - - - אז אפשר ללכת.

משה גפני: מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: כרגע החוק אומר שברגע שהעסק היא מעל 8,000 - -

משה גפני: או 20,000.

ניסן סלומינסקי: - - אזי אסור שלם אפילו אגורה אחת במזומן ולכן אם העסקה הייתה, נניח, על 9,000 אזי כל ה-9,000 הזדהמו, מה שנקרא בלשון הימים האחרונים ואז הקנס צריך להיות מזה.

ניסן סלומינסקי: זה החוק כרגע.

משה גפני: אני יושב פה מהבוקר, עזבתי את כל הבעיות שיש במדינת ישראל, לא נוגע בשום דבר, ופתאום אתה בא וקורא לי החוצה – קורא לה, והיא באה.

משה גפני: כמו שכתוב בגמרא – ואז אתה - - -

<שי באבד: חס וחלילה.

<שי באבד: אני רוצה לתת לך את מבוקשתך.

משה גפני: רוצה תשובה.

משה גפני: לא את מבוקשי – רוצה תשובות.

ניסן סלומינסקי: כמו אסתר, פעמיים במשתה היין.

<שי באבד: אני רוצה להגיד לך תשובות.

ניסן סלומינסקי: כמו אסתר, תלך איתו עכשיו, הלכת איתו אתמול – אולי תפתרו בסוף את העסק.

<שי באבד: יש לי תשובות.

<שי באבד: אני רוצה לתת לך תשובות.

<יצחק מימון: אדוני יושב-הראש, לגבי הקנס, ברור לאדוני שאת הקנס הזה הטילו על עוסקים שרשמו את ההכנסות שלהם ולא על כאלה שהעלימו את ההכנסה שלהם.

<יצחק מימון: זה לא שתפסת פה מישהו שלא רשם תקבול.

<יצחק מימון: הוא רשם תקבול אלא שהוא רשם אותו במזומן.

<יצחק מימון: אתה מבין שאנחנו מענישים את הציבור המדווח.

<יצחק מימון: אנחנו לא מענישים את הציבור הלא מדווח.

<יצחק מימון: 30 אחוז.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: בציבור הלא מדווח מטפלים בו באמצעים אחרים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: כאן, אי הכי נמי, אנחנו רוצים שירשמו, אבל אנחנו רוצים שאדם שלפני שהוא רושם, שייזכר שאסור לו לעשות עסקה כזאת ואז הוא לא יעשה את העסקה או שימצא דרך חוקית לעשות אותה.

ניסן סלומינסקי: זה עיקרו של החוק.

<יצחק מימון: אין ספק שעם מעט פרסום, כולם יפחדו לעשות את זה.

<יצחק מימון: אף עוסק לא יעז לעשות את זה.

<יצחק מימון: אבל אני שואל שאלה אחרת: חנות רהיטים מכרה סלון ב-16,000 שקל והצ'ק חזר.

<יצחק מימון: האדם שקנה הוא אדם הוגן והוא רוצה להחזיר את הכסף במזומן.

<יצחק מימון: אני לוקח בחשבון או לגבות חוב או שאני נפרד מ-30% מהכסף?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יצחק שאל שאלה נכונה.

ניסן סלומינסקי: הרי מלכתחילה הוא קיבל צ'ק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא קיבל מזומן אבל הצ'ק חזר.

ניסן סלומינסקי: אדם הגון מתנצל ונותן מזומן אם אין לו משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מבחינת המוכר, אורו עיניך כי אחרת אתה מפסיד את כל הכסף וככה קיבלת.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא לזה פתרון.

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית כתוב שיעשה שאלת רב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה צריך לצלצל למשה אשר או למי שייבחר ולשאול אותו: אדוני, זו המציאות.

ניסן סלומינסקי: מה אני עושה?

ניסן סלומינסקי: לקבל או לא לקבל?

ניסן סלומינסקי: אם הוא ייתן לך היתר – תקבל.

ניסן סלומינסקי: אם לא - - - אני צוחק.

<יצחק מימון: אם הוא עצמו לא יגבה חוב מיסים במזומן, אז אולי הגזרה הזו תחול על כל הציבור.

<יצחק מימון: אבל אני לא מאמין שהוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אין סוף לשאלות שאפשר לשאול ושאפשר להתפלפל – שאלות נכונות שאין לי תשובות עליהן.

<יצחק מימון: זה מהחיים האמתיים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אין לי תשובות לכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: צריכים למצוא פתרון.

<יצחק מימון: כבוד יושב-הראש, אנחנו לא מדברים עכשיו על המיליונים ועל ה-300,000.

<יצחק מימון: אנחנו מדברים על הספה ב-10,000 שקל, על המקרר ב-10,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: מבחינתו, הצ'ק של הקונה חזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לו שתי אפשרויות: או שיפסיד את הכול כי חזר השיק.

ניסן סלומינסקי: בא אליו הקונה ומתנצל.

ניסן סלומינסקי: יש לו צ'קים אבל הוא הסתבך בבנק, כסף שהוא הפקיד ממישהו אחר חזר, לא חשוב מה, הקונה אומר: אני לא רוצה לפגוע בך, קח את הכסף.

<יצחק מימון: קח 8,100 שקל.

ניסן סלומינסקי: קח את הכסף הזה, לא רוצה לפגוע בך.

ניסן סלומינסקי: הוא בא מתוך טוב - - -

<גיא גולדמן: שמעתי שאתה מעודד חלף מזומן במקום צ'ק.

ניסן סלומינסקי: לא.

<יצחק מימון: אתם לא מחוברים לשטח.

אלעזר שטרן: די.

אלעזר שטרן: אי אפשר להגיד על כל דבר שאנשים מנסים לתחמן.

אלעזר שטרן: צ'קים לא חוזרים?

אלעזר שטרן: אנשים לא יגרמו לזה שהצ'ק שלהם יחזור כדי לשלם במזומן.

<גיא גולדמן: - - - ישמח לקבל במזומן גם בלי צ'ק שחוזר - - - מטילים עליו מגבלה.

אלעזר שטרן: אבל הצ'ק חזר.

אלעזר שטרן: הוא היה בסדר.

<גיא גולדמן: יש אנשים שישמחו לקבל מזומן גם בלי - - -

אלעזר שטרן: - - - זה לא עניין - - - הוא חזר, זו הדרך היחידה שלו לגבות את הכסף.

אלעזר שטרן: הצ'ק חזר, אין לו דרך אחרת.

<גיא גולדמן: - - - גם מע"מ - - - גם על תרופות מצילות - - -

<יצחק מימון: יצא לך לנהל עסק פעם?

ניסן סלומינסקי: דני שאל את זה אתמול ונתתי לו אותה תשובה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שבאמת זה לא פייר ולא הוגן, אבל מצד שני זה יכול לפתח הליך שבו ימצאו דרך איך לעקוף את החוק: ייתן צ'ק מראש מתוך ידיעה שהצ'ק יחזור כדי שייתן מזומן - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: - - - הנקודה שלי היא שאי אפשר שכל יום נחזור על אותן שאלות ונשאל ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: לא יינתנו תשובות לכול – גפני הלך כבר – אני יכול על סעיף אחד כאן לעמוד חודש שלם עם פלפולים ושאלות.

אלעזר שטרן: נכון, כי זה משפיע על אזרחי מדינת ישראל - - - וככל שיש שאלות כאלה ולא ניתנות להן תשובות - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שמישהו יגיד שאנחנו לא עובדים בצורה רצינית.

ניסן סלומינסקי: אבל בלתי אפשרי שחוק שמחוקקים עכשיו ייתן תשובות על כל האפשרויות כולן.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה פעמים אנחנו משנים כל חוק?

אלעזר שטרן: אבל הדוגמאות שניתנות פה הן דוגמאות של דברים של דבר יום ביומו.

אלעזר שטרן: אלה לא דברים - - -

<יצחק מימון: לארגוני הפשע לא מפריע 8,000 שקל.

אלעזר שטרן: צ'קים חוזרים זה לא משהו חריג.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על צ'ק שחוזר ואני אומר שאם יהיה הליך כזה, מישהו יתכנן לעשות כך.

ניסן סלומינסקי: יש לו כסף מזומן - - -

אלעזר שטרן: דווקא הבעיה - - - שמביאים את הדוגמאות מהשטח.

אלעזר שטרן: אני חושב שהוועדה צריכה להקשיב להם ולתת לזה מענה.

<יצחק מימון: רק שתדע את הנזק הפיסקלי שיקרה.

<יצחק מימון: אולי הם לא מכירים את המציאות כי מעבר לבנק יהב ולבנק דיסקונט הם כנראה לא רואים.

<יצחק מימון: יהיה לו צ'ק שחזר בסך 16,000 והוא לא רוצה לשלם קנס של 30%.

<יצחק מימון: הוא בסך הכול בעל חנות רהיטים קטנה, הוא בעל חנות רהיטים קטנה הוא ייקח אותו לעורך דין ויעשה הסדר חוב שעל פיו הוא משלם רק 50% מחוב ויכריז על 8,000 שקל חוב אבוד וייקח את כל ה-16,000.

<יצחק מימון: אתם תגרמו לאנשים לעבוד בשחור.

<יצחק מימון: גם לאלה שלא רוצים לעשות את זה אתם תתנו לעשות את זה.

<יצחק מימון: למה?

<יצחק מימון: כי המציאות יותר חזקה ואף אחד לא יפסיד את הכסף שלו.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: שבמקרה הזה יקבלו מזומן?

<יצחק מימון: שייתנו פתרונות.

ניסן סלומינסקי: במה שאתה מציע אין פתרונות.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע שיקבלו ואז אנחנו עומדים בפני דילמה: או אדם תמים שבאמת נפל עליו הדבר הזה או שמתחיל להיות עכשיו ארגון ותאמין לי, תוך חמש דקות כל אלה שיש להם מזומן וקשורים - - -

<יצחק מימון: זה לא נכון.

<יצחק מימון: כמה דיווחים יש במדינה, אדוני זוכר?

<יצחק מימון: אתה אישרת חלק מהם.

<יצחק מימון: אני מנהל עסק, יש לנו דיווח מקוון.

<יצחק מימון: תגידו עכשיו שאתם רוצים דיווח מקוון גם על כל קבלה במזומן שאנחנו עושים ותגידו - - - שאם קיבלתי כסף במזומן, אני אדווח על כך והכול יגיע כל חודש בקבצי טקסט לרשות המיסים ושיעשו עם זה מה שהם רוצים, שאותו אחד ששילם לי 16,000 אלף שיחקרו אותו מאיפה הוא הביא את הכסף.

<יצחק מימון: למה לפגוע בעסקים?

<יצחק מימון: תן לכולם להתנהל, יש דיווח מקוון, תעביר תקנות של דיווח מקוון.

<יצחק מימון: אנחנו מדווחים גם ככה.

<יצחק מימון: מדווחים למע"מ דיווח מקוון.

<יצחק מימון: מס הכנסה בשנייה מעבירים את ההוראות האלה.

<יצחק מימון: אנחנו נדווח לך שהוא הביא 16,000 שקל במזומן ותעשה איתו אתה מה שאתה רוצה.

<יצחק מימון: למה להטיל את זה עלינו?

<יצחק מימון: למה שאני אפגע?

<יצחק מימון: איך יכולה המדינה לשכנע את הוועדה שנגרם לה נזק פיסקלי של חצי מיליארד שקל, מה עם הנזק שייגרם לנו?

<יצחק מימון: אנחנו הצרכנים, אני צריך לשלם את המיסים.

<יצחק מימון: חושבים על המדינה אבל על העסקים עצמם ועל האנשים לא חושבים?

<יצחק מימון: לא רוצה להתנהל עם מזומן בכלל, אבל לפעמים זה כורח.

<דניאל מזרחי: אפשר להציע לזה פתרון, אדוני?

<דניאל מזרחי: אני מקווה שזה פתרון.

<דניאל מזרחי: אדוני מכוון לאותם תחמנים שינסו לקבל צ'ק שמראש יחזור ואז לקבל את המזומן.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להתפתח לענף שלם.

<דניאל מזרחי: תנאי התשלום במשק הם תשלום דחוי.

<דניאל מזרחי: אף בעל עסק בעל היגיון לא יקבל צ'ק דחוי כשהוא יודע שהצ'ק עשוי לחזור - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יידע?

<דניאל מזרחי: כל בעל עסק מחובר היום למאגרי מידע.

<דניאל מזרחי: מי שכבר מקבל צ'קים, עושה ביטוח אשראי – אני לא רוצה להגיד שמות מסחריים – אם ייודע שאדם קיבל צ'ק בידיעה שהוא מוגבל ביום שהוא ניתן, זה פלילי, אז כמובן מישהו ניסה להתחמק.

<דניאל מזרחי: אבל אם בעל עסק תמים – אדוני, אנחנו צריכים לייצג את הציבור התמים, לא את הנוכלים – מראה שהוא קיבל צ'ק דחוי ולימים חזר, תאפשרו לו לעשות קבלת תקבול לסגור את החוב הזה.

<דניאל מזרחי: מה עדיף, שהוא יכיר בחוב כחוב אבוד?

<דניאל מזרחי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שמעתם?

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה ותחזרו אלינו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן חשש שהדרך הזאת עוקפת את כל החוק ויתחילו לפתח שיטה של צ'קים שיחזרו ואז ישלמו במזומן באופן לגלי - - -

<קריאה: זה ממש מאכזב, אדוני.

<קריאה: זה לא פייר.

<קריאה: אנחנו מבזבזים ימים פה.

<קריאה: זה אפילו מעליב.

<גיא גולדמן: ההערות האלה הושמעו בוועדת לוקר - - -

ניסן סלומינסקי: יש ראיה כזאת ויש אפשרות אחרת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו כאלה ויהיו כאלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להכריע מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אני מבין אתכם ואני רוצה שמישהו שהצ'ק שלו חזר והוא רוצה לשלם במזומן, תקבלו את זה בזרועות פתוחות אחרת הפסדתם את הכסף.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יכול להיות שדרך זה אנחנו מפתחים כאן תהליך – לא אתם – שאנשים יוכלו דרך זה להתחיל להלבין כספים שיש להם.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו לא יודעים איפה זה נמצא, אז ישמעו.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם בינתיים הלאה.

ניסן סלומינסקי: אין לי תשובה לזה.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, האם יש למישהו הערכה מהו הנושא העיקרי, שלושת הנושאים העיקריים, הסעיפים העיקריים, שיביאו את הציבור להפחית את השימוש במזומן.

זאב בנימין בגין: תמיד יהיו כאלה ויהיו אחרים ולא נוכל להתקדם.

זאב בנימין בגין: אם נחשוב על כל הפרצות האפשריות, נניח שהן יהוו 5%, 10% מהמחזור, רוצים פה להגיע למטרה, מוסכם שהיא חשובה, אז נתרכז בעיקר אם יודעים להגדיר את העיקר.

זאב בנימין בגין: מישהו יודע להגדיר?

ניסן סלומינסקי: העיקר מורכב להערכתי מכל מיני, עוד ועוד – זו מערכת שלמה שצריכה לעשות שינוי.

ניסן סלומינסקי: בכלל אנחנו לא יודעים כמה אנשים משתמשים במזומן.

זאב בנימין בגין: קשה לי להאמין שכל תרומה מתחלקת על 40 סעיפים, כל אחד - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים כמה אנשים בסך הכול משתמשים במזומן מעל 8,000 שקל, אם אתה מדבר על אדם שהולך לקנות במזומן.

ניסן סלומינסקי: לא יודע כמה עסקאות יש בכלל.

ניסן סלומינסקי: באופן רגיל, מסביבי אף אחד לא הולך כך כמעט.

<יצחק מימון: - - - לעשות איזו בדיקה קטנה.

<יצחק מימון: זה לא מסובך.

<יצחק מימון: עורכים בדיקה, לוקחים מדגם.

<יצחק מימון: ראש רשות המיסים שולח את זה ל-1,200 נישומים, מדגם מייצג - - -

ניסן סלומינסקי: ועדת לוקר שישבה על זה כל כך הרבה זמן, אם היא הייתה חושבת שהשימוש הזה זניח לגמרי, לא היו נכנסים לכל הטירוף הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם הם בנו את עצמם על 2019, אם לא עובדים עלינו - - -

זאב בנימין בגין: אני לא אומר שדווקא - - -

ניסן סלומינסקי: ב-500 מיליון, הם חושבים שיש שימושים כאלה שכתוצאה מהחוק הזה, חלק גדול מהם ייפסקו וייגרם למשק חיסכון של 500 מיליון ב-2019 ואחר כך החיסכון ילך ויגדל.

ניסן סלומינסקי: אין לי נתונים ואני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: כמו שבהלבנת הון כשמדברים איתי - - -

זאב בנימין בגין: לא ביקשתי שאתה תגיד.

זאב בנימין בגין: שהיוזמים יגידו.

זאב בנימין בגין: יוזמי החוק.

זאב בנימין בגין: יש ממשלה, היא יזמה, מוכרחה להיות תמונה בפניה, יכול להיות 80% לעומת 20% כמו שאנחנו אומרים בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: בואו נראה.

אלעזר שטרן: חברה כנסת בגין, מעבר לזה החוק צריך גם להתכתב עם המציאות וצריך להתכתב גם עם העסקים.

אלעזר שטרן: מביאים פה כל מיני הערות מהשטח שצריך לתת להן מענה.

אלעזר שטרן: נכון שבחלק מההערות המשמעות המעשית שלהם יותר גדולה או יותר קטנה.

אלעזר שטרן: אבל מצד שני זה חוק שמשנה סדרי בראשית, הוא משנה את הפרדיגמה של אמצעי התשלום שמשתמשים בהם ולכן חשוב מאוד שהוועדה תקשיב להערות של הציבור וצריך לתת להן מענה.

אלעזר שטרן: זה צריך להתכתב בסופו של דבר עם המציאות כי אחרת או שתגרום נזק לאנשים או שתהפוך אנשים לעבריינים, אחד מהשתיים.

זאב בנימין בגין: להפך.

זאב בנימין בגין: אני אומר את דברי בעקבות הערות מעין אלה.

זאב בנימין בגין: נגמור את הדיון ביום שלישי, יש לך את יום רביעי ובזה נגמר הסיפור.

זאב בנימין בגין: אז או שאנחנו, כנראה, נדחה למושב הבא ובעוד חמישה חודשים, אם נגיע לליל הסדר וכן הלאה עם ממשלה, אז יהיה תיקון מספר 1 - - - תיקון מספר 2, שהם יקזזו את כל מה שלא הספקנו כאן לעשות כי אחרת – דיברת על זה בבוקר.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על זה בבוקר ודיברתי על זה שלשום ואני מדבר על זה כל הזמן, אבל בינתיים אין התקדמות.

אלעזר שטרן: אדוני, ההנחיה שלך לממשלה היא שהם צריכים לתת מענה - - -

ניסן סלומינסקי: לחשוב על זה גם.

ניסן סלומינסקי: אני הרי מציג כאן דילמות.

ניסן סלומינסקי: אני עצמי לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: שהם יבואו עם תשובות, אם יש להם נתונים.

אלעזר שטרן: אתם צריכים לחזור לוועדה עם תשובה.

<גיא גולדמן: אנחנו נחזור עם תשובה, אבל כמו בעניין של ההפרדה בין האוכלוסיות, אנחנו נבוא עם תשובה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אתם תבואו - - -

<גיא גולדמן: - - - מתשובות אחרות - - -

ניסן סלומינסקי: כשתבואו עם תשובה, זה לא שאתה תשב ותחליט.

ניסן סלומינסקי: תעשו מעין בדיקה בדילמות האלה, בין הרצון שהאיש יקבל את כספו אחרי שהצ'ק חזר לבין זה שיכול לפתח הליך של עקיפת החוק, לראות על כמה אחוזים אנחנו מדברים, על מי אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

<גיא גולדמן: נעשה את הבדיקה, אבל אני לא - - -

ניסן סלומינסקי: אם תהיה תשובה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם לא – נראה איך אנחנו מתקדמים.

<גיא גולדמן: "הודעה על כוונת חיוב 7.

<גיא גולדמן: (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 6 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, תימסר למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

<גיא גולדמן: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה - המעשה) המהווה את ההפרה; (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של המפר לטעון טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 8; (4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 10.".

ניסן סלומינסקי: תסביר בבקשה.

<גיא גולדמן: הסעיפים האלה הם הוראות טכניות לתהליך הפעלת העיצום הכספי, איך הוא מוטל, מהן הזכויות שעומדות למפר, איך מתבצעת הפעלת הסמכות של המנהל במקרה הזה.

<גיא גולדמן: זה סטנדרט אחיד.

<אפרת טפליץ: חשוב להבהיר שזו תבנית.

<אפרת טפליץ: בכל מקום שבו יש עיצומים, זאת התבנית שבה אנחנו משתמשים וככה זה נראה.

<אפרת טפליץ: אם יש את אחת ההפרות המנויות בסעיף 6, לא מיד מטילים עיצום כספי אלא נותנים הודעה על כוונת חיוב שפורטת את כל מה שמופיע כאן.

<אפרת טפליץ: נקרא בהמשך שיש זכות טיעון ורק לאחר מכן הממונה מחליט סופית אם להטיל עיצום כספי או לא ואז נותן דרישת תשלום.

<אפרת טפליץ: כלומר, ההחלטה הסופית היא רק לאחר זכות הטיעון.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש אפשרות גם לערער.

ניסן סלומינסקי: הערעור הוא לפני שהוא מחליט או גם אחרי?

<אפרת טפליץ: לפני שהוא מחליט יש זכות טיעון.

ניסן סלומינסקי: בפני מי את מערערת?

<אפרת טפליץ: יש גם זכות ערעור.

אלעזר שטרן: בתבנית פה חסרה נקודה מאוד חשובה.

אלעזר שטרן: מה שכתוב פה בסעיף 7(ב)(1) זה שבהודעה על כוונת החיוב צריך לציין את המעשה או המחדל המהווה את ההפרה.

אלעזר שטרן: בשביל שאדם שמקבל הודעה כזאת יוכל באמת להביא את טענותיו בפני רשות המיסים, בפני הרגולטור, הוא צריך לקבל לא רק הודעה מהו המעשה או המחדל המהווה את ההפרה.

אלעזר שטרן: הוא צריך לקבל את כל הפרטים שנוגעים לזה.

אלעזר שטרן: הוא צריך לקבל את כל התשתית העובדתית.

אלעזר שטרן: ניקח רשת שלמה שיש לה 20 סניפים ברחבי הארץ והיא מקבלת הודעה שאומרת - - -

ניסן סלומינסקי: בסניף ראשון לציון, בתאריך זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?

אלעזר שטרן: זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: לא אומרים לו בדיוק?

אלעזר שטרן: לא כתוב "פרטי האירוע".

אלעזר שטרן: אדרבה, אני חושב שצריך להוסיף פה כמו שיש בחוק התקשורת (בזק ושידורים): פירוט התשתית העובדתית המבססת לכאורה את ביצוע ההפרה.

אלעזר שטרן: זה פירוט של תשתית הרבה יותר משמעותי.

אלעזר שטרן: לא רק משהו טכני של המעשה או המחדל אלא פירוט התשתית העובדתית.

<גיא גולדמן: ממה אתה חושש - - -

אלעזר שטרן: אני חושש שתהיה רשת שמקבלת הודעה ואומרים לה שביום מסוים, בסניף בראשון לציון - - -

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו מתווכחים?

ניסן סלומינסקי: כולם מסכימים על אותו דבר.

<אסי מסינג: אם יורשה לי להעיר הערה, מדובר בסעיף סטנדרטי ופשוט של הודעה על כוונה.

<אסי מסינג: מה שכתוב פה בסעיף זה פירוט של המעשה או המחדל המהווה את ההפרה - - -

ניסן סלומינסקי: חסרה פה המילה פירוט.

אלעזר שטרן: לא כתוב פה פירוט.

אלעזר שטרן: אם תוסיף את המילה פירוט, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: היינו חוסכים עכשיו דקה וחצי.

ניסן סלומינסקי: רציתי להגיד שבסעיף (1) נכתוב: המעשה או מחדל המהווה את ההפרה והפירוט.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאני הצעתי, פירוט התשתית העובדתית - - -

<אסי מסינג: אין תשתית - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: מספיק לכתוב "פירוט".

ניסן סלומינסקי: למה הוויכוח ביניכם?

ניסן סלומינסקי: אתם מוכנים להפסיק?

אלעזר שטרן: אבל אם יש לך עסק שיש בו עשרות אלפי טרנסאקציות ביום אחד, הוא צריך לדעת על מה מדובר שכשאומרים לו: שולם אצלך במזומן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכולם עכשיו לא לדבר בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בסעיף (1) המעשה או המחדל (בפרק זה - המעשה) המהווה את ההפרה והפירוט.

<אפרת טפליץ: בגלל שזו תבנית של - - -

ניסן סלומינסקי: הפירוט בדרך כלל הולך על מעשה העבירה.

ניסן סלומינסקי: על העיצום לא שייך פירוט.

זאב בנימין בגין: כל השאר זה סכום.

זאב בנימין בגין: זה מובן מאליו.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאפשר להוסיף בסעיף (1) את המילה פירוט.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

<אפרת טפליץ: בגלל שזאת תבנית, מבחינתנו אנחנו רואים לא רק ספציפית את החוק הזה אלא עוד חוקים אחרים שבהם המילה פירוט לא מופיעה בהם ויכול להיות שהוספת הסעיף הזה יכולה לפעמים להעיד על איזשהו הסדר שלילי.

ניסן סלומינסקי: אפי, שמעתי את הרעיון שלך, שמעתי את מה שאמרת, הבנתי - - -

<אפרת טפליץ: תן לי רק להגיד איך אנחנו קוראים את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: הבנתי איך שאת קוראת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: או שתביאי לי את כל החוקים שזה ההסדר ובכולם נוסיף פירוט או שנוסיף פה פירוט ואחר כך כשתגיעו לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כאן צריך להיות פירוט.

ניסן סלומינסקי: לא ישלחו לרשת שיש לה 30 סניפים: קיבלתם תשלום של 9,000 במזומן וזה העיצום, תתגוננו.

<אפרת טפליץ: זכות העיון היא זכות אינהרנטית לזכות הטיעון.

<אפרת טפליץ: יש על זה פסיקה מאוד רחבה והיא חלה.

<אפרת טפליץ: לאף אחד אין ספק שאדם שמטילים עליו עיצום כספי זכאי ויש חובה להגיש לו את התשתית העובדתית בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אז למה את מתווכחת איתי?

<אפרת טפליץ: כי אני מגיעה בצניעות לזה ואומרת שלהסדיר את זכות העיון בצורה מפורשת כאן - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה זכות העיון?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זכות ההודעה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לרוץ אליכם לברר.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להודיע לו.

<אפרת טפליץ: אני לא אתעקש.

<אפרת טפליץ: זה היה לי חשוב להגיד שלא מדובר בהסדר שלילי ושזה משהו שחל - - -

ניסן סלומינסקי: לא הסדר שלילי.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים, לא הוא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לרוץ אליכם ולשאול.

משה גפני: אתה לא מתווכח עם משרד המשפטים כשאני לא פה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מודיע להם.

ניסן סלומינסקי: כשאתה נמצא הם מתווכחים.

ניסן סלומינסקי: כשאתה לא נמצא, אני מודיע.

ניסן סלומינסקי: יהיה כתוב כאן: המעשה או המחדל המהווה האת ההפרה והפירוט.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לחזור לרשות המיסים ולשאול אותם: איפה זה היה?

ניסן סלומינסקי: מה זה היה?

ניסן סלומינסקי: כשהם מוציאים לו הודעה, הם כותבים את הפירוט, בחנות הזו, בראשון לציון, ברחוב הזה, בתאריך הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוספנו את המילה פירוט.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גיא גולדמן: "זכות טיעון 8.

<גיא גולדמן: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 7 רשאי לטעון טענותיו, בכתב, בפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המנהל להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 45 ימים.

<גיא גולדמן: ".

משה גפני: תסביר מה זה זכות הטיעון.

<גיא גולדמן: יש זכות טיעון לעניין הכוונה להטיל עיצום כספי.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל הודעה מהמנהל שקיבל מזומן במקום מסוים ולכן יוטל עליו עיצום.

ניסן סלומינסקי: זכותו עכשיו להגיב על זה.

ניסן סלומינסקי: אם המנהל יחליט בכל אופן להטיל את העיצום, אז יש אפשרות לערער.

משה גפני: במשך כל התקופה הזו של 90 ימים, לא נצבר חוב לחובתו?

משה גפני: זה עדיין לא נקרא שהוא קיבל את ההודעה על החוב?

אלעזר שטרן: בהמשך יש הוראה שיצטברו הפרשי הצמדה וריבית.

ניסן סלומינסקי: נגיע לסעיף בו זה כתוב, אז נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא כתוב לי, אז למה - - -

משה גפני: מה הם אומרים?

משה גפני: אתם יודעים מה אתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

משה גפני: יש דבר כזה שבעיצומים כספיים - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לקפוץ לסעיף הזה?

אלעזר שטרן: צריך לשמוע מהם האם הפרשי ההצמדה - - -

<גיא גולדמן: נמשיך לפי הסדר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: הוא מסכים שנעבור לסעיף?

<גיא גולדמן: למה?

<גיא גולדמן: זה קרוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, הם לא מבינים.

ניסן סלומינסקי: רציתי בהזדמנות לקפוץ קדימה, היינו מתקדמים כמה סעיפים במכה.

<יצחק מימון: זכות הטיעון, אדוני, היא רק בכתב.

<יצחק מימון: אין ספק שזה יותר יעיל, אבל אדוני לא חושב שמסכומים מסוימים או מכוונה להטיל סכומים מסוימים, מן הראוי לאפשר גם טיעון בעל פה?

<יצחק מימון: אני לא חושב - - - טיעון בעל פה למי שקיבל 8,000 שקל והולכים להטיל עליו - - - אבל נניח שהוא קיבל מיליון ורוצים עכשיו הטיל עליו קנס של 300 אלף.

<יצחק מימון: זה יגיע לבית משפט שלום לערעורים ואפילו לא שמעו את האדם.

<אסי מסינג: בהתאם למקובל, בכל מה שקשור להחלטות מינהליות בכלל, בלי קשר לעיצום כספי, ברירת המחדל של זכות הטיעון היא בכתב.

<אסי מסינג: יחד עם זאת, לרשות יש תמד את האופציה לתת זכות טיעון בעל פה בוודאי ובוודאי לפרט, מעבר לזכות הטיעון בכתב.

<אפרת טפליץ: מובן מאליו - - - אין צורך להוסיף את זה.

<אסי מסינג: אין צורך להוסיף "רשאי".

<אסי מסינג: זה ברור - - -

משה גפני: אבל אתם לא הייתם באירוע שנכנס אדם לפקיד ברשות המיסים שאומר לו שהוא צריך לשלם 100 אלף שקל או 20 אלף שקל והוא אומר: בסדר, אבל אני רוצה לדבר איתך, אני רוצה לטעון את טענותיי.

משה גפני: הפקיד אומר לו: תשמע אדוני, אתה כותב בכתב לכתובת שלנו, לפה תשלח ואני לא רוצה לשמוע אותך יותר.

משה גפני: אם הוא ממשיך הלאה – לפעמים זה הופך להיות אירוע ממש.

משה גפני: אם לא כותבים את זה – הוא לא יקבל את הטענות שלו בעל פה.

ניסן סלומינסקי: מפריע לכם שיהיה כתוב "רשאי המנהל"?

משה גפני: אני אף פעם לא ישבתי בצד של רשות המיסים.

משה גפני: אני צריך פעם להיות שם.

<מירי סביון: אתה מוזמן תמיד.

משה גפני: אבל אין שם תפקיד - - -

ניסן סלומינסקי: נהפוך הוא – הם יישבו בצד השני.

משה גפני: תאמין לי, הם צריכים לשבת בצד השני כדי לראות איך מגיעים אליהם.

משה גפני: אנשים רועדים מפחד.

ניסן סלומינסקי: מירי, המשנה למנהל רשות המיסים.

משה גפני: היא מאוד רצינית.

<מירי סביון: מאוד חשוב שאדם שעומדים להטיל עליו עיצום כספי, קודם כל שיגיב ויעביר את הנימוקים בכתב כדי שיהיה בסיס לדברים ונדע מה הטענות שלו.

<מירי סביון: בתוך המערכות שלנו יש הרבה מאוד עיצומים כספיים שמוטלים וקנסות וסנקציות.

<מירי סביון: במקרים הרלוונטיים נותנים הזדמנות להשמיע את הטענות גם בעל פה.

משה גפני: צריך לכתוב את זה.

משה גפני: זה הכול.

<מירי סביון: אבל לא צריך להסמיך אותנו, יש את הסמכות.

משה גפני: אבל צריך לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: איפה הסמכות כעת?

<מירי סביון: סמכות לשמוע בעל פה?

<מירי סביון: כרגע כתוב שם שאדם צריך להעביר את הטענות גם בכתב.

אלעזר שטרן: לא כתוב גם.

<מירי סביון: כתוב שהוא חייב להעביר אותן בכתב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתווכחים, נתווכח חצי שעה, נבזבז את הזמן ובסוף זה מה שיהיה כי הרי זה דבר ברור ולכם גם ברור, אין ויכוח כאן, אתם רק מפחדים כל הזמן שנכתוב פה, ובמקום אחר זה לא כתוב, אז אני לא יודע מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: אם פה אתם מסכימים שהוא רשאי, לא כתוב חייב - - -

<אסי מסינג: מי זה "הוא"?

ניסן סלומינסקי: המנהל או מי - - - רשאי, אם הוא רוצה - - -

<אפרת טפליץ: ברור שהוא רשאי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם כתוב שצריכים להגיש בכתב, אז יכול להיות - - - עובדה שזה עלה, למה הוויכוח?

<אסי מסינג: - - - יש השלכה לגבי אופן הטיעון בפני רשויות מינהליות.

<אסי מסינג: אם תקבע כאן בצורה מפורשת שיש צורך במתן האפשרות - - -

אלעזר שטרן: הוא אמר רשאי.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי - - -

<אסי מסינג: אם תקבע בחקיקה שיש צורך בהסמכה בחקיקה ראשית לרשות מינהלית לאפשר טיעון בעל פה, משמע שבמקום שבו אין את ההסמכה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאתם כל הזמן מפחדים.

ניסן סלומינסקי: באיזשהו מקום כתוב שהוא רשאי – אם זה כתוב, אין לי בעיה.

<אסי מסינג: בכל מקום שבו יש שימוש במונח "רשאי", תמיד יתקיים הדיון אם זה נתון לשיקול דעת או סמכות חובה על אף השימוש במילה "רשאי".

<אסי מסינג: הדבר השני הוא שאם נעבור בכל החקיקה הישראלית, לדעתי לא תמצא מקום אחד שבו נדרשת ההסמכה הזו.

ניסן סלומינסקי: איפה כן נותנים?

<אסי מסינג: - - - ואנחנו אומרים תמיד שלרשות המינהלית יש זכות גם - - -

ניסן סלומינסקי: אם תראה לי מקום שזה כתוב בו – נחה דעתי.

ניסן סלומינסקי: אם אין - - -

<אסי מסינג: לא תמצא מקום שבו - - -

<גיא גולדמן: כי אין צורך.

ניסן סלומינסקי: למה אין צורך?

<אסי מסינג: אין צורך להסמיך את הרשות לעשות שימוע בעל פה.

ניסן סלומינסקי: אתה כותב ומדגיש את המילים "טענותיו בכתב".

ניסן סלומינסקי: אם לא היית כותב בכתב, אז לא הייתי נכנס לזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדגיש בכתב – זאת אומרת שרק בכתב מתנהל כאן כל ההליך.

<אסי מסינג: הזכות האוטומטית של הפרט להעלות את השימוע שלו היא בכתב.

<אסי מסינג: אין לו זכות לדרוש שימוע בעל פה.

<אסי מסינג: הוא יכול לבקש אבל אין לו זכות.

<אסי מסינג: זה הכול.

<אסי מסינג: זה החידוד שיש כאן.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא אם המנהל יכול לשמוע אותו אם היית קורא את זה רק ככה.

<אסי מסינג: כן אנחנו מצהירים את זה לפרוטוקול ולכן הדיון בעניין הזה מיותר.

<מיקי טמיר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבסעיף 195יב בפקודת מס הכנסה שמדבר בנושא הפתקא, יש סעיף עיצום כספי מאוד דומה.

<מיקי טמיר: כתוב ברחל בתך הקטנה: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב רשאי לטעון את טענותיו בכתב ולפי בקשתו, במסגרת טענותיו באמור – גם בעל פה.

<מיקי טמיר: זו זכות של המפר עצמו.

<מיקי טמיר: לא שראש הרשות יכול להסכים או לא להסכים.

<מיקי טמיר: יש זכות למפר לטעון את טענתו גם בעל פה בפני המנהל.

<מיקי טמיר: זה אותו גוף, אותה רשות מיסים, למה צריך להיות פה הבדל?

<ליאנה בלומנפלד מגד: אני רוצה לעשות אבחנה.

<ליאנה בלומנפלד מגד: כרגע עולה טיעון לגבי השאלה האם יכולה להיות זכות בכלל למבקש לטעון בעל פה.

<ליאנה בלומנפלד מגד: זה כבר שלב נוסף.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על משהו אחר.

<ליאנה בלומנפלד מגד: אני מדברת קודם על הסמכות של המנהל לאפשר טיעון בעל פה.

<ליאנה בלומנפלד מגד: על פי הפסיקה מדובר בסמכות טבועה על פי הדין המינהלי.

<ליאנה בלומנפלד מגד: החוק קובע את המינימום שהרשות חייבת לאפשר ומה שהיא רוצה לאפשר מעבר לכך, בוודאי אפשרי.

<ליאנה בלומנפלד מגד: אני יכולה לתת דוגמה מוועדות שחרורים.

<ליאנה בלומנפלד מגד: לנפגעי עבירה יש זכות על פי חוק לטעון בכתב ונפסק במפורש שהוועדה יכולה בוודאי להזמין נפגע עבירה לטעון בעל פה.

<ליאנה בלומנפלד מגד: החוק כותב שהזכות היא בכתב אבל לוועדה יש סמכות כמובן טבועה לאפשר טעון בעל פה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהזכות הטבועה היא מהפסיקה.

<ליאנה בלומנפלד מגד: נכון.

<אורי גולדמן: לא, כבודו.

<אורי גולדמן: אני רוצה להראות שלא מתקנות עיצום כספי.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על הזכות של האדם עצמו.

<ליאנה בלומנפלד מגד: בדיוק.

<ליאנה בלומנפלד מגד: לכן אמרתי שיש אבחנה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שהרשאי הוא המנהל, אחרת אם תהיה זכות לכל אחד לתבוע ראיון נפרד ועל כל סכום, הם יפשטו את הרגל מהבחינה הזאת.

<מיקי טמיר: אבל זה הרבה כסף - - -

אלעזר שטרן: - - - מטילים עליו עיצום - - -

ניסן סלומינסקי: הוא נותן את הדברים בכתב - - -

אלעזר שטרן: הוא רוצה להופיע.

ניסן סלומינסקי: נניח שהטילו עליו עיצום על 100 שקל והוא רוצה להופיע.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: מחר חמישים אלף איש יסתמו את כל הרשויות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד שרק החל מסכום של מיליון שקל – אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתם אומרים שזו סמכות טבועה וזו פסיקה, אני אומר שזה טוב.

ניסן סלומינסקי: אני תמיד הייתי יותר שמח אם יהיה את זה כבר בחוק ולא בגלל שבית המשפט קבע.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו המחוקק ולא בית המשפט ואם אנחנו חושבים שזה נכון – אנחנו נכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: ממי אנחנו מפחדים?

<ליאנה בלומנפלד מגד: הבעיה היחידה היא הסדר שלילי באותם מקומות - - -

ניסן סלומינסקי: כל היום אתם מדברים על הסדר שלילי אבל מוכרחים פעם אחת להפסיק עם זה.

ניסן סלומינסקי: אם פעם אחת עשו טעות, אז עכשיו לכל אורך הדרך נעשה את ההסדר השלילי?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לכתוב?

ניסן סלומינסקי: תכתבו שזה הסדר יחיד במינו.

ניסן סלומינסקי: ככה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: באמת, חבר'ה.

<גיא גולדמן: זה המצב המשפטי.

<גיא גולדמן: זה הדין.

<אורי גולדמן: המצב המשפטי הוא ברור אבל זה לא מה שהם אומרים.

<אורי גולדמן: אני יכול להסביר את המצב.

ניסן סלומינסקי: מישהו עוד רוצה לענות?

<מירי סביון: אין פה חשש אמיתי שאיזשהו פקיד יחשוב שאסור לו להיפגש - -

<אורי גולדמן: הפקיד אפילו לא חייב להודיע בכתב.

<מירי סביון: - - ולשמוע את הטענות שלו גם בעל פה.

<מירי סביון: להכניס את הרשות הזו למנהל להזמין את העוסק להשמיע את הטענות היא מיותרת, מה גם שזה יובן כי במקומות אחרים יש עיצומים כספים אחרים שאנחנו מטילים.

<מירי סביון: להיפך, זה ייצור את כל הבלבול.

ניסן סלומינסקי: כשקובעים זמן, המנהל רשאי להאריך את הזמן הזה יותר?

<מירי סביון: כתוב פה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: בכל המקומות.

<מירי סביון: כן, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז למה פה את כותבת ולא מסתמכת על זה?

<מירי סביון: בוודאי שכאשר יש לנו לוחות זמנים, המחוקק קבע במפורש באיזה מצבים או לכמה זמן מותר למנהל לתת אורכות נוספות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה קיים בכל המקומות?

<מירי סביון: אני לא יכולה להגיד אבל בהרבה מאוד מקומות.

<מירי סביון: בנושאים של השגות ושל שימועים זה מוסדר בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: בחקיקה מפורשת שהא רשאי.

<מירי סביון: בדיוק כמו כאן שכתוב לאיזו תקופה ניתן לתת - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקעים בכל מיני דברים.

<מירי סביון: אני חושבת שזה סתם ויכוח מיותר.

אלעזר שטרן: אין

משה גפני: למה אתם חוששים לכתוב את זה?

ניסן סלומינסקי: בגלל הסדר שלילי.

<אפרת טפליץ: זה הסדר שלילי ויש לו משמעות.

<אפרת טפליץ: זו תבנית שחלה בעוד המון חוקים ואי אפשר להתעלם מזה.

<מירי סביון: יש לנו עיצומים כספים על - - - והגשת דוחות.

<מירי סביון: של לא נוכל להיפגש וכאן כן?

<מירי סביון: חבל.

משה גפני: לפי מה שכתוב בחוק אין אפשרות לפקיד לדבר איתו בעל פה.

<אפרת טפליץ: אנחנו אומרים קבל עם ועדה שהסמכות הזאת קיימת.

<גיא גולדמן: יש פה ארבעה-חמישה יועצים משפטיים שכולם מדברים בקול אחד שיש את האפשרות.

<גיא גולדמן: אין בזה מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אומרים שיש על זה פסיקה וכך זה קיים בכל המקומות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לכם שפסיקה זה בסדר אבל אני תמיד יותר שמח אם זה גם כתוב בחוק כי אני המחוקק ולא בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: נכון שאם יש פסיקה ואתם אומרים שזה התהליך, זו חצי הרגעה, נגיד ככה.

ניסן סלומינסקי: אבל רק חצי.

משה גפני: אבל למה לא לכתוב?

ניסן סלומינסקי: הם מפחדים שאם נכתוב פה, בכול המקומות האחרים שאנחנו לא דנים בזה יהיה אסור לו.

משה גפני: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: אחרת למה כאן כתוב ושם לא?

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא הסדר שלילי.

ניסן סלומינסקי: יש בזה טעון מסוים.

משה גפני: פה מדובר על משהו חדש שלא היה אי פעם בעבר, אין מציאות כזאת.

<אסי מסינג: זה לא חדש.

<אסי מסינג: זכות הטיעון קיימת - - -

משה גפני: כל הנושא של החוק הזה הוא חדש.

משה גפני: לא ההוראה הזאת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש כאן שלוש אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא להשאיר את זה כפי שזה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה היא לכתוב בסוף או באיזו דרך שתרצו "רשאי" או מילה אחרת כדי שלא יגידו שהוא חייב אלא שיש לו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית שהוא חייב.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שהזכות היא של מי שקיבל את ההודעה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני לא רוצה כי המשמעות היא שאם יהיו 50 אלף אנשים עם עיצומים, הם יסתמו פשוט את כל הערכת כולה על 100 שקל או על 200 כי כל אחד רוצה להופיע ויצטרכו לקבל את כולם.

ניסן סלומינסקי: לא זו המגמה שלנו.

אלעזר שטרן: במה זה שונה מעבירות של ברירות משפט שגם על קנס חנייה של 100 שקל אדם יכול לדרוש להישפט?

ניסן סלומינסקי: להישפט כן.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: גם על סכומים קטנים - - -

<אפרת טפליץ: זה לא הליך פלילי - - -

אלעזר שטרן: לא משנה, הרעיון הוא שגם - - -

<אפרת טפליץ: זה משנה.

<אפרת טפליץ: זה לא אותו דבר.

אלעזר שטרן: אמרנו שגם על סכומים קטנים צריך לתת לאדם להישמע.

<אפרת טפליץ: אבל מאפשרים לו להישמע.

אלעזר שטרן: זכות להישמע.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך על זה כי אני לא רוצה שייסתמו כך המערכות.

משה גפני: למה אי אפשר לכתוב "רשאי על פי בקשתו"?

משה גפני: רק אם יש בקשה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שהמילה "רשאי" היא בעצם שהוא חייב – יש לכם מילה אחרת - -

משה גפני: על פי בקשתו.

ניסן סלומינסקי: - - במקום רשאי שהיא לא תגיד שהוא חייב אבל אם המנהל – אני לא רוצה להיכנס פה ולהגיד אם הסכומים גדולים או הנושא סבוך – רוצה להזמין שאותו לדבר, אז שתהיה לו אפשרות לדבר.

ניסן סלומינסקי: תמצאו לי נוסח טוב.

ניסן סלומינסקי: הסדר שלילי?

ניסן סלומינסקי: כל הנושא הזה הוא הסדר שלילי.

ניסן סלומינסקי: לא נצא מזה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש לכם נוסח, מילה?

<מירי סביון: ככל שהכוונה שלנו היא להשאיר את המשמעות במובן הזה שבמקרים המתאימים המנהל רשאי, אני חושבת שצריך להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולא להוסיף את הדברים הנוספים כי הם יכולים להפוך את הכוונה שלנו.

<מירי סביון: אם אנחנו לא רוצים לנהוג פה איזושהי סחבת ולהטיל עומס מיותר על המערכת אלא לייצר סיטואציה שבה מי שחושב שלא צריך להטיל עליו עיצום או לתת הקלות מנימוקים, המנגנון שרשום פה והמשמעות שלו לגבי ההפעלה שלו, הוא מנגנון מספק גם מבחינת זכויות האזרח וגם מבחינת האיזון שהוא יוצר בין הזכויות של האזרח לבין היכולת שלנו לפקח וליישם את החוק הזה.

<מירי סביון: אני חושבת שהנוסח הזה מספיק.

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מתעקשים ומשקיעים את כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה משהו נורא.

משה גפני: לפני שמקבלים החלטה, אני מציע לעשות סיבוב בלי שיכירו אותך ברשות המיסים ולראות אנשים שמגיעים לשם והפקיד אומר להם "תכתבו לי" וההוא יוצא ומקלל ואומר: לא יכולתי לדבר איתו.

<מירי סביון: אני אשלח לך העתקים של מכתבי תודה שהפקידים שלנו מקבלים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מכתבי תודה הם בטח בגלל סיבות אחרות.

משה גפני: אני לא אמרתי שאתם לא עושים עבודה טובה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די.

משה גפני: שלא ייצא כאילו אני מדבר נגדם.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברת נגדם.

ניסן סלומינסקי: זה אבוד.

ניסן סלומינסקי: כשגגה היוצאת מפי השליט.

משה גפני: יש לי מיליון פעם אפשרויות לשנות את זה.

משה גפני: אני לא דיברתי נגד רשות המיסים.

משה גפני: אמרתי שהדבר האלמנטרי ביותר הוא שאדם יכול לדבר עם הפקיד.

משה גפני: מפה משתמע שאם רמת היכולת של הפקיד לתקשר על הציבור היא רמה בינונית, הוא יגיד "תכתוב לי" וההוא הולך עצבני, הוא מרוגז על דבר חדש שלא היה עד היום.

משה גפני: הוא לא עשה עבירה, הוא רק השתמש במזומן.

משה גפני: אל תוציאו את זה מהראש.

משה גפני: אחרי החוק הזה אנחנו נראים כמו מדינת עולם שלישי.

משה גפני: נכנסים לתוך החיים, אני אומר לך, נכנסים לתוך חייו של הקשיש שמגיע לרשות המיסים ורוצה להסביר: הוצאתי מבנק הדואר כסף ולקראת הפסח אני נותן לנכדים שלי כסף.

משה גפני: אז הפקיד אומר לו: תכתוב.

ניסן סלומינסקי: תמצאו נוסח.

ניסן סלומינסקי: לא המילה רשאי, תמצאו משהוא אחר ונשאיר את זה רק כך שהפקיד או המנהל יכול לעשות את זה ולא כל פעם שהמפר רוצה כי אז אני יודע מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: זה מכובד ומספיק.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה כך שזה לא ייצור תקדים שלילי.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה איך שאתם רוצים אבל שהמשמעות תהיה שלא יבוא הפקיד ויגיד: כתוב בכתב, אני מאוד רוצה אבל אני לא יכול כי כתוב "בכתב".

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הדרך שזה יהיה ברור שאם הוא רוצה, הוא יכול.

<יצחק מימון: אדוני, בסעיף 11(ב) יש פתרון.

<יצחק מימון: לא חייבים להחליט על זה עכשיו.

<יצחק מימון: נשאיר להחלטת שר המשפטים באישור ועדת חוקה לקבוע את המקרים.

<יצחק מימון: פה רצו לקבוע את המקרים מתי אסור לרשות המיסים לרדת מתחת לרף שהם קבעו.

משה גפני: מה זה קשור לסעיף הזה?

<יצחק מימון: אני מציע שבמקום שהם ידונו בזה עכשיו, שייקבעו בהחלטה שלהם גם מהם המקרים בהם תתאפשר זכות השימוע בעל פה.

<יצחק מימון: זה יהיה שם.

<אפרת טפליץ: זה רק לצמצם את הסמכות שיש עכשיו.

<אפרת טפליץ: אם אתה קובע מראש את המקרים שבהם - - -

ניסן סלומינסקי: איציק ואפי, עזבו.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח, תעשו את זה ובואו נתקדם הלאה.

<אורי גולדמן: כבודו, אני רוצה להעיר הערה טכנית.

<אורי גולדמן: בסעיף 7 כתוב: תימסר למפר הודעה.

<אורי גולדמן: צריך להוסיף שם את המילה "בכתב".

<אורי גולדמן: אחרי זה יהיה ה"פקיד", כמו שאומר חבר הכנסת גפני.

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי.

<אורי גולדמן: בחוק איסור הלבנת הון עצמו יש תקנות עיצום כספי ושם בין היתר כתוב:

<אורי גולדמן: טענות המפר לכאורה יוגשו בכתב ואולם זכאי המפר לכאורה גם להופיע לפני ועדה.

<אורי גולדמן: בתוך תקנות יותר נוח לסדר דברים קטנים.

<אפרת טפליץ: זאת מאטרייה שונה לגמרי.

<יצחק מימון: אמרתם שהכול אותו דבר.

<אורי גולדמן: הכול אותו דבר אמרו בהתחלה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: מי שנחשד בהלבנת הון - - -

<אורי גולדמן: זו לא הלבנת הון.

<אורי גולדמן: מי שעובר בגבול עם 50,000.

<אורי גולדמן: זה הכול.

<אורי גולדמן: אנחנו הולכים לוועדות האלה כמעט כל שבוע.

<אורי גולדמן: זה לא חשד להלבנה, זה מישהו שעבר עם מזומן מעל 50,000 שקל.

<אורי גולדמן: יש תקנות איך עושים את זה, איזה חומר נותנים לו, מי יושב בוועדה.

<אורי גולדמן: זה לא משהו חריג.

<אורי גולדמן: יש פה חברים שיושבים בוועדות האלה.

ניסן סלומינסקי: שם אתה תופס את האיש עם הכסף - - -

<אורי גולדמן: ועדיין אתה נותן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: פה אתה רק מעביר לו – יכול להיות שאחרי שהוא יטען את טענותיו בכתב ירדו מזה וייסגר כל העסק.

<אפרת טפליץ: זה גם הסדר ישן שאנחנו לא הולכים לפיו.

<אפרת טפליץ: הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תמצאו את הנוסח לזה ונתקדם הלאה.

<גיא גולדמן: "החלטת המנהל ודרישת תשלום 9.

<גיא גולדמן: (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 8, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 11.

<גיא גולדמן: (ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) – (1) להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה בכתב לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;".

<מיקי טמיר: מה זה המעודכן פה?

<מיקי טמיר: הרי זה 30%, אז אין פה - - -

<קריאה: עד 30%.

<יצחק מימון: לא.

<יצחק מימון: הם אמרו 30%.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הם יצטרכו להסביר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושש שהכוונה היא שאם עוברים כאן 90 יום, אז יכול להיות שהסכום הוא כבר לא 30% אלא 30% ועוד הצמדה, ריבית.

<אפרת טפליץ: הצמדה.

ניסן סלומינסקי: רק הצמדה או כל מיני דברים נוספים וממילא הסכום כבר משתנה, אז צריכים להגיד לאיש כמה הוא צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זו הכוונה.

<מירי סביון: הסכום מעודכן אחרי שהוא שקל את ההפחתה.

<מירי סביון: המנהל החליט לאחר שהוא שקל את הטענות ורשאי להפחית, אז גם סכום העיצום מעודכן.

<מירי סביון: יכול להיות שזה אחרי הפחתה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חדש.

ניסן סלומינסקי: הרי דיברנו אם הוא רשאי להפחית או לא ואמרתם שתביאו תקנות כי כרגע אין לנו תקנות.

ניסן סלומינסקי: אם לא תביאו אז אין לו אפשרות להפחית, נכון?

אלעזר שטרן: אין לו אפשרות להפחית.

ניסן סלומינסקי: אז הסעיף הזה לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: זה חוזר לשאלה שלי לגבי הדיפרנציאציה - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהוא יוכל להפחית.

<גיא גולדמן: אתה לא רוצה שסנקציה כזאת תופעל ללא שיקול דעת.

<גיא גולדמן: צריכים להיות קריטריונים ברורים - - -

אלעזר שטרן: אבל לא חייבים - - -

ניסן סלומינסקי: גיא, אני מסביר לך כל הזמן שאני רציתי כבר מעכשיו שתהיה לו אפשרות להפחית ושתהיה דיפרנציאציה ושיהיו תקנות.

ניסן סלומינסקי: אין לכם את זה.

אלעזר שטרן: אין לכם ואתם גם לא חייבים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לדעת - - -

<גיא גולדמן: נשאלה שאלה למה צריך סכום למה מעודכן.

<גיא גולדמן: הסברתי שיכולות להיקבע תקנות הפחתה - - -

<אורי גולדמן: כתוב שהוא לא יוכל להפחית אלא אם יש תקנות שהוא רשאי לעשות.

אלעזר שטרן: אסור לו להפחית אלא אם יש תקנות.

אלעזר שטרן: אם הם לא יביאו תקנות הפחתה, והם לא חייבים, אז הוא לא יוכל להפחית ולכן נדרשת הדיפרנציאציה שאמרתי מראש - - -

ניסן סלומינסקי: על זה כבר דיברנו.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לתת תשובה.

אלעזר שטרן: הכול קשור זה בזה.

אלעזר שטרן: הטיעון שלהם היה שלא נדרשת דיפרנציאציה כי יש אפשרות להפחתה.

אלעזר שטרן: אבל האפשרות להפחתה היא לא מוכרחת כי אם הם לא מביאים את התקנות אז אין אפשרות להפחתה.

ניסן סלומינסקי: אם זה צמוד לסעיף 11, המשמעות היא רק לאחר שייכנסו תקנות שמופיעות בסעיף 11(ב).

<אורי גולדמן: בכפוף לתקנות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גיא גולדמן: "(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

<גיא גולדמן: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

<גיא גולדמן: (ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 8, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

<גיא גולדמן: ".

משה גפני: רגע, רגע.

משה גפני: עם כל הכבוד, תהילים תקרא בבית הכנסת בשבת.

ניסן סלומינסקי: אצלו זה גם מנוקד.

ניסן סלומינסקי: תסביר.

משה גפני: באת לפה לקרוא?

<גיא גולדמן: זאת אומרת - - -

משה גפני: תסביר מהתחלה.

משה גפני: בשביל מה הייתי בחוץ?

<גיא גולדמן: יש למפר אפשרות לטעון את טענותיו.

<גיא גולדמן: הוא לא חייב לעשות את זה, הוא יכול לוותר על הזכות שלו.

<גיא גולדמן: אם הוא ויתר על הזכות שלו ולא טען את טענותיו אז יראו את דרישת התשלום במועד שבה הסתיימה התקופה, במקרה הזה 45 ימים, כאילו העיצום הוטל - - -

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, בלי סעיף 11 כיום, יש או שהוא מטיל עליו עיצום או שהוא מוותר עליו.

ניסן סלומינסקי: להפחית אפשר רק אם יש סעיף 11.

ניסן סלומינסקי: הפחתה יכולה להיות רק אם יהיה סעיף 11.

<מירי סביון: יכולים להיות עוד מצבים.

<מירי סביון: הוא שלח הסברים, לדוגמה, הוטל עליו עיצום כספי בגין עסקה של 20,000 שקל.

<מירי סביון: הוא חוזר ואומר בהסבר שהעסקה הייתה בסך 12,000 שקל ואז העיצום יופחת בגלל הנסיבה.

<מירי סביון: זה גם משהו שיכול לקרות.

<מירי סביון: יש כנראה הרבה מאוד מצבים.

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: מה יקרה אז?

<מירי סביון: יכול להיות שצריך להטיל את העיצום מישהו אחר.

<מירי סביון: אנחנו לא יודעים - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אתם החלטתם שהוא לא דובר אמת.

משה גפני: החלטתם שהעיצום ניתן כדין, אבל הוא הגיש ערר ואמר שלא נכון ואתם טועים בשיקול הדעת, טועים באבחנה.

משה גפני: אבל אתם בסוף מחליטים והחלטתם להטיל עליו את העיצום הכספי.

משה גפני: הוא ישלם את הכול עם ריבית והצמדה מהתחלה?

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לריבית והצמדה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, בטח יש לו גם זכות ערעור.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על שלב לפני כן.

ניסן סלומינסקי: המנהל יכול להחליט לקבל את הערעור, את הנימוקים ולוותר לגמרי על העיצום או לקבל את הטענות אבל לא להפחית מ-30% ל-20% אלא לקבל את הטענות שהעבירה הייתה לא על 10,000 שקל, נניח, אלא על 9,000 וכתוצאה מזה גם הקנס צריך להיות פחות.

<מירי סביון: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לתת למנהל את האפשרות לקבל את הטיעון של האיש ולוותר על העיצום או להקטין.

ניסן סלומינסקי: נניח שהאשמת אותו שהוא קיבל 15,000 והוא טוען שהסכום היה רק 10,000 – אז העיצום יהיה לא 5,000 אלא 3,330 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<גיא גולדמן: "הפרה חוזרת 10.

<גיא גולדמן: בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 6, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

<גיא גולדמן: ".

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה יהיה 60%?

<אורי גולדמן: אם תוך שנתיים עברת פעמיים.

ניסן סלומינסקי: ואם יעבור פעם שלישית?

משה גפני: רק הסעיף של לתלות אותו בכיכר העיר לא נכנס.

משה גפני: לא יודע למה.

משה גפני: 60% הוא ישלם?

<יצחק מימון: אדוני, תשקלו ברצינות לתת ברירת משפט - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה פעם שלישית, זה יהיה 90%?

ניסן סלומינסקי: כל פעם זה מכפיל את עצמו?

ניסן סלומינסקי: או 120%?

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

משה גפני: אפשר למכור אותו לעבד עברי.

ניסן סלומינסקי: או שאחרי פעמיים אתה אומר כבר לא יישאר לו כלום אז הוא לא ישלם.

<גיא גולדמן: זה לא ממשיך לגדול כסדרה הנדסית.

ניסן סלומינסקי: לא?

ניסן סלומינסקי: אז בפעם השלישית מה יקבל?

<גיא גולדמן: 60%.

ניסן סלומינסקי: זה יישאר על 60%?

ניסן סלומינסקי: נתת פתח לרמאים.

ניסן סלומינסקי: מעכשיו אני יכול לעשות בלי סוף.

משה גפני: איפה ישבו וחשבו על זה?

משה גפני: באיזה מקום חשבו על זה שלתת למי שהלך עם מזומן 60%?

משה גפני: וזה מהשקל הראשון.

משה גפני: איפה החלטתם?

משה גפני: באיזה חדר במשרד האוצר ישבתם?

משה גפני: רשעות, רשעות.

<גיא גולדמן: מותר ללכת עם מזומן.

ניסן סלומינסקי: אולי זה היה בשושן ולפני י"ג באדר?

משה גפני: זה נראה כמו בגתן ותרש.

משה גפני: לא עולה על הדעת דבר כזה.

משה גפני: זה נראה כאילו אנחנו מדברים על איזה מרגל של איזו מדינת אויב למדינת ישראל שמטילים עליו 60%.

משה גפני: מדובר על קשיש שהוציא את זה מהדואר והלך לתת לנכדים שלו ואתם אומרים שמשקל הראשון ישלם 60%.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן לכל אחד מהנכדים שלו 9,000 שקל?

משה גפני: לא 9,000.

משה גפני: לכל אחד הוא נותן 1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן לכל אחד 1,000 אז זה לא.

משה גפני: זה כן.

משה גפני: הוא הוציא במזומן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מותר לו.

משה גפני: איפה שזה כן.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: 60% - אתם בסדר?

ניסן סלומינסקי: תכיר לי את הזקן הזה שיכול לתת לנכדים שלו 9,000 שקל.

משה גפני: הם לא נתנו תשובה על ה-30% למה כל כך הרבה והתשובה שלהם היא 60%.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכשכתבם את החוק הזה הייתם תחת הרושם של גפני שאומר שצריכים להתמקח.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאתם תכתבו 60 ואנחנו נגיד "השתגעתם" ובסוף נסכם, נניח, על 40.

משה גפני: הם לא עושים תחת הרושם של גפני.

<אורי גולדמן: כבודו, יש גם למשלם קנס.

<אורי גולדמן: זה 60% על העוסק ועוד 30% על משלם.

ניסן סלומינסקי: אני לא שומע אתכם כשאתם לא מקבלים אישור לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קרה לכם היום.

ניסן סלומינסקי: היום פרצתם גדר.

<אורי גולדמן: כי היום מדברים משפטית.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לכם?

ניסן סלומינסקי: מילא לגפני, אבל מה לכם מפריע?

ניסן סלומינסקי: כבוד היועץ המשפטי של משרד האוצר, בבקשה.

<אסי מסינג: מדובר במנגנון מקובל שמתייחס להפרה חוזרת של הוראות חוק.

<אסי מסינג: אדם שילם פעם אחת עיצום ועכשיו אנחנו מדברים על הפרה חוזרת, לא בדוגמה של הבא שנותן לנכד שלו ששם מדובר בעסקה שהיא מעל 25,000 שקל.

<אסי מסינג: אנחנו מדברים על ההפרות שדיברנו עליהן מלכתחילה ולא על אדם שמסתובב עם מזומן ומטילים עליו עיצום בעל כורחו.

<אסי מסינג: לכן נדמה לי שמדברים בסופו של דבר על מישהו שהוא עבריין סדרתי כי הוא מפר את הוראות החוק באופן סדרתי.

משה גפני: אני מבקש להתייחס, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק בעייתי שאני סבור שצריך לחוקק אותו.

משה גפני: אין ברירה, אתם דורשים לחוקק אותו וצריך לחוקק אותו.

משה גפני: אבל צריך לעשות אותו באופן מידתי.

משה גפני: מדובר על אדם שהוא לא עבריין סדרתי, לא מדובר על אנשים שזה העיסוק שלהם אלא על אדם שהלך עם מזומן.

ניסן סלומינסקי: יש לי בקשה, אם אצא לדקה, אתה לא תצביע בינתיים?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה מבטיח לי שלא תצביע?

ניסן סלומינסקי: אז תמשיך.

ניסן סלומינסקי: אתה תנהל את זה.

משה גפני: אתה יכול להיות רגוע, עד סוף הישיבה לא יהיו הצבעות.

ניסן סלומינסקי: בני, תשמור עליו שלא יצביע פתאום.

זאב בנימין בגין: שמענו אותך אדוני.

זאב בנימין בגין: אנחנו נמשיך.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו מדברים על עבירה שהיא לא בסדרי גודל של עבירות חמורות.

משה גפני: מדובר על משהו שאתם סבורים שבאמצעות החוק הזה תוכלו להתמודד עם הנושא של הלבנת הון, עם הנושא של העלמת מיסים.

משה גפני: אני חולק על זה.

משה גפני: אני חושב שאתם מגזימים עם העניין.

משה גפני: צריך לעשות את זה באופן מידתי.

משה גפני: אתם באים עם עיצומים שכאילו מדובר פה על מי-יודע-מה ועכשיו אתם מגיעים גם לעבריין סדרתי שתפסו אותו פעם נוספת עם 9,000 שקל.

משה גפני: על האיש הזה אנחנו מדברים.

משה גפני: הוא היה רגיל כל השנים לעבוד בצורה הזאת.

משה גפני: תפסו אותו פעם אחת – על המקום נותנים לו עיצום 30% מהשקל הראשון.

משה גפני: זאת הטלת קנס מאוד קשה.

משה גפני: אם מדובר באדם מהשכבות החלשות או אפילו ממעמד הביניים ולא מדובר באדם עשיר, זה עונש בלתי ניסבל.

משה גפני: זה לא צריך להיות 30%, זה יכול להיות פחות.

זאב בנימין בגין: מהשקל הראשון של ההפרה?

משה גפני: לא.

משה גפני: שאלתי אותם עשר פעמים אם זה מהשקל הראשון של ההפרה.

משה גפני: אמרו: אל, זה מהשקל הראשון.

<גיא גולדמן: זה תלוי מה הסכום ששולם במזומן.

<גיא גולדמן: אם שולמו 1,000 שקלים חדשים מתוך 10,000 - -

משה גפני: מהשקל הראשון.

משה גפני: לא מבין למה.

<גיא גולדמן: - - במזומן, אז 30% מהאלף לא על - - -

משה גפני: אדם מסתובב עם 9,000 שקלים, הלך בכיכר המדינה ונופף בכסף.

משה גפני: תפס אותו פקח של רשות המיסים - - - הרי אי אפשר לאכוף את החוק.

משה גפני: את החוק הזה אי אפשר לאכוף.

<גיא גולדמן: אז מה אתה מודאג?

משה גפני: אני לא מודאג.

משה גפני: אני מודאג?

משה גפני: אני - - -

<אורי גולדמן: הוא לא רוצה להיות מחוקק - - -

משה גפני: אל תגיד לי מה אני לא רוצה להיות.

משה גפני: עוד נדבר על זה.

משה גפני: על כל פנים, מהשקל הראשון הוא צריך לשלם את הקנס המינהלי שהוא 30%.

משה גפני: 30% זה הרבה כסף.

זאב בנימין בגין: זה נהוג גם במקרים אחרים?

<אסי מסינג: לא אם הוא הסתובב.

<אסי מסינג: אם הוא עשה עסקה - - -

משה גפני: עסקה.

משה גפני: אם הוא פרטי, אז הוא פרטי.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אני לא מדבר על הפרטים, אני מדבר על העיקרון.

<יצחק מימון: זה 60%, אדוני.

<יצחק מימון: אני מצטער שאני מתקן - - -

משה גפני: אתה טועה.

<יצחק מימון: לא אדוני כי גם המשלם מקבל קנס.

<יצחק מימון: המדינה רוצה 60% - - -

<אורי גולדמן: המשלם והמקבל - - -

משה גפני: אתה טועה.

משה גפני: אנחנו מדברים על אדם אחד - - -

<יצחק מימון: לא.

<יצחק מימון: גם הצד שמשלם - - -

<אורי גולדמן: אחד זה עיצום כספי ולשני קוראים קנס.

אלעזר שטרן: - - - גם אני עברתי על האיסור וגם בעל העסק.

אלעזר שטרן: גם אני אחטוף 30% וגם הוא יחטוף 30%.

משה גפני: אני מדבר על ראובן.

משה גפני: הוא צריך לשלם 30%.

משה גפני: אם מדובר על עסקה של 15,000 שקל, הוא משלם 30% מ-15,000 שקל.

משה גפני: חלק לא במזומן – הוא משלם מתחיל העסקה, כמו שאתה העלית את העניין של המלצרים עם הטיפים.

משה גפני: העסקה היא עסקה כוללת אף על פי שלמלצר אתה נותן 1,000 שקל במזומן, אתה תצטרך לשלם על זה קנס מינהלי של 30% מהכול, של כל הקייטרינג.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לחזור, אבל זה כבר הוסבר?

משה גפני: זה דובר, לא הוסבר.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שעכשיו צריך להסביר.

אלעזר שטרן: יש פה חוסר בהירות מסוימת כי בנוסח שמונח בפני הוועדה כתוב שה-30% הם מהסכום הכולל, לא מהסכום ששולם במזומן.

זאב בנימין בגין: עכשיו הם חזרו על זה.

אלעזר שטרן: גיא אומר שהעמדה שלהם היא לא מה שכתוב - - -

<גיא גולדמן: עד אתמול בלילה היה כתוב מהתשלום במזומן.

<גיא גולדמן: דהיינו, אם שולמו רק 1,000 שקלים במזומן, אז הקנס הוא מאותם 1,000 שקלים ולא מ-9,000.

זאב בנימין בגין: מההפרה.

<גיא גולדמן: בדיוק.

<גיא גולדמן: מסכום ההפרה.

<גיא גולדמן: זה גם המצב מבחינתנו היום.

<גיא גולדמן: בתיאום עם אלעזר עשינו שינוי בנוסח ויכול להיות שדרושה הבהרה בנושא הזה.

<גיא גולדמן: לא הייתה שום כוונה - - -

זאב בנימין בגין: - - - מההפרה, לא - - -

ניסן סלומינסקי: לאיזה עמוד הגעתם?

ניסן סלומינסקי: לעמוד 10?

<גיא גולדמן: בעסקה של עד 8,000 הכול בסדר.

<גיא גולדמן: זה ברור לכולם.

<גיא גולדמן: אם הייתה עסקה של 9,000 שקל – זה תלוי.

<גיא גולדמן: אם רק 1,000 שקלים שולמו במזומן, העיצום יהיה 30% מהאלף.

<גיא גולדמן: אם כל ה-9,000 שולמו במזומן, יהיה 30% מה-9,000.

זאב בנימין בגין: אבל מותר לו לשלם 8,000 שקל במזומן.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: 8,000 מותר לו.

<גיא גולדמן: עד 8,000 אין אכיפה.

ניסן סלומינסקי: למה חזרתם?

<גיא גולדמן: אנחנו חוזרים לדיון של המגבלה לא של העיצום.

<גיא גולדמן: זה אותו דיון של המגבלה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה אומר שאם אתה עושה עסקה שהיא מעל 8,000 שקל, אסור לך לשלם במזומן אפילו שקל אחד.

ניסן סלומינסקי: אם עשית עסקה של 9,000 או 10,000 ושילמת רק 100 שקל במזומן – עברת על האיסור שמדובר פה.

ניסן סלומינסקי: לכן הם אומרים שמאחר ועברת, אז העיצום צריך להיות על כל הסכום כי אסור לך לשלם אפילו שקל אחד במזומן.

ניסן סלומינסקי: זו המהות של החוק.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לשנות את המהות של החוק שאת זה כבר לא נעשה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השנייה היא להגיד שלמרות הכול אפשר – אתם ניסיתם להגיד את זה?

ניסן סלומינסקי: אולי לא שמעתי טוב כשנכנסתי.

ניסן סלומינסקי: מה ניסיתם להגיד, שיש אפשרות שישלמו רק על התשלום שמעל ה-8,000?

<גיא גולדמן: ניסיתי להציג את האפשרות שם שולמו רק 1,000 שקלים במזומן, אז 30% מה-1,000.

משה גפני: אבל מדובר ששולמו 9,000 במזומן.

<גיא גולדמן: 9,000 במזומן – הופרה המגבלה - - -

משה גפני: אבל 8,000 מותר לו.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את הסיכום הזה.

ניסן סלומינסקי: זה גם הישג.

ניסן סלומינסקי: אם העסקה כולה היא 9,000 והאיש שילם רק 1,000 שקל במזומן, אזי העיצום יהיה 30% מהאלף ולא מכל הסכום?

<גיא גולדמן: זה נכון.

<גיא גולדמן: חד משמעית כן.

ניסן סלומינסקי: זה גם חידוש.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו זה לא היה ברור.

<גיא גולדמן: אני אומר את זה כאן בפניכם.

ניסן סלומינסקי: זה חידוש.

ניסן סלומינסקי: אני ליודע איך הגעתם לזה, אבל רק יצאתי וכבר הגעתם.

ניסן סלומינסקי: טוב, זה גם - - -

זאב בנימין בגין: זה הישג של היושב-ראש.

משה גפני: תחסוך כסף לאזרחים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שתגמור - - - תפצל את זה - - -

משה גפני: אמרת לי לא להצביע.

משה גפני: נכון הוא אמר לי לא הצביע?

זאב בנימין בגין: רק יצאת – השתפרנו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה כבר חידוש.

ניסן סלומינסקי: זה שייך לסכום?

ניסן סלומינסקי: איך הגעתם לנושא הזה?

משה גפני: דיברנו על ה-60% ועל ה-30%.

אלעזר שטרן: על ההפרה החוזרת בסעיף 10 - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור דווקא להפרה חוזרת?

<גיא גולדמן: - - - מגיעים מנושא אחד לנושא אחר.

ניסן סלומינסקי: בואו נהיה מסודרים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לקבל ביאור על זה כי זה שינוי.

ניסן סלומינסקי: אם העסקה הייתה מעל לסכום המותר והאיש שילם מזומן, הוא ישלם את העיצום רק על הסכום שהוא שילם במזומן בפועל.

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: מוסכם, אדוני.

זאב בנימין בגין: סכום ההפרה.

ניסן סלומינסקי: אל סכום ההפרה.

ניסן סלומינסקי: כי סכום ההפרה פה הוא כל הסכום.

ניסן סלומינסקי: הוא ישלם על הסכום שהוא שילם בפועל במזומן.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: את זה נכתוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איפה זה צריך להיכנס.

<גיא גולדמן: אני אדבר עם אלעזר - - -

זאב בנימין בגין: מעל 8,000.

ניסן סלומינסקי: אם העסקה היא מעל הסכום שמותר, מעל 8,000 או אם זה בין אדם לחברו אז זה 12,000 – אזי העיצום, ה-30%, לא יהיה מכל הסכום אלא יהיה רק מהסכום ששולם במזומן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שילם את כל ה-9,000 - - -

אלעזר שטרן: - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה הישג.

ניסן סלומינסקי: את זה רק צריכים לכתוב במקום הרלוונטי.

זאב בנימין בגין: הם פשוט התעייפו.

זאב בנימין בגין: עייפת אותם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם שעד מחר נעייף אותם - - - עד מחר נגיע לדברים יותר.

ניסן סלומינסקי: עד מחר אפילו הסכום של 20 יהיה קטן לעומת - - -

אלעזר שטרן: לדיון הזה הגענו - - -

זאב בנימין בגין: יש לך ארבע דקות, ניסן.

זאב בנימין בגין: יש לך רביזיה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו עוד - - -

משה גפני: אני לא יכול.

משה גפני: אני כל הזמן רב עם האוצר.

משה גפני: אתה לא יודע מה שהם עושים לי.

זאב בנימין בגין: אנחנו ממשיכים?

אלעזר שטרן: השאלה היא האם ממשיכים עם הסכום של ה-30%.

אלעזר שטרן: הכפל הוא מהסכום - - -

זאב בנימין בגין: לגבי הכפל?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: גם אם זה כפל, בגלל שהכפל מביא לתוצאה של 30% מצד אחד ו-60% בהפרה נוספת – צריך לזכור מה שאמרו פה שהרי שני הצדדים נענשים.

אלעזר שטרן: בעסקה יש שני צדדים, גם המשלם וגם המקבל.

אלעזר שטרן: על כל אחד מהם יכול להיות מוטל עיצום של 30%.

אלעזר שטרן: אם מוטל על אחד 30% ועל השני 30%, ולשני זו הפרה חוזרת שלו ולכן יוטל עליו 60%, אז בסך הכול זה יהיה 90% מהסכום.

<יצחק מימון: ככה יגיעו לחצי מיליארד.

<יצחק מימון: זאת הדרך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, 60% - מה אתם אומרים?

משה גפני: אתה שואל אותם?

ניסן סלומינסקי: אני מתחיל.

ניסן סלומינסקי: הקדוש ברוך הוא, כשהוא התחיל הוא שאל את האדם "אייכה?".

ניסן סלומינסקי: אולי הוא יבוא ויחזור.

ניסן סלומינסקי: אם לא – אז יגיד לו.

משה גפני: אייכם?

ניסן סלומינסקי: השאלה אייכה מהדהדת מאז ועד היום.

ניסן סלומינסקי: כל אדם צריך לשאול את עצמו אייכה.

ניסן סלומינסקי: איפה אתה ביחס למה היית צריך להיות וביחס למה שאתה יכול להיות.

משה גפני: הרבה יותר טוב לכם שאתם בוועדת החוקה עם ניסן מאשר אצלי עם צעקות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים כאן תמיד דברי תורה.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו אומרים הרבה דברי תורה והכול מקובל, גם משפט עברי וכולי.

משה גפני: משפט עברי פה?

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

משה גפני: מה למשל?

ניסן סלומינסקי: תחכה עוד שתי דקות, אתה תראה.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה היא על משפט עברי.

משה גפני: אני יכול להצביע?

ניסן סלומינסקי: מה אתה הולך להצביע?

משה גפני: אני אצביע איתך.

משה גפני: תגיד לי מה להצביע.

ניסן סלומינסקי: אם איתי, אז כן.

ניסן סלומינסקי: לדחות את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

משה גפני: מי מתנגד לזה?

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן.

משה גפני: נתת לי שתי סיבות - - -

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, איך הגעתם ל-60?

<גיא גולדמן: זה המודל המקובל, אדוני.

<גיא גולדמן: זאת התבנית.

משה גפני: רגע, רגע.

משה גפני: למה היא מתנגדת למשפט עברי?

ניסן סלומינסקי: כי היא שייכת לזה.

ניסן סלומינסקי: דווקא אלעזר לא.

ניסן סלומינסקי: אלעזר בעד וגם רויטל, לכן הוא לא בא.

ניסן סלומינסקי: אתה הלוא מכיר.

משה גפני: הם צריכים להגיע?

ניסן סלומינסקי: מי שיגיע.

ניסן סלומינסקי: הודענו על הרביזיה.

זאב בנימין בגין: יש רוב לקואליציה.

ניסן סלומינסקי: כרגע כן.

זאב בנימין בגין: ברגע זה יש רוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שטעיתם באפס?

<גיא גולדמן: המודל הוא כפל קנס.

<גיא גולדמן: זאת התבנית - - -

משה גפני: אין דבר כזה ולא יהיה.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: יש גבול למה שאפשר להטיל על אנשים.

ניסן סלומינסקי: הם טעו.

ניסן סלומינסקי: הם מודים שהם פספסו באפס.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות 6 אחוז.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: זה מה שצריך להיות.

אלעזר שטרן: הדרך לפתור את זה היא להפחית מראש את העיצום הראשוני ואז ממילא גם הכפל יהיה הרבה יותר נמוך.

משה גפני: בדיוק.

אלעזר שטרן: אם מתחילים עם עיצום לא של 30% אלא של 10% אז הכפל יהיה 20%.

<יצחק מימון: זה כמו מס רווחי הון.

<יצחק מימון: כמו מס על הדיווידנד.

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

<יצחק מימון: כמו משיכה של דיווידנד בלי הטבה.

<יצחק מימון: אדוני, אני חייב לשאול שאלה, אני מצטער שאני שואל אותה עכשיו.

<יצחק מימון: בהגדרה של עוסק, האם הם מתכוונים לעוסק שנרשם?

<יצחק מימון: זה לא רשום.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה שואל כרגע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ה-60%.

<יצחק מימון: כן.

<יצחק מימון: אבל מטילים עיצום כספי על עוסק, לרבות מלכ"ר.

<יצחק מימון: אני שואל האם - - -

ניסן סלומינסקי: רק על עוסק או גם על אדם פרטי?

<מירי סביון: יש פה הגדרה של עוסק בחוק.

<יצחק מימון: קראתי אותה ואני שואל - - -

ניסן סלומינסקי: זה גם על אדם פרטי?

<יצחק מימון: לא.

<יצחק מימון: זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: רק בעוסקים.

ניסן סלומינסקי: כמה יהיה על אדם פרטי?

<יצחק מימון: גם 30%.

<יצחק מימון: השאלה שלי היא אחרת, אדוני.

<יצחק מימון: אני אגיד את זה בשפתי הציורית: אדם שיש לו עסק שלא מדווח לרשות המיסים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תמחק מהפרוטוקול, תמחק מהפרוטוקול.

<יצחק מימון: אני נכנס פה להגדרה, אני לא צוחק - - -

ניסן סלומינסקי: תמחק מהפרוטוקול את זה אפילו.

<יצחק מימון: תבין, אם לא אז אנחנו נותנים פה פרס.

<מירי סביון: ברור שזה חל.

<יצחק מימון: מי אמר שזה ברור?

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו נותנים פרס?

<יצחק מימון: שאלתי אם הוא רשום ברשות המיסים כי לעשות עסקים אני יודע לעשות בשחור גם.

<מירי סביון: בוודאי שזה חל כל מי - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש לי עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים הפסקה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנעשה הפסקה של חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: נמהר קצת כדי שנהיה מסודרים עם המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה לסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני סוגר את הישיבה כפי שאמרנו מראש כרגע לחמש דקות.

ניסן סלומינסקי: לאחר שנגמור להצביע על הרביזיה, נמשיך את הישיבה עד לשעה 16:00.