ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 558, 2018-02-18 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה בנושא:

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה על תופעה מעניינת, שאדם שיש לו בבנק פחות מ-20,000 שקל, ולא עלינו, הוא נפטר, ורוצים להטיל על זה עיקול, וזה סכום קטן מדי מכדי שימנו נאמן שיעשה סדר ויראה איך לחלק את הסכום הזה בין התובעים.

ניסן סלומינסקי: וצריך לציין שכנראה הוא חייב כסף, ואם הוא חייב לאחד, יכול להיות שהוא חייב לכמה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל עם רשות אחת, ואני מבין שוירא מנוחה כי טוב ואת הארץ כי נעמה, אז כל אחד עכשיו רוצה להתלבש על הסכום הזה וכל מיני גופים נוספים רוצים גם הם להיות חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, אלא אם יש חידושים.

<איגי פז: אני אעדכן רק שבדיון הקודם היו פה נציגי מרכז השלטון המקומי שהיום אני רואה שהם לא הגיעו.

ניסן סלומינסקי: אולי עוד יגיעו.

<איגי פז: אנחנו ישבנו ודיברנו וליבנו את המחלוקות, ובסופו של דבר הגענו לשתי מחלוקות עיקריות בינינו, שלא יושבו.

<איגי פז: כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים אנחנו נציין את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל הבנתי ששינם שחקנים חדשים כמו כל תאגידי המים או אחרים שרוצים להצטרך?

<איגי פז: תאגידי המים היו בנוסח המקורי שעבר בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: מי עוד נמצא בנוסח המקורי?

<תמר קלהורה: בנוסח המקורי נמצאים המוסד לביטוח לאומי, הרשויות המקומיות ותאגידי המים.

<איגי פז: ורשות האכיפה והגבייה ורשות המסים.

<ורד קירו-זילברמן: אני אסביר.

<ורד קירו-זילברמן: קודם כל, המרכז לגביית קנסות נמצא בילט-אין בתוך החוק.

<ורד קירו-זילברמן: התוספת הם רשות המסים, רשויות מקומיות ותאגידי המים והביוב.

<ורד קירו-זילברמן: בשלב מאוד מאוד מוקדם פנה המוסד לביטוח לאומי גם לוועדה וגם למשרד המשפטים, וביקש כזרוע של המדינה או כגובה גדול מאוד של המדינה להצטרף כבר עכשיו במסגרת החקיקה לתוספת.

<ורד קירו-זילברמן: אני חייבת לציין שבעקבות בקשה אנחנו גם קיבלנו נתונים לגבי הגבייה שלהם.

<ורד קירו-זילברמן: לנו כייעוץ משפטי אין שום בעיה לקבל את הבקשה, הוא עמד בכל הפרמטרים.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו העלינו ספקות לגבי תאגידי המים והביוב שצורפו כבר בשלב הזה.

<ורד קירו-זילברמן: לא קיבלנו שום נתונים, גם לא מרשויות מקומיות, למעט עיריית תל אביב.

<ורד קירו-זילברמן: בוודאי ובוודאי לא נשמע קולם ולא קיבלנו שום נתונים מתאגידי המים והביוב.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו חשבנו שבשלב הזה נכון להכניס גופים שמדווחים למדינה, שלשר או לשרה יכולה להיות עליהם אפשרות לפיקוח.

<ורד קירו-זילברמן: זו גם דרישה נוספת שביקשנו במסגרת הדיונים, וגם לבחון את התהליך הזה, לראות שהוא קורם עור וגידים בדרך הנכונה.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו צריכים לזכור שמדובר פה על הליכי גבייה לפי פקודת המסים (גבייה).

<ורד קירו-זילברמן: וזו הבקשה וההצעה שלנו לוועדה, לשקול גם את הצירוף של המוסד לביטוח לאומי, וגם בשלב כזה לצרף בשום שכל וכרגע לתחום את זה למי שנמצא כרגע, למעט תאגידי המים והביוב.

<איגי פז: בהקשר הזה חשוב להגיד שצירוף של גוף לא יחייב לפי ההצעה שמונחת בפניכם שלוש קריאות.

<איגי פז: לפי הנוסח המוצע זה יתאפשר באמצעות צו של השר או השרה באישור הוועדה, ולכן לא נצטרך לעשות תיקון חקיקה ראשי.

<תמר קלהורה: אבל עדיין יהיה פיקוח פרלמנטרי שאתם בדרך כלל מבקשים.

<איגי פז: כמובן באישור הוועדה.

<איגי פז: והוועדה יכולה להחליט שבשלב ראשון אנחנו יכולים להתחיל עם מספר מסוים של גופים, ואז לראות איך החוק הזה מיושם.

ניסן סלומינסקי: תן לי רגע לדמיין לעצמי.

ניסן סלומינסקי: אדם, לא עלינו, נפטר, והשאיר 18,000 שקלים בבנק, ובטח הרבה חובות, אולי כן ואולי לא, והוא לא שילם ארנונה, אז הרשות המקומית שבה הוא גר רוצה להקפיא או לחלט או להוציא את הכסף הזה.

<איגי פז: להקפיא זה כבר מוקפא היום.

ניסן סלומינסקי: למה זה מוקפא היום?

ניסן סלומינסקי: בגלל שהוא מת.

<תמר קלהורה: יש צו עיקול.

ניסן סלומינסקי: מי הוציא את צו העיקול?

<תמר קלהורה: הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, הרשות המקומית מוציאה צו עיקול והמטרה שלה לחלט, היא רוצה לממש את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שקודם כל, מאחר שהאיש לא נמצא והוא לא יודע גם להגיב, ואין מי שיקבע אז אמרנו, ניתן שנה זמן עד שהכול יסתדר, המשפחה והכול, ואז יכול להיות שמישהו מתוך המשפחה יוכל להגיד, הנה, יש לי קבלות בכלל שהוא שילם וזהו.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל צריך להיות מישהו שצריך לבדוק מה יש לאיש, מי בעלי החוב, כדי לעשות סדר, מי שאנחנו קוראים לו נאמן.

<איגי פז: מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: מנהל עיזבון, איך שתרצו לקרוא לזה.

ניסן סלומינסקי: ופה, מאחר שהסכום הוא פחות מ-20,000 אז אומרים שלא משתלם.

ניסן סלומינסקי: מנהל העיזבון וכל הדברים עולים יותר כסף מכל העניין.

ניסן סלומינסקי: אז רוצים לעשות את זה בלי מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: רק הזמן שאנחנו משקיעים בזה וכולם ישקיעו בזה יעלה הרבה יותר אולי.

ניסן סלומינסקי: אם הכול היה מסתדר עם רשות מקומית וכולי, אבל פתאום מתברר שיש עוד הרבה גופים אחרים, גופים מכובדים יותר וגופים מכובדים פחות, שכל אחד אומר, רגע, גם לי אולי הוא חייב, אני גם רוצה להתחלק בשלל.

ניסן סלומינסקי: זה שלל רציני, 18,00 שקל, זה ח"י אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזו הסיטואציה, ונניח שזה יקרה באמת, ונניח יתברר שגם משרד הבריאות שנדבר עליו, וגם תאגידי המים וגם המרכז לגביית קנסות והרשויות המקומיות – אז איך יחלקו את זה?

ניסן סלומינסקי: שווה בשווה לכל אחד?

ניסן סלומינסקי: או ביחס לחוב שיש לכל אחד?

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות עד 60,000 בצירוף של שלושה גופים, כלומר, לא יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אז נניח שלעירייה הוא חייב 15,000, למרכז ל גביית קנסות 5,000 וכולי, אז יחלקו את זה יחסית לחובות או שרירותי לכולם?

ניסן סלומינסקי: איך זה יהיה?

ניסן סלומינסקי: או שיהיה דיון - - -

אורי מקלב: השאלה שלך היא שאלה יותר פשוטה.

אורי מקלב: מה קורה כשהסכום לא מכסה את סך כל אלה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה ודאי שהוא לא מכסה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מכסה, אז זה היה לא היתה בעיה.

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא לא מכסה, אז יצטרכו מישהו שיעשה סדר.

אורי מקלב: - - - מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: אז ייקחו מנהל עיזבון בסוף, אבל לקחו בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם יגידו לבנק, הכסף אצלך, אתה תחלק אותו באופן שוויוני או ביחס לגובה החובות.

ניסן סלומינסקי: אם יבוא תאגיד הבנקים, הוא צריך להוכיח לבנק שהאיש חייב לו כסף?

ניסן סלומינסקי: איך זה יתנהל בדיוק?

ניסן סלומינסקי: אז הבנק ייקח אדם מיוחד שהוא יהיה הבורר של כולם ויבדוק את זה?

ניסן סלומינסקי: אז כבר יותר טוב למנות מנהל עיזבון שיטפל בזה.

<איגי פז: הבנק הוא לא גורם שצריך להפעיל פה שיקול דעת בהליך.

<איגי פז: הבנק מקבל צו מהרשות.

<איגי פז: בהנחה שהוא מקבל צו אחד, דרישה אחת לגביית חוב, ויש מספיק כסף, אז הוא מסלק את החוב.

<איגי פז: אם הוא מקבל כמה דרישות במקביל, והסכום לא מספק, אז הבנק מחלק פרי פסו, כלומר, בהתאם ליחס החובות, ליחס השיעורים ביניהם, וזה גם קבוע בחוק.

ניסן סלומינסקי: אז נניח שתאגיד המים יגיד, האיש חייב לי 30,000 שקל.

<איגי פז: הוא לא פה בחוק אם הוא חייב 30,000.

ניסן סלומינסקי: סליחה, 18,000.

ניסן סלומינסקי: למי הוא יוכיח שבאמת האיש חייב לו?

<איגי פז: הוא לא צריך להוכיח.

<איגי פז: - - - נותן צו, כמו שהליכי גבייה מינהליים מתבצעים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, הוא נותן צו?

<תמר קלהורה: אנחנו כבר בשלב שבו נפתחו הליכי גבייה וכבר הוטל עיקול - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עיקול עשה גוף אחד, הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מצטרפים כל מיני - - -

<תמר קלהורה: גם להם צריכים להיות עיקולים, אחרת הם לא - - -

ניסן סלומינסקי: איך עושים את העיקול?

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להוכיח שיש להם חוב.

ניסן סלומינסקי: למי הם הולכים?

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להביא אישור מבית משפט או מהוצאה לפועל או ממי?

<תמר קלהורה: לפי החוקים המהותיים, אנחנו בעולם של חובות של רשויות שפועלות לפי פקודת המסים (גבייה), אז החוב הוא חוב מכוח דין מהותי כלשהו, למשל, ארנונה, למשל, חוב אולי למוסד לביטוח לאומי אם המוסד לביטוח לאומי ייכנס, לפי הדין המהותי.

ניסן סלומינסקי: אז איך כל גוף כזה מוכיח?

<תמר קלהורה: הם לא מוכיחים.

ניסן סלומינסקי: כדי ללכת להוציא עיקול, הוא צריך להוכיח משהו?

<תמר קלהורה: הרי כל נקודת המוצא של הגבייה המינהלית שהכנסת כל כך לא אוהבת אותה, זה בדיוק בגלל העניין שאין הליך של הוכחת החוב לפניכם.

ניסן סלומינסקי: אלא?

<תמר קלהורה: אלה חובות שחייבים לשלם אותם, דינם כדין מס.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

<תמר קלהורה: זה החוקים המהותיים.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שהאיש הזה חייב כסף לתאגיד המים, למשל?

אורי מקלב: יש לך אפשרות להתגונן.

ניסן סלומינסקי: מי זה לך?

ניסן סלומינסקי: למשפחה?

אורי מקלב: קודם כל לחייב.

ניסן סלומינסקי: החייב מת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חי זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אבל אדם מת, מי יודע?

ניסן סלומינסקי: הילדים יודעים?

ניסן סלומינסקי: - - -

אורי מקלב: גם כשאדם חי, אותה רשות מקומית, היא מחליטה לבד שאתה חייב ולא שילמת, והיא עושה לך עיקול על החשבון.

אורי מקלב: היא לא צריכה להוכיח.

אורי מקלב: עכשיו אתה רוצה להגיד שכן שילמת, אתה צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כשאדם מת מי יידע להוכיח?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן על ירושה, זו הבעיה.

אורי מקלב: - - - הירושה צריך להוכיח שלא היה חוב.

ניסן סלומינסקי: מי יודע להוכיח?

אורי מקלב: אתה שואל אם אין מספיק זמן?

ניסן סלומינסקי: לא, נתנו שנה.

ניסן סלומינסקי: אבל מי יודע אם הוא חייב או לא? נניח הילדים יודעים, אבא גר לבד, עצמאי, נפטר בגיל 94 - - -

אורי מקלב: איך אתה רוצה שיבררו את זה בסוף?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

אורי מקלב: בסוף צריך לעשות הליך דרך בית משפט.

אורי מקלב: גם אם נניח אין את האפשרות, אבל בסופו של דבר מישהו צריך להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שנעשה פה זה לחסוך אדם אחד, שזה התפקיד שלו, לוודא את הכול, ובסוף אנחנו בכוח נגיע - - -

<תמר קלהורה: לא, הוא לא מוודא את הכול.

<תמר קלהורה: סליחה, יש פה ערבוב.

אורי מקלב: אני עושה את הסימולציה, ולא שאתה לא צודק.

אורי מקלב: דווקא בתקופה הזו גם קשה להם להוכיח, הם צריכים זמן כדי להוכיח - - -

ניסן סלומינסקי: זמן נתנו להם, שנה.

אורי מקלב: בתוך שנה אפילו אין עדיין מי שמוביל את העניין בין יורשים.

אורי מקלב: לא תמיד יש מי שמוביל את העניין.

אורי מקלב: לא ברורה להם הירושה - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: גם הם לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הם יודעים אם אבא שילם או לא שילם?

ניסן סלומינסקי: אבא חי 20 שנה עצמאי לבד, נפטר בגיל 94, מת מיתת נשיקה והכול טוב.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הילדים יודעים?

ניסן סלומינסקי: יש להם מושג אםאבא שילם?

ניסן סלומינסקי: ברוך ה', הוא לא ביקש מהם כסף, רק עזר להם אולי.

אורי מקלב: יותר קל לך להביא דוגמה שהאבא מת בגיל 60 בחטף, ואז ודאי הם לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: לא, גם בגיל 94 מיתת נשיקה.

ניסן סלומינסקי: ועד עכשיו הוא לא ביקש מהם כלום, והכול הסתדר טוב.

ניסן סלומינסקי: ופתאום מתחילים להגיע, מרגע שפשטה השמועה שהוא נפטר, פתאום זה חייב, פתאום זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, אבל אין מישהו שיקום ויגיד, מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: כנראה שיצטרכו להוכיח את זה, אבל הערכתי היא שבסופו של דבר נגיע למערכת יותר מורכבת ומסובכת מאשר אם היינו מלכתחילה לוקחים מישהו שיעשה את הבדיקה הזאת - - -

אורי מקלב: אתה לא - - - אם יש צו ירושה או אין צו ירושה?

<תמר קלהורה: אם היה צו ירושה לא היינו בסיפור הזה.

<תמר קלהורה: בכל הכבוד, על הדברים האלה דיברנו לא פעם ולא פעמיים.

ניסן סלומינסקי: נכון, כי כל הזמן זה מטריד אותי.

ניסן סלומינסקי: כי כל החוק הזה בא לחסוך פונקציה אחת.

<תמר קלהורה: לא, הוא לא בא לחסוך פונקציה אחת - - -

אורי מקלב: למה את מעירה את ההערה הזאת, שכבר דיברנו פעם ופעמיים?

אורי מקלב: את באה להעיר לנו משהו על מה?

אורי מקלב: על זה שאנחנו לא מבינים?

אורי מקלב: על זה שאנחנו דנים עוד פעם?

<תמר קלהורה: לא, אין לי בעיה לחזור על זה.

ניסן סלומינסקי: - - - שכחה.

<תמר קלהורה: אין לי בעיה שנחזור ונאמר שוב, אלא פשוט חשבתי שזה כבר הובן, ואם זה לא הובן, אז אין שום בעיה, ונסביר את זה שוב.

אורי מקלב: בזה ששואלים, זה צריך לבד להיות מובן שזה לא מובן.

אורי מקלב: אם היה מובן, לא היינו שואלים עוד פעם.

<תמר קלהורה: אין שום בעיה.

<תמר קלהורה: אז נסביר שוב.

<תמר קלהורה: הפונקציה שאדוני מדבר עליה היא לא הפונקציה של בירור החובות.

<תמר קלהורה: מנהל העיזבון הוא לא אדם שתפקידו לברר אם מלכתחילה היה חוב לרשות.

<תמר קלהורה: תפקידו לחלק את העיזבון לפי הצוואה אם היתה, או לפי הדין אם מדובר בירושה על פי דין.

<תמר קלהורה: יש לנו פה שני עולמות, האחד זה עולם הגבייה המינהלית, והעולם השני הוא עולם ההוצאה לפועל, שם כן מתקיים תהליך מעין שיפוטי, יש גוף אובייקטיבי שמברר את החובות ולכן הבעיה היא יותר קטנה, מבחינת אדוני, כי כן יש שם מישהו שמברר.

<תמר קלהורה: לגבי הגבייה המינהלית, אנחנו נמצאים כידוע לכולם, ואנחנו לא מחדשים דבר, והצעת החוק הזאת לא משנה דבר, היא רק מוסיפה הליך של מימוש בעולם שבו יש תשלומים שאדם חייב מכוח החוק לשלם, דינם כדין מס.

<תמר קלהורה: את זה אומרים החוקים עצמם.

<תמר קלהורה: חוב מס למס הכנסה זה ברור שהוא מס.

<תמר קלהורה: חוב ארנונה דינו גם כן כדין מס, לפחות לעניין הגבייה שלו.

<תמר קלהורה: והגבייה היא כמו שגובים מס, זאת אומרת, לפי פקודת המסים (גבייה), שזה הליך מינהלי שבשלב הראשון לא מעורב בו אף גורם שמסתכל על החיוב או החובה מבחוץ.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, הרשות שולחת את הדרישה.

<תמר קלהורה: ואז בחלק מהחוקים יש הליכי השגה וערר, שהם עוצרים את התהליך, והצעת החוק שלנו נכנסת לפעולה אחרי שלא הוגש בכלל ערר או שהוא הוגש והוא נדחה, וממשיכים הלאה בהליכי הגבייה ומטילים עיקול.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, ההנחה שלנו היא שלפחות החלק הזה של הבירור הראשוני אם היה חוב, הוא בוצע.

אורי מקלב: אני לא מבין.

אורי מקלב: - - - אני לא שמעתי שעיקול זה רק אחרי בירור.

אורי מקלב: העיקול נעשה מיד.

ניסן סלומינסקי: לא, העיקול נעשה מיד אבל החלוקה שלו - - -

<תמר קלהורה: אלא אם כן הוגשה השגה.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: עברנו כבר את הכול ועכשיו מגיעים לחלוקת הרכוש.

אורי מקלב: העיקול על החשבון הוא לא - - -

<תמר קלהורה: הליך הגבייה מתבצע, כשנותנים לאדם דרישה לתשלום חוב.

<תמר קלהורה: הוא יכול או לשלם אותו או לא לשלם בכלל ולהתעלם ממנו, או להגיש השגה.

אורי מקלב: או שהוא היה בבית חולים והוא לא ידע.

ניסן סלומינסקי: הרשות גילתה שיש לו חשבון בבנק והיא הולכת מבחינתה ומטילה על זה עיקול.

ניסן סלומינסקי: אם הסכום הוא מעל 20,000 זה משהו אחר, אם הסכום הוא פחות מ-20,000 והיא הטילה עיקול, אז יש עיקול, ועכשיו מתחיל הבירור.

אורי מקלב: בערך מתי מתחילה את העיקול?

אורי מקלב: עוד לפני שהתברר אם באמת הוא חייב או לא.

ניסן סלומינסקי: כן, היא הטילה עיקול כי מבחינתה הוא חייב לה.

אורי מקלב: - - - יעשו תהליכים מסוימים - - - אבל זה עדיין לא התברר.

<ענת הר אבן: גם בבית משפט אין בירור אמיתי.

<ענת הר אבן: ב-95% מהתביעות שמוגשות ניתן פסק דין בהיעדר בלי שיש בירור אמיתי לגופו, וגם בתובענות שמוגשות בהוצאה לפועל ב-95% לא מוגשת התנגדות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגדיל את מספר - - -

<תמר קלהורה: קודם כל, כאמור, הליכי הגבייה נותנים לאדם את ההזדמנות להשיג ובכך לעצור את הליך הגבייה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חי.

ניסן סלומינסקי: אבל מדובר שהוא מת.

<תמר קלהורה: רגע, זה עוד לפני שאנחנו מגיעים לחוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אז זה ברור לי.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא שואל.

<תמר קלהורה: הרשות נותנת לו הזדמנות להשיג, והיא ממשיכה הלאה, או שלא הוגשה השגה, נעזוב כרגע את הסיבה מדוע לא כי יש הרבה אנשים שפשוט מצפצפים על הדרישות ולא משלמים.

<תמר קלהורה: או שהוגשה השגה והיא נדחתה.

<תמר קלהורה: הצעת החוק שלנו, כפי שאדוני העלה לא פעם ולא פעמיים, יכול להיות מצב שבו אדם לא הגיש השגה כי הוא היה מאושפז והוא נפטר, והוא לא הספיק.

<תמר קלהורה: לכן אנחנו נתנו את אותה תקופה של שנה כדי לתת למשפחה גם הזדמנות לבקש צו ירושה וגם הזדמנות לברר את החוב, כי אם הרשות יודעים מי היורשים, כי לפעמים היא יודעת מי היורשים ולפעמים הילדים טיפלו בשם ההורה שנפטר בעניינים שלו.

<תמר קלהורה: לפעמים היא כן יודעת, אז יש גם הזדמנות בכל זאת בשנה הזאת לנסות ולהבין אם באמת היה חוב, להשיג עליו, לשלם אותו וכולי.

<תמר קלהורה: הצעת החוק שלנו נכנסת לפעולה במצבים שבהם לא היה כל זה, או שבאמת בסוף נשאר חוב שלא שולם או שהרשות לא ידעה מי היורשים, ולכן בעצם לא היתה אפשרות למשא ומתן.

<תמר קלהורה: וכזכור אנחנו הכנסנו בעקבות הדיונים כאן עוד כל מיני מנגנונים שעוצרים את התהליך במקרה שבו רוצים להשיג על החוב.

<תמר קלהורה: אנחנו הרי הכנסנו את התיקון הזה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש יורשים, מישהו צריך להגיד ליורשים שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, שיש כסף בבנק, הם לא ידעו מזה.

<תמר קלהורה: את זה הם יודעים.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הם יודעים?

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שאנשים היום גם לא בטוחים שהם יודעים על הכספים שלהם, שזה מפוזר בכל מיני תוכניות ובנקים, והם לא יודעים על עצמם.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה אצל האבא, בחיים הם לא ידעו, האבא תמיד שמר את זה, אז מישהו צריך להגיד ליורשים - - -

<תמר קלהורה: בהרבה מקרים גם יודעים.

ניסן סלומינסקי: בואי נדבר על המקרים שלא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא יודעים אם יודעים או לא יודעים.

<תמר קלהורה: אז מבקשים צו ירושה.

ניסן סלומינסקי: מי מבקש?

<תמר קלהורה: הילדים יבקשו צו ירושה.

<תמר קלהורה: בדיוק בשביל זה נועדה הפרוצדורה - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שיש כסף בבנק מסוים, השאלה היא אם יש הליך שבו מודיעים ליורשים, שמע, יש כאן כסף.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: הצד השני, זה אם היורשים, אחרי שהם יודעים, יכולים להגיש התנגדות עיוורת על הכול, להגיד, לא חייב, אנחנו לא יודעים, אז לא חייב, תוכיחו.

ניסן סלומינסקי: איך זה מתגלגל?

<איגי פז: גם אנחנו היינו מוטרדים מהנקודה הזאת שאתה מעלה, שבאמת היורשים בכלל לא היו מודעים לזה שמתקיים הליך, לזה שיש חשבון בנק שהולכים לממש אותו.

<איגי פז: ולכן קבענו בחוק שאחד מהתנאים להגשת בקשה הוא שהממונה על הגבייה ברשות שרוצה לגבות, יהיה מחויב להודיע לקרובים מדרגה ראשונה, בהנחה שאין לנו עדיין צו ירושה, והוא עדיין לא יודע שהם היורשים.

<איגי פז: יכול להיות שבכלל יש צוואה, שבכלל המנוח ציווה את כל רכושו בכלל לחבר שלו.

<איגי פז: אנחנו לא יודעים את זה.

<איגי פז: אבל להודיע לקרובים ממדרגה ראשונה לפחות, כי אנחנו חושבים שהם היורשים הפוטנציאליים.

ניסן סלומינסקי: אז יש חובה כן להודיע להם?

<איגי פז: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב, זו כבר התקדמות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<איגי פז: יש חובה להודיע להם, ועל כן הם יהיו בהליך.

<איגי פז: יתירה מכך, דיברת על התנגדות, אז יש להם אפשרות להגיש התנגדות.

<איגי פז: נניח שהיה למנוח דוח חניה והוא נפטר ולא שילם אותו, ונניח שכולם היו יודעים, ועכשיו הרשות מבקשת לממש את החוב, חיכתה שנה, פרק זמן מכובד מספיק, ואחרי זה באה ומודיעה ליורשים, אומרת להם, אני הולכת לממש את החוב הזה, מפרסמת גם הודעה באמצעות רשם הירושה, עושה את כל הפעולות, ואז היורשים מגישים התנגדות סתמית.

<איגי פז: במצב כזה אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שכשהיורשים מגישים התנגדות שזו כבר תהיה התנגדות שתגובּה באיזשהו מעשה, או שהם יבקשו צו ירושה או צו - - - ויגידו לנו, הנה, אנחנו רוצים להתחיל לפעול, אנחנו רוצים לברר את החובות בעצמנו, ולפעול לסלק את החובות בעצמנו.

<איגי פז: אז אנחנו ניתן לכם לעשות את הפעולות האלה בעצמנו או שיכולים היורשים להגיד, אנחנו בעצמנו רוצים למנות מנהל עיזבון שהוא יברר את כל החובות והוא יסלק את כל החובות.

<איגי פז: ואחרי שהוא יסלק את כל החובות, מה שנשאר ילך ליורשים, ואז הוא יעשה את כל הדברים האלה.

<איגי פז: אלה שתי האפשרויות שאנחנו מאפשרים להם, ובזה אני חושב שאנחנו כן יצרנו מנגנוני הגנה ואיזונים שכן יאפשרו מצד אחד לגבות את החובות האלה, שחשוב לי להדגיש שהיום החובות האלה נמצאים בבנקים מעוקלים ובלתי ניתנים למימוש בגלל סעיף 104 לחוק הירושה שבעצם אומר, סטופ, כשהאדם היה בחיים ביצעתם הליכי גבייה מינהליים, ויום לפני שהוא נפטר, אז הייתם יכולים אולי לממש את החוב, אבל עכשיו, משעה שאדם נפטר, אתם צריכים לפעול בדרך שמתווה חוק הירושה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שלא הבנק אלא הגוף שהטיל את העיקול, הוא זה שצריך להודיע לקרובים מדרגה ראשונה שהם הטילו עיקול, כלומר, שיש חשבון בנק לאבא, והם הטילו עיקול, ולצורך החוק שלנו מדובר על סכום שהוא פחות מ-20,000.

אורי מקלב: למה אתם לא ממנים, למה לא מינו, מנהלי עיזבון?

ניסן סלומינסקי: זה לא משתלם להם.

ניסן סלומינסקי: מנהל עיזבון עולה יותר יקר מ-18,000.

ניסן סלומינסקי: לכן נקבע שעד 20,000 לא משתלם, וכל החוק הזה מנסה למצוא פתרון בלי למנות מנהל עיזבון.

אורי מקלב: כן, אבל הרי מדובר שיכול להיות שיש כמה וכמה אנשים – ולמה לא נעשה חוק שתהיה אפשרות לאותם גופים שנמצאים בתוספת להתאגד ביחד על ידי מרכז הגבייה, שיהיה סכום יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: עד 60,000.

אורי מקלב: בסדר, ויכול להיות שאז כן היה כדאי למנות מנהל עיזבון.

אורי מקלב: ואני רוצה לשאול עוד שאלה.

אורי מקלב: אם לאדם יש עיקולים בכמה בנקים?

אורי מקלב: יכול להיות 20,000 פה, 20,000 בבנק אחר, או 60,000 - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מעל 60,000 יש מנהל עיזבון.

אורי מקלב: מי מאגד את זה?

אורי מקלב: איך אנחנו יודעים?

<איגי פז: הרשות לא יכולה לפצל את החוב ולעשות 20,000 בבנק הזה ו-20,000 בבנק אחר.

אורי מקלב: לא הרשות, אבל יש כמה רשויות.

אורי מקלב: על כל רשות היא 60,000?

<איגי פז: עד 20,000 לכל רשות.

אורי מקלב: ועד 60,000 מתי זה?

ניסן סלומינסקי: עד 60,000 בסך הכול.

<תמר קלהורה: בבנק אחד כמה נושים.

אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים שאותם גופים מטילים את העיקולים בכל הבנקים.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה היה אוטומטית יוצא לכל הבנקים - - -

אורי מקלב: המוסד לביטוח לאומי יכול להחליט ש-18,000 הוא בא לבנק הזה, ועוד 18,000 לבנק הזה וכולי.

<איגי פז: לא, לא.

<איגי פז: קבענו בחוק שהוא לא יכול לפעול – אם החוב לרשות עצמה יותר גבוה מ-20,000, הוא לא יכול לפצל את זה ולעשות 20,000 בבנק הפועלים ו-20,000 בבנק מזרחי.

<איגי פז: אבל אם בבנק אחד יש 5,000 ובבנק אחר יש 5,000, והחוב הוא 18,000, אז הרשות תוכל לגבות 5,000 פה ו-5,000 בבנק השני.

<איגי פז: זה כן.

ניסן סלומינסקי: אם אתה זוכר, כשדיברנו על פקודת המסים (גבייה), דיברנו על שהרשויות מוציאות לכל הבנקים, לא כשאדם נפטר, עיקול על הכול, ואז היתה תקופה שהיו מעקלים לו בבנק, גם אם נניח יש לו חוב של 15,000 ויש לו בחשבון 100,000, היו מעקלים לו את כל ה-100,000, בבנק הזה ובבנק השני 100,000, היו יכולים לעקל מיליון שקל על חוב של 15,000.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא המרכז לגבייה, שהוא היה עושה את זה אחרת לגמרי, ולכן שיבחנו אותו ולכן המלצנו להעביר כמה שיותר גופי גבייה אליו.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין צמצמו את זה.

ניסן סלומינסקי: ונדמה לי שאסרו על הבנקים לעקל יותר מגובה הסכום.

ניסן סלומינסקי: אם סכום החוב הנטען הוא 15,000, אסור להם לעקל לו את כל ה-100,000, והמקסימום שהם יכולים לעקל זה 15,000.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין זה יכול להיות בכמה בנקים.

ניסן סלומינסקי: גם השחרור היה מסובך, אם אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אבל עשינו את הישיבות האלה והגיע הזמן, צריכים לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: פעמיים העליתי את זה פה, אבל המדינה מסרבת להגיש הצעת חוק.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: היא תעבור בקרוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יש הצעות חוק פרטיות, אבל בינתיים אני מחכה להצעת חוק ממשלתית.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אם זה בכמה בנקים, יכול להיות שהגבייה לאותה רשות יכולה להיות יותר מ-60,000?

ניסן סלומינסקי: לא.

<תמר קלהורה: לא, לא יותר מ-20,000.

ניסן סלומינסקי: לא דרך החוק הזה.

אורי מקלב: ואם העיקול הוא בכמה בנקים?

אורי מקלב: גם אם החוב גדול הוא לא יכול להיות יותר מ-20,000?

<תמר קלהורה: בכל מקרה, רשות אחת לא יכולה להשתמש בהצעת החוק כדי לגבות חוב שהוא יותר מ-20,000 שקל.

<תמר קלהורה: נקודה.

<תמר קלהורה: יש לה חוב יותר גבוה, שתלך ותבקש מינוי מנהל עיזבון - - -

ניסן סלומינסקי: והיא לא יכולה לעשות תרגיל ולפצל את החוב.

<ענת הר אבן: ואז זה גם עושה וטו על יתר השחקנים, תמר.

<ענת הר אבן: זה גם חשוב.

אורי מקלב: - - - הרי זה לא בדיוק אותה רשות.

<תמר קלהורה: יכולים להיות כמה חובות לרשות, אבל לא יותר מ-20,000 ש"ח.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שיש להרבה רשויות חובות, ויכול להיות שהם יגבו מהם יותר מ-60,000 בלי מנהל עיזבון.

<תמר קלהורה: אבל גם אז הכנסנו סעיף שאומר שהבנק לא ייתן יותר מ-60,000.

אורי מקלב: איך הוא יכול לדעת אם יש לו בכמה בנקים?

ניסן סלומינסקי: לא, מדובר בבנק אחד כרגע.

אורי מקלב: אבל אי אפשר לדעת - - -

ניסן סלומינסקי: זו השאלה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לדעת כמה ואיך ידעו כל בעלי החובות האחרים שהאיש נפטר?

ניסן סלומינסקי: אז אומרים שצריכים כאן לעשות פרסום.

אורי מקלב: הבנקים יודעים מיד שבן אדם נפטר.

ניסן סלומינסקי: לא הבנקים.

ניסן סלומינסקי: החובות.

ניסן סלומינסקי: איך, למשל, תאגידי המים ידעו שהגב' שוורץ נפטרה, עכשיו יושבים עליה שבעה בבני ברק, הקייטרינג הידוע, בת 94 נפטרה, איך ידעו שהיא נפטרה?

ניסן סלומינסקי: אז הם אומרים שהרשות שמטילה את העיקול צריכה לפרסם.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אז היא פרסמה ב'לעצטע נייעס' ואחר כך גם ב'הצופה'.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר למצוא עיתון במזרח ירושלים, ואף אחד לא רואה, אף אחד לא יודע, אלא אם יש אנשים קבועים שכל היום מחפשים את מודעות האבל.

אורי מקלב: יש כאלה שהבנקים כן יודעים.

אורי מקלב: ממה שלפני כמה שבועות היתה לי פנייה מאישה צעירה שנפטרה והשאירה יתומים, והתשלומים היון מהחשבון שלה, מכרטיס האשראי שלה, יצאו תשלומים חודשיים, ועצרו את כל התשלומים, והם עומדים בפני שוקת שבורה, דהיינו, הם לא מכבדים, החזירו תשלומים שהם עשו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הכול מוקפא.

אורי מקלב: מוקפא אבל לא יכולים להשתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף היה שם בסך הכול?

אורי מקלב: זה לא קשור, יכול להיות שהרבה כסף, אבל יש הרבה התחייבויות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש הרבה כסף, אז יכול להיות ששמים מישהו שיטפל בעיזבון.

אורי מקלב: אבל אם שילמתי תשלום, קניתי חליפה בארבעה תשלומים, תעצרו את התשלום, גם כשהיא עשתה את זה עוד לפני מותה.

<תמר קלהורה: זאת בעיה שלא קשורה - - -

אורי מקלב: אני רק מביא דוגמה.

<תמר קלהורה: אבל אני רוצה להגיד לאדוני שאנחנו עובדים על בשורה בעניין הזה מול איגוד הבנקים, להקל את האפשרות להשתמש, לפחות לגבי חשבונות משותפים, כדי שבן הזוג שנשאר בחיים יוכל להמשיך ולהפעיל את החשבון עד שיינתן צו ירושה, כי זאת הבעיה, זו - - - התקופה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא ירוקן את החשבון.

<תמר קלהורה: לא.

<תמר קלהורה: זה בדיוק העניין, למנוע מצב של ריקון החשבון, ומצד שני לאפשר להפעיל אותו עד שיינתן צו ירושה, ובנק ישראל עובד על תיקון הוראת ניהול תקין בנקאית.

אורי מקלב: גם אם זה בהוראת קבע.

<תמר קלהורה: גם.

<תמר קלהורה: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של העבודה.

<תמר קלהורה: אבל הבעיה שאדוני העלה כרגע, אני מקווה שיינתן לה תוך חודשים ספורים מאוד פתרון דרך הוראות ניהול בנקאי תקין של בנק ישראל עד להוצאת צו ירושה.

<תמר קלהורה: זה סיפור שלא קשור.

ניסן סלומינסקי: ברשויות יש להרבה אנשים הוראת קבע, שגם כשהוא נפטר, יכול להיות שאז יש פטור מארנונה, למרות - - - שלו עדיין נמצא שם.

ניסן סלומינסקי: יש פטור, נכון?

<קריאה: חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוראת הקבע יכולה להמשיך.

אורי מקלב: - - - חשבון משותף - - -

<תמר קלהורה: לעניין הזה יינתן פתרון, אני מקווה, בקרוב מאוד, בלי חקיקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם עם החוק הזה, אבל הוא מעורר כל כך הרבה תהיות.

ניסן סלומינסקי: העיריות אמרו שבסך הכול סכומים של עד 20,000 מגיעים להרבה מיליונים?

<ענת הר אבן: ביקשו מאתנו נתון של חפיפה בינינו לבין עיריית תל אביב.

<ענת הר אבן: כבר אמרנו לוועדה, שעיריית תל אביב אמרה שיש לה 7,000 חובות עד 20,000 וגם במרכז לגביית חובות פחות או יותר 7,000 חובות של 20,000, והיתה חפיפה של כ-1,100 תיקים.

<חגית זוננפלד אלרואי: דומני שהם אמרו ש-90% מהחובות הם חובות מאוד קטנים.

<תמר קלהורה: בסדר, אבל השאלה היא שאלת ההצטברות.

<תמר קלהורה: זה ברור שהם קטנים, אחרת לא היינו פה.

<תמר קלהורה: השאלה היא לכמה הם מצטברים.

ניסן סלומינסקי: לכמה זה מצטבר בסך הכול, שאנחנו עושים מזה כאן כזו מערכת מסובכת?

<תמר קלהורה: במרכז לגביית קנסות אנחנו מדברים על כ-40 מיליון.

<תמר קלהורה: וברשויות המקומיות גם דיברנו על הרבה מאוד.

<תמר קלהורה: זה עשרות מיליונים.

ניסן סלומינסקי: שבהיעדר החוק הזה הבנקים מרוויחים?

<תמר קלהורה: כן, הכסף נשאר בחשבונות, צובר ריבית, הם "מרוויחים", במרכאות, על לא עוול בכפם, הכסף נמצא בחשבון, הוא צובר את הריבית הקטנה שישנה.

ניסן סלומינסקי: לא מאשימים אתכם כרגע.

ניסן סלומינסקי: יש יהודים שהיו עוד לפני השואה והפקידו כספים ולא ידעו, ומצטברים בבנקים סכומי עתק.

ניסן סלומינסקי: עם בנק לאומי זה היה אז, והיו דיונים שלמים בנושא, איך לשחרר - - -

<תמר קלהורה: ככל שהחשבון ביתרת חובה והוא לא משתחרר, אז הכסף צובר ריבית.

<תמר קלהורה: המטרה היא לא לפגוע בבנקים, לא לשלול מהם טובת הנאה.

<תמר קלהורה: זה לא העניין.

<אביטל יערי: אני רק רוצה להגיד משהו קטן, להסביר את הנוכחות שלי כאן.

<אביטל יערי: כפי שנאמר על ידי משרד המשפטים, אנחנו כאן כגוף שלא מפעיל שיקול דעת - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תרשמי בפרוטוקול זה גוף שלא מפעיל שיקול דעת.

<אביטל יערי: לא, בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: זו הצהרה משמעותית מאוד.

ניסן סלומינסקי: וואו, תוך שנייה תקבלי טלפון.

<אביטל יערי: לא, לא.

<אביטל יערי: בהקשר של החוק הזה אנחנו נמצאים כאן כפי שמשרד המשפטים גם הבהיר, וגם בדברי ההסבר, אנחנו לא גוף שמפעיל שיקול דעת, אין לנו אינטרס מיוחד כאן.

<אביטל יערי: אבל אנחנו כן נרצה להעיר בנקודות, שאנחנו מרגישים שהחוק הוא לא מספיק ברור - - -

ניסן סלומינסקי: אביטל, אני רק רוצה שתביני, שאם הם מדברים עכשיו על 80 מיליון, 40 מיליון ו-40 מיליון או יותר, של דברים כאלו, הכסף הזה נמצא בבנק.

ניסן סלומינסקי: אז הבנק הוא לא ניטרלי.

ניסן סלומינסקי: נכון שביחס לסכומים שהבנק מתעסק בהם – אבל 100 מיליון או אולי יותר, 150 מיליון ששוכבים בבנק כאבן שאין לה הופכין, מבחינת הבנק זה רווח גדול.

ניסן סלומינסקי: זה עוזר לו מאוד על חשבון זה לתת אשראי.

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך לספר לך.

ניסן סלומינסקי: זה כסף טוב מבחינת הבנק.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא מוקפא, זה הדבר הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יכול עוד לסמוך על זה כדי לתת עוד יותר אשראי ועוד יותר דברים.

ניסן סלומינסקי: מבחינתכם, שימשיך כך המצב, אין לכם שום התנגדות.

<אביטל יערי: אנחנו יושבים פה בשביל להבין.

<אביטל יערי: לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו להקריא, אבל אם כל פעם זה יחזור, השאלות שלנו, זה סימן שאנחנו עוד לא משוכנעים.

<תמר קלהורה: סעיף 125ה הוא סעיף עם הרבה תיקונים, ונקריא אותו כבר בנוסח עם התיקונים.

ניסן סלומינסקי: איזו הודעה?

<איגי פז: הודעה ליורשים שדיברנו עליה.

ניסן סלומינסקי: על החילוט?

<איגי פז: שאנחנו הולכים לנקוט בהליך הזה.

<איגי פז: הרשות מודיעה גם לנושים אחרים, אם היא מכירה בקיומם, וגם לקרובים מדרגה ראשונה - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שרשות מקומית הגישה בקשה לחילוט – אמרתם שהרשות עצמה צריכה להודיע ליורשים מדרגה ראשונה שהיא מחלטת, והיא צריכה להודיע גם לתובעים נוספים אם ישנם.

<איגי פז: אם יש נושים אחרים שהיא יודעת עליהם היא לא צריכה - - -

ניסן סלומינסקי: איך היא צריכה לדעת?

<איגי פז: במקרה אם נודע לה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש במקרה?

ניסן סלומינסקי: לפקיד הגבייה ברשות המקומית באלקנה, במקרה נודע לו שגם ענת מחפשת את אותו איש?

ניסן סלומינסקי: - - -

<ענת הר אבן: אם - - - אז אני מקבלת רשימת נושים ואני יכולה לפנות גם אליהם.

<ענת הר אבן: לפעמים אנחנו יודעים, או לפעמים החייב פנה ואמר, יש לי עוד נושים.

ניסן סלומינסקי: כשהוא חי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה על מת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חי, אז הרבה דברים משתנים.

<ענת הר אבן: אבל יכול להיות שהחוב הוא מלפני שהוא נפטר, ואז הוא נפטר ולא גבינו.

<איגי פז: אנחנו רצינו לכסות גם את האפשרות הזאת, ובמקרה שהרשות יודעת אנחנו חושבים שנכון וראוי לפנות לנושה האחר וליידע אותה על הכוונה לנקוט בהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: עם זה אני מסכים.

<איגי פז: וחוץ מזה, יכול להיות שיש נושים שהיא גם לא מכירה, ואותם אין לנו דרך - - - למעט בפרסום.

<איגי פז: יש פרסום של מודעה בעיתון ובאתר אינטרנט.

<איגי פז: אנחנו נעשה את זה דרך הרשם לענייני ירושה, ואת הדבר הזה אנחנו נסדיר בתקנות.

<תמר קלהורה: זה סעיף 125ד(א).

ניסן סלומינסקי: כמה עולה כל הפרוצדורה הזאת, לפרסם מודעה וכל זה?

<איגי פז: כמה מאות שקלים.

ניסן סלומינסקי: אה, זה הכול?

<איגי פז: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה עדיין יותר זול מאשר למנות - - -

<איגי פז: בוודאי.

<איגי פז: יש להם הסדרים.

<איגי פז: הרי גם כשמבקשים בקשה לצו ירושה וצו קיום צוואה, הם גם מפרסמים את הבקשה הזאת ברבים, ויש להם מנגנונים גם עם העיתונים וגם מפרסמים באתר האינטרנט שלהם.

<תמר קלהורה: לכן עשינו את זה דרך הרשם, כי אצלו התעריפים הם זולים יותר.

<איגי פז: דיברנו על העיקרון הזה קודם, שאנחנו לא רוצים שההתנגדות תהיה התנגדות סתמית.

<איגי פז: אני מתנגד ככה, כי אני מתנגד, כי אני רוצה להפסיק את ההליך, והוא צריך לעשות פעולה אקטיבית, או להגיש בקשה לצו ירושה וצו קיום צוואה, ואז אחרי שיינתן צו שמכריז עליו כיורש, החובה שלו כיורש היא כמובן לכנס את נכסי העיזבון, לסלק את החובות ולחלק את מה שנשאר בין היורשים, או להגיש בקשה לצו מינוי מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: אם יש צו ירושה, ובצו האבא מחלק, הוא אומר, יש לי שלושה ילדים, כל אחד יקבל שליש, הוא לא נותן עדיפות לבן הבכור, הוא מכניס גם את הבת לתוך הירושה, הכול בסדר, ויש צו ירושה.

ניסן סלומינסקי: איך זה בכלל מתקשר לנושא הזה אם יש צו ירושה או לא? זה שהילדים מבקשים צו ירושה, איך זה בכלל פותר את כל הנושא של החובות?

ניסן סלומינסקי: הרי בצו הירושה, ברוב המקרים, האבא לא כותב, אני חייב גם לזה ולזה, אלא הוא רק אומר, אם יש לו, תחלקו את הרכוש שלי, שליש, שליש, שליש.

ניסן סלומינסקי: הוא לא כותב שיש לו חוב גם על דוח חניה שהיה.

<איגי פז: הוא גם לא צריך לכתוב.

<איגי פז: זה נכון שהנושים קודמים ליורשים.

<איגי פז: הכלל לפי חוק הירושה הוא שקודם כל צריך לסלק את החובות שהמוריש היה חייב בהם ערב פטירתו, ורק אחרי שסילקת את כל החובות - - -

ניסן סלומינסקי: איך ידעו מי זה החובות?

ניסן סלומינסקי: אתה נותן פתרון, שאם הם יבקשו צו ירושה, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל איך זה קשור לגילוי מי הם בעלי החובות, והוכחה שאכן הם בעלי החובות וכולי.

<איגי פז: אני אסביר.

<איגי פז: אחרי שהיורשים מקבלים צו ירושה שהם היורשים, יש להם שתי אפשרויות איך לסלק את חובות העיזבון.

<איגי פז: הם יכולים להחליט שהם מסלקים את החובות בעצמם, או למנות את הפונקציה הזאת שנקראת מנהל עיזבון, שהוא יעשה בשבילם את כל העבודה.

<איגי פז: אם הם בוחרים באפשרות לעשות את זה בעצמם, גם מנהל העיזבון חייב בזה, הם מפרסמים הודעת נושים לפי סעיף 99 לחוק הירושה שבה הם מזמינים את נושי המוריש להגיש בקשה לתביעת חוב, ואז מגיעים כל הנושים שחושבים שיש להם חוב, ומודיעים להם, היה לאביכם המנוח חוב, ממציאים את האסמכתאות.

<איגי פז: אם אנחנו בהליך של יורשים בעצמם, אז הם בעצמם מסלקים את כל החובות ואת היתרה מחלקים ביניהם.

<איגי פז: ואם אנחנו בהליך שלמנהל עיזבון, אז הוא זה שעושה את כל ההליך הזה, הוא זה שמכנס את החובות, מסלק אותם, ואחרי זה מחלק את היתרה בין היורשים.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה זה שאלת קיטבג?

<איגי פז: ודאי.

ניסן סלומינסקי: תאר לך שהיורשים כותבים, אבא נפטר, כל מי שאבא חייב לו כסף, שיודיע לנו.

ניסן סלומינסקי: מה, אתה עושה צחוק?

<תמר קלהורה: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אתה מבין את המשמעות של זה?

<איגי פז: זה חוק הירושה כבר היום.

<איגי פז: ואם היורשים לא עושים את זה, אז יש לזה גם השלכות כלפי היורש עצמו, שהנושה יכול בסופו של דבר, אם לא נעשה הדבר הזה, ולא היתה הזמנת נושים, יכול הנושה לבוא ולגבות את החוב מנכסיו של היורש עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להיזכר.

ניסן סלומינסקי: אבא נפטר, יש ירושה, מתחלקים האחים, אני לא זוכר שפרסמנו מודעה אם הוא חייב כסף למישהו – תבואו, או כל מיני דברים.

<איגי פז: רוב האנשים דואגים לשלם את החובות שלהם בזמן, האנשים הנורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ולמרות הכול הילדים הרי לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: ולפי דבריך הם צריכים לפרסם את המודעה ההזויה הזו?

<תמר קלהורה: אני לא יודעת למה היא הזויה.

<תמר קלהורה: ההנחה של דיני הירושה היא שקודם כל צריך לשלם את החובות לנושים.

<תמר קלהורה: זו נקודת המוצא, וזו לא נקודת המוצא רק של הדין שלנו.

<תמר קלהורה: זו נקודת מוצא שמקובלת בדיני הירושה באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אין נקודת מוצא שאדם משלם את חובותיו לפני שהוא מת?

ניסן סלומינסקי: - - -

<תמר קלהורה: בחלק גדול של המקרים העיזבונות הם בלי חוב - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שהילדים לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה לוויות יש בכל יום נתון?

ניסן סלומינסקי: אותו מספר לוויות היה צריך להיות מספר המודעות בעיתון של היורשים, כל מי שאבא או אימא היו חייבים לו, שיבוא, כי הם הרי לא יודעים מה.

<תמר קלהורה: נכון.

ניסן סלומינסקי: כן, ככה זה היה?

ניסן סלומינסקי: עיתונים מלאים רק במודעות כאלה?

<תמר קלהורה: יכול להיות, אבל אנחנו כרגע מדברים על מה החוק אומר שצריך לעשות, והחוק אומר אחד מהשניים, או שממנים פונקציה שתעשה את בשביל היורשים.

<תמר קלהורה: לפעמים כתוב בצוואה מי הפונקציה הזאת, ולפעמים אם אין צוואה אז היורשים בוחרים במישהו.

<תמר קלהורה: זה יכול להיות אחד מהם, זה יכול להיות אדם חיצוני, או שהם עושים את זה בעצמם.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אם אין מחלוקת בין הילדים או בין היורשים, הכול מתנהל בסדר, נגמר בחצי שעה, מקבלים חותמת ולא מפרסמים לא מודעה ולא שום דבר.

<תמר קלהורה: יכול להיות, אבל הם לא פועלים לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: היית צריכה לראות אלפי מודעות כל יום, יש יותר מאלפי לוויות.

<תמר קלהורה: אבל זאת לא התנהגות שהיא לפי החוק.

<תמר קלהורה: אנחנו מדברים על מה החוק אומר שצריך לעשות, והחוק אומר ליורשים, אם אתם לא ממנים מישהו שיעשה את זה, אתם צריכים לעשות את זה, ואתם אלו שצריכים להזמין את הנושים.

<תמר קלהורה: סעיף 128 לחוק הירושה מטיל סנקציה על יורשים של עושים את זה.

<איגי פז: אם היו חובות.

<תמר קלהורה: אם היו חובות, כמובן.

<תמר קלהורה: הרי בחלק גדול מהמקרים אין חובות.

<תמר קלהורה: אבל אם היו חובות ונודע לנושים, אחרי שחולק העיזבון, לא פרסמו הודעה ולא שום דבר, ונודע לרשות שפלוני נפטר, והיא הולכת ובודקת, ומתברר שהיה צו ירושה, ומתברר שכבר חולק כל הכסף וכולי.

ניסן סלומינסקי: ודוח החניה לא שולם עדיין.

<תמר קלהורה: והדוח עדיין לא שולם, והיה עיקול והוא לא שולם.

ניסן סלומינסקי: למה היה עיקול?

ניסן סלומינסקי: רק כשיש עיקול?

<תמר קלהורה: יכול להיות שגם לא היה עיקול.

ניסן סלומינסקי: הרי את אומרת שצריכים לפרסם עוד לפני שיש עיקול כדי שלא יהיה עיקול, כי אם יש עיקול זה לא הולך לירושה בכלל.

<תמר קלהורה: החוק שלנו מדבר רק על מצב שבו היה עיקול.

<תמר קלהורה: דיני הירושה לא מדברים על זה.

<תמר קלהורה: הם מדברים על זה שאדם נפטר, היורשים, אם הם לא ממנים מנהל עיזבון, צריכים לפרסם את ההודעה כשהם מחליטים להתחיל לפעול.

ניסן סלומינסקי: והרבה פעמים בגין יכול להיות שיתחילו עיקולים.

<תמר קלהורה: אבל זה בסדר - - -

ניסן סלומינסקי: בפועל, לא ראיתי ולא שמעתי בעיתונים שיש אלפי מודעות כאלה - - -

<תמר קלהורה: אני לא יודעת.

<תמר קלהורה: אף אחד מאתנו לא ספר את המודעות, אבל זאת לא הנקודה.

<תמר קלהורה: הנקודה היא מה החוק אומר שצריך לעשות, והחוק אומר ליורשים שלא פועלים לפי החוק, דעו לכם שאם אחרי שחילקתם את הכסף בלי להזמין את הנושים ובלי לסלק את החובות, אומר סעיף 128א, אחראי כל יורש לחובות שלא סולקו כדי שוויו של כל העיזבון, אלא אם הוא לא ידע על החוב בזמן החלוקה.

ניסן סלומינסקי: מי לא ידע?

<תמר קלהורה: היורש.

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא לא ידע.

<תמר קלהורה: אוקיי, אז הוא לא יהיה אחראי.

<תמר קלהורה: אבל אם הוא כן ידע והוא לא שילם, אז הוא יהיה אחראי.

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שהוא צריך לפרסם הודעה לפי החוק.

<תמר קלהורה: נכון, ולהזמין את הנושים.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא פרסם, את אומרת שהוא אחראי על החוב, אלא אם הוא לא ידע.

<תמר קלהורה: הרי יכול להיות מצב שבו החוב הוא חוב עצום, חוב ענק, שהוא אפילו גבוה יותר מכל העיזבון.

<תמר קלהורה: במקרה כזה היורשים יהיו אחראים, אפשר יהיה לבוא לכל אחד מהם, זאת חבות ביחד ולחוד.

ניסן סלומינסקי: ואם הם לא ידעו?

<תמר קלהורה: אם הם לא ידעו, יהיה אחראי לו רק כדי שוויו של מה שקיבל מן העיזבון.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את אומרת שחובה עליהם לפרסם, ואם הם לא פרסמו, אז בטח שהם לא ידעו.

<תמר קלהורה: אבל אז הם עדיין יהיו חייבים לשלם את החוב, שלא ידעו עליו - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אבל אם הוא לא ידע?

<תמר קלהורה: אבל לכן הם היו צריכים לפרסם.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא פרסם, אז הסעיף שהוא לא ידע לא היה צריך להיות קיים.

<תמר קלהורה: אבל אדוני, אנחנו מתווכחים על הוראה של חוק הירושה מ - - -

ניסן סלומינסקי: היה צריך להיות כתוב שאם לא פרסמת, אז זה אחריות שלך.

ניסן סלומינסקי: אין כזה מושג, לא ידעת.

ניסן סלומינסקי: לא פרסמת אז לא ידעת.

ניסן סלומינסקי: לכן אם כתוב שם על חוב שהוא לא ידע, זה סותר את זה שהוא היה חייב לפרסם.

<תמר קלהורה: לא.

<תמר קלהורה: שוב, יכול להיות שעדיין, למרות שהוא פרסם, לא הגיעו כל הנושים, לא כולם קראו את ההודעה ולא כולם יודעים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אם הוא פרסם ואף אחד לא בא.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואי נעזוב את זה.

<תמר קלהורה: קודם כל, אנחנו מתווכחים על חוק הירושה מ-1965.

<תמר קלהורה: חוק בן למעלה מ-50 שנה.

ניסן סלומינסקי: הגיע הזמן לעשות בו שינוי.

<תמר קלהורה: לא פלא שאדוני לא מכיר את הסעיף הזה, כי הסעיף הזה מעולם לא הגיע לכנסת, הוא לא תוקן מעולם.

<תמר קלהורה: 52 שנה לא דנו בו פה.

ניסן סלומינסקי: לא, אדוני עשה באופן אישי כמה שינויים דרמטיים בחוק הירושה.

<תמר קלהורה: בסדר, לא בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: ירושה מחיים, ירושה בחוסר, הטבה הדדית זה צוואה מחיים, עשיתי שם הרבה שינויים בהצעת חוק פרטית.

<תמר קלהורה: אנחנו מדברים שוב על נקודת מוצא שחייבים לשלם את החובות, ורק אחר כך לקבל את מה שנשאר.

<תמר קלהורה: ולכן היורשים, גם בהליך לפי חוק הירושה, גם לא לפי הצעת החוק שלנו, הם צריכים לפרסם הודעה והם צריכים לשלם את החובות, ואם הם פרסמו ולא בא הנושה, והם חילקו את העיזבון, אז הנושה הזה עדיין יכול לבוא אחר כך ולבקש מהם, והם יצטרכו לשלם לו.

<תמר קלהורה: זה אומר סעיף 128 לחוק הירושה.

<תמר קלהורה: צריך תמיד לזכור את הנקודה הזאת שהיורשים, עם כל הרצון שלנו לתת להם את מה שהמוריש צבר בימי חייו, הם במקום שני מבחינת דיני הירושה אחרי הנושים.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל אם פרסמו מודעה או לא פרסמו?

<תמר קלהורה: היקף החבות.

<תמר קלהורה: אם הם ידעו על החוב ולא פרסמו הודעה, אז זה כל העיזבון.

<תמר קלהורה: אם הם לא יודעים, כל אחד מה שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל מה ההבדל אם הוא פרסם הודעה או לא פרסם?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאת אומרת, אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה הוא צריך לפרסם הודעה אם אין הבדל?

ניסן סלומינסקי: בשני המקרים תחול עליו החובה לשלם עד גובה מה שהוא קיבל בירושה.

<תמר קלהורה: ההבדל הוא בהיקף.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע על חובות.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: האבא מת, הוא לא יודע על שום חוב.

ניסן סלומינסקי: אז הוא צריך לפרסם הודעה.

ניסן סלומינסקי: אין הבדל כרגע בין אם הוא יפרסם הודעה או לא יפרסם הודעה.

ניסן סלומינסקי: בשני המצבים, או שיבואו אליו עכשיו או שיבואו אליו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: תמיד הוא יהיה חייב.

<תמר קלהורה: אם הוא נמנע מלפרסם, אז בוודאי שהוא לא יידע, ואז החוק אומר לו, אתה תהיה חייב על הכול, על כל העיזבון, אפשר לתבוע ממנו את כל העיזבון.

<איגי פז: ולפי סעיף 128 הוא צריך להוכיח, נטל ההוכחה הוא עליו.

<איגי פז: הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע.

<תמר קלהורה: יש לסעיף הזה משמעות רק בחובות מאוד גדולים שהם מעבר לכל העיזבון.

<תמר קלהורה: זה בכלל לא רלוונטי לחוק שלנו שמדבר על חוב של 1,000 שקל, ובדרך כלל עיזבון של אדם, אם יש לו דירה או אם יש לו אוטו, הוא כבר מעל 1,000 שקל.

<איגי פז: כשנגיע לדון בפרק הירושה בתזכיר חוק דיני ממונות, אז נדון בסעיף הזה לעומקו.

<אביטל יערי: יש לי הערה קטנה לסיפה של סעיף קטן (ה).

<אביטל יערי: כתוב: רשאית הרשות לשוב ולפנות לתאגיד הבנקאי, בבקשה לגביית חוב אם מתקיימים יתר התנאים שבסעיף 125(ג).

<אביטל יערי: אחד התנאים בסעיף 125(ג) הוא שלא הוגשה התנגדות.

<איגי פז: יתר התנאים, למעט התנאי הזה.

<אביטל יערי: לא, אבל זה לשוב ולפנות לתאגיד הבנקאי כי למעשה הוא לא פונה.

<אביטל יערי: הוא מתקן את ההתנגדות.

<אביטל יערי: זו לא פנייה נוספת.

<תמר קלהורה: הבעיה שלך היא עם המילה לשוב, אז נוריד את המילה לשוב.

<אביטל יערי: זו לא פנייה נוספת כי הוא לא פנה מלכתחילה.

<אביטל יערי: יש רק פנייה נוספת.

<תמר קלהורה: את צודקת.

<תמר קלהורה: זו הערה ניסוחית טובה.

<תמר קלהורה: אנחנו נתקן את הנוסח.

<תמר קלהורה: זה: להמשיך ולפנות.

<איגי פז: לפנות.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן מדובר כבר אחרי שהיה חילוט ועברה כל הפרוצדורה, ועכשיו רוצים לממש את זה.

ניסן סלומינסקי: כן?

ניסן סלומינסקי: הרשות המקומית רוצה לממש את הכסף, אחרי שעברו כל התהליכים.

<איגי פז: נכון.

<איגי פז: ואז היא צריכה לבדוק שכל התנאים מתקיימים.

<איגי פז: הסעיף הזה מדבר על מה קורה כשכל התנאים התקיימו בשלב מסוים, ואז בשלב מאוחר יותר חדל להתקיים אחד מהתנאים, ואנחנו רוצים להגד שההליך ייפסק.

<איגי פז: זה הפרסום בעיתון ובאתר האינטרנט שייעשה על ידי הרשם לענייני ירושה.

<איגי פז: זה הפרי פסו שדיברנו עליו קודם.

ניסן סלומינסקי: תסביר את זה בבקשה.

<איגי פז: הסעיף הזה מדבר על מה שדיברנו קודם, מה קורה כשיש שתי רשויות שפונות במקביל.

<איגי פז: יכולה להיות סיטואציה שבה הסכום בבנק הוא נמוך מהחובות, אם נגיד יש 18,000 בבנק, אלה ביקשו 10,000 ואלה דרשו 10,000, והפניות האלה מגיעות במקביל לבנק, אז הבנק צריך לחלק פרי פסו ביניהם, בדוגמה הס]ציפית זה 9,000 ו-9,000, אם אני עושה את המתמטיקה נכון.

<איגי פז: זה לא הצד החזק שלנו במשרד המשפטים.

<איגי פז: סיטואציה אחרת שיכולה להיות, שהם מגיעים לא באותו זמן אלא בזמנים שונים, אנחנו מורים לבנק שהבנק לא מעביר יותר מ-60,000 שקלים חדשים.

<איגי פז: ואם עכשיו נשארו רק 5,000 כדי להגיע ל-60,000, אז הבנק מעביר עד 5,000 לאותה רשות, ולא יותר.

ניסן סלומינסקי: איך הבנק עושה את החשבון בין הגופים הדורשים?

<איגי פז: אם הם מגיעים באותו זמן, אז פרי פסו, בהתאם ליחס החוב.

<איגי פז: ואם הם מגיעים בזמנים שונים, אז הבנק בכל מקרה מעביר, בהנחה שאנחנו מדברים על כמה רשויות, אם יש כסף הוא מעביר את מה שנשאר, ובכל מ קרה לא יותר מ-60,000 שקלים.

<אביטל יערי: אני מנסה להבין איך בדיוק הבנק עושה פרי פסו.

<אביטל יערי: כתוב כאן: "עלה סך כל החובות שהתאגיד קיבל פניות לגבייתם".

<אביטל יערי: זאת אומרת, אלה חובות שהתאגיד כבר מקבל למימוש.

<אביטל יערי: מה קורה אם יש לי לדוגמה שלוש רשויות, שתיים מתוכן הגישו בקשה למימוש העיקול, בעוד אני יודעת שיש לי רשות נוספת שהטילה עיקול.

<תמר קלהורה: אם היא לא פנתה אלייך, היא לא - - -

ניסן סלומינסקי: למרות שהיא הטילה עיקול?

<אביטל יערי: זה מה שאני שואלת, הרי יש עיקול.

<תמר קלהורה: אבל היא לא פנתה, בעיה שלה.

<אביטל יערי: אבל אנחנו יודעים שיש עיקול קיים.

<תמר קלהורה: בעיה שלה.

ניסן סלומינסקי: איך היא צריכה לעשות?

ניסן סלומינסקי: היא מטילה עיקול ומיד מבקשת?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

<תמר קלהורה: לא.

<תמר קלהורה: אנחנו מעריכים או מקווים ומייחלים מאוד שאחרי שהחוק הזה יעבור תהיה עליכם התנפלות גדולה, ושייפנו אליכם ואתם תחלקו את זה לכולם.

<תמר קלהורה: יתכן שתהיה רשות שלא תנצל את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, כמה זמן אחרי העיקול שהיא מטילה היא יכולה לבקש לממש את זה?

ניסן סלומינסקי: מבחינת הזמן, יש מגבלה של זמן?

<איגי פז: שנה מהפטירה, ואחרי זה היא צריכה לפרסם הודעה ולהמתין 45 ימים.

ניסן סלומינסקי: אם נניח רשות הטילה עיקול היום והרשות השנייה הטילה חודש לאחר מכן?

<ענת הר אבן: כל עוד זה בתוך השנה של הפטירה, זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אבל היא לא תוכל לממש.

<ענת הר אבן: בתוך השנה של הפטירה הכול צריך להתגבש, כל העיקולים אמורים להיות - - -

ניסן סלומינסקי: עברה שנה, אנחנו מדברים על שנה מהזמן שהיא הטילה עיקול.

ניסן סלומינסקי: הרשות המקומית הטילה חודש אחרי, אז חודש אחרי השנה היא יכולה כבר לממש.

ניסן סלומינסקי: נניח שמשרד הבריאות, בהנחה שהוא יהיה בפנים, הוא הטיל חודשיים אחרי כן, אז הוא צריך לחכות עוד חודש.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, הרשות הראשונה יכולה למשוך את הכול והבנק אומר, רגע, אבל יש לי רשות - - -

<חגית זוננפלד אלרואי: זה שנה מהפטירה, לא שנה מהעיקול.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם רשות אחת הטילה חודש לפני תום השנה, היא גם כן בתוך העניין?

<איגי פז: כן.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון היה שנותנים ליורשים הזדמנות לבדוק וכולי.

<ענת הר אבן: היא מפרסמת - - -

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שמשרד הבריאות הטיל חודש לפני סוף השנה, היא נכנסת לחגיגה חודש אחרי כן?

<איגי פז: בכל מקרה את השנה הזאת אנחנו נותנים ליורשים כדי להוציא צו ירושה או צו קיום צוואה, לבקש מנהל עיזבון, לברר מה גובה החובות, ולגבי כל רשות ורשות, אנחנו סופרים לה 45 ימים מיום שהיא פרסמה את המודעה והודיעה כמובן לקרובים, ליורשים.

ניסן סלומינסקי: אז עדיין יש דיליי.

<איגי פז: יכול להיות דיליי.

ניסן סלומינסקי: אז הבנק אומר לרשות המקומית, למשל, ובצדק, תשמעו, אתם גמרתם את 45 יום שלכם, יש כאן רשות נוספת שהגישה עיקול והכול, יש לה עוד 10 ימים עד שהיא גומרת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לתת לכם את הכול והיא תישאר בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: זה לא הוגן.

ניסן סלומינסקי: אז החוק אומר, לא משנה לי, לא מעניין אותי - - -

<קריאות: היא יכולה להגיש התנגדות.

ניסן סלומינסקי: על סמך מה?

<ענת הר אבן: שהיא התחילה מאוחר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם החוק אומר – אנחנו לא חושבים, אנא כורדי - - -

<תמר קלהורה: היא צריכה לפעול במסלול של דיני הירושה.

ניסן סלומינסקי: ולנהל תחרות פרועה כזו, מרוץ סמכויות כזה .

<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהתחרות הפרועה תהיה טובה.

ניסן סלומינסקי: למה?

<תמר קלהורה: כי המטרה היא לתמרץ את הרשויות - - - את החובות.

<תמר קלהורה: ועדיף לגבות חלק מהחוב באמצעות ההליך של הפרי פסו, כי נניח שיש לזו 9,000 ולזו 9,000 אבל יש רק 5,000 בחשבון, אז כל אחת תקבל 2,500.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה בתנאי שהם התחילו את ה-45 יום בדיוק באותו זמן, אבל זה כמעט לא סביר שלא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם יהיה יומיים הבדל, הרשות האחת תיקח את כל הכסף, את כל ה-18,000, שזה לא סביר כל כך.

<תמר קלהורה: אבל לכן המטרה היא לתמרץ את הרשויות לפעול מהר.

<תמר קלהורה: אנחנו מניחים שבהתחלה הם כולם יפנו כמה שיותר מהר ויהיה פרי פסו.

<תמר קלהורה: אחר כך לגבי העתיד - - -

ניסן סלומינסקי: אבל גם כן, גם אם יפנו כמה שיותר מהר, אם צריך לחכות את ה-45 יום האלה אחרי, 45 יום האלה הם בדרך כלל צריכים להיות אחרי השנה, לא?

<תמר קלהורה: כן.

ניסן סלומינסקי: אז תמיד כאן יכול להיות הבדל.

ניסן סלומינסקי: מה, זה הנושא המרכזי שקיים בכל רשות?

ניסן סלומינסקי: אז אחת הגישה היום, אחת מתחילה את ה-45 היום, אחת מתחילה בעוד יומיים, יומיים זה מהירות עצומה, אבל הראשונה שהגישה תמשוך את כל הכסף ואלה יסתכלו, והבנקים יגיד, רגע, לא מעניין, יש חוק?

<תמר קלהורה: כן.

ניסן סלומינסקי: אז איפה ההיגיון בזה?

<תמר קלהורה: ואז הרשות השנייה, שתתכבד ותלך - - -

ניסן סלומינסקי: תתחיל תחרות כאן בין - - -

<תמר קלהורה: נכון.

<תמר קלהורה: כדי לתמרץ גביית חובות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה לתמרץ?

ניסן סלומינסקי: הבדל של יומיים - - -

<תמר קלהורה: נכון, ואם לא, אז שתלך לחוק הירושה, תפנה ליורשים, שתבקש שמינוי מנהל עיזבון, שגבה את החוב.

ניסן סלומינסקי: מי?

ניסן סלומינסקי: מי יעשה את זה?

<תמר קלהורה: הרשות.

ניסן סלומינסקי: על 7,000 שקל?

<תמר קלהורה: או שתחליט שהיא מוחקת אותם?

<תמר קלהורה: אנחנו הרי נמצאים במצב של לא לבלוע ולא להקיא.

ניסן סלומינסקי: אבל למה את לא אומרת שאם כבר הבנק, התאגיד, יודע, הגישו את העיקולים, הוא יודע שזה בתוך האינטרוול, אז שיחכה.

ניסן סלומינסקי: אין כאן הרבה זמן לחכות.

ניסן סלומינסקי: כל האינטרוול יכול להגיע מקסימום עד 45 יום.

<תמר קלהורה: לא.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<תמר קלהורה: 45 יום זה שנה מהפטירה.

ניסן סלומינסקי: כן, ובתוך השנה בין כה וכה אי אפשר לגבות.

ניסן סלומינסקי: אם כל ההבדל זה 45 יום, אז למה לא להגיד לבנק, לתאגיד, תמתין עד שייגמרו 45 יום, תראה את כל בעלי החובות

<תמר קלהורה: לא, הוא לא ממתין.

<תמר קלהורה: מי שממתינה זו הרשות.

<תמר קלהורה: הרשות יכולה לדעת מתי החייבים נפטרים.

<תמר קלהורה: היא יכולה לברר את זה.

<תמר קלהורה: על זה מבוסס כל החוק.

<תמר קלהורה: היא סופרת במחשבים שלה שנה - - -

ניסן סלומינסקי: מהיום שהוא נפטר או מהיום שהוא נקבר?

<תמר קלהורה: מיום הפטירה.

<תמר קלהורה: אנשים יכולים להיקבר גם שבועיים אחרי זה.

<תמר קלהורה: מיום הפטירה היא סופרת שנה, אחר כך היא סופרת 45 יום, וזה מועד אחיד לכל הרשויות, לא משנה מתי הם הטילו את העיקול, וכולן יכולות לפנות לבנק באותו יום.

<תמר קלהורה: אין סיבה שלא.

ניסן סלומינסקי: ואם למישהו לקח יום אחד, אז הוא הפסיד את הכסף?

ניסן סלומינסקי: מה השכל בזה?

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים להרוויח בזה?

ניסן סלומינסקי: על יום או יומיים שהוא התעכב עד שהתחילו 45 יום, כשהבנק כבר אומר, הוא עיקל את החשבון גם, משרד הבריאות עיקל את החשבון באמצע השנה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא צריך לחכות 45 יום, אז הוא לא התחיל ביום הראשון, כי זה היה קבורה לפני השקיעה והרב של משרד הבריאות אמר שאם זה אחרי השקיעה זה נחשב ל מחרת ולא ביום ה זה, והתחיל עכשיו ויכוח מתי 45 יום מתחילים או מסתיימים, אם זה ביום שני או שלישי, כי אם ההלוויה היתה בלילה אז בכלל יהיה בלגן שלם.

<אביטל יערי: התאגיד הבנקאי יודע - - -

<תמר קלהורה: מה זה, יודע?

<תמר קלהורה: אתם הרי לא רוצים שיקול דעת.

<אביטל יערי: אין בעיה, אז שיהיה כתוב פה ושיהיה מנוסח בצורה ברורה, שרשות שלא גבתה, שלא פנתה למימו, לא תוכל לפנות לתאגיד הבנקאי?

<תמר קלהורה: למה צריך לכתוב את זה?

<תמר קלהורה: אם היא רוצה, היא פונה.

<אביטל יערי: כי אתם אומרים, כשתאגיד הבנקאי כבר יודע שיש עליו עוד עיקול, אתם אומרים, תעשה פרי פסו רק על מה שכבר הגישו למימוש.

<תמר קלהורה: נכון.

<אביטל יערי: אז זה חושף את התאגיד הבנקאי - - -

<תמר קלהורה: לא, זה לא חושף - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רק לאלה שהגישו בדיוק כשנגמרים 45 יום הראשונים, למרות שהשני עוד יום אחד מגיע הזמן שלו שהוא יכול, אומרים לו, לא, מצטערים, אתה הפסדת, חטפו את הכסף.

<תמר קלהורה: הפסדת את התהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נשאר לו תהליך אחר.

<תמר קלהורה: יש לו תהליך אחר.

ניסן סלומינסקי: איזה?

ניסן סלומינסקי: כבר אין כסף, לקחו את הכסף, הרשות המקומית הוציאה את הכסף, נראה אתכם מוציאים ממנה.

<תמר קלהורה: לכן צריך ללכת לחוק הירושה ולבקש מינוי מנהל עיזבון - - -

ניסן סלומינסקי: מי?

ניסן סלומינסקי: מתי?

<תמר קלהורה: הרשות.

ניסן סלומינסקי: מתי?

<אביטל יערי: אבל בדירות אין יותר.

<תמר קלהורה: מה זה, אין יותר?

<תמר קלהורה: יש דירה, אולי יש חשבונות אחרים, אולי יש כספים אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עזבי, את מדברת על חוב שיש 18,000 בבנק ועליו את כל הזמן עושה את כל הדיון הנורא הזה, וכשהבנק יודע ששלוש רשויות הגישו עיקול, כל אחת נניח על 15,000, אחת גמרה את ה-45 יום בדיוק, אחת יום אחד אחרי כן, ואחת יום אחד אחרי כן, אז זו שגמרה ראשונה לוקחת את הכסף ואחרים עם הלשון בחוץ.

<תמר קלהורה: אחרים צריכים ללכת ולגבות את החוב, או לוותר עליו.

<תמר קלהורה: אנחנו נמצאים במצב שבו מצד אחד הרשויות לא מוותרות על החובות הקטנים - - -

ניסן סלומינסקי: למה את לא רוצה להשאיר את זה, שאם הבנק כבר יודע שעיקלו, שיחכו עד שייגמרו 45 יום - - -

<תמר קלהורה: הם נגמרו.

ניסן סלומינסקי: נגמרו לראשון.

ניסן סלומינסקי: לשני לוקח עוד יום אחד.

<תמר קלהורה: למה?

<תמר קלהורה: למה שייקח לו עוד יום?

ניסן סלומינסקי: כי למשרד הבריאות יש לו לטפל בחדרי מיון - - -

<תמר קלהורה: אז שמשרד הבריאות יגבה דרך המרכז לגביית קנסות - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, לקח יום או יומיים.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אבל הוא הגיש את העיקול והכול ידוע, והבנק יודע שיש כאן שלושה גופים שעיקלו, והוא אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: בואי נחכה שייגמרו, ומדובר כאן על הפרש של יום, י ומיים או שלושה.

<תמר קלהורה: אז מה ההצעה?

ניסן סלומינסקי: ההצעה אומרת שהבנק יחכה עד שייגמרו 45 יום, שאז כבר אי אפשר או שנגמר, ואם הוא רואה שיש שלושה גופים או יותר, יחכה וייתן להם.

<תמר קלהורה: 45 יום זה לא הבנק מחכה.

<תמר קלהורה: מי שמחכה זה הרשות.

<תמר קלהורה: הרשות סופרת שנה מיום הפטירה, לא מיום הקבורה, בדיוק בגלל הדברים שאדוני אמר, לכן אמרנו יום הפטירה שהוא מועד חד משמעי ולא שנוי במחלוקת, והיא סופרת מהפטירה שנה ואחר כך היא סופרת עוד 45 יום.

<תמר קלהורה: ואז היא מתחילה לפעול לפי החוק.

<תמר קלהורה: לא הבנק סופר אותם, הרשות סופרת, והמועד הזה הוא אחיד לכולם.

<תמר קלהורה: המשמעות של מה שאדוני מציע היא שאנחנו מתמרצים כאלה שלא פועלים לפי החוק כי הם יודעים שהם יכולים להשתהות - - -

ניסן סלומינסקי: אם הם חיכו יום או יומיים עד שהתחילו את ה-45 יום, זה נקרא להשתהות במדינתנו?

<תמר קלהורה: אז מה ההצעה, שהבנק יחכה שלושה ימים ואם לא הוא יעביר את הכסף?

<אביטל יערי: הבנק יעשה פרי פסו על כל העיקולים.

<תמר קלהורה: אבל הוא לא קיבל בקשה מכולם.

<אביטל יערי: אבל הוא יודע - - -

<תמר קלהורה: מה זה, הוא יודע?

<תמר קלהורה: אבל הוא לא קיבל בקשה.

ניסן סלומינסקי: אז עבר יום אחד, עברו 24 שעות, ריבון העולמים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שזו תהיה המשימה המרכזית, יעמדו בפתח של הבנק באופן תיאורטי - - -

<תמר קלהורה: אבל זה מתבצע באופן אלקטרוני.

ניסן סלומינסקי: אני סתם צוחק, וכל אחד, מי שיגיש ראשון, כמו כאן שמגישים בג"ץ, על שמו זה יהיה?

<ענת הר אבן: אפשר לחכות 14 יום - - -

<תמר קלהורה: למה לחכות 14 יום?

<תמר קלהורה: 14 יום זה הרבה מאוד זמן.

<תמר קלהורה: למה?

ניסן סלומינסקי: לא צריך אפילו 14 יום.

<תמר קלהורה: אנחנו אומרים לרשויות, יש לכם מועד אחד של שנה, מועד אחד של 45 יום, ואחר כך עוד X מועדים שאתם צריכים לעשות את זה.

<תמר קלהורה: למה לתת פרס למי שלא עומד במועדים של החוק?

<תמר קלהורה: 14 יום זה הרבה מאוד זמן.

<תמר קלהורה: למה?

<תמר קלהורה: זה דבר אחד.

<תמר קלהורה: דבר שני, אתם פטורים מאחריות.

<תמר קלהורה: יש לכם סעיף שפוטר אתכם מאחריות.

<תמר קלהורה: מצד שני, זה מותנה בזה שאתם צינור - - -

<אביטל יערי: מאה אחוז.

<תמר קלהורה: לא, אז אל תגידו לי שאתם עכשיו תחלקו את הכסף גם לרשות שבכלל לא פנתה אליכם.

<אביטל יערי: זה לא מה שאמרתי.

<תמר קלהורה: זה מה שאמרת, שאת תעשי פרי פסו עם רשות שגם לא פנתה אליכם.

ניסן סלומינסקי: תמר, אולי את לא שומעת.

ניסן סלומינסקי: זה לא היא אומרת.

ניסן סלומינסקי: זה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: וכשאני אומר, הכוונה שיהיה כתוב בחוק ש-45 יום זה לא 45 יום שמישהו מתחיל בדיוק ברגע הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הבנק יודע שיש עיקולים ושיש בעלי חוב והם מחכים, ולקח לאחד עוד 24 שעות, המחשב נפל לו, לא יודע מה.

<תמר קלהורה: אז אפשר לכתוב.

<תמר קלהורה: קודם, שוב, אני חוזרת ואומרת, 45 יום הם לא רלוונטיים לבנק כי זה תקופת ההמתנה של הרשות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסביר עוד פעם, לרשות יש 45 יום וזה מתחיל מתאריך מסוים, מסתכלים על השעון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכל הרשות, כל כולה, מסתכלת על השעון ומשרד הבריאות, הרב ליצמן יסתכל על השעון ויגידו: רוץ.

ניסן סלומינסקי: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: ואם לקח לו 12 שעות להגיש או 24 שעות, שבתהליכים של ימינו זה מהירות הבזק, אז הוא הפסיד?

<תמר קלהורה: אנחנו נצטרך לבדוק את זה מול המשנה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה.

ניסן סלומינסקי: מי זה המשנה שלכם?

<תמר קלהורה: ארז.

<תמר קלהורה: נעביר את זה אליו.

<תמר קלהורה: אפשר לבחון הוראה שאומרת שבמקרה – שוב, הבנק לא יעשה פרי פסו עם רשות שבכלל לא פעלה.

<תמר קלהורה: אפשר שהוא ימתין נניח שלושה ימים, ואם לא הגיעה עוד בקשה - - -

ניסן סלומינסקי: אחרי 45 יום.

<תמר קלהורה: בוודאי.

<תמר קלהורה: אנחנו כבר ממילא אחרי 45 יום.

ניסן סלומינסקי: ובתנאי שאותם גופים יעשו את העיקול בתוך השנה.

<תמר קלהורה: יש עיקול.

<תמר קלהורה: אחרת אנחנו לא פה.

ניסן סלומינסקי: לא, עיקול לא רק של רשות אחת.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש שלוש רשויות שונות שטוענות שחייבים להן, והן הגישו את העיקול בתוך השנה, ולהן יש אחר כך את 45 יום הידועים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז לגבי זה אם אחד פספס יום או יומיים או שלושה, מחכים - - -

<תמר קלהורה: הבנק ימתין מהיום שהוא מקבל הפניות.

<תמר קלהורה: אפשר להציע סעיף כזה.

<תמר קלהורה: אנחנו נבדוק את זה אצל המשנה - - -

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה אצל המשנה, ואם תהיה לו בעיה, שיפנה ליועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לו את העניין של השעון.

<תמר קלהורה: כרגע לי זה נראה שההצעה הזאת חותרת תחת הרציונל של החוק.

<תמר קלהורה: אבל נביא את זה למשנה והוא יכריע.

<תמר קלהורה: ההצעה צריכה להיות כדלקמן – אנחנו מדברים על מצב שבו הבנק מקבל שתי פניות לפחות, אין מספיק כסף בחשבון כדי לכסות את הכול, כי אם יש אז זה לא משנה, הוא ישלם ומחכה עד שהם יגיעו.

<תמר קלהורה: במקרה כזה וגוף אחד לא פנה - - -

ניסן סלומינסקי: גוף אחד סיים את ה-45 יום מיד בהתחלה, ולפי החוק שאת אומרת, הוא יקבל את כל ה-18,000 שקל, ולמחרת כשמגיע הגוף השני שהטיל עיקול והכול, אומרים לו, אפס, לא נשאר כלום.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו אומרים שיחכו יומיים, שלושה, אם הבנק יודע שיש כאן עיקול והבנק אומר, חבר'ה, בואו נחכה ובמקום שניכנס לכל התסבוכות - - -

<תמר קלהורה: נכון.

<תמר קלהורה: אז יש לנו שתי פניות לפחות, אין לנו מספיק כסף בחשבון, ויש עוד רשויות שהטילו עיקולים ולא פנו – הבנק ימתין שלושה ימים.

<ענת הר אבן: בואו נבדוק אם זה אפשרי טכנית, אבל ברמת העיקרון שיהיה ברור - - -

<תמר קלהורה: ענת, אני מבינה שההליך אמור להיות אוטומטי.

<תמר קלהורה: על זה בנינו ועל זה תכננו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש אוטומטי?

ניסן סלומינסקי: אם אף רשות לא הגישה ביום הראשון, נגמרה שנה והיא הגישה שבוע לאחר מכן, אז 45 יום יתחילו?

ניסן סלומינסקי: - - -

<תמר קלהורה: שוב, 45 יום לא רלוונטיים בכלל לשלב שאנחנו מדברים עליו כי כבר הרשות הראשונה שפנתה, היא פנתה אחרי שחלפו 45 יום, אחרי שהיא פרסמה, אחרי שהיא המתינה.

<תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על לוח זמנים – אני מבינה שלא נסיים היום, אז אולי לדיון הבא נביא שוב את לוח הזמנים שעשינו כדי שאפשר יהיה לראות בדיוק את ה-timeline כדי לראות בדיוק כמה זמן זה נמשך.

<תמר קלהורה: אנחנו כבר הרבה אחרי 45 יום - - -

ניסן סלומינסקי: למה הרבה אחרי?

<תמר קלהורה: מכיוון שאחרי 45 יום צריך לפרסם את ההודעה, צריך להמתין.

ניסן סלומינסקי: כמה להמתין?

<תמר קלהורה: נדמה לי שנתנו עוד פרק זמן של 45 יום.

<תמר קלהורה: לא?

<איגי פז: - - -

<תמר קלהורה: הרי צריך להמתין לראות אם יש התנגדות, אז יש 45 יום להתנגדויות, ואם אין התנגדות אז אנחנו תוך כמה ימים.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הרבה זמן.

<תמר קלהורה: השאלה היא מה קורה מהרגע שהסתיים הזמן שהרשות צריכה לעשות את כל הבדיקות שלה.

<תמר קלהורה: זה המועד שבו היא יכולה להתחיל לפנות.

<תמר קלהורה: אז עכשיו השאלה היא מה קורה כשיש רשות אחת שפונה מיד, ומה קורה כשיש רשות אחת שפונה הרבה אחרי?

ניסן סלומינסקי: יום אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: לא הרבה אחרי.

<תמר קלהורה: יום אחרי כן, בסדר.

<תמר קלהורה: אז ההצעה היא שבמקרה כזה הבנק מחכה שלושה ימים, אם זה בכלל אפשרי, ומעביר את הכסף.

<תמר קלהורה: זה צריך להיות פרק זמן מאוד מאוד קצר, כי אם אנחנו נחכה 14 יום, אז המועדים המקוריים שקבענו בחוק יהפכו להיות פלוס 14 באופן אוטומטי כי כולם יחכו עד לרגע האחרון האפשרי.

<תמר קלהורה: אני לא רוצה שזה יקרה.

<תמר קלהורה: אני רוצה שהרשויות המקומיות, אם החובות האלה כל כך חשובים להן, שיתכבדו ויעמדו בזמנים ושהחריג יהיה חריג.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני חושב שיש קצת בלבול - - -

<תמר קלהורה: לא, אין בלבול.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך במה הבלבול.

ניסן סלומינסקי: את משרד המשפטים, וכאן אנחנו זה הוועדה, ובסופו של דבר הוועדה תקבע את החוק - - -

<תמר קלהורה: אין ספק.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאת אומרת, זה הכול טוב ויפה, ואת תתייעצי, אם את רוצה עם המשנה ליועץ המשפטי, ותגידי לו שיושב-ראש הוועדה או הוועדה, זה למעשה פה אחד, חושב שצריך להיות כך.

<תמר קלהורה: בסדר.

<תמר קלהורה: שלושה ימים, זה פרק הזמן?

ניסן סלומינסקי: שלושה, נניח.

ניסן סלומינסקי: ואני מניח שהמשנה יהיה נבון מספיק.

<תמר קלהורה: בסדר, אין שום בעיה.

<תמר קלהורה: אני רק לא יכולה לקבל על דעת עצמי החלטה כזאת שהמשמעות שלה היא שינוי - - -

ניסן סלומינסקי: אל"ף, את צודקת במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אני רק מסביר לך שגם אם את תסרבי, ונחליט שכן, אז זה יהיה כאן.

ניסן סלומינסקי: אז יש לך אפשרות לבוא אליו ולהגיד לו, היושב-ראש ביקש, ואת יכולה להגיד לו, היושב-ראש קבע.

ניסן סלומינסקי: איך שאת מעדיפה.

<תמר קלהורה: אין שום בעיה.

<תמר קלהורה: אנחנו כמובן רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: למשוך את החוק?

ניסן סלומינסקי: אולי, תמשכו את החוק, בסדר.

<תמר קלהורה: לא, לא.

<תמר קלהורה: בוודאי שלא.

<תמר קלהורה: אבל חשוב שיהיה ברור, קודם כל, צריך להבין אם זה אפשרי ואת זה אתם חייבים להסביר לנו לפני הדיון - - -, הרבה לפני, כדי שנבוא לדיון הבא עם פתרון אם יש בעיה.

<אביטל יערי: אני מציעה שאנחנו נדבר, לא בפורום זה.

<אביטל יערי: אנחנו נדבר בינינו.

<תמר קלהורה: זה דבר אחד.

<תמר קלהורה: והדבר השני שצריך להבין את המשמעות של הדבר הזה, כי פרק הזמן שנכתוב פה – החשש שלי הוא שאם אנחנו נכתוב פה שבעה ימים, כולם יחכו שבעה ימים, ואם אנחנו נכתוב פה 14 יום, אז כולם יחכו 14 יום.

ניסן סלומינסקי: רגע ונניח שכולם יחכו שבעה ימים, אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: כמה זמן חיכו עד עכשיו?

<תמר קלהורה: עד עכשיו לא גבו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן זה?

ניסן סלומינסקי: 40 שנה?

ניסן סלומינסקי: 50 שנה?

<ענת הר אבן: שנה ו-45 יום.

ניסן סלומינסקי: כן, אז מה קרה אם זה יהיה עוד שבוע?

ניסן סלומינסקי: מה, השמיים נפלו?

ניסן סלומינסקי: הרשות תפשוט את הרגל?

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות יפשוט את הרגל?

ניסן סלומינסקי: הבנקים בסך הכול יפסידו עוד יום?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אפשר לחשוב כאילו קורה איזה תהליך מטורף.

ניסן סלומינסקי: 50 שנה חיכו ועכשיו עוד יום או פחות יום יעשה מהפכה שלמה?

ניסן סלומינסקי: צריך פשוט לעבוד עם שכל ועם היגיון, ושלא יהיה מצב שאם יש שניים או שלושה טוענים לחוב ועשו את כל התהליכים ואת הכול, שלא יחטפו כאן בנושא הזה, בין כה וכה החוק הזה נראה כל כך משונה.

ניסן סלומינסקי: פה רוצים לחסוך ופה פתאום נגמר?

<תמר קלהורה: בסדר.

<תמר קלהורה: אנחנו נבדוק את זה.

<תמר קלהורה: אני רק מבקשת שאת הבירורים שלכם תעשו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אל תשחררו כספים.

<תמר קלהורה: אני רק מבקשת שאת הבירורים תעשו בזריזות ולא יום לפני הדיון כדי שנוכל לייצר פתרונות אם יתברר שיש בעיה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, החשבון בבנק זה רק בעו"ש או גם אם יש לו באותו בנק גם פיקדונות או דברים נוספים?

<איגי פז: רק על עובר ושב.

ניסן סלומינסקי: למה?

<תמר קלהורה: סעיף 7א לפקודת המסים (גבייה), צריך לראות על מה זה מתבסס.

<איגי פז: מה, הבנק יורה על מכירת ניירות ערך?

<ענת הר אבן: קודם כל, אפשר.

<ענת הר אבן: עברה שנה וניירות ערך ממשיכים לעבוד, והבנק נהנה מזה - - -

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה זה תהליך של מכירת ניירות ערך?

ניסן סלומינסקי: פעם זה היה לוקח שנה - - -

<ענת הר אבן: אם היה מתמנה מנהל עיזבון, היה לוקח את הפיקדונות ואת החסכונות ואת העובר ושב, ומכנס את הנכסים ומחלק לנושים.

<ענת הר אבן: זה אותו דבר - - -

<איגי פז: הוא גם יכול לקחת את הדירה ולמכור אותה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די.

ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה פשוטה, אם זה רק חשבונות עו"ש או אם יש לאדם באותו בנק, ואפילו על אותו חשבון סכום יותר קבוע שהבנק משקיע ניירות לביטחון, שהוא יוכל מהעו"ש להגיע לגירעונות יותר גדולים וכולי.

ניסן סלומינסקי: האם זה מתייחס רק לעובר ושב או גם לזה?

ניסן סלומינסקי: תבדקו.

<תמר קלהורה: אנחנו נבדוק את זה.

<תמר קלהורה: לדעתי, העיקולים לפי הפקודה מוטלים רק על העו"ש?

<קריאות: לא.

<תמר קלהורה: על הכול?

<תמר קלהורה: גם על הפיקדונות?

<איגי פז: אבל אנחנו רצינו רק על כספים שנמצאים בחשבונות הבנק, ולא ניירות ערך ולא מניות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה שנמצא בחשבון הבנק.

ניסן סלומינסקי: יש בורסה ולפעמים אתה יכול להיכנס לבורסה בכל מיני דרכים.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים לאדם יש חשבון בבנק, וכדי שהוא יוכל להיות יותר נייד עם הבנק, ויכול לקבל יותר משיכות יתר וכולי, אז גם יש לו סכום מסוים שהוא אומר, את הסכום הזה תשימו לביטחון, נניח, אבל מה סתם שהוא ישכב שם?

ניסן סלומינסקי: עו"ש לא מקבל כלום היום, אפס.

ניסן סלומינסקי: אז אומרים, תשקיע את זה בינתיים, תקנה משהו שלפחות תשמור על הערך שלו, אבל זה באותו חשבון.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לך 100,000 שקל בעובר ושב, היום אתה לא מקבל על זה כלום.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם אתה אומר תשים 50,000, תקנה בזה ניירות ערך באותו חשבון, לפחות זה יעשה משהו.

<תמר קלהורה: שוב, אנחנו מתבססים על פקודת המסים (גבייה), ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוטל עיקול לפי סעיף 7א לחוק.

<ענת הר אבן: זה חל גם על ניירות ערך.

<תמר קלהורה: זה חל גם על ניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: אם זה חל גם על זה, בסדר.

<תמר קלהורה: התשובה היא שאנחנו הולכים בעניין הזה על מה שיש.

<חגית זוננפלד אלרואי: כל הכספים שמוחזקים בידי - - -

<תמר קלהורה: מה שהוטל עליו עיקול לפי פקודת המסים גבייה.

<תמר קלהורה: אם הוטל עיקול גם על הפיקדונות, זה יחול גם על הפיקדונות.

<חגית זוננפלד אלרואי: העיקול מוטל על כספי החייב אצל המחזיק.

<תמר קלהורה: בסדר.

<תמר קלהורה: עכשיו הנקודה היא שאם החוב הוא חוב מאוד גבוה, אז אנחנו ממילא לא שם.

<ענת הר אבן: עיקול הבנק לא מבחין בין עו"ש, פיקדונות או ניירות ערך.

<ענת הר אבן: הוא חל על הכול.

<תמר קלהורה: בסדר.

<תמר קלהורה: אם כך אז זה חל על הכול.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה בחשבונות נפרדים?

<ענת הר אבן: אני שולחת לבנק לאומי, ומה שיש לבנק לאומי הוא מעקל.

ניסן סלומינסקי: יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אם זה באותו חשבון רק בשני מצבי צבירה שונים.

<תמר קלהורה: יכול להיות מצב שהעו"ש עצמו נמצא ביתרת חובה, אבל יש פיקדון עם 50,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם הוא נמצא במינוס, אז שאת המינוס יחלקו בין - - -

<ענת הר אבן: לא.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<ענת הר אבן: הנושה לא ישלם את החוב לבנק.

<תמר קלהורה: היורשים יחלקו במינוס.

<תמר קלהורה: לא הרשויות.

<תמר קלהורה: היורשים יצטרכו לחלוק במינוס.

<ענת הר אבן: יש להם צו קיזוז הדדי.

ניסן סלומינסקי: אז פתאום יתברר שגם הבנק נהפך לנושה.

<ענת הר אבן: הוא עושה קיזוז הדדי מיד, מן הסתם.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהוא גם ייהפך לנושה וגם חלים עליו כל הכללים.

<איגי פז: לא, לבנק יש מעמד מיוחד.

<ענת הר אבן: יש לו קיזוז בעיכבון מידיים, מכוח הסכם.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על הקיזוז הזה פעם, כשהייתי בכובע השני - - -

<ענת הר אבן: עיכבון גובר על הכול.

ניסן סלומינסקי: לא ניגע בזה כרגע.

<איגי פז: דיברנו על זה שההליך הזה הוא לא הליך שהוא דרך המלך.

<איגי פז: הוא ההליך החלופי לסילוק חובות מן העיזבון.

<איגי פז: אם יתברר בשלב מאוחר יותר, נושה או יורש, בא ונוכיח בפני בית משפט שהכספים שנגבו נגבו שלא כדין, למשל, הסיטואציה שדיברנו עליה קודם, שהיתה רשות אחת ששכחה, ועכשיו היא אומרת, רגע, בעצם הזכות שלי היא זכות - - - והיא באה ומוכיחה את זה בפני בית המשפט, אז בשביל זה ייצרנו את הסעיף הזה כדי להבהיר שבסוף ההליך הזה הוא הליך חלופי ויש ממנו גם דרך חזרה, וזו הדרך חזרה.

<איגי פז: אם בית משפט מצא שחוב מסוים שנגבה לפי ההליך לא נגבה כדין, אז אותה רשות מחויבת להשיב את הכספים שהיא קיבלה לפי הסימן הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, עדיין לא.

ניסן סלומינסקי: הוא עבר בוועדה, אבל מכינים אותו למליאה.

<תמר קלהורה: אז רק נרשום לעצמנו הערה.

<ורד קירו-זילברמן: אחר כך הנסחיות מטפלות בזה.

<ורד קירו-זילברמן: זה לא פעם ראשונה שזה קורה.

<תמר קלהורה: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש המושג אחריות אזרחית?

<תמר קלהורה: גם נזיקין וגם עשיית עושר ולא במשפט, דיני חוזים.

<תמר קלהורה: זה שם כולל לכמה דינים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<איגי פז: הסעיף הזה מבהיר שאנחנו לא ממציאים פה הליך חדש.

<איגי פז: אנחנו נמצאים בהליך גבייה מינהלי לסעיף פקודת המסים (גבייה), ובעצם אנחנו מתלבשים על ההליך הזה, אלא שהיה לנו מחסום לפי דיני הירושה ועכשיו אנחנו מאפשרים בתנאים מסוימים כן לממש את החוב על אף דיני הירושה.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק הזה לא כדאי לאדם למות בכלל.

<איגי פז: גם לפני החוק - - -

<תמר קלהורה: זה לפי חוק הירושה לא כל כך כדאי.

<ענת הר אבן: אם מצאת את המתכון לאריכות ימים, אשריך.

<תמר קלהורה: משמעות הסעיף הזה, זה אומר לבנק, כשקיבלת את הפנייה, אם הכול בסדר, אם הכול תקין, אתה צריך לפעול ולמסור את הכסף בהתאם לפרוצדורה הרגילה לפי פקודת המסים (גבייה), אתה בעצם ממשיך מהמקום שהפסקת לכאורה.

<תמר קלהורה: לזה זה נועד, שלא ממציאים פה הליך חדש, מעבירים את הכסף.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הבנק צריך להודיע לגופים האחרים שהוא עשה קיזוז ומה נשאר בחשבון, שידעו בכלל אם זה הולך לפי ההליך הזה או לא?

<תמר קלהורה: אני לא יודעת - - -

ניסן סלומינסקי: אחרת איך הם ידעו בכלל?

ניסן סלומינסקי: נניח שלמישהו יש 50,000 שקל בעו"ש, אז זה לא נכנס למסגרת הזאת, אבל הם עשו קיזוז פנימי כי יש לו חובות אחרים, וזה ירד ל-20,000, ואז פתאום זה נכנס לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו צריך לדעת כי מה שהם עושים באופן פנימי – איך יֵדעו?

ניסן סלומינסקי: - - -

<ענת הר אבן: זה זכות עיכבון.

<ענת הר אבן: זכות עיכבון היא יותר חזקה ממשכון ומשעבוד.

<ענת הר אבן: לפי פקודת המסים (גבייה) אפשר להזמין את הבנק לחקירה.

<ענת הר אבן: נגיד שאיזה נושה יֵדע שהיו 50,000 ופתאום הוא יֵדע שזה הצטמצם.

<ענת הר אבן: אבל אם הוא לא יֵדע - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא יֵדע כלום.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אנשים יודעים?

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה קורה בבנק?

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יודע?

<תמר קלהורה: אין לנו תשובה לשאלה הזאת.

<תמר קלהורה: בכל מקרה, מה שרלוונטי זה הרי גובה החוב ולא גובה העו"ש.

<תמר קלהורה: יכול להיות מצב שבו הבנק משחק עם הכספים האלה.

ניסן סלומינסקי: הוא משחק, מותר לו, אם מותר לו לעשות קיזוז ראשון לפני הכול, אז מותר לו, אז מ-50,000 זה יורד ל-20,000.

ניסן סלומינסקי: ואז זה נכנס לחוק.

ניסן סלומינסקי: לפני כן זה לא היה בחוק.

<תמר קלהורה: לא.

<תמר קלהורה: שוב, זו לא השאלה.

<תמר קלהורה: בעו"ש יכול להיות גם מיליון שקל, אבל יכולים להיות חובות לרשויות.

<תמר קלהורה: 20,000 זה הגובה של החוב לרשות.

<תמר קלהורה: הבעיות שלנו מתחילות אם אין מספיק כסף כדי לכבות את החובות.

ניסן סלומינסקי: זה עד 60,000 בסך הכול.

<תמר קלהורה: ברגע שיש להם זכויות עודפות, אז זאת בעיה כללית.

<תמר קלהורה: היא לא בעיה ספציפית של החוק הזה, היא בעיה כללית של דיני הירושה מכיוון שאם יש להם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זו בעיה כללית שנותנים את העדיפות לבנק.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקזז במצבים נוספים.

<תמר קלהורה: נכון.

<תמר קלהורה: אבל זאת בעיה שקיימת גם במצב היום מכיוון שאם הבנק עשה קיזוז, והיה בעו"ש 100,000 ואחרי קיזוז נשארו בו 5,000, אז כל מה שנשאר ליורשים זה 5,000.

<תמר קלהורה: אז זאת לא בעיה ספציפית לחוק שלנו.

<תמר קלהורה: זה פשוט סעיף שנועד לתת לשר סמכות לקבוע תקנות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה באישור, שלא יהיה מצב שכל מה שעבדנו היה לחינם.

<תמר קלהורה: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, כי אחרת כאן יאשרו שני גופים או שלושה ואחר כך מכניסים לנו עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: 150 גופים עוסקים היום בפקודת המסים (גבייה) ויכולים לגבות?

ניסן סלומינסקי: יותר?

ניסן סלומינסקי: פחות?

<איגי פז: יש פעמים שאנחנו נותנים לכם את הכבוד להוסיף באישור.

<איגי פז: פה אפילו באנו מראש.

<ורד קירו-זילברמן: זה לא משנה, הזכות שלהם קיימת.

<ורד קירו-זילברמן: זה שפרקטית הם עברו אליכם, זה לא מונע מהם אחר כך להגיד שהם רוצים בעצמם.

<ענת הר אבן: אם יבטלו את הצו שהסמיך את המרכז לפעול - - -

<ורד קירו-זילברמן: בסדר, נכון.

<ורד קירו-זילברמן: אבל מהותית.

ניסן סלומינסקי: אבל יש גם הרבה גופים אחרים.

<ענת הר אבן: יש את מד"א, תאגידי המים, השאלה היא אם אתה סופר את תאגידי המים כל אחד בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: לא רק תאגידי המים.

ניסן סלומינסקי: גם מד"א.

ניסן סלומינסקי: ומי לא משתמש בפקודת המסים (גבייה) היום?

<ענת הר אבן: רשויות מקומיות, תאגידי מים, מד"א - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יש יותר גופים.

<קריאה: המוסד לביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: יש עוד.

ניסן סלומינסקי: יש עוד.

<ענת הר אבן: משרד הבריאות - - -

ניסן סלומינסקי: בזמנו הגענו למסה - - -

<ענת הר אבן: ספרנו 30, אבל הרוב הסמיכו את המרכז לגבות את הפעולה הזאת.

<תמר קלהורה: ברגע שהם נכנסים לתוך המרכז, אז רמת הדריכות יכולה לרדת.

ניסן סלומינסקי: אני עושה דקה אחת הפסקה, ברשותכם.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

<תמר קלהורה: אנחנו יכולים לסיים את החלק הזה של החוק אם אתם רוצים לקבל החלטה לגבי המוסד לביטוח לאומי.

<תמר קלהורה: הגענו לסעיף של התוספת.

<תמר קלהורה: בעניין תאגידי מים וביוב, אני מבינה שאתם רוצים להוריד את זה, אנחנו לא נתנגד.

<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שזה טוב לבחון איך הרשויות המקומיות מפעילות את החוק לעניין חובות כמו ארנונה וכולי.

ניסן סלומינסקי: רק כדי שנדע לעשות את ההבחן, למה אנחנו מורידים אותם?

<ורד קירו-זילברמן: אני אגיד מה עמד בבסיס השיקול שלנו.

<ורד קירו-זילברמן: קודם כל, בתחילת התהליך עם משרד המשפטים אנחנו הבענו חששות כמו שעלו פה בוועדה, גם בגלל פקודת המסים (גבייה), גם בגלל עצם התהליך, וגם בגלל שזה תהליך שהוא יוצא דופן לצורך העניין.

<ורד קירו-זילברמן: ואז אמרנו, התקדמנו שלב אחד קדימה, איך אנחנו בודקים את זה.

<ורד קירו-זילברמן: לאור כל הבעייתיות של פקודת המסים (גבייה), וזה שאין למעשה פיקוח הועלתה השאלה איך אנחנו מפקחים, אנחנו ככנסת וכמובן הוועדה, וגם משרדי הממשלה, משרד המשפטים לצורך העניין, איך הוא מפקח ובודק שאין שימוש לרעה בהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: שימוש לרעה, הכוונה שהנפטר לא חייב והם כן טוענים שהוא חייב?

<ורד קירו-זילברמן: כן, למשל.

<ורד קירו-זילברמן: אם אנחנו יודעים שיש גופים, ואני חייבת לציין שלגבי תאגידי מים וביוב היו הרבה תלונות לא רק על אנשים שנפטרו, גם על אנשים בחיים, על אופן הגבייה.

<ורד קירו-זילברמן: הגופים האלה הם גופים חדשים יחסית, זה שהם בשליטת רשות מקומית זה לא בהכרח – יש גופים מאוד מאוד קטנים שיש להם קשיים בהתנהלות, יש תאגידי מים וביוב גדולים - - -

ניסן סלומינסקי: התאגידים הם בכלל לא.

ניסן סלומינסקי: הרי כל הרעיון היה כשהקימו את התאגיד כדי להוציא אותו מסמכות הרשות המקומית, כי הרשות המקומית ניצלה – הרי יש בתקציב סכומים שמקציבים כדי לשפר את רשת המים והביוב וכולי, ורשויות מקומיות הרבה מאוד השתמשו בקרן הזו לשוטף.

<ורד קירו-זילברמן: בוודאי, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: וזה היה הטיעון המקורי, האמיתי, שבזמנו הוצאנו ואמרנו, אם ככה, נוציא את זה ונשים את זה כתאגיד נפרד.

ניסן סלומינסקי: ולהיפך, הרבה פעמים הוא עמד בעימות גדול עם הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שלאט לאט זה נהפך למונסטר.

ניסן סלומינסקי: ואז יש רצון היום לצמצם את זה למספר קטן יותר, כל כך הרבה אנשים שעובדים שם.

<ורד קירו-זילברמן: נכון.

<ורד קירו-זילברמן: ופה אנחנו לא באים ואומרים לא, אנחנו רק אומרים, למען הזהירות כרגע, אנחנו הצענו לעשות איזשהו פיילוט, אפילו לגבי רשויות מקומיות, מי שפנתה היתה עיריית תל אביב, אז לנסות ולהתחיל בשלב הראשון ברשויות חזקות, רשויות שאנחנו יודעים איך הן מתנהלות, שהן יותר שקופות.

<ורד קירו-זילברמן: ומהבחינה הזאת מאוד מפריע לנו תאגידי מים וביוב.

ניסן סלומינסקי: אז מי כן יהיה בפנים?

<ורד קירו-זילברמן: כרגע מי שנמצא בתוספת זה רשות המסים בישראל ורשות מקומית.

<איגי פז: ורשות האכיפה והגבייה - - -

<ורד קירו-זילברמן: אני אמרתי מי בתוספת.

<ורד קירו-זילברמן: בוודאי שרשות האכיפה והגבייה נמצאת בחוק.

ניסן סלומינסקי: על רשות מקומית אנחנו מדברים רק בתנאי שהיא זו שמבצעת את הגבייה או שחלק גדול מהרשויות עבודות עם גופים אחרים דרך הסמכות שלהן.

<ורד קירו-זילברמן: אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על עיריית תל אביב שהיא הרשות עצמה, היא זו שגובה, יש לה מחלקה שלמה, והיא עושה עבודה טובה.

ניסן סלומינסקי: במקומות אחרים, יש מקומות שכן ויש מקומות שלא, אבל שמשתמשים בגופי גבייה, ובזמנו היו הרבה מאוד טענות בנושא הזה.

<ורד קירו-זילברמן: אני מסכימה איתך.

ניסן סלומינסקי: מה שיש על תאגידי המים היה גם על רשויות מקומיות, לא עליהן אלא יש דוחות מבקר מדינה מ-2009, מהזיכרון, מצאו עיקולים וחתימות של הגזבר, שרק הגזבר יכול ולא הגוף הגובה.

ניסן סלומינסקי: היו הרבה מאוד טענות, והוא עשה בדיקה על שלוש רשויות בזמנו, אם אני זוכר טוב, זה לפני שנה או שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אז גם רשויות מקומיות זה לא פשוט.

<ורד קירו-זילברמן: נכון, אנחנו מסכימים לגמרי וזה גם מה שאמרנו, וזו גם אחת הסיבות שאנחנו בדין ודברים מול משרד המשפטים לגבי דיווח, דיווח על איך מתקדמים, על מה עושים.

<ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת, ברור לי שמשרד המשפטים, אם הוא יכול לאגם נתונים על יישום, הסמכות שלו היא כלפי גופים של המדינה.

<ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת איזו סמכות יש למשרד המשפטים לדרוש אינפורמציה מגופים שהם לא תחת - - -

ניסן סלומינסקי: תאגידי מים זה גם - - -

<ורד קירו-זילברמן: לא, לא.

<ורד קירו-זילברמן: זה תלוי ברצונם הטוב של הרשויות ושל תאגידי המים והביוב.

ניסן סלומינסקי: אז גם רשויות מקומות את מכניסה, הרי זה תלוי ברצונם.

<ורד קירו-זילברמן: זה נכון, רק שאני אומרת שאם רשויות מקומיות דרך מרכז השלטון המקומי – הם לא נמצאים פה, לצערי, אז אני לא יכולה לקבל תגובה שלהם - - -

ניסן סלומינסקי: רשות שעושה את זה בעצמה, אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו היא רשות שעושה את זה דרך גוף נוסף, מתווך, גוף שהוא זה שגובה, ואנחנו מכירים את כל הטענות שהיו ואת כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: בלי שאני אדע אם באמת עושים באלימות או לא, אם נכנסים או לא, אם מעקלים דברים באישור או לא, אפילו הוציאו צווי עיכוב יציאה מהארץ בכמה מקרים, נדמה לי.

ניסן סלומינסקי: פה אני לא יודע אם שייך עיכוב יציאה מהארץ כשהוא כבר מת, אבל אי אפשר לדעת, אולי את הגופה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: הרשויות המקומיות זה לא גוף אחד.

<ורד קירו-זילברמן: אתה צודק לגמרי.

<ורד קירו-זילברמן: אני מסכימה איתך במאה אחוז.

<תמר קלהורה: אני חושבת שהתשובה לחשש הזה היא שאנחנו מטילים את כל החובות לפי החוק על הממונה על הגבייה, שאנחנו מגדירים אותו בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מי זה הממונה על הגבייה?

<תמר קלהורה: בהגדרתו בפקודת המסים (גבייה).

<תמר קלהורה: בפקודת המסים גבייה הממונה על הגבייה הוא עובד ציבור ששר האוצר מינהו, בהודעה ברשומות, להיות ממונה על הגבייה.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, מי שיצטרך להפעיל את החוק הזה בכל הרשויות המקומיות הוא לא אותו עורך דין חיצוני או חברת הגבייה שאדוני מדבר עליה, אלא עובד ציבור - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: שר האוצר ממנה עובד אחד שיהיה אחראי על כל הרשויות המקומיות?

<תמר קלהורה: לא, בכל רשות.

ניסן סלומינסקי: פונקציה נוספת?

<תמר קלהורה: לא פונקציה נוספת.

<תמר קלהורה: בכל רשות יש פונקציה מכוח פקודת המסים (גבייה).

ניסן סלומינסקי: נו, ודאי שיש, הגזבר.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה הממונה על הגבייה.

<קריאה: זאת הפונקציה שהטילה את העיקול.

<תמר קלהורה: זאת הפונקציה שהטילה את העיקול מלכתחילה.

<תמר קלהורה: זה עובד ציבור.

<תמר קלהורה: זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: חייבת להיות חתימה של הגזבר על העיקול, ומצאו בלאנקים עם חתימה של הגזבר אצל החברה שמפעילה, לפחות זה דוח מבקר המדינה שהיה, שהוא כבר חתם מראש, הוא אפילו לא ידע שעיקלו וכל זה, הם כבר עושים.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע בדיוק מה הכוונה שימנו בכל רשות אחראי על הגבייה.

<תמר קלהורה: מינו כבר.

<תמר קלהורה: זו פקודת המסים (גבייה), זה לא החוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: כן, אז בדרך כלל זה הגזבר או מישהו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: הם מפעילים גופים אחרים שעושים את הכול.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

<תמר קלהורה: אז שוב, אנחנו בהצעת החוק הזאת לא פותרים את החוליים של המצב המשפטי הקיים.

<תמר קלהורה: לא לזה נולדה הצעת החוק הזאת.

<תמר קלהורה: אנחנו בונים על המנגנון הקיים.

<תמר קלהורה: בהצעת החוק הזו אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמנגנון פועל כשורה, והמנגנון אומר שמי שמפעיל את הליכי הגבייה הוא עובד ציבור, וזה נותן למעשה את חזקת תקינות המעשה המינהלי שעליה מתבססת כל הפעולה של כל הרשויות ובלעדיה אי אפשר לפעול.

<תמר קלהורה: זה תאגידי המים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא כל תאגידי המים.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: יש תאגידי מים שהם ממש לא בשליטה של הרשות המקומית, הם בעימות.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שתאגידי המים, למשל, בכפר סבא, שיש להם אפילו מעיינות משלהם, וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שזה בשליטה של הרשות המקומית, ויש מקומות שזה לא בשליטה אלא בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי.

<איגי פז: חברה שהיא לא בשליטת הרשות המקומית לא גובה בהליכי גבייה מינהליים לפי פקודת המסים (גבייה), ולכן גם צמצמנו, לא כל תאגיד המים - - -

ניסן סלומינסקי: תאגידי המים הם לא גוף בפני עצמו?

<איגי פז: הם כן גוף בפני עצמו, אבל יש תאגידי מים שהם בשליטת הרשות המקומית ואז - - -

ניסן סלומינסקי: למשל, תאגידי המים של גוש דן זה מכיל בתוכו כמה רשויות, לא רשות אחת.

<תמר קלהורה: אז בואו נראה את סעיף 59 שאליו אנחנו מפנים: "חברה בשליטת רשות מקומית" – חברה שיותר מ-50 אחוזים מאמצעי שליטה בה, מסוג כלשהו, מוחזקים בידי רשות מקומית או רשויות מקומיות, וכן חברה-בת שלה שקיבלה רישיון כאמור בסעיף 15(ג);".

<תמר קלהורה: מה שלא נכנס בהגדרה הזאת ולא מופיע בפקודת המסים (גבייה) - - -

ניסן סלומינסקי: צריך לבדוק קצת יותר את הנושא הזה, ולדעת אם להוציא אותם או לא.

ניסן סלומינסקי: שרית, בבקשה.

<שרית דמרי-דבוש: שוב, אנחנו נבקש גם להוסיף אותנו, המוסד לביטוח לאומי.

<שרית דמרי-דבוש: אנחנו גובים בעצמנו, אין לנו חברות חיצוניות.

<שרית דמרי-דבוש: זה מכוח פקודת המסים (גבייה).

<שרית דמרי-דבוש: העברנו נתונים לוועדה, מדובר בחובות של נפטרים – חילקנו אותם עד 20,000 שקלים – זה מיליונים בשנה שניתן לגבות אותם - - -

<תמר קלהורה: אני יכולה לראות?

<שרית דמרי-דבוש: אנחנו נעביר גם את הנתון.

<שרית דמרי-דבוש: אני מתנצלת, זה לא הועבר אליכם.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שגם חגית תבקש את זה.

<חגית זוננפלד אלרואי: אנחנו כאן כדי לבקש להוסיף גם את משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: אחרת למה אתם נמצאים פה.

<ענת הר אבן: לא, אין סיבה לתת למשרד הבריאות.

<ענת הר אבן: אין סיבה לתת לכם כי אתם גובים אצלנו.

<חגית זוננפלד אלרואי: בהנחה שאנחנו לא נגבה אצלכם – אנחנו כרגע באיזשהו צומת, ניתן צו לגבות את החובות של משרד הבריאות באמצעות רשות האכיפה והגבייה.

ניסן סלומינסקי: ואתם הגשתם ערעור?

<חגית זוננפלד אלרואי: אנחנו לא הגשנו ערעור, אנחנו מבקשים להעלות את זה לדיון במשרד המשפטים מכיוון שאנחנו חושבים שזה לא מתאים לגבות את כל החובות שלנו באמצעות המרכז - - -

<תמר קלהורה: אז אולי בשלב הזה לא נכניס אתכם.

<תמר קלהורה: אם תהיה החלטה שאתם לא גובים ככה, אז אולי אפשר יהיה לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל יש עוד משרדי ממשלה שיש להם גבייה?

<תמר קלהורה: אני חושבת שכולם עברו לעבוד עם המרכז לגביית קנסות.

<ענת הר אבן: רוב המשרדים, 99% מהמשרדים עובדים אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אני שואל משהו אחר, אם יש משרדי ממשלה שיש אצלם מערכת גבייה, כי גם הם הרי עברו אליכם ואולי רוצים ללכת לדיון.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש עוד בכלל משרדים אחרים שיש אצלם בכלל את ההיתכנות, שיש להם מערכת שאנשים חייבים להם, והם גובים וכולי, למשל, תיירות, או אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש להם?

<ענת הר אבן: יש את החובות השוטפים.

<ענת הר אבן: גם אצלם הם דואגים לחובות השוטפים, וכשבן אדם נפטר החוב צריך להיות במרכז לגביית קנסות.

<תמר קלהורה: למיטב ידיעתנו, כל הגופים הגדולים – משרד התחבורה עבר אליכם, הנהלת בתי המשפט עברה אליכם.

<ענת הר אבן: נכון.

<ענת הר אבן: המשרד להגנת הסביבה עברו אלינו.

<תמר קלהורה: כל הגופים שיש להם הרבה אגרות עברו אליהם.

<תמר קלהורה: רשות המסים פועלת לבד - - -

ניסן סלומינסקי: הם גם לא רוצים אותם, תאמיני לי.

ניסן סלומינסקי: נכון שאתם לא רוצים גם אותם?

<ענת הר אבן: - - -

<תמר קלהורה: אנחנו גם חושבים שרשות המסים היא תהיה פחות אקטואלית לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה, כי השעון מראה לנו שאנחנו צריכים לעצור.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני רוצה לבדוק לגבי תאגידי המים, אם מישהו יוכל לעשות קצת אינפורמציה או שיבוא מישהו מהשלטון המקומי להסביר לנו קצת על תאגידי המים, איפה הם נמצאים בתוך המסגרת של ההגדרה של רשות מקומית.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, יש לנו כאן את המוסד לביטוח לאומי, יש לנו כאן משרד הבריאות, ואני לא יודע מי עוד יצטרף.

<תמר קלהורה: את ביטוח לאומי אפשר להכניס, אם אתם רוצים להכניס אותו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: צריכים רק לחשוב.

ניסן סלומינסקי: הנקודה צריכה להיות שצריכים למצוא קו, לא סתם לשלוף.

ניסן סלומינסקי: למה אותם דווקא?

ניסן סלומינסקי: בגלל שהיא היתה פה.

ניסן סלומינסקי: למה היא?

ניסן סלומינסקי: בדלל שהיא מחייכת.

ניסן סלומינסקי: לא, צריכים לקבוע כלל ולפיו ללכת, ולדעת מה השלכות הרוחב של כל דבר.

ניסן סלומינסקי: היום נכניס אותם, ויכול להיות שמחר זה יהיה פתח לכל מיני דברים אחרים, ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אז יש לכם הרבה עבודה לעשות.

<איגי פז: כמובן שכל גוף שפונה צריך גם להראות למה יש לו צורך אמיתי, לגבות את זה בנתונים.

<תמר קלהורה: שעד עצם היום הזה לא קיבלנו, למרות שביקשנו כמה וכמה פעמים ממשרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: הנזיפה התקבלה.

ניסן סלומינסקי: כן?

<חגית זוננפלד אלרואי: פעם אחת, אבל התשובה היא נכון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.