ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 588, 2018-04-11 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני רוצה לקבל בברכה את חבריי חברי הכנסת לכשיגיעו.

ניסן סלומינסקי: זו הזדמנות טובה לברך אותך ענר.

<מרגנית לוי: פעמיים, אדוני היושב-ראש, יש לו יום הולדת היום.

ניסן סלומינסקי: אז פעמיים, גם לקבלת התפקיד של מנהל מחלקת בג"צים, שזה תפקיד מאוד מאוד – ואני אומר עוד פעם "מאוד" – חשוב ורציני, מה עוד שבתי המשפט מקבלים את זה ומסתמכים על זה מאוד, ולכן יש חשיבות לעמדת המדינה, איך שהיא מיוצגת, וכבר ראינו שעמדת המדינה לפעמים מוצגת כך ולפעמים כך.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, יש לזה חשיבות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: א', אנחנו מאחלים לך בהצלחה ושלא תהיה תקלה תחת ידך, ושתצליח לייצג נאמנה את עמדת הממשלה, את עמדת השרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתה מייצג את עמדת הכנסת אבל את עמדת הממשלה – דיינו.

ניסן סלומינסקי: בהצלחה.

<ענר הלמן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה יום הולדת, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק תסתכלו על המשתתפים פה ותראו שלנושא הזה יש כנראה חשיבות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שלבית המשפט העליון יש חשיבות גדולה מאוד ואנחנו רוצים שיהיה פנוי להתעסק ברצינות בנושאים שמגיעים אליו.

ניסן סלומינסקי: דא עקא, אין זמן.

ניסן סלומינסקי: יש המון נושאים.

ניסן סלומינסקי: זה לא כמו בארצות-הברית שהוא בוחר לו כמה נושאים.

ניסן סלומינסקי: מישהו בדק כמה נושאים?

<ענר הלמן: בין 80 ל-100.

ניסן סלומינסקי: אמרתי 70, אז הייתי קרוב.

ניסן סלומינסקי: 70 נושאים במדינה ענקית כזאת.

ניסן סלומינסקי: ואצלנו, כמה יש?

<שירי לנג: 10,000.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי 12,000.

ניסן סלומינסקי: זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: לא נותנים להם זמן וצריכים להקל עליהם.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה נועד כדי להקל עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבמאזן הזה צריכים ללכת.

ניסן סלומינסקי: כדי להקל על בית המשפט העליון אנחנו צריכים ללכת בשני הכיוונים: מצד אחד להוריד ממנו את אותם דברים שהם לא רלוונטיים וגופים אחרים יכולים וצריכים לעסוק בהם.

ניסן סלומינסקי: זה חוק אחד ויהיה לנו חוק נוסף שמדבר על מרחבי ארצנו והבג"צים האלה.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, צריך לעשות גם את זה, להגדיל את מספר השופטים.

ניסן סלומינסקי: מי שלמד מתמטיקה, יודע שאם יש X תיקים, אם הוא נחלק ל-Y, נחלק על Y שופטים, התוצאה בגדול תהיה Z תיקים לכל שופט.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק ככה, אבל נניח.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו יותר שופטים, ודאי שתהיה הקלה גדולה יותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, אני מקווה, יחד עם משרד המשפטים, צריכים לפתוח במהלך שהולך לשני הכיוונים: מצד אחד לפעול כדי להוסיף עוד שופטים לבית המשפט העליון, ומצד שני לנקות ולהעביר.

ניסן סלומינסקי: מה שלא צריך להיות בבית המשפט העליון, להעביר לבתי משפט אחרים, ושם יתקיים הדיון.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שנקבל בית משפט שיוכל לדון בניחותא ולא בעומס כזה ובטירוף כזה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנהיה שותפים לשני המהלכים האלה בשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שצריכים להעביר לידיעתו שאנחנו צריכים להוסיף שופטים ומצד שני להוריד, אני אשמח שתעבירו.

ניסן סלומינסקי: זאת המגמה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הצו הזה, אני לא יודע מתי, אבל אני חושב שכאשר נאמרה האמרה שהכול שפיט והכול בגיץ, בטח זרמו לבית המשפט העליון בלי סוף דברים שהוא היה צריך לדון בהם, או שאולי הוא קיבל בירושה מהמנדט הבריטי... כאשר המנדט הבריטי רצה לשלוט על מה שנעשה במערכת, הוא רצה שכל הנושאים המנהלתיים יהיו דרכו, אבל זה דבר מטורף, זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: בשנת 2000 התחילו להקים את בתי המשפט המינהלתיים ולקחת נושאים מינהלתיים מבית המשפט העליון כדי להקל ולשחרר.

ניסן סלומינסקי: זו תפיסה אחת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר מדינה שלא כמו הבריטים שהיו בבית המשפט העליון ורצו להשגיח מה קורה אצל הנייטיבס.

ניסן סלומינסקי: בדרך הזאת צריך להמשיך וצריך להעביר כמה שיותר דברים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש ועדה שישבה וניסתה לבדוק ולראות מה לא צריך להיות בבית המשפט העליון ואפשר להעביר לבתי המשפט המחוזיים המינהלתיים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש ועדה כזאת.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אם יש ועדה שעושה עבודה, היא צריכה לעשות מבנה הגיוני וסביר ולהתחיל להעביר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הספקתם לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש פה ביטוי למבנה הגיוני או שיש פה יותר ביטוי למשא-ומתן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם חשבתם אולי שצריך להעביר א', ב', ג', ד' ו-ה' מכל המשרדים, ובא משרד אחד ואמר שהוא לא מוכן.

ניסן סלומינסקי: אמרתם: לא נריב איתך, לא נעביר.

ניסן סלומינסקי: אמר עוד מישהו: אני לא מוכן, אמרתם: נעזוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה היה בדיוק מאחורי הקלעים – אני יודע, אבל לצורך העניין אני לא יודע – אני מניח שפה אין היגיון צרוף.

ניסן סלומינסקי: כמו שהנושאים האלה נמצאים בפנינו עכשיו, העתירות האלה צריך להוציא אותן מבית המשפט העליון, אני מניח שיש עוד דומות להן, אבל עדיין הן לא יוצאות.

ניסן סלומינסקי: כמה שנים עבדת על זה?

<מרגנית לוי: זו עבודה שמסתכמת בשנתיים באופן אינטנסיבי מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהיתרה תיקח עוד שנתיים.

ניסן סלומינסקי: את צריכה בעוד חצי שנה "ללדת את הילד השני", כמו שאמרנו, ולהעביר את כל הנושאים האחרים, אחר-כך נעבור לנושאים אחרים שיכול להיות שהם לא צריכים להיות שם וכו'.

<מרגנית לוי: אנחנו מסכימים כמובן.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מבחינת הנתונים שיש כ-2,400 עתירות בשנה.

<מרגנית לוי: ב-2017 – 2,400.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים כ-600 עתירות להעביר לשם.

ניסן סלומינסקי: פחות או יותר זה 25%.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד.

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: לפי הנתונים שלנו אגב, אם עושים ממוצע של ארבע השנים האחרונות, כשעל בסיס הנתונים שלנו גיבשנו את טיוטת הצו, אנחנו מדברים על ממוצע של כ-2,000 עתירות בשנה.

<מרגנית לוי: מה שאנחנו כרגע רוצים להוריד בצו הזה מסתכם בהערכה שלנו בכ-500 עתירות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנעביר את זה, אם נעביר, תמשיכו הלאה.

<מרגנית לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה ייתן לכם זריקת עידוד.

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: אגב, גם הצו הקודם נתן לנו זריקת עידוד.

ניסן סלומינסקי: בדקתם שבתי המשפט המחוזיים בנויים לקבל את זה - -

<מרגנית לוי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: - - שלא מחר תבואו ותגידו שעכשיו הכול נתקע שם?

<מרגנית לוי: אני אסביר.

<מרגנית לוי: יש כאן שני פנים.

ניסן סלומינסקי: אם צריך להוסיף שופטים, אני מציע שנוסיף קודם בעליון ורק אחר-כך במחוזי.

ניסן סלומינסקי: לא הפוך.

<מרגנית לוי: יש כמה פנים, אבל לצורך ההיערכות של התקנים זה בעיקר בבתי המשפט, בשופטים ובפרקליטים.

<מרגנית לוי: הפרקליטים במחוזות יקבלו מענה מתוך המשרד, וגם השופטים, כך נמסר לנו מלשכת השרה, מקבלים את המענה, וגם צריך לזכור לפי הדין שהצו הזה טעון הסכמה של נשיאת בית המשפט העליון, שכבר ניתנה, כך שזו אחת הדרכים לוודא שגם הנהלת בתי המשפט ערוכה ומוכנה לשינוי, ושזה לא חס וחלילה נעשה ללא ידיעתם וללא היערכות שלהם.

ניסן סלומינסקי: את יוצאת מתוך הנחה שההיערכות שלהם הייתה לא רק לראות איך משחררים את בית המשפט העליון, אלא גם לראות שמי שצריך לקלוט, בנוי לקלוט.

<מרגנית לוי: ודאי.

<שירי לנג: אנחנו נערכים גם לנושא התקציבי.

<שירי לנג: הדברים עדיין נבחנים.

<שירי לנג: במידת הצורך נבוא גם בדברים מול האוצר.

ניסן סלומינסקי: זה עוד לא סגור?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעביר ובסוף הם לא בנויים לזה?

<שירי לנג: זה לא משהו מבחינתנו שמצריך להרים דגל אדום ולהגיד: אי-אפשר להעביר את התיקון הזה עד שלא נסדיר את ההיבט התקציבי.

<שירי לנג: צריך גם לזכור שלא מזמן עבר כאן בוועדה הזאת תיקון שמוריד מסה גדולה מאוד של תיקים, תיקי פשיטות הרגל, מערכאת המחוזי לערכאת השלום.

<שירי לנג: בעתיד הערכאה הזאת צפויה לחוות ירידה משמעותית בעומס.

<שירי לנג: אם מסתכלים על כלל המהלכים - - -

ניסן סלומינסקי: אז שאלנו אם בית משפט השלום בנוי לקלוט - - -

<שירי לנג: כן, אנחנו אמורים לקלוט שם שופטים נוספים כדי להתמודד.

ניסן סלומינסקי: באיזה מקום צריך להתחיל להוסיף גם שופטים כנראה.

<שירי לנג: ודאי.

<שירי לנג: אנחנו נערכים למכלול השינויים.

<שירי לנג: יש כאן מכלול של שינויים.

<ענר הלמן: בשלוש השנים האחרונות יש תהליך להוריד עניינים מבית המשפט לעניינים מינהליים לבית הדין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל.

<ענר הלמן: לא מעט הליכים שהיו עד לפני שלוש שנים ושנתיים, וגם שם זה בצורה הדרגתית, ירדו מבית המשפט לעניינים מינהליים לבית הדין לעררים, ועכשיו זה רק בערעור.

<ענר הלמן: אין 100% ערעורים כמובן.

<ענר הלמן: גם זה הוריד הליכים שהיו בבית המשפט לעניינים מינהליים, לכן זה מתאזן.

<ענר הלמן: זה לא סתם שנשיאת בית המשפט העליון והשרה מסכימות.

<ענר הלמן: זו הסכמה כללית על 600 התיקים האלה.

<ענר הלמן: בתור אחד שעכשיו מחלק תיקים לאנשים ורואה מה הוא מחלק, אין שום סיבה ששופט תורן - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל זה יכול להיות שמשרדים מעדיפים את בית המשפט העליון, כי על זה אי-אפשר להגיש ערעור.

<מרגנית לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: כאן יכולים להגיש ערעור.

<מרגנית לוי: בפן הזה אני רוצה להגיד שני דברים.

<מרגנית לוי: דבר אחד, בשיטת המשפט שלנו בדרך כלל, לפי סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה, יש שתי ערכאות שיפוטיות ולא אחת.

<מרגנית לוי: כפי שכתוב בדברי ההסבר לצו וכפי שהסברנו גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, המטרה היא שרוב העניינים יידונו בפני שתי הערכאות ולא בפני בג"ץ כערכאה ראשונה ואחרונה כדי לממש את זה.

<תמי סלע: אפילו שלוש בסופו של דבר.

<מרגנית לוי: צריך לזכור שמבחינתנו, בין היתר בגלל זה, אחת המטרות העיקריות של הצו היא לאו דווקא הורדת עומס, אלא גם חלוקה הגיונית של סמכויות בין הערכאות השונות, כשהמטרה הסופית, היעד שאליו אנחנו חותרים, זה שמערכת השיפוט בעניינים מינהליים תהיה מורכבת משלוש ערכאות, כמו מערכת השיפוט בעניינים פליליים ובעניינים אזרחיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שגם לבית משפט השלום תהיה מערכת - - -

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: זו הצעה נפרדת שאני מקווה שתגיע לאדוני בקרוב.

ניסן סלומינסקי: כשהקמנו את בית המשפט הכלכלי בחיפה היה צורך בתוספת של שני תקנים, ושר האוצר נתן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם פה הוא ייתן.

<תמי סלע: ברמה העקרונית הושם פה דגש על העומס על בית המשפט העליון, אבל יש גם את הצד של הנגישות של האזרח שרוצה לעתור על עתירה של הרשות המינהלית, כשבסופו של דבר הנגישות טובה יותר כשזה פרוס ויש לו זכות ערעור.

<תמי סלע: גם מבחינת העלויות, כשהוא צריך לקחת עורכי-דין בעליון או במחוזי - - -

ניסן סלומינסקי: בתי המשפט המחוזי פרוסים בכל הארץ.

<תמי סלע: כשזה יהיה בשלום זה אפילו מגביר את הנגישות.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט העליון הוא רק בירושלים.

<תמי סלע: חלק ממה שיוצא מהתהליך הזה כאשר מורידים את ההליכים לבית המשפט המחוזי, וגם הניסיון מלמד על זה, מספר העתירות גדל.

<תמי סלע: מוגשות יותר עתירות ממה שהיה מוגש קודם.

ניסן סלומינסקי: זה טוב או לא טוב?

<תמי סלע: אני חושבת שזה דווקא מלמד על דבר חיובי בסופו של דבר.

<ענר הלמן: את המערכת אתה מעמיס, אבל לאזרחים אתה נותן שירות ופתרון.

<תמי סלע: אתה מסיר מכשולים ואתה מאפשר ליותר אנשים לגשת.

<תמי סלע: זה כן משפיע על עניין התקנים והעומס.

<תמי סלע: יש לנו נתונים שלצערי הוגשו רק היום בגלל החג, עד שהוגשו ועד שעובדו, ואולי הנקודה הבולטת שם מצד אחד היא המגמה של הגידול, ההיקפים כפי שנמסרו.

<תמי סלע: ומצד שני בבית המשפט המחוזי בתל אביב לעניינים מינהליים יש תקופה ממושכת יחסית של הדיון.

<תמי סלע: גם שם זה במגמת ירידה, רואים שעובדים על זה.

<תמי סלע: ביתר בתי המשפט המחוזיים משך הדיון בעניינים מינהליים קצר משמעותי ממשך הדיונים בבג"ץ.

<ענר הלמן: חשוב שאני אסביר.

ניסן סלומינסקי: עצם קביעת המועד.

ניסן סלומינסקי: בעליון זה יכול להיות ארוך מאוד.

<ענר הלמן: הרי סטטיסטיקה זה ממוצע.

<ענר הלמן: למשל אם עתירה מינהלית נגמרת בשלב שהיא הגיעה, ונתת פתרון אחרי שבועיים, ובעתירה אחרת לקח שנה לגמור, בסך הכול הממוצע הוא חצי שנה, אז זה מטעה מאוד.

<ענר הלמן: בתל אביב למשל אין בתי כלא, אז אין עתירות אסירים שיש במרכז, כשכל בתי הכלא במרכז הארץ – עתירות אסירים מעצם טיבן נגמרות מהר מאוד – לעומת זאת בתל-אביב יש הרבה עתירות תכנון ובנייה, מכרזים, זה נושאים כלכליים, והעתירות נמשכות יותר זמן.

<ענר הלמן: מספיק שאחוז העתירות הארוכות יותר עולה לעומת הקצרות, פתאום הממוצע הוא גבוה.

<שירי לנג: התמהיל הוא שונה.

<ענר הלמן: גם בבג"ץ שאומרים שהממוצע הוא שבעה חודשים וחצי זה סטטיסטיקה.

<ענר הלמן: ברור שיש הרבה מאוד עתירות שזה הרבה הרבה יותר משבעה חודשים וחצי, וזה דברים שגם נשיאת בית המשפט העליון וגם השרה חושבות שצריך להוריד.

ניסן סלומינסקי: גם שם, בבית המשפט העליון, אני יכול להגיד לך איפה זה ארוך ואיפה זה קצר, אבל אני לא אעשה את זה, כי אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שמצד אחד זו פתיחה חשובה, וזה שאתה מקל על האזרח להגיש תובענה זה דבר חשוב, מצד שני, צריכים להיזהר שהשער הזה לא יהיה פתוח יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: ראינו בתביעות ייצוגיות לדוגמה, שדנו בהן פה בוועדה, שעשו את זה למטרה מסוימת, זו מטרה חשובה מאוד, אבל זה נפתח ואז פתאום התברר שזרמו לשם כל-כך הרבה, ששכחו מהמטרה ויכול להיות שזה התחיל לשמש למטרה אחרת שזה לא בדיוק מה שרצו, והיינו צריכים להתחיל לחסום קצת.

ניסן סלומינסקי: גם פה צריכים להיות עם אצבע על הדופק כדי שיראו שזה מנוצל לטובה ולא מתחיל להיות מוגזם, שכל אדם יתחיל להגיש וכו'.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות עם אצבע על הדופק.

<מרגנית לוי: נכון, בהקשר הזה חשוב להגיד שסדרי הדין של בתי המשפט לעניינים מינהליים הם כמו סדרי הדין של בג"ץ במובן של מתי אפשר לסלק על הסף וכדומה, וכך גם העילות והסעדים, הם לפי פסיקת בג"ץ עם עילות ההתערבות ועילות הסף של המשפט המינהלי.

<מרגנית לוי: דבר שני, אחת הסיבות כשהתקינו את תקנות האגרות של בתי המשפט לעניינים מינהליים, שלא קבעו אגרה שהיא נמוכה בהרבה בבית משפט לעניינים מינהליים בהגשת עתירה לעומת האגרה של הגשת עתירה בבג"ץ, על מנת שלא לפתוח את זה עכשיו משמעותית.

<מרגנית לוי: כך שיש מנגנונים שאמורים לאזן את זה.

<מרגנית לוי: וכמובן אנחנו תמיד עם יד על הדופק.

ניסן סלומינסקי: בתביעות כאלה לא תמיד יש תורה סדורה מבחינת החוק, אבל יש תקדימים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שעד עכשיו בית המשפט העליון עסק בזה, הוא כבר יצר תקדימים ובנה מסכת שעכשיו יהיה הרבה יותר קל לבית המשפט המחוזי לפעול, כי הוא יכול להסתמך על הפסיקות של בית המשפט העליון וכו'.

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: אנחנו לא מורידים נושאים שבהם תורת המשפט טרם התפתחה דיה, על מנת שהערכאות הנמוכות יותר יוכלו להתמודד איתם.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אנחנו יודעים שהמחוקק הגדול זה בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: הוא המחוקק, לא אנחנו.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: זה עוד משהו שאנחנו פותחים, אבל לאט לאט.

<מרגנית לוי: חשוב לי להגיד לוועדה, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, שאנחנו רואים בצווים האלה, שזה המנגנון שלנו לשינוי התוספות, משהו שאנחנו רוצים לעשות מעת לעת.

<מרגנית לוי: עם הזמן אנחנו משתפרים.

<מרגנית לוי: הצו האחרון היה במרץ 2016.

<מרגנית לוי: אנחנו מקווים שהצו הבא יהיה בתקופה הרבה יותר קצרה.

<מרגנית לוי: חשוב לנו להגיד שהצו הזה הוא ממש תוצר של מלאכת מחשבת של תיאומים והסכמות עם הרבה משרדי ממשלה ועם הנהלת בתי המשפט כמובן, וזה גם עבר את האישור של הוועדה המלווה את חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, ואנחנו ממש ממש מקווים שהיום הוועדה תיתן את ברכתה לצו ונוכל להתקדם לעבר הצו הבא.

ניסן סלומינסקי: אתם מוגבלים לתיאומים והסכמות עם הגופים שצריכים להסכים, ואז אתם מביאים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פחות מוגבלים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יכול להיות בהחלט שיש גוף שמתבקש שגם הוא יהיה בפנים, אתם לא הכנסתם אותו כי הוא עוד לא הסכים, אבל אנחנו כן יכולים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא כפופים לזה, אנחנו יכולים להוסיף אותו, רק שאני אדע שהגוף ההוא כן תואם את המחשבה או את המבנה שבגינו הכנסנו את הגופים האחרים הדומים לו ולא הכנסנו אותו כי הוא לא הסכים.

<מרגנית לוי: היו פה כמה כאלה, ובסופו של דבר התקבלה החלטה על-ידי השרים, ולכן הם מופיעים בצו.

<מרגנית לוי: חוץ מזה, כמו שאמרנו לייעוץ המשפטי, מכיוון שאנחנו רואים בזה כלי שאנחנו רוצים לקדם באופן תכוף יותר, נשמח כמובן לשמוע הצעות מהוועדה ומהייעוץ המשפטי שלה, כדי לקדם את הצו הבא כמה שיותר מהר עם כמה שיותר בשר.

ניסן סלומינסקי: נתחיל.

<תמי סלע: בתקנות הצווים מי שמביא זה נציגי הממשלה.

<מרגנית לוי: צו בתי משפט לענינים מינהליים (שינוי התוספות הראשונה והשנייה לחוק), התשע"ח-2018

ניסן סלומינסקי: של מי הסמכות?

ניסן סלומינסקי: האם היא של שר המשפטים?

<מרגנית לוי: שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מה הנושא שמדובר פה?

ניסן סלומינסקי: זה מינהל האוכלוסין?

<מרגנית לוי: כן.

<מרגנית לוי: אני אעבור ממש בקצרה על השניים הראשונים.

<מרגנית לוי: התיקון הראשון בפסקה הראשונה זה תיקון שמשלים תיקון שנקרא בהמשך, שמדבר על הסמכת בתי משפט לעניינים מינהליים לדון בענייני תמיכות.

<מרגנית לוי: נדון בזה בהמשך.

<מרגנית לוי: התיקון השני זה סעיף שהוזכר שם - - -

ניסן סלומינסקי: זה תמיכה פרטנית?

<מרגנית לוי: זו תמיכה פרטנית.

ניסן סלומינסקי: לא הכללים והעקרונות.

<מרגנית לוי: לא הכללים, ולא הנוהל ולא קביעת מבחני תמיכה.

<מרגנית לוי: התיקון השני בפסקה השנייה זה סעיף חוק שמוזכר, אבל הוא בוטל ב-2016, ועכשיו אנחנו מוחקים אותו.

<מרגנית לוי: התיקון המשמעותי יותר, שהוא בפסקה השלישית, זה פרט מינהל האוכלוסין.

<מרגנית לוי: אנחנו מורידים עכשיו מבג"ץ את כל יתר ענייני מינהל האוכלוסין שנמצאים היום בבג"ץ, שזה בעיקר עניינים מחוק האזרחות, התאזרחות, ענייני הוראת השעה, שזה הוועדה ההומניטרית, הסייענים, המאוימים, עניינים לפי חוק השבות ולפי חוק מרשם האוכלוסין.

<מרגנית לוי: יש כאן, כמו שאמרנו קודם, תורת משפט מפותחת דיה, על מנת שגם הערכאות למטה יוכלו להתמודד עם זה.

<מרגנית לוי: החלטות הממשלה ייוותרו בבג"ץ, כמו גם תקנות.

<מרגנית לוי: בית משפט לעניינים מינהליים לא דן בתקנות באופן כללי.

<מרגנית לוי: כאן אנחנו מדברים על החלטות פרטניות בעניינים האלה.

<מרגנית לוי: אומנם חלקן רגישות, אבל מכיוון שתורת המשפט כבר מפותחת - - -

ניסן סלומינסקי: אם נניח רוצים לגרש מן הארץ מישהו - - -

<מרגנית לוי: זה כבר למטה, זה כבר בבית הדין לעררים.

<ענר הלמן: למשל כל התוספות הרי שונו בצורה הדרגתית.

<ענר הלמן: היום למשל לקבל אזרחות, להתאזרח בישראל, מכוח סעיף 7, כשיש לי בן זוג, זה אפילו לא בבית משפט לעניינים מינהליים, זה כבר ירד לבית הדין לעררים.

<ענר הלמן: לעומת זאת להתאזרח מכוח סעיף 5, כי אני תושב קבע בישראל כבר שלוש שנים לפחות, ויודע עברית, זה נשאר בבג"ץ.

<ענר הלמן: כלומר, היום נשאר פער של שתי ערכאות.

<ענר הלמן: ברור שזה דבר פרטני, שאין שום סיבה - - -

<תמי סלע: חלק מזה גם צפוי לעבור לבית הדין לעררים.

<ענר הלמן: אנחנו מניחים שבתוך שנה-שנתיים יהיה מהלך לתיקון חוק הכניסה, שיוריד למטה חלק גדול מהדברים האלה לבית הדין לעררים.

<תמי סלע: לגבי חוק השבות זה המקרה היחיד שנתבקשה תקופה של שנה להיערכות.

<מרגנית לוי: לתחולה.

ניסן סלומינסקי: חוק השבות – הכוונה שמישהו מבקש - - -

<מרגנית לוי: אשרת עלייה.

ניסן סלומינסקי: בדיון צריך לדעת אם מכוח השבות מגיע לו או לא מגיע לו?

<ענר הלמן: יש שני סוגים של עתירות של חוק השבות.

<ענר הלמן: סוג אחד זה האם בכלל אתה יהודי.

<ענר הלמן: מי אתה, מאיפה באת, האם אתה רוצה להשתקע בישראל.

<ענר הלמן: הרי לשר הפנים יש סמכות לא לתת שבות גם ליהודי אם הוא מסכן את שלום הציבור מבחינה בריאותית.

<ענר הלמן: יש מעט מאוד עתירות כאלה.

<ענר הלמן: רוב העתירות הן עתירות עובדתיות – כן מסמכים נכונים, כן הסבתא הייתה יהודייה, כן התנצרת, לא התנצרת, בעיקר שאלות עובדתיות.

<מרגנית לוי: ומאוד פרטניות.

<מרגנית לוי: כמו שאמרה תמי, כאן אנחנו מציעים שהצו ייכנס לתוקף בתוך 30 ימים.

<מרגנית לוי: חוק השבות לצורך היערכות מינהלית ארגונית של רשות האוכלוסין, אנחנו רוצים שהוא ספציפית ייכנס לתוקף בעוד שנה.

<מרגנית לוי: שנה מיום הפרסום כמובן.

<תמי סלע: בהקשר הזה אני רק אזכיר שמדובר פה על נושאים שיכולים להיות רגישים ומורכבים.

<תמי סלע: יש סמכות לבית המשפט לעניינים מינהליים, גם במחוזי, אם יש נושא שהם חושבים שראוי שיידון – אני לא יודעת עד כמה הם עושים שימוש בזה - - -

<ענר הלמן: לא עושים שימוש.

<תמי סלע: הסמכות קיימת לדברים שהם בסמכותו, אבל הוא חושב שראוי שיידונו בעליון.

ניסן סלומינסקי: השופטים כולם עברו את ליל הסדר, שאומרים שכולנו חכמים, כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, הם לא צריכים להעביר.

ניסן סלומינסקי: ודאי יש כאן נושאים רגישים מאוד, גם בחוק השבות וגם בחוק האזרחות, אבל בסדר.

<ענר הלמן: זו דוגמה לסעיף שעשו בשנת 2000, כי פחדו כשהתחילו להוריד, וראו בסוף שאין חשש.

<מרגנית לוי: זה נקרא "סעיף ההקפצה".

<מרגנית לוי: למיטב ידיעתי עשו בו שימוש פעם אחת מאז שנת 2000, מכיוון שבסופו של דבר גם צריך לזכור שעל פסק הדין בעתירה המינהלית יש ערעור בזכות לעליון.

<מרגנית לוי: אני ממשיכה.

<מרגנית לוי: זה תיקון צורני גרידא.

<מרגנית לוי: נספרו פעמיים באותו מספר.

<מרגנית לוי: פרט 23 זה פרט של הגנת הסביבה.

<מרגנית לוי: יש שם שורה של חוקים שיש בהם החלטות מינהליות בענייני הגנת הסביבה, ואנחנו מציעים להרחיב אותו בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, בשני החוקים הללו.

<תמי סלע: בתחום של הגנת הסביבה יש עוד הרבה נושאים שאפשר היה לבחון במסגרת השלב הבא אם נכון שהחלטות של רשויות דומות, המשרד להגנת הסביבה ורשויות מקבילות, באמת יישארו בבג"ץ או שגם אותן מבחינה רוחבית שיטתית נכון להעביר.

<מרגנית לוי: היום פרט 24 מדבר על חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה.

<מרגנית לוי: אנחנו רוצים להסב אותו לפרט כללי של ייבוא וייצוא ולהוסיף לו החלטה פרטנית נקודתית, לא רוחבית או משהו בסגנון, שמדברת על ייבוא.

<מרגנית לוי: למשל ייבוא כלי רכב, יש די הרבה עתירות בעניין הזה לבג"ץ, אין הצדקה עניינית ששלושה שופטי עליון ידונו בנושאים האלה, ולכן תחמנו את זה לעניינים פרטניים.

ניסן סלומינסקי: העליון תמיד דן רק בשלושה?

<מרגנית לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: והמחוזי באחד.

<מרגנית לוי: הוא יכול לדון בשלושה שופטים בעניינים שהוא מחליט בהם פרטנית.

<ענר הלמן: כשנשיא בית המשפט מחליט להרחיב.

ניסן סלומינסקי: בשלום שופט אחד.

<מרגנית לוי: אין כרגע מינהלי.

ניסן סלומינסקי: לא רק מינהלי, אני מדבר כללית.

<ענר הלמן: גם בשלום נשיא בית משפט שלום במקרים מיוחדים רשאי להרחיב, אבל זה נדיר.

<ענר הלמן: בפלילי יש את זה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על העברה משלושה לאחד.

<מרגנית לוי: אני יודעת שיש על זה עבודת מטה במשרד המשפטים.

<ענר הלמן: זה במחוזי, בפלילי.

ניסן סלומינסקי: עשינו כדי לחסוך.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש כאן מישהו שצריך לעשות עבודת דוקטורט איפה הזיכוי יותר גדול, כאשר יש אחד או יש שלושה.

<מרגנית לוי: ברמת האנקדוטה משהו מעניין שסיפרו לי אתמול, כי מתבצעת על זה חשיבה במשרד, שבארצות אחרות הדיון הוא בשני שופטים, ואם הם לא מצליחים להגיע להסכמה חד-משמעית, הם מוסיפים עוד אחד לשלושה.

ניסן סלומינסקי: פעם חשבו ששליט יכול להיות רק אחד, אם יהיו יותר הם יריבו, יהרגו אחד את השני ולא יצא כלום.

ניסן סלומינסקי: התברר אחר-כך ברומא, כשהיה טריומווירט, שהם הסתדרו טוב.

ניסן סלומינסקי: כשהם מבינים שאין ברירה, הם מסתדרים טוב.

ניסן סלומינסקי: אצלנו קיים הכלל שאין בית דין שקול.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שבית דין לא יכול להיות זוגי, כי אז לא תהיה הכרעה.

ניסן סלומינסקי: בדין העברי השופט חייב להצביע, אלא אם כן הוא חושב שדין מרומה, אז הוא יכול להסתלק ומכניסים מישהו אחר במקומו.

<מרגנית לוי: אני ממשיכה לפסקה (7).

<מרגנית לוי: אנחנו רוצים להוריד החלטות שמדברות בשאלה מתי נותנים מעמד ספורטאי בצבא.

<מרגנית לוי: אנחנו בהחלט שוקלים כעת בעבודת מטה נפרדת להוריד את כל החלטות רשויות הגיוס של הצבא.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים לקרוא למישהו זמר, גם יש פרוצדורה?

<מרגנית לוי: יש פרוצדורה, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: היא בעליון או שהיא עוברת אלינו?

<מרגנית לוי: כרגע היא בעליון, אבל אין על זה עתירות, ולכן הסכמנו עם הצבא שכרגע נתמקד בזה שכאן יש עתירות ואת הבחינה הנרחבת נעשה בנפרד לקראת הצו הבא.

ניסן סלומינסקי: למה לא רציתם כבר להעביר גם את זה?

ניסן סלומינסקי: אולי אין עתירות בגלל שזה בעליון.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה יהיה פה?

<ענר הלמן: זה לא סתם שהחוק הזה עצר - - -

ניסן סלומינסקי: משרד התרבות התנגד?

<מרגנית לוי: צה"ל התנגד.

<מרגנית לוי: משרד התרבות לא התנגד.

<מרגנית לוי: צה"ל התנגד, כי הוא רצה, וכיבדנו את רצונו, כך גם השרה החליטה, לעשות עבודה רוחבית לגבי החלטות כל רשויות הגיוס.

<מרגנית לוי: כאן הם הסכימו, גם כי הם הבינו שעקרון ההסמכה ההדרגתית מאפשר לנו לראות איך מתמודדים עם זה כמו שאומרים, סליחה על הביטוי, ב-baby steps, לאט לאט, לראות שהשד לא כזה נורא, ובמקביל לעשות בחינה רחבה יותר של הכול לקראת ההורדה הבאה.

<ענר הלמן: אין באמת שאלה למה זה כן וזה לא.

<ענר הלמן: המנגנון פה הוא בדיוק מנגנון הדרגתי להוריד חששות.

ניסן סלומינסקי: כך פתחתי ואמרתי.

ניסן סלומינסקי: הדרגתי זה מילה יפה.

ניסן סלומינסקי: מי שהתנגד, אמרתם: בואו נעבור הלאה, הוא יהיה בשלב הבא.

<ענר הלמן: ממש הפוך.

<ענר הלמן: למעשה הצבא לא רצה את זה.

<ענר הלמן: זה להראות לצבא שבפחדים שלו אין כלום, ובצו הבא שיהיה, וככל שזה תלוי בנו לא צריכות לעבור שנתיים, כי גם אין הרבה עתירות.

<ענר הלמן: אומרים שאין אף אחד כדי להגיע לעליון, אז כאן יהיו שתיים-שלוש.

<ענר הלמן: כמה רקדנים מצטיינים כבר יש?

<ענר הלמן: בגדול זה להראות לצבא שהפחדים שלהם זה אותם פחדים שהיו לפני 15 שנה לתכנון ובנייה ולמכרזים, והסתבר שאין שום צורך לפחד, ובוודאי צה"ל לא צריך לפחד מדברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: יש לי עוד כמה נושאים שהם צריכים ללמוד לא לפחד.

<ענר הלמן: אמרנו שהנושאים האלה של שאר המצטיינים זה השלב הבא שנוריד אותם מבחינתנו.

<מרגנית לוי: זה אגב אחד המקרים שאמרתי שבהם התקבלה החלטת שרים בניגוד לעמדה המקצועית, לא שלנו, של הצבא.

<מרגנית לוי: כאן זה קצת טעון הסבר.

<מרגנית לוי: כשהסמיכו את בתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות של רשם האגודות השיתופיות, החשיבה כאן בכנסת היתה שצריך לעשות את זה בדרך של ערעור מינהלי ולא בדרך של עתירה מינהלית.

<מרגנית לוי: אני אסביר ממש במשפט, ואם תרצו אני ארחיב על ההבדל.

<מרגנית לוי: עתירה מינהלית זה כמו עתירה לבג"ץ, מגישים עתירה על החלטה של פקיד באשר הוא, בכיר או זוטר.

<מרגנית לוי: ערעור מינהלי זה ערעור על החלטה של גוף מעין שיפוטי, כמו ועדת ערר, כמו בית הדין לעררים וכדומה.

<מרגנית לוי: כשהסמיכו את בתי המשפט לעניינים מינהליים, החליטו שרשם האגודות השיתופיות הוא גוף מעין שיפוטי, ולכן צריך לקבוע עליו דרך של ערעור מינהלי.

<מרגנית לוי: ברבות השנים – זה כמובן בהסכמת הרשם – הגענו להבנה שחלק מההחלטות של הרשם הן דווקא החלטות שהן הרבה יותר מינהליות באופיין, ולכן סדר הדין של העתירה המינהלית יותר מתאים מאשר ערעור מינהלי, וזאת משמעות התיקון כאן.

<מרגנית לוי: זו אחת ההרחבות שדיברנו עליהן בתחילת הצו, להסמיך את בתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות פרטניות של תמיכה.

ניסן סלומינסקי: בנושא של מבחני התמיכה וכל זה – מי דן?

ניסן סלומינסקי: עדיין בג"ץ?

<מרגנית לוי: כן.

<מרגנית לוי: מבחני התמיכה שקולים לחקיקת משנה, ולכן כל עוד - - -

<תמי סלע: כתוב "החלטה פרטנית".

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע, אבל למה הם נשארים שם?

<מרגנית לוי: כרגע בית משפט לעניינים מינהליים לא מוסמך לדון בתקנות, ובמבחני התמיכה אנחנו רואים כמקבילים לחקיקת משנה.

<מרגנית לוי: ברגע שנסיר את המגבלה של התקנות, ייתכן שנעשה חשיבה גם כאן.

<תמי סלע: אני אשתף בדיון המקדים.

<תמי סלע: הבנתי שגם החלטה על הסכום הכללי לתחום תמיכות מסוים, שהיא לא החלטה פרטנית על כמה יקבל גוף מסוים, גם היא נשארת לפי הנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לכם עוד הרבה עבודה להעביר.

<מרגנית לוי: אנחנו חרוצים ונכונים לעבוד קשה.

<תמי סלע: היום אין הרבה עתירות.

<תמי סלע: אני מניחה שההורדה של זה תגביר את הקצב משמעותית.

<מרגנית לוי: היום יש ממש עתירות בודדות.

<תמי סלע: זה מפתיע.

<תמי סלע: אותי זה מפתיע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, תצטרכו לוודא שזה לא יעבור לצד השני, שיהיה עודף.

<מרגנית לוי: פרט 41 זה פרט החקלאות.

<מרגנית לוי: גם פה כמו בהגנת הסביבה.

<מרגנית לוי: יש הרבה חוקים שהם במינהלי ורצינו להוסיף את ההתיישבות החקלאית, שזה היתר לשימוש חורג, היתרים שנוגעים למכסת מים בשימוש חורג וכדומה, ופקודת הדיג, רישיונות של ספינות לדוג וכדומה – להוריד אותם למינהלי, כי מדובר בהחלטות פרטניות שלא מצדיקות שלושה שופטי עליון.

<מרגנית לוי: כאן מדובר בתיקון שנעשה בחוק ההסדרים הקודם.

<מרגנית לוי: הייתה כאן טעות, במקום להסמיך את המינהלי לדון בהחלטת ועדת ההשגה יסמיכו את המינהלי לדון בהחלטה של הרשויות שמקבלות את ההחלטה הראשונית, לכן אנחנו מתקנים פה טעות.

<מרגנית לוי: זה לא משהו דרמטי.

<מרגנית לוי: גם פה אנחנו מייצרים פרט חדש של רשות מקרקעי ישראל.

<מרגנית לוי: כל סעיף קטן (2) פה כבר קיים בבית משפט לעניינים מינהליים, למעט החלטה אחת.

<מרגנית לוי: אנחנו מרחיבים את זה גם להקצאה ראשונית של מקרקעין שאנחנו רואים בהחלטה המינהלית ולהחלטה בעניין ועדת ההשגות.

<תמי סלע: גם פה יש עבודת מטה להוריד עוד החלטות.

<ענר הלמן: גם להוריד וגם לסווג נכון את ההליכים במחוזי.

<מרגנית לוי: כמו שתמי ציינה, בפרט של רשות מקרקעי ישראל, גם פה אנחנו ממשיכים את עבודת המטה, על מנת להרחיב את הפרט במהלך השנה הקרובה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של רשות מקרקעי ישראל – יש הרבה עתירות?

<מרגנית לוי: היום אין הרבה עתירות בעניינים האלה.

<ענר הלמן: חלק יותר גדול זה העתירות על ההחלטה של מועצת מקרקעי ישראל, אבל זה נשאר בבג"ץ.

<ענר הלמן: היא קובעת את המדיניות הקרקעית.

ניסן סלומינסקי: אין סיכוי שזה יעבור?

<ענר הלמן: הרי היום מועצת מקרקעי ישראל אחרי הרפורמה, יושבים בה המנכ"לים הרלוונטיים של חלק מהמשרדים.

<ענר הלמן: הנושא הזה להערכתי יישאר בבג"ץ.

<תמי סלע: מה עוד נותר שאתם רוצים להעביר?

<מרגנית לוי: יש כל מיני החלטות פרטניות שצריך לבדוק אם הן עדיין רלוונטיות, כמו למשל החלטות לפי חוק יישום תוכנית ההתנקות, כשלדעתי זה כבר לא רלוונטי ולכן זה בבחינה כרגע.

<מרגנית לוי: מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מוציאים את כל ההליכים ומתחילים לבחון הליך הליך, צעד צעד, מה יתבקש ולפי איזה חוק - -

<תמי סלע: איזה סוג של עתירות יש שם?

<מרגנית לוי: - - כדי לראות מה בדיוק נשאר והאם זה בכלל עדיין רלוונטי ודברים מהסוג הזה.

<מרגנית לוי: זה עדיין בבדיקה וקשה לי להגיד פרטנית.

<מרגנית לוי: זה סמכות של המשטרה לסגור מקום.

<מרגנית לוי: קיים גם ברישוי עסקים משהו דומה.

ניסן סלומינסקי: לסגור מקום בגין מה?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש לסגור מקום?

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה שחושדים שיש שם משחקי מזל או דברים מהסוג הזה?

<מרגנית לוי: זה סגירת בתי קפה.

<מרגנית לוי: אני אקרא את הסעיף.

<מרגנית לוי: "היה נראה שיש התקהלות בלתי-חוקית, התפרעות או הפרעת השלום, או שיש יסוד סביר לחשוש לה, רשאי הממונה או קצין משטרה בכיר להורות לבעל בית קפה או מקום אחר שיש לציבור גישה אליו ואיננו מקום שניתן עליו רישיון - - - שיסגור את החצרים לזמן שנותן הצו יראה לנכון".

<מרגנית לוי: זה כל מיני התקהלויות בלתי חוקיות וכדומה.

ניסן סלומינסקי: היום אם יש למישהו עתירה - - -

<מרגנית לוי: בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: הולכים לבג"ץ.

<תמי סלע: יש חוק אחר, חוק הגבלת שימוש במקום, כששם מגיעים לשלום, שזה כרגע אי-אפשר לשנות, כי זה דורש חקיקה, אבל הפערים הם גדולים מאוד.

<ענר הלמן: אם יושב-ראש הוועדה זוכר, במסגרת חוק המאבק בטרור יש החלטות, וכבר שם כתוב שזה עתירה מינהלית, החלטות על סגירה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע כי יש לנו גם בחוק הזה וגם היה לנו בנושא של המשטרה.

<ענר הלמן: על הסמכות הזאת כבר שנים מדברים שצריך להוריד אותה.

<ענר הלמן: הנה, כשעשו חוק מודרני, היה ברור שזו עתירה מינהלית.

<ענר הלמן: זה פרטני.

<ענר הלמן: שם זה מפקד מחוז.

<מרגנית לוי: הפרקליטים במחוזות ממש מחכים לזה.

<מרגנית לוי: כל פעם הם צריכים להתמודד עם טענת הסמכות.

<מרגנית לוי: זה חוק שיש בו גם החלטות כמו למשל הריסת מקלט, לפי התנאים שקבועים שם, ויש בו גם הרבה סמכויות של חירום, כשבסמכויות של חירום אנחנו לא רוצים לגעת, כי דווקא בסמכויות של שעת חירום יש הצדקה שזה יהיה לפני ערכאה ראשונה ואחרונה, אבל בכל יתר הסמכויות, שנקרא להן לצורך הדיון "סמכויות שגרה", אנחנו חושבים שנכון להוריד, כי מדובר בהחלטות פרטניות.

<מרגנית לוי: מדובר על החלטות של פיצויים שעניינם פיצויים והיטל השבחה בשטח גלילי.

<מרגנית לוי: היום פיצויים והיטל השבחה הולכים לוועדת ערר ואז בערעור מינהלי לבית משפט לעניינים מינהליים.

<מרגנית לוי: כשתיקנו את הפיצויים והיטל השבחה שנוגעים לשטח גלילי, שכחו לתקן את התוספת השנייה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים והיום אנחנו עושים את זה בדרך של פרשנות.

<מרגנית לוי: כדי שהכללים יהיו ברורים, אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע באופן מפורש.

<מרגנית לוי: אמרתי שאנחנו רוצים שיהיו 30 ימים מיום הפרסום.

<תמי סלע: זה הרגיל.

<מרגנית לוי: יש כאלה בלי ה-30.

<מרגנית לוי: פה, כמו שאמרנו קודם, את חוק השבות אנחנו רוצים שנה מאותו יום, אבל אנחנו רוצים לנקוב בתאריך מפורש כדי למנוע פרשנויות.

<מרגנית לוי: בצו הקודם היה לנו: סופרים ככה, סופרים אחרת.

<תמי סלע: איך סופרים את השנה?

<מרגנית לוי: אנחנו מעדיפים להגיד, נניח 1 בינואר 2019, אבל אנחנו רוצים לדעת מתי הצו יפורסם.

ניסן סלומינסקי: אתם לא עובדים עם תאריך עברי?

<ענר הלמן: גם.

<ענר הלמן: יש חוק תאריך עברי כמובן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, צריכים להגיד את התאריך העברי ואחר-כך את התאריך הלועזי.

<ענר הלמן: משרד הפנים במסגרת ההיערכות שלו - - -

ניסן סלומינסקי: כשנתת צ'ק פעם כתבת תאריך עברי?

ניסן סלומינסקי: מה קרה לצ'ק הזה?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: בטח הוא חזר.

ניסן סלומינסקי: הבנק לא ידע מה לעשות איתו.

<ענר הלמן: כיוון שאני מחויב לכתוב תאריך עברי ליד התאריך הלועזי, אני כותב כל יום הרבה תאריכים עבריים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא בצ'ק.

<ענר הלמן: לא.

<ענר הלמן: השנה הזאת שמשרד הפנים ביקש היתה כשהגיעו איתו להסכמות לפני כשלושה חודשים.

<ענר הלמן: צריכים לקבוע תאריך.

<ענר הלמן: הם צריכים יותר זמן להיערכות, זו היתה הבקשה שלהם.

<ענר הלמן: אנחנו רוצים תאריך שיהיה ברור לכולם מתי זה עובר.

ניסן סלומינסקי: תבדוק שהתאריך הלועזי, מאחר שאתה עובד עם תאריך לועזי, שהוא לא נופל נניח בשבת או בחג.

<ענר הלמן: את זה תמיד בודקים.

<מרגנית לוי: אנחנו תמיד בודקים.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

<מרגנית לוי: אנחנו תמיד בודקים.

ניסן סלומינסקי: כבר היו לנו כמה מקרים.

<מרגנית לוי: לא אצלנו.

<ענר הלמן: מרגנית תמיד בודקת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים.

<מרגנית לוי: זה למען ההבהרה.

<מרגנית לוי: מכיוון שזה צו כבד מבחינת כמות הליכים זה לעשות סדר.

<תמי סלע: לא על הליכים תלויים ועומדים.

<מרגנית לוי: לא על הליכים תלויים ועומדים, כדי שלא יתחילו - - -

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שזה יתחיל מה-1 - - -

<מרגנית לוי: נניח זה יפורסם מחר, הצו כולו יתחיל 30 ימים מיום הפרסום.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם בעוד עשרה ימים יגישו עתירה?

ניסן סלומינסקי: איפה היא נמצאת?

<מרגנית לוי: זה יהיה בבג"ץ.

<ענר הלמן: אם הצו היה מפורסם היום או מחר, הוא נכנס לתוקף ב-11 או ב-12 במאי.

<ענר הלמן: כל עתירה מאותו יום שמוגשת כבר - - -

ניסן סלומינסקי: עוד לא התחילו לדון בה, אבל היא מוגשת, עדיין יגישו לבג"ץ?

<ענר הלמן: הנושא הזה נשקל.

<ענר הלמן: אם יושב-ראש הוועדה זוכר, בשעתו כשפתחו את בית המשפט המחוזי מרכז והיו הליכים להעביר תיקים שעוד לא החל הדיון בהם - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו חוק חדש, חדלות פירעון, שיתחיל בעוד תקופה מסוימת, ויש החוק הישן.

ניסן סלומינסקי: אותו שופט ידון בחלק לפי החוק הישן ובחלק לפי החוק החדש.

ניסן סלומינסקי: יהיה בלגן.

ניסן סלומינסקי: והמעבר הוא ארוך.

<ענר הלמן: האינטרס של המחלקה שלנו שכל דבר שלא התחיל הדיון, שירד, אבל יהיו עשרות הליכים.

<ענר הלמן: מה זה התחיל הדיון?

<ענר הלמן: השופט התורן נתן החלטה, לא נתן.

<מרגנית לוי: עשינו בצו הקודם הוראת מעבר כזאת וזה יצר הרבה קושיות, הרבה התפלפלויות, גם דיונים של שופטים בשאלה הזאת.

<מרגנית לוי: עדיף לעשות ברור ומסודר.

<ענר הלמן: זה בסך הכול 30 יום, זה לא שאומרים שהצו ייכנס לתוקפו בעוד שנה.

<ענר הלמן: אז יהיו עוד כמה.

<תמי סלע: מה הדברים העיקריים שיישארו בבג"ץ?

<מרגנית לוי: מכיוון שהשיטה היא שיטה של סמכות שיורית - - -

<תמי סלע: מה סוג הנושאים?

<תמי סלע: פה זה מינהל אוכלוסין בעיקר - - -

<ענר הלמן: המסה הגדולה שנשארה זו המסה שיורדת פה.

<ענר הלמן: הצו הזה הוא צו משמעותי.

<ענר הלמן: זה אחד משני הצווים המשמעותיים מאז חקיקת החוק עצמו שהוריד את ענייני תכנון ובנייה ומכרזים, אבל למעשה הם כבר ירדו מכוח פסיקה וענייני תכנון ובנייה, אחרי זה מכוח תיקון של חוק התכנון והבנייה בסוף שנות ה-90.

<ענר הלמן: היה צו דומה שנכנס לתוקף ב-2008 שהוריד את החצי הראשון של ענייני מינהל האוכלוסין, שזה בלק גדול מאוד, ועכשיו זה החצי הנוסף, לפי הסטטיסטיקה זה קרוב לרבע מהתיקים, בין 20% ל-25% מהתיקים.

<ענר הלמן: זה דבר גדול.

<ענר הלמן: בשאר הדברים, פה יש 5 עתירות, פה יש 20 עתירות.

ניסן סלומינסקי: מה שתמי שואלת, מה יעשו עכשיו השופטים?

ניסן סלומינסקי: הם יהיו משועממים, השופטים העליונים?

<מרגנית לוי: יש למשל ענייני האזור, שבטח אדוני מכיר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר, אבל זה לא יהיה הרבה זמן שם.

<מרגנית לוי: יש תזכיר חוק כמו שאתם בטח יודעים, שפורסם, שעבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

ניסן סלומינסקי: אמרו שהוא יגיע אלינו בתחילת המושב.

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: בשבוע הבא אנחנו יושבים עליו במחלקת הנוסח.

<מרגנית לוי: הוא גם יוריד נתח משמעותי מהעליון.

<ענר הלמן: זה הדברים הגדולים.

<תמי סלע: אתה אומר שזה מאוד מפוזר.

<תמי סלע: דווקא ביקשנו נתונים על פילוח נושאי של העתירות בבג"ץ של כלל הנושאים, גם על מה שיורד וגם על מה שנשאר, ואת זה לא קיבלנו.

<תמי סלע: אנחנו לא יודעים מה נשאר ומה החלוקה, אם יש מאות בתחום מסוים.

<ענר הלמן: אין.

<מרגנית לוי: חוץ מהאזור.

<ענר הלמן: גם בענייני האזור, עוד ידברו על זה, יש שני סוגים עיקריים שיש שם, וגם שם יש הרבה סוגים.

<ענר הלמן: עתירות על החרמת כלי רכב של מישהו שתפסו שעשה בו שימוש גם להעברת כספי טרור, יש כאלה עתירות בודדות.

<ענר הלמן: גם שם יש סוגים שיש עתירות בודדות.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי לא תוספים מספיק?

<ענר הלמן: מה שתופסים, אדוני, אנחנו גם עוברים את בית המשפט בתיקים האלה עד היום.

ניסן סלומינסקי: האגרות, מה שאמרתם קודם, יהיו באותו סכום?

<מרגנית לוי: כמו האגרה של היום.

<מרגנית לוי: הן דומות לאגרה של בג"ץ.

<מרגנית לוי: יש לי כאן.

<מרגנית לוי: בעתירה המינהלית זה מעט יותר מבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: איפה ההיגיון?

<ענר הלמן: בזמנו, דרך אגב, עתירה מינהלית, כשעשו אותה היתה בסביבות 1,600 שקלים, ועתירה לבג"ץ היתה אז 400 או 500, ושר המשפטים, אני לא זוכר אם נאמן, פשוט השווה אותן.

<ענר הלמן: העלה את האגרה לבג"ץ והוריד - - -

<תמי סלע: לבג"ץ היו סכומים נמוכים במיוחד.

<תמי סלע: היתה גישה של פתיחת השערים.

<תמי סלע: מצד שני יש שם עלויות אחרות.

<ענר הלמן: בג"ץ קרוב ל-1,800, אדוני.

<מרגנית לוי: אין לי את 2018, אבל עתירה מינהלית ב-2017 זה היה 1,950 שקלים.

<ענר הלמן: בעתירה לבג"ץ?

<מרגנית לוי: עתירה לבג"ץ ב-2017 – 1,794 שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה אמור ליצור מעין מחסום שאדם לא יגיש סתם אלא אם כן באמת הוא מרגיש שהוא צריך.

ניסן סלומינסקי: האם זה סכום מספיק כדי לעצור אותו?

<מרגנית לוי: זה קצת יותר מבג"ץ ויש כלים נוספים כמו עילות הסף.

<מרגנית לוי: זה לא הדבר היחיד שהמדינה טוענת.

<תמי סלע: זה לא דבר פשוט ללכת ולהגיש עתירה.

<תמי סלע: זה עורך דין - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

<תמי סלע: רוב האנשים גם במכתב תלונה לא רצים, הם לא מטפלים כל-כך בקלות בדברים שמציקים להם.

ניסן סלומינסקי: גם כשהם מטפלים, לא תמיד הם מקבלים תגובה.

ניסן סלומינסקי: הגענו לרגע הגדול.

<מרגנית לוי: אנחנו מתרגשים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שעשינו הסכם – מלשכת השרה אומרים שכן – עשינו הסכם שאנחנו רוצים לפעול להורדת העומס מבית המשפט העליון, במגמה לחזק אותו ולתת לו את האפשרות לדון באופן רציני ובכובד ראש באותם נושאים שהוא צריך, אז למגמה הזאת יש שני צדדים, צד אחד זה להוריד כל מה שאפשר להוריד, שהוא טוב מספיק ורלוונטי מספיק לבית המשפט המחוזי המינהלי – עכשיו מורידים כ-600 ויהיה עוד שלב, ולאט לאט נעשה סדר – מצד שני יש לנו שאיפה להגדיל את מספר השופטים בעליון שזה גם יאפשר לנו הרחבה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לרוץ להגדיל רק את מספר השופטים בשלום, כשאנחנו עוד מעט בחוק אחר או בצו אחר נגדיל את בתי משפט השלום וגם נקים שם בית משפט שלום מינהלתי כשאז יגדילו בטח את התקנים, ויכול להיות שעכשיו כתוצאה מזה אולי יגדילו במחוזי אם יימצא שיש צורך.

ניסן סלומינסקי: נכון שלוקחים לו בגלל הנושא של חדלות פירעון – לוקחים לו חלק ומעבירים לשלום, אולי זה יקזז אחד את השני, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לא להסתפק רק בראייה של הגדלת תקנים בשלום ובמחוזי, צריך לחשוב גם על הגדלת תקנים בעליון.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי מגמות, ואם נעשה את שתיהן אני חושב שבסוף בית המשפט העליון יוכל להתמודד היטב, ביישוב הדעת, לא בלחץ ולא בפיגורים, עם הנושאים שהוא צריך לטפל בהם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה, כשנמצא כאן ראש מחלקת הבג"צים – אני רוצה שנבין את משמעות חוק עוקף בג"ץ.

<ענר הלמן: יש מחלקה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא שומע מה שאני רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המושג הזה, שאומרים שהוא שערורייתי, איך יכול להיות שהחוק יהיה עוקף בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בג"ץ הוא בעל הבית, ועכשיו הכנסת הולכת לעשות משהו שהיא עוקפת אותו.

ניסן סלומינסקי: כבר במושג הזה הטביעו את הטעות הגדולה שקיימת.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט הוא לא המחוקק, הכנסת היא המחוקקת, לכן כשהכנסת מחוקקת חוק הוא לא יכול להיות חוק עוקף בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבג"ץ עוקף חוק אולי, אבל לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: הרי בג"ץ צריך לפסוק לפי החוקים שהכנסת מחוקקת ולא הפוך, לכן כל חוק שהכנסת מחוקקת הוא החוק ועל פיו הבג"ץ צריך להתיישר.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות מצב שהכנסת תחוקק חוק שהוא עוקף בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: המושג עצמו זה חוסר הבנה טוטלי ואסור שהוא יקרה.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים פניתי גם לשופטים ואמרתי להם שיתעסקו בתחום שלהם – גם ככה אין להם הרבה זמן – שלא יעסקו בתחום של החקיקה, שיעסקו בתחום של השפיטה, ויש כל-כך הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: תנו לכנסת לעסוק בחקיקה ואז הכול יבוא על מקומו בשלום.

ניסן סלומינסקי: מה שקרה שהתחיל להיות בלבול, ולצערי בית המשפט העליון התחיל להיות מחוקק בהרבה מאוד תחומים – לא נפרט כאן, אבל אני יכול לפרט – ונוצר מצב שאם הכנסת תחוקק היא תעקוף את הבג"ץ, אבל זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: לא היה הצורך שיהיה חוק עוקף בג"ץ ולא היה צורך שתהיה פסקת התגברות אם כל גוף פשוט היה עושה את מה שהוא צריך לעשות – הכנסת לחוקק ובית המשפט לשפוט – לא היו צריכים את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שיש קצת ערבוב תחומים, וכתוצאה מזה יש צורך בפסקת התגברות וכו' וזה יוצר בלבול.

ניסן סלומינסקי: חלק מזה נובע אולי מחולשת המחוקק וחלק מרצון גדול של השופט להידמות למחוקק.

ניסן סלומינסקי: אולי כשיגיע חוק-יסוד: החקיקה יעשו את הסדר הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא מונח אצלכם על השולחן, צריך רק שיתקדם, שיעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים יש נושא ספציפי, ומחוסר ברירה צריך ליצור פסיקת התגברות, לפחות בנושא של חוק המסתננים.

ניסן סלומינסקי: אם יעשו את פסקת ההתגברות בנושאים נוספים, בחוק כללי, בחוק-יסוד: כבוד האדם וכו', אז לא יצטרכו לעשות על כל חוק פרטנית, אולי זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי לגבי המסתננים, שזו בעיה שרוב הציבור מבין, ודאי שצריכים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, צריכים לשחרר כמה שיותר נקודות שבהן נוצר מתח, וכתוצאה מזה זה עובר לציבור ויש מתחים לציבור.

ניסן סלומינסקי: אפשר לשחרר את זה אם כל גוף יעשה את שלו, בית המשפט ישפוט, ואנחנו נאפשר לו לשפוט בכבוד, כמו שאנחנו עושים עכשיו, עוזרים לו לשפוט, מקדמים את זה ורוצים לחזק אותו, ומצד שני לתת לכנסת לחוקק את שלה בזמן שלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאנחנו מצביעים יש צו, לא צריכים להעביר אותו.

<מרגנית לוי: הוא רק עובר לחתימת השרה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספות הראשונה והשנייה לחוק), התשע"ח-2018?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

<אסף פרידמן: בעד – פה אחד.

<אסף פרידמן: ..

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להגיד שהכנסת קיבלה את זה בשמחה ואישרה את זה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: שוב, תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: מרגנית, זה הבייבי שלך, תמשיכי הלאה.