הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2018-03-04 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי שיצטרפו בטח, נציגי הממלכה, לגופים אחרים שהצטרפו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים את הנושא של החוק לצמצום השימוש במזומנים.

ניסן סלומינסקי: בגילוי נאות אני אומר – אף על פי שחבריי לא נמצאים פה – שבעיקרון תכננו לעשות את זה בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכספים והזמן היחיד שהיה זה ביום רביעי השבוע לשעתיים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהסבו את תשומת ליבי, גם מנכ"ל משרד האוצר, גם ראש אגף התקציבים וגם היועץ המשפטי של המשרד, שהחוק הזה הוא חלק מחוק ההסדרים, אף על פי שהוא לא היה בתחילה בחוק ההסדרים, ובתוכו טמונים 500 מיליון, שאם אין להם כיסוי, אז אין תקציב, כאילו שמו על כתפיי את האחריות למשיכת התקציב או לא.

ניסן סלומינסקי: לא פשוט היה לעמוד בין הטענה שבגללי לא יהיה תקציב לבין הטיעון של חבריי, שמתקיימות ישיבות מקבילות של ועדת הכספים ושלנו.

ניסן סלומינסקי: זה טיעון נכון.

ניסן סלומינסקי: מה עושים בדילמה הזאת?

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שהאוצר ויושב-ראש ועדת הכספים יסתדרו ביניהם, או לכאן או לכאן, ולא ישאירו אותי באמצע, אבל הם לא מסתדרים ביניהם, אז בינתיים אני מתקדם בנושא של התקציב.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, גם אם הכול יתואם ונעשה את כל הישיבות, אני לא חושב שיש סיכוי להעביר את החוק כפי שהוא, ולכן כנראה נפצל את הצעת החוק, וכל מה שלא קשור לנושאים הכספיים, שזה נצרך לתקציב – כל מה שלא קשור אנחנו כנראה נפצל ונדון על זה בניחותא, כנראה אחרי הפגרה.

ניסן סלומינסקי: זה כולל את הנושא של הצ'קים ודברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן היועצים עובדים על איזה אלמנטים אפשר לפצל, כך שיכול להיות שחלק מהמשתתפים פה, שעניינם זה דווקא התחומים האלה, זה יהיה מיותר לישיבות האלה.

ניסן סלומינסקי: תשמרו את כל הנשק לישיבות שיהיו לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: הממלכה דיברה, בנק ישראל דיבר, נדמה לי שהגופים החיצוניים לא דיברו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן להם לדבר, אבל שוב אני מבקש, מאחר שכנראה כן נפצל - - -

אלעזר שטרן: צריך לשאול את הממשלה אם היא מוכנה לפצל, כי הם לא נותנים תשובות.

ניסן סלומינסקי: אני אפצל.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש אם היא מוכנה או לא?

ניסן סלומינסקי: אם לא, לא יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: אין דרך.

ניסן סלומינסקי: אני לא אעביר חוק שלא דנו בו לעומק.

ניסן סלומינסקי: אני לא אוציא תקלה תחת ידינו.

ניסן סלומינסקי: הדרך היחידה שאולי נספיק זה רק אם נפצל.

ניסן סלומינסקי: מנכ"ל משרד האוצר אמר: אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, תפצלו.

ניסן סלומינסקי: כל מה שלא קשור לתקציב, תפצלו, ועל זה תוכלו לדון לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני אתן לגופים שנמצאים פה לדבר, אבל מי שחושב שעניינו יפוצל, חבל שיגיד את זה עכשיו, הוא יגיד את זה ביום שנדון בחלק שלו.

<מתן יגל: בדיון האחרון כמעט סיימנו להראות את המצגת שלנו, נשארו לנו שקפים בודדים שנשמח להראות אותם.

ניסן סלומינסקי: על מה?

<מתן יגל: זה המצגת מהדיון הקודם.

<מתן יגל: פשוט לא הצלחנו לסיים אותה כי נגמר הדיון.

ניסן סלומינסקי: במה המצגת ממשיכה הלאה?

<מתן יגל: בגדול, עוד שקף או שניים על דוח לוקר, לאחר מכן ההשפעות של העמלות על פרט ועל עסק, עשינו השוואה של עלויות של מזומן לעומת אשראי, להבין את המשמעויות, ושקף סיכום של עיקרי החוק.

ניסן סלומינסקי: נתחיל איתך ואחר-כך אחרים.

<מתן יגל: כמו שכולם יודעים, החוק הזה מבוסס על המלצות של ועדת לוקר, שהיו המלצות גם לטווח מיידי, חלק לטווח בינוני.

<מתן יגל: אפשר לראות שחלק ניכר מכל ההמלצות עד היום, עמדנו בהן בצורה די מלאה, כמו למשל עמלה צולבת נפרדת לדביט, או הנפקת כרטיס דביט ללא עלות.

<מתן יגל: יש עוד דברים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם, הם יגיעו לפתרון וגם הבטחנו ליושב-ראש מענה פה בוועדה, כמו למשל הנושא של חינוך פיננסי, שהתחייבנו לטפל ולתקצב אותו כראוי.

<מתן יגל: אפשר לראות פה עוד מספר נקודות של המלצות דוח הוועדה.

<מתן יגל: אפשר לראות שבסך-הכול במרבית הדברים, בטח החשובים, עמדנו במלואם.

<מתן יגל: יש עוד מספר דברים קטנים שבתהליך כזה או אחר נשלים אותם.

<מתן יגל: נושא עלויות העסקה – כל הזמן עולה פה טענה שאמצעים אלקטרוניים יקרים מאוד, יש עמלות, והן מאוד גבוהות, ומנגד למזומן אין עלות.

<מתן יגל: רצינו טיפה להתייחס למשמעות של המזומן, גם ברמת הפרט וגם ברמת העסק.

<מתן יגל: אם אני מסתכל על הפרט, לעבודה במזומן יש עלויות שלא תמיד מרגישים אותן בכיס, אבל צריך להבין שהן קיימות, לפעמים זה עמלות על משיכה, זמן שאותו פרט צריך ללכת, למצוא כספומט כדי להוציא כסף, והסיכון זה כל הנושא של אובדן, גניבה או זיוף, שהוא בוודאי קיים, וקורה לא מעט לאנשים שנתקלים בבעיות האלה.

<מתן יגל: לעומת זאת ברמת הפרט, בנושאים של כרטיסי חיוב יש עמלות גבוהות שצריך לשלם בעד השימוש בכרטיסים.

אלעזר שטרן: אובדן, גניבה וזיוף יש גם בכרטיסי חיוב.

<מתן יגל: נכון, אבל אתה בדרך כלל מבוטח שם, אז אין לך בעיה.

אלעזר שטרן: זה עדיין דורש - - -

<מתן יגל: נכון, אבל דינו של בן-אדם שיאבדו לו 10,000 שקלים במזומן, לא דומה למי שגיהצו לו ב-10,000 שקלים וכנראה בטלפון אחד הוא יצליח לקבל אותם בחזרה.

<מתן יגל: אבל נכון, אתה צודק.

<מתן יגל: בעולם בעלי עסקים, שוב הטיעונים די דומים במזומן.

<מתן יגל: בסוף הם כן יוצרים עלויות לבית העסק, אם זה בהפקדות, אם זה בזמן עבודה, לספור את הכסף כל יום, עלויות אבטחה – הרבה פעמים צריך מצלמות, כספות – שוב העניין של אובדן, גניבה או זיוף, כמובן הוא גם רלוונטי לבעלי עסקים.

<מתן יגל: מנגד לבעלי עסקים יש כמובן העלות של עמלת בית עסק והרבה פעמים יש גם עלות של אחזקת POS, שבדרך כלל זה כמה עשרות שקלים בחודש.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בעל עסק נניח - - -

<מתן יגל: בעל עסק – השאלה אם הוא רוצה שישלמו בו במזומן או בכרטיסי חיוב.

<מתן יגל: ככל שיש לו יותר מזומן, זה יוצר לו עוד עלויות הפקדה, עוד זמן עבודה.

ניסן סלומינסקי: נניח מכולת או משהו, שאנשים משלמים בה 50 שקל, היא צוברת.

ניסן סלומינסקי: אצלו זה מצטבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש פדיון יומי טוב.

ניסן סלומינסקי: מה עכשיו הוא עושה?

ניסן סלומינסקי: נניח יש לו 9,000 שקל במזומן כי אנשים שילמו לו במזומן ואנשים שילמו בישראכרט.

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: זה הצטבר מ-50 שקל ועוד 50 שקל ועוד 100 שקל של כל אדם שעבר וקנה.

<מתן יגל: כמובן עדיין כנראה תהיה לו התעסקות עם מזומן, כי לא מחר בבוקר כולם ישלמו במכולת בכרטיסי אשראי, אבל עדיין הסיכונים שלו והעלויות שלו, מה שפירטנו פה תחת המזומן - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך לספור את הכסף.

<מתן יגל: ודאי שהוא יצטרך לספור.

ניסן סלומינסקי: כל אחד אוהב שייקח לו כמה שיותר זמן לספור את הכסף, סימן שיש הרבה פדיון.

<מתן יגל: אולי במכולת, אבל בדרך כלל בעסקים גדולים, למי שיצא פה פעם לעבוד על קופה, בסוף משמרת זה לפעמים לוקח גם חצי שעה לבוא ולספור את הסכומים.

<מתן יגל: זמן זה עלויות לבתי עסק, אבל זה נכון שחלקם גם יישארו.

<מתן יגל: זה לא מתבטל לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: במה אתה נותן לו פתרון?

ניסן סלומינסקי: אנשים יכולים לתת בכסף קטן, וזה מצטבר.

<מתן יגל: זו לא עלות שתתבטל, זו עלות שתפחת וסיכון שיפחת.

<מתן יגל: אין ספק שעדיין בעסקים יהיה מזומן.

<מתן יגל: בסופו של דבר החוק לא בא לאסור את השימוש במזומן, אלא להגביל אותו בסכום מסוים.

<מתן יגל: אנחנו צופים שעסק כמו מכולת - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא ילך לבנק להפקיד, הבנק יקבל את זה ממנו, למרות שזה 10,000-9,000 שקלים?

<מתן יגל: כן, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יחקור אותו מאיפה יש לך כסף מעבר לסכום שמותר?

<מתן יגל: כבר היום יש הגבלות בבנקים לגבי סכומים מסוימים, שהם לא משתנים כתוצאה מהחוק.

<מתן יגל: להפך, כנראה המצב של הבן אדם יוטב היום, לאחר מעבר החוק, כי כנראה השימוש במזומן יהיה יותר נמוך, והסיכוי שישאלו אותו שאלות רק פוחת.

אלעזר שטרן: האם בבנק הדואר זה אותו דבר?

אלעזר שטרן: בדיון הקודם נאמרו פה כמה דברים, ואחרי זה באו אנשים ליושב-ראש ואמרו שבבנק הדואר יש כל מיני מגבלות, שבנק הדואר היום לא מוכן לקבל מעל סכום מסוים במזומן וכל מיני דברים כאלה.

<מוטי דודי: ברגע שאנחנו יודעים את מקור המזומנים, למשל בעל עסק שיש לו חשבון בבנק הדואר, ויש לנו פרטים שלו, של העסק, יש לנו אישורים על ניהול כספים, חשבונות וכו', אז מאשרים לו להפקיד כל סכום בהתאם לצרכים.

אלעזר שטרן: נניח זה אדם שאין לו חשבון והוא רק בא לקנות כרטיס נטען.

אלעזר שטרן: דובר על זה בדיון הקודם.

<מוטי דודי: בסכומים הנמוכים של כרטיס נטען הוא לא מספר על מקור מזומנים והוא לא צריך להביא הצדקה.

אלעזר שטרן: מה זה סכומים נמוכים?

<מוטי דודי: היום עד 10,000 שקל הוא לא אומר את מקור הכספים.

<מוטי דודי: החוק רק יקל עלינו.

<מוטי דודי: אנחנו מאוד בעד.

<מוטי דודי: זה יקטין את הסיכון שלנו מבחינת איסור הלבנת הון.

<מתן יגל: דרך אגב, זה גם אולי פתרון לנושא הפרטיות.

<מתן יגל: רואים עסקאות בסכום מסוים, אין שום שאלה כלפי הבן-אדם.

אלעזר שטרן: אגב, על שולחן הוועדה נמצא במקביל תיקון לצו בנק הדואר והלבנת הון, ושם הדרישות הרבה יותר מחמירות.

אלעזר שטרן: שם יידרשו לדווח מסכומים הרבה יותר נמוכים ולשאול את הבן-אדם מה מטרת העסקה וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בטח כמו בבנק רגיל.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אפילו יותר מחמיר.

<איציק פלורנטין: בכרטיס נטען אצלנו אתה יכול גם להטעין את הכרטיס באמצעות העברה בנקאית.

אלעזר שטרן: אם אני בא עם מזומן, לא בהעברה בנקאית.

אלעזר שטרן: עד 10,000 שקלים אתם לא שואלים שאלות?

<איציק פלורנטין: נכון.

אלעזר שטרן: אני שם 9,000 שקלים ומקבל כרטיס נטען?

<איציק פלורנטין: מעבר לכך אנחנו צריכים לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים גם לפתוח חשבון?

<מוטי דודי: לא.

<מוטי דודי: אנחנו מתייחסים אל הכרטיס הנטען כאל סוג של פתיחת חשבון.

<מוטי דודי: אנחנו עושים ללקוח "הכר לקוח" מקוצר.

<מוטי דודי: שואלים אותו מה מטרת הכרטיס, למה הוא השתמש, מה מקור הכספים, וכו'.

אלעזר שטרן: האם בכל סכום או רק מעל 10,000 שקלים?

<מוטי דודי: כרטיס נטען מבחינתנו הוא כמו חשבון.

אלעזר שטרן: אם אני רוצה להטעין אפילו 300 שקלים בכרטיס, עדיין אתה עושה לי את כל הכרת הלקוח?

<מוטי דודי: נכון, כי הכרטיס הוא לשלוש שנים.

אלעזר שטרן: זה לא מה שנאמר פה.

אלעזר שטרן: אין פה פרטיות.

<מוטי דודי: יש כרטיס נטען חד-פעמי עד 1,000 שקלים.

<מוטי דודי: כשבא אדם, קונה כרטיס אחד כזה, עד 1,000 שקלים הוא בכלל לא נשאל שום דבר.

<מוטי דודי: לגבי כרטיסי הפריפייד, הכרטיסים הנטענים, מעצם הגדרתם הם נטענים והם תקפים לשלוש שנים.

<מוטי דודי: אפשר לטעון ולבחור, לטעון ולבחור.

<מוטי דודי: גם בתיק השירות שלנו אנחנו מתייחסים לכרטיס של מיני חשבון.

<מוטי דודי: עושים לבן-אדם "הכר לקוח", לוקחים תעודה מזהה, מצלמים אותה.

<מוטי דודי: זה לא כרטיס נטען הפריפייד הרב-פעמי, הוא לא כרטיס אנונימי.

<מוטי דודי: הכרטיס החד-פעמי עד 1,000 שקלים הוא כרטיס אנונימי.

אלעזר שטרן: ממד הפרטיות לא קיים פה.

<מוטי דודי: הכרטיס החד-פעמי עד 1,000 שקלים הוא אנונימי.

<מוטי דודי: כרטיס הפריפייד הנטען הוא לא כרטיס אנונימי.

<מוטי דודי: מזהים את הלקוח, הוא נותן תעודת זהות, עושים בדיקת תוקף, בדיוק בהתאם לחוק.

<מוטי דודי: פה תהליכי הזיהוי הם כמו בחשבון בנק.

<מתן יגל: לגבי העלויות של המוזמן לעומת האשראי.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: סליחה, עוד דבר.

ניסן סלומינסקי: מי שאינו רשאי לפתוח חשבון בנק, יש 800,000-700,000, היו כאלה שאמרו 250,000, אבל זה כמויות גדולות מאוד של אנשים שאין להם יכולת לפתוח חשבון בנק, חדלי פירעון או כל מיני כאלה, האם הם יוכלו אצלכם כן לקבל כרטיס?

<איציק פלורנטין: כן.

<איציק פלורנטין: חד וחלק.

<איציק פלורנטין: אנחנו לא מכירים את הנושא הזה של לא יכול לפתוח חשבון בנק, אלא אם כן יש צו שיפוטי בנושא הזה.

<איציק פלורנטין: אצלנו, גם הבנקים המסחריים, כל אחד רשאי לפתוח חשבון בנק.

<מוטי דודי: הוא רשאי לנהל חשבון קרדיטורי אם היתה לו איזה בעיה.

<מוטי דודי: הכרטיס הנטען הוא בהגדרתו קרדיטורי, כי אתה נותן כסף מראש תמורת מה שתשתמש בו.

<מוטי דודי: גם הבנק, כשמישהו בבית משפט, הבנק אמור לפתוח לו חשבון ולתת לו את זה רק קרדיטורי, או כפנקס צ'קים, או למנוע ממנו להיות ביתרת חובה כי הוא מוגבל.

<מוטי דודי: הכרטיס הנטען בהגדרתו הוא קצת קרדיטורי, כי אתה מביא את הכסף מראש.

<מתן יגל: לגבי העמלות, אני רק רוצה לציין, יש פה מצד שמאל שקף של בנק ישראל לגבי עמלת בתי עסק, שכולל בתוכו את כל העמלות, כשאנחנו מדברים על ממוצע של 1%, עמלה ממוצעת בשנים האחרונות, בשנים 2014 עד 2016.

<מתן יגל: לצורך ההשוואה ניסינו לבוא ולכמת מה העלות של מזומן, כי ראינו שיש הרבה התעסקות, הרבה סיכונים, אבל אין איזה מספר שאנחנו יודעים לבוא ולהצביע עליו כמו העמלות.

<מתן יגל: מצאנו שיש פתרון, מוצר תחליפי לניהול מזומן, שהיום הוא נפוץ לא מעט באירופה, אבל גם כבר בישראל, שזה מין כספת שאתה מתקין היום בבית העסק שלך, ויש חברה חיצונית שהיא מתפעלת עבורך את כל המזומן.

<מתן יגל: היא סופרת, היא אחראית אם יש גניבות, היא באה לרוקן אותו.

<מתן יגל: כל העלות שראינו שיש למזומן, היא לוקחת אותה על עצמה.

<מתן יגל: הרעיון הוא שהאחוז שהיא לוקחת בממוצע מחברות הוא בערך 1% מהמחזור.

<מתן יגל: זה נתון שיכול להוות אינדיקטור לעלות השימוש במזומן, כי זה מוצר תחליפי לדבר הזה, ואנחנו רואים שפחות או יותר העלויות אותו דבר, ולכן גם אם אנחנו עוברים לפחות מזומן ויותר תשלום באמצעים של אשראי, אני חושב שמבחינת בית העסק, אין לו פה פגיעה משמעותית בעלויות, והן די זהות כאמור.

<מתן יגל: אני רוצה לדבר על נושא ההשפעות, ובזה אני אסיים.

<מתן יגל: בסופו של דבר ניסינו למפות מי האנשים שיושפעו בצורה יותר מהותית מהחוק.

<מתן יגל: ראשית, זה כמובן ארגונים של פשיעה חמורה וטרור, ואנחנו כן צופים שינוי התנהגות, או שלהם או של אנשים במעגל שני שמתעסקים איתם.

אלעזר שטרן: באיזה מובן?

אלעזר שטרן: סוחרי סמים עכשיו יפסיקו לסחור בסמים בגלל - - -

<מתן יגל: זה ברור.

<מתן יגל: הרבה פעמים לאותם ארגונים יש שימוש גדול מאוד במזומן, הם עובדים במזומן.

<מתן יגל: מקבלים מחזור גדול מאוד של מזומן, ויש להם יכולת מאוד פשוטה להלבין אותו בעסקאות גדולות מאוד במזומן, אם זה לקנות דירה, רכבי יוקרה, או יהלומים, או כל מיני דברים כאלה.

<מתן יגל: עכשיו החוק ימנע מהם לעשות את הדבר הזה.

<מתן יגל: כל הנושא של הלבנת הכספים הלוא חוקיים, שמשמשים לפעילויות האלה, יהיה הרבה יותר קשה.

<מתן יגל: אני לא צופה שסוחר סמים יפסיק לסחור בגלל החוק.

<מתן יגל: התשובה היא לא, אבל יהיה לו הרבה יותר קשה להשתמש בהכנסות שלו מהפעילות.

<מתן יגל: כמובן תהיה השפעה על הציבור שבוחר לא לשלם מס במלואו ועכשיו, ככל שהוא ירצה לעמוד בהוראות החוק, תהיה לו בעיה.

<מתן יגל: בסופו של דבר רוב האוכלוסייה היא אוכלוסייה של בעלי גישה לכרטיס חיוב מיידי או לכרטיס אשראי, ולהם אנחנו לא צופים שתהיה בעיה.

<מתן יגל: גם אנשים מוגבלים או מוגבלים חמורים, ראינו שהם יוכלו לקבל כרטיסי דביט ולבצע עסקאות.

<מתן יגל: הציבור האחרון שבשוליים יידרש לשינוי התנהגות, זה אנשים שאין להם חשבון בנק מתוך בחירה.

<מתן יגל: הם יצטרכו לעשות עסקאות בסכומים כאלה.

<מתן יגל: זה כמובן שיעור קטן מאוד, בדרך כלל אלה גם אנשים במצב סוציו-אקונומי יותר נמוך.

<מתן יגל: ראינו בסקרים שזה עסקאות שמבוצעות פעם בהמון זמן, אז יכול להיות שאותו ציבור יצטרך פעם בשנה או פעם בשנתיים לעשות עסקה באמצעות כרטיס חיוב או אמצעי אלקטרוני כזה או אחר.

<מתן יגל: זה בגדול.

<מתן יגל: תודה.

ניסן סלומינסקי: עזבנו מזומן והתחלנו לעבוד עם המכשירים שבנק ישראל יצר.

ניסן סלומינסקי: העלויות שנופלות כתוצאה מזה על מי שקודם היה יכול לעבוד במזומן – כמה עלויות יש כתוצאה מזה?

<מתן יגל: על הפרט?

ניסן סלומינסקי: על פרט או על עסק.

ניסן סלומינסקי: על שניהם.

ניסן סלומינסקי: גם אדם צריך להתחיל לעבוד עם כל מיני כרטיסים, ואני לא יודע אם יש שם עלויות או לא.

<מתן יגל: ראינו שהעסקאות של אדם נורמטיבי בדרך כלל הרבה פחות מ-8,000 שקל.

<מתן יגל: בן-אדם נורמטיבי לא צריך לעשות שום שינוי התנהגות שבגינו צפויות לו עלויות נוספות.

<מתן יגל: אם יש בן-אדם היום שאין לו כרטיס אשראי למשל, והוא בוחר להתנהל במזומן, זה עלויות רגילות של עמלות של כרטיסי אשראי שאתם מכירים והוצגו פה.

ניסן סלומינסקי: ועל בעל עסק?

<מתן יגל: בעל עסק כמובן - - -

ניסן סלומינסקי: כל האמצעים החדישים שנאמרו פה על-ידי בנק ישראל, האם יש להם עלויות שאם קודם אדם היה משתמש במזומן לא היו לו?

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את התחום הזה.

ניסן סלומינסקי: תגיד לי אם יש עלויות או לא, שנדע אם אנחנו הולכים לעשות כאן שינוי רק לטובת המאבק בהון השחור, או שבדרך אגב אנחנו מעמיסים, אם זה על עסקים, עסקים קטנים, או על אנשים, פתאום כל מיני עלויות שלא חשבנו עליהן.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר פה 1%, פה עוד.

<מתן יגל: אני אתן לבנק ישראל לענות, אני רק אתייחס במשפט.

<מתן יגל: בסופו של דבר מה שראינו ובדקנו, שגם במעבר ממזומן לתחליפים כאלה ואחרים, גם למזומן עצמו יש עלות שהיא לא פחות גבוהה מכרטיסי אשראי שונים, בטח לבעלי עסק.

אלעזר שטרן: לא בהכרח.

אלעזר שטרן: העובדה שיש בעלי עסק שבוחרים לא לקבל תשלום בכרטיסי אשראי, כי הם עושים את החישוב של עצמם, האם שווה להם מבחינת העלות, האם לשלם את העלות או לא.

<מתן יגל: זה נכון, אבל מעבר לכך, הרבה פעמים בעל עסק לא מסתכל על סך העלויות.

<מתן יגל: זה משהו שהוא לא רואה אותו בעין.

<מתן יגל: זה שהוא צריך לבזבז זמן לספור את זה, זה שהוא צריך לקנות כספת, זה שהוא צריך לשים מצלמות, זה שהוא לוקח פה סיכון על אובדן או זיופים, אלה סיכונים שקיימים, שאדם באינטואיציה, לאו דווקא מסתכל עליהם בשלב הראשון, זה לא כמו ה-0.1%, שהוא מרגיש בכל חודש, כשהוא רואה שורה, אבל זאת עלוּת שקיימת.

אלעזר שטרן: סיכונים זה לאו דווקא שווה לעלוּת.

ניסן סלומינסקי: האם אצלכם בבנק הדואר יש עלות לכרטיסים שלכם?

<איציק פלורנטין: כן.

<איציק פלורנטין: הכרטיס היום עולה 45 שקלים, עלות עד חמש שנים, שזה התוקף שלו, והטעינה עולה כסף.

ניסן סלומינסקי: כמה?

<איציק פלורנטין: היום זה בין 0.8% ל-2%.

אלעזר שטרן: אם זה מהסכום שאתה מטעין, זאת אומרת שכל 10,000 שקלים שהוא מטעין, הוא צריך לשלם 200 שקל.

ניסן סלומינסקי: איך מציגים את זה כאלטרנטיבה?

<איציק פלורנטין: יש כרטיס דביט שמחובר לחשבון, ושם העלויות הן 5 שקלים לחודש בלבד.

<איציק פלורנטין: אדם יכול לבחור לעצמו אם לפתוח חשבון ולהשתמש בכרטיס דביט, או לקנות לעצמו כרטיס - - -

ניסן סלומינסקי: כשהוא פותח חשבון זה גם עולה כסף?

<איציק פלורנטין: חשבון בבנק הדואר עולה באופן חד-פעמי 50 שקל, והעמלות שלנו הן אפסיות יחסית לשוק הבנקאי.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שרק בדביט הוא משוחרר, ואז הוא מפסיד את האשראי שיש לו עד 30 יום בכרטיס אשראי.

<איציק פלורנטין: אצלנו בבנק הדואר מלכתחילה, על-פי חוק, אנחנו לא יכולים לתת אשראי.

<איציק פלורנטין: אנחנו עובדים ככה כבר שנים, יש לנו את הפריפייד שלנו וגם את הדביט.

<איציק פלורנטין: אנחנו עובדים שנים ככה והאוכלוסייה שלנו משתמשת ככה - - -

ניסן סלומינסקי: כמה אוכלוסייה יש לכם שמשתמשת בזה?

<איציק פלורנטין: יש לנו 460,000 בעלי חשבון.

<איציק פלורנטין: בכרטיס משתמשים 80,000-70,000.

ניסן סלומינסקי: כרטיס זה הדביט.

<איציק פלורנטין: הדביט.

<איציק פלורנטין: חצי מיליון תושבים קנו את הפריפייד שלנו.

<איציק פלורנטין: הכרטיס הזה גם משמש לנסיעות לחו"ל.

<איציק פלורנטין: יש בו גם אפשרות לרכוש מטבע זר ולנסוע לחו"ל.

אלעזר שטרן: מה שמשרד האוצר אמר פה שהכרטיסים הנטענים ישמשו כתחליף לאלה שאין להם חשבון.

אלעזר שטרן: לפי מה שאומרים זה לא תחליף במובן הזה שיש עלויות ניכרות.

אלעזר שטרן: כל הטענה הוא אומר שזה בין 0.8% ל-2% מהסכום.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שאם אני רוצה לעשות עסקה ב-10,000 שקלים למשל, ואין לי חשבון, אני הולך וקונה פריפייד בבנק הדואר, זה אומר שאני צריך לשלם נניח 1%, אני צריך לשלם 100 שקל על עצם ההטענה.

אלעזר שטרן: גם העלות של הכרטיס החד-פעמית פעם בשלוש או חמש שנים - -

<איציק פלורנטין: חמש שנים.

אלעזר שטרן: - - וחוץ מזה לכל הטענה יש עלות גבוהה מאוד.

<מתן יגל: אתה גם צריך לזכור שאדם פרטי עושה את העסקה הזאת בערך פעם בשנה או פעם בשנתיים, זו לא עסקה שאדם עושה בכל יום.

<מתן יגל: אם זה היה המצב, אתה צודק.

אלעזר שטרן: אתם הצגתם לוועדה שהמשמעות של החוק הזה היא 500 מיליון שקלים לשנת 2019.

אלעזר שטרן: אם אתם אומרים ששיעור האנשים שעושים עסקאות מעל 5,000 שקלים הוא כל-כך קטן, איך שני הנתונים האלה מתיישבים האחד עם השני?

<מתן יגל: אם אתה רוצה, אני אשמח להציג בפניך את החישוב של רשות המסים שמתבסס על כמויות של עסקאות, אחוזי דיווח, אחוזי ציות.

ניסן סלומינסקי: לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: אילנית רצתה לענות לנו.

<אילנית מדמוני: רציתי לחדד.

<אילנית מדמוני: קודם כול, מה שבנק הדואר מציג זה עלות של מחזיק הכרטיס.

<אילנית מדמוני: מתן דיבר קודם על עלות של בית העסק.

<אילנית מדמוני: מצד בית העסק, להערכתנו זה כן חוסך עלויות.

<אילנית מדמוני: כמו שמתן אמר, אם הוא לא מסתכל על העלויות השוטפות שיש לו בתחזוקת המזומן, זה כן חוסך לו את הכסף ויש לו את כל התחליפים.

<אילנית מדמוני: מצד הלקוח התחליפים – אמרנו גם בישיבות הקודמות שלרוב האנשים בישראל כן יש חשבונות, או בבנק הדואר או בבנק ישראל, שיעור מאוד מאוד קטן יצטרך את כרטיסי הפריפייד האלה, שהם לא תלויים בשום חשבון, וכרטיסי הדביט הם מאוד זולים, גם בבנק הדואר וגם במערכת הבנקאית.

<אילנית מדמוני: בפעם הקודמת הראינו את העלויות.

<אילנית מדמוני: בסופו של דבר זה לא משית עלויות על הלקוחות הנורמטיביים שמנהלים חשבונות.

<אילנית מדמוני: יש לקוחות שלא מנהלים חשבונות בבנק, בין אם בבנק הדואר או בין אם במערכת הבנקאית, זה נובע אולי מסיבות של העלמת מס, אולי העלמת הכספים כדי להסתיר אותם.

אלעזר שטרן: אולי גם מסיבות לגיטימיות לחלוטין, לא רק מסיבות של העלמת מס.

אלעזר שטרן: אנשים לא רוצים לעבוד עם חשבון מכל מיני סיבות, לא רק - - -

ניסן סלומינסקי: לא רוצים או לא יכולים.

<אילנית מדמוני: אין לא יכולים.

<אילנית מדמוני: חוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע שכל אדם בישראל רשאי לפתוח חשבון, הבנק יכול לסרב רק אם זה משיקולים שהוא יודע שאותו בן-אדם מלבין הון.

<אילנית מדמוני: הבנק יכול לסרב למתן אשראי, אך הוא לא יכול לסרב לפתוח לאדם חשבון, שהוא חשבון של זכות בלבד.

<אילנית מדמוני: העלות של ניהול חשבון שאין בו הרבה פעילויות, לפי סלי העמלות, יכולה להגיע לעלות מאוד מאוד מינימלית, גם אם זה במערכת הבנקאית וגם אם בבנק הדואר, כמו שהם מסרו לפני רגע.

<אילנית מדמוני: לקוחות שאין להם חשבון הם כנראה מיעוט קטן מאוד, ואם הם צריכים להנפיק כרטיסי פריפייד - - -

אלעזר שטרן: אני זוכר שראיתי בדוח ועדת לוקר, שדובר על זה שיש לפי הערכת הוועדה 300,000-200,000 איש שאין להם בכלל חשבון.

אלעזר שטרן: זה לא משהו זניח.

אלעזר שטרן: זה מה שכתוב בוועדת לוקר.

אלעזר שטרן: זו הערכה.

אלעזר שטרן: זה לא נתונים מדויקים, זו הערכה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הם דיברו על 270,000, אנחנו יודעים על 800,000-700,000.

<אילנית מדמוני: הם לא לקוחות שמסורבים לפתוח חשבון.

<אילנית מדמוני: כל אותם לקוחות יכולים לבוא לפתוח חשבון בנק.

אלעזר שטרן: נכון, אבל יש שיקולים שונים - - -

<אילנית מדמוני: השאלה מה הסיבות שאדם לא פותח חשבון בנק.

אלעזר שטרן: יכולים להיות שיקולים שונים.

אלעזר שטרן: יכול אדם להחליט שהוא לא רוצה, כי העמלות גבוהות מדיי בשבילו.

<אילנית מדמוני: אמרתי.

<אילנית מדמוני: סל העמלות 10 שקלים לחודש.

אלעזר שטרן: מישהו לא רוצה לשלם את 10 השקלים האלה.

<אילנית מדמוני: הוא יכול לשם הרבה פחות בבנק הדואר.

אלעזר שטרן: יש ארגונים של חינוך פיננסי שאומרים לך לעבוד עם מזומן.

אלעזר שטרן: הניסיון לצייר את זה כאילו הסיבה היחידה למה בן-אדם לא רוצה לעבוד בצורה כזאת זה אך ורק העלמות מס, זה ניסיון לא נכון.

אלעזר שטרן: יש סיבות שונות לגיטימיות לחלוטין למה בן-אדם ירצה לעבוד עם מזומן ולא ירצה לפתוח חשבון בנק.

<אילנית מדמוני: דביט הוא תחליף מזומן.

<אילנית מדמוני: גם פעמונים שממליצים אולי על ביטול כרטיס האשראי, הם לא ממליצים על ביטול חשבון בנק.

אלעזר שטרן: אני רק אומר שזה לא נכון להציג את זה כאילו זאת הסיבה היחידה למה בן-אדם לא רוצה לפתוח חשבון בנק, יכולות להיות סיבות שונות.

<אילנית מדמוני: מקובל, ואנחנו אומרים שעדיין יש תחליפים לאותם לקוחות שלא רוצים לפתוח חשבון בנק, יש להם חשבונות גם בבנק הדואר וגם כרטיסי פריפייד באגף כרטיסי פריפייד הם לא רק של בנק הדואר.

<אילנית מדמוני: לפחות להבנתנו יש עוד חברות שמנפיקות כרטיסי פריפייד, שיכולות להוות תחליף למזומן והעמלות כנראה יותר נמוכות.

אלעזר שטרן: זה דבר חשוב לומר.

אלעזר שטרן: דווקא לפי מה שהוא אמר, הפריפייד שנאמר שהוא פתרון למי שאין לו חשבון, יש לו לפי מה שהוא אומר עלויות משמעותיות.

אלעזר שטרן: על כל הטענה צריך לשלם בין 0.8% ל-2% וזה עלויות משמעותיות מאוד.

אלעזר שטרן: אם אני רוצה לעשות עסקה במזומן, אני לא יכול ב-20,000 שקלים ואני צריך לקחת את הפריפייד הזה, אני צריך לשלם 1%, שזה אומר שאני צריך לשלם 200 שקלים על ההטענה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אולי גם 2%.

<אילנית מדמוני: קודם כול, אני אזכיר שני דברים.

<אילנית מדמוני: האחד, בחוק הזה אנחנו מדברים על עסקאות מעל 8,000 שקלים.

<אילנית מדמוני: זאת אומרת שבעסקות שמתחת ל-8,000 שקלים עדיין לא חייבים להשתמש בפריפייד, בדביט ובחשבון הבנק.

<אילנית מדמוני: זה דבר ראשון שאנחנו צריכים לזכור ברקע כל החוק הזה.

<אילנית מדמוני: זה רק לעסקאות בסכומים גבוהים.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: דיברתי על עסקאות בסכומים גבוהים.

<אילנית מדמוני: אמרתי שוב, בנק הדואר הוא לא היחיד שמנפיק פריפייד.

<אילנית מדמוני: אני לא באה לשווק פה שום חברה, אבל אנחנו יודעים שיש עוד גופים שמנפיקים פריפייד, ולהם יש עמלות אחרות.

<אילנית מדמוני: ככל שתהיה יותר תחרות בתחום הזה, גם פה העמלות ירדו.

אלעזר שטרן: זה עדיין עמלות משמעותיות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הצטרף אלינו יושב-ראש ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי לכם בהתחלה הוא צריך לנהל שתי ישיבות, גם להיות יושב-ראש ועדת הכספים שדנה בתקציב וגם להיות כאן כשותף, ולפחות לפי מה שהאוצר אומר זה חלק מחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: רק אחד יכול להיות בשני מקומות, הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הוא הגיע אלינו לכמה דקות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לו רק את זכות ההסבר או למה שירצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי גם פתחתי בזה את הישיבה.

משה גפני: תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את ההתנהלות הזאת.

משה גפני: מדובר על חוק מורכב מאוד, חוק שיש בו הרבה פרטים, חוק שצריך לדון עליו בכובד ראש, הוא עלול לפגוע באזרחים.

משה גפני: הוא יכול לעשות גם טוב, אבל הוא יכול לעשות גם לא טוב.

משה גפני: ולכן במקרה כזה החקיקה צריכה להיות חקיקה מסודרת ונורמלית.

משה גפני: במשך הרבה זמן החוק לא נחקק, האוצר לא לחץ להביא אותו.

משה גפני: בסופו של דבר הסכמתי שזה יהיה בוועדה משותפת, בראשות ועדת החוקה, דהיינו בראשות היושב-ראש ניסן סלומינסקי, כאשר היה מדובר שנתאם את מועדי הישיבות.

משה גפני: אנחנו תיאמנו את מועד הישיבות, והתקיימו, נדמה לי, שתי ישיבות, לאחר הרבה זמן שלא התקדם החוק הזה.

משה גפני: האוצר חוזר לסורו.

ניסן סלומינסקי: גם הישיבה השלישית שהיתה צריכה להיות ביום רביעי היתה מתואמת.

משה גפני: כן.

משה גפני: האוצר חוזר לסורו.

משה גפני: הוא רוצה להעביר את החוק במחטף.

משה גפני: הוא כבר עשה את זה גם במס על דירה שלישית.

משה גפני: הוא העביר את זה במחטף, והוא מעביר את זה עכשיו במחטף.

משה גפני: להעביר בשבוע אחד, שבו זה יכול להיות ביום שני – ביום שני זה כבר היה על סדר-היום וזה נדחה – זה יכול להיות ביום שלישי, ואני צריך להביא הצבעות על התקציב.

משה גפני: אם המצב יהיה שתתעקשו שיהיה פה החוק על מזומן, לא יהיו הצבעות על התקציב.

משה גפני: תחליטו מה אתם עושים.

משה גפני: ודאי זה לא ניהול תקין.

משה גפני: חיכיתי במשך כמה שבועות, לא היה לכם נוסח, ומכיוון שלא היה לכם נוסח לא התקיימו ישיבות ולא היה צריך לתאם.

משה גפני: במשך שבועות ארוכים לא היתה פה ישיבה.

<קריאה: - - -

משה גפני: יש משהו מצחיק במה שאני אומר?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: הרי תמיד אתם צודקים.

משה גפני: אין פעם שאתם לא צודקים.

משה גפני: מה שאני אומר שלא התקיימו ישיבות זה לא נכון?

משה גפני: פשוט התקיימו?

משה גפני: שלושה שבועות לא קיבלתי בקשה לישיבה משותפת, מה לעשות, ואני יודע שאין לכם נוסח.

משה גפני: עד לרגע זה אין לכם.

משה גפני: אני לא יודע מה נעשה במשרד האוצר?

לבוא ולהגיד: מישהו חושב נורמלי כשהוא אומר את הדבר הזה?

לבוא ולהגיד: האם לא יהיה פרק זמן שידברו עליו?

לבוא ולהגיד: שצריך להרגיל את האנשים?

לבוא ולהגיד: לא תהיה שנה גם אם החוק עובר בחלקים שונים?

לבוא ולהגיד: האם לא יהיה זמן שאנשים יתרגלו, אנשים קשישים, אנשים שמשתמשים במזומן כשהם נותנים לילדים שלהם?

לבוא ולהגיד: לא יהיה הזמן הזה?

לבוא ולהגיד: אז מאיפה החצי מיליארד שקל?

לבוא ולהגיד: החצי מיליארד שקל הזה גורם לכך שהחקיקה לא תהיה נורמלית.

לבוא ולהגיד: אתם לא תרוויחו כלום, ואנחנו, כמחוקקים, רק נפסיד.

לבוא ולהגיד: יבואו ויגידו שאנחנו לא יודעים לחוקק חוקים.

לבוא ולהגיד: אני לא מדבר על חוקים פשוטים, חוקים מורכבים, שינוי סדרי בראשית בהתנהלות של אנשים, ביניהם אנשים שהולכים לביטוח הלאומי, הולכים לבנק הדואר, מקבלים את הכסף שהם מקבלים במזומן, נותנים לילדים שלהם או קונים עם זה דברים שהם צריכים לקנות, פתאום אתם אומרים להם: לא, אסור לכם להשתמש במזומן.

לבוא ולהגיד: נכון שיבואו ויגידו שיש מגבלה של סכום.

לבוא ולהגיד: מה זה מגבלה של סכום?

לבוא ולהגיד: צריך לדבר על העקרונות, צריך לדבר מה מותר, מה אסור, ולא לשקר שהולכים להרוויח מזה כסף.

לבוא ולהגיד: השקר הכי נורא בעניין הזה, זה השקר מבחינתכם.

לבוא ולהגיד: הרי אתם מכניסים את זה בתוך הכנסות תקציב המדינה.

לבוא ולהגיד: איזה הכנסות?

לבוא ולהגיד: עכשיו יהיו הכנסות כשהחוק הזה יחוקק?

לבוא ולהגיד: אם יהיו הכנסות, זה נורא ואיום.

לבוא ולהגיד: הפירוש שלקחו מאנשים שאפילו לא התרגלו לחוק הזה, הם לא יודעים מהחוק הזה, יצטרכו להגיע אליהם עם מכשירים שהם יוכלו לקנות עם זה דברים, כרטיסים, כל מיני דברים שדובר, מה ששמעתי בישיבה הקודמת.

לבוא ולהגיד: הדבר הכי חמור שאתם באופן קבוע מזלזלים בכנסת, באופן קבוע.

לבוא ולהגיד: אצלכם הכנסת זה מכשיר להוצאת חוקים.

לבוא ולהגיד: זה לא שאנשים יושבים ושומעים את הגופים המקצועיים, ודנים בעניין הזה וכל סעיף נדון כמו שצריך לקרות בחקיקה נורמלית במדינה מתוקנת.

לבוא ולהגיד: בשבילכם הכנסת זו מכבסת חוקים, לכן לא רציתם שזה יעבור אליי.

לבוא ולהגיד: אצלי זה לא היה עובר ככה.

לבוא ולהגיד: עליי לא מאיימים עם זה שלא יהיה תקציב.

לבוא ולהגיד: אז לא יהיה תקציב.

לבוא ולהגיד: לא יהיה תקציב, אתם הרי יודעים לעשות קיצוצי פלט, ואתם יודעים להביא את זה ממקומות אחרים.

לבוא ולהגיד: יש דברים שאתם לא נוגעים בהם – פתאום נטו משפחה ופתאום הפחתת מסים.

לבוא ולהגיד: שם לא נוגעים, שם עוברים מיליארדים.

לבוא ולהגיד: פה עכשיו לקחת מכל מיני אנשים, שעל פי רוב זה אנשים לא מתוחכמים, בגלל שכל המתוחכמים יסתדרו עם זה?

לבוא ולהגיד: לא תראו מהם שקל.

לבוא ולהגיד: ישתמשו במזומן, לא במזומן, אנשים יותר מתוחכמים מכם, אלה שאתם רוצים לקחת מהם כסף.

לבוא ולהגיד: ככה עושים חקיקה?

לבוא ולהגיד: פתאום באים בהוראה, כשאני תקוע עם הנושא של ועדת הכספים?

לבוא ולהגיד: לעשות ישיבה מערב פורים ליום ראשון ואחרי זה ביום שלישי וביום רביעי?

לבוא ולהגיד: אז לא יהיו הצבעות.

לבוא ולהגיד: מה אתם רצים עם התקציב כל הזמן?

לבוא ולהגיד: אני צריך לאשר את תקציב המדינה השבוע.

לבוא ולהגיד: איך אני אאשר?

לבוא ולהגיד: תגידו לי שלא עשיתם את זה בכוונה?

לבוא ולהגיד: למה לא הבאתם את זה לפני שבועיים?

לבוא ולהגיד: למה לא הבאתם את זה לפני שלושה שבועות?

לבוא ולהגיד: עשיתם את זה בכוונה, בגלל שהשבוע אתם יודעים שאני צריך לאשר את תקציב המדינה, ואז תעבירו את זה במחטף.

לבוא ולהגיד: אתם לא תעבירו את זה במחטף, כי אני לא אביא הצבעות על התקציב.

לבוא ולהגיד: תחליטו מה אתם עושים.

לבוא ולהגיד: עשיתם את זה בכוונה.

לבוא ולהגיד: בכוונה.

לבוא ולהגיד: אני מכיר את השיטות שלכם.

לבוא ולהגיד: איזו מין שיטה זאת לבוא פתאום בשבוע האחרון לפני אישור תקציב ולהגיד: עכשיו אנחנו נדון שלושה ימים?

לבוא ולהגיד: ניסן סלומינסקי צריך לבטל ישיבות שהיו לו ביום שלישי, בגלל שהוא צריך להביא את זה.

לבוא ולהגיד: אתם מכריחים אותו להביא את זה.

לבוא ולהגיד: הוא אמר את זה בתחילת הישיבה.

לבוא ולהגיד: למה?

לבוא ולהגיד: למה אתם בזים לכנסת?

לבוא ולהגיד: למה אתם מזלזלים בצורת החקיקה?

לבוא ולהגיד: למה אתם חושבים שדבר כזה יכניס לכם כסף?

לבוא ולהגיד: אני חוזר לוועדה, אדוני היושב-ראש - - -

אורי מקלב: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא חבר בוועדה, המשמעות של חקיקת חוק מזומנים, המשמעויות עם השלכות כה רבות, ואף אחד בכנסת לא מגיע.

אורי מקלב: הוא לא מגיע מכיוון שהוא לא יכול להגיע.

ניסן סלומינסקי: זה לא קנה מידה.

אורי מקלב: אתה עושה את הדיונים האלה בימי ראשון, אנשים יש להם יומנים שכבר מתוכננים - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא קנה מידה, זה בהרבה חוקים.

אורי מקלב: מדברים על מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש ממך, הרב מוישה, מאחר שאנחנו נמצאים כאן בין הפטיש לסדן, - -

אורי מקלב: אתה תהיה כאן לבד גם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: - - אני מבקש שוב.

ניסן סלומינסקי: יש לך יותר כוח בנושא של התקציב ממני - - -

משה גפני: אין לי יותר כוח.

משה גפני: מה יותר כוח?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: יש לך יותר כוח.

ניסן סלומינסקי: תשב עם מנכ"ל המשרד או עם השר, לא חשוב, תחליטו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אם זה יוצא מחוק ההסדרים - - -

משה גפני: זה לא בחוק ההסדרים, אתה מתכוון שזה צמוד לתקציב.

משה גפני: זה לא בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: צמוד לתקציב.

ניסן סלומינסקי: אם זה יוצא מזה, בשמחה אני מחזיר את סדר-היום הקודם וכו', אין לי שום בעיה ונגמור את זה עד 2019.

משה גפני: נגמור את זה מהר, אני לא בעד לעכב את זה, אבל נורמלי.

ניסן סלומינסקי: תגמור את זה איתו לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: אין לי יכולת שעל כתפיי לא יהיה תקציב.

משה גפני: המנכ"ל לא בא לפה?

משה גפני: הוא לא אמר "תצביעו וזהו" כמו שהוא אמר במיסוי על דירה שלישית?

ניסן סלומינסקי: לא לא.

משה גפני: המנכ"ל יבוא ויגיד שצריך להצביע וזהו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנעשה דיון אמיתי ורציני על הכול, ויכול להיות שבסוף לא נצליח לסיים את זה, נצטרך לפצל וכו'.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת זה לא יהיה על חשבון איכות הדיון שלנו, נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<נטלי שלף: המנכ"ל צריך להגיע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, הוא אפילו רשם כאן את עצמו.

ניסן סלומינסקי: מחכה לו כיסא.

ניסן סלומינסקי: אני מציע ומתחנן שתגמרו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהיום זה יום שלי לא נוח.

ניסן סלומינסקי: יש לי יארצייט, ביטלתי הכול.

משה גפני: יותר חשוב היארצייט.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה אחרי זה, לפנות ערב.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: תנסו להגיע ביניכם להבנה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא נגיע להבנה.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו להגיע להבנה.

משה גפני: לא יצטרכו.

משה גפני: צריך לשמור שבת.

משה גפני: צריך להגיע להבנה?

ניסן סלומינסקי: לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו שומעים ונתקדם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עוד אחזור.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<גיא גולדמן: אדוני, רק להגיב לדברים שנאמרו פה.

<גיא גולדמן: נוסח הצעת החוק הונח בפני הכנסת ב-2015.

ניסן סלומינסקי: גיא, אני אסביר לך למה הוא מתכון.

ניסן סלומינסקי: אתה הרי יודע את זה וגם אנחנו אמרו.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק בטח שהונחה, אבל יש כל-כך הרבה שאלות להבנה.

ניסן סלומינסקי: במצב רגיל לא הייתי עושה את הישיבות, כי זה עוד לא בשל.

<גיא גולדמן: אדוני, אנחנו לא יכולים לקבוע דיונים - - -

ניסן סלומינסקי: שניה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תצטרכו לשבת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כמה הגדרות שאפילו לא בשלות אצלכם.

ניסן סלומינסקי: גם ביניכם לבין משרד המשפטים ואחרים היו חילוקי דעות, כך לפחות מסר לי היועץ המשפטי, וצריכים לבשל את זה עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: לא נגעו בזה הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא הייתי מודע לזה שזה עד יום רביעי.

ניסן סלומינסקי: כשהיה אצלי המנכ"ל עם ראש אגף התקציבים והיועץ המשפטי לא הייתי מודע שזה חייב לעבור עכשיו בחוק התקציב, כי אמרתי שזה תקציב של 2019 ועד אז נגמור את זה, יש לנו זמן, נעשה את כל הדברים.

<גיא גולדמן: כל המשפטנים מטעם הממשלה שעסקו בזה חושבים שאין מניעה לדון ולקדם את הצעת החוק גם בלו"ז שנקבע.

ניסן סלומינסקי: לא שאין מניעה, אבל במציאות - - -

<גיא גולדמן: אפשר.

<גיא גולדמן: ברור שהיה עדיף לקבוע דיונים, אבל אין לנו אפשרות לקבוע דיונים.

<גיא גולדמן: ניסינו לתאם אותם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה בפני כולם.

ניסן סלומינסקי: כבר היה דיון אצלי, כשראינו שזה לא בדיוק כך.

ניסן סלומינסקי: תקופה ארוכה חיכה היועץ המשפטי שלנו לתשובות.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: זו לא הנקודה כרגע.

ניסן סלומינסקי: המציאות כרגע היא מציאות לא נורמלית, שמתנהלים בשתי ועדות נושאים שקשורים לחוק ההסדרים, כשחלק מהאנשים צריכים להיות בשתי הוועדות.

ניסן סלומינסקי: זה מצב לא נורמלי.

ניסן סלומינסקי: זה מצב לא טוב.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל לא הייתי עושה את זה, גם לא הייתי עושה בלי לתאם, למרות שהחוק מאפשר לי.

<גיא גולדמן: אגב, זאת נקודה - - -

ניסן סלומינסקי: נניח הוא רוצה להשתתף פה והוא צריך גם לנהל שם ישיבה.

<גיא גולדמן: זו הסיבה שלא נקבעו דיונים, כך נאמר.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלא מטעים אותנו, כי זה נאמר בפורום של היועצים המשפטיים, גם של האוצר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מניח שמישהו יגיד סתם שזה חלק אינטגרלי מחוק התקציב, ואם זה נופל, אין תקציב כי יש חור של 500 מיליון.

ניסן סלומינסקי: לולא זה לא הייתי עושה את הדיונים.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא על חשבון האיכות, אבל לא הייתי עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך בצורה כזאת להלחיץ.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שצריך להיפתר בין שניהם.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי כבר מערב פורים לעשות את זה, כרגע "כולם על העצים", כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: צריך קצת לרדת מהעצים.

אלעזר שטרן: אגב, גיא, הנוסח המעודכן מטעם הממשלה נמסר רק באמצע ינואר, אחרי החלטת - - -

<מתן יגל: נכון, הייתה החלטת ממשלה.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל נוסח מעודכן של הצעת החוק נמסר לוועדה רק באמצע ינואר.

<מתן יגל: היו שינויים מינוריים.

<גיא גולדמן: נכון, אבל זה מתייחס בעיקר לחלקים נוספים.

<גיא גולדמן: המבנה של המגבלות לא השתנה.

ניסן סלומינסקי: צריך הרבה ליבון.

ניסן סלומינסקי: עד היום יש הרבה נושאים בהגדרות, מה זה עסקה, מה זה כולל, שצריכים להתלבן, ולא בפורום הזה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להתלבן קודם, כדי שנבוא עם הגדרות מה אנחנו מתכוונים.

<גיא גולדמן: ישבנו ודנו.

ניסן סלומינסקי: זו לא סיטואציה מכובדת ונעימה.

<גיא גולדמן: גם אנחנו היינו מעדיפים שיתקיימו דיונים עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה ששני הצדדים ימצאו פתרון או שיוציאו את זה מחוק ההסדרים ובעוד חודש או חודשיים זה יחוקק בניחותא, או שאני לא יודע, ימצאו את הדרכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בינתיים נמשיך, עד שזה ייפתר.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי מיום רביעי אני מנסה לשכנע את הצדדים שידברו ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: נחזור לסבלותינו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שגם בכרטיס אצלכם בבנק הדואר, אם זה יותר מ-1,000 שקל, בהחלט יכולות להיות עלויות, ואפילו עלויות גבוהות שיכולות להגיע עד ל-2%, בין 0.8% ל-2%.

<איציק פלורנטין: הסברתי שכאשר כרטיס הדביט שלנו מחובר לחשבון שנמצא בבנק, העלויות הן 5 שקלים לחודש.

ניסן סלומינסקי: רק שהוא מפסיד את האשראי שהוא יכול לקבל בכרטיס אשראי רגיל.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<איציק פלורנטין: אצלנו אין אשראי.

אלעזר שטרן: יש אולי עלויות שפחות התייחסו אליהן פה, וזה עלויות עקיפות, לא עלויות ישירות.

אלעזר שטרן: עלויות עקיפות.

אלעזר שטרן: הרבה פעמים בעלי עסקים שצריכים לשלם אחוז מסוים לסולקים שלהם, לחברות האשראי וכו', מגלמים חלק מהעלויות שיש להם במחיר עצמו.

אלעזר שטרן: לפעמים העלויות האלה שיש לבעלי עסקים מתגלגלות על הצרכנים.

<נמרוד הגלילי: כל עלות של בעלי עסקים מתגלגלת על הצרכן, בהגדרה.

אלעזר שטרן: נכון, אבל אם הוא עובד עם מזומן, גם אם יש לו עלויות, או שאין לו עלויות, אם הן יותר קטנות וכו', זה לא יתגלגל.

אלעזר שטרן: עד עכשיו התייחסנו לעלויות ישירות, אבל זה עלויות עקיפות שבעלי העסקים יגלגלו על הצרכן.

ניסן סלומינסקי: פה בנושא הזה, אם אני זוכר טוב, תתפתח תחרות בין חברות כרטיסי האשראי לבין הגופים הפרטיים, כמו גמא ואחרים, שינמיכו את העלויות - -

אלעזר שטרן: אתה אומר שהעלויות יהיו נמוכות יותר, אבל הן עדיין - - -

ניסן סלומינסקי: - - - ינמיכו את העלויות כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: בעמלה הצולבת אנחנו לא מתעסקים, זה בנק ישראל, והוא הוריד 0.2, נדמה לי.

אלעזר שטרן: 0.3 לדעתי.

ניסן סלומינסקי: 0.2.

<אילנית מדמוני: העמלה הצולבת לעסקאות בכרטיס חיוב נדחה או כרטיס אשראי זה ירד ב-0.2.

<אילנית מדמוני: זאת אומרת זה במתווה יורד ל-0.5, ירידה של 0.2, ובדביט 0.3 עם מתווה יורד ל-0.25.

<אילנית מדמוני: חשוב להגיד שגם עמלות הסליקה של בתי העסק - - -

ניסן סלומינסקי: זה שש שנים?

<אילנית מדמוני: פחות.

<אילנית מדמוני: ארבע או חמש שנים.

<אילנית מדמוני: עמלות הסליקה, מה שבית העסק משלם בסך-הכול – עמלה צולבת זה מקטע מסוים, שהוא העמלה הבסיסית שאותה ישלם בית העסק – עמלות הסליקה גם הן במגמת ירידה עם הגברת התחרות, כניסה של עסקים חדשים - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי.

<אילנית מדמוני: נכון.

<אילנית מדמוני: זה ילך וירד.

<אילנית מדמוני: חשוב לציין שהדביט הוא זול יותר.

<אילנית מדמוני: בית עסק שלא רוצה לכבד כרטיס אשראי של 0.5 לעומת 0.25, יש לו אפשרות לכבד את הדביט.

<אילנית מדמוני: אמרתם קודם שזה מתגלגל על העסקים, וחשוב לזכור שגם היום רוב בתי העסק לא עושים הנחה לתשלום במזומן.

<אילנית מדמוני: יש מחיר בסיסי של מוצרים, שהוא כבר מגלגל את המחיר.

<אילנית מדמוני: אם הוא עכשיו יחליף את המזומן בדביט, כמו שמתן אמר וגם אני אמרתי קודם, כנראה העלות שלו לא תגדל, ואם הוא יחליט לכבד כרטיסי אשראי, או אם הוא יעבור מכרטיסי אשראי לדביט, הוא גם לא ישנה את מחיר המוצרים בגלל העלויות השוליות האלה.

<אילנית מדמוני: זו ההערכה שלנו.

ניסן סלומינסקי: הרבה זמן אני לא קניתי, אבל אני זוכר שתמיד המוכר שאל, בכרטיס אשראי או במזומן?

ניסן סלומינסקי: במזומן אתה כן מקבל הנחה, כי זה חוסך עלויות לבעל העסק שהוא צריך לשלם בכרטיסי אשראי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על עסק מסודר, שנותן לך חשבונות והכול.

ניסן סלומינסקי: אין כאן עניין של רצון להעלים כשאתה משלם במזומן, שאז הוא לא צריך לשלם מס הכנסה, מע"מ וכל הדברים, אני מדבר על עסק מסודר.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: במזומן יותר זול לי, כי אני חוסך את כל הדברים האלה, ואז הוא לפעמים גם נותן ללקוח הנחה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני זוכר תמיד, אבל אולי אני טועה.

ניסן סלומינסקי: אולי זה כבר השתנה.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה, אם זה במזומן או לא.

<רוני נויבואר: אדוני, צריך להפריד כאן בין שני דברים.

<רוני נויבואר: האחד, בין התשלום במובן הזה שמשתמשים במזומן גם לתשלום בצ'ק שהוא מיידי ליום הפירעון, קרי, שאין בו תשלום נדחה.

<רוני נויבואר: כלומר, הרבה פעמים כשאנשים עושים את הדיפרנציאציה, סוחרים עושים את זה בדרך כלל – מעניין לראות מה הסוחרים כאן יגידו – באופן כללי כשיש נכסים בהרבה כסף יחסית, זה לא שאדוני בא עם שטרות בחבילות, אדוני בא בדרך כלל ורושם כסף מזומן.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל - - -

<רוני נויבואר: מזומן יכול להיות גם עבור המזומן שטרות וגם מזומן עבור תשלום שהוא פתרון מיידי.

ניסן סלומינסקי: יש קצת הבדל בכל אופן, כי כשאתה נותן צ'ק, מחר הצ'ק עשוי לחזור.

ניסן סלומינסקי: מזומן – הכסף הזה אני מניח שהוא לא יחזור, בנק ישראל לא יפשוט את הרגל.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הביטחון של העסק, כשנכנס מישהו שהוא לא מכיר, אם משלמים לו בישראכרט, יש לו ביטחון, אבל זה עולה לו כסף, אם בצ'ק, זה אולי לא עולה לו כסף, אבל אין לו ביטחון.

ניסן סלומינסקי: מזומן נותן לו את שני הדברים, הוא לא משלם עלות, ומצד שני יש לו ביטחון, יש לו שטרות עד שתחליפו אותם.

ניסן סלומינסקי: כך שזה לא פשוט.

<רוני נויבואר: אני רוצה לחדד.

<רוני נויבואר: היה חשוב מאוד למשרד המשפטים במובן שהתהליך הזה נמשך כבר כמה שנים, ויצא שדברים שתכננו כבר קורים היום, חלק מהדברים לפחות.

<רוני נויבואר: ולצורך העניין היה לנו חשוב מאוד לבוא וליצור תחליף כמו שאדוני מדבר, תחליף שאומר שהעלות היא לא גבוהה.

<רוני נויבואר: אני לא יודעת אם עשינו עבודה טובה, אני חושבת שעשינו עבודה טובה.

<רוני נויבואר: העלות היא לא גבוהה מצד אחד, ומצד שני הוא כמה שיותר קרוב ליתרונות שיש לסוחר בעסקאות התשלומים, במובן הזה שמזומן הוא סופי ומזומן הוא מיידי.

<רוני נויבואר: ולכן, לצורך העניין, הממשלה לאורך השנים כן טיפחה את הדביט כחלופה שמבחינתנו נתפסת כסופית, ובמובן הזה היא כן אקוויוולנטית למזומן ובהרבה ארצות היא קיימת, ולכן היה מאוד מאוד חשוב למשל למשרד המשפטים לקצר את זה שלא רק שהלקוח ישלם את הכסף באותו מועד, אלא שגם העוסק יקבל את הכסף בעניין של פסיקה מיידית.

<רוני נויבואר: הדברים האלה נעשו כדי ליצור במהלך השנים תחליף, שזה הממשלה לצורך העניין עשתה.

<רוני נויבואר: במקביל, אדוני, אני מבינה שהתייחסו פה לאמצעי תשלום מתקדמים, שהם בסופו של דבר אמורים גם ליצור את התשובה.

<רוני נויבואר: וכן, הדברים האלה עלו מתוך מודעות שהעולם לצורך העניין לגבי הסכומים הגדולים – אנחנו לא מדברים על סכומים קטנים, יש מדינות שגם סכומים קטנים היו משלמים שם באמצעי תשלום, אבל היה לנו מאוד חשוב כמשרד המשפטים לשים את הסכומים במקומות שהם נכונים, דהיינו, שלא ניצור עוד הכבדה על העוסקים ומצד שני הכבדה ונטל על הציבור.

<רוני נויבואר: שני הדברים האלה יחד עם הקידום של אמצעי תשלום מתקדמים היה אמור לתת מענה, שאנחנו חושבים שכרגע הוא מתקדם, אבל בשלב זה הוא מסרבל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מצטרף אלינו מנכ"ל משרד האוצר, ואנחנו מברכים אותך.

ניסן סלומינסקי: קצת הפסדת, כי יושב-ראש ועדת הכספים היה פה - -

<שי באב"ד: נכון, אני אתייחס.

ניסן סלומינסקי: - - וזה היה פחות מכובד.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר מנהמת ליבו, הוא אמר שהוא יבוא לפה ושם לא יהיו ישיבות.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מה שביקשתי מכם כבר ביום רביעי שתשבו בין שניכם.

ניסן סלומינסקי: קיוויתי שאולי תיפגשו פה, ואולי הפורום הזה יעזור.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו לסכם, כי להערכתי זה לא הולך להיות טוב.

ניסן סלומינסקי: יש אי-נעימות שאני לא מתאם איתו.

ניסן סלומינסקי: הוא גם צודק, עכשיו הוא צריך לנהל ועדת כספים והוא לא יכול להיות גם פה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לפי דבריך זה חלק – לא חלק גדול כזה, אבל זה צריך להיות מוצבע עם התקציב, אחרת אין תקציב, ולכן אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן, ואתם צריכים ביניכם לשבת ולגמור את זה לכאן או לכאן, אחרת באיזה רגע זה יתפוצץ.

<שי באב"ד: אני אתייחס אדוני היושב-ראש.

<שי באב"ד: קודם כול, צהריים טובים לכולם.

<שי באב"ד: יש שיח ודברים ביני לבין יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני.

<שי באב"ד: דיברתי איתו גם על הוועדה הנוכחית.

<שי באב"ד: נוצרה סיטואציה שבמסגרתה יש, נגיד בצורה עדינה, חוסר הסכמה ביני לבינו על איך רואים את הדברים.

<שי באב"ד: מבחינתנו זה נושא חדש חדש שעלה ברגע האחרון, בשנייה האחרונה, לחוק ההסדרים, ואיך מעבירים את זה בשבוע האחרון.

<שי באב"ד: האמת היא שהנוסח של החקיקה הזאת כבר יושב קרוב לשנה, שנה וחצי - -

<מתן יגל: שנתיים.

<שי באב"ד: - - בכנסת, והיה אמור להתקדם בוועדה שלך, אדוני, מספר פעמים.

<שי באב"ד: יושב-ראש עדת הכספים ניסה למנוע את התקדמות, הוא רצה להעביר את זה לוועדה שלו.

<שי באב"ד: בסופו של דבר סוכם על זה שזה יהיה בוועדה משותפת, כך שזה לא דבר שנולד ברגע האחרון.

<שי באב"ד: אני לא רוצה להיכנס לכל הסיבות למה זה קרה, ולמה כל הוויכוחים עלו בשנתיים האחרונות.

<שי באב"ד: אני רוצה להיות ענייני, להסביר את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו ולראות איך פותרים אותה.

<שי באב"ד: השבוע זה השבוע האחרון שבו אפשר לקיים דיונים, ועד יום ראשון הבא אנחנו אמורים לסיים את כל ההצבעות על כל חוק התקציב וחוק ההסדרים, כאשר חוק ההסדרים נחלק לשניים, יש בו את התוכנית הכלכלית ויש בו את התוכנית הפיסקלית.

<שי באב"ד: אפשר לעשות ויתורים כאלה ואחרים, למרות שאנחנו מנסים לעשות הכול כדי שלא נצטרך, כי התוכנית הכלכלית מהווה את היסוד לרפורמות מרכזיות שאמורות להועיל עם המשק, אבל אין דרך לפצל או להוציא דברים החוצה, שהם דברים פיסקליים, כי המשמעות היא שאנחנו לא מתכנסים למסגרות התקציב.

<שי באב"ד: שר האוצר כבר אמר והודיע שאין הצבעה אחרי ה-15 במארס.

<שי באב"ד: ככה הוא הנחה את כל הצוותים המקצועיים.

<שי באב"ד: אנחנו מבחינתנו מסיימים את התקציב עד ה-15 במארס, ככל שלא יהיה תקציב עד ה-15 במארס, אני לא אדבר בשם שר האוצר, אני לא אכנס לצד הפוליטי, מה המשמעויות של זה, אבל אני חושב שהוא כבר הבהיר את זה.

<שי באב"ד: ולכן אנחנו בצד המקצועי מנסים לעשות הכול כדי להתכנס לתאריך הזה.

<שי באב"ד: במסגרת הזאת צריכים להתקיים גם דיונים פיסקליים בוועדת הכספים וגם דיונים אצל אדוני היושב-ראש.

<שי באב"ד: דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים וגם אמרתי לו שכל סיום שיהיה פה וכל דבר שיהיה פה ייסגר בסופו של דבר איתו, גם אם הוא לא יהיה נוכח בוועדה.

<שי באב"ד: נשב איתו בנפרד, נראה לו, נציג לו, ונעשה את הכול, את המקסימום כדי להגיע איתו להבנות.

<שי באב"ד: להגיע איתו להבנות המשמעות היא לראות איך אפשר להגיע להסכמה, תוך כדי זה שהמסגרות הפיסקליות לא נפגעות.

<שי באב"ד: אם הבנות מבחינתו יהיו פגיעה במסגרת הפיסקלית והורדה של נושאים מסוימים שבגינם חשבנו על סכומי כסף, הדבר הזה כמובן לא יהיה, ונצטרך לחזור לשר האוצר ולהסביר לו שבמסגרת הזאת, כמו שאמרתי לאדוני לפני, בשיחות מקדימות בינינו, לא נוכל לבצע את התקציב.

<שי באב"ד: ולכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה מאדוני היושב-ראש לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר.

<שי באב"ד: הבנתי שאדוני אמר בדברי הפתיחה שהוא רוצה לקדם אך ורק את הנושאים הפיסקליים, וככל שיש נושאים אחרים שהוא רוצה לפצל אותם כדי להקל על החוק, אני מסכים עם אדוני ומקבל את זה, ככה גם הנחינו את הצוותים המקצועיים שלנו.

<שי באב"ד: אני יודע שהיועץ המשפטי של האוצר פינה את כל היום אחרי הישיבה פה בוועדה, כדי לשבת עם הסגל המשפטי שלך ולראות איך מגיעים להבנות האלה ומקדמים.

<שי באב"ד: כמה שניתן יהיה לצמצם ולהקל על החוק, אני אעשה את המקסימום, והנחיתי את הצוותים לעשות את המקסימום שכך יהיה, אבל המסגרת הפיסקלית וכל מה שיש במסגרת הפיסקלית, זה חייב לעבור, ונצטרך לעשות את התיאום עם יושב-ראש ועדת הכספים בהתאם, כדי שבסופו של יום הוא יהיה חלק מההחלטה, והוא לא ירגיש שהוחלט פה משהו שהוא לא היה לפחות חלק, או לא ניתן לו להביע את עמדתו, או שהוא לא ידע ולא אישר.

<שי באב"ד: אני מתחייב, אני אשב איתו על כל הדברים ואני אסביר לו אותם מראש.

<שי באב"ד: לא בהכרח נגיע להסכמות, אבל בוודאי נשב על כל הדברים.

<שי באב"ד: זה השבוע האחרון, אדוני, שבמסגרתו כל הוועדות צריכות לסיים את תפקידן על מנת שנוכל להעביר את התקציב.

<שי באב"ד: כמו שאני מבקש מאדוני היושב-ראש, אני מבקש את זה מכל יושבי-הראש, ולכן השבוע אני גם אהיה נוכח בצורה יותר אינטנסיבית בכנסת, לוודא שככל שהקואליציה מעוניינת להעביר את התקציב ורוצה להעביר את התקציב, הוועדות יבצעו את המלאכה עד כמה שניתן, בצורה הטובה ביותר, ונעמוד בסיכומים שהיו יחד עם יושב-ראש הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי של הממשלה, לגבי לוחות הזמנים למעבר של חוק התקציב וחוק ההסדרים, לפני סיום המושב הנוכחי.

<שי באב"ד: אנחנו כמובן לא רוצים לעשות שום דבר במחלוקות ולא רוצים להגיע לשום דבר באי-נעימות, אלא להיפך, לנסות להגיע להסכמות ולהבנות עד כמה שניתן, ואני מקווה שבסופו של דבר זה גם מה שיקרה באירוע הזה.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: מפיך למעלה.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מקווה, כי להערכתי זה הבסיס, קודם כול שתדברו ביניכם, ושנית שתגיעו להבנות ולהסכמות.

ניסן סלומינסקי: מה שיתקדם צריך לעבור בוועדה, יש גם הצבעות והן חלק.

ניסן סלומינסקי: כאן האופוזיציה לא תעזור לנו, צריך רק את הקואליציה וזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה יצטרך לעבור גם במליאה, זה מעבר לדברים האחרים, לכן צריך שיהיו תיאומים והבנות.

<שי באב"ד: זה נכון.

<שי באב"ד: אני מניח שככל שיושב-ראש ועדת הכספים יסכים להצביע על הנושאים שנמצאים אצלנו על סדר היום, שבלעדיהם אין תקציב, הוא גם יצביע פה.

<שי באב"ד: ככל שהוא לא יסכים להצביע שם, הוא גם לא יסכים להצביע פה.

<שי באב"ד: כרגע באירוע, כמו שאדוני יודע, יש לו התנגדויות גם שם וגם פה עם סדרה שלמה של דברים שהוא לא מרוצה מהם, חלקם בכלל ברובד הפוליטי וחלקם במישור המקצועי, מולנו, מול משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: האם כולם מטופלים כך שאנחנו לא משחיתים את זמננו?

<שי באב"ד: אני לא מטפל בנושאים הפוליטיים.

<שי באב"ד: כמו שאדוני יודע חוק הגיוס והדברים האלה גדולים עליי בכמה וכמה מידות.

ניסן סלומינסקי: השר.

<שי באב"ד: בזה שר האוצר מטפל בערוציו הוא.

<שי באב"ד: כל מה שקשור בהתנהלות מול משרד האוצר אנחנו יודעים לטפל.

<שי באב"ד: זה לא תקציב ראשון שלנו.

<שי באב"ד: בקדנציה הנוכחית זה כבר שנת תקציב חמישית שאנחנו מתקצבים אחרי שני תקציבים דו-שנתיים שעשינו עם אותו יושב-ראש ועדת הכספים, אני מניח שנמצא את הדרך.

ניסן סלומינסקי: חלק היה איתי בקדנציה הקודמת.

<שי באב"ד: בלי הקדנציה הקודמת.

<שי באב"ד: בקדנציה הנוכחית עברנו את 2015, 2016, 2017, 2018 ועכשיו מעבירים את 2019.

<שי באב"ד: לכן אני מקווה ורוצה להאמין שכמו שהתקציבים הקודמים קודמו והסתדרו, זה גם יסתדר.

<שי באב"ד: לצערי הרב יש להם תמיד נטייה להסתדר רק ברגע האחרון ולחכות לדקה ה-90.

<שי באב"ד: למה?

<שי באב"ד: זה כנראה הדנ"א של הכנסת בעבודה בכנסת.

<שי באב"ד: קטונתי ואין ביכולתי לשנות.

<שי באב"ד: נעשה את המאמץ כמה שיותר להגיע להסכמות האלה ולהבנות כמה שיותר מוקדם.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו יכולים לסמוך על זה שהחוק תורם בחובו מבחינת התקציב סדר גודל של 500 מיליון - - -

<שי באב"ד: חצי מיליארד שקל ב-2019 ועוד 250-230 מיליון שקל ב-2018.

<שי באב"ד: שני התקציבים האלה חשובים לנו מאוד למסגרות.

<שי באב"ד: כמו שאדוני יודע זה לא סכומים של 20, 15, 5 מיליון שקלים, שאפשר למצוא את הדרך להתמודד.

<שי באב"ד: סכומים של חצי מיליארד שקל מחוץ למסגרת התקציב אין דרך להתמודד איתם, ולכן התקציב תלוי בכל הנושאים האלה שנמצאים היום לפתחה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם כמה שנוכל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לא נוותר על האיכות, ולכן נצטרך למצוא פיצולים כמה שיותר גדולים.

<שי באב"ד: זה בסדר, כל מה שלא פיסקלי.

ניסן סלומינסקי: אתם תעשו - - -

<שי באב"ד: היום הנחינו את הצוותים המשפטיים לשבת עם היועץ המשפטי והצוותים שלו עד שקיעת החמה וצאת הכוכבים, ואם צריך גם זריחת החמה ביום שלמחרת, על מנת לסיים את כל הנושאים, לראות שכל המחלוקות הפנימיות בין הוועדה לבין המשרד נפתרו, וכל הנושאים שהם לא בהכרח פיסקליים יוצאים החוצה ומפוצלים.

<שי באב"ד: זה בסדר גמור מבחינתנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שתשתתף איתנו כמה שתוכל להשתתף.

<שי באב"ד: כמה שניתן.

<שי באב"ד: אני רץ בין הוועדות.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שכמה שאתה יכול, אנחנו נשמח.

<שי באב"ד: בסדר גמור.

<שי באב"ד: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שגמרנו את ההצגה של האוצר, גם של הממלכה.

ניסן סלומינסקי: עוד נשארו שאלות, ואם במהלך הדיון תיזכרו פתאום בעלויות נוספות שיושתו על האזרח או על בעל העסק, שלא נאמרו פה, אני מבקש שכן תעצרו ותאמרו לנו, כדי שנדע על אמת לקראת מה אנחנו הולכים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש באמת קצר.

ניסן סלומינסקי: שוב, דברים שכבר הבנתם עכשיו שיפוצלו, אנא - - -

אלעזר שטרן: מה מפוצל?

ניסן סלומינסקי: מאחר שדובר שיפוצל, ויש דברים שלא קשורים, אני מבקש שאותם גופים שידברו, שישמרו את מה שיש להם לומר על החלק שכנראה יפוצל – תשמרו להמשך, כי חבל לנו עכשיו על הזמן אם בין כה וכה זה לא יידון.

ניסן סלומינסקי: אורי גולדמן, לשכת עורכי הדין, ואחריו – ברוך שניר, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

<אורי גולדמן: נעים מאוד, אורי גודלמן.

ניסן סלומינסקי: תנסה לקצר ולהגיד את תוכן הדברים.

<אורי גולדמן: קודם כול, הועבר היום נייר עמדה מעודכן.

<אורי גולדמן: חלק מנייר העמדה המעודכן הזה, שעוד לא בפני כולם, נובע מהטבלה שהוצגה בפעם שעברה עם הירוק, כשמצאו לכולם פתרונות, והלשכה מרגישה כמגינת חדלי האמצעים, כשאין פתרונות לכולם.

<אורי גולדמן: למרות שעכשיו נאמר לנו פה על-ידי בנק הדואר שיש פתרון עד 10,000 שקל, עדיין בכרטיס החיוב, לדעתי לפחות, כך אני מבין, אין פתרון.

<אורי גולדמן: עוד משהו קטן שאולי ידברו עליו גם העצמאים.

<אורי גולדמן: כשאומרים שהחוק הזה שווה חצי מיליארד, אני עוד לא מצליח להבין.

<אורי גולדמן: הלשכה גם מטילה ספק בכך ושיוכיחו לוועדה איך יבוא חצי מיליארד כשירדו העסקאות בשוק.

<אורי גולדמן: אם תיזכרו בישיבה הקודמת, במהלך המצגת היה שקף אחד, הוא נעלם, שכמות המזומן בשוק קפצה מאוד.

<אורי גולדמן: אני זוכר את זה, אבל במצגת החדשה הוא לא מופיע, אני לא יודע למה.

<אורי גולדמן: חבר הכנסת בגין שאל אם יש הסבר, ואמרו שאולי יסבירו.

<אורי גולדמן: איפה הבעיה של זה?

<אורי גולדמן: בגלל שהמוזמן עלה בשוק, זה אומר שצריכים להחזיר אותו.

<אורי גולדמן: עוד לא הבנתי איך, אבל עוד פעם כרטיס נטען הוא עד 10,000 שקל.

<אורי גולדמן: אני חושב שהיו שם 150 מיליארד שקל במזומן בשוק.

<אורי גולדמן: אם אני אומר 10,000 שקל זו בעיה, ואז אנחנו לא פותרים למוגבל רגיל, חמור ומיוחד במצגת עם הירוק.

<אורי גולדמן: נייר העמדה המקורי של הלשכה והנייר המעודכן מדבר על הסכמה.

<אורי גולדמן: יש הסכמה של הלשכה לקדם את החוק, אבל בכפוף לפתרונות.

<אורי גולדמן: לא להגיד שיש פתרונות, אלא למצוא פתרונות.

<אורי גולדמן: לכן הלשכה חשבה שיותר נכון שאם אומרים למישהו והוא נותן את הפתרון, אז להביא אותו.

<אורי גולדמן: כמו למשל, הנה בנק הדואר הגיע לפה, ואנחנו רואים שהפתרון שלהם הוא של 10,000 שקל, אלא אם כן - - -

<איציק פלורנטין: אפשר רגע לתקן אותך?

<איציק פלורנטין: לא הגדרנו את הסכום שיש על הכרטיס.

<אורי גולדמן: אבל יש כרטיסי דביט, שזה מישהו שחייב להיות לו חשבון.

<אורי גולדמן: מי שחייב להיות לו חשבון ואין לו חשבון, נגיד 270,000 ממודרים, או כמה שאמרתם פה, אין להם פתרון.

<איציק פלורנטין: היום על הכרטיס שלנו אין מס, הוא יותר מ-10,000 שקל, אפשר גם 20,000 שקל.

<אורי גולדמן: עוד פעם, מי שתקוע עם בעיה של ניהול חשבון הוא עדיין יישאר עם בעיה.

<איציק פלורנטין: אני רק מתקן.

<איציק פלורנטין: אדם שיש לו חשבון יכול להשתמש במלוא היתרה שלו בחשבון באמצעות כרטיס הדביט שלו.

<אורי גולדמן: לא היית בישיבה הקודמת, והם נשאלו מה קורה עם מישהו שיש לו בעיה עם נושים, האם אפשר להגיע גם אליו בתוך החשבון שאצלכם.

<אורי גולדמן: לא היתה תשובה.

<אורי גולדמן: עכשיו אתה פה, אולי אתה יודע לתת תשובה.

<אורי גולדמן: ניסיתי לפתוח חשבון אחרי הישיבה הקודמת.

<אורי גולדמן: בנק הדואר שלח אותי לאתר האינטרנט וניסיתי לפתוח חשבון כמו בן-אדם סביר פלוס, ובאמת נתקלתי בשאלות של איסור הלבנת הון.

<אורי גולדמן: אחת הבעיות היא שגם על בנק הדואר חל חוק איסור הלבנת הון - -

<איציק פלורנטין: ודאי.

<אורי גולדמן: - - זאת אומרת שלא אוטומטית תכניסו את כל המיליארדים לתוך הבנק שלכם.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה לעשות את זה.

<אורי גולדמן: נכון, אבל מצד שני מחפשים פתרון.

<אורי גולדמן: אני לא מדבר על הון שחור וכו', אני לא נכנס לזה, כי אמרנו שזה לא יהיה הדבר היחיד פה.

<אורי גולדמן: זה עדיין לא פתרון סופי.

<אורי גולדמן: מה שהלשכה אומרת זה לדאוג לפתרון סופי לפני חיקוק החוק.

ניסן סלומינסקי: הכנסתם את עצמכם כחדלי פירעון?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<אורי גולדמן: לא.

<אורי גולדמן: עורכי הדין הם היחידים שמגינים בערכאות על כל מי שיש לו בעיה, שהגדרתם כמוגבל חריג, רגיל, מיוחד – כל מיני דברים בטבלה.

<אורי גולדמן: לעורכי הדין היה עד ינואר פטור של 50,000 שקל למזומן ופתאום זה נמחק והם הצטרפו לאחד האדם.

<אורי גולדמן: זאת אומרת שהם כבר לא יוכלו להגן על אותם חסרי אמצעים שאין להם פה פתרון.

<אורי גולדמן: זאת עוד נקודה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שחדל פירעון שאין לו כסף לשלם את החובות שלו, הוא מסוגל לשלם לכם 50,000 במזומן?

<אורי גולדמן: זה היה עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הוא היה מסוגל לשלם נניח 45,000 שקל לעורך דין, כשהוא מוגדר חדל פירעון, כשניערו אותו מכל הכיוונים ולא נשאר לו - - -

<אורי גולדמן: לא, זה גם לא מגיע לסכומים האלה, אבל זה גם לא מגיע ל-8,000.

<אורי גולדמן: בגלל שאני לא מטפל בהוצאה לפועל, אני לא יודע מה הסכומים המדויקים.

<אורי גולדמן: אני רק יודע שזה ירד ואני לא רואה סיבה להשאיר את זה, כי היום זה כמו כולם.

<אורי גולדמן: זאת אומרת, נמחקו 50,000, יש 8,000 שקל, לא צריך - - - את עורכי הדין.

<אורי גולדמן: הלשכה מרגישה שאין תחליף אמיתי למזומן.

<אורי גולדמן: יש תחליף אמיתי למזומן לרוב האוכלוסייה, אבל לא לכל האוכלוסייה.

<אורי גולדמן: זה נייר העמדה מהבוקר שהלשכה שלחה לכולם.

<אורי גולדמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: בנק הדואר, רציתם להגיב באמצע על מה שהוא אמר?

<איציק פלורנטין: לא.

<איציק פלורנטין: תודה.

<אורי גולדמן: הייתי שמח, כבודו, רק לבדוק את הנקודה עם ה-10,000 שקל, אם כולנו הבנו נכון.

<אורי גולדמן: האם הכוונה שלך שעל 10,000 שקלים לא ישאלו שאלות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר את זה.

<איציק פלורנטין: אנחנו עובדים לפי החוק, כלשונו.

<איציק פלורנטין: אם יש לך עיקול על חשבון או על כל דבר אחר - - -

<אורי גולדמן: נשארת בעיה לאותם אנשים.

<איציק פלורנטין: מה זה בעיה?

<איציק פלורנטין: עיקול מגיע מבית המשפט.

<איציק פלורנטין: כשבית המשפט קובע שצריך לעקל, אי-אפשר להעלים את ההכנסה של אותו אדם.

<אורי גולדמן: אני מבין, רק רציתי שהוועדה תבין.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שעד 1,000 שקל לא שואלים שאלות.

<אורי גולדמן: 1,000 שקל אנחנו לא - - -

ניסן סלומינסקי: זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה זה מתנהל די דומה לפתיחת חשבון בבנק עם זכות.

ניסן סלומינסקי: רק זכות בלי חובה.

<אורי גולדמן: כבודו, הירוק - - -

ניסן סלומינסקי: רק אמרה לנו אילנית - - -

<אורי גולדמן: נכון, היא אמרה עד 20,000.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אילנית אמרה שהבנק מחויב לפתוח לכל אדם חשבון, רק לאלה שהם חדלי פירעון, החשבון יהיה חשבון רק של זכות, בלי שיש שם אשראי, או חובה, או דברים כאלה.

<אורי גולדמן: אם יש פתרון, אז יש פתרון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש פתרון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על כמות גדולה שאין להם חשבונות.

ניסן סלומינסקי: אם הם יכולים לפתוח, אולי מסיבות אחרות - - -

<אורי גולדמן: השאלה היחידה היא אם לא צריך להסדיר את זה לפני שמחוקקים את החוק.

<אורי גולדמן: זאת השאלה וזאת ההתנגדות היחידה.

<אורי גולדמן: תודה.

<ברוך שניר: למעשה לשיטתנו החוק יוצר פגיעה לא מידתית בעסקים קטנים בשתי נקודות.

<ברוך שניר: אני דווקא רוצה להתחיל מהנתונים של האוצר לגבי הנושא של העמלות.

<ברוך שניר: האוצר הציג כרגע בשקף שהעמלה שעסק קטן משלם זה 1.5% לעומת ממוצע של 1%, כאשר אם החוק יעבור ברור למעשה שהיקף השימוש בכרטיסי אשראי, לפחות מנקודת המבט של בעל העסק, ילך ויגדל.

<ברוך שניר: עדיין אנחנו לא נמצאים בסביבה תחרותית שמבטיחה שמבחינת העסק הוא יגיע לעמלות הרבה יותר קטנות.

<ברוך שניר: גם הנושא של עמלת סליקה, הנושא של הפחתה מ-0.7% ל-0.5%, מדובר על תוואי של חמש שנים קדימה, גם הנושא של תשלום לעסק במזומן ובאופן מיידי, זה עדיין לא נכנס לפועל.

<ברוך שניר: אני לא רואה כרגע תסריט איך ה-1.5% הזה, שהוא הרבה יותר גבוה מהממוצע, הולך וקטן מבחינת עסק קטן, מבחינת העלויות נוכח הצעת החוק.

<ברוך שניר: הנושא השני הוא המרכיב של האי-ודאות.

<ברוך שניר: צריך לזכור שבסיכומו של דבר בעל עסק, כשהוא מקבל מזומן, הוא עושה את זה משיקול אחד בלבד, אין לו הערכת סיכון כלפי הלקוח שלו.

<ברוך שניר: אם מדובר בלקוח חדש, או בלקוח חלש, או בלקוח מזדמן, המזומן מבחינתו זה הביטחון הכי טוב.

<ברוך שניר: כלומר, התחליף מבחינת הערכת הסיכון, בין אם זה כרטיס אשראי או בצורה אחרת, היא קיימת, אבל זה עדיין לא אחד לאחד, אותם 100% של מובהקות.

<ברוך שניר: וזאת הסיבה להעדפה שעסקים נוטים, לפחות כלפי הפלח הזה, לעבוד במזומן.

<ברוך שניר: כרגע אני לא רואה איך הצעת החוק פותרת את הנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אריאל, חברת גמא, אתה צריך לתת לו תשובה.

<אריאל גנוט: אני לא יודע אם מותר לי לייעץ לך.

<אריאל גנוט: כל בית עסק שמשלם עמלה גבוהה, יכול לפנות אלינו, הוא יקבל עמלה יותר זולה.

<אריאל גנוט: השוק נפתח לתחרות.

<אריאל גנוט: פעולות הסליקה, יכול בנק ישראל פה לידי לאשר את זה, הולכות ויורדות.

<אריאל גנוט: עם הזמן יהיה שוויון בין עסקים קטנים לעסקים גדולים.

<אריאל גנוט: זאת המטרה.

<אריאל גנוט: המחוקק נדרש לזה - - -

<ברוך שניר: אני לא אתווכח, אבל - - - של האוצר, 1.5% הוא קבוע.

<ברוך שניר: הרגע האוצר הציג.

<ברוך שניר: 1.5% עמלת סליקה על עסק קטן קבועה על פני שלוש שנים.

<אריאל גנוט: זה הולך ויורד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהכרנו בהם כמאגד, הם דיברו אפילו על 0.8%.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<אריאל גנוט: נכון.

<אריאל גנוט: עסקים קטנים היום - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעשות פרסומת דווקא להם, אני רק אומר שהתחרות יכולה להוריד.

<ברוך שניר: אני רק אתייחס לנתונים שהאוצר הציג על פני השקף.

<ברוך שניר: זה ברור, זה כפול מהממוצע.

ניסן סלומינסקי: אריאל, זהו או שאתה רוצה להגיד עוד משהו?

<אריאל גנוט: בנושא של החוק יש לי שני נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: עקרוניים או כשנגיע לסעיף בתוך החוק?

<אריאל גנוט: זה נושאים כלליים, נושאים עקרוניים.

ניסן סלומינסקי: תגיד, אבל ממש קצר.

<אריאל גנוט: הנושא הראשון, יש אפליה מובנית בחוק בין תאגיד בנקאי לבין נותן שירות פיננסי מפוקח.

<אריאל גנוט: נותני השירותים הפיננסיים, כמונו, נכנסו לפיקוח.

<אריאל גנוט: החוק אוסר כרגע על הסבה שנייה, למעט לתאגיד בנקאי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על צ'קים, נכון?

<אריאל גנוט: כן.

<אריאל גנוט: היום יש גופים פיננסיים מפוקחים, שאין סיבה בעולם שההסבה השנייה תיאסר לגביהם.

<אריאל גנוט: זה דבר מאוד מאוד עקרוני כי זה מפחית תחרות, הדבר שקיים כאן.

<אריאל גנוט: אני יכול להמשיך ברשותך?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול, רק תנסה לקצר.

ניסן סלומינסקי: למה אני אומר?

ניסן סלומינסקי: היום ישבו ויצטרכו להחליט אם כל הנושא הזה יפוצל או לא.

ניסן סלומינסקי: נכנסת אולי מאוחר קצת, אמרתי בהתחלה שכל הנושא של צ'קים, הם צריכים עוד לגמור את זה היום, יכול להיות שהדברים האלה יפוצלו, ואז ממילא זה יידון בהמשך.

<אריאל גנוט: בקצרה ממש אני אתן דוגמה.

<אריאל גנוט: למשל עיריית באר שבע נותנת צ'ק לגנני הגנן.

<אריאל גנוט: גנני הגנן הולך לגוף מפוקח שנקרא, סתם לצורך הדוגמה, "באר שבע שירותי מימון", ומקבל הקדמה של הצ'ק הזה.

<אריאל גנוט: באר שבע שירותי מימון רוצה לקבל הקדמה, לרכז לעצמו פעם בשבוע את כל הצ'קים שהוא קיבל ולקבל הקדמה נוספת.

<אריאל גנוט: היום הוא יכול לפנות, במצב הנוכחי של החוק, רק לתאגיד בנקאי, כאשר אנחנו מבקשים שהוא יוכל לפנות גם לגוף נותן שירותי אשראי מפוקח, שהוא יוכל לתת עבורו ולהתחרות על מתן המימון.

<אריאל גנוט: לפי מה שקורה בחוק, החוק מגדיר - - -

<גיא גולדמן: נתייחס לזה כשנגיע לשם.

<קריאה: יש לנו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

<אריאל גנוט: דבר נוסף עקרוני, שלדעתי יש מקום לתקן במסגרת החוק הזה, זה אפשרות לנותני שירותי אשראי מפוקחים לתת אשראי או להפקיד צ'קים שאינם סחירים.

<אריאל גנוט: זה נשמע קצת מסובך, אני רק רוצה להסביר בעניין הזה.

<אריאל גנוט: אם למשל עריית באר שבע נותנת לגנני הגנן צ'ק שהוא לא סחיר, לגנני הגנן יש אופציה אחת, להפקיד אותו בחשבון בנק.

<אריאל גנוט: ואם הצ'ק הזה דחוי לשלושה-ארבעה חודשים וגנני הגנן מילא את המסגרת שלו בבנק, אין לו מה לעשות עם הצ'ק הזה.

<אריאל גנוט: הוא קיבל כסף בטוח מעירייה, הוא סיפק את השירות, והוא נאלץ להמתין 90 יום כשהוא לחוץ מאוד בתזרים וזה מקשה עליו לפתח את העסק.

<אריאל גנוט: אנחנו מבקשים להציע שנותני שירותי אשראי, אולי אפשר להגדיר נותני שירותי אשראי גדולים, תהיה אפשרות להפקיד לחשבונם צ'ק שאינו סחיר, להפקיד אותו לבנק.

<אריאל גנוט: זאת אומרת, להתחרות על האשראי גם בצ'קים שאינם סחירים.

<אריאל גנוט: אני חושב שזה המקום לטפל, במסגרת החוק הזה של צמצום השימוש במזומן, באופן שיהיה כתוב שתאגיד בנקאי יהיה רשאי לקבל מגוף פיננסי, בשל פירעון, צ'ק שהנפרע בו אינו הגוף הפיננסי, על אף שהצ'ק אינו סחיר.

<אריאל גנוט: אני חושב שהנושא הזה היום של גופים קטנים שמקבלים צ'קים שאינם סחירים זה לקונה קשה מאוד, ואני חושב שהחוק הזה הוא המקום לפתור אותו.

<אריאל גנוט: מעבר לזה, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב ומצמצם את השימוש במזומן.

<אריאל גנוט: הרבה שנים אנחנו לא פועלים במזומן, ואני חושב שכל הגופים צריכים לשאוף בטווח הארוך לא לפעול במזומן, אבל כדי שנוכל לעשות את זה, צריך לאפשר תחרות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נמרוד.

<נמרוד הגלילי: תודה, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סלומינסקי.

<נמרוד הגלילי: אני רוצה להציג בעיה שקיימת - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב ליסינג.

<נמרוד הגלילי: הארגון יושב באיגוד לשכות המסחר, ויש כאן בעיה שאני חושב שהיא רלוונטית לענף הליסינג, אבל היא רלוונטית אולי לעוד ענפים אחרים, וזו הבעיה של תשלום מקדמה על חשבון התשלום הסופי.

<נמרוד הגלילי: ככלל בעסקאות של מכירת רכב חדש ובטח במכירות רכב משומש, כשמדובר בעסקאות שעולות על הסכום שנקבע פה בתוספת הראשונה, התשלום הסופי, אם היום יש תשלום במזומן, הוא זניח ביותר.

<נמרוד הגלילי: איפה כן יש תשלום במזומן?

<נמרוד הגלילי: יש תשלום במזומן על המקדמה.

<נמרוד הגלילי: זה קורה כשרוצים לסמן רכב מסוים לפני שמתבצעת העסקה הכוללת, אם הרכב נכנס לסוג של טיפול מסוים, מעבירים אותו מסניף לסניף לבקשת הלקוח, שומרים לאותו לקוח, כדי להראות רצינות.

<נמרוד הגלילי: תשלום מקדמה הוא תשלום שיכול לנוע בין 1,500 ל-2,000 עד 5,000 שקל.

<נמרוד הגלילי: עוד פעם, זה משתנה מחברה לחברה, אבל מדובר על המקדמה בלבד.

<נמרוד הגלילי: צריך להבין שמדובר בחברות שפועלות במסגרת חוק רישוי שירותים לרכב, תחת רישיון, זה לא עוסקים שאין להם רישיון, וגם הנושא של הרכב ומכירת רכב חדש וגם רכב משומש מחויב ברישיון מטעם משרד התחבורה.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שצריך לבחון את הסוגיה לאפשר במסגרת המגבלה תשלום מקדמה, ואני בטוח שזה יכול להיות רלוונטי לענפים נוספים שרוצים לשמור נכס מסוים או שירות מסוים ומבקשים להעביר תשלום, והלקוח בוחר לשלם את התשלום הזה במזומן, כי יותר נוח לו, כי הוא לא רוצה שתיסגר לו עלות האשראי לאותו חודש, כי בכל זאת מדובר בעסקה גבוהה ולא עסקה שוטפת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר נכון, כשאדם קונה רכב מחבר, לא מהחברה, יש לו היתר אפילו עד 50,000.

אלעזר שטרן: אגב יש פה חוסר התאמה מסוים - - -

ניסן סלומינסקי: זה רק ברכב.

ניסן סלומינסקי: זכה הרכב להיבדל מכל הדברים האחרים, מהמזגנים והמקרר.

ניסן סלומינסקי: שם זה אדם שרוכש מחבר - - -

<גיא גולדמן: דובר על רכישה יד שנייה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי "מחבר", אדם מאדם.

אלעזר שטרן: יש פה חוסר התאמה, כי בסעיף 2 אין שום החרגה של מכירת רכב, ורק בסעיף 30, שמדבר על האפשרות לצמצם, שם פתאום יש החרגה של 50,000 שקלים.

אלעזר שטרן: זה חוסר התאמה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אתמול עברתי וראיתי פתאום החרגה של 50,000.

ניסן סלומינסקי: זה פרט שאפשר שנפתור.

ניסן סלומינסקי: תהיתי מה זכה הרכב הפרטי מיד ליד.

<רוני נויבואר: יש לזה הסבר, ההסבר מאוד פשוט.

<רוני נויבואר: בסופו של דבר אחד מהיתרונות המרכזיים שלו זה הסופיות של התשלום.

<רוני נויבואר: כששני אנשים נפגשים בדלפק הדואר כדי להעביר את הרישום, על אף שהרישום הוא לא קונסטרוקטיבי, עדיין בסופו של דבר הנוהג בדרך כלל שאנשים נפגשים ומעבירם את הבעלות ביחד עם המפתחות וביחד עם הכסף.

<רוני נויבואר: היה רצון כן להכיר בפרקטיקה הזאת של הציבור להגיע עד לשם, דהיינו שהציבור לצורך העניין, כשהוא מעביר מיד ליד, המוכר רוצה לדעת שהוא נתן את המפתחות וקיבל את הכסף, הוא לא רוצה צ'ק עכשיו שהוא יצטרך למצוא את עצמו רץ, והחלופה לזה היתה המחאה בנקאית.

<רוני נויבואר: אנחנו כן חשבנו, כמשרד המשפטים, וביקשנו מהאוצר להתחשב, בפרקטיקה הזאת שקיימת בציבור.

<רוני נויבואר: אני לא יודעת לומר כרגע, אדוני, אבל כשנגיע להקראה של הסעיף הזה אפשר יהיה להתייחס למה שנאמר כאן.

<רוני נויבואר: בסוף בסוף לא ברור לי שבחברות הליסינג נוהגים באותה פרקטיקה שנוהגים בנוגע לרכבי יד שנייה בין איש פרטי לאיש פרטי.

<נמרוד הגלילי: לא הבנתי את הסיפה.

<רוני נויבואר: הרישום נעשה במעמד שהתשלומים עוברים.

<רוני נויבואר: הרי יש התניה על הרישום.

<רוני נויבואר: על אף שהרישום הוא לא קונסטרוקטיבי ומטעם הרכב, עדיין יש התניה שאתה מעביר את המפתחות יחד עם הרישום וביחד עם הכסף, והכול נעשה במעמד אחד.

<רוני נויבואר: אם לטענת חברות הליסינג הדבר הזה נעשה כשנפגשים ועושים אותו דבר, אולי צריך לשבת ולחשוב מה הדבר הנכון.

<רוני נויבואר: אם לצורך העניין חברות הליסינג מקבלות תשלומים ועדיין לא מבצעות את הרישום, השאלה למה זה התניה - - -

<נמרוד הגלילי: חברות הליסינג מחויבות וכל העוסק ברכב.

<נמרוד הגלילי: זה לאו דווקא חברת ליסינג, זה גם שוכר שהוא לא - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נעזוב.

<אלעד מקדסי: אני מרשות ההגבלים העסקיים.

<אלעד מקדסי: לפני כמה דקות רציתי להתייחס לאמירה שנאמרה כאן, שלפיה בית עסק מקבל הנחה על קבלת כרטיס דביט לעומת כרטיס נדחה.

<אלעד מקדסי: אני רוצה להזכיר שלפי הנתונים שלנו, שאנחנו אוספים מעת לעת, זה לא נכון.

<אלעד מקדסי: היום, בעיקר בגלל היקף ההחזקה המצומצם מאוד של כרטיסי דביט, בתי העסק למעשה לא נהנים מתשלום בדביט, ומבחינתם זה די דומה לתשלום בכרטיס נדחה, למעט מועד קבלת התשלום, שהוא מוקדם יותר.

<אלעד מקדסי: מבחינת המחיר, המחיר דומה.

<אלעד מקדסי: גם אם תתעצם התחרות, אנחנו לא רואים איך זה ישתנה בעתיד הנראה לעין ללא הגדלה מסיבית של החזקת כרטיסים בידי הציבור, החזקת כרטיסי דביט, וזה תהליך שאנחנו לא רואים אותו קורה.

ניסן סלומינסקי: הערה חשובה.

ניסן סלומינסקי: דני.

<דני מזרחי: אני מאופל בלאנס.

<דני מזרחי: אדוני, מאחר שזו ישיבה שלישית, רשמתי בנימוס את כל ההערות שנאמרו על-ידי הממלכה והאורחים, אז ברשותך, אם אפשר, אעבור זריז ונקודתי.

<דני מזרחי: אני אתייחס לכל דבר שיעלה בחוק, אבל אני רוצה עד עתה להתייחס למה שנאמר.

<דני מזרחי: ראשית, אני מצטרף ומברך על המלחמה בהון השחור.

<דני מזרחי: עם זאת, אני מבקש לוודא שבתכלית החקיקה אנחנו לא דורסים ברגל גסה את אותו ציבור שהשימוש במזומנים הוא מבחינתו ערך קיומי.

<דני מזרחי: יש מאות אלפי אזרחים ועסקים, ולא 260,000 כפי שנאמר, כאלה שהם לא מוגבלים, אבל הם נקראים "מודרי אשראי", לא סופרים אותם בשום סטטיסטיקה, הם כאלה שלא יכולים לפתוח חשבון בנק, הם לא משתמשים בחשבון בנק, או בכרטיס אשראי.

<דני מזרחי: כסף מזומן עבורם זה מהותי.

<דני מזרחי: חשבון בנק עבורם זה חלום.

<דני מזרחי: נאמר פה, למה לא פותחים חשבון בנק?

<דני מזרחי: העלו טענות שכביכול הם יכולים, אך הם לא רוצים.

<דני מזרחי: זה לא כך, אדוני.

<דני מזרחי: זה נכון שפשיעה כלכלית מתבצעת במזומנים, אבל זה לא נכון שכל מי שמשתמש במזומן הוא פושע.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

<דני מזרחי: בין השורות זה נשמע, וזה לא כך.

<דני מזרחי: יש אנשים מוגבלים, מסורבי בנקים שלא מרצונם, אנשים טובים שחוו נפילות עסקיות, ואי-אפשר להתעלם מהם.

<דני מזרחי: מגזר העסקים הקטנים והבינוניים חווים אתגרים וקשיים יומיומיים.

<דני מזרחי: יש לוודא שתכלית החקיקה לא תהיה בעבורם בגדר הקש שישבור את גב הגמל.

<דני מזרחי: בהמשך לטענה שהועלתה על-ידי שאול מרידור, בנוגע לאותם מוגבלים שעשויים להתחמק מנושים, אני מבקש לציין שכל אחד מאיתנו יכול להפוך למוגבל ביום אחד, זה לא האיש הרע.

<דני מזרחי: המוגבלים הם לא אנשים רעים.

<דני מזרחי: מה גם שתמיד ניתן לעקל להם כספים.

<דני מזרחי: תבינו, כשאדם כבר נפגש עם כסף מזומן, כנראה הוא לקח את עסקת היסוד שלו, עסקת המקור שלו, ביצע עסקת ניכיון, וכעת הוא נפגש עם מזומן.

<דני מזרחי: את העיקולים אפשר לעשות בשלב הרבה יותר מוקדם ולעקל לו כספים שמגיעים לו מספקים, מגורמים אחרים.

<דני מזרחי: אם הוא כבר נמצא עם כסף מזומן, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה כסף לגיטימי, שהוא רשם ודיווח עליו, תמיד ניתן לעקל לו אותו.

<דני מזרחי: לגבי הצעת בנק ישראל להפיק פנקס צ'קים לגילאי 16 זה בגדר אסון, אדוני.

<דני מזרחי: ילדים בגיל 16 הם עדיין ילדים, אין להם שום ידע בניהול חשבון בנק.

<דני מזרחי: זה לייצר את אותם המוגבלים הבאים שלימים יהיו מודרי אשראי ונצטרך לטפל אחרי זה גם בהם.

<דני מזרחי: זה אסון, אני לא יודע איך זה עולה בכלל על הפרק.

<דני מזרחי: לטענת בנק ישראל ניתן יהיה להטעין כרטיסים בבנק הדואר עד 20,000, אז, חבריי מבנק הדואר, תיקנו עד 10,000 - - -

<מתן יגל: למה?

<דני מזרחי: עד 10,000 מבלי לברר את מקור הכסף.

<דני מזרחי: אני משרת 300 עסקים מדי יום, אדוני.

<דני מזרחי: יש לנו 27,000 לקוחות.

<דני מזרחי: אנחנו המשוב הכי טוב עבורכם.

<דני מזרחי: כבר כיום הבנקים מערימים קשיים בהתנהלות במזומן, ואני מבין מאיפה זה מגיע, אבל הציבור לא יכול להתנהל במזומן.

<דני מזרחי: גם אצלי כשנכנס אדם עם 5,000 שקלים לקנות מט"ח, נציגי השירות מרימים גבה.

<דני מזרחי: אף אחד לא רוצה את זה, אז קשה לי להאמין שמגיעים לדלפק בבנק וניתן להטעין כרטיס וזה בכזאת קלות.

<דני מזרחי: זה ממש לא כך.

<דני מזרחי: אני מבקש לבדוק את זה יותר לעומק.

<דני מזרחי: לגבי היתר אני אגיב לכשנדבר על הסעיפים.

<דני מזרחי: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: העלו הרבה דברים, נצטרך עוד ללבן אותם.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע עכשיו שנתחיל לקרוא את החוק, את ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: מה שברור שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: איפה שיש אי-הבנה, אם היא תיפתר פה בדקה – טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא – היא תיפתר אחרי הצהרים.

<גיא גולדמן: אני מציין, אדוני, שקיימנו שלוש פגישות עם אלעזר, היועץ המשפטי, נקיים פגישה נוספת היום.

<גיא גולדמן: חלק מההערות שלו כבר הוטמעו בנוסח וגם נוסיף לדבר איתו יותר מאוחר.

אלעזר שטרן: חלק קטן.

אלעזר שטרן: לדברים עקרוניים לא ניתן מענה, רק לדברים ניסוחיים קלים.

<גיא גולדמן: אנחנו נסביר.

<גיא גולדמן: ניתן מענה פה.

<גיא גולדמן: הדיון התקיים, זה מה שהתכוונתי להגיד.

<גיא גולדמן: היה דיון מקדים.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם לא רוצים להסתפק רק בדיון, אתם רוצים גם שתהיה הכרעה, לא כמו קבוצת כדורגל שכל הזמן אומרים שהיא שיחקה, מסרה, אבל לא הבקיעה גול.

<גיא גולדמן: זה עניין של מדיניות, אדוני.

<גיא גולדמן: הייתה טענה שהנוסח לא בשל, שעושים פה דברים מהר.

<גיא גולדמן: רציתי להבהיר שהתקיים דיון.

אלעזר שטרן: התקיימו דיונים, אבל לא ניתנו תשובות.

<גיא גולדמן: נוסיף וניתן, אבל זה לא שלא התקיים דיון.

<גיא גולדמן: זה לא שבאים לעשות מהלכים - - -

ניסן סלומינסקי: דרגה ראשונה זה שמתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: זו גם דרגה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שמטפסים על העצים, לא יורדים ולא מדברים ביניהם.

ניסן סלומינסקי: ראינו - -

<גיא גולדמן: זה הגיוני שלא תמיד יהיו הסכמות על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: - - דבר שני, אחרי הדיון צריכה להיות הכרעה, צריכה להיות הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אם היה דיון ולא היתה הסכמה, נתקדם, נביא את זה אליי או לשולחן ונתקדם הלאה, או שנכריע לטובתכם, או לא לטובתכם.

ניסן סלומינסקי: נכריע ונתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: קדימה.

<גיא גולדמן: בסדר גמור.

<גיא גולדמן: סעיף ראשון זה סעיף ההגדרות.

<גיא גולדמן: נעשה שימוש בהגדרות בהמשך כשנעבור על המגבלות.

<גיא גולדמן: קיבלנו את ההערה של אלעזר לפשט פה את ההגדרה.

<גיא גולדמן: ההגדרה הזאת רלוונטית לאדם פרטי שהוא קשור בעסקה.

<גיא גולדמן: זה גם עוסק, זאת אומרת, זה יכול להיות בעל חנות מכולת, אבל הוא רוכש מוצר מסוים, הוא מקבל שירות בכובע שלו כאדם פרטי, לכן המגבלה לגביו תהיה מקילה במקרים מסוימים.

<גיא גולדמן: זה רלוונטי פה לתוספת השנייה בסעיף 5.

<גיא גולדמן: זה נותן מענה להערה שהיתה פה קודם בדיון.

<גיא גולדמן: נגיע לזה כשנגיע לסעיפי הגבלות על צ'קים.

אלעזר שטרן: בשיחות המוקדמות בינינו היה סיכום שנכתוב פה "לרבות ניכיון שטר".

<גיא גולדמן: אוקיי.

אלעזר שטרן: זה חצי שנה מיום הפרסום.

<גיא גולדמן: "כרטיס חיוב מיידי" זו הגדרה שהיתה רלוונטית בנוסח המקורי של הצעת החוק, שיצאה בכחול.

<גיא גולדמן: סעיף התחילה השתנה, אז ההגדרה כבר לא רלוונטית.

אלעזר שטרן: כדאי להבהיר מה שאמרנו בשיחות מקדימות שכל מיני מטבעות אלקטרוניים לא נחשבים כמזומן.

ניסן סלומינסקי: המטבעות החדשים, איך הם נחשבים?

<גיא גולדמן: הם לא תחת החוק הזה.

אלעזר שטרן: כנכס.

ניסן סלומינסקי: הם נחשבים כנכס.

<רוני נויבואר: כן, הם כמו שווה נכס.

ניסן סלומינסקי: הביטקוין וכל זה הם בין 20,000 דולר ל-7,000 - - -

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: יש על זה מס רווחי הון.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין רגע את ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: נניח אני שוכר דירה.

ניסן סלומינסקי: עשיתי עסקה לשנה, כל חודש זה 5,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: העסקה לשנה זה 60,000 שקל, אבל בכל חודש אני משלם בנפרד, זה 5,000 שקל.

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: קיבלת את הזכות לגור בדירה שנה.

<גיא גולדמן: התמורה הכוללת היא התמורה השנתית.

<גיא גולדמן: לא מדובר בשירות מתמשך, בוודאי על-פי הצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אז מה זה "שירות מתמשך"?

<גיא גולדמן: זה שירות, זה לא מכר.

<גיא גולדמן: השכירות היא תחת הגדרה של מכר.

<גיא גולדמן: שירות מתמשך זה משהו דמוי חדר כושר.

<גיא גולדמן: שירות שאתה מקבל והוא נמשך ברצף.

אלעזר שטרן: גיא, זה שאתה אומר בצורה כזאת פשוטה, אני חושב שזה ממש ממש לא פשוט.

<אורי גולדמן: הוא יוכל לשלם או לא?

אלעזר שטרן: זה מאוד לא פשוט להגדיר בעיניי.

אלעזר שטרן: הדוגמה שהיושב-ראש נתן כעסקה שהיא שוות ערך ל-60,000 שקלים, זה לא כמו מצב של עסקה בתשלומים.

אלעזר שטרן: זה לא כמו מצב שאני רוכש נכס ואני אומר:

אלעזר שטרן: קיבלתי נכס מסוים ועכשיו אני משלם עליו בתשלומים, ולדוגמה, אם העסקה מתבטלת, אני מחזיר את הנכס והם מחזירים לי את התשלומים.

אלעזר שטרן: פה מדובר בסיטואציה אחרת.

אלעזר שטרן: אני יוצר איתך חוזה מסגרת שבו במהלך השנה אני אומר:

אלעזר שטרן: אני משלם על החודש הנוכחי 5,000 שקלים, ומקבל את זכות השכירות ממך להחזיק ולהשתמש בנכס.

<גיא גולדמן: זה כבר תלוי בתנאי החוזה, כל חוזה ותנאיו.

<גיא גולדמן: בסופו של דבר הוסכם על תמורה מסוימת עבור זכות שקיבלת לשנה.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

אלעזר שטרן: בחוזה לא כתוב שאני אשלם 60,000 שקלים, כתוב שאני אשלם בכל חודש 5,000 שקלים.

<גיא גולדמן: זה הוסכם על כל חודש - - -

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש שם אופציה על כל שנה, זה כאילו 120,000 שקל לפי הדוגמה שנתתי?

<גיא גולדמן: זה תלוי מה יקרה אחר-כך.

<גיא גולדמן: עוד אופציה באותם תנאים באותו מחיר?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל כשלוקחים בשכירות, אתה לוקח אופציה לשנה או שנתיים נוספות.

<גיא גולדמן: מדובר על התמורה שהוסכם עליה, שיודעים שהיא תיקרה.

אלעזר שטרן: לא כל-כך ברור מה התמורה פה.

ניסן סלומינסקי: תמיד הרי יש פתח לשני הצדדים להימלט מזה.

<גיא גולדמן: תמיד יש ביטולים, הפתעות.

ניסן סלומינסקי: יש אופציה של הודעה מראש.

אלעזר שטרן: מה שהיושב-ראש אמר זו האינדיקציה הכי טובה, כי אם לדוגמה לפי החוזה אני מודיע מראש לפי התנאים של החוזה על ביטול חוזה השכירות, בניגוד לעסקה בתשלומים שאז הכול מתבטל ויש השבה, גם של החפץ, גם של הנכס שנמכר וגם של התשלומים שניתנו פה, אין השבה על מה שנעשה.

אלעזר שטרן: זה לא כמו עסקה בתשלומים, זה לא אותו דבר.

אלעזר שטרן: זה שמסגרת החוזה היא שנה או שנתיים, זה לא משנה, זה לא אומר שהעסקה היא שנה תמורת 60,000 שקל.

אלעזר שטרן: אפשר לראות את זה ככה כמו שאתה אומר, ואפשר גם לראות, ובעיניי גם יותר מדויק משפטית לראות את זה, בתור עסקה שיש לנו מסגרת של שנה, שבמסגרתה אנחנו מסכימים שבכל חודש אני אשלם לך 5,000 שקל ואקבל לאותו חודש את הזכות להחזיק ולהשתמש בנכס.

<גיא גולדמן: יש סוג מסוים של חוזים שהמבנה שלהם טיפה אחר.

ניסן סלומינסקי: ברוב החוזים יש פתח מילוט שבהודעה מראש אפשר להפסיק אם קורה משהו לא צפוי.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול אחרי שלושה חודשים לעזוב את הדירה.

ניסן סלומינסקי: שלושה חודשים הוא שילם, את העתיד הוא לא שילם והוא גם לא ישלם, ונגמר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, העסקה היא בכל חודש, מה שבטוח 5,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: הזמן של הדירה הוא שנה, אבל העסקה היא בכל חודש 5,000 שקל.

<גיא גולדמן: שילמת בכל חודש 5,000 שקל - - -

אלעזר שטרן: גיא, אני חושב שהצורה שאתה מציג את זה היא מאוד מאוד לא פשוטה, היא ודאי לא ברורה מאליה.

אלעזר שטרן: אני חושב שבהחלט אפשר - - -

<גיא גולדמן: בהצעת החוק היא ברורה.

<גיא גולדמן: אתה יכול להגיד שהמגבלה מבחינת מדיניות שאתה רוצה לעשות משהו אחר.

אלעזר שטרן: זה לא קשור למדיניות, זה קשור לשאלה איך אתה מבין מהו מחיר העסקה בסוגים שונים של עסקאות.

אלעזר שטרן: החוק קובע פה הגדרה כללית מהו מחיר העסקה, אבל יש הרבה מאוד סוגים של עסקאות.

אלעזר שטרן: היושב-ראש נתן דוגמה אחת, אבל יש עוד דוגמאות, דוגמאות של ליסינג מימוני, דוגמאות של מכר דירה, דוגמאות של עסקאות עם פיקדון, כשלא תמיד ברור מה מחיר העסקה בהגדרות האלה.

אלעזר שטרן: אתה הצגת עמדה משפטית אחת אפשרית לדוגמה שנתן היושב-ראש של שכירות דירה.

אלעזר שטרן: אם אתה שואל אותי, בעיניי הניתוח המשפטי מוביל למסקנה אחרת.

אלעזר שטרן: בעיניי הניתוח המשפטי מוביל למסקנה שמחיר העסקה במקרה של שכירות הוא 5,000 שקל בכל חודש ולא 60,000 שקל לשנה.

<גיא גולדמן: האם עשית עסקה לחודש?

אלעזר שטרן: יש לי סדר גודל של שנה שבמסגרתה אני יכול בכל חודש לשלם ולקבל - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעצור את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אתם תדברו על זה.

ניסן סלומינסקי: אם תגיעו להבנות – נשמע אותן.

ניסן סלומינסקי: אם לא תגיעו – ביום שלישי נכריע בנושא הזה.

<גיא גולדמן: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא עניין של הסכמות במובן הזה שאין לי מחלוקת.

אלעזר שטרן: זו לא מחלוקת על ההגדרה.

אלעזר שטרן: הטענה שלי היא שיש חוסר בהירות בהגדרה.

אלעזר שטרן: פה אין לנו הסכמה.

אלעזר שטרן: גיא חושב שהיא כן ברורה, ואני מציג לוועדה עמדה שמדובר בניסוח לא ברור.

<גיא גולדמן: אנחנו צריכים להיות זהירים - - -

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: בפורום כזה רחב, ויש כאן אנשים מאוד חכמים, עכשיו כל אחד גם יביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: על נושא כזה לא עושים דיון בפורום רחב כזה.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לדבר על זה ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אם תגיעו להבנה, נראה אם אנחנו מקבלים את ההבנה.

ניסן סלומינסקי: אם לא תגיעו להבנה, נקבל את ההכרעה ונתקדם.

<גיא גולדמן: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיתקיים עכשיו דיון של שעתיים בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יקדם אותנו.

אלעזר שטרן: אגב, חוסר בהירות נוסף, מעבר להגדרה של מחיר העסקה, יש גם במילים "הוצאות הנלוות לעסקה המשולמות למוכר הנכס או לנותן השירות".

אלעזר שטרן: המונח הזה, היו לנו דיבורים מקדימים עליו.

אלעזר שטרן: גם המונח הזה בעיניי לא לגמרי ברור, לא ברור מה הכוונה בהוצאות המשולמות למוכר הנכס.

אלעזר שטרן: יש כל מיני מצבים שבהם כספים עוברים מהלקוח לעוסק, והם לא משולמים לו במובן זה שהוא משמש להם כצינור אם הוא עובד עם גורמים אחרים וכו', ולא תמיד ברור מה נכלל בעסקה איתו.

<גיא גולדמן: שוחחתי עם אלעזר הבוקר בטלפון והיה רעיון איך לסדר על זה.

<גיא גולדמן: נמשיך לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שאני יכול להבין, אם אני מבין טוב וזוכר, זה נניח אם אתה קונה פריג'ידר או ספה, אתה משלם.

ניסן סלומינסקי: אתה לא לוקח את זה על הגב וזה לא נכנס במכונית הפרטית שלך, אז אומר לך בעל העסק שאם אתה רוצה יש מוביל שהוא עובד איתו קבוע, זה עולה נניח 500 שקל שהוא יוביל לך, ואתה משלם את זה לבעל העסק, שהוא נותן את זה לבעל המשאית.

ניסן סלומינסקי: בעל המשאית הוא עצמאי, אבל זה דרכו.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא מוריד לו אחוז מסוים, אולי לא, אני לא יודע, אבל זה עובר דרכו.

ניסן סלומינסקי: האם זה נקרא "הוצאות נלוות" או שפה הוא רק צינור לבעל העסק?

<גיא גולדמן: יכול להיות.

<גיא גולדמן: אם סגרת עם הספק שיש שירות הובלה בנוסף לנכס - - -

ניסן סלומינסקי: שירות ההובלה הוא עצמאי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אתה גם יכול לקחת איזה שירות הובלה שאתה רוצה.

<גיא גולדמן: השאלה מה סיכמת עם הספק.

<גיא גולדמן: זה מה שקובע את מחיר העסקה.

<גיא גולדמן: אתה יכול גם לא לסכם איתו כלום ולבקש באופן עצמאי ממישהו שיוביל.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אתה שואל אותו אם יש לו.

ניסן סלומינסקי: אתה הרי אדם פרטי, אתה לא יודע, לא מכיר בעלי משאיות, לא יודע את המחירים ולא כלום, אז אתה שואל אותו אם הוא מכיר, אז הוא אומר: אני מכיר מישהו וכו'.

<גיא גולדמן: המטרה של ההוראה הזאת היא לא להנמיך את מחיר העסקה, שאנשים יבואו ויגידו: רגע, זה הובלה, זה הוצאות, זה אריזה, ובגלל זה אני מתחת למגבלה.

<גיא גולדמן: זה הכול.

<גיא גולדמן: זאת המטרה.

<גיא גולדמן: מחיר העסקה נקבע על-ידי הצדדים לעסקה.

אלעזר שטרן: כן, אבל שוב, יש כספים שעוברים שהם משולמים - - -

<גיא גולדמן: על זה דיברנו בבוקר.

<גיא גולדמן: זאת פינה שאני יכול להמשיך לדבר עליה - - -

ניסן סלומינסקי: תדברו גם על זה.

<גיא גולדמן: גם פה אלעזר הציע הגדרה יותר מפשטת.

<גיא גולדמן: המטרה היא שעסקאות שהתמורה שלהן לא משולמת בכסף או בנכס מסוים, עדיין מחיר העסקה יהיה לפי המחיר האמיתי, לא לנצל את האפשרות להוריד את מחיר העסקה באמצעות תשלום בשווה כסף.

ניסן סלומינסקי: אם אני בא לליסינג ונותן להם את המכונית שלי - - -

<גיא גולדמן: אתה נותן להם יהלום.

ניסן סלומינסקי: לא, את המכונית.

ניסן סלומינסקי: הם לוקחים את המכונית הקודמת, ככה הם מבטיחים את עצמם.

ניסן סלומינסקי: אני נותן את המכונית הישנה שלי, מקבל מכונית חדשה ומשלם את ההפרש.

<גיא גולדמן: המחיר הוא התמורה הכוללת של המכונית, של ההפרש.

<גיא גולדמן: אני אעבוד עם אלעזר על הגדרה יותר פשוטה.

אלעזר שטרן: צריך לחדד את זה, כי זה לא כל-כך ברור.

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: ייתכן שנציע הגדרה יותר פשוטה לסיפה הזאת.

<גיא גולדמן: רשות המסים תאכוף את החוק הזה.

<גיא גולדמן: "'מספר זהות' – כל אחד מאלה, לפי העניין.

<גיא גולדמן: " זה רלוונטי יותר לסעיפים של האזור ושל התיירים, שיש שם חובות דיווח.

<מיקי טמיר: אני מאיגוד הבנקים.

<מיקי טמיר: לגבי הגדרת "עוסק", כשקוראים את ההגדרה כמו שהיא, ברור למשל שגופים כמו בנקים נכסים בהגדרה, ברור שזאת הכוונה.

<מיקי טמיר: רצינו להפנות תשומת לב לדברי ההסבר בהצעת החוק המקורית, מי שרוצה לראות, זה בעמוד 965.

<מיקי טמיר: כתוב שם: "בתוך כך יובהר כי המגבלות המפורטות לא יחולו על פעולות של הפקדה או משיכה של מזומנים כשלעצמם, שכן לגבי פעולות אלה לא מתקיימות ההצדקות והחלת המגבלות האמורות כאמור לעיל.

<מיקי טמיר: " אנחנו חושבים שחשוב שהסייג הזה ייכנס בחוק.

<מיקי טמיר: בקריאה רגילה אפשר להבין שכאשר מישהו רוצה להפקיד כסף לבנק או למשוך כסף מהבנק, מחשבונו, חלות המגבלות של הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אני הולך נניח לבנק שלי, רוצה להוציא מהחשבון שלי 10,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: יגידו לי שעצם זה שאני סוחב 10,000 שקל, כבר אני עובר עבירה, ואתם עברתם עבירה שנתתם לי.

<מיקי טמיר: נכון, כי זה נכנס בהגדרת נותן שירות.

ניסן סלומינסקי: לזה התכוונתם?

<מיקי טמיר: לא.

<מיקי טמיר: הם לא התכוונו לזה, ולכן הם כתבו את זה בדברי ההסבר.

<מיקי טמיר: אנחנו חושבים שצריך להכניס את זה לחקיקה עצמה.

<לירון מאוטנר: בהגדרה של מחיר העסקה, מחיר העסקה מתייחס לתמורה שהוסכם עליה בין הצדדים לעסקה בעד הנכס או השירות.

<לירון מאוטנר: במקרה הזה העסקה עצמה היא ההפקדה או המשיכה של המזומנים, והתמורה יכולה להיות למשל העמלה בגין הכסף הזה.

<לירון מאוטנר: אכן לא היתה הכוונה שההפקדה או המשיכה - - -

<גיא גולדמן: אדוני, אין לנו התנגדות עקרונית להערה הזאת.

<לירון מאוטנר: אין לנו בעיה להבהיר את זה.

<גיא גולדמן: אפשר לדבר על זה מאוחר יותר.

<מיקי טמיר: מה שכתוב בדברי ההסבר שייכנס.

ניסן סלומינסקי: מה שצריך לדעת שאם הוא ימשוך סכום כזה שהעמלה שלכם תעלה מעל 8,000, אז אתם נכנסים למסגרת הזאת.

<מיקי טמיר: קשה לראות איך זה קורה.

ניסן סלומינסקי: כבר קשה לדעת היום.

ניסן סלומינסקי: ..

אלעזר שטרן: אגב, בהמשך לשאלה שלה מה לגבי המרת כספים, איך זה נתפס בעיניכם?

אלעזר שטרן: הרי בהמרת כספים, אם אני רוצה לרכוש דולרים או יורו לקראת נסיעה לחו"ל, שם אתם גם אומרים אותו דבר?

<גיא גולדמן: התמורה עבור השירות, לא הכסף שעבר פה הוא העניין.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח ממך נניח 0.5%.

אלעזר שטרן: אני שואל אם זה בעיניכם אותו דבר כמו הפקדה או משיכה.

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: העברה של כסף כן.

<גיא גולדמן: הכסף הוא נכס.

אלעזר שטרן: התמורה היא עצם העמלה?

<לירון מאוטנר: עמלת ההמרה.

אלעזר שטרן: אולי גם את זה כדאי להבהיר.

<אורי גולדמן: לכל הגופים החוץ בנקאיים.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר לגבי המונח "עסקה".

אלעזר שטרן: דיברנו על זה בישיבות המקדימות.

אלעזר שטרן: אולי כדאי להבהיר לפחות לפרוטוקול איך אתם תופסים מה זה עסקה.

אלעזר שטרן: מה קורה אם בן-אדם עושה כמה דברים בבת אחת, זאת אומרת, קונה נניח כמה נכסים בבת אחת, או לדוגמה יש לו כל מיני מבצעים של אחד פלוס אחד, או הנחה שאם תקנה את זה תקבל את זה – האם אתם תופסים כל מיני דברים נלווים?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש לי עסקה ובצידה יש הנחה, הטבה או משהו אחר שאני קונה, האם זה נחשב כעסקה אחת, כעסקאות נפרדות?

אלעזר שטרן: איך אתם רואים את זה?

<גיא גולדמן: העסקה לגבי כמה פריטים שנרכשו בעסקה אחת תהיה עסקה אחת על כולם.

<גיא גולדמן: אם אתה קונה מקרר ומחשב, העסקה היא על שני הפריטים בחנות מוצרי חשמל למשל.

ניסן סלומינסקי: אם אתה עושה עסקה אחת על המקרר ועסקה אחת על המחשב, זה שתי עסקאות נפרדות

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: אם באת בהפרש של כמה ימים - - -

ניסן סלומינסקי: אין לי כרגע דוגמה, אבל אתה קונה מקרר בלי הדלת שלו, ואחר-כך אתה עושה עסקה נפרדת על הדלת של המקרר, אתה רואה שזה משהו מלאכותי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה נכנס לחנות, אתה קונה מקרר ואתה קונה גם מחשב, אין קשר בין שני הדברים, זה שתי עסקאות נפרדות.

<גיא גולדמן: זה שתי עסקאות נפרדות.

אלעזר שטרן: לפני רגע אמרת שזה עסקה אחת.

<גיא גולדמן: זה כמו שאתה הולך לסופר, אתה קונה כמה מוצרים, אז כולם תחת אותה עסקה.

<גיא גולדמן: אם באת לסופר בהפרש של שלושה ימים - - -

ניסן סלומינסקי: לא בהפרש.

<מתן יגל: באותו זמן זו עסקה אחת.

ניסן סלומינסקי: אם אני בסדר, אני אעשה עסקה נפרדת על המקרר ואני אעשה עסקה נפרדת על המחשב, וכל עסקה נחשבת כעצמאית.

אלעזר שטרן: זה תלוי בתשלום?

אלעזר שטרן: אם גיהצתי פעמיים - - -

<גיא גולדמן: זה תלוי במועד ההתקשרות.

ניסן סלומינסקי: אני בא, נכנס לחנות, יש חנות גדולה - - -

<גיא גולדמן: התמורה שהוסכמה בין הצדדים.

<גיא גולדמן: עשית עסקה מסוימת עם ספק.

<גיא גולדמן: אם הסכמתם - - -

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה מבין, בניגוד למכולת, אני נכנס לחנות, כלבו גדול שיש בו הרבה דברים, יש בו גם מקרר, גם חולצות, אולי חליפה, ויש בו גם מחשב, ואני רוצה לקנות.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות, אני יכול לקחת את שלושתם ולשלם לו בסכום אחד על שלושתם, אני יכול לשלם על כל אחד בנפרד.

ניסן סלומינסקי: קניתי את המקרר, סגרנו עסקה.

ניסן סלומינסקי: קניתי חליפה, מדדתי אותה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מבין שאין כאן משהו שאתה רוצה להעלים, כי זה דבר נפרד לגמרי.

ניסן סלומינסקי: במקרה היום החנויות כאלה רב-גוניות, שהן מכילות בתוכן את כל האלמנטים ביחד, כדי שלא תצטרך לרוץ מחנות לחנות, זה הכוח שלהן.

ניסן סלומינסקי: אתה מאלץ אדם לשלם - - -

<גיא גולדמן: במקרה שזה נעשה בנסיבות רגילות, יהיו עסקאות נפרדות.

<גיא גולדמן: רק במקרה שהיה פה מצג לצורך התחמקות - - -

ניסן סלומינסקי: לא התחמקות.

<גיא גולדמן: אז זה עסקאות נפרדות.

ניסן סלומינסקי: הוא קנה מקרר, חליפה ומחשב.

<גיא גולדמן: כל עוד לא יהיו לנו ראיות שהדבר הזה נעשה לצורכי התחמקות, נתייחס לזה כעסקאות נפרדות.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להפריד את זה לשלוש עסקאות או שהוא יכול לשלם את זה בעסקה אחת אבל זה נחשב כשלוש עסקאות?

<גיא גולדמן: הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

<גיא גולדמן: הוא יכול לקנות את זה בעסקה אחת – החוק הזה לא פוגע בחופש ההתקשרות – הוא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהוא עושה את זה בעסקה אחת, אתה מסתכל על כל שלושת הדברים כעסקה אחת.

<גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה שלושה דברים נפרדים?

<גיא גולדמן: זה שלושה פריטים, בדיוק כפי שאתה הולך לסופר וקונה מספר פריטים בעסקה אחת.

ניסן סלומינסקי: המקרר עולה לו 2,000 שקל, החליפה עולה לו נניח 1,500 שקל והמחשב עולה לו 2,000 – צריך להיות יותר - - -

<מתן יגל: גם אם הוא קונה את שלושתם, הוא עוד לא במגבלה.

ניסן סלומינסקי: נניח עולה לו יותר והוא עבר את ה-8,000 והוא משלם על שלושתם ביחד – אם הוא משלם על כל אחד בנפרד, זה 2,000, זה 1,500, הוא יכול לשלם במזומן על כל אחד – אתה בא ואומר: אדוני, תעשה עסקה על כל אחד בנפרד?

<גיא גולדמן: אדוני, כשהספק מכר, האם הוא מכר מוצר אחד או שלושה?

ניסן סלומינסקי: שלושה מוצרים הוא מכר.

<גיא גולדמן: אז שלושה זה עסקה אחת.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא משלם במכה אחת?

<גיא גולדמן: הוא מכר שלושה מוצרים.

ניסן סלומינסקי: מה קובע לך שהוא ישלם במכה אחת או שהוא ישלם בשלוש מכות?

<גיא גולדמן: מה שסוכם בין הצדדים.

ניסן סלומינסקי: מה זה סוכם?

ניסן סלומינסקי: הוא בא לקנות מקרר, זו מחלקה אחרת בכלל.

<גיא גולדמן: אם הוא מכר שלושה מוצרים והיה סיכום שהוא ישלם בחמישה תשלומים או בעשרה תשלומים, זה אפילו לא חייב להיות שלושה תשלומים - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא קנה מקרר, רב איתו על המחיר, סיכם 2,000 שקל, הוא מבסוט.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא הולך לצד השני, קונה חליפה, מודד, זה 1,500 שקל.

ניסן סלומינסקי: האם זו עסקה אחת או שתי עסקאות?

<גיא גולדמן: הוא מודד, הוא בודק, הכול בסדר, ברגע שהוא מסכם איתו על הרכישה, זה מה שקובע האם הוא רכש שלושה פריטים או פריט אחד.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה קובע?

אלעזר שטרן: אם הוא משלם את זה בשני כרטיסי אשראי שונים, זה נחשב שהוא סיכם עסקה אחת?

ניסן סלומינסקי: לא פעמיים, אפילו אם הוא שילם באותו כרטיס.

<גיא גולדמן: זה לא משנה.

<גיא גולדמן: זה יכול להיות בצ'ק ובכסף.

<גיא גולדמן: זה לא משנה.

אלעזר שטרן: למה?

<גיא גולדמן: מה זה משנה עם מה הוא שילם?

ניסן סלומינסקי: מה הופך את זה לעסקה אחת או לשלוש עסקאות?

<גיא גולדמן: זה שהוא סיכם על אספקת שלושה מוצרים בתמורה מסוימת עבור אספקה של שלושתם, זה מה שקובע.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לעשות פשוט.

ניסן סלומינסקי: קניתי את המקרר.

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

ניסן סלומינסקי: 2,000.

ניסן סלומינסקי: קח 2,000 שקל במזומן.

ניסן סלומינסקי: הוא הולך ומודד חליפה, שם לו 1,500.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה צחוק?

<גיא גולדמן: אדוני, האם האפשרות לפיצול עסקאות קיימת בחוק הזה במטרה להתחמק מן המגבלות?

<גיא גולדמן: - -

ניסן סלומינסקי: לא להתחמק.

ניסן סלומינסקי: אני מביא דוגמה.

<גיא גולדמן: - - התשובה היא כן.

ניסן סלומינסקי: אתה פקח של רשות המסים, האם זה נקרא להתחמק או לא?

אלעזר שטרן: הוא לא רוצה להתחמק.

אלעזר שטרן: גיא, אני אביא דוגמה.

אלעזר שטרן: העוסק לא רוצה להתחמק, אבל הוא אומר שהוא צריך לגוון את יכולת התשלומים שלו, כי הוא צריך תזרים מזומנים, אני אומר לו - - -

<גיא גולדמן: הסיבות והסיפור מאחורי זה הם לא רלוונטיים, מה שמשנה זה עובדתית מה קרה.

<גיא גולדמן: האם ברגע מסוים נמכרו שלושה מוצרים או לא.

<גיא גולדמן: הסיפור, הבדיקות והכוונה לא משנים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני אתן על המקרר.

ניסן סלומינסקי: כמה?

ניסן סלומינסקי: 2,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: קח 2,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אני הולך, מודד חליפה.

ניסן סלומינסקי: כמה?

ניסן סלומינסקי: 1,500 שקל.

ניסן סלומינסקי: קח 1,500 שקל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מחשב.

ניסן סלומינסקי: כמה זה עולה?

ניסן סלומינסקי: 6,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לתת לו 6,000 שקל במזומן, וזה בסדר ולא תחמנתי.

<גיא גולדמן: אתה צודק, אפשר להתחמק.

<גיא גולדמן: כל מקרה ייבחן לגופו.

ניסן סלומינסקי: לא תחמנתי בנושא הזה, זה בסדר, זה חוקי.

<גיא גולדמן: כל מקרה ייבחן לגופו.

ניסן סלומינסקי: מה זה "ייבחן לגופו"?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעבור על החוק.

<גיא גולדמן: רק אם יהיו לנו ראיות לעבירת מרמה, נטען שהיה פה פיצול מלאכותי.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך דוגמה, מה ראיות?

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך דוגמה, אני נכנס לחנות רב גונית, אני קונה כמה דברים, אני קונה מקרר, אני קונה חליפה וקונה מחשב.

ניסן סלומינסקי: אני קונה את שלושתם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: אני אשלם לך.

ניסן סלומינסקי: המקרר 2,000 שקל, קח 2,000 שקל במזומן.

ניסן סלומינסקי: זה כך וזה כך.

ניסן סלומינסקי: האם זה בסדר?

<גיא גולדמן: אדוני, אתה רוצה שאני אענה לך תשובה רצינית?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אני צריך לדעת עכשיו.

<גיא גולדמן: צריך חקירה פלילית בשביל זה, הפיצול זו עבירת מרמה.

ניסן סלומינסקי: למה זו עבירת מרמה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אותך.

ניסן סלומינסקי: אני קונה שלושה דברים נפרדים שאין ביניהם שום קשר.

ניסן סלומינסקי: במקום לצאת מהחנות ולחזור או ללכת לחנות אחרת, היום השיטה היא שאתה עושה את זה תחת קורת גג אחת, להקל על האיש.

<גיא גולדמן: אם העסקאות פוצלו, אנחנו נבדוק אם הייתה כוונה להתחמק מהמגבלות.

ניסן סלומינסקי: גיא, אני האיש שנמצא שם.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את גיא, אני אצלצל אליך ואגיד לך: גיא, תשמע, אני נמצא פה, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: אתה תגיד לי: אני לא יודע, לך תעשה שאלת רב.

ניסן סלומינסקי: אני אצלצל למשה אשר לשאול אותו?

ניסן סלומינסקי: אני האדם הפשוט שקונה פה.

ניסן סלומינסקי: מה אני יודע?

ניסן סלומינסקי: אני צריך להבין.

<גיא גולדמן: אני מעביר את המסר לאדם הפשוט שרק אם יהיו ראיות לעבירת מרמה - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך, האם זו עבירת מרמה או לא?

<גיא גולדמן: זה תלוי בכל מקרה לגופו.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך דוגמה.

<גיא גולדמן: אני לא יכול להגיד לך.

<גיא גולדמן: פיצול מוגדר כעבירת מרמה.

אלעזר שטרן: גיא, התפקיד של החוק הזה הוא להכווין התנהגות.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול לבוא ולומר - - -

<גיא גולדמן: ברירת המחדל שלא היה פה פיצול.

<גיא גולדמן: אנחנו ביקשנו להכניס סעיף שמאפשר ברמה מינהלית, אזרחית, לסווג מספר עסקאות כעסקה אחת, זה לא אושר לנו על-ידי נציגי היועץ המשפטי לממשל הלעשות דבר כזה, בגלל הטענות שאתם מעלים פה, בגלל טענות של אי-ודאות.

ניסן סלומינסקי: מה אדם ידע לעשות?

ניסן סלומינסקי: הוא נכנס לכלבו ענק כזה, מה הוא יעשה?

<גיא גולדמן: לדעתי הוא יודע מצוין.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, עכשיו אני לא יודע מה אני יכול לעשות.

<גיא גולדמן: הוא ידע מצוין אם הוא קנה שלושה פריטים בעסקה הזאת או לא.

אלעזר שטרן: זו לא השאלה.

אלעזר שטרן: הוא יודע כמה פריטים הוא קנה, אבל הוא לא יודע אם זה עסקה אחת או לא עסקה אחת.

ניסן סלומינסקי: מקרר וחליפה זו עסקה אחת או שתי עסקאות?

<גיא גולדמן: זו עסקה אחת.

<גיא גולדמן: אם התקשרת באותו מועד לגבי שתיהן, זו עסקה אחת.

ניסן סלומינסקי: מה זה באותו מועד?

ניסן סלומינסקי: היו חמש דקות הפרש, כי זו מחלקה אחת, זו מחלקה שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא, מקרר זה 2,000 שקל, הוא מוציא לו, קח 2,000 שקל.

<גיא גולדמן: מה שאמרתי זה המיינסטרים, זה הסטנדרט, זה מה שקורה בכל יום.

<גיא גולדמן: כל מיני מקרי קיצון, אמרתי: סעיף המרמה.

אלעזר שטרן: זה ממש לא מקרי קיצון.

<נמרוד הגלילי: הצדדים יהיו מחויבים לקחת תעודות זהות, כי אם זה עובר בין מחלקה למחלקה, אין אפשרות לפקח.

אלעזר שטרן: יש פה שאלה גם מעבר לזה.

אלעזר שטרן: הרי בסופו של דבר יש פה עבירה פלילית.

אלעזר שטרן: לבוא ולומר שאנחנו נבדוק בדיעבד בכל פעם אם היו ראיות לפיצול מלאכותי, כן או לא, זו לא תשובה לבוא ולומר לבן-האדם הרגיל.

אלעזר שטרן: בעל עסק רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו.

אלעזר שטרן: תגידו לו: לא.

אלעזר שטרן: נבדוק בדיעבד אם היו ראיות לפיצול מלאכותי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבל לריב.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר פשוט, תמצאו את הדרך להגדיר.

ניסן סלומינסקי: יש גבול.

ניסן סלומינסקי: הפריטים שונים לחלוטין ואתה לא מפצל דבר לשלושה חלקים רק כדי לעקוף את הסכום, פריטים שונים, גם אם זה תחת קורת גג אחת.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו אומרים לכל הקניונים או לכל החנויות הגדולות: תתפרקו, אין לכן זכות, כי אתן מסבכות את האנשים.

<דני מזרחי: מותר להגיב, אדוני?

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה, אם אדם עושה עסקה, משלם עליה, עושה עסקה, משלם, זה לא נחשב תחמן או משהו כזה.

<דני מזרחי: בדיוק מהמצב הזה אני חושש.

<דני מזרחי: קח מצב עניינים שזוג צעיר הולך לקנות עכשיו מוצרי חשמל לבית, עושה סיבוב בקניון, והנה מקבל מחמותו אישור שהיא קנתה לו את המקרר ומייד לאחר מכן - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, דני.

<דני מזרחי: במצב עניינים שזוג צעיר יוצא לעשות קניות, מוצרי חשמל, בית, הם מסתובבים בקניון וקנו מכונת כביסה, ואחרי שעה התלבטו והתחבטו וקיבלו אישור מחמותו שהיא מממנת לו את המקרר, ואם הוא עשה כמה קניות באותו יום, ולא חלילה רצה לפצל שום דבר, הנה, הוא יכול לראות את עצמו מואשם בפלילים.

<דני מזרחי: מזה אני חושש.

<דני מזרחי: לא נראה לי שניתן לאכוף את זה, ואני חושש מחוקים שלא ניתן לאכוף.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי להנחות שזה ייחשב כעסקאות נפרדות, אלא אם כן על פניו ניכר שלקחת דבר אחד ופיצלת אותו לשלושה – שילמת על הדלת של המקרר בנפרד, על המנוע של המקרר בנפרד ועל הגוף בנפרד, רק כדי לפצל.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<גיא גולדמן: אנחנו מסכימים, אדוני.

<גיא גולדמן: הבהרתי שרק במקרים שיש ראיות, יסוד נפשי, כל מה שקשור להוכחת יסודות העבירה ועבירת מרמה, רק אז נגיד שהיה פיצול.

אלעזר שטרן: גיא, אתה כבר מדבר על השלב השני, השלב של העמדה לדין או לא.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים עוד על השלב הקודם, על השלב של מה מותר ומה אסור לבן-אדם.

אלעזר שטרן: הבן-אדם רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו, לא בשאלה אחרי זה אם יעמידו אותו לדין או לא, לא בשלב הבא.

אלעזר שטרן: אדם רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו.

<רוני נויבואר: התשובה לזה שבסוף עולה כאן שאלה איך הסיפור הזה ייקבע.

<רוני נויבואר: אין לנו דרך להתמודד אלא עם העובדות.

<רוני נויבואר: המילים עסקה ותמורתה של עסקה בהגדרה – כשאנחנו כותבים חקיקה, אנחנו כותבים אותה ברמת עקרונות מופשטת מסוימת, כולנו צריכים להבין שהנחת המוצא היא שלא נדע לתת ודאות מוחלטת, אלא אם כן נכתוב חקיקה מאוד מאוד קזואיסטית, כמו שהאמריקנים כותבים, וזה לא הנוהג במדינת ישראל, אנחנו כותבים עקרונות.

<רוני נויבואר: השאלה היא זמן, השאלה היא מקום והשאלה מה הסיפור.

<רוני נויבואר: יש אותו סיפור שדני סיפר פה, בסוף זה סיפור שאדם הלך, אפילו לחנות גדולה ולא בקניון, וקנה מוצר אחרי מוצר וחזר אולי לחנות.

<רוני נויבואר: לנו היה חשוב להבהיר בסיטואציה שהזמן, המועד וכו', גם כשכולם ביחד והכול היה בפרקי זמן קצרים.

<רוני נויבואר: אם פרקי הזמן ארוכים, אם הוא נכנס, יצא וחזר שלושה ימים לאחר מכן כולנו מבינים שיש כאן עסקאות נפרדות.

<רוני נויבואר: אם הוא נכנס לצורך העניין לחנויות נפרדות, זה עסקים נפרדים.

<רוני נויבואר: ברור שבנסיבות הכלליות, שבהן אפשר להצביע על זמן, על מקום, על סיטואציה של תשלום, על עסקאות, חוזים נפרדים שנכרתו, אנחנו לא נמצאים בעולם שמעורר תהיות.

<רוני נויבואר: הבעיה שיש שוליים.

<רוני נויבואר: לא יודעים מה הרוחב שלהם, אבל שוליים, ואז יכולות להיות תהיות.

<רוני נויבואר: ולכן הסיפור הזה, הוא לצורך העניין קו הגבול.

<רוני נויבואר: אם בסיפור הזה יסתבר שאדם עבר בחנות, לצורך העניין בחנות שיש בה הרבה הרבה מוצרים, הוא עבר בכל קופה וקנה בנפרד מוצרים, לצורך העניין הוא קנה נעליים בסכומים מאוד משמעותיים, בגדים, הוא גם עבר וקנה מכונת כביסה, אז תעלה השאלה אם הוא התכוון להערים על החוק או לא להערים על החוק.

<רוני נויבואר: מה שחברי מרשות המסים, גיא, אמר, שבסוף לא אפשרנו לאחד את העסקאות האלה כעסקה מלאכותית.

<רוני נויבואר: אמרנו: תתכבד רשות המסים ותוכיח לגבי אותו אדם, שביקש להערים על החוק.

<רוני נויבואר: אם הוא לא ביקש להערים על החוק, ההתנהגות שלו היא התנהגות לגיטימית מלכתחילה.

אלעזר שטרן: רוני, את צריכה להבחין בין שני מצבים.

אלעזר שטרן: בחקיקה אזרחית, היא ללא עקרונות וללא קזואיסטיקה, אבל מצד שני אנחנו לא בחקיקה אזרחית רגילה פה.

<רוני נויבואר: לא.

<רוני נויבואר: זה לא קשור לחקיקה הזאת.

אלעזר שטרן: יש פה עבירה פלילית.

אלעזר שטרן: מעבר לשאלת הראיות אחרי זה, בעל עסק צריך לדעת אם מה שהוא עושה עכשיו זו עסקה אחת, ומותר לו לקבל תשלום, או שזה עסקאות שונות.

ניסן סלומינסקי: אני הקונה, בעל העסק יכול להיות שהוא כל יום עובר את זה.

ניסן סלומינסקי: אצלנו בהלכה הרבה פעמים צריך שאלת רב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה נתקע, אתה לא יודע, אז הדבר הכי מרגיז זו שאלת רב.

ניסן סלומינסקי: צלצל לרב, תנסה להסביר לו.

ניסן סלומינסקי: פה נכתוב שצריך "שאלת רשות המסים", נשיג את הטלפון של משה אשר או מי שייבחר אחר-כך, צלצל במקום, תגדיר, תסביר, כי אחרת, מה אתה יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה תעשה, במקרה היה שם פקח או מישהו ידווח, אתה אחר-כך תתחיל להסתבך, תיקח עורכי דין ושמענו את הסכומים שנצטרך לשלם, בסביבות 50,000 – אני לא יודע איך להגדיר את זה – האם את מבינה מה יצא מכל הסיפור הזה בסוף?

ניסן סלומינסקי: האדם הפשוט רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: אם הולכים על זה, אנחנו רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאן מישהו שמתחמן, נניח הוא קונה גרביים, גרב אחת עולה - -

<אגיא גולדמן: אלה גרביים יוקרתיים צריכות להיות, אדוני.

ניסן סלומינסקי: - - או נניח ארבעה זוגות מכנסיים, או קונה ארבעה זוגות נעליים, או אני לא יודע מה, אתה יכול להגיד שעל כל זוג הוא ישלם בנפרד, אולי, אבל הוא קונה מקרר.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך האישה אומרת: אתה צריך גם חליפה לחתונה.

ניסן סלומינסקי: יש חתונה לילדים, אתה צריך לקנות להם מקרר, אבל אתה צריך לבוא עם חליפה, בוא נקנה חליפה.

ניסן סלומינסקי: זו עסקה אחת כל זה?

ניסן סלומינסקי: אדם לא יידע מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: גברת, מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף עוד יאשימו אותי, במקום לבוא לחתונה, עוד יקראו לי לשם וייתנו לי בכלל חמישה ימי מעצר.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה עוד יעשו?

<רוני נויבואר: אדוני, בסוף זה חקיקה, וזה משהו שצריך להבין.

<רוני נויבואר: אנחנו לא יודעים לכתוב בחקיקה הישראלית, וזה גם לא שיטת העבודה של המחוקק הישראלי, גם בפלילי – שאני מודה בהכנעה שזה פחות תחום המומחיות שלי, אבל יש כאן הפליליסטים שלנו – גם כשיש לך פלילי, בסוף אתה כותב מילים שייכנס אליהן תוכן.

<רוני נויבואר: אם לא כן, המשמעות היא שאתה כותב חקיקה שהיא ארוכה כמגילת אסתר.

<רוני נויבואר: אין לנו ברירה אלא לכתוב משמעויות.

<רוני נויבואר: ודאי שיש הסכמה פה שהמקום של העמדה לדין, לצורך העניין לגבי אותו אדם שהלך עם אישתו וקנו מוצרים לצורך חתונה, המשמעות היא שפרשנות תהיה, והפרשנות גם נמצאת בדין הפלילי.

<רוני נויבואר: לא נוכל לסגור את כל האופציות.

<רוני נויבואר: מה שכן, אמרנו לרשות המסים שלא תהיה קביעה שהופכת את העסקאות לעסקאות מלאכותיות.

<רוני נויבואר: ומצד שני, הנטל על רשות המסים לבוא ולהוכיח שאותו אדם, לצורך העניין לא היה תם לב, הוא עשה את זה במרמה.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם.

ניסן סלומינסקי: בחקיקה יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת לעשות לכיוון שרשות המסים תהיה מכוסה יותר, ואז אני מסבך את האיש שקונה ואולי את בעל העסק.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה הפוך, אני נותן יותר פרשנות לכיוון האיש ובעל העסק, ורשות המסים תצטרך להזיע הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שניתן הגנה יותר לאיש ובעל העסק, ורשות המסים תצטרך להתמודד עם הדברים.

אלעזר שטרן: לא הבנתי מה ההנחיה של אדוני.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שבמצב כזה - - -

אלעזר שטרן: נכתוב בהגדרה שכל פריט נחשב כעסקה נפרדת?

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לכתוב על כל פריט, אז הוא יקנה נניח, אם הוא נכנס למכולת נניח - - -

אלעזר שטרן: אני שואל למה אדוני התכוון.

ניסן סלומינסקי: מה שהתכוונתי, שוב, לא כל פריט.

ניסן סלומינסקי: הכוונה אם הוא נכנס למכולת וקונה לחם, קונה ביצים וכו', אתה לא יכול להגיד שכל פריט זה עסקה נפרדת, אבל אם הוא נכנס לחנות גדולה והוא קונה מקרר בשביל הבן, הוא קונה חליפה בשביל עצמו לחתונה והוא קונה עוד משהו, אלה דברים שונים, עסקאות נפרדות.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שהוא יעשה על כל דבר עסקה נפרדת – יבוא למקרר, ישלם 2,000 שקל, ייתן מזומן, אם יאנסו אותו לעשות את זה, או על החליפה עוד 1,500 שקל נניח, ישלם במזומן, או שאתה יכול להגיד: אלה עסקאות נפרדות, אם אתה רוצה – אתה יכול לשלם את זה ביחד, אם אתה רוצה – תפריד את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד שזה עסקאות נפרדות.

<דני מזרחי: אדוני, יש לי דוגמה לעסקה לא נפרדת.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: שרית.

ניסן סלומינסקי: לטובת האיש ובעל העסק ולא לטובת רשות המסים.

<שרית פלבר: אני אנסה לתרגם את זה, רק תאמר לי אם לכך התכוונת.

<שרית פלבר: ברירת המחדל, כשאני נכנסת לאותו כולבו וקניתי שלושה פריטים, ברירת המחדל שאם שילמתי על שלושתם בנפרד זה בסדר, אלא אם כן רשות המסים עמלה והוכיחה שהיתה שם כוונת מרמה?

<שרית פלבר: האם לכך אדוני מתכוון?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אפילו יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: זה השארתי לשיקולכם.

ניסן סלומינסקי: אם רואים שהאלמנטים לא קשורים אחד לשני – זה לא שהוא פירק את המקרר, שילם על הדלת של המקרר סכום אחד, על המנוע – שלושה דברים נפרדים: הוא קנה מקרר, חליפה ועוד משהו, זה עסקאות נפרדות.

ניסן סלומינסקי: אם תעמדו דווקא על זה, הוא יצטרך לשלם על כל אחד בנפרד.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה מצחיק, אבל הוא ישלם על זה כך וכך, על זה כך וכך ועל זה כך וכך.

ניסן סלומינסקי: אם תלכו צעד קדימה, תוכלו להגיד שגם בסוף הוא יבוא ויגיד לבעל החנות: זה שלוש עסקאות גם אם הוא שילם ביחד.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא התשלום ביחד יקבע אם זה עסקה אחת או לא.

ניסן סלומינסקי: זו הליכה קדימה.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל מקרה זה שלוש עסקאות.

אלעזר שטרן: צריך להבהיר את זה איכשהו בהגדרה.

<גיא גולדמן: אבל אז הפיצול יהיה קל מאוד.

<גיא גולדמן: תמיד יעשו לך את הפיצול של פריטים שונים.

<גיא גולדמן: יהיה משהו עם אריזה ועם אביזר נלווה ועוד משהו.

<גיא גולדמן: יגידו: אריזה זה מחירX - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך שבדילמה בין האיש שעומד שם, במקום לעשות שאלת רב או לצלצל למשה אשר, לשאול אותו מה עושים, לבין זה שאתם תצטרכו לשבור את הראש – האיש יעשה, ואתם תשברו את הראש.

ניסן סלומינסקי: אם תראו שזאת עסקה שמתחמנים, תגישו נגדו תביעה.

ניסן סלומינסקי: במצב רגיל כשאתה רואה שזה שלושה דברים נפרדים, מיועדים אפילו למשהו אחר, אתה רוצה שהוא יצא החוצה מהחנות, יסתכל חמש דקות, ייכנס עוד פעם, ינשק את המזוזה, ועכשיו מתחילה עסקה חדשה?

ניסן סלומינסקי: כל פעם הוא יעשה כך?

ניסן סלומינסקי: או שאתה רוצה להטריח אותו שיבוא יום אחרי יום ויבזבז ימים, רק כדי שזה לא ייחשב עסקה אחת?

משה גפני: מה לפי דעתכם נקרא עסקה?

<גיא גולדמן: עליך מקובל שאם התמורה כוללת, הוא פשוט קונה שלושה מוצרים, זה בסדר מבחינתו?

משה גפני: מה ההגדרה של עסקה מבחינתכם?

<גיא גולדמן: מכר נכס או מתן שירות.

משה גפני: נניח הוא קנה חליפה ואחרי זה הוא קנה משהו אחר.

<גיא גולדמן: זה שתי עסקאות.

משה גפני: את זה צריך לכתוב.

<גיא גולדמן: נבהיר את זה.

<גיא גולדמן: זה שתי עסקאות.

ניסן סלומינסקי: גיא, אפילו שרית הסכימה.

<דני מזרחי: אדוני, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

<דני מזרחי: אני חייב, אדוני.

<דני מזרחי: אני הופך את כל הקערה, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך?

<דני מזרחי: כך אני סבור.

<דני מזרחי: אדוני, אנחנו מנסים פה לבחון את העסקה, אם היא פוצלה או לא, על-פי סוג המוצרים, וזאת טעות.

<דני מזרחי: קח קבלן שלד, שמזמין כרגע מערבל בטון מרדימיקס ועשה קנייה כרגע ב-10,000 שקלים.

<דני מזרחי: הוא היה סבור שארבעה מערבלים מספיקים לו.

<דני מזרחי: בשעה 13:00 הוא רואה שהוא צריך עוד מערבל דחוף.

<דני מזרחי: לא מחר, עכשיו.

<דני מזרחי: הוא יחשוב פעמיים ממי הוא מושך.

<דני מזרחי: מרדימיקס?

<דני מזרחי: אולי הוא יעבור לשפיר, כי עוד שנייה הוא פלילי.

<דני מזרחי: אותו מוצר, אותו אדם.

<דני מזרחי: אופס.

ניסן סלומינסקי: דני, אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מומחים בלהתפלפל ואנחנו יכולים למצוא דברים שאין דרך בחוק להגדיר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאמת הוא עשה עסקה על ארבעה מערבלים נניח, ואחר-כך התברר שהוא צריך יותר, עכשיו הוא מזמין עוד וזאת עסקת נפרדת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא תחמן, אין לנו יכולת להגיע עד כדי כך לפרטי פרטים.

ניסן סלומינסקי: קבענו את העקרונות.

אלעזר שטרן: זה אומר שבן-אדם שירצה לעשות את זה, הוא לא ידע אם מותר לו או אסור לו.

אלעזר שטרן: הוא תמיד יהיה תחת עננה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: כתבנו את העקרונות, וגם נכתוב - - -

<קריאה: מה התשובה?

ניסן סלומינסקי: חובת ההוכחה על רשות המסים, היא תצטרך להוכיח.

<גיא גולדמן: חד משמעית, כי זה נטל גבוה.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא יכולה להוכיח שהוא תמרן, זה שתי עסקאות.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, יש פה שתי רמות של דיון.

אלעזר שטרן: יש רמה של דיון אחת שהיא הרמה הפלילית, מתי רשות המסים ורשויות האכיפה יוכלו או לא יוכלו להגיש כתב אישום, שזה רמה אחת.

אלעזר שטרן: הנטל עליהם גבוה, זה פלילי וכו'.

אלעזר שטרן: אבל הרמה שלפני כן, של החמרת ההתנהגות של בן-אדם – בן-אדם רוצה להיות ישר - - -

<גיא גולדמן: גם ברמה העובדתית זה שתי עסקאות שונות.

ניסן סלומינסקי: הקבלן, אם הוא רוצה להיות ישר, אם הוא יודע או נניח משער שארבעה מערבלים זה בסדר, הוא עושה עסקה על ארבעה מערבלים.

ניסן סלומינסקי: מתברר לו שחסר, אז זה שתי עסקאות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מראש הוא ידע שצריכים חמישה, רק שחמישה כבר יעלו לו מעל 8,000 שקל והוא לא יוכל לשלם במזומן, הוא מראש מפצל, מזמין נניח שלושה - - -

אלעזר שטרן: הוא תמיד יהיה חשוף לטענה של רשות המסים שהוא פיצל - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא יהיה חשוף.

משה גפני: מה 8,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על הסכום.

ניסן סלומינסקי: לא הגענו לסכום, אנחנו בהגדרות רק על העסקה.

משה גפני: כבר נבהלתי.

ניסן סלומינסקי: עוד לא.

ניסן סלומינסקי: עוד לא.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

משה גפני: ב-8,000 שקל אפשר לקנות סיגריות.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, הוא תמיד יהיה חשוף לטענה של רשות המסים שתבוא ותחשוד בו.

אלעזר שטרן: היא תגיד: מה זאת אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: היא תצטרך להוכיח.

אלעזר שטרן: הוא כבר יהיה נתון בחקירה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יהיה נתון בחקירה.

ניסן סלומינסקי: אז איך אתה יכול להגדיר?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגדיר שהוא יודע, הוא יעשה.

ניסן סלומינסקי: אם זה שתי הזמנות בתום לב, הוא יעשה שתיים, הוא ישלם במזומן והכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: ירצו גיא או שרית, יצטרכו להוכיח אחרת.

ניסן סלומינסקי: ישאלו את הפועלים, הם ישברו את הראש.

<גיא גולדמן: זו לא סתם הוכחה.

ניסן סלומינסקי: אם האיש מתחמן והוא באמת צריך חמישה מערבלים, הוא לוקח סיכון.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח על עצמו סיכון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה בסדר, והוא יעבור את זה, אבל יכול להיות שיצליחו להוכיח.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח על עצמו סיכון, אבל בעיקרון - - -

אלעזר שטרן: את הסיכון הוא לוקח גם אם הוא עושה את זה בתום לב.

משה גפני: זה נכון מה שהיושב-ראש אומר, אבל אז צריך לכתוב בחוק שאם בן-אדם הזמין הזמנה נוספת, לא מראש, אלא הזמין הזמנה נוספת, היא לא כלולה בהזמנה הראשונה.

משה גפני: צריך לכתוב את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו גם את זה, גם על הפריטים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע עד איזה רמת פירוט תוכלו להגיע, לכן אני מדבר על העיקרון.

<גיא גולדמן: על המהות אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המהות, אתם תמצאו את הדרך איך לנסח את זה.

משה גפני: צריך לכתוב את זה בחוק.

משה גפני: אני מקנא בהם, תהיה להם עבודה.

משה גפני: איך הם אוהבים את זה.

משה גפני: תתכונן שם שיקראו לך לחקירה, מזרחי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה משק סגור - - -

משה גפני: מה משק סגור, רשות המסים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף שהם יוכלו להוציא מהחוק הזה, זה הכסף שהם יוכלו לקחת פקחים.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה להם כלום, אז הם לא יוכלו לקחת פקחים.

ניסן סלומינסקי: ..

משה גפני: צריך לכתוב את זה בחוק.

משה גפני: הטענה שלו צודקת.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרנו.

ניסן סלומינסקי: הלאה, גיא.

משה גפני: איך תוכלו לדעת אם הוא שיקר או לא?

משה גפני: זה מעניין צורת העבודה.

<גיא גולדמן: זה יהיה נטל גבוה, אדוני.

משה גפני: איך תעשו את זה?

משה גפני: הוא הזמין ארבעה מערבלים - - -

<גיא גולדמן: צריכות להיות ראיות ברורות שהיתה כוונה כזאת - -

ניסן סלומינסקי: להערכתי הם לא יתעסקו עם זה, הם יתעסקו רק עם עסקאות גדולות מאוד.

<גיא גולדמן: - - גם נסיבות.

ניסן סלומינסקי: לדעתי הם יתעסקו רק עם עסקאות גדולות, או בתים, או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: הם לא יתעסקו עם עוד מערבל או פחות, או עם עוד חליפה או פחות, להערכתי, אלא אם כן תראו מקום ששם זה עסק.

ניסן סלומינסקי: אם תכניסו מישהו למעצר, הוא ייהפך לעד מדינה, ואז הוא יספר שבעל הבית תכנן את זה מראש.

ניסן סלומינסקי: ..

משה גפני: הם שוקלים עד מדינה בעניין הזה?

משה גפני: יש לי הצעות.

משה גפני: ..

ניסן סלומינסקי: קודם כול צריכים לשים אותו במעצר, שיישבר.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה סתם.

ניסן סלומינסקי: זה קשור למחר בבוקר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

משה גפני: מה זה "כמשמעותו בסעיף 73 לפקודת השטרות"?

<רוני נויבואר: שטר חליפין - - -

משה גפני: מי הגברת?

<רוני נויבואר: אני ממשרד המשפטים.

<רוני נויבואר: צ'ק בסעיף 73 לפקודת השטרות, המשמעות היא שזה שטר חליפין - - -

משה גפני: זה רק על צ'ק שלוקחים מהבנק או שזה כולל דברים אחרים?

<רוני נויבואר: בעיקרון מה שמשוך על בנקאי זה שטר חליפין, דהיינו, התחייבות שמישהו חייב לי כסף, אז אני יכולה להעביר למישהו לפי פקודת השטרות, כשזה עומד בכללים של פקודת השטרות.

<רוני נויבואר: אם במקרה, מי שאני מורה לו את התשלום לשלם עבורי זה בנק, לצורך העניין זה שיק.

<רוני נויבואר: כמו שהציבור קורא לזה, צ'ק.

משה גפני: זהו?

משה גפני: אין דברים אחרים שמופיעים בפקודת השטרות?

<רוני נויבואר: מופיעים שטרי חוב, מופיעים שטרי חליפין שאינם משוכים על בנקאי, אבל בעיקרון זה שטר חליפין - - -

משה גפני: זה לא צ'ק.

<רוני נויבואר: נכון.

<רוני נויבואר: יש את כל המשפחה של שטרי החליפין - - -

משה גפני: לגבי משפחות אני לא מבין.

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: אני עושה את החשבון מה יהיה אחרי החוק, אז אל תדברי איתי על משפחות.

משה גפני: יש לי התחייבות של שטרי חליפין, של קרקעות, של משהו, אני לא יכול - - -

<רוני נויבואר: שטרי חליפין של קרקעות זה לא שטר חליפין לפי ההגדרה.

משה גפני: מה ההגדרה של צ'ק?

<רוני נויבואר: שטר חליפין – המשמעות היא, לצורך העניין אם מישהו חייב לך כסף, יש דרך להעביר את הכסף הזה באמצעות זה שאתה רושם שטר, שאתה מורה לו לשלם עבורך, לצורך העניין למישהו שאתה רוצה.

משה גפני: זה ייכלל בחוק?

<רוני נויבואר: לא.

<רוני נויבואר: זה ייכלל בחוק רק אם מי שהורית לו את ההוראה לשלם בשמך הוא לא בנק.

<רוני נויבואר: אם הוא לא בנק, בעיקרון זה לא בפנים.

משה גפני: לא הבנתי, אבל בסדר.

משה גפני: אני לא יודע מי בפנים, מי בחוץ.

משה גפני: אני חי את החיים שלי, אני לא מתכוון לעשות שום עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: זה מצמצם את זה.

<רוני נויבואר: זה מצמצם רק למה שאנחנו קוראים "צ'קים", שזה מה שרוב הציבור מכיר, שכותבים לבנק, מנהלים חשבון בנק, ובבנק לצורך העניין הבנק חייב לך כסף - - -

משה גפני: מה זה ישנה לחוק?

משה גפני: הרי אם אני נותן בצ'ק - - -

<רוני נויבואר: תיכף ניכנס לסעיפים המהותיים ואז תראה.

משה גפני: צ'ק זה לא מזומן.

משה גפני: זה גם מזומן לגבי החוק הזה?

<רוני נויבואר: יש כמה נקודות שהצ'ק הזה רלוונטי, בגלל שלצ'ק יש בדרך כלל שני היבטים.

<רוני נויבואר: האחד, אפשר לכתוב צ'ק על החלק, כשהמשמעות היא שאתה לא כותב לטובת מי זה.

<רוני נויבואר: למשל אני יכולה להעביר לצורך העניין צ'ק - - - ולהשאיר אותו פתוח.

<רוני נויבואר: אם אני משאירה אותו פתוח, לצורך העניין המשמעות היא שהוא מאוד דומה במאפיינים שלו למזומן, בחלק מהמאפיינים.

<רוני נויבואר: המאפיין החשוב פה, לצורך העניין זה שלא יודעים למי שילמתי, כי כל מי שמחזיק בו יכול להשלים אותו בהתאם לכוונה של מי שנתן אותו.

משה גפני: האם החוק יחול עליו?

<רוני נויבואר: החוק יחול עליו בסיטואציה הזאת.

משה גפני: יש לי צ'ק.

משה גפני: קיבלתי ממך צ'ק, העברתי את זה ליושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: הצ'ק פתוח?

משה גפני: פתוח.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

<רוני נויבואר: כשזה פתוח, יש הוראה בחוק לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אסור כי זה כמו מזומן.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני היבטים, אסור לעשות את זה רק בגובה של הסכומים שמדובר.

אלעזר שטרן: אם זה עוסק, זה מהשקל הראשון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאת התחום הזה אנחנו נפצל.

ניסן סלומינסקי: להערכה שלי אנחנו נפצל את זה מהחוק ולא נדון.

משה גפני: אני כל הזמן מתעניין במה שכתבה הממשלה, בעיקר רשות המסים.

משה גפני: אני מקבל ממך צ'ק, מעביר אותו לניסן, הסכום תואם לסכום שיש בחוק, שהוא יותר מ-20,000 שקל נניח, נגיע לזה שזה הסכום המזומן שאסור – לא נישאר ב-8,000, זה יגיע לסכום גבוה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: בין שנינו היום זה 12,500 או 25,000.

ניסן סלומינסקי: תלוי, לפני השינוי.

משה גפני: נגיע למה שנגיע, נראה.

משה גפני: צריך גם להצביע בסוף.

<מתן יגל: אין מגבלה על גובה הצ'ק, אתה גם יכול לתת צ'ק על 200,000 שקל - - -

משה גפני: רק רגע, כבר התבלבלתי מהמגבלה.

משה גפני: אם אני מקבל צ'ק ממך, שהסכום שם הוא 22,000 שקל, ואני מעביר את זה למישהו אחר, למישהו שלישי, זה כלול בחוק.

משה גפני: עברתי עבירה פלילית?

משה גפני: לא כתוב לפקודת מי.

<רוני נויבואר: אם הצ'ק פתוח.

<רוני נויבואר: לא כתוב למי אתה מוסר אותו.

משה גפני: לא כתוב.

משה גפני: אני יכול להגיד למי אני מוסר אותו, אבל לא כתוב.

<רוני נויבואר: לא כתוב, המשמעות לצורך העניין שאסור.

משה גפני: זה מזומן?

<גיא גולדמן: זה לא מזומן, זה בנפרד.

<גיא גולדמן: זו הפרה נפרדת.

משה גפני: זה מזומן.

<רוני נויבואר: זה לא מזומן, יש לזה הוראה נפרדת.

משה גפני: היום מותר לי לעשות את זה, מותר לי לקבל צ'ק ממך ולהעביר אליו.

משה גפני: פתוח, הכול בסדר.

משה גפני: לא עשיתי שום עבירה פלילית, הכול בסדר.

משה גפני: מה יקרה אחרי החוק?

משה גפני: אני לוקח ממך צ'ק על סכום שהוא גבוה יותר מהמגבלה שיש בשימוש במזומן, ואני מעביר אליו.

<רוני נויבואר: זה אסור.

<גיא גולדמן: יש מגבלה של 5,000 שקלים.

<גיא גולדמן: עד 5,000 שקלים מותר.

אלעזר שטרן: בעוסק זה מהשקל הראשון, בפרטים זה 5,000 שקל.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אתם מדברים כאילו כבר יש חוק.

משה גפני: איך הגיעו ה-5,000 שקל לפה עכשיו?

משה גפני: מאיפה הם באו?

ניסן סלומינסקי: בהמשך.

ניסן סלומינסקי: בהמשך.

משה גפני: יש גם 5,000 שקל?

משה גפני: אמרתם 8,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: בצ'ק פתוח זה יותר גרוע.

משה גפני: בצ'ק פתוח זה יותר גרוע?

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: הסכומים - - -

משה גפני: אפשר לקנות לי כרטיס לקפריסין?

משה גפני: שם כנראה נוכל לחיות.

ניסן סלומינסקי: בצ'ק פתוח?

משה גפני: שם הצ'ק פתוח.

משה גפני: מי מדבר איתך על צ'ק פתוח?

ניסן סלומינסקי: לא, איך לקנות כרטיס, זה לא פשוט...

משה גפני: באתי לפה אופטימי, עכשיו אתה כבר שולח אותי פסימי, כבר הגענו ל-5,000 שקלים.

משה גפני: הייתי בטוח שאנחנו ב-20,000 שקלים.

אלעזר שטרן: הסכומים שהממשלה מבקשת לקבוע, כאלה או אחרים, זה לגבי האיסורים על תשלום במזומן.

אלעזר שטרן: יש סעיף נפרד שמדבר על איסורים שונים לגבי צ'קים.

אלעזר שטרן: שם האיסורים, דבר ראשון, טיפה שונים, הם קשורים גם להסבים של צ'קים וגם לצ'ק פתוח - - -

משה גפני: למה?

אלעזר שטרן: זה אתה צריך לשאול אותם.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

משה גפני: רק הרעיון.

משה גפני: הסבר.

אלעזר שטרן: שם הסכומים שונים.

אלעזר שטרן: שם כאשר מדובר על בעל עסק, האיסורים מתחילים מהשקל הראשון בצ'ק, כשלא מדובר על בעל עסק, האיסורים מתחילים מ-5,000 שקל ומעלה.

אלעזר שטרן: זה סכומים אחרים לחלוטין מהסכום של המזומן.

משה גפני: למה?

<גיא גולדמן: לא מדובר על שלילת אמצעי תשלום כמו במזומן.

משה גפני: כן מדובר.

<גיא גולדמן: למה?

משה גפני: אני בעל עסק, אני לא יכול להעביר צ'ק על שקל.

<גיא גולדמן: אתה מאפשר תשלום בצ'ק.

<גיא גולדמן: אתה אוסר את המזומן על עסקאות מעל 8,000 שקל, בצ'ק אתה מאפשר את התשלום בצ'ק, אבל בתנאים מסוימים, לא בלי שם הנפרע, עם מספר הסבות מוגבל, דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: רוצים לדעת מה המקור.

<גיא גולדמן: אגב, גם שם יש הגבלה בהסבות.

משה גפני: אתה מאמין שהבנתי?

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לסעיף עצמו, יהיה דיון.

<גיא גולדמן: למה לא לרשום את שם הנפרע?

משה גפני: אני יכול לרשום, אני יכול לא לרשום.

משה גפני: איפה הבעיה?

<גיא גולדמן: הוא יכול לרשום ועדיין תוכל להסב את הצ'ק פעם אחת.

אלעזר שטרן: פעם אחת.

אלעזר שטרן: אגב, לפי ההצעה שלכם בעתיד, גם פעם אחת הוא לא יוכל.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי.

משה גפני: למה לחייב אותי לכתוב את השם, אתה צריך סיבה מיוחדת.

<גיא גולדמן: אותה תכלית - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: במשטר דמוקרטי, לא כל הזמן נכנס האח הגדול ואומר לי מה לעשות עם הצ'ק ואיך לתת.

משה גפני: אתם עושים פה משהו חדש.

משה גפני: המשהו החדש הזה, למה הוא שונה?

משה גפני: בצ'ק יותר קל להגיע למקור שלו מאשר למזומן, שאתה לא יכול להגיע לעולם למקור.

משה גפני: למה בצ'ק זה לא אותו דבר או אולי אפילו סכום יותר גבוה מאשר במזומן?

משה גפני: למה?

<גיא גולדמן: הסברתי שבמזומן אתה מבטל את האפשרות להשתמש במזומן לחלוטין מעל סכום מסוים.

<גיא גולדמן: בצ'ק ההגבלה מיידית יותר.

<גיא גולדמן: בעוד שבמזומן יש איסור על אמצעי התשלום, והיו פה דיונים בשני הדיונים הקודמים על המשמעות, על ההשלכות של זה, בצ'ק ההגבלה מצומצמת יותר.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד שהיו פה דיונים, אם הדיונים לא היו מתואמים איתי, אז אני שואל עוד פעם.

משה גפני: תביאו בחשבון שכל דיון שאני לא נמצא, יישאלו שאלות כשלא הייתי.

משה גפני: מה לעשות.

משה גפני: ביקשתם ממני להעביר חוק הסדרים, אז היום קיימתי דיון על חוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: נקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: אם לא נפצל את הנושא של הצ'קים, ולהערכתי נפצל - - -

משה גפני: אבל מה ההיגיון?

ניסן סלומינסקי: אם לא נפצל אותו, אז יתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שהם אומרים.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שעל מזומן יש איסור מעל הסכום שמדובר, גם על המקבל וגם על הנותן לעשות עסקה מעל הסכום, נקודה.

ניסן סלומינסקי: בצ'ק אין איסור, אתה יכול לעשות את זה, הם רק רוצים לדעת מי האיש, למי זה הולך, שלא יתגלגל למקומות - - -

משה גפני: במזומן הם יודעים?

ניסן סלומינסקי: אסור לך.

משה גפני: עד סכום מסוים מותר לי.

ניסן סלומינסקי: גם פה.

משה גפני: לא.

משה גפני: פה פחות.

אלעזר שטרן: אצל בעלי עסקים מהשקל הראשון.

ניסן סלומינסקי: למה הסכום שונה?

ניסן סלומינסקי: נדבר כשנגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שזה מה שיהיה?

משה גפני: מה הרעיון?

משה גפני: אולי יש פה דבר שאנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: הרעיון שמאחר שהם לא אוסרים את זה, הם רוצים רק לדעת - - -

משה גפני: מי הם שהם יאסרו?

משה גפני: עד שהכנסת לא אוסרת, לא אוסרת.

משה גפני: מה זה "הם לא אוסרים"?

משה גפני: שיגידו למה הם מבקשים לאסור פחות כסף בשטרות.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על תשובה טובה כשנגיע לזה.

משה גפני: משרד המשפטים, צ'ק זה רק צ'ק.

משה גפני: אם זה לא צ'ק, מותר לי כל סכום.

<רוני נויבואר: בצ'ק אנחנו אומרים את ההגבלות על המזומן, אבל אם זה שטר חליפין שאיננו צ'ק, אין לגביו איסור.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה, ואנחנו עוד נגיע.

משה גפני: זה מותר.

משה גפני: זה הקלה...

<רוני נויבואר: זה לא הקלה, זו המציאות שמבקשים לאסור רק על צ'ק.

משה גפני: זה רק על צ'קים ולא על דברים אחרים.

משה גפני: זאת אומרת, זאת הקלה, בגלל שצ'ק זה החמרה.

<רוני נויבואר: זאת לא החמרה.

ניסן סלומינסקי: תלוי באיזה ראייה כל אחד מסתכל.

משה גפני: כנראה לגבי הדברים האחרים מישהו ברשות המסים לא הרגיש טוב, ואז התפספס לו...

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: גיא, אני מזכיר שבדיונים בינינו לפני כן הייתה הצעה שלא נתתם תשובה סופית לגביה, להחריג מפה את הנושא של יחסי עובד ומעביד, בהתאם להגדרה שיש בהצעת החוק של הקודקס לגבי הגדרה של שירות.

אלעזר שטרן: על שירות כתוב פה "כל עשייה בתמורה למען הזולת שאינה מכר".

אלעזר שטרן: לכאורה על פניו ההגדרה הזאת כוללת גם יחסי עובד מעביד.

אלעזר שטרן: הרעיון הוא להוציא את זה.

אלעזר שטרן: אני מזכיר - - -

<גיא גולדמן: אין מחלוקת במהות.

<גיא גולדמן: זה לא תחת שירות.

משה גפני: מה ההסבר של זה?

משה גפני: למה אתם מכוונים?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה האיסור ומה לא, אני לא יודע למה הם מכוונים.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על הגדרה.

משה גפני: מה ההגדרה הזאת?

ניסן סלומינסקי: ההגדרה היא "כל עשייה" - - -

<גיא גולדמן: אני אענה להערה של אלעזר.

<גיא גולדמן: ההגבלה בנושא של שכר עבודה נמצאת בהגבלה על שכר עבודה.

<גיא גולדמן: היא לא בהגבלה על עסקה.

אלעזר שטרן: בהגדרה של מה זה שירות, כדאי להבהיר שזה לא כולל עשייה במסגרת יחסי עובד מעביד.

<גיא גולדמן: זה מוגדר.

<גיא גולדמן: יש הגבלה נפרדת בשכר עבודה, זה נראה לי ברור.

משה גפני: מה ההגדרה הזאת?

<גיא גולדמן: שירות?

משה גפני: כן.

משה גפני: למשל.

משה גפני: תן לי דוגמה.

משה גפני: מה למשל?

<גיא גולדמן: שירותי ייעוץ, שירותי אדריכלות, שירותי גינון.

משה גפני: שאינם מכר?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: לא מכרת נכס, סיפקת שירות לצרכן.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך לעורך דין לדוגמה.

משה גפני: ואז מה?

ניסן סלומינסקי: שמענו סכומים מעניינים.

משה גפני: ומה אז?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה מופיע בחוק.

<גיא גולדמן: עשית משהו למען הזולת בתמורה, וזה לא מכר, זה שירות.

ניסן סלומינסקי: נראה בחוק מה הם מתירים על השירות.

משה גפני: מותר או אסור?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע לחוק, נראה מה כתוב.

<גיא גולדמן: לספק שירותים מותר.

משה גפני: זאת אומרת, אני יכול ב-100,000 שקל במזומן.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: המגבלות יחולו גם על שירות.

אלעזר שטרן: המגבלות על מזומן יחולו גם על מתן שירות.

משה גפני: אז מה הוא אומר לי עכשיו שאין - - -

<גיא גולדמן: שירות מותר לעשות.

משה גפני: הולכת להיות מדינה מעניינת.

<גיא גולדמן: לא נראה לי שיש התנגדות מהותית.

<גיא גולדמן: נדבר על זה אחר כך.

משה גפני: אני רק מבקש בהגדרות להכניס קרוב משפחה, אבא ובן.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: יש אפילו יותר, יש דור שלישי אפילו, נכד וסבא, אני זוכר.

<גיא גולדמן: כל אדם שסמוך על שולחנו.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר נכון יש שם הגדרה רחבה יותר.

ניסן סלומינסקי: בגזע הראשי זה סבא ונכד, בצדדים זה בנים, חתנים, כלות.

משה גפני: איפה זה?

אלעזר שטרן: סעיף 2(ו)(2).

אלעזר שטרן: עדיין ההגדרה הזאת צריכה עוד ליבון.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה, לאט לאט.

משה גפני: על קרובים אין מגבלה של מזומן?

<גיא גולדמן: במתנה יש מגבלה מקילה, מתנה בין קרובים.

משה גפני: מה זה "מקילה"?

<גיא גולדמן: יותר מהתוספת הראשונה.

אלעזר שטרן: 25,000 שקל ולא 8,000 שקל.

<גיא גולדמן: תוספת מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: בהלכה יש דיון.

ניסן סלומינסקי: אם זה בגזע הראשי, יש כאלה שאומרים עד סוף כל הדורות, אחרים אומרים שזה עד דור שלישי, ואחר כך זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: גיא, גם פה מדובר על זה שהנוסח יהיה שונה, שבתשלום בצ'ק לא נכלול את כל ההגדרות לשם מה זה משולם.

<גיא גולדמן: זה יהיה בגוף ההגבלה?

אלעזר שטרן: זה יהיה בגוף ההגבלה, כדי שההגדרה של תשלום במזומן ותשלום בצ'ק תהיה אותו דבר.

<גיא גולדמן: נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: פרט (1), כמה זה?

<גיא גולדמן: 8,000 שקלים.

<גיא גולדמן: עוסק לא יוכל לקבל תשלום ולא יוכל - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שרב מוישה לא הגיב, סימן שהוא מסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאנחנו עוד נקיים על זה דיון.

משה גפני: שמה?

ניסן סלומינסקי: שתיקה כהודעה והסכמת לנושא הזה שכאן הסכום הוא 8,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: פרט (1) זה 8,000 שקל.

משה גפני: אני לא מסכים ל-8,000 שקל.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנדון על זה.

משה גפני: חבר'ה, אם אתם רוצים להפוך אותנו למדינה קומוניסטית שאי-אפשר לזוז בה ואי-אפשר לחיות בה, תעשו מה שאתם רוצים.

משה גפני: הגיע הזמן, הרי העברתם לפה את החוק של העברת מידע, עכשיו אתם אומרים 8,000 שקל, כשזה סכום מזערי בכל התנהלות של אדם נורמלי, אפילו של קשיש.

משה גפני: זה פשוט לא בא בחשבון.

משה גפני: אתם רוצים להפוך את המדינה שלנו למדינה שאי-אפשר לחיות בה, בסדר, העיקר אתם תהיו מבסוטים.

ניסן סלומינסקי: גיא, אנחנו נשאיר את הנושא.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: אני מודיע מראש.

ניסן סלומינסקי: רגע, אתה לא שומע מה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאיר את פרט (1) לתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לתוספת הראשונה, יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שיישאר הסכום הזה.

משה גפני: אני אצביע נגד.

משה גפני: 8,000 שקל אין מה לדבר, אפילו על 18,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על התוספת הראשונה - - -

משה גפני: כל הזמן אמרו לי שידברו על הסכום.

ניסן סלומינסקי: על התוספת עוד יהיה דיון.

משה גפני: זה פשוט בושה.

משה גפני: תחשבו רגע.

משה גפני: את משרד האוצר אתם עוזבים, אתם בחורים צעירים, אתם יוצאים לחיים האזרחיים, ככה תוכלו לחיות?

משה גפני: אפשר לחשוב, תשלום במזומן.

אלעזר שטרן: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, חשוב מאוד לשים לב להגדרה של האיסור פה, כי בעיניי היא יוצרת כל מיני תוצאות מורכבות ולא פשוטות מבחינה מעשית.

אלעזר שטרן: הרי האיסור פה הוא לא איסור לשלם את כל הסכום במזומן, אלא אם העסקה עלתה על 8,000 שקלים, אסור אפילו שקל אחד לשלם.

אלעזר שטרן: יש לזה כל מיני השלכות מעשיות לא פשוטות.

אלעזר שטרן: אחד הדברים שדיברתי עליו עם אנשי הממשלה לפני כן זו דוגמה של טיפים.

אלעזר שטרן: אני מזמין עסקה, אני לוקח קייטרינג או הובלה והעסקה היא 10,000 שקל.

אלעזר שטרן: אומר לי בעל הקייטרינג: אתה משלם לי 9,000 שקל ועוד 1,000 שקלים אתה משלם למלצרים או לסבלים שלי.

משה גפני: כן.

משה גפני: מעשים שבכל יום.

אלעזר שטרן: זה כלול בקבלה, זה חלק מהעסקה.

אלעזר שטרן: ברור שזה חלק מהעסקה וכו'.

אלעזר שטרן: המשמעות המעשית של הדבר הזה שאני לא יכול לשלם להם במזומן את הטיפ, אני צריך לתת לכל אחד צ'ק של 50 שקלים על הטיפ.

אלעזר שטרן: זו דוגמה אחת.

משה גפני: למה זה חל על כל העסקה?

אלעזר שטרן: הכלל של מה שהממשלה מבקשת לקבוע פה זה שאם העסקה היא מעל סכום מסוים, אסור לשלם במזומן אפילו שקל.

אלעזר שטרן: זה הכלל שהממשלה מבקשת לקבוע.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה רק אותה עסקה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה נותן למלצרים, את זה הם מקבלים ולא הבעלים – דרך אגב, אנחנו אסרנו את זה, אבל היה כמו בתחנות דלק וכו' – זה כאילו שתי עסקאות נפרדות.

אלעזר שטרן: נכון, אם זה לא מסוכם עם הבעלים.

אלעזר שטרן: אבל אם זה כן מסוכם עם הבעלים וזה חלק מהעסקה, ברור - - -

ניסן סלומינסקי: כשאתה נותן לו את כרטיס האשראי, אתה אומר שבתוך זה כבר כלול מה שאתה צריך לשלם למלצרים.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

משה גפני: כשאני עושה שמחה או משהו כזה, אני משלם בצ'ק, אני משלם לבעל הקייטרינג, ואני נותן למלצרים טיפ.

ניסן סלומינסקי: זה בנפרד.

משה גפני: זה לא בנפרד.

אלעזר שטרן: אם זה חלק ממחיר העסקה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מחיר העסקה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מסכם איתו - - -

אלעזר שטרן: יש שני מצבים.

אלעזר שטרן: יש מצב אחד שבו הוא אומר לי: הסכום שאתה משלם לי הוא כך וכך, תשלם למלצרים מה שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: כן רוצה, לא רוצה.

אלעזר שטרן: ואז זה לא חלק ממחיר העסקה.

אלעזר שטרן: אבל יש מצבים שזה כן חלק מהעסקה.

משה גפני: זה מעשים שבכל יום.

<נטלי שלף: במסיבת פורים של עובדי הכנסת ביום חמישי האחרון, ביקשו מאיתנו לשים טיפ של 5,000 שקל ולהשאיר את זה פתוח.

אלעזר שטרן: לדוגמה מצב כזה, אסור לי לשלם במזומן.

ניסן סלומינסקי: צ'ק פתוח, 5,000 שקל, כבר עברתם על החוק.

ניסן סלומינסקי: כאן בחוק 5,000 שקל בצ'ק פתוח, השם ישמור וירחם.

אלעזר שטרן: אפשר לתת עוד כל מיני דוגמאות.

משה גפני: צריך להוריד את העניין הזה.

משה גפני: אם מישהו עובר את הסכום - - -

<אורי גולדמן: אולי לפי הדלתא.

משה גפני: צריך לא לכלול בתוך העניין את הסכום הזה.

משה גפני: הדוגמה של המלצרים היא דוגמה אחת מיני רבים.

משה גפני: אני לא יודע מה הדין, מה קורה אם אחד עובר על החוק, האם תולים אותו או מה...

משה גפני: אני לא יודע מה הדין שלו.

ניסן סלומינסקי: אל תשאל, השם ישמור... כל רעיון שנעלה, יכול עוד להתממש...

משה גפני: אני כמובן לא אדבר על בגתן ותרש...

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להציע רעיון.

אלעזר שטרן: באמת יש פה הרבה דוגמאות אפשריות, שזה יכול להיות טיפים, זה יכול להיות מקדמות וזה יכול להיות כל מיני דברים.

אלעזר שטרן: אפשר לחשוב על רעיון אחר.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול להגדיר אותו?

משה גפני: אפשר לחשוב ממתי שעוברים על זה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אפשר לחשוב על מצב שבו מגדירים את האיסור על שיעור מסוים מהעסקה.

אלעזר שטרן: הרי הרציונל של הצעת החוק הוא שבעל עסק לא יפצל את העסקה - - -

אלעזר שטרן: כדי למנוע תוצאות שהם קצת שרירותיות ולא ברורות, אפשר להציע שבמקום שמהשקל הראשון אסור יהיה במזומן, לבוא ולומר: העסקה מעל 8,000 שקל, או 10,000 שקל, כמה שהוועדה תקבע, אחוז - - -

משה גפני: 20,000 שקלים.

אלעזר שטרן: - - - אחוז מסוים מזה – מעל אחוז מסוים אסור לשלם במזומן.

אלעזר שטרן: נגיד מעל 1%.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה צריך להיות אחוז נמוך, שמשמעותו לתת טיפים ולא שהקבלן יפצל את העסקה ויגיד: תן לי את זה, ואני אתן לך חשבונית, ועוד 2,000 שקל או 3,000 שקל תן לי במזומן מהצד.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו לא רוצים שיהיה.

אלעזר שטרן: אחרת גם התוצאות המעשיות יכולות להיות שרירותיות וגם ההתנהלות של בעלי העסקים שלפעמים רוצים מקדמה או כל מיני דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות אחוז נמוך ובמגבלה של הגובה.

משה גפני: אני רואה שזה עיצום כספי.

משה גפני: למה העונש לא צריך להיות מרגע שאתה עובר את הסכום המותר?

משה גפני: כל עוד אתה בסכום המותר - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה הסכום המותר?

משה גפני: 20,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב איזה סכום שתקבע, מה שקורה היום שאתה בא לקבלן, הוא אומר לך: את זה תיתן לי, ואת היתרה תיתן לי במזומן, ואז אתה נותן לו פתח לעבוד עם המזומן, והמזומן הזה לא ידווח, לא יהיו עליו קבלות, לא ישלמו עליו מס הכנסה, לא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: את זה רוצים למנוע.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו לא רוצים למנוע את הטיפים שנותנים למלצרים.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך אנחנו מנסחים בצורה כזאת שזה יאפשר לתת טיפים.

משה גפני: הסכום המותר, מותר.

משה גפני: אני הקבלן שילמתי לו 20,000 שקל במזומן.

משה גפני: מותר.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם 20,000 שקל זה הסכום.

משה גפני: אם 20,000 שקל זה הסכום, מותר.

משה גפני: לא נתתי לו 20,000 שקל, נתתי לו 40,000 שקל.

משה גפני: העיצום הכספי שאני צריך לקבל זה מ-20,000 שקל והלאה, את ה-20,000 שקל הנותרים, לא את ה-20,000 שקל המותרים.

משה גפני: הרי 20,000 שקל מותר לי, נתתי במזומן.

משה גפני: מה העבירה שלי לפי הצעת החוק?

משה גפני: ה-20,000 שקל הנוספים, עליהם יש עיצום כספי.

משה גפני: ואז אין בעיה, לא של מלצרים, לא מקדמות ולא כל הדברים שדיברנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר שה-20,000 שקל האחרים הם גם חורגים.

משה גפני: אז יש עיצום כספי.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש 20,000 שקל, לשיטתך, אתה נותן 20,000 שקל, אבל חוץ מזה אתה נותן לו עוד 3,000 שקל במזומן, זה אסור.

ניסן סלומינסקי: אסור לך לתת את המזומן הזה.

ניסן סלומינסקי: איפה העיצומים?

ניסן סלומינסקי: נגיע לעיצומים, נראה מה העיצומים.

משה גפני: לא.

משה גפני: פה זה העיקרון.

משה גפני: העיצום זה גודל העיצום וכדומה.

משה גפני: ה-20,000 שקל שנתתי הם מותרים.

משה גפני: אסור על 3,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: מה שמותר – מותר.

משה גפני: לא.

משה גפני: הם לא אומרים את זה, הם אומרים מהשקל הראשון.

ניסן סלומינסקי: אם שילמת במזומן.

ניסן סלומינסקי: אסור לך לשלם במזומן שום סכום.

משה גפני: שילמתי 100,000 שקל במזומן.

משה גפני: מה שמותר לי לשלם במזומן, אני לא מקבל על זה עונש.

משה גפני: על מה אני מקבל עונש?

משה גפני: רק מה שלא נתתי על-פי החוק.

משה גפני: נתתי 100,000 שקל, על 80,000 שקל אני צריך לשלם.

<אורי גולדמן: זה סעיף 9 לחוק איסור הלבנת הון, כשעוברים בגבול.

<אורי גולדמן: מעל 50,000 שקל, על הדלתא נותנים את העיצום, אבל הם לא מסכימים לזה.

משה גפני: מי זה הם?

<אורי גולדמן: "הממלכה", כמו שקוראים להם.

ניסן סלומינסקי: מה שמופיע בחוק כרגע - - -

משה גפני: מי לא מסכים?

<אורי גולדמן: הממלכה.

משה גפני: הממלכה זה אני.

משה גפני: מי לא מסכים?

ניסן סלומינסקי: פה בוועדה הממלכה זה הצד הזה, והמחליטים זה הצד הזה.

משה גפני: אצלי לא, אצלי כל הצדדים אותו דבר.

משה גפני: צריך להיות היגיון.

משה גפני: ההיגיון הוא פשוט.

משה גפני: מה שאני עושה בהיתר – מותר.

משה גפני: מה שאני עושה באיסור – אני צריך לשלם מה שקובעים.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני, אתה צודק שזה תלוי בהגדרת האיסור, אבל הגדרת האיסור שהממשלה מציעה, מכיוון שהגדרת האיסור היא מהשקל הראשון, ממילא גם העיצומים הם מהשקל הראשון.

משה גפני: צריך להחליף את הממשלה.

משה גפני: ..

משה גפני: מה זה מהשקל הראשון?

משה גפני: זו ממשלה שלא מבינה.

משה גפני: אני לא מאמין שהממשלה אמרה את זה, כי זה ממש לשון הרע.

משה גפני: מהשקל הראשון זה איסור?

משה גפני: אם אני מוציא מהכיס כסף, 10 שקלים, ואני נותן לעני, זה איסור מזומן מהממשלה?

משה גפני: ולא להחליף את הממשלה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה נותן לו 9,000 שקל.

משה גפני: מהשקל הראשון.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: מהשקל הראשון אם סכום העסקה הוא מעל 8,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אם עברת את הסכום.

משה גפני: אני חולק על ההגדרה.

משה גפני: לפי דעתי ההגדרה היא כזאת, ההגדרה היא שאסור להשתמש במזומן מעל 20,000 שקל.

משה גפני: אם אתה משתמש מעל 20,000 שקל, עברת על החוק.

משה גפני: עברת על החוק, אתה מקבל עונש, עיצום כספי או מה שנראה בהמשך.

משה גפני: אם אתה מהשקל הראשון, לא עברת שום עבירה, כלום.

משה גפני: אתה יכול לתת מזומן שקל.

משה גפני: אם יש לך עני, אתה יכול לתת לו 100 שקלים תרומה.

משה גפני: אתה יכול, במזומן.

משה גפני: האיסור מתחיל מרגע שיש איסור.

משה גפני: לא מגדירים פתאום מהשקל הראשון.

משה גפני: מכניסים אותנו למושגים חדשים, שפתאום מזומן הופך להיות איסור, אפילו סכום נמוך.

משה גפני: אני לא מאמין שהממשלה אמרה את זה.

משה גפני: אני אלך לדבר עם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו מחכים לזה כבר כמה ימים.

ניסן סלומינסקי: אני מאחל לך הצלחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אם תיתן לעני 9,000 שקל, זה תלוי - -

משה גפני: אם אני אתן לעני 21,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: - - אם תיתן לו בצ'ק עם שמו 8,000 שקל ועוד 1,000 שקל במזומן מהצד, אני חושב שאת הצ'ק הוא יחזיר לך, הוא יגיד: תודה רבה, אין לי מה לעשות איתו, רק את המזומן הוא ישאיר.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: נגיע עוד לכל הדברים האלה.

<נמרוד הגלילי: מגבלות על עוסק יהיו - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים על ההגדרה?

<נמרוד הגלילי: להגדרה הזאת, לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה?

<נמרוד הגלילי: עוד פעם - - -

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מבודדים כרגע את התוספת – לא הגענו לתוספת - - -

אלעזר שטרן: לא מבחינת הסכום, מבחינת הגדרת האיסור.

ניסן סלומינסקי: נשמע מה הוא רוצה.

<נמרוד הגלילי: אם מחריגים מקדמה, כמו שהציע היועץ המשפטי, עד סכום מסוים, או כמו שהציע כבוד חבר הכנסת גפני, אין לי בעיה.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שחייבת להיות פה איזה החרגה, לפחות למקדמה.

<נמרוד הגלילי: כמו שאמרתי בעסקי מכירת רכב זה קריטי בנושא של שמירת - - -

ניסן סלומינסקי: מקדמה?

<נמרוד הגלילי: מקדמה.

אלעזר שטרן: שוב, אני חושב שהפתרון לדברים כמו טיפים או מקדמות יכול לשנות את הגדרת האיסור.

אלעזר שטרן: אם מעל סכום מסוים שהוועדה תקבע, האיסור על תשלום במזומן, לא מהשקל הראשון - - -

ניסן סלומינסקי: המקדמה לא תוכל להיכנס להגדרה שאנחנו רוצים.

אלעזר שטרן: למה?

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים על טיפים זה סכום נמוך, אתה נותן 100 שקל - - -

אלעזר שטרן: אם יש למשל עסקה של 10,000 שקלים, נגיד שאנחנו אומרים שבכל עסקה, מה שהוועדה תקבע, נגיד לצורך העניין 8,000 שקלים, מותר עד אחוז מסוים מהעסקה במזומן.

אלעזר שטרן: אז אני יכול לתת מקדמה של עד 500 שקלים, נגיד 5%.

אלעזר שטרן: אם זה 5%, אני יכול לתת 500 שקלים במזומן.

ניסן סלומינסקי: הוא מייצג את המכוניות.

אלעזר שטרן: בלי קשר, בכל סוג של עסקה.

ניסן סלומינסקי: ראית פעם מרצדס שאתה קונה ב-10,000 שקלים?

<נמרוד הגלילי: אנחנו מדברים רק על המקדמה.

ניסן סלומינסקי: כמה אתם לוקחים מקדמה?

<נמרוד הגלילי: אמרתי בין 2,500 שקל ל-5,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה כל המקדמה שאתם לוקחים על מכונית של 300,000 שקל?

<נמרוד הגלילי: זו המקדמה.

<נמרוד הגלילי: אתה עוד לא מביא לו את הרכב.

אלעזר שטרן: הגדרה של אחוז מסוים מתוך העסקה תיכנס לפה, תיתן לו מענה על אותה מקדמה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: נכניס גם מקדמה, ובתנאי שהמקדמה ידועה ובגבולות סבירים וכו'.

ניסן סלומינסקי: למה מקדמה הוא נותן במזומן?

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא נותן לכם בצ'ק?

<נמרוד הגלילי: נניח אותו לקוח מבקש לתת במזומן, זה לא שאני מחייב אותו לקחת במזומן.

<נמרוד הגלילי: הלקוח מעדיף כדי שזה לא ירד לו ממסגרת האשראי.

משה גפני: זה במסגרת הגבולות המותרים.

משה גפני: הוא נתן 5,000 שקלים במזומן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם העסקה לקניית המכונית היא נניח 150,000 שקל, מאותו רגע שזה עבר את הסכום, אסור לתת שום דבר במזומן בגין העסקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: האיש רוצה לתת מקדמה, שישמרו לו את המכונית.

ניסן סלומינסקי: נניח המקדמה היא 2,000 שקל, הוא רוצה לתת את זה במזומן, לפי החוק עכשיו אסור לתת את זה.

משה גפני: למה?

ניסן סלומינסקי: מאחר שהעסקה היא מעל הסכום שמדובר, גם לשיטתך - - -

משה גפני: את ה-150,000 שקל הוא נותן לא במזומן.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: החוק אומר שכל עסקה מעל הסכום שמדובר.

ניסן סלומינסקי: נניח לשיטתך 20,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אם העסקה מעל זה, אסור לך לתת כחלק מהעסקה אפילו שקל אחד במזומן.

משה גפני: זה טעות.

משה גפני: צריך למחוק את זה.

משה גפני: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אתה ביקשת לגבי הטיפים.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר עכשיו על מקדמה.

משה גפני: אתה צודק, אני איתך.

משה גפני: אתה לא חייב להצביע בשבילי בבחירות.

<נמרוד הגלילי: למה לא?

משה גפני: אמרתי שאתה לא חייב, בגלל שזה תשלום במזומן.

משה גפני: ..

משה גפני: העיקרון הוא נכון.

משה גפני: זה שהיושב-ראש אומר את מה שכתבו בעניין, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב, אמרנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים למצוא דרך.

משה גפני: אין היגיון בדבר הזה.

משה גפני: זה דברים שקורים כל הזמן.

משה גפני: אני בא לקנות רכב ב-150,000 שקל, זאת העסקה, עליה אני משלם בצ'ק.

משה גפני: אני כבר לא יודע מה יהיה מותר אחרי החוק, איך אני אצטרך לשלם, אולי אני אלך לעבוד בתור עבד עברי - - -

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להסביר מאיפה יש לך 150,000 שקל.

משה גפני: נכון, צפון קוריאה יהיו דמוקרטיה יותר מאיתנו.

משה גפני: 150,000 שקל אני נותן בתשלום שמותר על-פי החוק, נתתי מקדמה של 2,000 שקל.

משה גפני: זה דבר חסר היגיון.

ניסן סלומינסקי: המקדמה זה רק לשמור לך על העסקה, נכון?

<נמרוד הגלילי: רק לשמור על העסקה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הייתה כאן עסקה בכלל.

<נמרוד הגלילי: היה כתב התחייבות.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאם עוד לא הייתה עסקה - - -

אלעזר שטרן: מרגע שהם כרתו את החוזה - - -

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, שכחתי.

משה גפני: זה שאמרתי לך להצביע לי בבחירות, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: זה כבר אבוד, זה כבר עבר, זה כבר רץ הלאה.

ניסן סלומינסקי: אבוד.

<דני מזרחי: בנוגע להגבלה לקבלת 8,000 שקל במזומן בתוספת הראשונה, אני רוצה לאתגר במצב עניינים שאני כרגע מוכר חומרי בניין, והנה הבוקר חזר צ'ק של לקוח.

ניסן סלומינסקי: דני, אולי אתה עושה תפנית?

<דני מזרחי: אדוני, אני נפגש עם עמנו ישראל, ולכן אני נותן דוגמאות מהשטח.

<דני מזרחי: חזר לי הבוקר צ'ק של לקוח על סך של 10,000 שקלים.

<דני מזרחי: אני מרים אליו טלפון, הוא אץ ורץ אליי לעסק עם כסף מזומן.

<דני מזרחי: ואני אומר לו: געוואלד, לא יכול לקבל ממך מזומן, לך תביא לי כרטיס דביט.

<דני מזרחי: הוא הולך, כנראה שהוא כבר לא יחזור.

<דני מזרחי: כרטיס נטען שרק דרכו אני אוכל לקבל ממנו מעל 8,000 שקלים.

<דני מזרחי: והנה, אני מסכן את העסק של עצמי.

<דני מזרחי: זה לקוח שחזר לו צ'ק, מרכיב הזמן הוא קריטי, וכל דקה שתעבור, כנראה לא תחזור.

<דני מזרחי: אני אמור לסרב לקבל ממנו 8,000 במזומן.

<דני מזרחי: אתם מתארים לכם מצב כזה?

משה גפני: 20,000 אתה מתכוון.

<דני מזרחי: כרגע אנחנו ב-8,000.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע שיהיה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<דני מזרחי: אם אני בעל עסק וחזר לו צ'ק על 10,000 שקל, והוא נותן לי 8,000 שקל במזומן, אני מחבק אותו חיבוק דב, ולא נותן לו לצאת מהעסק.

<דני מזרחי: אני אגיד לו, תלך להביא כרטיס?

אלעזר שטרן: אסור לו.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאסור לו לקבל את זה.

<דני מזרחי: אסור לי לקבל את זה.

<דני מזרחי: אתה מתאר לעצמך?

ניסן סלומינסקי: מה החוכמה?

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה שיקרה?

ניסן סלומינסקי: אתה תקבל מכל האנשים שעובדים איתך צ'קים שיחזרו, ואז הם רצים ונותנים לך במזומן?

אלעזר שטרן: אף אחד לא רוצה שהצ'ק שלו יחזור.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים שהממלכה רוצה למנוע מהם, אני לא מדבר על אנשים נורמטיביים, יכול להיות שאז לא היו צריכים את כל החוק.

<דני מזרחי: יש 5% גנבים.

<דני מזרחי: רוב האוכלוסייה הם לא גנבים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על גנבים או לא גנבים, אני רק אומר - - -

אלעזר שטרן: צ'קים חוזרים גם לאנשים נורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אם אדם נותן לו צ'ק והוא חוזר, הוא יכול לתבוע אותו, זו עבירה.

אלעזר שטרן: צ'קים חוזרים גם לאנשים נורמטיביים, שהסתבכו בעסקאות כלכליות.

ניסן סלומינסקי: אם אני אלך בשיטה שלך, יכול להיות שעכשיו אותם עשרה אנשים מתוך כל המכלול, שאותם רוצים לחסום, בגלל המזומן וכל הדברים האלה, הם ימצאו פטנט טוב, הם ייתנו לך צ'ק, כל אחד מהם בנפרד, הצ'ק יחזור, ואז הוא יבוא וייתן מזומן במקום הצ'ק, והנה נתתי לו אפשרות לעשות מה שאנחנו לא רוצים לעשות.

<דני מזרחי: זה נכון מה שאתה אומר אם אנחנו חושבים ממקום של לתפוס את הפושעים, אבל תחשוב ש-90% מהאוכלוסייה הם אנשים נורמטיביים, טובים.

ניסן סלומינסקי: אם כל האנשים היו נורמטיביים, והכול היה מסודר והכול טוב, אני לא חושב שהיו צריכים את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא היה עובר על החוק, אף אחד לא היה מדבר במזומן, כולם היו מוציאים קבלות וחשבוניות, ואין טרור, ואין ארגוני פשע והכול היה בסדר, בטוח שלא היו צריכים את החוק הזה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: זה פשוט ימנע ממשפחות הפשע ומהטרוריסטים, ימנע מהם לעשות מה שעשו עד היום.

משה גפני: ..

משה גפני: החוק הזה ימנע את הטרור ואת משפחות הפשע?

משה גפני: עושים צחוק מהעבודה.

משה גפני: זה לא ימנע כלום.

משה גפני: זה יפגע בכמה קשישים, הכול בסדר.

<דני מזרחי: ידידי, חזר לו כרגע צ'ק.

<דני מזרחי: אין כיסוי.

<דני מזרחי: איזה בנק?

<דני מזרחי: כנראה שהבנק כבר לא נותן לו שירות.

ניסן סלומינסקי: הבנק השני.

<דני מזרחי: אני חייב להעיר, ידידי, אתה כנראה נמצא במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם הוא ישים את הכסף בחשבון, יהיה כסף לממש, או שישים בחשבון שלך.

ניסן סלומינסקי: הוא ישים בחשבון שלך, לא בחשבון שלו.

אלעזר שטרן: אסור לו לקבל.

<דני מזרחי: אני לא בתמונה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא הוא.

<דני מזרחי: אני כרגע מדבר במקום נציג העסקים הקטנים והבינוניים שהם לא כאן לצערי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על האיש.

ניסן סלומינסקי: למה הבנק לא יכול לקבל?

<אורי גולדמן: זה ייבלע לו.

ניסן סלומינסקי: זה לא ייבלע אם הוא שם בחשבון שלו.

<קריאה: אם הוא שם בחשבון, זה כאילו הוא נותן לו תמורה על העסקה.

<אורי גולדמן: הוא קיבל את זה במזומן, הוא עבר עבירה.

<דני מזרחי: למה בחשבון שלי?

<דני מזרחי: עזוב אותי, אדוני.

<דני מזרחי: אני מדבר על עסקים.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת גפני, הייתה כאן הבטחה – אסור להגיד את זה אולי – של המנכ"ל, שמה שיסוכם יהיה צריך להיות גם על דעתך, גם אם לא תהיה פה.

משה גפני: באמת?

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאסור להגיד לך את זה.

משה גפני: ממתי נהייתם נחמדים?

ניסן סלומינסקי: אמר את זה או לא?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה.

<מתן יגל: בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: יש פרוטוקול.

משה גפני: אל תרוץ מהר.

משה גפני: אני חייב לרוץ.

משה גפני: היה מעניין אצלך.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: תמיד מעניין.

משה גפני: אבל עכשיו אני פה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הוא הלך, עכשיו אפשר לרוץ...

ניסן סלומינסקי: אתה תרוץ ועכשיו אנחנו יכולים לרוץ...

ניסן סלומינסקי: הוא ירוץ ואנחנו רצים.

ניסן סלומינסקי: ..

משה גפני: לא.

משה גפני: יש לי הרבה שאלות משפטיות.

ניסן סלומינסקי: אני סתם צוחק.

אלעזר שטרן: בהמשך להערה של דני מזרחי, מעבר לשאלות הטכניות, הוועדה גם צריכה לתת את הדעת שיש פה גם פגיעה בגמישות העסקית של בעלי העסקים, וכמו שאדוני אמר קודם לפעמים עסקים מעדיפים לקבל במזומן דברים ולתת הנחה, לקבל מקדמות.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: האיסורים פה פוגעים בגמישות העסקית של עסקים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: זה ידוע.

אלעזר שטרן: לפגיעה הזאת יש מחיר מסוים, זה גם יכול לפגוע ביכולת המימון של עסקאות - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לשקול מה התועלת של החוק מול הנזק של החוק.

ניסן סלומינסקי: ההנחה של החוק הזה שהתועלת תהיה גדולה הרבה יותר מהנזק - - -

אלעזר שטרן: זו הנחה שאין לה כרגע ביסוס.

<קריאה: כבודו, ירדו העסקאות בשוק.

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה ייקח קצת זמן, אנשים יתרגלו, חיי הכלכלה ימשיכו לזרום במגבלות האלה, ומצד שני יכול להיות שעולמות מסוימים ייחסמו יותר.

ניסן סלומינסקי: נראה.

אלעזר שטרן: ההנחה של הממשלה לא מבוססת.

אלעזר שטרן: היא לא הביאה בפני הוועדה תחשיב של מה העלויות של החוק הזה, ומה המשמעות של כל העלויות שדיברו עליהן פה, בין אם עלויות עסקה, בין אם דברים כמו שזה פוגע ביכולת של עסקים לגוון את האשראי שלהם או להיות גמישים באמצעי התשלום שלהם.

אלעזר שטרן: הממשלה לא הביאה תחשיב כלשהו בפני הוועדה שאומר שזה וזה יהיו העלויות של הדבר הזה.

אלעזר שטרן: זה לא הובא, כך שההנחה שהתועלת של החוק עולה על הנזק שלו היא כרגע הנחה של הממשלה, היא לא הוכחה.

ניסן סלומינסקי: ככל שעובר הזמן, אני לא זוכר שאדם מגיע לקנות מכונית נניח אצלם ב-100,000 שקל ומוציא מזומן, זה לא תמצא, אפילו פחות מזה.

ניסן סלומינסקי: לא תמצא מישהו שבא לקנות משהו ב-15,000 שקל בחנות ומוציא מזומן.

ניסן סלומינסקי: זה נדיר.

ניסן סלומינסקי: יש אולי, אבל זה נדיר מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם תחסום, זה בסדר, כי אני לא חושב שזה החיים הכלכליים הרגילים היום שאנשים הולכים עם מזומן בסכומים כאלה.

ניסן סלומינסקי: בסכומים קטנים כן אדם הולך ועושה, אבל בסכומים גדולים זה כמעט - - -

אלעזר שטרן: גם בעסקאות גדולות יש רכיבים מסוימים שלפעמים משולמים במזומן וזה לגיטימי לחלוטין, כמו טיפים, מקדמות ודברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אתה חוזר על מה שאמרת, וכבר דיברנו.

ניסן סלומינסקי: אבל מעבר לזה, עסקאות גדולות היום יש, כשאתה קונה דירה, אתה רושם 1.5 מיליון שקל ועוד 300,000 שקל נותנים מתחת לשולחן במזומן.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות שיש, ואת זה רוצים לחסום.

ניסן סלומינסקי: בהחלט רוצים לחסום את זה.

ניסן סלומינסקי: בעסקאות הרגילות שאנשים עושים, אני חושב שהיום בקושי תמצא מישהו שבסכומים מעל 10,000 שקל הולך עם מזומן ושם על השולחן מזומן.

אלעזר שטרן: נכון, אבל מצד שני אתה גם מונע ממנו תשלום של שקל במזומן באותה עסקה, לא רק להסתובב עם סטיפה כזאת של 10,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך?

אלעזר שטרן: כי יש כל מיני צרכים שלפעמים צריך לשלם.

אלעזר שטרן: לפעמים זה מגיע מהעוסק, לפעמים זה מגיע מהלקוח.

ניסן סלומינסקי: אם יש צרכים כמו טיפים או דברים כאלה, כבר דיברנו על זה ונמצא לזה את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: נרוץ הלאה.

אלעזר שטרן: לגבי ההצעה שהעליתי פה להגדיר את האיסור בצורה כזאת - - -

ניסן סלומינסקי: להערכתי צריכים להיות כאן שני דברים, דבר ראשון, אחוז נכון, דבר שני, מסכום מסוים.

ניסן סלומינסקי: אם נניח תגדיר אחוז, אבל יתברר שעשית משהו ב-100,000 שקל - - -

אלעזר שטרן: 1,000 שקל לתת מקדמה במזומן זה לא איזה משהו - - -

ניסן סלומינסקי: אני עושה הבדל כרגע בין טיפים למקדמה.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים.

אלעזר שטרן: שניהם זה אותו עיקרון.

אלעזר שטרן: שניהם מגיעים מאותו עקרון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים נפרדים.

אלעזר שטרן: אפשר גם לתת דוגמאות נוספות.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים נפרדים בנושא - - -

אלעזר שטרן: זה דוגמאות נפרדות, אבל הרעיון שלפעמים בעסקאות יש רכיב מסוים לגיטימי, הגיוני ואפילו מתבקש מחיי המציאות של מזומן, זה יכול להיות טיפ, זה יכול להיות מקדמה, זה יכול לבוא במופעים שונים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתיר את זה באופן כללי, פתחת פתח.

אלעזר שטרן: לא באופן כללי, אחוז מסוים.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך שלושה תחומים, נניח טיפים, מקדמה ועוד משהו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שאחוז מסוים מכל עסקה אפשר לתת במזומן, למעשה פרצת את זה ל-95% מהמקרים שלא מתכוונים למה שאנחנו מתכוונים, והם יכולים לשלם.

אלעזר שטרן: אם כותבים 20%, אני צודק, אבל אם מדברים על אחוזים נמוכים, שמאפשרים את הגמישות הזאת, 1%, 2%, 5%, אני לא יודע מה העסקה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נניח על טיפים סביר שיהיה, נניח על מקדמה, אבל אלה המקרים הבודדים, ב-95% מהמקרים אין את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתיר בכל המקרים, התרת לכולם.

אלעזר שטרן: העליתי פה את הדוגמאות של טיפים ושל מקדמות.

אלעזר שטרן: אני בטוח שאנשים פה מהשטח יוכלו לתת עוד דוגמאות מחיי המעשה שלא חשבנו עליהן.

ניסן סלומינסקי: ניתן דוגמאות.

אלעזר שטרן: העניין הוא לא הדוגמה הספציפית, אלא העיקרון, איך אתה מגדיר את האיסור.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות בדוגמה כזאת, זה יכול להיות בדוגמה אחרת.

<נמרוד הגלילי: מבחינת רישום חשבונאי זה עדיין יהיה רשום.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, שמעתי אותך, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח ששמעת אותי והבנת, כי עמדת על דעתך.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים כשאתה רוצה לשכנע אותי בדעתך, אתה לא שומע.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה צודק ונמצא מקרים שלגיטימי ונכון לשלם במזומן ונגדיר, אבל אם נגדיר באופן כללי, 95% יוכלו להשתמש בזה כשזה לא כסף לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: אתה פותח פתח ל-95% בגלל 5%, וזה אנחנו לא רוצים.

<נמרוד הגלילי: זה עדיין יהיה רשום במחיר העסקה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שצריכים למצוא דרך, אם אנחנו רוצים לתת, שאפשר יהיה לתת במקרים ספציפיים, אבל לא באופן כללי, בכל עסקה, כאילו אפשר לשלם 1% או 2% במזומן.

אלעזר שטרן: אני חושב שהיחס הוא לא 5% ו-95%, אני חושב שהצרכים האלה הרבה יותר מעשיים מ-5% מהמקרים.

אלעזר שטרן: זה דבר ראשון.

אלעזר שטרן: ודבר שני, ככל שאתה מגדיר את זה כרכיב מהעסקה ואתה קובע שיעור יחסית נמוך, גם אם זה יחול על כל המקרים, עדיין התכלית של החוק תגיע ליעדה.

אלעזר שטרן: ככל שמעסקה של 100,000 שקל, מותר לך 1,000 שקל לשלם במזומן, זה ייתן מצד אחד מענה לצרכים המעשיים, מצד שני - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתה בא למסעדה ואתה רוצה לשלם טיפ.

ניסן סלומינסקי: כשאתה הולך למסעדה במצב רגיל, אתה לא מגיע לסכום של 8,000 שקל, אין לך בעיה עם הטיפ, אין לך שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים גם של טיפים, או בתחנת דלק, למי שמשלם טיפ, אתה לא מגיע לסכום עצמו שבו מתחילה להיות לך בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה נוצר רק במקרים חריגים.

ניסן סלומינסקי: גם הטיפים הם כבר רק במקרים חריגים, כשעשית חתונה או משהו - --

אלעזר שטרן: זה לא מקרים חריגים, זה עניינים דבר יום ביומו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על האדם, אני לא מדבר באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: כל יום מתחתנים, אבל אדם, כמה פעמים הוא מחתן בחיים?

ניסן סלומינסקי: נניח חמש-שש פעמים בטווח של 15 שנה נניח, או 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל לאדם עצמו זה חריג, ואפשר למצוא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, ברוב המקרים שאני יודע, אתה משלם לבעל הבית, והוא משלם להם את זה - -

אלעזר שטרן: לפעמים כן, לפעמים לא.

ניסן סלומינסקי: - - זה מופיע, אפילו במסעדות.

ניסן סלומינסקי: במסעדות אתה לא נותן.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר לו: תוריד את השירות בכרטיס האשראי שהוא נותן, והוא מוריד ונותן להם.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים.

ניסן סלומינסקי: אני הולך הרבה, אבל אני חושב שככה זה ברוב המקרים.

ניסן סלומינסקי: זה מקרים חריגים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון, אבל אני לא רוצה שבגין החריג תמצא הנחיה כוללת לכל העסקאות שאפשר לעשות חלק מזה במזומן.

ניסן סלומינסקי: נתקדם ותחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו זמן עד יום שלישי, אז אפשר.

<גיא גולדמן: זה 25,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: נדבר על התוספת כשנגיע לתוספת.

ניסן סלומינסקי: שם יהיה הוויכוח הגדול אולי, אבל כרגע אנחנו ממשיכים.

אלעזר שטרן: חשוב לי להדגיש לגבי הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה הוא מה שעו"ד גולדמן דיבר עליו קודם.

אלעזר שטרן: פה לא מדובר על מצב שבו אדם משלם שכר טרחה לעורך דין.

אלעזר שטרן: שכר טרחה זה בגדר שירות, זאת אומרת, אדם קיבל שירות מעורך דין, הוא משלם לו כסף, זה נכנס לאיסור הכללי של מתן שירות.

אלעזר שטרן: פה, במסגרת התיקון שהוועדה עשתה לחוק איסור הלבנת הון, שחייב עורכי דין ורואי חשבון, כשהם נותנים שירות עסקי, ושירות עסקי מוגדר בחוק איסור הלבנת הון כארבע או חמש פעולות מסוימות, זאת אומרת, הקמת תאגיד, רכישת נדל"ן וכו' וכו', זה אומר שהמשמעות של האיסור פה – נניח אני רוצה שעורך הדין יקים בשבילי תאגיד, ואני נותן לו כסף בשביל שיקים את התאגיד הזה וינהל אותו – המשמעות של האיסור שאם אני נותן לו מעל 8,000 שקל, אסור לי לתת לו במזומן.

אלעזר שטרן: שוב, אנחנו לא מדברים פה על מצב של שכר טרחה לעורך הדין, אלא שאני נותן לו את הכסף במסגרת השירות העסקי שהוא נותן לי.

אלעזר שטרן: על זה העיר עו"ד גולדמן, שהורידו את זה מ-50,000 שקל, שעל זה דובר מלכתחילה, ל-8,000 שקל.

<אורי גולדמן: הוא הופך לאחד האדם.

ניסן סלומינסקי: האם אנשים משלמים לכם במזומן?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה לא תשלום.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על שכר טרחה.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם רוצה להקים חברת מדף או כל מיני דברים שיהיו לו, מפלגה על המדף, כל מיני דברים, אז אנשים מגיעים ומשלמים לכם במזומן?

<אורי גולדמן: לא.

<אורי גולדמן: היה עד עכשיו לעורכי הדין 50,000 שקל - - -

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שאתה יודע עליו, האם אנשים שילמו במזומן 10,000 שקל או 20,000 שקל במזומן והעורך דין קיבל?

<אורי גולדמן: פה מדברים על חלק מהתמורה של השירות העסקי, אלא אם כן לא הבנו נכון.

<אורי גולדמן: הנה כבר שני אנשים לא הבינו נכון, אז אולי זה לא הוסבר נכון.

<אורי גולדמן: שירות עסקי שונה משירות משפטי.

<אורי גולדמן: ככה אנחנו מבינים את זה, לשכת עורכי הדין.

<אורי גולדמן: יכול להיות שלזה התכוון פה משרד האוצר, אני לא יודע.

<אורי גולדמן: עובדה שכבר שניים לא הבינו את זה.

<אורי גולדמן: שירות משפטי הוא לא פה, זה שירות עסקי.

<גיא גולדמן: נכון.

<אורי גולדמן: אולי בכוונה עשיתם את זה.

ניסן סלומינסקי: אם כולם הבינו, הם הבינו נכון.

<אורי גולדמן: ששירות עסקי זה לא שירות משפטי?

<גיא גולדמן: זה לא שכר טרחה.

<גיא גולדמן: זה לא שכר טרחה שהעורך דין מקבל.

<אורי גולדמן: אוקיי.

<אורי גולדמן: שכר טרחה נשאר 8,000 שקל כמו כולם.

ניסן סלומינסקי: עורך דין מתלונן.

ניסן סלומינסקי: מה זה 8,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: אתה עושה צחוק ממנו.

ניסן סלומינסקי: זה כמו בשבילנו הטיפ...

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה כבוד המקצוע.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל אם אני נותן תרומה לאדם, מישהו דופק אצלי בדלת ואני נותן לו, בהנחה שהוא לא חברה או תאגיד, זה בין אדם לאדם, ושם מותר לי לתת לו, לפחות לפי מה שכתוב פה עד 12,500 שקלים.

אלעזר שטרן: זה בפסקה הבאה.

אלעזר שטרן: הוא עוד לא קרא את זה.

אלעזר שטרן: רק מי קרוב ולא קרוב.

ניסן סלומינסקי: לא קרוב.

ניסן סלומינסקי: היה עכשיו בפורים, דופקים אנשים, אני יכול שם לתת לו - - -

אלעזר שטרן: 8,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה אדם פרטי, זה לא תאגיד.

<גיא גולדמן: במתנות אין הבדל בין עוסקים לפרטיים.

<גיא גולדמן: מתנה זה מתנה.

אלעזר שטרן: במתנה, שכר עבודה ותרומה, אין הבדל בין עוסק לעוסק.

אלעזר שטרן: לכולם זה 8,000 שקלים.

אלעזר שטרן: שם ההבדל הוא לא בין עוסק לאדם פרטי, אלא בין קרוב ללא קרוב.

ניסן סלומינסקי: הבנתי עכשיו.

אלעזר שטרן: כשזה לא קרוב, לא משנה אם זה עוסק או לא, זה אותו סכום של 8,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אם אדם רוצה לתרום, הוא צריך לתרום את זה דרך צ'ק או דרך חשבון בנק.

אלעזר שטרן: אולי כדאי שתסבירו לוועדה איך אתם רואים לשיטתכם מצב שבו יש צירוף של כמה וכמה פעולות ביחד.

אלעזר שטרן: אם אני מעביד ואני נותן לעובד שלי 7,000 שקל שכר עבודה, והוא גם ביקש ממני הלוואה ואני נותן לו הלוואה של 3,000 שקלים.

אלעזר שטרן: נתתי לו סכום אחד של 10,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן לעובד.

אלעזר שטרן: לעובד שלי.

ניסן סלומינסקי: לא העובד נותן לך הלוואה.

ניסן סלומינסקי: ראינו היום בהרבה רשויות שפתאום מקבלים מהעובדים הלוואות, שזה בניגוד לחוק.

אלעזר שטרן: אם הצירוף של שכר העבודה, יש לי שכר עבודה של 7,000 שקל, והלוואה של 3,000 שקל, כאשר ביחד זה עובר את ה-8,000 שקלים.

אלעזר שטרן: כדאי אולי שיסבירו איך הם רואים את זה.

אלעזר שטרן: האם במצב כזה זו פעולה אחת או שתי פעולות נפרדות, למרות שזה תשלום אחד?

אלעזר שטרן: זה קשור קצת לדיונים שהיו לנו על עסקה.

<גיא גולדמן: כפי שאמרנו לגבי מחיר עסקה, נכון להעלות את הדיון הזה, כי כלל הפעולות הן נפרדות, אלא אם כן יש ראיות ברורות שנעשתה פה פעולה מלאכותית, כנ"ל לגבי תרומה.

<גיא גולדמן: תרמת עכשיו סכום של 5,000 שקלים, אחרי חודשיים תרמת עוד סכום של 5,000 שקלים.

<גיא גולדמן: לא סופרים את זה שהייתה פה תרומה של 10,000 שקל שעברה את המגבלה.

<גיא גולדמן: לא.

אלעזר שטרן: אם אני תורם למקום, בכל חודש אני תורם להם 800 שקלים, ובסך הכול השנתי זה יוצא יותר - - -

ניסן סלומינסקי: זה הוראת קבע, זה לא כסף מזומן, אז אין שום בעיה.

<גיא גולדמן: הצעת החוק הזאת לא מושלמת ולא סגורה באופן הרמטי, ניתן להתחמק ממנה באמצעות ביצוע פעולות.

<גיא גולדמן: אנחנו נפעיל סעיפים פליליים.

<גיא גולדמן: ככלל אנחנו מביאים בחשבון שאנשים ישרים, הם מבצעים פעולות שונות, ורק אם יהיו לנו ראיות ברורות, כולל הוכחת כל רכיבי העבירה לסיפור אחר - - -

ניסן סלומינסקי: תצטרכו על כל אדם לשים פקח.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: לא על כולם.

ניסן סלומינסקי: אולי על כל חמישה בני אדם פקח אחד.

<גיא גולדמן: אף אחד לא הולך לשים פקח על כל אדם.

ניסן סלומינסקי: איך תמצאו?

אלעזר שטרן: במצב כזה כל סוג של פעולה הוא בעיניכם פעולה נפרדת.

אלעזר שטרן: אם יש לי שכר עבודה והלוואה, או תרומה והלוואה, כל הקומבינציות האפשריות בין הסוגים השונים של הפעילויות, שזה עולה על הסכום הזה, בעיניכם זה שני דברים נפרדים.

<גיא גולדמן: אני אומר שוב, כל מקרה ייבחן לגופו.

<גיא גולדמן: ברירת המחדל שפעולות נפרדות שאדם ביצע הן פעולות נפרדות.

אלעזר שטרן: זה מוגדר כפעולה נפרדת לפי התוכן של הפעולה או לפי התשלום?

<גיא גולדמן: לפי המהות של הפעולה.

אלעזר שטרן: אם בתשלום אחד נתתי 10,000 שקלים לעובד שלי, ש-7,000 שקלים מהם זה שכר עבודה ו-3,000 שקלים זה הלוואה שהוא ביקש, למרות שזה בתשלום אחד, בעיניכם זה שני דברים נפרדים?

<גיא גולדמן: הלוואה צריך להחזיר כמובן, אתה לא יכול להגיד שזה שכר.

אלעזר שטרן: אמרתי שזה שני דברים נפרדים, שכר והלוואה.

<גיא גולדמן: כן.

ניסן סלומינסקי: אתה גם צריך לכתוב על זה הסכם, על ההלוואה.

ניסן סלומינסקי: אז תפריד בין זה לבין זה.

אלעזר שטרן: אף על פי שזה תשלום אחד, שילמתי לו בתשלום אחד, יהיה להם מותר לשלם - - -

<גיא גולדמן: אני אומר שוב, כל מיני סיפורי מרמה - - -

אלעזר שטרן: לא מרמה.

<גיא גולדמן: ברירת המחדל היא כפי שאתה מתאר.

אלעזר שטרן: מותר לי לתת לו במזומן.

<גיא גולדמן: אבל המציאות יכולה להיות כזאת - - -

אלעזר שטרן: פה זה לא פיצול.

אלעזר שטרן: אני מדבר על מצב של צירוף, שאני מצרף דברים שהם שונים מהותית.

<גיא גולדמן: זה היינו הך.

<גיא גולדמן: זו פעולה שנחזית X והיא במהות Y. לדעתי זה כבר כמעט כמו קיבוץ.

<גיא גולדמן: זו הגדרה רחבה מאוד.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר על הפסקה הזאת שתי הערות.

אלעזר שטרן: הערה אחת על הגדרה של קרוב.

אלעזר שטרן: הגדרה של קרוב פה לא כוללת גיסים.

אלעזר שטרן: לדוגמה, אם יש אח או אחות, אז גיס שלי או גיסתי, לא נכללים פה.

אלעזר שטרן: צריך להוסיף "בן זוג של כל אחד מאלה".

ניסן סלומינסקי: כתוב, "ובני זוגם".

אלעזר שטרן: בני זוגם זה מוסב על "הורה, הורה הורה, בן, בת", אבל "אח או אחות", לא כתוב אחרי זה "ובני זוגם".

<גיא גולדמן: לא היתה כוונה לקפח קרובים אחרים.

<גיא גולדמן: נתאים את הנוסח.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה היא על ההגדרה של "שכר עובדה".

אלעזר שטרן: האם אתם מתכוונים שההגדרה של שכר עבודה היא כמו ההגדרה שיש על שכר עבודה בחוק הגנת השכר בסעיף 1?

<גיא גולדמן: תקרא אותה.

אלעזר שטרן: ההגדרה היא "שכר עבודה", בסעיף 1 לחוק הגנת השכר.

אלעזר שטרן: "'שכר עבודה' – לרבות תשלומים בעד חגים, פריון עבודה ושעות נוספות ותשלומים אחרים המגיעים לעובד עקב עבודתו ובמשך עבודתו.

אלעזר שטרן: " האם אתם נצמדים להגדרות של מהו שכר עבודה שיש בדיני עבודה בחוק הגנת השכר?

<גיא גולדמן: נצמדים לתשלום במזומן שניתן בעד עבודה.

<גיא גולדמן: איזה רכיבים בתוך העבודה?

<גיא גולדמן: יכול להיות שיש רכיב אחד של דמי חופשה, רכיב אחר של תקבול אחר.

<גיא גולדמן: הסכום הזה ניתן במזומן במסגרת יחסי עובד-מעביד.

אלעזר שטרן: אתה לא עונה לי על השאלה.

אלעזר שטרן: אני שאלתי איך אתם מגדירים מה זה שכר עבודה.

אלעזר שטרן: קבעתם שכאשר יש שכר עבודה מעל סכום מסוים, אסור לשלם במזומן.

אלעזר שטרן: השאלה מה מוגדר כשכר עבודה.

אלעזר שטרן: לא קבעתם פה הגדרה מהו שכר עבודה.

אלעזר שטרן: יש בחוק הגנת השכר הגדרה של שכר עבודה.

אלעזר שטרן: השאלה שלי האם אתם מסתכלים על ההגדרה של שכר עבודה כמו מה שיש שם?

אלעזר שטרן: כן או לא?

<גיא גולדמן: זו נראית לי הגדרה סבירה, היא עולה בקנה אחד - - -

אלעזר שטרן: צריך להפנות אליה, כי כרגע זה לא ברור.

<גיא גולדמן: בסדר גמור.

<גיא גולדמן: נדבר.

אלעזר שטרן: כרגע זה לא ברור.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת לגבי שכר עבודה.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה לגבי שכר עבודה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, צריך לשים לב שההקלה שהם נתנו פה לגבי קרובים חלה רק על מתנה, תרומה או הלוואה, היא לא חלה על שכר עבודה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם אני רוצה להעסיק את הבן שלי, ואני יודע שהוא צריך את הכסף דווקא במזומן מכל מיני סיבות לגיטימיות לחלוטין, ואני מדווח, הכול כשר לחלוטין, ההקלה לא תחול.

אלעזר שטרן: היא חלה רק על מתנה, הלוואה או תרומה, למרות שמדובר על בני משפחה.

אלעזר שטרן: האמת היא שלא כל-כך ברור לי למה ההבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך אינטואיטיבית למה אני מרגיש שיש הבדל.

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר שאתה רוצה לעזור לבן, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: לבן או לכל אחד אחר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על זה שהוא עובד אצלך - - -

אלעזר שטרן: זו הדרך שלי לעזור לו.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עובד, אתה נכנס למסגרת של עובד ומעביד, כל החובות שיש על עובד ומעביד.

ניסן סלומינסקי: נניח אני נותן לבן כסף לעזור לו, אני לא צריך לשלם על זה כל מה שמשלמים, מס הכנסה וכו' וכו', כי אני עוזר לו.

ניסן סלומינסקי: אם אני נכנס למסגרת של עובד ומעביד, אותו דבר.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: כי בדברי ההסבר הממשלה כתבה שהסיבה שבין קרובים נותנים הקלה, כי אנחנו לא רוצים להתערב ביחסים בתא המשפחתי.

<גיא גולדמן: לעניין מתנות.

אלעזר שטרן: אני יכול לעזור לבן שלי בכל מיני צורות.

אלעזר שטרן: אני יכול להחליט שאני נותן לו הלוואה או מתנה, ואני יכול לעזור לו בדרך אחרת, וזה לתת לו עבודה בעסק שלי.

ניסן סלומינסקי: על עבודה תצטרך לשלם מס הכנסה והכול.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: בטח.

אלעזר שטרן: עדיין תהיה התערבות.

אלעזר שטרן: אם אני רוצה לעזור לבן שלי, אומרים לי: אם אתה רוצה לעזור לו, אתה לא רוצה סתם לתת לו מתנות, מסיבות חינוכיות או מסיבות אחרות, אתה רוצה להעסיק אותו, שהוא יעבוד ויקבל את השכר ממך, אתה משלם מס והכול, אז פה כן מתערבים לך ואומרים לך - - -

<גיא גולדמן: אין סיבה להבחין פה, אדוני, בין עובדים, בין עובד שהוא קרוב משפחה לעובד שהוא לא קרוב.

ניסן סלומינסקי: למה אתה רוצה לתת לו דווקא במזומן?

אלעזר שטרן: יש לו סיבות שהוא צריך דווקא במזומן.

אלעזר שטרן: מתערבים לי ביחסים ביני לבין הבן שלי בסכומים יחסית נמוכים.

ניסן סלומינסקי: אם יש עובד שצריך את זה במיוחד במזומן?

אלעזר שטרן: הרעיון שאתה נכס לתא המשפחתי ומתערב ביחסים בין הורים לילדיהם.

ניסן סלומינסקי: אתה נכנס כדי לעזור.

אלעזר שטרן: זו גם דרך אפשרית לעזור.

<גיא גולדמן: קיימנו על זה דיון עם אלעזר, אדוני, בנוכחות נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

<גיא גולדמן: זו דוגמה למשהו שלא הסכמנו עליו, לא צריך להתחשב פה בקרובים כשהם עובדים תחת מעביד.

אלעזר שטרן: אם יש לי עסק משפחתי שמעסיק את הבן שלי - - -

ניסן סלומינסקי: תרשום את זה, עוד נראה.

אלעזר שטרן: רציתי לשאול לגבי תרומה, הלוואה, מתנה וכל הדברים האלה.

אלעזר שטרן: בהגדרה של עסקה הוספתם מצבים שאני משלם במשהו שהוא שווה כסף.

אלעזר שטרן: נניח אני נותן ליד שרה או לאיזה ארגון שאני רוצה לתרום לו, אני תורם לו מקרר, אני מחליף את המקרר ונותן לו מקרר.

<גיא גולדמן: במקרה הזה לא.

אלעזר שטרן: המקרר שלי שווה 5,000 שקל, וחוץ מזה אני גם נותן להם תרומה של מזומן.

אלעזר שטרן: האם אני מסתכל על דבר כזה כמשהו אחד?

אלעזר שטרן: נתתי להם עכשיו בסכום הכולל מעל 8,000 שקל, חלק נתתי במקרר וחלק נתתי במזומן.

<גיא גולדמן: להבדיל מעסקה במקרה הזה המקרר הוא מקרר והמזומן הוא מזומן.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את הדרך שזה יהיה יותר ברור.

<אריאל גנוט: אלעזר, נוספה הגדרה לחוק היום, "גוף פיננסי מפוקח".

<אריאל גנוט: אני חושב שבסעיף הזה צריך להיות "מי שרשאי על ידי גוף פיננסי מפוקח", בהגדרה לפי סעיף (3).

<אריאל גנוט: אם יש הגדרה לא צריך לכתוב את זה כל-כך מסורבל.

אלעזר שטרן: האמת שזה נכון.

אלעזר שטרן: הוא צודק.

<שרית פלבר: נבקש להכניס תיקון בסעיף הזה, אנחנו נציג אותו לאלעזר.

אלעזר שטרן: זה דבר לדוגמה שעוד לא הספקנו לדבר עליו.

אלעזר שטרן: יש פה שתי נקודות, נקודה אחת עקרונית ונקודה אחת מעשית.

אלעזר שטרן: הנקודה העקרונית, כתוב פה ש"רשות ציבורית לא תקבל תשלום במזומן", אבל לא כתוב פה אם לרשות ציבורית מותר לשלם במזומן.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שזה נכון לבוא ולומר שנכנסים לאיסור הכללי של סעיף 2, כי ברגע שקובעים בסעיף 3 הוראה נפרדת לרשות ציבורית, ואומרים שרשות ציבורית לא תקבל תשלום במזומן, זה אומר שסעיף 2 לא חל עליה, כי סעיף 2 לא מדבר על רשות ציבורית.

אלעזר שטרן: כתוב: לא ייתן עוסק, לא יקבל - - -

ניסן סלומינסקי: גם פה יש את התוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מאפס.

<אורי גולדמן: אם זו עסקה שנתית של ארנונה?

אלעזר שטרן: האיסור שכתוב פה שרשות ציבורית לא תקבל תשלום במזומן.

אלעזר שטרן: השאלה אם לרשות ציבורית מותר לתת תשלום במזומן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת שהבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה הנקודה השנייה?

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה מעשית זה האם רשויות המדינה השונות – מכלול המשמעות של רשות ציבורית, שזה הגדרה רחבה מאוד – ערוכות לזה?

אלעזר שטרן: בהחלטה של הממשלה מינואר נאמר שם במפורש, ואני לא זוכר את הניסוח המדויק, שהממשלה מורה לכלל רשויות המדינה להתחיל להיערך לזה וכו'.

אלעזר שטרן: השאלה, האם יש להם אפשרות להיערך לזה?

אלעזר שטרן: נכון שרשויות מדינה יכולות לקבל גם צ'ק.

אלעזר שטרן: ניקח הוצאה לפועל, אני חושב שהוצאה לפועל זו הדוגמה הכי טובה.

אלעזר שטרן: אדם שיש לו חשבון מוגבל בהוצאה לפועל או במרכז לגביית קנסות, הוא לא יכול לתת צ'ק, הוא אומר: אני רוצה לשלם את החוב שלי, אבל אני לא יכול לתת צ'ק, אני לא יכול לתת כלום, החשבון שלי מוגבל, יש עליו עיקולים, ואני רוצה לשלם.

ניסן סלומינסקי: ויש לי מזומן.

אלעזר שטרן: הרווחתי עכשיו ומכרתי ויש לי מזומן.

ניסן סלומינסקי: מפעל הפיס.

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: זה אומר שרשות ציבורית לא יכולה לקבל ממנו את התשלום הזה עכשיו.

אלעזר שטרן: השאלה, מה עושים עם אנשים כאלה שאין להם אפשרות לשלם באמצעים אחרים, כי החשבון שלהם מעוקל וכו', וזו הדרך שהם יכולים לשלם.

אלעזר שטרן: דבר שני, האם רשויות המדינה ערוכות לקבל תשלומים במגוון של אמצעי תשלום אחרים?

אלעזר שטרן: לפחות לפי החלטת הממשלה נראה שלא, אחרת הממשלה לא היתה מורה לכל הסקטור הציבורי להיערך.

<גיא גולדמן: לאור העובדה שזו הצעת חוק ארוכה יחסית, וזה לא הנושא המשמעותי ביותר בה, בלשון המעטה, אני מציע שנדבר על זה אחר-כך, איך רשות מקבלת מסים מקנסות.

<גיא גולדמן: הצעת החוק קובעת הגבלות על צ'קים, על עסקאות, על מתנות.

<גיא גולדמן: הדבר הזה זו קבוצה ריקה.

<גיא גולדמן: המדינה משלמת במזומן?

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב שלא תקבל.

<גיא גולדמן: אני מתייחס להערה, לא לסעיף.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, לנושא שלא תקבל.

ניסן סלומינסקי: האם המדינה ערוכה לזה?

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה עם מישהו שאין לו דרך אחרת, אלא רק מזומן?

ניסן סלומינסקי: בהוצאה לפועל אין לו דרך אחרת לשלם.

ניסן סלומינסקי: הוא זכה עכשיו במפעל הפיס, הוא רוצה לשלם במזומן, כי אין לו דרך אחרת לשלם, אין לו חשבון בנק, אין לו כלום.

<גיא גולדמן: זו דוגמה ספציפית, הוצאה לפועל, אפשר לדבר עליה אחר-כך, אבל ככלל מסים – היעלה על הדעת שהמדינה יודעת לקבל רק מזומן?

<גיא גולדמן: מסים, אגרות, מעל 8,000 שקל, המדינה אומרת: לא, אל תשלמו לי באינטרנט, תשלמו לי רק במזומן?

<גיא גולדמן: מה זה הדיון הזה?

<גיא גולדמן: אני לא מבין אותו.

אלעזר שטרן: זו לא היתה השאלה.

אלעזר שטרן: השאלה היתה הפוכה, האם המדינה ערוכה?

<גיא גולדמן: כן.

אלעזר שטרן: אז מה פשר החלטת הממשלה מינואר?

<גיא גולדמן: אם היא לא ערוכה, אפשר לשלם רק במזומן?

<גיא גולדמן: אני לא מבין.

אלעזר שטרן: היום, אם אני הולך לכל רשות מקומית ולכל גוף – אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת של רשות ציבורית – לכל גוף שמוגדר כרשות ציבורית, האם אני יכול לשלם במגוון של אמצעים?

אלעזר שטרן: כן או לא?

ניסן סלומינסקי: השאלה הראשונה ששאלנו בהתחלה בהתחלה לגבי שכירות דירה קיימת גם לגבי ארנונה.

ניסן סלומינסקי: ארנונה ומים – איך אתם מסתכלים על כל אחד מהחיובים האלה שהרשות שולחת לי פעם בחודשיים?

ניסן סלומינסקי: האם כל חודשיים זו עסקה חדשה או כל השנה?

<גיא גולדמן: פה מדובר על תשלום.

ניסן סלומינסקי: ארנונה, או חברת חשמל - - -

<רוני נויבואר: העניין הוא שכאן המדינה איננה פועלת בכובע של עוסק.

<רוני נויבואר: נניח רשות מקומית שמקבלת תשלומי ארנונה, כבר דיברנו על זה בהקשר אחר, היא לא פועלת כעוסק.

<רוני נויבואר: לצורך העניין היא גובה מסים.

ניסן סלומינסקי: האם אני יכול להיכנס לרשות המקומית ולשלם לה במזומן?

ניסן סלומינסקי: כתוב שלא.

<רוני נויבואר: האיסור לא חל.

<רוני נויבואר: לצורך העניין בואו נקרא את הסעיף.

<רוני נויבואר: "רשות ציבורית לא תקבל".

<רוני נויבואר: זו חובה שחלה על הרשות הציבורית לא לקבל תשלומים במזומן.

<רוני נויבואר: זו לא חובה שחלה על הציבור.

<רוני נויבואר: הציבור לצורך העניין, אם הוא רוצה לשלם במזומן, נתון למה שהרשות המקומית אומרת לו.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני בא לשלם עכשיו את הארנונה שלי ברשות, ואני רוצה לשלם במזומן.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לשלם, להם אסור לקבל.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה?

<רוני נויבואר: המשמעות היא לצורך העניין, אם אתה רוצה לשלם והם לא מסוגלים לקבל, שלא תוכל לשלם ככה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני חוזר לשאלה.

ניסן סלומינסקי: הרי עד סכום מסוים מותר, והם יכולים לקבל.

ניסן סלומינסקי: נניח עד 8,000 שקל אני יכול לשלם במזומן - - -

ניסן סלומינסקי: עוד לא.

ניסן סלומינסקי: יש עוד שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לשמור - - -

משה גפני: לא באתי לשמור - -

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

משה גפני: - - באתי להגיד משהו בשם היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לממשלה?

משה גפני: לכנסת.

משה גפני: ארנונה זו עסקה של כל חודש בנפרד.

משה גפני: המסים שאני משלם, מים שאני משלם, כל הדברים האלה האם זה חודשי או שמסתכלים על שנה שלמה?

משה גפני: ארנונה נקבעת לשנה, ומפצלים את זה נניח ל-12 חודשים, זאת אומרת שארנונה זה שנה שלמה, ולכן הסכום יהיה ואני לא יכול לשלם מזומן אפילו על חודש אחד.

משה גפני: האם זאת הכוונה?

<רוני נויבואר: זו הכוונה - - -

ניסן סלומינסקי: אם העסקה של שנה עולה מעל הסכום.

ניסן סלומינסקי: האם מים זה אותו דבר?

<רוני נויבואר: מים זה לא תשלום חובה, לכן זה לא בסעיף 3.

ניסן סלומינסקי: מים אני יכול לשלם במזומן?

<רוני נויבואר: מים תוכל לשלם במזומן, כי זה לפי צריכה.

ניסן סלומינסקי: אין מגבלה וגם חשמל אותו דבר.

<רוני נויבואר: "ואולם בעסקה לקבלת שירות שנתינתו מתמשכת יראו כל תשלום שיש לשלם באופן תקופתי מזמן לזמן, כמחיר העסקה.

<רוני נויבואר: "

ניסן סלומינסקי: מים וחשמל אני יכול לשלם במזומן, אלא אם כן הסכום של אותו חודש או חודשיים הוא מעל הסכום.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון אני יכול לשלם, לא מסתכלים על שנה שלמה.

ניסן סלומינסקי: וארנונה?

<רוני נויבואר: ארנונה בהגדרה נראה לי שכן.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה מפוצל וכו'?

<רוני נויבואר: משרד הפנים לא פה, אבל ממה שאני זוכרת שקראתי, ופה אני אומרת במאמר מוסגר, הרשות המקומית יכולה לפרוס לך את זה - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש פה דברים שיש לי השגות לגביהם.

ניסן סלומינסקי: רצית להגיד משהו בשם היועץ המשפטי.

משה גפני: אני הולך להגיד עכשיו, אבל קודם כול לגבי הדיון עצמו.

משה גפני: אני מבין שעברתם על כל סעיף 2, אבל לא שיניתם לגבי עסקה שזה רק עסקה אחת.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה באריכות.

ניסן סלומינסקי: בחלק ממה שאמרנו יהיו שינויים.

משה גפני: יש פה כמה דברים שאני אבקש.

משה גפני: אני לא נוהג לעקוף יועצים משפטיים של ועדה, אבל במקרה הזה לא הייתה לי ברירה, אז פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת וליושב-ראש הכנסת, כתבתי להם שלא נהוג לעשות דבר כזה כאשר יש ועדה משותפת, שלא מתאמים את המועדים.

משה גפני: דווקא תיאמו פה את המועדים, הכול בסדר, עד שהגיע פתאום הלחץ הזה של משרד האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, ופניתי אליו לשאול האם זה אפשרי.

משה גפני: אז הוא כתב מכתב שהמכתב אומר פחות או יותר שזה לא בסדר.

משה גפני: אי-אפשר להגיד איסור או היתר, אבל זה לא בסדר, כי צריך לתאם עם הוועדה הרלוונטית, במקרה הזה זה ועדת הכספים, וחלק מחברי הוועדה לא יוכלו להשתתף בדיונים האלה, ולכן זה לא ראוי.

משה גפני: גם אמר לי יושב-ראש הכנסת שהוא ידבר איתך, לכן אני מבקש לדחות את הישיבות של יום שלישי ויום רביעי.

ניסן סלומינסקי: שניהם דיברו איתי.

משה גפני: אני מבקש רק להשלים.

משה גפני: אני מבקש לדחות את הישיבות בימים שלישי ורביעי.

משה גפני: אם אתה לא דוחה, יש לי הרבה השגות לגבי העניין הזה.

משה גפני: בינתיים אני לא אביא את תקציב המדינה.

משה גפני: יקבלו את השימוש במזומן, אבל לא יקבלו תקציב.

משה גפני: אני לא אעשה הצבעות, מכיוון שאני לא יכול לעשות הצבעות בשבוע כזה שיש בו חוק כזה חשוב כמו הנושא של שימוש במזומן ויש לי הרבה הערות שאני רוצה לומר.

משה גפני: ולכן אני מבקש את הישיבות של ימים שלישי ורביעי לדחות.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, כבר עברנו את הזמן, אבל עכשיו זה בגינך, אז לכבודך.

ניסן סלומינסקי: קודם כול דיבר אתי היועץ המשפטי של הכנסת, הוא הסביר לי עוד לפני שהוא הוציא את המכתב, מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו מה שאמרתי לכולם שנכון שזה לא בסדר, ונכון שאני כן רוצה לתאם, נכון שזה לא בסדר שיש ישיבות מקבילות ואמרתי את זה גם פה, רק שאמרתי מה עומד בצד השני.

ניסן סלומינסקי: תוציאו אותי מהמצב שאני בין הפטיש לסדן.

ניסן סלומינסקי: דיבר אתי הבוקר גם יושב-ראש הכנסת, הסברתי לו, והוא יודע, הוא גם אמר שצריכים שהאוצר ואתה תגיעו להבנות ונוסחאות, ולפי זה נפעל.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אני לא יודע מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא טוען שזה חלק מהתקציב, שבלעדיו אין תקציב, אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות להפיל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: גם כשהוא היה פה בנוכחות כולם ביקשתי ממנו שתגמרו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: עשיתי הפסקה מחר, כדי שתוכלו לשבת ולגמור, או שזה יצא מהנושא, בשמחה, או שתחליטו ביניכם מה שתסכמו.

ניסן סלומינסקי: אני לרשותכם, אבל אל תשימו אותי בין לזה.

משה גפני: רק שיהיה רשום בפרוטוקול שהיועץ המשפטי של הכנסת אומר שזה לא בסדר ואי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר - - -

משה גפני: הוא כתב.

משה גפני: לא אמר.

משה גפני: אני מציע להכניס את מכתבו של היועץ המשפטי של הכנסת לפרוטוקול.

משה גפני: כדאי למשרד האוצר להפסיק את הדיון הזה בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה לא נאה.

משה גפני: אתה ואני מסתדרים, אנחנו לא מסתדרים עם אגף התקציבים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע - - -

משה גפני: אתה מסתדר, אני לא מסתדר.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת אם אנחנו מסתדרים עם התקציב.

ניסן סלומינסקי: איתך אני אסתדר ואיתם לא, אבל אם בגין זה מושכים תקציב, אז על כתפיי - - -

משה גפני: לא מושכים תקציב.

משה גפני: אני רק מבקש שהמכתב של היועץ המשפטי של הכנסת יהיה בפרוטוקול, שאם מישהו ירצה לאשר את זה בסוף, זה יהיה למען הסר ספק.

ניסן סלומינסקי: לא בסוף.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעד יום שלישי תגיעו להבנות ולסיכומים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הישיבה נעולה, עכשיו כל צד יעשה מה שהוא צריך לעשות, כולל רב מוישה.