ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 733, 2018-03-08 10:12

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: תודה שבאתם.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-8 במרס 2018, כ"א באדר התשע"ח, השעה 10:12.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בנושא צמצום הפגיעה בעבודה.

<נעה בן שבת: אדוני, יש לנו כמה תיקונים בהערות שקיבלנו לגבי הנוסח ואני מציעה שנעבור עליהם.

<נעה בן שבת: הנושא הראשון, הסתייגות שהייתה של הרשימה המשותפת, לגבי הנושא של עובדים שהם קבלנים, קבלני בניין, ענף הבניין.

<אריק שמואלביץ: קבלני משנה.

<נעה בן שבת: קבלנים וקבלני משנה.

<נעה בן שבת: אפשר לראות את זה בעמוד 2.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים: לעניין פסקת משנה זו, לגבי עובדים בעבודות הנדסה בנאיות – אלה יכולות להיות גם עבודות של סלילת כבישים ולא רק בניין.

<אריק שמואלביץ: זה מצומצם.

<נעה בן שבת: אם תסתכלו בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, זה מצומצם?

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה מדבר על כבישים, בנייה, כל קבלני השיפוצים.

<נעה בן שבת: לא?

<אריק שמואלביץ: לא.

<אריק שמואלביץ: ממש לא.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<אריק שמואלביץ: אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה.

<אריק שמואלביץ: הניסוח הזה מצומצם מאוד והוא לא כולל קבלני משנה או אנשים שעוסקים - - -

אלי אלאלוף: הניסוח בהצעת החוק?

<אריק שמואלביץ: כן.

אלי אלאלוף: מה היית רוצה שיהיה?

<אריק שמואלביץ: להרחיב אותו.

<אריק שמואלביץ: פעם ראשונה שאני רואה את הניסוח הזה.

<נעה בן שבת: חבל שלא היית בישיבה הקודמת כי הפצנו את הנוסח הזה למשרד שלך.

<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך לבדוק למה לא העבירו לך את הנוסח.

אלי אלאלוף: איפה היועצים המשפטיים שלכם?

<אריק שמואלביץ: הם גם התייחסו לנושא הזה, שזה מצומצם מדי.

מיכל בירן: קבלני משנה זו הבעיה המרכזית לשמה התכנסנו.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

<אריק שמואלביץ: קבלני המשנה, יש אותם בתחומים אחרים של חשמל, של תשתיות - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לטרפד את החוק?

אלי אלאלוף: זה קל.

<אריק שמואלביץ: לא, אני לא רוצה לטרפד את החוק.

אלי אלאלוף: אז תן הצעה.

אלי אלאלוף: תחשוב טוב ותן הצעה.

ג'מעה אזברגה: רציתי להוסיף נושא של התשתיות.

ג'מעה אזברגה: זה כולל את עבודות העפר?

ג'מעה אזברגה: זאת תשתית שהרבה אנשים נפגעים ואפילו נהרגים.

<נעה בן שבת: החוק מדבר על עבודות הנדסה בנאיות ואומר: בנייה, לרבות בניית פנים, סלילת כבישים, הקמת גשרים, ביוב, ניקוז, בניית נמלים ובניית מפעלי מים.

<נעה בן שבת: אתה מציע להוסיף לאלה גם, מה?

אלי אלאלוף: גם עבודות עפר.

אלי אלאלוף: זה חלק מהסוגים של העבודות.

<נעה בן שבת: יש תקנות של המוסד לביטוח לאומי שמדברות על מסירת הודעה של קבלן, בעיקר התקשרות עם קבלני המשנה או להפך, קבלן המשנה צריך להודיע שהוא מתקשר עם קבלנים ראשיים.

<נעה בן שבת: זה נוגע לעבודות בנייה.

<נעה בן שבת: כך אתם קוראים להם.

<נעה בן שבת: השאלה מה עומד מאחורי עבודות הבנייה.

<שלומי מור: אני אבהיר.

<שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: יש תקנות משנת 1957 שמדברות על חובה חלקית לדווח על קבלני משנה.

<שלומי מור: אלה תקנות שבגלל הנוסח שלהן, די שהקבלן דיווח על העובדים שלו כדי שהוא לא יצטרך לדווח עם על עובדי קבלני המשנה שלו ולכן דה פקטו אלה לא תקנות שמהן יש לנו איזשהו מידע משמעותי שיכול לסייע.

<שלומי מור: אין איזושהי בשורה לגבי התקנות האלה.

<שלומי מור: הן לא מסייעות.

<שלומי מור: כל מה שכתוב כאן דהיום, כמו שהסברנו, אלה נתונים שאין לנו.

<שלומי מור: אלה נתונים שכמו שהיושב ראש ביקש, נצטרך להתחיל לחשוב על דרכים חדשות כדי לאגום אותם.

אלי אלאלוף: בהתבסס על הקריטריונים הקיימים.

<שלומי מור: נכון.

אלי אלאלוף: זה הכי חשוב.

אלי אלאלוף: אלה לא הגדרות שהן מנותקות מהמציאות.

אלי אלאלוף: יש לכם תשתית אדירה לשם כך, ובצדק הכול הועבר לביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: אני מבינה שרוצים שנשנה את זה ונאמר לגבי עובדים בענף הבניין או בעבודות הנדסה בנאיות.

<נעה בן שבת: הנוסח אומר כך: מספר עובדי המעסיקים, מספר עובדיו שהוכרו כנפגעים בתאונת עבודה ושיעור העובדים שהוכרו כאמור מקרב כלל עובדי המעסיק.

<נעה בן שבת: לעניין פסקת משנה זאת לגבי עובדים בעבודות הנדסה בנאיות – אני מבינה שאתם רוצים לומר וגם בענף הבניין.

<נעה בן שבת: אם זה לא נכון, אנחנו רוצים לדעת.

אלי אלאלוף: כל זה קשור לעבודות בנייה.

<אורי שיינין: אנחנו חושבים שזה מצמצם מאוד את השטח, את מה שקורה בשטח.

<אורי שיינין: בשטח יש קבלני משנה רבים שלא נכנסים תחת הקטגוריה של עבודות הנדסה.

אלי אלאלוף: אלה כל העבודות, כל קבלני המשנה שקשורים לאתר בנייה.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

<אורי שיינין: יש גם ענפים אחרים.

אלי אלאלוף: כל קבלני המשנה.

<נעה בן שבת: הוא אומר גם בתחומים כמו תעשייה או חקלאות.

אלי אלאלוף: כל עוד האתר הוא אתר בנייה.

<אורי שיינין: לא.

<אורי שיינין: יש אתרים אחרים שהם תעשיות נוספות במשק הישראלי.

אלי אלאלוף: מה היית רוצה לומר?

<שלומי מור: קבלן משנה באשר הוא.

אלי אלאלוף: בסדר.

<קריאה: קבלני משנה עוסקים בכל מיני נושאים.

<קריאה: מה זה קשור לבניין?

<שלומי מור: בדיוק.

<שלומי מור: גם לביטוח הלאומי יש קבלן משנה שאחראי על הניקיון במשרדים שלו.

<שלומי מור: אין לזה סוף ואין לזה גבול.

אלי אלאלוף: זה לא מכוסה?

<שלומי מור: מכוסה, אבל ביטוח לאומי לא יודע שלמשרד הבריאות יש קבלן משנה שנותן שירותי ניקיון ולקבלן המשנה שנותן שירותי ניקיון יש קבלן משנה שנותן לו את מכונות הניקיון.

<שלומי מור: אין את המידע הזה כיום.

<אורי שיינין: אני מציע הצעת פשרה.

<אורי שיינין: אני חושב שמה שברור הוא שהבעיה זועקת בענף הבניין.

<אורי שיינין: יכול להיות שיש בעיות בעוד ענפים.

<אורי שיינין: בענף הבניין מצאנו איזשהו נוסח.

<אורי שיינין: אפשר לומר שהמוסד לביטוח לאומי ימשיך לבחון לגבי הרחבת הנושא לענפים נוספים.

<שלומי מור: קבלן משנה, זו כרגע הגדרה שבעיני היא לא משפטית.

<שלומי מור: היא הגדרה מאוד כללית ורחבה שזה מעין שרשור של חלקיות העבודה.

<שלומי מור: אני מסכים עם מה שאתה אומר שהכי אקוטי זה ענף הבנייה.

<אריק שמואלביץ: אני לא מסכים שזה הכי אקוטי.

<אריק שמואלביץ: יש לנו נפגעים.

<שלומי מור: זה רק מלמד אדוני שבמהלך החוק הזה התעוררה סוגיה שהיא סופר משמעותית, היא כבר לא נוגעת רק לפרמיה כצמצום תאונות עבודה אלא באופן כללי צריך כאן אולי לדון בזה בנפרד.

אלי אלאלוף: אני מציע, בהסכמת הייעוץ המשפטי, שנעשה את זה בתקנות.

אלי אלאלוף: אנחנו רק נציין שיתווספו תחומים נוספים במסגרת התקנות.

<נעה בן שבת: שר העבודה יוכל להוסיף עוד תחומים.

<שלומי מור: מקובל.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו נכתוב ענף הבניין ועבודות הנדסה בנאיות?

<שלומי מור: שר העבודה רשאי להוסיף תחומים נוספים.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: יש לך בשורה טובה?

<רועי כהן: לא.

<רועי כהן: אני הבנתי שזה מס חדש שנולד במדינת ישראל, מס תאונות עבודה.

<רועי כהן: אנחנו הסכמנו לתקופה של הנומרטור לשלוש שנים לתת את ה-0.1 אבל אגף התקציבים הפך את זה למשהו קבוע.

<רועי כהן: אני באמת אומר לך שאני לא מבין מהיכן מגיע הדבר הזה.

אלי אלאלוף: עד אתמול בצהרים לא דיברנו על - - -

<רועי כהן: דיברנו אתך, גם אני וגם ירון על הוראת השעה.

אלי אלאלוף: לגבי 0.1 קבוע והתוספות שיהיו, אם יהיו, במסגרת התקנות.

אלי אלאלוף: שם רצינו לעשות מראש עם מגבלה.

אלי אלאלוף: נתן לך הבטחה מנכ"ל האוצר שהתוספת במסגרת התקנות עד 2025 תהיה הוראת שעה.

<רועי כהן: אבל כרגע זה לא כתוב כאן.

אלי אלאלוף: נוסיף את זה.

<רועי כהן: אין בעיה.

אלי אלאלוף: היום אמרנו שהיא 0.1 קבוע.

אלי אלאלוף: התוספת, אם תבוא במסגרת התקנות, תוספת כלשהי, היא תהיה בהוראת שעה עד 2025.

<קריאה: וה-0.1 קבוע?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: כך היה מובן לכולנו.

מיכל בירן: אני בכל מקרה ארצה להגיש על זה הסתייגות, שגם ה-0.1 יהיה בהוראת שעה.

<קריאה: כמה שנים הוראת שעה?

אלי אלאלוף: עם התקנות, התוספת, הפרק הזה, אם יתווסף ל-0.1 יהיה לחמש שנים.

<נעה בן שבת: אני רוצה שוב לשאול.

<נעה בן שבת: את ה-0.1 אנחנו מכניסים ללוח י' כחלק מדמי הביטוח וכל השאר יהיה שיעור רמת הסיכון בה אפשר יהיה לגעת ואפשר יהיה לתת הנחה על נקיטת אמצעים בשיעור של עד 0.1 משכרו של העובד.

<נעה בן שבת: האם זאת המשמעות?

<שלומי מור: יש כאן כמה חלופות.

<שלומי מור: אפשר היה לכאורה להכניס את זה בתוך לוח י' ופשוט לראות בזה העלאה של דמי הביטוח.

<שלומי מור: לא חושב שזה מה שרצינו סביב השולחן הזה.

אלי אלאלוף: לא רצינו את זה.

<שלומי מור: רצינו שזה יהיה נפרד.

אלי אלאלוף: נכון.

<שלומי מור: כיום בנוסח שמונח כאן, זה באמת נפרד וזאת פשוט תוספת.

<שלומי מור: עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע, זה 0.3.

<שלומי מור: מוסיפים על זה 0.1 ומעל 60 אחוזים מהשכר הממוצע זה 1.96, על זה יתווסף 0.1.

<נעה בן שבת: על כל אחד מהם?

<שלומי מור: כן.

<נעה בן שבת: למה צריך 0.1?

<נעה בן שבת: כיוון שאתם נותנים את זה על חלק השכר הבסיסי, אתה לא צריך.

<שלומי מור: אני אשמח לדון על זה.

<שלומי מור: אני אומר לך איך אני הבנתי.

<שלומי מור: אני הבנתי שזה 0.1 על כל השכר.

<שלומי מור: כך אנחנו חישבנו את זה.

אלי אלאלוף: נכון.

<שלומי מור: קרי, 0.1 על הרמה הנמוכה ו-0.1 על הרמה הגבוהה.

<שלומי מור: אבל זה מאוד חשוב מה שאמרת.

<שלומי מור: אם זה לא נכנס כתיקון ללוח י', חשוב לנו שברחל בתך הקטנה יצוין בחוק שההוראות שחלות על דמי ביטוח יחולו על הסכום הנוסף הזה כי יש לנו הוראות במגוון תחומים, איך אנחנו גובים, איך אנחנו מצמידים, איך אנחנו פורסים, איך אנחנו מגיעים להסכמים.

<שלומי מור: אנחנו צריכים את הכלים האלה כדי לגבות את הסכום הזה.

<נעה בן שבת: לדעתי זה אמור להיות ברור מכוח זה שאנחנו מוסיפים את זה לסעיף 340 שעוסק בביטוח.

<שלומי מור: כיוון שאת עמנו אנחנו מכירים - - -

אלי אלאלוף: מתכוונים למה שאמרת, שלומי.

אלי אלאלוף: חבל שנקיים ויכוח על הסכמות.

<טלי ארפי: הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<טלי ארפי: אנחנו מבקשים להבהיר בנוסח שה-0.1 נשאר קבוע.

<רועי כהן: לא.

<רועי כהן: אנחנו לא מסכימים.

<רועי כהן: הוא לא יישאר קבוע.

אלי אלאלוף: אל תסכים.

אלי אלאלוף: מי שיחליט, זה מישהו אחר.

<טלי ארפי: אנחנו מבקשים להבהיר בנוסח שה-0.1 נשאר קבוע.

<טלי ארפי: לטעמנו הנוסח לא משקף את זה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שזה קשור בשאלת הוראת השעה.

<נעה בן שבת: הנוסח כרגע אומר שמתחילת חוק זה, מה-1 בינואר 2019 ועד לקביעת תקנות ראשונות, שיעור רמת הסיכון הוא 0.1 וההנחה הייתה שיהיו תקנות שיכולות לומר שהשיעור הוא 0.1 לזה ו-0.3 לזה ו-0.35 לאחר.

<רועי כהן: לא קבעו תקנות.

<רועי כהן: מתי זה קורה?

<נעה בן שבת: אם לא קבעו תקנות, זה נשאר 0.1.

<נעה בן שבת: זה בנוסח שלפני הוועדה.

<רועי כהן: זה מס.

אלי אלאלוף: אז מה?

<רועי כהן: ששר האוצר יאמר הוא מעלה מסים למעסיקים.

אלי אלאלוף: בינתיים מי שנהנה מהמסים – תשאל את חברת הכנסת מיכל בירן – אלה אתם.

<נעה בן שבת: אם הולכים למודל של הוראת שעה - - -

אלי אלאלוף: אם לא שמעתם את הנאום אתמול שלא קשור לדיון שהיה, גברת בירן תיקנה את כל החוק זה.

אלי אלאלוף: היא תיקנה את הכול.

אלי אלאלוף: את כל העיוותים.

מיכל בירן: זה נשמע קצת חמוץ.

אלי אלאלוף: זה נשמע חמוץ מאוד.

אלי אלאלוף: זה קרוב מאוד לאמת האבסולוטית הלא קיימת.

<נעה בן שבת: אם קובעים שהתקנות יהיו בהוראת שעה, ממילא צריך הוראה, כמו שאומרים, שה-0.1 קבוע.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאולי צריך אז להכניס את זה לתוך לוח י', שזאת היא המשמעות.

<רועי כהן: למה?

<נעה בן שבת: אם זה רכיב שהוא קבוע, הוא נכנס לדמי הביטוח, הוא יהיה תמיד מכאן ולהבא.

<קריאה: אבל לא ידוע.

אלי אלאלוף: לא, סליחה, זאת לא כוונת החוק.

אלי אלאלוף: אם זו הייתה כוונת החוק, היינו עושים את זה, את מה שאמרת, ולא היינו מקיימים דיון.

אלי אלאלוף: השר, בסמכויות שלו, היה מעלה את זה אבל זה לא זה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר.

אלי אלאלוף: זה תשלום נוסף שאמור לגרום לתחרות, לדרבן את המערכות.

<נעה בן שבת: ה-0.1 לא גורם לדרבון המערכות.

<רועי כהן: אבל זה מס.

<רועי כהן: זה בצעם מס חדש על המעסיקים.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: כמה פעמים תגיד שזה מס?

אלי אלאלוף: אפילו הסכמנו אתך.

אלי אלאלוף: ל-0.1 אחוז הזה יש מעמד מסוים ולכן צריך להישאר נפרד מהחוק.

<קריאה: נכון.

<קריאה: יש תקנות שמאפשרות להוריד את ה-0.1 ל-0, אם נקטת באמצעי בטיחות.

מיכל בירן: השאלה היא מה מבחינת היכולת שלהם לגבות בדברים הטכניים.

<נעה בן שבת: התקנות האלה, גם הן יהיו מוגבלות בהוראת שעה?

<קריאה: לא.

<שלומי מור: לא.

<שלומי מור: כל התקנות.

<שלומי מור: בעצם זה אותו צד של תקנות.

<נעה בן שבת: גם תקנות ההפחתה יפוגו אחרי חמש שנים?

אלי אלאלוף: התקנות יקבעו את זה.

<נעה בן שבת: אתם מבינים שאנחנו מסנדלים מראש את הוועדה שאת התקנות שהיא תקבע, היא לא תוכל עד שהיא דנה בתקנות להגביל את ההסדר הזה לחמש שנים או לשבע שנים או לעשר שנים אם תרצה, אלא מראש הוועדה אומרת שהיא לא תוכל להתקין תקנות כאלה, לא להפחתה ולא להעלאה, ליותר מחמש שנים.

<שלומי מור: אפשר אולי לייצר סמכות שהתקנות יהיו - - -

אלי אלאלוף: כן, אני בעד.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: זה יישאר כך.

אלי אלאלוף: התקנות יובאו וכל תוספת או כל הפחתה תהיה לחמש שנים ואחר כך, בעוד חמש שנים, ישברו את הראש.

אלי אלאלוף: אני חושב שיבינו שהמס הזה הוא לא לחיים, אם תקרא לזה מס.

אלי אלאלוף: המהלך הזה הוא זמני לחמש שנים.

אלי אלאלוף: זה יהיה בתקנות.

אלי אלאלוף: מהיום של התקנות, יהיו חמש שנים ואז ימשיכו לנתח.

אלי אלאלוף: אני בעד לבדוק מדי פעם.

<נעה בן שבת: התקנות יהיו לתקופות שלא יעלו על חמש שנים בכל פעם.

אלי אלאלוף: כן.

<יצחק גורביץ: התאחדות בוני הארץ.

<יצחק גורביץ: אם ניתן להציע לקבוע ש-0.1 יהיה רלוונטי עד שיוצגו גם התקנות הדיפרנציאליות כולל תקנות ההפחתה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה בניגוד גמור למה שאמרתי וגם מה שהיה רוצה רועי אבל זה מה שסוכם.

<יצחק גורביץ: זה עדיין נשאר 0.1.

<יצחק גורביץ: עדיין יש אינסנטיב למדינה גם אולי להטיל קנס יותר גבוה, אבל גם לפצות את אלה - - -

אלי אלאלוף: את זה תמצא בתקנות.

אלי אלאלוף: זה משאיר פתח למה שאתה אומר בתקנות.

<יצחק גורביץ: כבוד היושב ראש, כרגע נוצר מצב שאין אינסנטיב, אין שום רצון למי שמתאמץ - - -

אלי אלאלוף: ולכן לא כללנו את זה בחוק הרגיל.

אלי אלאלוף: לא הוספנו 0.1 אחוז בחוק הרגיל מפני שזה היה גורם למה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: כדי למנוע, להשאיר את ה-0.1 וכל מהלך נוסף שיהיה בתקנות, בנפרד כדי שנוכל להתייחס אליו.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת שגם כשיהיו תקנות דיפרנציאליות, זאת הפחתה, ה-0.1 יישאר?

<יצחק גורביץ: לא יהיה מתחת ל-0.1?

אלי אלאלוף: יכול להיות.

אלי אלאלוף: למה שלא יעשו?

אלי אלאלוף: חבר'ה, למה אתם חושבים שיש דיונים בוועדה?

אלי אלאלוף: למה התעקשתי שיהיה דיון בוועדה למרות הבקשה של האוצר לא לקיים דיון בוועדה ואפילו בתקנות בפעם הראשונה שהן מובאות?

אלי אלאלוף: כי אני חושב שהדיון כאן הוא מאוד חשוב להמשך התהליך הזה.

<שלומי מור: נקודה נוספת שמאוד חשובה לנו היא דבר שאנחנו רוצים שהחוק יאמר, שאת ה-0.1 או את דמי הביטוח הדיפרנציאליים לעתיד לבוא, לא יהיה רשאי מעסיק לנכות משכר העובד.

<שלומי מור: בעינינו זו נקודה לא מספיק בהירה בחוק וחשוב לנו שכמו שהוסכם כאן, שזה יבוא מהמעסיקים ולא יופחת, לא יפגע בעובדים.

<נעה בן שבת: זו הייתה הסתייגות של הרשימה המשותפת.

<נעה בן שבת: ההסתייגות הזו, הבנתי שהיא הייתה מקובלת אתמול אלא שחשבנו שזה מיותר בגלל הוראות סעיף 342 לחוק.

<נעה בן שבת: אתם רוצים להדגיש את זה ולהבהיר את זה.

<שלומי מור: אמת.

<שלומי מור: נכון.

<נעה בן שבת: אתם לא חוששים שמזה יובן שדברים אחרים, אם לא אמרנו אותם, אפשר לנכות אותם?

<שלומי מור: לא.

<שלומי מור: אם אנחנו אומרים שכל ההוראות חלות בשינויים המחויבים ואנחנו ספציפיים כאן ואנחנו לא מתקנים את לוח י', נראה לנו שזו החבילה הטובה ביותר.

<נעה בן שבת: נושא נוסף, נושא מועדי הדיווח, בעמוד 6.

<נעה בן שבת: מוצע שהדיווח, כיוון שיש מחקר למשך חמש שנים עד סוף שנת 2023, כך הוועדה ביקשה, ממועד תחילת התיקון, מה-1 בינואר 2019, מוצע שהדיווח לוועדה יהיה באיחור של עוד חודשיים כדי לאפשר למוסד לביטוח לאומי להביא את תוצאות המחקר בפני הוועדה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הדיווח יינתן עד 28 בפברואר.

<נעה בן שבת: בעמוד 5 יש לנו עוד תיקון.

<נעה בן שבת: בתקנות ראשונות להוראות מעבר.

<נעה בן שבת: מה שמוצע הוא שתקנות ראשונות לקביעת אמות המידה לחישוב שיעור המס, הסיכון ומשקלן היחסי וכן תקנות לקביעת אמצעים ופעולות שיש בהם כדי להביא להפחתת שיעור המס לסיכון שנקבע עם המעסיק – זאת אומרת שגם התקנות שמאפשרות להעלות מעל ה-0.1 וגם התקנות שמאפשרות להוריד מתחת ל-0.1, שתיהן יובאו לאישור הוועדה עד 1 במאי 2019.

<נעה בן שבת: לשתיהן יהיה מועד.

<נעה בן שבת: כל עוד לא נקבעו תקנות ראשונות שהן גם מעלות או תקנות מורידות, תחול ההוראה של 0.1.

<נעה בן שבת: למעשה אנחנו כבר שומטים מידינו את זה כי אנחנו אומרים ש-0.1 יהיה רכיב קבוע.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, בעצם הדרישה שישולבו המועדים אומרת שיש ציפייה לראות באותו מועד גם את התקנות שמאפשרות להעלות וגם את התקנות שמאפשרות להוריד מתחת ל-0.1 והדרישה הזאת, אני מפנה אותה במיוחד למשרד העבודה, בגלל שמשרד העבודה יצטרך להציע את האמצעים ואת הפעולות שנדרשות כדי לאפשר הפחתה בשיעורים.

<יצחק גורביץ: אני רוצה להתייחס להבחנה אפילו לשיטת מדידה בנושא של קבלן ראשי וקבלן משנה.

<יצחק גורביץ: קבלני משנה, לא בהכרח עובדים אצל אותו קבלן ראשי.

<יצחק גורביץ: עובדים של קבלן משנה עובדים במפעל אתרים.

<יצחק גורביץ: כדי שבדבר כזה יצטבר מידע, צריך לאפיין תאונה פרטנית.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת, אי אפשר שקבלן משנה ידווח על תאונה ויספר על כל אותם קבלנים ראשיים אצלם עבד העובד הזה.

<יצחק גורביץ: צריכה להיות הבחנה בין הדברים הללו כי אחרת אין שום משמעות לכל המידע שנצבר.

<יצחק גורביץ: מי שמתקין מעליות בבניין אצל חברה א', גם מתקין מעליות בבניין אצל חברה אחרת.

<יצחק גורביץ: מי אחראי על הדיווח?

<יצחק גורביץ: איך מתועד אירוע כזה?

אלי אלאלוף: כמו שאתה עושה עד היום.

<יצחק גורביץ: לא.

<יצחק גורביץ: זאת בדיוק הבעיה.

<יצחק גורביץ: אם אתה עושה כמו שאתה עושה את זה היום, זה מה שהצעתי בישיבה הקודמת, זאת אומרת שכל קבלן שהוא המעסיק הישיר של העובד, הוא זה שידווח.

<יצחק גורביץ: אתם אומרים, לא.

אלי אלאלוף: אבל היות והוא נמצא באתר שלך, כדאי שאתה הקבלן הראשי תדע על כך.

<יצחק גורביץ: אין בעיה.

<יצחק גורביץ: זה נכון.

<יצחק גורביץ: זה מאוד נכון אבל הסתירה היא לא חדה.

<יצחק גורביץ: זה לא שעובד עובד רק אצל קבלן ראשי.

<יצחק גורביץ: המידע הזה הוא קריטי.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתדעו למצוא את הנוסח.

<יצחק גורביץ: אני כן רוצה להציע.

<יצחק גורביץ: מאחר וה-בל 250 – הטופס של הביטוח הלאומי - מה שמניע את התהליך, הוא צריך להיות ולא להתחיל לשייך א ותו לכל כך הרבה קבלנים ראשיים שם הוא לא עובד.

<יצחק גורביץ: הרי אותו עובד מועסק אצל כמה.

אלי אלאלוף: למה שיעשה את זה כאילו נקנוס או נטיל קנס על כל הקבלנים אצלם הוא עובד?

<יצחק גורביץ: זה מה שכתוב כאן.

<יצחק גורביץ: אתה מסמן את כל קבלני משנה שעובדים אצלך באתר אבל קבלני המשנה האלה עובדים באתרים נוספים.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציע מבחינת נוסח.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים: לגבי עובדים בעבודות הנדסה בנאיות או בענף בניין ומספר העובדים של מעסיק שהוא מבצע בנייה, יראו בחשבון גם עובדים של קבלן משנה שעמו הוא התקשר.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאתה אומר שיכול להיות שיש לו עובדים, יש לו גם מזכירה - - -

<יצחק גורביץ: לא.

<יצחק גורביץ: לא רק זה.

<נעה בן שבת: עובדים שעמם הוא התקשר ומבצעים עבודה אצלו, מבצעים עבודה עבורו וכולי.

<יצחק גורביץ: מה קורה זה שאתו קבלן משנה מופיע אצל כמה קבלנים ראשיים.

אלי אלאלוף: את זה הבנו.

אלי אלאלוף: זה אומר שכל תאונה חייבת להיות מדווחת קודם כל אצל קבלן המשנה ובמידה וקבלן המשנה עושה קשר כלשהו עם קבלן ראשי, הוא צריך לדווח על כך.

<נעה בן שבת: נושא הדיווח הוא עניין אחד ועדיין אנחנו משאירים את חובת כל קבלן לדווח על העובדים שלו, העובדים הישירים שלו.

<נעה בן שבת: על כל מעסיק לדווח על העובדים הישירים שלו אבל כאן יש הוראה שאומרת יותר.

<נעה בן שבת: נספור גם את הפגיעות של קבלני המשנה לגבי העובדים שהיו אצלו.

<נעה בן שבת: אם הם היו אצלו ועבדו עבורו אותם כן אפשר לספור.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאתה אומר שיש אצלו חמישה עובדים שעובדים באתר הזה ושבעה עובדים שעובדים באתר אחר, אבל העובדים שהיו באותו אתר צריכים להיספר.

<יצחק גורביץ: לא.

מיכל בירן: אגב, יש כאן מורכבות.

מיכל בירן: אם הוא מתקין מעליות - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: תשלים את הדברים שלך.

<יצחק גורביץ: חוץ ממה שתואר כאן לגבי עובדים שלא קשורים לאתר, קבלן משנה שמתקין מעליות, שמתקין מערכות מיזוג וכולי, הוא עובד אצל מספר קבלנים ראשיים.

<נעה בן שבת: איפה הוא נפגע?

<נעה בן שבת: הוא נפגע במקום אחד.

<יצחק גורביץ: כן.

<נעה בן שבת: אז במקום הזה.

<נעה בן שבת: אם הוא עשה את הפעולה הזאת ונפצע כשהוא נתן שירות לאדם מסוים, אצלו הוא יבוא בחשבון.

מיכל בירן: זאת השאלה.

<יצחק גורביץ: זה לא מה שמופיע כאן.

<נעה בן שבת: לכן אני מציעה את התיקון לנוסח.

אלי אלאלוף: יש הצעת תיקון.

אלי אלאלוף: הדיווח של עובד של קבלן משנה - - -

<נעה בן שבת: לא מדובר על הדיווח.

<נעה בן שבת: מדובר על איך סופרים את הנפגעים.

<נעה בן שבת: אם העובד נפגע וביצע עבודה עבור אותו מבצע בנייה ראשי, אז זה יובא בחשבון במניין העובדים שלו.

<יצחק גורביץ: המשמעות היא שהקבלן הראשי צריך לקבל גם את האישור.

<נעה בן שבת: לא מדובר על דיווח.

<נעה בן שבת: מדובר על שאלת הספירה.

<נעה בן שבת: אתה שואל איך המוסד לדיווח לאומי יקבל את המידע.

<נעה בן שבת: למוסד לביטוח לאומי יש תקנות והוא יצטרך לצבור את המידע, לעשות את השינויים הנדרשים או בטפסים או בתקנות לעניין הדיווח.

<נעה בן שבת: הוא יצטרך לעשות את התיקונים הנדרשים, בוודאי, אבל ההוראה בחוק אומרת שהוא צריך לספור אותם.

<יצחק גורביץ: ההמלצה היא שהמיקוד יהיה אצל קבלן המשנה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: הניסוח שלנו הוא הניסוח המוצע.

<נעה בן שבת: למרות שכל מטרת ההוראה הזאת היא לומר שאנחנו צריכים לצאת לפעמים מהגבולות הצרים של קבלן המשנה ולהסתכל גם על הקבלן הראשי.

מיכל בירן: התקינו מעליות, קבלן המשנה אחראי לבעיית הבטיחות שהייתה שם או שזה משהו בקונסטרוקציה של האתר עצמו?

<יצחק גורביץ: רק דוגמה ובזה אני מסיים לגבי הקטע הזה.

<יצחק גורביץ: נפגע עובד אצל קבלן כלשהו.

<יצחק גורביץ: לפעמים קבלן המשנה עושה אינסטלציה.

<יצחק גורביץ: לא חשוב מה.

<יצחק גורביץ: אני יכול לדווח על העובד הזה.

<יצחק גורביץ: כמובן אני יכול גם לדווח שעסקתי אצל מישהו אחר שהוא היה הקבלן הראשי.

אלי אלאלוף: אתה רואה קבלנים ראשיים שמתנדבים לדווח על תאונות של אחרים?

<יצחק גורביץ: כבוד היושב ראש, זה בדיוק העניין.

אלי אלאלוף: אמרנו ותבין פעם אחת ולתמיד.

אלי אלאלוף: המשחק הזה של קבלני משנה, מצד אחד זה כדי להוזיל עבודות ואין לי ויכוח ואני לא מתערב, זו בעיה שלכם, ומצד שני זה לא לברוח מאחריות כלפי העובד.

ג'מעה אזברגה: אדוני, אני רוצה כמה הבהרות.

ג'מעה אזברגה: קודם כל, זה חשוב, ואני מסכים לחוק, אבל חסר לי כאן דבר חשוב מאוד שהוא העניין של צמצום התאונות.

ג'מעה אזברגה: הייתי מצפה שבחוק הזה תהיה תכנית איך אנחנו מצמצמים את התאונות.

ג'מעה אזברגה: בסופו של יום המטרה של החוק היא לצמצם את התאונות והיפגעות העובדים באתרים.

אלי אלאלוף: זה אחד הכלים.

אלי אלאלוף: אמרנו והסבירו החברים המומחים.

אלי אלאלוף: יש כאן מספר מהלכים כדי לצמצם תאונות.

אלי אלאלוף: קנסות וכולי.

אלי אלאלוף: זה עוד מהלך.

ג'מעה אזברגה: המעסיק הראשי שלא ניתן לנתק אותו מקבלן המשנה.

ג'מעה אזברגה: נרצה או לא נרצה, הוא לא יכול להיות מנותק ממנו.

אלי אלאלוף: זה מה שכתבנו.

ג'מעה אזברגה: הוא חייב להיות.

ג'מעה אזברגה: אין לי ספק בכך.

ג'מעה אזברגה: אני מציע גם להוסיף את הנושא של עבודות תשתיות וכבישים שהוא חלק מהחוק.

אלי אלאלוף: כתבנו.

<נעה בן שבת: כתבנו עבודות הנדסה בנאיות וענף הבניין.

ג'מעה אזברגה: חוץ מאשר קבלן משנה ועובדים, אני לא רואה הרבה מה להוסיף.

<שלומי מור: אדוני, לגבי המחקר המלווה יש לנו שתי בקשות.

<שלומי מור: בקשה אחת שהיא גם בקשה של משרד הבריאות, שמלבד משרד הרווחה וביטוח הלאומי גם משרד הבריאות מבקש להיות חלק במחקר הזה.

<שלומי מור: נראה לנו ראוי לגמרי.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לקחת אחריות, תמיד בשמחה.

<נעה בן שבת: אתה מתכוון בסקר?

<שלומי מור: ההערה השנייה היא לגבי הסקר.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול מה זאת אומרת שהוא רוצה להיות שותף.

<נעה בן שבת: תעזור לי בבקשה למצוא את המקםו שבו כתוב שאתה משתף את משרד העבודה.

<שלומי מור: הנה.

<נעה בן שבת: אתה אמרת שבנוסף לביטוח לאומי גם משרד העבודה וגם משרד הבריאות רוצה להיות.

<נעה בן שבת: בוא נראה איפה כתוב משרד העבודה כי יכול להיות שיש כאן אי הבנה.

<נעה בן שבת: אנחנו הבנו שמשרד העבודה שותף אתך רק בעריכת הסקר ולא בנושא של הבריאות ולכן אני רוצה לדייק בזה.

<שלומי מור: הבנתי.

<שלומי מור: תודה על ההבהרה.

<שלומי מור: המחקר, ברישא של פסקה (ב)(1) הוא אכן מחקר סטטיסטי שעושה הביטוח הלאומי.

<שלומי מור: לגבי הסיפא שעוסקת בסקר ובאמצעים וכולי וכולי, שם רוצה להיכנס משרד הבריאות.

<שלומי מור: היכן שנאמר "יבחן המוסד לביטוח לאומי בשיתוף משרד העבודה", כאן אם אפשר יהיה להוסיף "ומשרד הבריאות".

<שלומי מור: לרבות הסקר.

<שלומי מור: לגבי הסקר אנחנו מבקשים, אני מבין ממשרד הבריאות שהם בימים אלה עורכים סקר בדיוק בנושא הזה.

<שלומי מור: אני מבקש ש"לרבות סקר ככל שנידרש לסקר הזה" כי יכול להיות שהם עושים אותו.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נשאיר את הסמכות.

אלי אלאלוף: היות ויש כאן הסכמה ואני מבין שמשרד הבריאות יכול לתרום, לפי שיקולים של הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי יצרף לצורך זה את משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי אפשר להמשיך בדרך שהצעת.

<נעה בן שבת: לומר שזה יכלול סקר שיכול להיערך על ידי משרד הבריאות או משרד העבודה, אבל אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מתכוונים שהסקר שנעשה עכשיו בשנת 2018 הוא יהיה זה שיובא כתוצאות המחקר ב-2024 וידווח לוועדה.

<נעה בן שבת: יש מטרה שהסקר יבחן את השפעות התהליך הזה ולא רק את המצב הקיים.

אלי אלאלוף: אם כבר, אני רוצה להוסיף ולומר שהאחריות הכוללת על המחקר היא של הביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: ואת הסקרים הוא יכול לבצע באמצעות משרד העבודה.

אלי אלאלוף: בשיתוף המשרדים, מי שהוא מוצא לנכון.

<יצחק גורביץ: מצוין כאן שמה שייספר ברמה הענפית או של מעסיק, זה מספר הנפגעים בתאונות עבודה.

<יצחק גורביץ: אני רוצה להסביר משהו שכולם יודעים.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לסקר.

<יצחק גורביץ: זה כן קשור לסקר.

אלי אלאלוף: במה זה קשור לסקר?

<יצחק גורביץ: אני יכול להסביר.

אלי אלאלוף: אני לא מתכנן לבלות כאן עוד שעתיים-שלוש.

<יצחק גורביץ: אני יודע, אבל לא צריך לספור רק את מספר הנפגעים כי בענף הבנייה כל מי שמחזיק פטיש, והרבה מחזיקים, ושובר אצבע או משהו, זה נפגע.

<יצחק גורביץ: צריך ללכת לא לפי מספר הנפגעים אלא לפי מספר ימי דמי פגיעה כי אחרת אין הגיון בזה.

<נעה בן שבת: אתה צודק ולכן גם כתבנו ברשימה.

<נעה בן שבת: הסעיף שאתה מתייחס אליו הוא הסעיף הראשון והסעיף השני, סעיף (ב) אומר: דרגת הנכות ומספר הימים שבעדם היה עובד זכאי לדמי פגיעה עקב התאונה.

<נעה בן שבת: כפי שהובהר לנו, לפני שיש תקנות, אנחנו לא יכולים לדעת את הפרטים, האם מדובר בנכות צמיתה או בנכות זמנית, איך מודדים ומה המשקל שנותנים לכל אחד מהדברים, לימי הפגיעה וכמה שוקל כל יום פגיעה.

<צבי רוט: הסתדרות עובדי הבניין.

<צבי רוט: אני מבקש להוסיף סעיף לפיו הכספים שהצטברו, 0.1, יוקצו לפעולות לשיפור הבטיחות בענף הבניין ובכלל.

אלי אלאלוף: כשאתם מגייסים דמי ארגון אתם מתחייבים היכן לחלק אותם?

<יצחק גורביץ: כן.

אלי אלאלוף: כך זה בהסתדרות?

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

<צבי רוט: זה סעיף חשוב שצריך להוסיף אותו.

אלי אלאלוף: אני חושב שדיברנו על זה מספיק.

אלי אלאלוף: לא יהיה.

<נעה בן שבת: זה לא נכנס.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול.

<נעה בן שבת: משרד הבריאות, כשאתם תשתתפו בסקר הזה, אמרנו שהסקר יבדוק את השפעות קביעת שיעור מס הסיכון, על נקיטת אמצעים בידיד מעסיקים להבטחת בטיחות עובדים וקידום בריאותם ונכונות עובדים ושל מעסיקים לפעול לדיווח על תאונות עבודה.

<נעה בן שבת: הסקר שלכם, התרומה של המשרד שלכם, היכן היא תבוא לידי ביטוי?

<אלי רוזנברג: משרד הבריאות.

<אלי רוזנברג: אנחנו נסייע בכלים מתוקפים בינלאומיים שאנחנו כבר משתמשים בחלקם.

<אלי רוזנברג: אנחנו נתאים את זה כדי שזה יענה על הצרכים של החוק הזה.

<רועי כהן: אני רוצה להתייחס לעניין של הסקר והמחקר.

<רועי כהן: אנחנו מבינים לאור מה שנאמר כאן, שדרשו שה-0.1 יהיה קבוע, כאשר המטרה בכלל בינה לבין צמצום תאונות העבודה, אין שום מקום.

<רועי כהן: לא שמעתי אותם מדברים לא על קרן למען בטיחות בעסקים קטנים.

<רועי כהן: אני רוצה להבין.

<רועי כהן: תוצאות המחקר יגידו שהכסף הלך כמס.

<רועי כהן: אני כמעט בטוח.

<רועי כהן: תוצאות המחקר יגידו שלקחו את הכסף ולא עשו אתו שום דבר.

אלי אלאלוף: אני סומך עליך שתהיה כאן.

<רועי כהן: אבל למה לא רשום כאן

<רועי כהן: בדיווח שימסור המוסד לביטוח לאומי לעניין זה ייכללו גם הצעות לשיפור ההסדר ויישומו?

<רועי כהן: מה הם יכולים לעשות?

<רועי כהן: אם תוצאות הסקר יגידו?

<רועי כהן: ברגעים אלה חברי הכנסת שותפים להעלאת מס עבור העסקים הקטנים בישראל.

<רועי כהן: אחרי חמש שנים, זאת באמת התוצאה.

<רועי כהן: קבעו שזאת התוצאה.

<רועי כהן: מה קורה?

אלי אלאלוף: לשם כך תהיה גם ועדה.

<רועי כהן: אבל זה לא חוזר לוועדה.

<רועי כהן: בוא נרשום שזה חוזר לוועדה.

אלי אלאלוף: קודם כל, הדוח מגיע לוועדה.

<רועי כהן: אבל לא רשום כאן.

אלי אלאלוף: הוא כן יגיע לוועדה.

<רועי כהן: אז נרשום.

<נעה בן שבת: מה לא מגיע?

<נעה בן שבת: המחקר?

<רועי כהן: לא מגיע לוועדה.

<נעה בן שבת: המחקר מדווח.

<רועי כהן: מה זה ידווח?

אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו מציעים ולא יותר מזה.

<חזקיה ישראל: התאחדות התעשיינים.

<חזקיה ישראל: לגבי מה שהקראת לחבר כאן

<חזקיה ישראל: לגבי עמוד 2, סעיף (ב), דרגת הנכות.

<חזקיה ישראל: אני אומר שדרגת נכות לא רלוונטית לעניין.

<נעה בן שבת: בניגוד למה שהוא אמר לפני רגע.

<חזקיה ישראל: בסדר.

<חזקיה ישראל: אני יכול ליפול.

<חזקיה ישראל: אם אני נופל על הראש, יש לי דרגת נכות יותר גבוהה בביטוח הלאומי.

<חזקיה ישראל: אם נפלתי על היד, דרגת הנכות היא יותר נמוכה.

<חזקיה ישראל: אז מה זה קשור לעניין?

<נעה בן שבת: כיוון שאנחנו מדברים כאן על נתונים שונים, מחייבים שאמות המידה יתייחסו לנתונים אלה.

<חזקיה ישראל: נכון.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו לא אומרים שלכל נתון ונתון מהנתונים האלה יינתן משקל שווה.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שתהיה כאן – וזאת תהיה העבודה הגדולה של התקנות האלה – לקבוע את המשקל המשתנה של כל המרכיבים האלה.

<רועי כהן: ואת קובעת את זה בחוק.

<נעה בן שבת: אני קובעת את זה בחוק כי אני חושבת שזה נתון רלוונטי.

<נעה בן שבת: הפציעות הן פציעות שהן כולן עד 9 אחוזים או עד 19 אחוזים.

<נעה בן שבת: זה מאוד שונה אם הפגיעות הן פגיעות של 70 אחוזים או פגיעות של חס וחלילה מוות.

<חזקיה ישראל: אני חולק על דעתך.

<חזקיה ישראל: אני חושב שזה לא קשור.

אלי אלאלוף: זה כן קשור.

אלי אלאלוף: זה חלק מהאינפורמציה הנדרשת על סוג התאונות.

<חזקיה ישראל: הערה שנייה.

<חזקיה ישראל: כל הנושא של הדיפרנציאציה לא הוכח עד רגע זה.

אלי אלאלוף: לכן הוא מגיע לתקנות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לעבור להצבעות.

<נעה בן שבת: אדוני, עוד תיקון אחד ואולי נסכם את הדברים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים לגבי נושא של העיצום הכספי שיוטל על אי מסירת הודעה הנדרשת למינהל הבטיחות.

<נעה בן שבת: אנחנו קבענו את זה כעיצום כספי ברמה הגבוהה ביותר.

<נעה בן שבת: משרד העבודה אמר אחרי הדיון שהוא חושב שזה לא צריך להיות ברמה הגבוהה ביותר אלא צריך להיות בחלק ב' של התוספת השנייה ולא בחלק ג'.

<נעה בן שבת: זה לא העיצום הכספי הגבוה ביותר.

<נעה בן שבת: אני מציעה שנקבל את זה.

אלי אלאלוף: נאמץ את עמדת משרד העבודה.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: עוד דבר אחרון.

<נעה בן שבת: יש לנו כאן דווח שנמסר לוועדה, הדיווח על התקנת תקנות, הוא נמסר עד 1 בינואר 2019.

<נעה בן שבת: אמנם החוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2019 אבל אנחנו מניחים שהמשרדים ייערכו מבעוד מועד כדי להביא את התקנות ולאפשר את הדיווח ביום הראשון שבו החוק הזה ייכנס לתוקף, כבר דיווח על מה קורה עם התקנות.

<נעה בן שבת: כמובן להשלים את הכנת התקנות עד 1 במאי 2019.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ההצבעה הראשונה היא על הצעתה של חברת הכנסת מיכל בירן, להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים.

<נעה בן שבת: ההצעה היא לפצל את הפרק הזה מחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: מי בעד הפיצול?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 2

אלי אלאלוף: הפיצול לא נתקבל.

אלי אלאלוף: ההצעה נשארת בחוק ההסדרים.

מיכל בירן: אני מגישה רביזיה.

אלי אלאלוף: חידוש עולמי.

אלי אלאלוף: אחרי שעשית הכול בחוק הזה כפי שאמרת מעל במת הכנסת.

מיכל בירן: זה התפקיד שלי.

אלי אלאלוף: יש הסתייגויות.

<נעה בן שבת: הסתייגות ראשונה – יש הסתייגויות חלופיות של סיעת הרשימה המשותפת לשם הפרק, לכותרת הפרק.

<נעה בן שבת: הצעתם כמה הסתייגויות.

<נעה בן שבת: לקרוא לפרק מס מעסיקים חדש או העשרת קופת המדינה שלא בצדק.

ג'מעה אזברגה: ממש כך.

<נעה בן שבת: או היפגעות העובדים כדי לגבות כסף או גבייה בלי צמצום היפגעות עובדים או עובדי בניין שקופים ללא מענה לבטיחות.

מיכל בירן: הסתייגות מעולה.

מיכל בירן: גם אנחנו מצטרפים אליה.

ג'מעה אזברגה: לכן אמרתי שחסרה לי כאן תכנית עבודה, איך אנחנו מצמצמים את תופעת התאונות.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות של הרשימה המשותפת אליה מצטרפת חברת הכנסת מיכל בירן בשם המחנה הציוני?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 2

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

אלי אלאלוף: תשמרו על זכות הדיבור במליאה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מגיע לרשימה המשותפת ואני בטוח שתעשו את זה באצילות וטוב.

<נעה בן שבת: הסתייגות נוספת של חברת הכנסת מיכל בירן.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהיא שדל המחנה הציוני.

מיכל בירן: כן.

<נעה בן שבת: המחקר יתחיל ממועד קביעת התקנות ולא ממועד תחילתו של חוק זה.

מיכל בירן: ההיגיון היה שברגע שיעברו התקנות, אז בעצם נכנס חלק דיפרנציאלי.

מיכל בירן: כל הקונספט של המחקר הוא לנסות ולראות מה ההשפעה של הדיפרנציאליות.

מיכל בירן: עד שזה לא קורה, זה מיותר.

אלי אלאלוף: בינתיים אין צורך לבדוק מה קורה בחוק הזה.

אלי אלאלוף: זה מאוד הגיוני.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 2

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

<נעה בן שבת: הסתייגות נוספת בנושא הדיווח של הרשימה המשותפת שביקשה שהדיווח יימסר עד 30 ביוני 2020.

אלי אלאלוף: מבחינת אפשרויות קשה לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני כל כך מסכים וקבענו כל שנה, אחרי כל שנת פעילות, יהיה דיווח.

<נעה בן שבת: לא נקבע אחרי כל שנת פעילות.

<נעה בן שבת: מה שנקבע כרגע זה שהדיווח נמסר רק בסוף התקופה והוא יימסר - - -

אלי אלאלוף: לא אחרי שנה?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אפשר לקבוע דיווח אחרי שנה.

אלי אלאלוף: אני הייתי כותב בחוק, שבנוסף לדיווח שנקבע, יהיו דיווחי ביניים אחת לשנה.

<נעה בן שבת: מי מדווח אחת לשנה?

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: מי שמנהל את זה.

<נעה בן שבת: על תוצאות המחקר?

אלי אלאלוף: על כל פרט שהוא יכול לדווח עליו כמשמעותי.

אלי אלאלוף: אם אתם מגיעים לזה, תנו דיווח.

אלי אלאלוף: לא מפריע שיהיה דיווח אחת לשנה גם כשאומרים שלא נעשה כלום או אי אפשר לבדוק.

אלי אלאלוף: זה טוב שיהיה דיווח אחת לשנה.

<נעה בן שבת: בעצם על יישום הפרק הזה או התוצאות.

אלי אלאלוף: זכרתי שהשארנו את הפרק, אבל אם זה דורש הסתייגות כדי שזה יישאר – אני בעד ההסתייגות.

<נעה בן שבת: מדי שנה גם על היישום, איך הביטוח הלאומי מיישם את זה, וגם על תוצאות הביניים?

אלי אלאלוף: כן.

<שלומי מור: אדוני, אנחנו עמוק בתוך זה אבל עם כל הכבוד, זה לא עיקר עיסוקנו וזה לא יכול להיות עיקר עיסוקו של מינהל המחקר של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: הוא עובד כל השנה במחקר הזה.

<שלומי מור: לא, אנחנו לא עובדים רק על המחקר הזה.

אלי אלאלוף: בכל מחקר יש תהליכים.

אלי אלאלוף: הוא לא ישן שנתיים ואחר כך מביא לך משהו.

<שלומי מור: נכון.

אלי אלאלוף: מותר לנו, ואני אומר שזה טוב, והייתי שמח לאמץ את זה בכל מחקר, שאחת לשנה תתנו דיווח.

אלי אלאלוף: זה גם לוחץ על מי שעושה ומחייב.

<שלומי מור: אנחנו נותנים סקירה שנתית.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבע את זה.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה שזה יהיה בעקבות ההסתייגות, בבקשה.

אלי אלאלוף: אם אתה חושב שהתיקון בחוק מייתר את ההסתייגות, נעשה כפי שאתה רוצה.

ג'מעה אזברגה: זאת אומרת ב-30 ביוני 2020.

<נעה בן שבת: לא 30 ביוני 2020 אלא מדי שנה בשנה ממועד התחילה של ההסדר הזה למשך כמה שנים או למשך כמה שנים ראשונות.

ג'מעה אזברגה: פעם בשנה.

<נעה בן שבת: עד מועד הדיווח על תוצאות המחקר?

ג'מעה אזברגה: כן.

ג'מעה אזברגה: מקובל.

<נעה בן שבת: עד המועד שבו הוא צריך לדווח.

ג'מעה אזברגה: כן.

אלי אלאלוף: אתה מוריד את ההסתייגות?

ג'מעה אזברגה: אני מוריד אותה.

ג'מעה אזברגה: הם ממילא מחזיקים את הנתונים.

ג'מעה אזברגה: גם ציבורית זה טוב.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

ג'מעה אזברגה: מקובל עלי.

ג'מעה אזברגה: אני מוריד את ההסתייגות.

אלי אלאלוף: נתנו כאן פתרון וזה נכלל בחוק.

אלי אלאלוף: לכן חבר הכנסת אזברגה מסכים להוריד את הסתייגות שלו.

<נעה בן שבת: הסתייגות נוספת של חברת הכנסת מיכל בירן.

<נעה בן שבת: אנחנו אמרנו שהסכום של 0.1 יהיה סכום קבוע והתקנות שייקבעו לקביעת שיעורים מעל הסכום הזה או מתחת לסכום הזה, כל אחת מהן יוכלו להיקבע לתקופה של חמש שנים לכל היותר בכל פעם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הן לא יהיו ליותר מחמש שנים בכל פעם.

<נעה בן שבת: מציעה חברת הכנסת מיכל בירן שגם השיעור של 0.1 אחוז יהיה לתקופה של חמש שנים בלבד.

<רועי כהן: זה גם מה שסוכם עם משרד האוצר.

<נעה בן שבת: לחמש שנים בלבד בלי אפשרות הארכה.

מיכל בירן: כן.

<נעה בן שבת: מבחינתך גם התחנות יהיו רק לחמש שנים.

מיכל בירן: כן.

<נעה בן שבת: האפשרות להתקין תקנות תהיה רק לחמש שנים.

<נעה בן שבת: בלי הארכה.

מיכל בירן: נכון.

<רועי כהן: זה גם כתוב.

<רועי כהן: זה סוכם עם משרד האוצר ועכשיו אגף התקציבים רוצה את זה קבוע כי זה מס ואתם שותפים להעלאת מס למעסיקים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: רשמנו את זה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 2

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

מיכל בירן: רביזיה.

אלי אלאלוף: רביזיה ספציפית לסעיף הזה?

מיכל בירן: כן.

<נעה בן שבת: על הפיצול או על הסעיף הזה?

מיכל בירן: גם.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, נחזור רגע לאמירה של ביטוח לאומי שאנחנו ביקשנו מהם עכשיו לדווח לוועדה.

נורית קורן: אתה יכול להסביר יותר בפירוט למה אתה רוצה את זה?

נורית קורן: הם טוענים שיש סקר שהם נותנים וזה מספיק.

נורית קורן: אתה יכול לומר למה?

אלי אלאלוף: אני למדתי מהמשטרה משהו מאוד יפה שבאה אחת לשנה ואומרת לנו מה היא עשתה בנושא של מלחמה בסמים.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאחת לשנתיים.

אלי אלאלוף: זה מחייב אותם והם עושים את זה מדהים.

אלי אלאלוף: הם באים עם נתונים שמראים איך משפרים באזור זה לעומת אזור אחר.

אלי אלאלוף: מודיעים היכן נכשלו.

אלי אלאלוף: מודיעים מה עוד לא הספיקו לעשות וכולי.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדי להגיע להיקף המסקנות הרצוי ביותר, זה עניין של שנים וכדאי לתת תחנות ביניים כדי לעדכן אותנו ואת המערכת מה עושה החוק הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו כאן קיבלנו חוק שזקוק למעקב אינטנסיבי.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שמבחינתי הלוואי שבעוד שנתיים האוצר יבוא ויגיד שיש לו הכנסות נוספות שיכולות לכסות את התחום הזה.

<רועי כהן: זה גם מה שאנחנו רוצים שיהיה.

אלי אלאלוף: תודה לך אבל זה בזכות המחקר.

<רועי כהן: זה מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: אז למה מתנגדים לנושא של הדיווח השנתי?

<רועי כהן: אתה כל כך צודק.

אלי אלאלוף: אני סומך על הביטוח הלאומי, על העקרונות, על היושר, על המחקרים שלהם.

אלי אלאלוף: היו אנשים שביקשו להוציא את המחקר מהביטוח הלאומי אבל אני לא אומר זאת.

אלי אלאלוף: אני אוהב את המערכות הממשלתיות ואת זה למדתי בבית הספר שלי.

<קריאה: אנחנו לא מתנגדים למחקר, רק לתוצאות שלו.

נורית קורן: הביטוח הלאומי, בכל זאת לאדוני היושב ראש יש ניסיון גדול מאוד.

נורית קורן: זה שהוא בא ומבקש את זה, אני חושבת שהוא צודק.

אלי אלאלוף: לא רק אני.

אלי אלאלוף: זה התחיל מהרשימה המשותפת ואני מצטרף בשמחה.

אלי אלאלוף: התפקיד שלנו גם סמכות מחוקקת ולכנסת יש גם חובת מעקב אחרי ביצוע הממשלה.

נורית קורן: תודה רבה אדוני.

אלי אלאלוף: רק תבינו שזאת לא קפריזה.

נורית קורן: אני מסכימה אתך אלא שהביטוח הלאומי בא כאן בטענות ואמרתי ששווה שאתה תסביר כי אני חושבת שאתה צודק.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם.

אלי אלאלוף: בחודשים האחרונים נולד בכנסת שירות חדש ששמו כת"ף ואל תשאלו אותי למה כת"ף ולא רגל.

אלי אלאלוף: אמרו לי שזה ראשי תיבות של משהו.

אלי אלאלוף: אגיד לכם את האמת, לא הצלחתי לקבל מאף אחד במערכת הממשלתית מה עשינו עם דוח העוני.

אלי אלאלוף: עד שלא הגעתי לכת"ף , שזאת הייתה כנראה העבודה הראשונה שלו והאתגר הראשון שלו להתמודדות, לא ידעתי שהושקעו בתחומים שמדווח דוח העוני, עליהם אתנו להתמודד ולשפר אותם, שפשוט הושקעו 33 מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: זה לא טוב לדעת את זה?

<רועי כהן: טוב מאוד.

<רועי כהן: אנחנו גם מרגישים את זה.

אלי אלאלוף: זה גוף באמת עצמאי.

<רועי כהן: מה שעשיתם עם גני הילדים, כולם מרגישים את זה.

אלי אלאלוף: הדברים האלה מוכיחים את עצמם.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה חוק חדש וכדאי שיהיה לו מעקב.

אלי אלאלוף: הלוואי שבכל החוקים היו עושים את המעקב ואם צריך להוסיף עוד משרה לביטוח לאומי בנושא הזה, הלוואי שזאת תהיה הצרה שלנו.

נורית קורן: כי הוא זה שמשלם את הימים האלה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהדברים מחוברים ונמתין לדיון על הרביזיות ואז נוכל להמשיך.

אלי אלאלוף: בעיקרון אפשר להצביע על החוק?

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לעשות הפסקה של חצי שעה בגלל הבקשה הלגיטימית של חברת הכנסת מיכל בירן לרביזיה.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון בשעה 11:30.