ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 966, 2018-02-21 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שגריר גרמניה בישראל, דוקטור קלמנס פון גטצה.

משה גפני: אני מקדם אותך בברכה אדוני השגריר, כבוד הוא לנו שאתה כאן.

משה גפני: אנחנו הזמנו אותך לדון בנושאים מאוד מוגדרים, גם לתת לך את הכבוד וגם לדבר על הנושא של ה-BEG, הנושא של הרנטה הגרמנית של ניצולי שואה שהיו ממש בקו הראשון של השואה האיומה שהייתה באירופה והאנשים הללו ניצלו מהשואה, עלו לארץ, באו לכאן, חלקם הקימו משפחות וחלקם עוסקים בנושאים שונים ציבוריים, פרטיים ואחרים.

משה גפני: אנחנו עושים כל מאמץ על מנת לסייע להם להשתקם ולהמשיך את חייהם ברווחה ובצורה שמכבדת אותם ואותנו.

משה גפני: ממשלת ישראל במהלך השנים לקחה בחשבון את השוני שקרה לאנשים האלה ברבות השנים.

משה גפני: האנשים נהיו יותר מבוגרים, נזקקים לטיפולים רפואיים שלא היו זקוקים להם בעבר, ניתנה להם נכות שהיו צריכים להוסיף להם בעקבות המציאות בה הם חיים.

משה גפני: בוועדת הכספים דנו בנושא כמה פעמים והעברנו את החוק ששאירים של ניצולי שואה, כאלו שבן הזוג או בת הזוג נפטרו, יוכלו להמשיך לקבל את הקצבה שממשלת ישראל, באמצעות הרשות לניצולי שואה – ונמצאת כאן מנהלת הרשות, הגברת עפרה רוס שעוסקת בעניין הזה ועושה בו דברים רבים – ומה שקרה הוא שברבות הימים, באחד הדיונים האחרונים שקיימנו כאן, התברר שדווקא אלו, ניצולי השואה שמקבלים את הרנטה הגרמנית שהייתה הפיצוי המכובד ביותר, טובה יותר מאשר ממשלת ישראל נתנה לאלה שהם ניצולי שואה שלא קיבלו את הרנטה הגרמנית, ברבות הימים, כפי שאמרתי, קרה ההפך.

משה גפני: הממשלה בישראל התחשבה בניצולי השואה, בגילם המבוגר, בצרכים המיוחדים שיש להם בעקבות כך, המציאות שבן הזוג נפטר ושבעבר השאירים שלו לא קיבלו את ההשתתפות של הממשלה, אבל העברנו חקיקה בעניין הזה, ממשלת ישראל עומדת מאחורי העניין, הרשות לניצולי שואה במשרד האוצר עם הגברת עפרה רוס ואנחנו בוועדת הכספים עשינו סדרה של חוקים כדי להתאים את המציאות של ניצולי השואה המבוגרים יותר למציאות הקיימת, למה שהם נזקקים הרבה יותר מכפי שנזקקו לו בעבר.

משה גפני: באחד הדיונים האחרונים שקיימנו בעניין אמרנו שאנחנו רוצים לפנות לממשלת גרמניה ולבקש ממנה למען אותם ניצולי שואה שחיים אתנו – אלה שלא אתנו, לא אתנו – השאירים שלהם, לאור הצרכים המיוחדים שלהם, הטיפולים הרפואיים להם הם זקוקים, התרופות, הנכויות, השאירים, הדברים הללו שמדינת ישראל נותנת להם, אנחנו רוצים לבקש שממשלת גרמניה תיתן להם באותה מידה, מה גם שאנחנו מדברים על ניצולי שואה שממשלת גרמניה הכירה בהם ונתנה להם רנטה שבעבר הייתה מכובדת, שתתאים את המצב של תשלום הפיצויים לניצולי השואה שממשלת גרמניה מקציבה להם ושתיתן להם את התוספות הללו שהן תוספות להן הם זקוקים.

משה גפני: אלה לא תוספות שבאות בחלל ריק אלא בגלל צרכים מיוחדים שאנחנו הכרנו בהם.

משה גפני: אנחנו גם בודקים את זה.

משה גפני: אנחנו מבקשים מממשלת גרמניה שתסייע לנו בעניין הזה ולמקבלי הרנטה הגרמנית ייתנו את התוספות עליהן דיברנו.

משה גפני: דיברנו על כך שנבקש ממשלת גרמניה להיכנס לעניין ואם אכן תהיה נכונות בכיוון הזה של מציאות בה ממשלת גרמניה תיעתר לבקשתנו, כמובן על כל הפרטים נבקש מגברת עפרה רוס שעוסקת בזה מול ממשלת גרמניה, לומר מה הם הדברים עליהם אנחנו החלטנו, מה אנחנו סבורים שהוא צורך חיוני של ניצולי השואה.

משה גפני: אני מאוד מבקש שממשלת גרמניה תיעתר לבקשתנו.

משה גפני: אדוני השגריר, אני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין.

משה גפני: הבמה לרשותך.

<השגריר קלמנס פון קטצה: (דבריו מתורגמים מגרמנית לעברית על ידי המתורגמנית דינה הרץ).

<השגריר קלמנס פון קטצה: יושב ראש נכבד, ניצולים נכבדים, הנוכחים, כל הנוכחים.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אני מאוד מודה לכם על ההזמנה לכאן.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אני רוצה קודם כל להתחיל בהצהרה כללית ולומר שגרמניה וממשלת גרמניה עומדת מאחורי התחייבותה ואחריותה לגבי מה שקרה.

<השגריר קלמנס פון קטצה: ההיסטוריה שלנו ושל השואה במיוחד היא אחריות שמוטלת עלינו, על הגרמנים, ההתחייבויות שמתבססות על הזוועות הנוראיות שנעשו על ידי העם הגרמני לעם היהודי.

<השגריר קלמנס פון קטצה: המודעות הזאת לאשמה היסטורית היא חלק מהזהות הגרמנית שלנו.

<השגריר קלמנס פון קטצה: לכן יש לזה השלכות מאוד רציניות על גרמניה.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אסור לשכוח את מה שקרה ואנחנו חייבים ומחויבים לזכור לתמיד את הזוועות שנעשו.

<השגריר קלמנס פון קטצה: השלכה שנייה היא שגרמניה חייבת לחזק את זכות הקיום הישראלית ולעמוד מאחורי זה.

<השגריר קלמנס פון קטצה: השלכה שלישית היא שאנחנו חייבים להילחם נגד אנטישמיות בגרמניה, באירופה ובכל העולם.

<השגריר קלמנס פון קטצה: ההשלכה האחרונה שאני רוצה לציין כאן היום היא שעלינו לאפשר לניצולי השואה קיום נכבד.

<השגריר קלמנס פון קטצה: לזה היו בעבר – אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים – כל מיני כלים עליהם החלטנו בעבר, למשל הסכמי לוקסמבורג מ-1952, חוק ה-BEG של הרנטות ואני גם רוצה להזכיר את ועדת תביעות שהחל מ-1992 עוסקת בנושא הזה.

משה גפני: הצטרף אלינו חבר הכנסת הרצוג שהוא יושב ראש האופוזיציה.

עליזה לביא: אולי תציג את כולנו?

<דינה הרץ: היושב ראש, כשאני אומרת BEG, ברור לכולם מה זה?

משה גפני: כן.

משה גפני: נמצאים אתנו חברי הכנסת מוסי רז, עליזה לביא ויהודה גליק.

<השגריר קלמנס פון קטצה: (דבריו מתורגמים מגרמנית לעברית על ידי המתורגמנית דינה הרץ).

<השגריר קלמנס פון קטצה: החקיקה של ה-BEG נוגעת לניצולי שואה באופן בינלאומי אבל מעל 50 אחוזים מניצולי השואה שמקבלים כספים דרך ה-BEG נמצאים בארץ.

<השגריר קלמנס פון קטצה: השיטתיות של ה-BEG והחוקים הישראליים הנוגעים בדבר לא היו אף פעם חופפים לחלוטין וכפי שאתה הזכרת אדוני היושב ראש, בעבר היה המצב כזה שהפיצויים של ה-BEG היו גבוהים יותר מהפיצויים של ממשלת ישראל.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אבל החקיקה הישראלית עשתה רבות בשנים האחרונות בנושא הזה ולכן היחס התהפך.

משה גפני: גם מצב הניצולים השתנה.

משה גפני: הם מבוגרים יותר וחולים יותר.

<השגריר קלמנס פון קטצה: נכון שניצולי השואה יותר מבוגרים ויותר חולים ולכן ניתנה כאן תשובה חלקית מחוץ ל-BEG ביחס לוועדת התביעות.

<השגריר קלמנס פון קטצה: למשל, כלי אחד הוא תמיכה בבית שביחד עם ועדת התביעות הועלתה בין 2014 ל-2017 ביותר מ-50 אחוזים.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אני היום כאן כדי לשמוע את ההצעות שלכם.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אני רוצה להגיד שהשיטתיות השונה בחוק הגרמני ובחוק הישראלי לא ניתנת לשינוי באופן פשוט.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אבל הצד הגרמני כמובן מוכן לדבר על זה ושיחות כבר מתקיימות על השינויים האלה בין שתי החקיקות, בין שתי המערכות.

<השגריר קלמנס פון קטצה: במיוחד אנחנו רוצים להתמקד בנושאים הללו שבהם הסכומים הנמוכים יותר מאוד מכבידים על ניצולי שואה.

<השגריר קלמנס פון קטצה: ברור שכל מה שאתם תציעו כאן היום, אני אעביר בצורה מאוד מדויקת לברלין, לממשלת גרמניה.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אני רוצה להדגיש שבגרמניה כרגע יש לנו רק ממשלת ביניים שמתפקדת עד שתהיה ממשלה קבועה.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אני רוצה לבקש את הבנתכם ולומר שתשובה סופית לא תהיה עד שתהיה ממשלה.

<השגריר קלמנס פון קטצה: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לחברים לדבר אבל אני מבקש לומר רק דבר אחד.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים חפיפה בין החוקים.

משה גפני: אנחנו מבינים שכל מדינה יש לה את החוקים שלה אבל יש דבר אנושי שהוא איננו קשור לחקיקה אלא לרצון טוב.

משה גפני: ממשלת ישראל לא דורשת היום חקירות ובדיקות האם ההזדקנות של ניצולי השואה או המחלות של ניצולי השואה המבוגרים יותר, או כל דבר אחר כמו נכות ודברים מהסוג הזה, האם זה בא כתוצאה ישירה מהשואה.

משה גפני: לא מבקשים את זה.

משה גפני: זה גם לא אנושי לבקש וזה גם דבר שצריך לחוקק אותו, צריך לקבל החלטה.

משה גפני: אני לא יודע איך זה בגרמניה אבל אצלנו היינו צריכים לעשות פעולות ביניהן גם פעולות חוקתיות כדי להתאים את המצב, מעבר לנושאים הנוספים שממשלת ישראל חוקקה ונתנה.

משה גפני: אלה דברים שחלק באמת תלוי בחקיקה אבל מן הראוי שהממשלה הגרמנית תקבל החלטה שהדברים האלה שהם אנושיים, שהם ניצולי שואה, שהממשלה הגרמנית סייעה להם ברנטות הגרמניות, בחוק ה-AEG, שהיא תקבל החלטה לגבי הדברים הנוספים שהם דברים שאפילו ממשלת ביניים יכולה לקבל.

משה גפני: אנחנו מציעים את הצעותינו.

משה גפני: אנחנו מבקשים את בקשתנו.

משה גפני: אנחנו סבורים שמבחינה מוסרית זה הדבר הנכון לעשות ואנחנו מאוד מקווים שבסופו של דבר התשובה תהיה חיובית.

משה גפני: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: אני קודם כל רוצה להודות לך על קיום הישיבה החשובה הזאת ולברך את שגריר גרמניה בישראל.

עליזה לביא: אני חושבת שהבקשה שלנו היא בקשה אחרי למעלה מ-70 שנים.

עליזה לביא: התפלאתי שיש בארץ רק 50 אחוזים מניצולי השואה אבל עברו כל כך הרבה שנים והמחלות והקשיים בגילים הללו באים לידי ביטוי בצורה משמעותית.

עליזה לביא: אני לא יודעת אם בחישוב הראשוני שהיה התייחסו לכך ואנחנו רואים את המציאות בפנינו.

עליזה לביא: לצערנו לא מדובר בהרבה אנשים.

עליזה לביא: אני חושבת שמן הראוי כמחווה של רצון טוב, ובטח נוכח השנים שחלפו, ואני שמחתי מאוד לשמוע את דברי הפתיחה של השגריר על האחריות המלאה לזוועות שהיו ולפגיעה.

עליזה לביא: הניצולים האלה הם אודים מוצלים מאש.

עליזה לביא: כל אחד ואחת הקימו כאן מדינה, משפחה וקהילה ואני חושבת שזה לא תלוי ממשלה.

עליזה לביא: אנחנו ערים למציאות הפוליטית בגרמניה אבל בחיים יש נקודות זמן, ואנחנו נמצאים בנקודת זמן שהיא רצון טוב.

עליזה לביא: מחווה אנושית.

עליזה לביא: אני בדיוק מתכתבת את דברי הפתיחה של השגריר, של אחריות מלאה.

עליזה לביא: אם יורשה לי אדוני עוד משפט אחד כי לא כל יום שגריר גרמניה נמצא כאן בכנסת ישראל.

עליזה לביא: תודה לאל אנחנו בשנתה ה-70 של המדינה.

עליזה לביא: אני שימשתי כשש שנים כמנכ"לית המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים.

עליזה לביא: אחד הפרויקטים היותר משמעותיים בקשרי הידידות שפותחו בין גרמניה לבין ישראל הוא פרויקט פורץ דרך שאדנאואר יזם מתוך הבנה שהדור הצעיר, הצעירים במקום של דיאלוג, של פתיחה, של סיפור העבר, לא של שינוי העבר, לא של הכחשה אלא של דיאלוג אמיתי של חשיבה.

עליזה לביא: אלה היו שנים שלא ידענו מה זה לנסוע לחוץ לארץ ולא הכרנו.

עליזה לביא: הדיאלוג הזה בא מהמקום הזה של ההכרה שצריך לדבר וצריך לתקן על בסיס הדדיות.

עליזה לביא: זה היה הרעיון.

עליזה לביא: ההדדיות, בני נוער גרמנים לכאן ובני נוער ישראלים לגרמניה.

עליזה לביא: היום, כשאנחנו רואים את השינוי הדמוגרפי בגרמניה, את הכניסה המסיבית של אזרחים חדשים שלא מכירים את ההיסטוריה ולרוב לומדים במערכת חינוך שההיסטוריה רחוקה מהקוריקולום, האם לא כדאי לשקול מחדש איך אנחנו מספרים את הסיפור גם לדורות האלה אבל גם למי שלא גדל בגרמניה, במשפחות גרמניות, כדי שלא נמצא את עצמנו במציאות לא פשוטה כמו שצערנו אנחנו רואים שנעשה בפולין.

עליזה לביא: תודה אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: תודה רבה אדוני.

יהודה גליק: גם אני רוצה לנצל את העובדה שנמצא כאן השגריר הגרמני שאני מכיר אותו כבר זמן רב והוא באמת איש יקר וחבר טוב.

יהודה גליק: שבתי עכשיו משבוע ימים בגרמניה.

יהודה גליק: הייתי בברלין, בשטוטגרט, בטובינגין ונפגשתי גם עם חברי בונדסטג מכל המפלגות וראיתי שבאמת יש הבנה ורצון לא לטשטש את העבר של גרמניה.

יהודה גליק: יתרה מזאת, יש באמת רצון להילחם גם באלמנטים של הכחשת שואה ושל אנטישמיות.

יהודה גליק: לפעמים יש בורות, ואני חושב שכמו שגרמניה עשתה שינויים גדולים בתוך המדינה, ולמרות שאני יודע שהמצב הפוליטי בגרמניה כרגע הוא על כרעי התרנגולת ואנחנו לא יודעים אם ומתי תקום ממשלה, אבל גרמניה צריכה להיות גורם מוביל גם בתודעה ברחבי אירופה.

יהודה גליק: נדמה לי שהדברים ששמענו לאחרונה בפולין, בעיני הם לא נבעו מאנטישמיות אלא בעיקר מבורות וחוסר רגישות.

יהודה גליק: את הדבר הזה בגרמניה מבינים.

יהודה גליק: לדוגמה, בשנים האחרונות חוקקו שם חוקים שאפשרו לסייע לציידי הנאצים ולהביא למשפט, דבר שלא היה עד לפני כמה שנים.

יהודה גליק: שינוי קטן במערכת המשפט הגרמנית אפשר שינוי שאגב לא קיים היום למשל באוסטריה ולכן עדיין יש שם נאצים.

יהודה גליק: מאוד מאוד חשוב ומשמעותי שגרמניה תיקח אחריות בעניין הזה, לא רק על גרמניה עצמה אלא על כלל אירופה ובעיקר לא רק את החינוך והידע אלא המודעות והרגישות והבנת החשיבות של העניין הזה.

יהודה גליק: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גברת עפרה רוס, ראש הרשות לניצולי שואה שעוסקת בתנאים של ניצולי השואה, בתשלומים לניצולי השואה, בסיוע להם בתחומים השונים והיא בקיאה בפרטים.

<עפרה רוס: תודה אדוני היושב ראש.

<עפרה רוס: אני שמחה שנמצא אתנו שגריר גרמניה בישראל.

<עפרה רוס: זה חשוב מאוד למטרה לשמה התכנסנו כאן היום.

<עפרה רוס: אנחנו מנהלים משא ומתן די מתקדם עם ממשלת גרמניה, עם דוקטור הסט ודוקטור לנגמן.

<עפרה רוס: לצערי המשא ומתן לא כל כך מתקדם למרות הרצון הטוב של כל אותם אנשים שמקיימים את אותו משא ומתן.

<עפרה רוס: חשוב להדגיש כאן שאנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ-6,500 אנשים.

<עפרה רוס: אלה הנותרים.

<עפרה רוס: אוכלוסייה מאוד מאוד קטנה.

יהודה גליק: בכל העולם?

<עפרה רוס: לא.

<עפרה רוס: בישראל.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על ה- BEG.

יצחק הרצוג: כ-200,000 ניצולים.

משה גפני: אנחנו לא דנים על ניצולי השואה בכללותם.

משה גפני: קיימנו על הנושא הרבה דיונים ואנחנו עוד נקיים.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו רק על הנושא של ה-BEG, מקבלי הרנטה הגרמנית, שם זה די עומד במקום בשעה.

יצחק הרצוג: מה הממוצע היום?

<עפרה רוס: אולי אני אומר על זה כמה מלים, על ניצולי השואה בכלל.

<עפרה רוס: היום יש לנו בארץ בסך הכול כ-200,000 ניצולי שואה.

<עפרה רוס: יש קרוב ל-100,000 אנשים שאנחנו בודקים אותם היום והם עשויים להיות ניצולי שואה על פי כל מיני קריטריונים.

<עפרה רוס: אנחנו נבדוק אותם כדי לראות אם יש כאלה שיכולים לקבל משהו מממשלת ישראל.

<עפרה רוס: אנחנו צריכים לאתר אותם.

<עפרה רוס: הקבוצה הזאת מחולקת באופן הבא: כ-50,000 אנשים הם כאלה שעלו לפני 1953 ועל פי הסכם השילומים שהשגריר דיבר עליו קודם, מדינת ישראל מחויבת כלפיהם.

<עפרה רוס: יש קבוצה של כ-20,000 אנשים שקיבלו מהקליימס קונפרנס, על זה דיבר השגריר קודם, אחרי שנות ה-90 ורובה הגדול של הקבוצה הם יוצאי חבר העמים שקיבלו את ה-350 יורו מממשלת גרמניה באמצעות הקליימס קונפרנס ולקבוצה הזאת משנת 2014 עשינו השוואת זכויות.

<עפרה רוס: אנחנו מדברים על המעגל הראשון שהיו במחנות וגטאות וכאלה שחיו בסתר שעברו את השואה באופן מאוד קשה.

<עפרה רוס: כאן, במקרה הזה, מדינת ישראל הגדילה להם את התגמולים והשוותה אותם לאלה שעלו לפני 1953.

<עפרה רוס: אלה 70,000, עליהם אנחנו מדברים.

<עפרה רוס: יש גם קבוצות אחרות שאולי כרגע לא נדבר עליהן.

<עפרה רוס: אנחנו רוצים להתמקד בקבוצה שהיום היא בסך הכול – ואני באמת רוצה להדגיש – מונה 6,500 אנשים שאין עוררין על כך שממשלת גרמניה אחראית כלפי הרנטות שלהם, כלפי הפיצוי.

עליזה לביא: ה-6,500 ביחס ל-50,000, היכן זה עומד?

משה גפני: על זה היא עומדת לדבר עכשיו.

משה גפני: זה הנושא.

עליזה לביא: אבל הם בתוך ה-50,000?

<עפרה רוס: לא.

<עפרה רוס: הם מחוץ ל-50,000.

משה גפני: ה-50,000, זאת ממשלת ישראל עם כל מה שעשינו בחקיקה ובתנאים.

משה גפני: אנחנו מדברים על 6,500 אנשים מקבלי הרנטה הגרמנית, שזה במסגרת ה-BEG.

<עפרה רוס: אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שבעבר כאשר אנשים היו צעירים, היו כ-100,000 אנשים שקיבלו מה-BEG והיום אנחנו מדברים על קבוצה זניחה לחלוטין שמונה 6,500 אנשים.

<קריאה: כל שבוע נפטרים אנשים.

משה גפני: תחזרי על מה שאת אומרת.

משה גפני: אני רוצה שהשגריר ישמע את הדברים.

<עפרה רוס: בעבר הייתה קבוצה של כ-100,000 אנשים שקיבלה מממשלת גרמניה, כאלה שממשלת גרמניה על פי חוק ה-BEG הייתה מחויבת כלפיהם.

<עפרה רוס: נותרו היום לצערנו כ-6,500 אנשים מאוד יקרים.

יהודה גליק: מה נקודת המחלוקת בינינו לבין גרמניה?

משה גפני: אין מחלוקת.

<עפרה רוס: אין מחלוקת.

משה גפני: הם לא עשו חוק בעניין.

יהודה גליק: היא אמרה שיש משא ומתן שלא מתקדם.

משה גפני: אנחנו ביקשנו מעפרה רוס לנהל את המשא ומתן.

<עפרה רוס: ה-6,500 האנשים האלה, אני חוזרת ואומרת, הם אנשים שעברו את הזוועות ביותר שממשלת גרמניה מכירה כל אחד ואחד מהם ואת מה שהוא עבר.

<עפרה רוס: זאת אומרת, זאת קבוצה שהם הכירו בה, שהם יודעים מה הם עברו והם מודעים לזוועות שעברו אותם אנשים.

<עפרה רוס: הקבוצה הזאת שאנחנו מדברים עליה, אני רוצה לומר לפני כן מילה.

<עפרה רוס: כולנו יודעים שהיום נפטרים כ-1,300 ניצולי שואה מדי חודש.

<עפרה רוס: הזמן קצר והמלאכה מרובה.

<קריאה: 1,300 כל חודש?

<עפרה רוס: כן.

<עפרה רוס: אנחנו יודעים שבאמת זה הזמן לעשות את השינוי.

<עפרה רוס: אי אפשר לחכות.

<עפרה רוס: אנחנו לא יכולים לחכות לשינוי.

<עפרה רוס: אני מדברת על 1,300 מכלל ניצולי השואה שחיים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: איפה המחלוקת.

ג'מאל זחאלקה: איפה לא מתקדם המשא ומתן?

<עפרה רוס: תנו לי עוד שתי דקות ותבינו הכול.

<עפרה רוס: האנשים האלה חתמו עם ממשלת גרמניה - - -

<קריאה: מי אלה האנשים האלה?

<עפרה רוס: ה-6,500.

<עפרה רוס: אני מדברת אך ורק על ה-6,500 אנשים כרגע כי היום אנחנו מתמקדים אך ורק בהם.

<עפרה רוס: האנשים האלה חתמו על הסכמים עם ממשלת גרמניה בסוף שנות ה-50, תחילת שנות ה-60.

<עפרה רוס: החוק הגרמני נסגר ב-1969 כך שאי אפשר היה יותר לתבוע.

<עפרה רוס: אנחנו מדברים על אנשים שהגישו את התביעות שלהם והתביעות אושרו על ידי ממשלת גרמניה עד 1969.

<עפרה רוס: האנשים האלה בזמנו, עת הגיעו והגישו את הבקשות שלהם, אף אחד לא היה מודע מה יקרה בעוד עשרים, שלושים, ארבעים או חמישים שנים.

<עפרה רוס: אף אחד לא ידע ואני מדברת על מבחינה בריאותית ומבחינה כלכלית.

<עפרה רוס: הדברים האלה נבדקו על פי המצב שהיה באותו עת ועל פי הידע שהיה לכולנו באותה עת, הידע הרפואי שהיה באותה עת.

<עפרה רוס: למדנו שבמהלך השנים – וכאן בא השינוי שחוקקה ממשלת ישראל – חלו שינויים שלא היינו מודעים להם בעבר.

<עפרה רוס: בן אדם שמגיע לגיל 70 או לגיל 80 עם כל הפוסט טראומה שלו, כל מה שהוא עבר, פתאום עולה ומקבל באמת מושגים שקשה להתמודד אתם.

<עפרה רוס: אני, כמי שמטפלת בניצולי שואה כבר כמה שנים וחיה את הנושא הזה, נמצאת אתם יום יום, אני רוצה להגיד לכם שאלה זוועות שאני אפילו לא יכולה לתאר אותם, ואולי מוטב שלא נעלה אותם ברגע זה.

<עפרה רוס: לכן החובה היא היום לבחון את כל הנושא הזה על פי הידע שקיים היום.

<עפרה רוס: המצב היותר נוראי הוא שבן אדם, כדי לקבל החמרה אפילו במצב נפשי שהוכר ב-1969 או ב-1960 או ב-1965, הוא בכלל לא יכול להגיש בקשה.

<עפרה רוס: הסבירות שהבקשה שלו תיענה היא כל כך שואפת לאפס שבאמת האנשים האלה לא רוצים אפילו לפנות.

<עפרה רוס: הם מתביישים, הם נפגעים, הם מרגישים מה רוצים מהם ואיך עושים להם את זה.

<עפרה רוס: וחבל, כי ממשלת גרמניה - שמענו גם את השגריר – מאוד מנסה ומבינה את המצב ובעצם אנחנו רואים שבמקום אחר, אותה אוכלוסייה שהיא כל כך רוצה להיטיב אתה, בעצם היא פוגעת בה.

<עפרה רוס: היא לא מבינה אותה.

משה גפני: מה אנחנו מבקשים מממשלת גרמניה?

<עפרה רוס: אנחנו מבקשים מממשלת גרמניה, הבקשה שלנו היא באמת לראות את השינויים, להבין את השינויים שעשתה מדינת ישראל ולא תמיד חייבים לשנות חוק.

<עפרה רוס: גם אנחנו הרבה מאוד פעמים קיבלנו החלטה מינהלית ששינתה את פני הדברים.

<עפרה רוס: פשוט לבוא ולהשוות את אותן זכויות שקיבלו אותם ניצולי שואה, שמקבלים היום, ואנחנו מדברים על מעגל ראשון, שישווה אותם לאותן זכויות.

<עפרה רוס: אנחנו העברנו ניירות, כל החומר נמצא בידי הצוות שעובד אתנו בגרמניה והם מכירים הכול ויודעים אחד לאחד את השינוי.

יצחק הרצוג: מה ההיקף התקציבי הנדרש?

יצחק הרצוג: התוספת.

<עפרה רוס: אלה לא סכומים בשמים.

<גליה מאיר אריכא: היועצת המשפטית של הרשות לניצולי שואה.

<גליה מאיר אריכא: כשאנחנו מסתכלים על הפער בתגמול ובהטבות לניצול, הפער בתגמול הממוצע עומד על למעלה מ-1,000 שקלים לחודש.

<גליה מאיר אריכא: זה לגבי התגמול.

נחמן שי: ל-6,500 אנשים.

<קריאה: תעשו חשבון כולל.

<גליה מאיר אריכא: הפער עומד על למעלה מ-1,000 שקלים בחודש לתגמול הממוצע.

<גליה מאיר אריכא: לגבי ההטבות הנלוות, הפער עומד על למעלה מ-30,000 שקלים בשנה.

יהודה גליק: 30,000 אלף לבן אדם?

<גליה מאיר אריכא: כן.

<גליה מאיר אריכא: לבן אדם.

<קריאה: ההטבות הנלוות.

<גליה מאיר אריכא: 30,000 שקלים בשנה לבן אדם.

<גליה מאיר אריכא: כעיקרון סל הזכויות, כולל תגמול חודשי וכולל הטבות נלוות.

יהודה גליק: זה בערך 70 מיליון יורו.

משה גפני: תכף נרד לפרטים.

משה גפני: כמה בסך הכול אנחנו ב-BEG עם ההטבות שאנחנו נתנו להם כאן, כמה אנחנו מבקשים מממשלת גרמניה?

<גליה מאיר אריכא: למעלה מ-40 מיליון יורו.

נחמן שי: איך למעלה 63 מיליון יורו.

נחמן שי: אתם באים לישיבה, תהיו מסודרים.

נחמן שי: עשינו חשבון וזה 33 מיליון יורו.

ג'מאל זחאלקה: רק ההטבות.

ג'מאל זחאלקה: היא דיברה על שני דברים.

נחמן שי: זה 63 מיליון יורו.

<גליה מאיר אריכא: יש לנו פירוט מסודר.

<גליה מאיר אריכא: אלה הסכומים.

ג'מאל זחאלקה: יש תוספת לקצבה ויש הטבות נלוות.

<גליה מאיר אריכא: יש קצבה ויש הטבות נלוות.

<גליה מאיר אריכא: אני אסביר.

<גליה מאיר אריכא: רשימת ההטבות.

<גליה מאיר אריכא: מדובר ברובה בהטבות כספיות שניתנות באופן ישיר לניצולים.

<גליה מאיר אריכא: לדוגמה, מענק הבראה שנתי בסכום שמשולם באופן אוטומטי בתחילת השנה.

<גליה מאיר אריכא: יש לנו רשימה של הטבות.

<גליה מאיר אריכא: הטבות שנתיות.

<גליה מאיר אריכא: שוב, לא אמרתי את הסכומים המדויקים.

ג'מאל זחאלקה: על מה מסתמכת הבקשה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להבין.

<גליה מאיר אריכא: לפער יש שני רבדים.

<גליה מאיר אריכא: קודם כל, הסכום לכל דרגת נכות שכפי שאמרתי עומד על למעלה מ-1,000 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: לא פירטתי את כל העלות.

יהודה גליק: אבל זה בגלל שמצב הנכות השתנה?

יהודה גליק: היה 640 יורו.

<גליה מאיר אריכא: זה לכל דרגת נכות.

<גליה מאיר אריכא: כשאתה משווה ואתה אומר כמה גרמניה משלמת לדרגה הזאת וכמה היא צריכה לשלם לדרגה הזאת.

<גליה מאיר אריכא: גרמניה משלמת 1,000 פחות.

ג'מאל זחאלקה: השוואת תנאים לארץ, כאשר מצבם של אלה קשה יותר מאשר של אחרים.

<גליה מאיר אריכא: נכון.

ג'מאל זחאלקה: את זה צריך להגיד.

<גליה מאיר אריכא: חשוב לי להדגיש שזה רובד אחד של פער.

<גליה מאיר אריכא: זה היבט אחד של פער.

<גליה מאיר אריכא: ההיבט השני של הפער מתבטא במה שנאמר כאן.

<גליה מאיר אריכא: התגמול הישראלי הוא תגמול דינמי, במובן הזה שאנחנו בגישה שלנו מכירים בהחמרות, אנחנו מכירים במחלות נוספות.

<גליה מאיר אריכא: המשמעות היא שאותו אדם שמקבל היום רנטה ב-BEG, במערכת הישראלית סביר להניח באחוזים גבוהים יותר שהוא יזכה לתגמול הרבה יותר גבוה.

<גליה מאיר אריכא: צריך לראות את הפער ואת הדברים שלא חישבנו.

משה גפני: חכי.

משה גפני: תני לה לתרגם.

ג'מאל זחאלקה: אלה לא מקבלים בארץ.

<גליה מאיר אריכא: לא.

ג'מאל זחאלקה: את אומרת השוואת תנאים.

<גליה מאיר אריכא: חשוב להדגיש שאנחנו רואים את האוכלוסייה הזאת מבין שאר האוכלוסיות, זאת אוכלוסייה, כפי שנאמר כאן, שהנזקקות שלה היא המובהקת ביותר.

<גליה מאיר אריכא: אלה אנשים שאנחנו מכנים אותם המעגל הראשון.

<גליה מאיר אריכא: עוד נתון נוסף הוא ששיעור התמותה לצערי הרב בקרב האוכלוסייה הזאת הוא כמעט פי שתיים ביחס לאוכלוסיות אחרות.

<דינה הרץ: אוכלוסיות של ניצולי שואה?

<גליה מאיר אריכא: של ניצולי שואה.

<קריאה: הגיל הממוצע שלהם הוא הכי גבוה.

<קריאה: הם הכי מבוגרים.

<גליה מאיר אריכא: זה מעגל ראשון.

<גליה מאיר אריכא: זה מה שמחזק את הטענה שלנו לגבי הפער ולגבי העובדה שאותם אנשים אצלנו מקבלים שיעורי תגמול גבוהים יותר, כך שצריך לראות את הפער כגדול הרבה יותר מאשר 1,000 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: עוד נקודה אחת שחשוב לי לציין.

<גליה מאיר אריכא: במסגרת המגעים מול גרמניה, אנחנו הראינו להם שבמשך השנים אנחנו ביצענו בהסדרים שלנו הרחבות לגבי אוכלוסיות שונות שלימים נכללו בקרנות שאתה הזכרת, בהסדרים הנוספים של גרמניה, ואלה אנשים שכביכול היו יכולים להיות כלולים בהרחבות מאוחרות של גרמניה, בקרנות חיצוניות ל-BEG.

<גליה מאיר אריכא: אני אומר דבר אחרון.

<דינה הרץ: השגריר שואל האם האנשים שמקבלים רנטה מה-BEG יכולים לפנות לגופים אחרים?

<גליה מאיר אריכא: אלה גופים גרמנים, חיצוניים ל-BEG.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: הפוך.

<שגית אפיק: היא הבינה את זה הפוך.

<שגית אפיק: היא הבינה הפוך את מה שאמרת.

משה גפני: בסוף הדיון אני אסכם את הדברים ואומר מה אנחנו מבקשים מהשגריר באופן כללי.

משה גפני: את הפרטים לא ננהל כאן.

משה גפני: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יצחק הרצוג: אדוני השגריר, אנחנו מעריכים את הגעתך לכאן ומכבדים אותך מאוד כידיד ישראל ומודים על שיתוף הפעולה עם הממשלה שלך.

יצחק הרצוג: אנחנו יודעים שאתם במעין תקופת מעבר פוליטית אבל זה לא אומר שהממשלה שלך לא מתפקדת.

יצחק הרצוג: הממשלה שלך מתפקדת.

יצחק הרצוג: בעוד חודשיים נציין כאן את יום השואה ואנחנו פונים, לדעתי על דעת היושב ראש אבל הוא יסכם.

יצחק הרצוג: יש לכם מסמך מסודר שקיבלתם מהרשות לסיוע לניצולי השואה בישראל לתגבר את הסעיף התקציבי אצלכם, בתקציב המדינה שלכם, של תשלומי ה-BEG בצורה כזאת, כפי שפורטה במסמך שהוגש לכם, כאשר מדובר על כמה עשרות מיליוני יורו בשנה ומתחשב בקבוצה שבאמת לצערנו הולכת ומזדקנת כדרך כל אדם.

יצחק הרצוג: אנחנו דורשים, אם אפשר לומר זאת כך, אבל כן, דורשים, להאיץ את ההתייחסות של ממשלת גרמניה לטיפול באותה קבוצה שהיא בישראל, 6,500 ניצולים, כדי שקבלו תגבור גם בקצבה וגם בהטבות.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, אני חושב שייקוב הצדק את ההר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מקבל טענות בירוקרטיות.

ג'מאל זחאלקה: תמיד יש דרך לפתור בעיה בלי לעבור על חוקים.

ג'מאל זחאלקה: השאלה אם זה נכון או לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: הדרך לעשות את זה, אני בטוח שגרמניה תדע לפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: לכן הטענה הבירוקרטית, שזה חוק ואי אפשר לשנות, לא מקובלת עלינו.

ג'מאל זחאלקה: , השאלה אם זה נכון או לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים כאן לקבל תשובה, האם זה נכון או לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: זו הטענה הראשונה.

ג'מאל זחאלקה: הטענה השנייה היא שאני חושב שמה שהתקבל, צריך לחול על כל האנשים שמקבלים, ה-6,500, בארץ אבל יש כאלה שהם בחוץ לארץ ומקבלים את אותה קצבה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם להם מגיע.

ג'מאל זחאלקה: מי שחי בארגנטינה או חי ברוסיה או חי במקום אחר והוא נכלל בקבוצה הזאת - אני לא יודע מה גודל הקבוצה - כי מדובר בעניין אנושי.

ג'מאל זחאלקה: אין מעלה נוספת למי שגר בישראל על מי שגר בארץ אפילו יותר ענייה ולא מקבל שם שום הטבה ואף אחד לא מתייחס אליו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמדובר בנושא מוסרי מהמעלה הראשונה ואכן הסכמים שנעשו בשנות ה-50 וה-60, אני לא יודע כמה הסכמים של תשלומים תקפים בכל העולם.

ג'מאל זחאלקה: אין הסכמים כאלה היום.

ג'מאל זחאלקה: תביאו לי דבר אחד, שהיה הסכם על קצבה בשנות ה-50 וה-60 ועדיין הוא תקף.

ג'מאל זחאלקה: כל ההסכמים האלה עודכנו.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שהסכמים כאלה גם בגרמניה עצמה עודכנו ואתם תדעו למצוא את הדרך.

ג'מאל זחאלקה: השאלה אם זה צודק או לא, אבל אין דבר צודק מזה.

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו מזדעזע לשמוע שאנשים שמצבם יותר קשה מאחרים, מקבלים פחות בגלל שהקצבה שלהם מגרמניה ולא מהארץ.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר שאנחנו לא מקבלים אותו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת זחאלקה זה שניצולי שואה במצב הרבה יותר קשה, מקבלים פחות מניצולי שואה שמצבם פחות קשה.

משה גפני: זה דבר מזעזע.

יצחק הרצוג: הערה להערה שלך אדוני היושב ראש.

יצחק הרצוג: היות ואני עסקתי בנושא הזה לפני עשר שנים כשר הרווחה, קיבלנו את דוח הוועדה שהוקמה.

יצחק הרצוג: יש בנתונים ממצאים ברורים על מחלות מסוימות שיותר בולטות אצל ניצולי שואה.

יצחק הרצוג: חד וחלק.

יצחק הרצוג: יש דוח מסודר שהקליימס בזמנו העביר.

יצחק הרצוג: יש מחלות מסוימות, במיוחד בכל מה שקשור לעצמות, שזה מעבר לכל מה שנאמר כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה לך היושב ראש.

נחמן שי: אני בתפקידי הפרלמנטרי עומד בראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית גרמניה-ישראל.

נחמן שי: יש ידידות גדולה בין שני הפרלמנטים.

נחמן שי: המדינה השנייה בעולם שאנחנו מקיימים אתה קשר של פרלמנט מול פרלמנט, נפגשים פעמיים בשנה ויש לנו ביקורים תדירים כאן וקשרים מצוינים.

נחמן שי: אני אומר את זה כדי להדגיש שאני חושב שאפשר בהחלט לקחת את הנושא הזה שאני נחשף אליו היום בפעם הראשונה ולא מודע לו.

נחמן שי: גם בביקור שהייתי אצלכם, לא שמעתי את זה.

נחמן שי: הדברים האלה, אין להם אפילו דקה אחת להרשות לעצמנו לחכות.

נחמן שי: לא הבנתי למה חיכינו עד עכשיו אבל אם חיכינו – עכשיו צריך למצות את זה.

נחמן שי: אני מבקש מכם את כל החומר ואנחנו נעלה את זה בפני השגריר ובפני הקולגות הגרמנים שלנו אותם אנחנו פוגשים לעתים תכופות מאוד.

נחמן שי: נבקש טיפול מזורז ביותר בעניין.

נחמן שי: נראה לי – סליחה שאני אומר – הסכומים המדוברים הם לא מעבר לקו האופק.

נחמן שי: הם סבירים.

נחמן שי: אם הקבוצה הזאת אמיתית ואלה אנשים חיים שנמצאים בשלהי חייהם, חייבים לעשות את המאמץ האנושי הזה ולתת להם את זה.

נחמן שי: אני באמת עומד לרשות

נחמן שי: כם ונעמיד את כל הקבוצה הפרלמנטרית ואת כל מערכת היחסים שיש בינינו לבין הבונדסטג.

משה גפני: זה חשוב מאוד.

משה גפני: אני מבקש לשמוע שני ניצולי שואה.

משה גפני: מרדכי הראלי ואברהם רות.

<מרדכי הראלי: בקצרה.

<מרדכי הראלי: קודם כל, תודה לשגריר גרמניה בישראל שהגיע ומוכן לשמוע את טענותינו.

<מרדכי הראלי: הייתי מאוד מבקש שיקשיב לדבריי.

<מרדכי הראלי: אני אדבר עברית.

<מרדכי הראלי: אנחנו משוכנעים שהקנצלרית מרקל שהובילה עד עכשיו את גרמניה, מאוד מאוד פתוחה לטענות שלנו ומכירה את הבעיות שלנו.

<מרדכי הראלי: יחד עם זאת, אני רוצה לומר שעם כל הרצון הטוב, הרבה מאוד תלוי במעשה.

<מרדכי הראלי: כאן לצערנו עלי לומר שהתאכזבתי.

<מרדכי הראלי: שנתיים מתנהל משא ומתן עם נציגות גרמניה.

<מרדכי הראלי: שנתיים, ואי תוצאה מעשית.

<מרדכי הראלי: בינתיים אנחנו לא רואים תוצאה.

<מרדכי הראלי: אלמנות לא מקבלות שום דבר בניגוד לאלמנות של ניצולי שואה מהמעגל הראשון שנכנסו תחת כנפי החוק הזה.

יהודה גליק: אם אפשר לקצר, כדי שגם אחרים יוכלו להתייחס.

<מרדכי הראלי: לא.

<מרדכי הראלי: אני, כמי שחי תחת ה-BEG, רוצה להעביר את התחושות.

<מרדכי הראלי: זה חשוב מאוד.

<מרדכי הראלי: אני חי וחש את זה.

<מרדכי הראלי: לפי חוק BEG, הפיצוי וכל התנאים הנלווים, כולל דמי שאירים אחרי פטירת הניצול, הוא בכך שהוא נפטר או הוא סבל ממחלה שהוכרה כנגרמת על ידי הרדיפה.

<מרדכי הראלי: כדי להוכיח שהמחלה שלי או של אחיי ואחיותיי, צריך לעשות את זה באותות ובמופתים.

<דינה הרץ: מה זה אומר באותות ומופתים?

<מרדכי הראלי: שזה לא קל.

<מרדכי הראלי: צריך להוכיח שאכן המחלה נגרמה עקב כך.

יהודה גליק: ויה דולורוזה, זה תרגום מצוין לאותות ובמופתים.

<מרדכי הראלי: רוב המחלות שהוכרו בזמנו, לפני 60 שנים הן לפי מצב המדע הרפואי שהיה קיים אז, ואלה מחלות שקשורות לתחום הנפש, לתחום הפסיכיאטריה.

<מרדכי הראלי: לך תוכיח שהניצול נפטר כתוצאה ממחלה פסיכיאטרית.

<מרדכי הראלי: לא יכירו בזה.

<מרדכי הראלי: אני רוצה לומר לכם מניסיוני אני, וסליחה שאני אכנס לפרטים ציוריים.

<מרדכי הראלי: אנחנו שש שנים סבלנו, לא חודש ולא חודשיים, וזה המעגל הראשון.

<מרדכי הראלי: שש שנים סבלנו.

<מרדכי הראלי: הועברנו ממקום למקום, גירשו אותי מבית ספר אחד, וכך איכשהו שרדנו.

<מרדכי הראלי: התחבאנו, הסתתרנו וכשמצאו אותנו במסתור, היה מזל שמצאו אותנו במסתור חודשיים לפני סוף המלחמה, באו הקלגסים הנאצים, כולל משתפי פעולה הסלובקים שהיו שם, והיכו את אבא ואת אימא שלי עד זוב דם.

<מרדכי הראלי: אני ראיתי את הדם זב על פניהם והייתי בן 11.

<מרדכי הראלי: כשהיינו צעירים, היו לנו פצעים נפשיים ופצעים גופניים אבל הגוף היה צעיר והנפש הייתה צעירה והתגברנו, אבל בגיל המבוגר אנחנו מרגישים את זה יותר ויותר.

<מרדכי הראלי: עכשיו בא ה-BEG עם כל ההתניה של המחלות והוא לא מכיר באלמנות והאלמנות צריכות להוכיח שבעליהן נפטרו ממחלה שנגרמה להם בשואה.

<מרדכי הראלי: בנוסף לכך, מי שרוצה להעלות את הקצבה שלו אחרי גיל 68, באים אליו בדרישות מופלגות ואומרים שההטבה תינתן רק אם הוא יוכיח שזה משנה את מצב בריאותו ביותר מ-40-30 אחוזים.

<מרדכי הראלי: אתה יכול להוכיח דבר כזה?

<מרדכי הראלי: זאת אומרת, אם אתה זקן, כל מה שאתה סובל בא כתוצאה מזקנה.

<מרדכי הראלי: זה לא חשוב שיכולתך נפגעה ואתה עם פצעים נפשיים וגופניים שלא מגלידים ולצערי גם אחרי 70-60 שנים לא מגלידים, והמדע הרפואי החדש מגדיר אותם אחרת אבל לא המדע הרפואי שהיה בזמנו.

<מרדכי הראלי: אני מקווה שהדבר ימצא את פתרונו.

משה גפני: ממשלת ישראל לא מבקשת את זה.

<מרדכי הראלי: אין לנו יותר זמן להמתין.

<מרדכי הראלי: שאחר כך מדינת ישראל תדרוש שיפוי מממשלת גרמניה.

<מרדכי הראלי: אנחנו דורשים פתרון עד ליום השואה.

<אברהם רות: אני מבקש להתחיל בהודעה אישית.

<אברהם רות: אני מאוד מתרגש על הפגישה הזאת במוסד הדמוקרטי העליון של מדינת ישראל יחד עם שגריר גרמניה הדמוקרטית.

<אברהם רות: הפגישה הזאת עבורי, שעברתי את כל השואה וכל מה שהיה בה, מאוד מרגשת.

<אברהם רות: מרגש עצם קיום הפגישה במקום הזה.

<אברהם רות: אני מבקש לומר לעניין עצמו.

<אברהם רות: לפתרון כולנו מסכימים.

<אברהם רות: תמיד יש קונצנזוס בין חברי הכנסת לגבי מה צריך לעשות.

<אברהם רות: אני קורא לוועדת הכספים להמליץ לשר האוצר שבינתיים הוא יממן עד שתהיה החלטה.

משה גפני: על זה נקיים דיון נפרד.

משה גפני: זה לא קשור לשגריר הגרמני.

משה גפני: מהשגריר הגרמני אנחנו מבקשים את כל הדברים האלה.

משה גפני: על זה דיברנו ונדבר.

משה גפני: זה לא קשור.

<אברהם רות: אני רוצה להעלות נושא שלא קשור לנושא הדיון.

<אברהם רות: יש שינוי בגרמניה וזה שינוי ניכר בגישה לגבי אמנות שדודה.

<אברהם רות: בארץ אין מוסד ואין אף גורם שמטפל בנושא הזה כרגע.

<אברהם רות: אני הייתי מבקש באחת הישיבות הבאות שגם ועדת הכספים תיכנס לנושא הזה.

<אברהם רות: תודה רבה.

משה גפני: בסדר, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

<יוסף מור: אני ניצול שואה, מקבל מ-BEG, ילד שואה, הוריי וכל משפחתי נספתה בשואה.

<יוסף מור: אני ניצלתי.

<יוסף מור: הייתי בגטו וניצלתי בניסים.

<יוסף מור: לעניין.

<יוסף מור: הנתונים אדוני השגריר שנמסרו כאן, הם נתונים ממוצעים.

<יוסף מור: הדבר חשוב מאוד משום שבתוך הנתונים האלה שנאמרו כאן לגבי הפערים, לפחות חצי מאותם 6,500 ניצולים, הם מתחת לממוצע הזה.

<יוסף מור: הסיבה היא שאנחנו כילדים בשעתו הגשנו, עת הגשנו את הבקשות ל-BEG, ועד שזה הוכר, בסופו של דבר, בגלל השיטה, נכנסנו למערכת שקוראים לה פרגלייך, כלומר, זאת הייתה התדיינות שהתקבלה בפשרה.

<יוסף מור: ברגע שנכנסנו לפשרה, נחסמו בפנינו כל האפשרויות לקבל את מה שאחרים מקבלים כמו למשל הבראה או כמו למשל שינויים באחוזים.

<יוסף מור: אדוני אמר כאן שלמעשה בהתחלה קיבלו יותר אבל הקבוצה הגדולה הזאת קיבלה במשך חמש עד עשר שנים אחרי שהראשונים קיבלו.

<יוסף מור: הגיל שלנו הוא מעל 80.

<יוסף מור: כלומר, אנחנו קיבלנו, בגלל שהיינו ילדים, יותר מאוחר.

<יוסף מור: הממוצע שנמסר כאן לא מייצג את הכול והפער הוא יותר גדול ויותר בעייתי, וגם קיבלנו יותר מאוחר.

<יוסף מור: אם בשנים הראשונות חלק קיבלו קצת יותר בהשוואה למה שקיבלו בארץ, בסופו של דבר 50 אחוזים מאתנו קיבלנו שווה או פחות.

<יהודית ירושלמי טריס: אני מהעמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה.

<יהודית ירושלמי טריס: רציתי להתייחס לעוד שתי נקודות.

<יהודית ירושלמי טריס: מדינת ישראל נותנת מלווה.

<יהודית ירושלמי טריס: אצלנו בכל לא קיים דבר כזה.

משה גפני: אני לא מציע להיכנס לפרטים.

משה גפני: השגריר לא יכול לעסוק בעניין הזה.

משה גפני: את זה תצטרך לעשות עפרה רוס שמכירה את כל הפרטים ומעבירה לצוות בגרמניה שעוסק בנושא.

משה גפני: אנחנו מבקשים את התמיכה של השגריר וממשלת גרמניה.

משה גפני: לא לחכות לממשלה חדשה.

משה גפני: יש דברים שאפשר לעשות במסגרת הרגילה, אם יש רצון.

משה גפני: אם את יכולה לדבר כללית על העניין, בסדר, אבל לא לרדת לסעיפים שונים.

<יהודית ירושלמי טריס: אנחנו קופחנו על ידי זה שאנחנו לא יכולנו להעלות את האחוזים.

<יהודית ירושלמי טריס: אני הייתי ילדה והוריי טיפלו בנושא.

<יהודית ירושלמי טריס: לי נתנו את המינימום.

<יהודית ירושלמי טריס: הוכרנו כ-דויטשע קולטור.

<יהודית ירושלמי טריס: אנחנו סבלנו הכי הרבה ואנחנו האחרונים כי ההורים שלנו כבר נפטרו ואנחנו האחרונים שנשארנו.

<יהודית ירושלמי טריס: לכן הזמן כאן דוחק.

<יהודית ירושלמי טריס: כולנו בני 80 פלוס.

<יהודית ירושלמי טריס: הצעירים הם בני 80.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<נועה בלכר אורנשטיין: אני מהמשרד לשוויון חברתי.

<נועה בלכר אורנשטיין: אני ראש תחום קשרי בינלאומיים.

משה גפני: אם אפשר בקצרה כי אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

משה גפני: אני רוצה לסכם.

<נועה בלכר אורנשטיין: צריך לזכור שהמשא ומתן הזה מתמשך כבר הרבה מאוד שנים.

<נועה בלכר אורנשטיין: בשנת 2014 נפגש השר אורי אורבך זכרונו לברכה עם נציגי משרד האוצר הגרמני והעלה את הנושא.

משה גפני: את אומרת להתייאש היות וזה כבר מתנהל זמן רב.

<נועה בלכר אורנשטיין: לא.

<נועה בלכר אורנשטיין: לא להתייאש אלא להתחיל לחשוב מחוץ לקופסה.

<נועה בלכר אורנשטיין: זמן הוא משהו שאין לאנשים האלה.

<נועה בלכר אורנשטיין: אנחנו צריכים להתחיל לחשוב על דרכים אחרות ונוספות, אולי יותר יצירתיות, יותר דיפלומטיות, כדי להגיע לפתרון הזה שאנשים יקבלו כבר עכשיו את מה שמגיע להם ואחר כך יחשבו על הפתרונות הדיפלומטיים.

<רות וגנר: אני מהעמותה הפרלמנטרית.

<רות וגנר: דבר קצר מאוד.

<רות וגנר: הילדים שקוראים להם ילדי השואה, כשהם ביקשו או נתנו להם דרגה, באותם הזמנים, לפני 50 שנים פלוס, התביישו לומר שהם חולים.

<רות וגנר: הם קיבלו את המינימום והיום יש בעיה.

<רות וגנר: האנשים האלה שיקמו את עצמם בצורה מאוד מאוד יפה אבל החולי הוא חולי.

<רות וגנר: אם עכשיו ההבדל לא משמעותי, מה שהם מקבלים כעת לעומת מה שיקבלו, הם ישאלו אם בשביל זה הם עבדו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם ואז השגריר יענה.

משה גפני: מכל הדיון הזה וממה שדיברנו קודם עולה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני לא חושב שהכניסה לפרטים היא נכונה בדיון הזה.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון עקרוני.

משה גפני: ממשלת גרמניה לקחה על עצמה, ואנחנו כמובן מכבדים את זה, בחוק ה-BEG ואת הרנטה הגרמנית שהיא באמת הייתה רנטה מכובדת והיא הייתה נכונה לאותם ימים.

משה גפני: מדובר על ניצולי שואה.

משה גפני: כפי שנאמר כאן על ידי חלק מהם, הם היו אז ילדים וחלק היו במצב בריאותי שונה.

משה גפני: אם אנחנו משאירים את זה בצורה הזאת, אני לא מכיר את ההתנהלות מול ממשלת גרמניה כפי שאמרה הגברת הנכבדה מהמשרד לשוויון חברי, אנחנו הולכים על זה עכשיו בכל הכוח.

משה גפני: ועדת הכספים היא ועדה חשובה בכנסת, היא דנה על זה כמה פעמים והיא לא הולכת להפסיק לדון על זה כי אנחנו מרגישים, כמו שאמר חבר הכנסת נחמן שי שעומד בראש הוועדה הפרלמנטרית לידידות עם הבונדסטג, אנחנו נערב גם אותם.

משה גפני: אנחנו נערב את כל מי שנמצא בעניין מכיוון שאנחנו סבורים שההחלטה של ממשלת גרמניה, ואני לא מדבר על תיקוני חקיקה שאולי לזה צריך את הממשלה הנבחרת החדשה, יש דברים שהם בדרג פקידותי.

משה גפני: הנושא הזה של סעיפים שונים בהם החלטות מינהליות יכולות לפתור בעיות שהן בעיות גדולות.

משה גפני: המשמעות של העניין, אם ממשלת גרמניה לא נוגעת בזה עכשיו, היא כאילו עשינו את מה שצריך לעשות ומעבר לזה אנחנו כבר לא מתערבים.

משה גפני: אתם עשיתם, אתם מקבלים את כל השבחים על כך שעשיתם, אבל עשיתם, הפירוש הוא שאלה האנשים והילדים שאתם מטפלים בהם ואי אפשר להשאיר אותם לא עם הבעיות הפסיכיאטריות שכתוצאה מכך יש מחלה, אי אפשר להשאיר אותם עם הליווי שהגברת דיברה עליו, אי אפשר להשאיר אותם עם דברים שמה שהיה עד היום, יכול להיראות לא נכון, לא מספיק ולא מלווה את האנשים.

משה גפני: החשיבות של גרמניה – ואם השגריר ירשה לי להיות היועץ שלו לכמה דקות – ממשלת גרמניה חייבת לעשות.

משה גפני: היא חייבת מכיוון שזאת גם אמירה כלפי העולם לפיה אנחנו לא נוטשים את ניצולי השואה שאנחנו לקחנו על עצמנו, שהם בקו הראשון, שהם הניצולים שהיו בשואה במצב הכי גרוע שיכול להיות שלקחנו על עצמנו.

משה גפני: אני מכירים אותם.

משה גפני: מתוך 100,000 לצערנו הרב נשארו רק 6,500 ואמירה של ממשלת גרמניה, בתחילה עם החלטות מינהליות של פקידים בדרג בכיר ולאחר מכן כשתהיה ממשלה עם חקיקה שתתקן את חוק ה-BEG מכיוון שזה צריך לעשות, אני חושב שזה לכבוד לממשלת גרמניה.

משה גפני: אנחנו מאוד נשבח את זה, אנחנו דורשים את זה, אנחנו מבקשים את זה.

משה גפני: לא נרפה מזה.

משה גפני: אני לא יודע איך אפשר לתרגם דבר כזה לגרמנית, אבל את צריכה להגיד לשגריר בתרגום שאנחנו מאוד עקשן ואני לא ארפה מזה.

משה גפני: לא נרפה מהעניין הזה.

משה גפני: אנחנו רואים את הניצולים מול עינינו.

משה גפני: אנחנו רואים את הבעיות ואנחנו מנסים באמצעות הישיבה הזאת עם השגריר המכובד להעביר את מה שאנחנו רואים מול עינינו.

משה גפני: ממשלת גרמניה, לא הממשלה הנבחרת החדשה שכמובן אנחנו נפנה גם אליה ואנחנו פונים אליה דרכך, אבל גם האנשים שעוסקים.

משה גפני: גרמניה מתנהלת גם אם אין ממשלה חדשה וחלק מגרמניה החדשה הוא 6,500 ניצולים מהקו הראשון שצריך לטפל בהם כמו שמטפלים במשרד התחבורה הגרמני וכמו שמטפלים במשרד הרווחה הגרמני וכמו שמטפלים במשרד האוצר הגרמני.

משה גפני: החיים ממשיכים.

משה גפני: לא מחכים לממשלה חדשה.

משה גפני: אני מאוד מודה לך אדוני השגריר שבאת לכאן.

משה גפני: אני רואה בזה סימן ואות לשיתוף פעולה שיימשך ואני מבקש מאוד את העזרה שלך כבר עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: השגריר, בבקשה.

<השגריר קלמנס פון קטצה: יושב ראש נכבד, חברי כנסת וניצולים נכבדים.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אני מאוד מודה לכם על כל המלים ואני רוצה להתייחס בקצרה.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אני רוצה להדגיש מה שאתה אמרת קודם, שגרמניה מודעת לאחריות שלה גם כלפי העתיד ואנחנו נמשיך להיות מודעים לאחריות הזאת.

<השגריר קלמנס פון קטצה: ממשלת גרמניה בשנים האחרונות ניהלה שיחות רבות גם עם משרד האוצר, עם ועדת התביעות, במודעות שיש לה השלכות לעניין הזה שניצולי השואה מזדקנים וגם חולים יותר.

<השגריר קלמנס פון קטצה: זה אמנם לא הרנטות של ה-BEG ואני מדבר כאן על הרנטות שהן דרך ועדת התביעות שעלו בין 2014, אז הן עמדו על 142 מיליון שקלים, ל-2017 עם 315 מיליון יורו.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אנחנו שמענו מכמה אנשים כאן, גם ממר הראלי שאמר שחלק מהרנטות של ה-BEG נמוכות יותר מהרנטות הישראליות.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אבל לפי המספרים שאני קיבלתי מגרמניה, יש גם כמה אנשים שמקבלים רנטה מה-BEG שהיא גבוהה יותר מהרנטה הישראלית.

<השגריר קלמנס פון קטצה: התמונה מורכבת.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אם ניקח עכשיו את המקרים הכי חמורים בהם אנחנו רואים שאנשים בקשיי בריאות מאוד מאוד משמעותיים, אני הייתי מציע שאנחנו ניקח קודם את המקרים הכי קשים ונטפל בהם בהקדם האפשרי, כמה שיותר מהר.

משה גפני: את יודעת לעשות הבחנה כזאת של מה יותר קשה ומה פחות קשה?

<עפרה רוס: אני חושבת שזה די בעייתי לעשות את ההבחנות האלה של מי יותר קשה ומי פחות קשה.

<עפרה רוס: כולם זקנים ולכולם קשה.

<עפרה רוס: לעשות הבחנה, זה מאוד קשה.

<עפרה רוס: צריך לקבל החלטה שכוללת את כולם.

משה גפני: לנו יהיה קשה לעשות את ההבחנה הזאת.

משה גפני: אנחנו מדברים על ניצולים, כפי שנאמר כאן, שכולם מעל גיל 80.

משה גפני: אנחנו לא עושים יותר הבחנה ובגיל הזה החלטנו שלא שולחים אותם לבדיקות, שזו טראומה בפני עצמה.

משה גפני: כמה זמן ייקח עד שהשגריר ידבר עם האנשים בגרמניה לראות איך מתקדמים עם זה?

משה גפני: לנו זה חשוב.

<השגריר קלמנס פון קטצה: אני יכול להגיד לכם שמבחינת השגרירות עוד היום נדווח לברלין.

משה גפני: אני מבקש לא להתחשב במה שהעברתם עד היום.

משה גפני: אנחנו מתחילים את הדיון מחדש.

משה גפני: השגריר מעביר את ההתרשמות שלו מהישיבה כאן ואתם מחדשים את הקשר עם ממשלת גרמניה.

משה גפני: תעדכני אותנו בימים הקרובים מה נראה משם כי יכול להיות שנרצה לעשות דברים אחרים כאן, תלוי אחרי כמה זמן תתקבל תשובה מגרמניה.

נחמן שי: יוכן נייר עבודה מסודר.

משה גפני: יש נייר עבודה.

נחמן שי: מצוין.

נחמן שי: הוא ישמש אותנו גם במישורים אחרים עליהם דיברנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תעבירי לנו את מה שאת עכשיו מעבירה ואנחנו נעדכן גם את נחמן שי.

משה גפני: אני ארצה שגם הוא יכנס לעניין.

נחמן שי: ברור.

משה גפני: יש את האגודה הפרלמנטרית המשותפת שהיא חשובה מאוד.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים.

משה גפני: אדוני השגריר, היה כבוד בשבילנו והיה דיון מאוד ענייני וחשוב אתך בוועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: אני שמח על כך שאתה בטווח המיידי, אולי אפילו עוד היום, תעביר את הפרטים לממשלת גרמניה.

משה גפני: אני ביקשתי מגברת עפרה רוס שעומדת בראש הרשות אצלנו לחדש עכשיו באופן נוסף את הקשר עם האנשים בממשלת גרמניה.

משה גפני: אני מודה לך על כך.

משה גפני: אני מקווה שהתוצאות תהיינה חיוביות ואז אנחנו נזמין אותך לכאן להרמת כוסית.

<השגריר קלמנס פון קטצה: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.