הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2018-03-07 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הגענו אתמול עד סעיף 11.

ניסן סלומינסקי: קראנו אותו, עסקנו בו.

ניסן סלומינסקי: יש אחורה הרבה מאוד נושאים, שאין לנו תשובות.

ניסן סלומינסקי: האוצר בחלק מהדברים אמר שהוא יביא תשובות.

ניסן סלומינסקי: הוא יביא תשובות.

<גיא גולדמן: הנוסח לא דומה לנוסח בכחול.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

<גיא גולדמן: מתעדכן כל הזמן.

<גיא גולדמן: כל יום יוצא עדכון.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין יש הרבה נושאים שאתם צריכים להביא תשובות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחכים.

ניסן סלומינסקי: רק נדע שפורמלית, היום הוא היום האחרון שאנחנו דנים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם תביאו תשובות – לא יודע מתי- - -

<גיא גולדמן: כלומר ניתן היה להצביע אם היו תשובות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים הלאה.

ניסן סלומינסקי: גם הנושא של הצ'קים וכל זה, בכלל לא התחלנו.

ניסן סלומינסקי: אז אם תסכימו שנפצל – אמרתי, בנושא הזה אני לא כופה עליכם.

ניסן סלומינסקי: אתם ילדים גדולים.

ניסן סלומינסקי: הסברתי לכם הסבר היטב, שאם אנחנו באמת רוצים לסיים את החוק הזה – אל"ף, חייבים לפצל, ובי"ת, חייבים להתגמש ולהגיע להבנות והסכמות.

ניסן סלומינסקי: לא יפצלו – נתקדם.

ניסן סלומינסקי: כמה שנספיק, נספיק.

ניסן סלומינסקי: לא יהיו הגמשות - יהיו דיונים, יהיו ויכוחים, ובסופו של דבר נצטרך להחליט, אבל במקום לגמור את זה בדקה, נגמור את זה בחצי שעה או יותר.

<גיא גולדמן: אני חושב שיש שני נושאים משמעותיים במחלוקת כרגע – הצ'קים וסכום מגבלת המזומן, שיש הסתייגויות.

<גיא גולדמן: כל יתר הדברים – חלקם התקדמנו, חלקם לא משמעותיים.

<גיא גולדמן: לא רואה בהם מכשול.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא משמעותיים?

ניסן סלומינסקי: למשל, רשויות של המדינה, מה קורה אתם, עם המזומן?

<גיא גולדמן: החלטנו להוציא את סעיף 3.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שאתם מפצלים.

ניסן סלומינסקי: תגידו מה עוד מפצלים.

אלעזר שטרן: יש סעיף 2.

אלעזר שטרן: האם חל על המדינה או לא חל על המדינה?

<גיא גולדמן: ניתן.

<גיא גולדמן: אבל סעיף 3 בחוץ.

<עירית מנדלסון: בוקר טוב.

<עירית מנדלסון: עירית מנדלסון, בנק ישראל.

<עירית מנדלסון: אני רוצה להתייחס לשלושת הנושאים שעלו.

<עירית מנדלסון: עלה נושא הצ'קים, עלה נושא הסכום ועלה נושא תקופת ההתארגנות.

<עירית מנדלסון: אתחיל מהמהות.

אלעזר שטרן: כשאת מדברת על תקופת התארגנות – באיזה מובן?

אלעזר שטרן: לעניין הצ'קים או לעניין העיצומים הכספיים?

<עירית מנדלסון: אני כורכת הכול יחד.

<עירית מנדלסון: גם הייתי חברה בוועדת לוקר, ואני רוצה לענות על המהות.

<עירית מנדלסון: המהות של החוק הזה היא מהות כוללת, של מכלול, שמצד אחד, יש צמצום בסכומים גבוהים – אני חוזרת ואומרת, בסכומים גבוהים – ברוב הפעילות של האנשים, היום-יומית, מתוך הנתונים שראינו, היא לא בפעילות ביום-יומית בסכומים גבוהים.

<עירית מנדלסון: ראינו את זה בנתונים, כולל הצ'קים.

<עירית מנדלסון: מדובר באחוזים בודדים.

<עירית מנדלסון: מדובר בסכומים של אלפי ועשרות-אלפי שקלים.

<עירית מנדלסון: פה אני לא אכריע בנושא גובה המגבלה.

<עירית מנדלסון: תכף אדבר על זה.

<עירית מנדלסון: ארצה לדבר על המכלול.

<עירית מנדלסון: מצד אחד, צמצום השימוש באמצעים שהם אנונימיים, שמאפשרים את הפעילות, שמאפשרים הלבנת הון.

<עירית מנדלסון: אנחנו לא אומרים שאנשים עושים את זה, אבל כשזה פתוח, זה מתאפשר.

<עירית מנדלסון: ומצד שני, מעבר לאמצעי תשלום מזוהים.

<עירית מנדלסון: לכן הנושא של הצ'קים הוא חלק מהותי ומרכזי במכלול הזה.

<עירית מנדלסון: תכף אתן לעמיתי אליצור מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל, להתייחס להשלכות, אם רוצים להפריד את הצ'קים.

<עירית מנדלסון: זו לא היתה הכוונה, לא הוועדה, וזה פוגע בתכלית החוק, אם מפרידים את הנושא הזה.

<עירית מנדלסון: זה לעניין הזה.

<עירית מנדלסון: כלומר אמרנו – מצד אחד, עוברים מאמצעי תשלום לא מזוהים, אנונימיים, לאמצעי תשלום מזוהים, ולכן בגובה של אלפי ועשרות-אלפי שקלים יש כבר כל מיני מגבלות, כפי שאתם יודעים היטב, על ההעברה האנונימית של מזומן מכיוון הלבנת הון, מניעת הלבנת הון ומימון טרור, ואין פה שום דבר שמתקשר לנושאים אחרים.

<עירית מנדלסון: זה פשוט לא מתקשר לפעילות השוטפת העיקרית של האזרחים.

<עירית מנדלסון: אין פה ביטול המזומן.

<עירית מנדלסון: ממש לא.

<עירית מנדלסון: אני אומרת את זה, שיהיה ברור.

<עירית מנדלסון: אין ביטול של המזומן.

<עירית מנדלסון: זו גם לא הכוונה.

<עירית מנדלסון: עכשיו לגבי תקופת ההסתגלות.

<עירית מנדלסון: בעצם מה שעלה פה אתמול, שהיה חדש – אנחנו יודעים שיש תקופת הסתגלות לצ'קים – סליחה, התארגנות.

<עירית מנדלסון: אני מתכוונת לתקופת ההתארגנות.

<עירית מנדלסון: עלה פה גם אתמול שגם נדרשת התארגנות בנושא המזומן מצד העסקים, מעבר לזה שדרושה תקופת הסתגלות.

<עירית מנדלסון: לתקופת ההסתגלות אין לי כרגע הערות.

<עירית מנדלסון: אנחנו מתואמים ומסכימים עם רשות המסים, משרד האוצר, לאחד את התקופה של ההתארגנות למכלול, ולקחת את זה בחבילה.

<עירית מנדלסון: אבקש מאליצור, להתייחס לנושא הצ'קים.

ניסן סלומינסקי: לא לעשות הפרדה בתקופות?

ניסן סלומינסקי: היתה פה הפרדה בתקופות.

<עירית מנדלסון: לא לעשות הפרדה בתקופות.

<עירית מנדלסון: תינתן תקופת התארגנות גבוהה יותר – התארגנות, לנושא המזומן.

אלעזר שטרן: יש עניין אחד, שזה מועד התחילה של החוק.

<עירית מנדלסון: אבקש להתייחס.

אלעזר שטרן: השתמשת במונחים שהם לא כל כך ברורים.

אלעזר שטרן: יש מונח של תחילה – מתי החוק נכנס תוקף, ויש שאלה של הסתגלות והתארגנות, שגם אחרי שהחוק נכנס לתוקף, יש תקופה מסוימת שאתה נותן- - -

<עירית מנדלסון: דיברתי על התחילה.

<עירית מנדלסון: אנחנו מציעים – גם אנחנו מתואמים כאן – מציעים, שתקופת התחילה תחל במועד מאוחר יותר, תוך שנה.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: מה זה אומר?

אלעזר שטרן: מתי לשיטת

אלעזר שטרן: כם אמור החוק להיכנס לתוקף?

<מתן יגל: עוד חצי שנה.

אלעזר שטרן: גם לצ'קים וגם- - -

<מתן יגל: נכון.

אלעזר שטרן: ירדתם מתחילה של שנה וחצי לתחילה של חצי שנה?

<מתן יגל: לא.

<מתן יגל: התחילה היתה חצי שנה.

<מתן יגל: לצ'קים אמרו שצריך עוד שנה של התארגנות.

ניסן סלומינסקי: ובנק ישראל שכנע אתכם, שלצ'קים מספיק חצי שנה.

<מתן יגל: זה חצי שנה ועוד חצי שנה, כלומר זה שנה מהיום.

אלעזר שטרן: אז זה לא איחוד של שני הדברים.

אלעזר שטרן: זה חצי שנה למזומן, ועוד חצי שנה לצ'קים.

<מתן יגל: בדיוק.

<עירית מנדלסון: אני אבקש להבין את נושא ההתארגנות למזומן, כי זה עלה פה אתמול, ולא היינו מודעים לכך שנדרש עוד זמן להתארגנות.

<עירית מנדלסון: אני מבקשת להבין, איזה זמן נדרש.

בשני היבטים: סוגיה נוספת של התארגנות, שלא עלתה פה בדיון בוועדה, כי נושא הצ'קים לא נדון- - -

<עירית מנדלסון: תודה על ההבהרה.

<עירית מנדלסון: זה נתן לי תשובה.

אלעזר שטרן: אז יש נושא של הצ'קים – לא אכנס אליו עכשיו, כי כשנדון על הצ'קים, נדבר עליו.

אלעזר שטרן: יש נושא נוסף של התארגנות, שקשור ספציפית לצ'קים.

<מיקי טמיר: אני יכולה להסביר את התהליך של ההתארגנות, שאמרת שדרוש גם למזומן.

<עירית מנדלסון: תודה על ההבהרה.

<עירית מנדלסון: אין צורך להסביר.

<מיקי טמיר: אני גם לא בטוחה שחצי שנה זה מספיק.

<גיא גולדמן: א

<גיא גולדמן: לעזר אמר שכשנדבר על הצ'קים, אפשר להגיע לזה.

אלעזר שטרן: אני מזכיר שגם לנושא הזה שדיברנו עכשיו, לא נתתם תשובה אתמול.

אלעזר שטרן: יותר נכון, התנגדתם.

אלעזר שטרן: אני מדבר על ההסתגלות, העניין של העיצומים.

אלעזר שטרן: אתמול הממשלה התנגדה לזה.

<מיקי טמיר: יש חוקים שגם שנתיים נותנים אפילו.

אלעזר שטרן: החוק של הפטק"א.

<מיקי טמיר: ואפילו זה חוק פחות משמעותי מהחוק הזה, אגב, ונתנו שנתיים.

ניסן סלומינסקי: תזכור תמיד את הדוגמה שנתתי לך עם התראה, כשאתה נוהג.

ניסן סלומינסקי: כמה אתה צריך את הנושא של התראה לפני שנותנים לך שלילה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: זה נשאר פתוח .

ניסן סלומינסקי: עד 11:00 תיתנו לנו תשובה.

<גיא גולדמן: ואפשר יהיה להצביע?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו תשובות על הכול, ונספיק לקרוא את הכול, כולל גם לדון בנושא של הצ'קים.

<גיא גולדמן: אז אקרא, ואם אסיים לקרוא, ניתן תשובות על הכול מייד.

אלעזר שטרן: לא רצים בקריאה.

אלעזר שטרן: קוראים ודנים.

<גיא גולדמן: זה אתם דנים.

<גיא גולדמן: ודאי לא אני.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מיכה אבני: אדוני, זו ישיבה רביעית שאנחנו מגיעים לפה, ויושבים בשקט וממתינים להתייחס לנושא של הצ'קים, שהוא מהותי ביותר לתעשיות שלנו.

<מיכה אבני: ברור מהדיון שמתנהל פה, שאם החוק הזה יעבור, הצ'קים יוצמד לנושא המזומן.

<מיכה אבני: אני, מאילוצים חיצוניים בתור חברה ציבורית, צריך לצאת- - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

<מיכה אבני: הייתי מבקש הזדמנות שתי דקות, להתייחס לנושא הצ'קים.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שאנחנו מדברים על הצ'קים, אתן לכם.

<מיכה אבני: אבל לצערי, אדוני, לא אוכל להיות פה – שוב, מאילוצים בתור חברה ציבורית – דוחות שנתיים וכו'.

<מיכה אבני: אני כבר ארבע פעמים בא לפה ויושב פה, ודוחים ודוחים.

<מיכה אבני: אתם תדחפו משהו בדקה ה-90, שיש לו השלכות רוחביות מסיביות לתעשיות.

<מיכה אבני: אני לא חושב שזה הוגן, אז תנו לנו את חמש הדקות לדבר.

ניסן סלומינסקי: מבחינתך, היית צריך ללחוץ שזה יפוצל מהחוק.

<מיכה אבני: אדוני, שמעתי את ההסברים של בנק ישראל, והייתי בוועדת לוקר גם.

<מיכה אבני: עוד כתבתי מאמרי דעה לפני שהכינו את הוועדה, וביבי לקח אותם, והוא מינה את הוועדה.

<מיכה אבני: תומך נלהב בדבר הזה.

<מיכה אבני: לא יהיה פיצול, כי אין לזה היגיון כלכלי, אז בוא נתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: שוב - אם אתן לך לדבר על הצ'קים, נתחיל את הדיון על הצ'קים, ואז הסיכוי אולי שנסיים את החוק הזה, יהיה אפס.

<מיכה אבני: אבל אדוני, החוק לא יכול להסתיים על הצ'קים, ואנחנו צריכים את השעתיים האלה עכשיו לדבר על הצ'קים.

<מיכה אבני: זה נושא מאוד-מאוד משמעותי למשק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה אתה חושב שהחוק הזה לא יכול לרוץ, כשהצ'קים בשלב הזה- - -

<מיכה אבני: שוב – אשמח, אבל פיצול נטול כל היגיון כלכלי, וכל הגופים פה לא תומכים בזה.

<מיכה אבני: זה לא יקרה.

<מיכה אבני: מה שיקרה זה, שבדקה לפני סוף הישיבה- - -

ניסן סלומינסקי: מי זה הגופים?

<מיכה אבני: כל מי שאתה קורא הממלכה.

ניסן סלומינסקי: הממלכה היתה רוצה שכבר אתמול אצביע, בלי לקרוא את זה.

<מיכה אבני: אבל שנייה לפני הצבעה תעלו את זה, לא יהיה זמן לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: חבל, החוק הזה לא יעבור.

מיקי לוי: תכריזו על פיצול.

מיקי לוי: תעשה דיון אחר.

ניסן סלומינסקי: הצעתי לאוצר לפצל את החוק הזה, ולהוציא בשלב הזה את הצ'קים, ובהם נדון אחרי הפגרה.

<מיכה אבני: אדוני, מה שיקרה – בדקה ה-90 תעבירו משהו עם השלכות של מיליארדי שקלים.

ניסן סלומינסקי: אתה ממשיך לדבר ולקחת את הזמן שיש עוד הוועדה.

מיקי לוי: אפשר להתחיל בהקראה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע הקראה.

ניסן סלומינסקי: לא נעשה מחטף על הצ'קים.

<מיכה אבני: לפרוטוקול – אם נחליט שכן, תינתן הזדמנות ביום ראשון לנהל דיון כראוי בצ'קים?

<מיכה אבני: לפרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<מיכה אבני: אז אנחנו יכולים לקום וללכת עכשיו, ולבוא ביום ראשון?

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם ביום ראשון, אבל לא נעשה מחטף לגבי הצ'קים.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

<מיכה אבני: אם לא נדון בזה עכשיו, אין זמן.

מיקי לוי: אולי תציג את עצמך?

<מיכה אבני: שמי מיכה אבני.

<מיכה אבני: אני יו"ר איגוד חברות האשראי, שמייצג חברות אשראי – כולם עם מאזנים של מאות-מיליונים ומיליארדים, ואני מנכ"ל ומייסד קבוצת פנינסולה.

<מיכה אבני: אני היוזם העיקרי של החוק הזה.

<מיכה אבני: כתבתי מאמרי דעה, שהגיעו לראש הממשלה, ומשם מינה את ועדת לוקר.

<מיכה אבני: מאמין גדול בנושא.

<מיכה אבני: עם זאת, זרקתם את התינוק עם המים בכל הקשור לצ'קים, ואני מבקש שתי דקות לדבר על זה, זה הכול.

<מיכה אבני: כי תביאו את זה בדקה ה-90.

<מיכה אבני: שתי דקות יספיקו.

ניסן סלומינסקי: נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שלא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בזבזנו חמש או שש דקות מהזמן שיש לנו.

ניסן סלומינסקי: לא ייצא מזה כלום, כי שתי דקות שלך, ואחרים אתה חושב שישתקו ואנחנו נעשה?

<מיכה אבני: אם תיתן לי הזדמנות להסביר את ההיגיון הבסיסי, אתם תסכימו.

ניסן סלומינסקי: אולי נסכים ואולי לא נסכים, אבל כרגע אני רוצה להתקדם, בהנחה שאני מבין שאולי בסוף יצליחו לפצל את הצ'קים, כי אם לא יפצלו, אין שום סיכוי שנגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, לא נצביע על שום דבר בלי שיהיה דיון מעמיק, נקודה - לא על הצ'קים ולא על שום דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט לדון על הצ'קים, כמה זמן שנדרש לך, לאיציק, לדני, לאחרים, למי שירצה לדבר – יהיה לכם הזמן להציג את התפישה שלכם.

ניסן סלומינסקי: לא נחטוף.

<מיכה אבני: תודה.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

ניסן סלומינסקי: לגבי נושא ההסתגלות, אין לכם תשובה.

<גיא גולדמן: אין לנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תשתדלו לתת לנו את זה לקראת ההצבעה.

<גיא גולדמן: ברור.

אלעזר שטרן: לא לקראת ההצבעה.

אלעזר שטרן: לפני - צריך עוד לדון.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: הם מבינים.

<גיא גולדמן: סכומים מופחתים.

<גיא גולדמן: (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

<גיא גולדמן: (ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

אלעזר שטרן: בעקבות הדיון אתמול הוספנו בסעיף 31, בסעיף של הביצוע והתקנות, הוראה שאומרת שתקנות ראשונות לעניין תקנות ההפחתה יובאו לאישור ועדת החוקה בתוך שלושה חודשים מיום תחילת החוק.

ניסן סלומינסקי: כפי שהתחייבתם.

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: 12.

<גיא גולדמן: העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני המנהל כאמור בסעיף 8 - ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 17 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

ניסן סלומינסקי: מוכן להסביר?

<גיא גולדמן: זה המועד הקובע לגבי הסכום, סכום מעודכן של העיצום הכספי.

<אפרת טפליץ: אפי טפליץ, משרד המשפטים.

<אפרת טפליץ: בגלל שיש פה כוונת חיוב, דרישת תשלום, זו אמירה שאומרת מה הסכום המעודכן, שצמוד למדד, לגבי סכום העיצום הכספי.

<אפרת טפליץ: בהתחלה אני כמפרה קיבלתי כוונת חיוב, ואז קיבלתי דרישת תשלום – סכום העיצום הכספי יהיה צמוד למדד, ביום קבלת דרישת התשלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על צמוד.

ניסן סלומינסקי: לא ריבית ולא כלום.

<אפרת טפליץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עדיין אנחנו לא יודעים מה העיצום.

ניסן סלומינסקי: 30%?

ניסן סלומינסקי: 60%? 10%?

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לתת לנו תשובה.

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: שיעור העיצום.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מתי תיתנו לנו תשובות, אבל בסדר.

<גיא גולדמן: 13(א) המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 9.

<גיא גולדמן: (ב) המנהל רשאי, לבקשת מפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים שייקבע לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים.

<גיא גולדמן: (ג) לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המנהל על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (ב) כבטלה, ועל יתרת התשלום יחולו הוראות סעיף 14.

ניסן סלומינסקי: אתה קורא משהו – תסביר, כי אתה קורא מהר, וזה בסדר.

<גיא גולדמן: זה סעיף שמאפשר פריסת תשלומים, במקרה שמפר מבקש להקל על תשלום העיצום.

ניסן סלומינסקי: הפריסה היא בריבית?

<מתן יגל: לא, רק הצמדה.

אלעזר שטרן: רק הפרשי הצמדה.

אלעזר שטרן: כי הרעיון הוא שאם פורסים לאדם, זה אומר שהוא לא מפגר בתשלום, כי הגורם המוסמך אמר לו – אתה תשלם כך וכך.

אלעזר שטרן: זה לא נחשב שהוא מפגר בתשלום, לכן זה רק הפרשי הצמדה.

ניסן סלומינסקי: אגב, אצלכם אם המדד הוא שלילי, הסכום יורד?

<גיא גולדמן: הסכומים מעודכנים, כן.

<גיא גולדמן: יש הנחיית יועץ על זה.

ניסן סלומינסקי: היה לנו פעם דיון ארוך על זה.

<גיא גולדמן: הפרשי הצמדה וריבית.

<גיא גולדמן: לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 159א(א) לפקודת מס הכנסה, עד לתשלומו.

אלעזר שטרן: שינינו פה את המנגנון – היתה הפניה לחוק פסיקת ריבית והצמדה, ופה יש הפניה לחוק.

<גיא גולדמן: זה מאפשר לרשות המסים, שתבצע את החוק הזה, לעבוד לפי הריבית הרגילה שבדיני המס בלי ריבית פיגורים נוספת, דברים כאלה.

אלעזר שטרן: כמה הריבית הזאת?

<גיא גולדמן: 4%.

<גיא גולדמן: כך זה גם בעיצומים כספיים אחרים.

<גיא גולדמן: הביאו פה לדוגמה אתמול את העיצום הכספי של הפטק"א, של מקרים דומים.

ניסן סלומינסקי: 4% שנתי.

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: גבייה.

<גיא גולדמן: 15.

<גיא גולדמן: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר על הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: ועדת החוקה בשלוש השנים האחרונות יושבות – וענת הר-אבן מכירה את זה טוב – במגמה לצמצם עד כמה שניתן את השימוש בפקודת המסים, גבייה.

אלעזר שטרן: רק אתמול בערב הממשלה הגישה למליאת הכנסת הצעת חוק, שעברה בקריאה ראשונה, לגבי רשויות מקומיות, בדיוק מאותה מגמה, לאפשר להעביר את הגבייה של החובות שלהם גם כן למרכז לגביית קנסות.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא נכון ולא עולה בקנה אחד עם המגמה של הוועדה, לצמצם את השימוש בפקודת המסים, גבייה.

אלעזר שטרן: יש מנגנון ממשלתי.

אלעזר שטרן: אני מזכיר - זו פקודה מנדטורית שיש בה הרבה קשיים.

אלעזר שטרן: היא מאוד לא פשוטה.

אלעזר שטרן: לאורך השנים גם הוועדה וגם בפסיקה וגם בכתיבה האקדמית העירו שיש פה - אחזור על ההערה שלי, שגם חבר הכנסת גפני ישמע.

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים בסעיף 15, בעמ' 7.

אלעזר שטרן: ההצעה הממשלתית היא שאת העיצומים יגבו לפי פקודת המסים, גבייה.

אלעזר שטרן: אני אמרתי שוועדת חוקה יושבת בשלוש השנים האחרונות במגמה לצמצם את השימוש בפקודת המסים, גבייה, כי מדובר בפקודה מנדטורית, ארכאית, עם הרבה מאוד קשיים.

אלעזר שטרן: לכן יש מערכת האכיפה והגבייה, את המרכז לגביית קנסות.

אלעזר שטרן: רק אתמול בערב עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית, שהולכת עם המגמה הזאת - לצמצם את השימוש בפקודת המסים, גבייה.

אלעזר שטרן: לכן אני לא רואה שיש סיבה.

אלעזר שטרן: זה ממש נוגד את המגמה ואת העבודה שוועדת החוקה עושה בשנים האחרונות.

אלעזר שטרן: לכן הדרך הנכונה ודרך המלך היא שגביית עיצומים תהיה במרכז לגביית קנסות ולא באמצעות פקודת המסים, גבייה, על כל קשייה וחולייה.

<גיא גולדמן: אם יש משהו לא בסדר בפקודת המסים, גבייה, אפשר להחליף אותו.

אלעזר שטרן: ועדה חוקה הבינה, שאי-אפשר בבת אחת לכרות לגמרי את פקודת המסים, גבייה.

אלעזר שטרן: לכן זה תהליך ארוך, שעברו גופים לאט-לאט מפקודת המסים, גבייה למרכז לגביית קנסות.

אלעזר שטרן: זה תהליך, אבל עכשיו ללכת אחורה בתהליך, ולקחת משהו, ולהמשיך אתו בפקודת המסים, גבייה, שזו פקודה מנדטורית בעייתית, אני חושב שזה נגד המגמה של מה שהוועדה עושה פה בשנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות הבחנה.

ניסן סלומינסקי: אתם מתכוונים פה שרשות המסים תגבה?

<גיא גולדמן: כן.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים היא חריג.

ניסן סלומינסקי: כל הגופים האחרים – אנחנו רוצים לצמצם את הנושא של של פקודת מסים, גבייה, ולהעביר הכול למרכז.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, אני חושב שהיא גדולה מספיק כדי שכרגע לא נדבר על ההעברה- - -

אלעזר שטרן: אנחנו לא אומרים על ההעברה פה.

אלעזר שטרן: יש הבדל בין להעביר את מה שיש להם לבין לתת להם משהו חדש.

ניסן סלומינסקי: אם הם קיימים והם עושים את זה, לי אין בעיה שימשיכו לעשות גם את זה - זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עד שיום אחד יחליטו שגם רשות המסים עוברת, זה יהיה סיפור אחר לגמרי.

אלעזר שטרן: אני חושב שלא נכון להוסיף להם משהו מנדטורי, ממש כנגד המהלך שהוועדה עושה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה עושה את זה, כי היא רוצה לצמצם את כל הגופים האחרים שהצטרפו.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים היה הגוף הראשון- - -

אלעזר שטרן: הדיבור היה עקרונית, שגם רשות המסים תעבור, רק ש- - -

משה גפני: יש דובר לוועדה פה?

משה גפני: כי אני רואה מה שהעביר לי עכשיו מיקי לוי.

משה גפני: אתמול אתה אמרת – שאלתי למה שנתיים זה לא התקדם, ואמרת: כי דרשת מהם כלים, מבנק ישראל – לכן זה לא התקדם.

משה גפני: אומר שי באב"ד פה בעיתון, שאני עיכבתי את זה שנתיים.

משה גפני: תצא הודעה, מה שאמר יושב-ראש הוועדה?

ניסן סלומינסקי: מה נפל עליך על העיתון?

משה גפני: נפל עליי מיקי לוי הוא צודק.

משה גפני: הוא יודע שזה לא היה בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: במקום להגיד פסוקי דזמרה.

משה גפני: הוא אומר גם פסוקי דזמרה וגם כלכליסט.

משה גפני: אבל זה חמור.

משה גפני: אני מבקש שתצא הודעה.

משה גפני: אני עיכבתי את זה שנתיים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים להגיב על כל מה שכתוב בתקשורת?

משה גפני: לא להגיב.

משה גפני: גם שר האוצר לא יהיה בליל הסדר, גם אני שנתיים מעכב את זה.

משה גפני: זה לא היה אצלי בכלל.

משה גפני: אתמול שאלתי, למה לא הבאתם את זה שנתיים אמרתי, אל תאשים אותם – אני עיכבתי את זה.

משה גפני: למה עיכבתי את זה – כי דרשתי מבנק ישראל כלים.

משה גפני: שתצא הודעה, שהוא אמר שהוא עיכב את זה, לא אני.

משה גפני: האוצר רוצה להרבה דברים.

משה גפני: דיברו אתי מלשכת שר התיירות – האם יש הסדר מיוחד עם התיירים.

<פנינה בן דוד: כן.

<פנינה בן דוד: אני מהתאחדות המלונות.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התחלנו לדבר על נושא התיירים, נכון?

אלעזר שטרן: מהשיחות שלי אתם לא היו תשובות.

אלעזר שטרן: בוועדה עוד לא הגענו לזה.

משה גפני: אפשר להחזיר את העיתון למיקי לוי.

ניסן סלומינסקי: חמור מאוד, שרק שם הוא מופיע.

ניסן סלומינסקי: מה עם כל העיתונים האחרים?

משה גפני: לי יש השגות רבות על החוק, אבל זה לא היה אצלי בכלל.

משה גפני: כאן.

משה גפני: מה ששי באב"ד אומר, זה פשוט לא נכון.

משה גפני: אתמול ניסן אמר כאן: צריך כלים, וזה נכון.

משה גפני: אני מסכים אתו.

ניסן סלומינסקי: לגבי התיירות, נגיע לזה.

משה גפני: מתי?

משה גפני: עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לנהל ועדה.

ניסן סלומינסקי: מה זה עוד מעט?

ניסן סלומינסקי: צריך תקציב לוועדת הבחירות המרכזית.

<מתן יגל: זה סעיף 38, תיירות.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים לקפוץ לשם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ב-16.

ניסן סלומינסקי: תרצה שיקפצו לשם?

משה גפני: רק אם יכולים לומר במשפט שיש הסדר עם משרד התיירות.

<מתן יגל: מחכים לתשובה מהלשכה שלהם.

<מתן יגל: עדיין אין הסדר.

משה גפני: הם טוענים שבוועדת שרים לחקיקה נאמר שבניגוד ל-8,000 שקל, שזה לא יהיה כבר אקטואלי- - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהגעתם לסיכום.

משה גפני: שום סיכום אין.

משה גפני: כמו עם השנתיים האלה, שאני מעכב.

משה גפני: המציאות הזו, שהיתה בוועדת שרים, שתיירים שמגיעים ארצה, עד 25,000 שקל יוכלו לקחת במזומן, ומ-25,000 שקל גם יוכלו לקחת, אבל תהיה חובת דיווח.

משה גפני: זה מה שהוחלט בוועדת שרים.

<פנינה בן דוד: כן.

משה גפני: כך אמרו לי.

משה גפני: אתם תכבדו את זה?

<גיא גולדמן: מה שיצא בהצעת החוק הממשלתית, המגבלה של ה-25,000.

משה גפני: אבל הם אמרו שעכשיו אתם רוצים 40,000.

<גיא גולדמן: שקלנו לבדוק הסדר- - -

משה גפני: אז התיירות תיפגע.

משה גפני: יבואו לפה תיירים עם כסף מזומן.

משה גפני: אתה תגיד להם – תלכו לקחת מבנק ישראל את מה שסידרת להם?

ניסן סלומינסקי: אם המגבלה היא 25,000, ומגדילים ל-40,000- - -

משה גפני: אין מגבלה בכלל.

משה גפני: עד 25,000 – בכלל לא, ומ-25,000 גם אין מגבלה, אבל צריך לדווח.

משה גפני: לא להוציא את הכרטיסים האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם רוצים להגדיל את זה במקום 25,000 ל-40,000 – אני עוד לא יודע; עוד לא הגענו לזה - מבחינת התיירים, זה יותר טוב.

משה גפני: אבל מ-40 אסור לך בכלל.

<גיא גולדמן: התיירים עצמם זה לא משפיע, כי הם בהצעת החוק הממשלתית לא נמצאים תחת מגבלה בכלל.

<גיא גולדמן: הם יכולים לרכוש במזומן, בכל סכום.

משה גפני: אז מי?

<גיא גולדמן: מוכר ישראלי שסיפק להם שירות או מכר להם נכס, לפי הצעת החוק הממשלתית- - -

משה גפני: אבל איך ימכור להם, אם אסור להם להחזיק מזומן?

משה גפני: אני צריך ללכת.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא משרד התיירות.

ניסן סלומינסקי: תגידי מהר, כי הוא צריך ללכת.

<פנינה בן דוד: הסיכום הזה באמת נקבע בהחלטת ממשלה על-ידי שר התיירות, מכיוון שגם בוועדת לוקר, שבחנה את הנושא, הסתבר שבכל המדינות שיש הגבלת סכום – באירופה, למשל – הסכום לתיירים הוא במכפלות של פי כמה.

<פנינה בן דוד: למשל, בצרפת זה פי 5 מאשר מותר למקומיים, באיטליה זה פי 15, בספרד זה פי 6.

<פנינה בן דוד: ואז לכן הגיעו לסידור הזה לגבי תיירים, כדי שהתיירים לא ייפגעו, וגם מי שמקבל כסף מהתיירים, לא ייפגע.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה, כי זה על רגל אחת.

ניסן סלומינסקי: אין מגבלה על כל הנושא.

משה גפני: אם יש משהו דחוף, תקרא לי.

ניסן סלומינסקי: כולל הצבעה?

משה גפני: איזו הצבעה?

משה גפני: אתה איש רציני.

משה גפני: מה הצבעה?

ניסן סלומינסקי: נצביע על מה שהספקנו.

משה גפני: לא קיבלת תשובות על מה ששאלת.

משה גפני: הם עוד דנים בעניין.

משה גפני: אין להם תשובות.

משה גפני: תודה רבה, מיקי.

משה גפני: זה פשוט שקר מוחלט.

משה גפני: אתה יודע שלא היה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה של מסים, גבייה, אין לי בעיה – ענת, ודאי שהיא רוצה שזה יהיה במרכז הגבייה.

אלעזר שטרן: לכם יש בעיה שזה ייגבה אצלכם?

<ענת הר אבן: אם הממשלה רוצה.

אלעזר שטרן: זה לא בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שוב – בניגוד לשאר הגופים, ששם מסים, גבייה זה דבר שהתפתח לא טוב – המסים היא חריגה.

אלעזר שטרן: גם שם זה התפתח לא טוב.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: היא עוצמתית.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: כרגע לי לא מפריע שזה יישאר אצלכם, אם הכוונה היא רשות המסים.

<גיא גולדמן: עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר.

<גיא גולדמן: 16.

<גיא גולדמן: על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 6 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

<גיא גולדמן: 17.

<גיא גולדמן: ערעור.

<גיא גולדמן: (א) על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

<גיא גולדמן: (ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.

<גיא גולדמן: (ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לקרוא את זה ככה?

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות: או ניתן לאלעזר לקרוא ולהסביר, או אתה תסביר.

<גיא גולדמן: אסביר.

<גיא גולדמן: זה מסדיר את מנגנון הערעור.

<גיא גולדמן: תבנית אחידה על עיצומים כספיים דומים.

ניסן סלומינסקי: מה הוא אומר?

<גיא גולדמן: אם המנהל דחה השגה, דחה טענות של מפר, המפר יכול לערער על כך לבית משפט, כלומר יש מנגנון השגה, ואז עוד מנגנון ערעור לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אבל זה היה גם קודם, לא?

<גיא גולדמן: זה לא השתנה.

ניסן סלומינסקי: זו פעם ראשונה שמדובר שאפשר לערער?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: היתה האפשרות של האדם להגיש טענותיו.

<גיא גולדמן: יש המנגנון המינהלי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<גיא גולדמן: 18.

<גיא גולדמן: פרסום.

<גיא גולדמן: (א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של רשות המסים את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה; (5) פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין; (6) שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.

<גיא גולדמן: (ב) הוגש ערעור לפי סעיף 17, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה ארוך, תסביר קודם את (א).

<גיא גולדמן: סעיף פרסום נועד ליצור שקיפות בפעולה של רשות המסים באכיפת העיצום.

<גיא גולדמן: זה קיים כאמור בחוקים אחרים, גם בחוקים אחרים.

<אפרת טפליץ: עיצומים כספיים זה סמכות שניתנת לרגולטור, שהיא רבת עוצמה, כלומר אם אקביל את זה – נתעלם רגע מההבדלים הגדולים – להליך הפלילי - רשות המסים כאן היא גם החוקרת, גם התובעת וגם זו שמקבלת את ההחלטה בסופו של דבר.

<אפרת טפליץ: כדי לוודא שבאמת היא מפעילה את סמכותה בצורה שוויונית, אחידה ובצורה באמת שקופה ככל שניתן, נדרש לפרסם את הפרטים הללו.

<אפרת טפליץ: זה כלי לביקורת על רשות המסים.

<אפרת טפליץ: זו מטרת הפרסום.

<אפרת טפליץ: בגלל שאנחנו נותנים לה כלי מאוד-מאוד משמעותי, צריכה להיות ביקורת על הכלי הזה ולוודא שהיא מופעלת בצורה אחידה ושוויונית.

ניסן סלומינסקי: זה מפורסם אחרי שבית המשפט קיבל את הערעור או לא קיבל?

<אפרת טפליץ: לא.

<אפרת טפליץ: הפרסום הוא ברגע שהתקבלה החלטה מינהלית סופית.

<אפרת טפליץ: זה לא הליך טרום שיפוטי.

<אפרת טפליץ: כשהתקבלה החלטה מינהלית סופית, זו ההחלטה, מפרסמים אותה.

<אפרת טפליץ: אם הפר מערער, גם את זה מפרסמים.

<אפרת טפליץ: אם הערעור התקבל או נדחה, גם את זה מפרסמים, כלומר כל שלב מפרסמים, אבל ברגע שהתקבלה החלטה סופית להטיל עיצום כספי, של רשות המסים, זה מפורסם.

אורי מקלב: פרסום הוא חלק מעונש?

אורי מקלב: מה זה הדבר הזה?

אלעזר שטרן: מכיוון שמטרת הפרסום היא שקיפות - לא שיימינג ולא הוקעה – כשמפרסמים את השם – ופה מדובר על שם של יחיד ירד מפה, אבל כשמדובר על שם, גם של תאגיד, זה דבר שעלול לגרום נזק קשה מאוד לתאגיד, כי אם אני עכשיו ארצה לעשות עסקים עם התאגיד הזה, ואקיש בגוגל את שמו, הדבר הראשון שאראה - שהטילו עליו עיצום כספי.

אלעזר שטרן: אז נכון, יש במקרים מסוימים תועלת בפרסום השם לצורך השקיפות, אך מצד שני, הנזק שעלול להיגרם לתאגיד הזה, הוא נזק לפעמים בלתי-הפיך.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן כרגע, לפני שהאיש רוצה להגיש ערעור, ועדיין אין החלטה של השופט.

ניסן סלומינסקי: למה צריך כבר עכשיו לפרסם?

ניסן סלומינסקי: לפחות לא לחכות להחלטה של השופט.

אלעזר שטרן: רק אסיים את דבריי.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים של היושב-ראש הם בהמשך.

אלעזר שטרן: יש פה שתי קומות: ראשונה, גם אם חושבים שצריך לפרסם את זה, אין הצדקה לפרסם את זה לפני שהערעור הסתיים, או לפחות הזמן שאפשר להגיש ערעור, הסתיים, כי יכול להיות שיפרסמו את השם שלו, ואז יתברר שהוא צדק וערעור התקבל, ואז במנועי החיפוש ובגוגל השם שלו עדיין יהיה שם.

אלעזר שטרן: זה נקודה מאוד בעייתית כשלעצמה, ומה שהיושב-ראש העיר, נכון.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, כשיש פסקי דין, נניח, של רשות המסים, של חייבים, מפרסמים?

<אפרת טפליץ: העמדה של משרד המשפטים מתבססת על פסק דין בהקשר של רשות המסים להסדר של כופר, ששם בית המשפט העליון קבע פה אחד, שמדובר בפרסום השם – שם אני חושבת שמדובר במשהו הרבה יותר – פרסום השם נועד לשקיפות, וזו תכלית שצריך לפרסם את השם, ששם מדובר במשהו יותר פוגעני מעיצום כספי.

<אפרת טפליץ: זה גם שיח שעולה הרבה פעמים.

<אפרת טפליץ: שוב, העמדה שלנו היא שאין פה עניין - אני רוצה לוודא ביקורת על הרגולטור, שהוא מטיל את סמכותו בצורה ראויה.

אלעזר שטרן: השאלה, באיזה מחיר.

אלעזר שטרן: כולם רוצים לוודא את זה.

<אפרת טפליץ: אני יכולה להציע פשרה?

ניסן סלומינסקי: נציע פשרה, שזה יפורסם רק אחרי?

<אפרת טפליץ: אני רוצה להציע פשרה אחרת – לעניין השם של המפר, אפשר את הח"פ – לא את שם התאגיד.

<אפרת טפליץ: החשש שמעלים פה, שברגע שאני רושמת את שם החברה, ישר יעלה לי.

ניסן סלומינסקי: הח"פ שאת אומרת, את מקבלת א זה, אבל זה יהיה רק אחרי שייגמר או זמן הערעור או אחרי שתינתן תשובה של השופט, שהוא לא מקבל את הערעור.

ניסן סלומינסקי: לא לפני כן, כי אם יש עדיין מסלול, שהאיש נמצא בהליך, ויכול להיות שבסוף הוא ייצא צודק, לא נלך- - -

<אפרת טפליץ: אני חושבת שספציפית על זה – אני לא מסכימה עם הפשרה הזאת.

אלעזר שטרן: אתמול אמרתם לי שאתם מסכימים.

אלעזר שטרן: כך רשום לי.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: גם אם היא לא תסכים, זה לא אומר כלום, אבל נשמע אותה.

ניסן סלומינסקי: הזכות להשמיע יש לך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אפרת טפליץ: יש לזכור שעיצומים כספיים זה הליך שאמור להיות מהיר.

<אפרת טפליץ: הראייה היא שההחלטה הסופית – זה לא הליך טרום שיפוטי, שכל אדם אחר כך מגיע לבית משפט; ההחלטה הסופית מתקבלת כשהמנהל מטיל את העיצום הכספי.

<אפרת טפליץ: אז ראוי לפרסם את זה למען השקיפות.

<אפרת טפליץ: כשאנחנו מחכים רק להחלטה סופית בערעור, להזכיר לכם שערעור יכול להתנהל המון-המון זמן.

אורי מקלב: למה הוויכוח הזה?

ניסן סלומינסקי: תנו לה רק לסיים.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<אפרת טפליץ: אם אנחנו מחכים עד שאדם יערער, יגרור את ההליכים, וכל זה, משהו שיכול להתנהל הרבה מאוד זמן, כל הזמן הזה אין הפרסום של המקרים שבהם הטילו את העיצום הכספי.

<אפרת טפליץ: אני כפרט שהטילו עליי עיצום כספי, נגיד, ואני רוצה לוודא שהמדיניות היא באמת שוויונית, ורוצה להיכנס ולבדוק באילו עוד מקרים הטילו עיצומים כספיים, והאם אכן המדיניות שוויונית, אני לא יודעת את זה, כי הם מחכים להמון ערעורים.

אלעזר שטרן: אבל איך את יכולה להסתמך על משהו שיכול להיהפך?

אלעזר שטרן: להפך - זה אפילו יכול לגרום מכשול, כי אני אסתכל על ההחלטה הזאת, ואקבע את המדיניות שלי לפיה, אבל אחרי זה ההחלטה הזו תיהפך בבית משפט.

אלעזר שטרן: זה יגרום מכשול - לא רק שזה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה ח"פ, ורק אחרי שיעבור זמן הערעור, או אחרי שיהיו תוצאות הערעור, וטענתו תידחה.

<אפרת טפליץ: תידחה או תתקבל.

<אפרת טפליץ: איזה עניין יש לכתוב את השמות?

<אפרת טפליץ: המטרה לכתוב את השם, זה חלק מהענישה, שאתה רוצה לעשות אותה חלק מהתהליך, שתפרסם את שמו.

<אפרת טפליץ: אז תגידי את זה עכשיו.

<אפרת טפליץ: אם אתה רוצה רק בשביל השקיפות – אל תשתמש בשם השקיפות.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק שקיפות.

אלעזר שטרן: היא אמרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, היא אמרה.

ניסן סלומינסקי: זו התפישה שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שצריך כן להיות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, שאם אדם עבר על החוק הזה, נניח, וקיבל עיצום, וטענתו נדחתה- - -

כתוב פה: שיקול הדעת לא צריך להיות פרסום.

כתוב פה: אני לא מבקש מבית המשפט לא לפרסם, להגיד תחת איסור פרסום - לא צריך.

כתוב פה: זה שאתר אינטרנט כותב את זה בשם, יש מטרה.

כתוב פה: זה מיותר ולא בשביל התכלית, מה שאתה אומר.

כתוב פה: גם בית דין משמעתי, שחלק מהמטרה היא שהעובדים האחרים – אני לא חושב שכותבים את השם.

ניסן סלומינסקי: שאלתי.

ניסן סלומינסקי: תמיד אומרים את השם.

אלעזר שטרן: הוקמה ועדה ברשות שופט עליון בדימוס, ועדת אנגלרד, שיושבת כיום על המדוכה, בדיוק על הנקודה הזו, כי הגיעו למסקנה שגם כשמפרסמים פסקי דין, יש בעיה שמצד אחד, אתה רוצה ליצור שקיפות, ומצד שני, אתה לא רוצה לפרסם את השמות.

אלעזר שטרן: הוועדה פה ב-2014 עשתה תיקון בדיוק על הנקודה הזו לגבי שמות של צדדים, שיש חשיפת פרטים של דברים רפואיים מתוך פסקי דין.

אלעזר שטרן: זה אכן נושא בעייתי.

אלעזר שטרן: היום יושבת על הדבר הזה ועדה בראשות שופט עליון.

ניסן סלומינסקי: אני בזמנו הגשתי הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: היום כל עורכי הדין משתמשים בפסקי דין – יעקב, משה, נניח.

ניסן סלומינסקי: כלומר אותו אדם מוזכר לדורי-דורות, מה שנקרא.

אלעזר שטרן: זה בעייתי, נכון.

ניסן סלומינסקי: אני הגשתי הצעת חוק שלא יפרסמו את השם.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי אז: אתה ממוטט הכול, כי זו הדרך היחידה שהם זוכרים.

ניסן סלומינסקי: מה, יזכרו לפי מספר?

אלעזר שטרן: לצורך זיכרון, זה לא.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי לקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: אם תשב ועדה – בכבוד.

אלעזר שטרן: יושבת על זה ועדה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מיכה אבני: אדוני, לפני שאני הולך, רציתי לשאול אם התקבלה החלטה לגבי הצ'קים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם עוד לא נותנים תשובה.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: כבר עברה שעה.

<מיכה אבני: אפשר שתי דקות?

ניסן סלומינסקי: דבר שתי דקות, אבל אתה רק גורם נזק לעצמכם.

<מיכה אבני: מאוד מצומצם.

ניסן סלומינסקי: דבר, בבקשה.

<מיכה אבני: בחוק הזה מוצע וכתוב, שכל צ'ק יהיה מסומן עם שם ועם מסב, אם יש, ועם תעודת הזהות של המסב.

<מיכה אבני: משמעות הדבר היא שצ'ק צריך לסיים את דרכו במוסד כספי, בגוף מפוקח, בבנק, לא משנה מה, שכל הגופים האלה מפוקחים מבחינת הלבנת הון.

<מיכה אבני: משמעות הדבר, שלא יכול להיות מצב שצ'ק עובר ידיים בישראל בלי שיודעים מי בדיוק נגע בו; לצורך חקירות, מי הלבין הון, מי לא הלבין - הכול מזוהה, בשונה ממטבע, שברגע שהוא עובר ידיים, אתה לא יודע מי נגע בו.

<מיכה אבני: ברגע שקיבלנו החלטה פה, לשים את השם ואת תעודת הזהות או ח"פ של המסב על הצ'ק, אין צורך כלל להתעסק בהגבלות נוספות על הצ'ק.

<מיכה אבני: כל הגבלה נוספת לזה, זה רק ניסיון להגביל את היכולת של גופים להתחרות, של עסקים במשק להתנהל כראוי.

<מיכה אבני: צריך או להגביל הבהרות, ולהוריד את פרטי- - - על הצ'ק, או לשים את פרטי הזיהוי.

<מיכה אבני: פרטי הזיהוי, ברור לכולם למה זה שם.

<מיכה אבני: זה פתרון הגיוני לכל הסיבה של כל הדאגות של הלבנת הון.

<מיכה אבני: אין צורך כלל להיכנס לנושאים של סחירות.

<מיכה אבני: זה אל"ף.

<מיכה אבני: ברגע שדורשים פה שם מלא או ח"פ, זה יגדיל פוטנציאלית את הבעיה, ואפשר לפתור אותו פה בדרך מאוד-מאוד פשוטה, להוסיף בסוף החוק הזה ארבע מילים, שיתקנו את פקודת השטרות, להוסיף בסעיף 28 לפקודת השטרות, רוני, סעיף קטן (ד): פגם טכני בלבד במילוי השטר לא ישמש כסיבה יחידה לשלילת אחיזה כשורה על-פי סעיף זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

אלעזר שטרן: גם ככל שהוועדה מחליטה שכן יהיה פרסום לא של שם אלא ח"פ – ההערה הזאת שלי היא לא הערה לחקיקה, אבל רשות המסים צריכה לומר באיזה מנגנון הולכים לפרסם את השמות האלה.

אלעזר שטרן: יש מנגנונים שונים.

אלעזר שטרן: שוב – זה בשביל להפחית את הפגיעה באותם אלה ששמם פורסם.

אלעזר שטרן: יש מנגנונים שבהם הפרסום הוא כזה שכל מנגנוני חיפוש יכולים לשאוב את המידע.

אלעזר שטרן: יש מנגנונים אחרים כמו מה שעשינו בחוק ההוצאה לפועל, מרשם החייבים משתמטים, שבהם אתה בא ומקליד פרטים או שואל כל מיני שאלות, ואז אתה מקבל את התשובות.

אלעזר שטרן: זה דבר שהרבה פחות פוגע.

אלעזר שטרן: אמרתם שתיתנו תשובה ותחשבו על המנגנון, איך בדיוק.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, זה יהיה רק אחרי תום זמן הערעור או אחרי קבלת הערעור, אם זה נדחה.

אלעזר שטרן: אבל אתם צריכים לתת לוועדה תשובה, איזה מגנון אתם מתכננים.

<אפרת טפליץ: נדחה או – כלומר לא משנה מה התוצאה.

ניסן סלומינסקי: אם השופט קיבל את הערעור, בכלל לא צריכים להכניס את כל זה.

ניסן סלומינסקי: אז ממילא אין פה עיצום ואין כלום, אז למה שיכניסו את זה?

ניסן סלומינסקי: אין שום סיבה לפרסם.

ניסן סלומינסקי: רק אם זה נדחה, ונשאר עיצום.

<אפרת טפליץ: אני חושבת שזה פועל לטובת מפוקחים אחרים, שיכולים לראות מקרים שבהם הוטל עיצום כספי, והטענה התקבלה.

<אפרת טפליץ: זה לטובת המפוקחים.

<אפרת טפליץ: אם אני רואה שנסיבות דומות התקבלו- - -

ניסן סלומינסקי: איפה את רואה שהתקבלו?

ניסן סלומינסקי: לשיטתך, הרי מפרסמים את זה בכלל לפני הערעור.

<אפרת טפליץ: לא.

<אפרת טפליץ: מפרסמים כל שלב.

ניסן סלומינסקי: אבל אם המנהל קיבל את הערעור - המנהל, אתם מפרסמים גם?

<אפרת טפליץ: אם מראש לא הוטל עיצום כספי - לא.

<אפרת טפליץ: רק אם ניתנה דרישת- - -

ניסן סלומינסקי: את רואה?

<גיא גולדמן: ואת תוצריו.

ניסן סלומינסקי: לא, זה אם המנהל דחה.

<אפרת טפליץ: אנחנו מדברים על בית המשפט?

ניסן סלומינסקי: שוב.

ניסן סלומינסקי: אדם קיבל הודעה על עיצום.

ניסן סלומינסקי: הגיש למנהל בכתב, או נפגש אתו, והמנהל קיבל את ההשגה.

ניסן סלומינסקי: אז לא מפרסמים.

<גיא גולדמן: כי עוד לא הוטל עיצום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, אין עיצום.

ניסן סלומינסקי: אם המנהל דחה את בקשתו, וערער לשופט, והשופט כן קיבל, גם אין עיצום, נכון?

<גיא גולדמן: עיצום או פרסום?

ניסן סלומינסקי: קודם נדבר על העיצום.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהשופט קיבל את הערעור של האיש- - -

<גיא גולדמן: ברור.

<גיא גולדמן: מוחזר לו עם ריבית והצמדה.

ניסן סלומינסקי: אז אם אין עיצום, גם לא צריך פרסום.

ניסן סלומינסקי: מה תפרסם, שלא הטילו על האיש עיצום?

<גיא גולדמן: אפי הביעה התנגדותה.

<גיא גולדמן: כרגע לפי הנוסח, יהיה פרסום גם לעיצום וגם לערעור שהתקבל.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה אפי אמרה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך מה הוועדה אומרת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אפי, תספוג את זה, נגיד ככה.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים קטנים.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יצחק מימון: אני רוצה להתייחס גם לדבר החקיקה בסעיף 18(א) וגם לדברים שנאמרו פה.

<יצחק מימון: קודם כל, אני מצטרף לדברים של יושב-הראש בעניין הנחיצות אם בכלל של פרסום השמות של הגורמים שהוטל עליהם עיצום כספי.

<יצחק מימון: לדעתי, פרסום השמות לא- - -

אייל טולדו: עברנו את זה.

אייל טולדו: מתייחסים לדברים שכבר נעשה דיון בהם, התקדמנו.

אייל טולדו: חוזרים אחורה.

אייל טולדו: הוא חזר לסעיף 18.

ניסן סלומינסקי: זה לא אחורה עדיין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יצחק מימון: אדוני, החליטו לעשות את זה במסגרת ועדת עיצומים, את ההטלה הזו של הקנס.

<יצחק מימון: אלא ששיקול הדעת של מי שצריך להטיל את העיצום הכספי פה הוא מצומצם לגמרי, היות שקבוע מראש שהעיצום הכספי שיוטל הוא 30% מהסכום של הכסף, כך שהעניין של הפרסום הוא לא נותן כמעט שום מידע.

<יצחק מימון: ידוע מראש מה העיצום הכספי שיוטל.

<יצחק מימון: אומר פה חבר, שאם לא יוטל עיצום כספי, זה בכלל לא יפורסם.

<יצחק מימון: אומרת פה חברתי, שכל העניין הוא שקיפות.

<יצחק מימון: אם לא מפורסם העיצום הכספי שביקשו להטיל, והתקבלו טענות, והוא לא פורסם, איך אני כאזרח יכול ללמוד אילו טענות התקבלו?

<יצחק מימון: אחרת אין פה שום שקיפות.

<יצחק מימון: אני לא מצליח להבין על מה הם מדברים, כי אחרת מה מפורסם – צחי שילם 30%, דני שילם 30%.

<יצחק מימון: מה אתה למד מזה?

<יצחק מימון: כלום.

<יצחק מימון: אם באמת רוצים שתהיה שקיפות – קודם כל, לדעתי, אותן החלטות שבהן הוטל עיצום כספי לא רלוונטיות בכלל – כולם יודעים שמטילים 30%.

<יצחק מימון: אז אתה יכול לפרסם רשימה בלי שמות – הנה, כל האנשים, שהציבור יראה גם אילו קנסות נוראיים הוטלו.

<יצחק מימון: זה אחד.

<יצחק מימון: שתיים, אם אני באמת רוצה לשקף לציבור את שיקול הדעת שלי, צריך לפרסם דווקא את אותן החלטות שבהן נטענו טענות והתקבלו – זה אחת.

<יצחק מימון: שתיים, את אותם מקרים שבאמת הפעלתי כראש הרשות שיקול דעת, כשהלכתי לסעיף 11 והחלטתי שלא להטיל 30% אלא להטיל 28% או 25%, שאז באמת יכול לבוא אזרח, ולומר: ב-2019 הוא קיבל את העמדה הזו והזו.

<יצחק מימון: אני עומד באותם תנאים ומבקש גם כן לקבל שיעור מופחת.

<יצחק מימון: אלה המקרים שצריך לפרסם, ולא ייצא שום דבר מזה שיגידו שזה היה מימון יצחק.

<יצחק מימון: עכשיו השתמש כבוד יושב-הראש או מישהו אחר מחברי הוועדה, במילה שיימינג.

<יצחק מימון: דיברו פה על הנזק שעלול להיגרם.

<יצחק מימון: אני רוצה להפנות את אדוני לכך שזה כבר יהיה מדובר בנזק ישיר.

<יצחק מימון: פרסמה יו"ר רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, השבוע מתוקף, אם אני זוכר נכון, סעיף 4 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, חוזר בדבר אמות המידה שלדעתה יש להפעיל מבחינת יושרו ויושרתו של מי שמבקש לקבל רשיון במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

<יצחק מימון: באופן מדהים, היא רוצה להכניס במסגרת השיקולים הללו גם מי שהוטל עליו עיצום כספי.

<יצחק מימון: אני לא מזלזל בהטלה של עיצומים כספיים, וגם בחוק איסור הלבנת הון, כשהיו צריכים לדון ברישומו של נותן שירותי מטבע, הכניסו בתיקון לחוק ב-2012 במסגרת שיקול הדעת של הרשם, אז מעבר לרישום הפלילי אפשר גם להתחשב בעיצום שהוטל בנסיבות מחמירות, ואני עד לכך שלעתים ועדת העיצומים דנה במקרים שהיו צריכים להגיע לבית המשפט המחוזי, אבל מכורח נסיבות כאלה ואחרות לא הגיעו לשם, ואין לי ספק שזה היה מוצדק, אבל פה מדובר בברירת קנס.

<יצחק מימון: זה לא באמת עיצום כספי.

<יצחק מימון: אין פה המון שיקול דעת.

<יצחק מימון: שיקול הדעת היחיד שיש לו, השר צריך לקבוע לו את הקריטריונים, וזה רק בהפחתה.

<יצחק מימון: אז מה ייצא מזה שיגידו ששילמתי קנס של 3,000 שקל, ויקראו לזה עיצום כספי, ומחר הגב' צלינגר תוכל לקחת את זה בחשבון?

<יצחק מימון: בקביעה של היושר והיושרה שלי.

<יצחק מימון: זה עד לאן שזה מגיע.

<יצחק מימון: אם המטרה המוצהרת היא שקיפות, כדי שאני אוכל ללמוד מה אמות המידה שהופעלו במקרים אחרים, בכלל לא רלוונטי מה שם האדם או התאגיד שהוטל עליו העיצום.

<יצחק מימון: תודה רבה.

<אפרת טפליץ: אפשר להציע פשרה אחרת?

ניסן סלומינסקי: כן.

<אפרת טפליץ: לחזור לעניין שזה יפורסם לא רק אם הערעור התקבל או לא, אבל לוותר על שם התאגיד, כלומר שלא יפורסם לא הח"פ ולא השם, אבל שכן יפורסם, אם הוטל העיצום הכספי, אם עורער או הוגש ערעור, אם הערעור הוגש והתקבל או לא התקבל.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי רק למה את רוצה לעשות את זה לפני – אם האיש מגיש ערעור, או יש לו זמן להגיש ערעור, ויש סיכוי שהשופט יקבל את הערעור שלו, למה את רוצה לעשות את זה לפני ולא לחכות?

אלעזר שטרן: מה שאפי אמרה, שהיא מסכימה שזה יהיה אחרי ערעור, אבל שיתפרסם, בין אם הערעור קיבל את הטענות ובין אם הערעור דחה את הטענות.

אלעזר שטרן: נכון?

<אפרת טפליץ: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, היא דיברה לפני הערעור.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי אותה טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך שלא ייכתב לא ח"פ ולא השם.

<אפרת טפליץ: הפשרה היתה- - -

ניסן סלומינסקי: לא פשרה.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי רק, למה את רוצה שיעשו את כל זה, כשעדיין האיש, יש לו יכולת להגיש ערעור, או שהגיש ערעור, ואנחנו לא יודעים מה השופט קבע?

ניסן סלומינסקי: ואם השופט ידחה את העיצום, מה עשית?

ניסן סלומינסקי: פרסמת שהיה עיצום, וסתם שיקרתם את הציבור, כי לא היה עיצום, כי השופט דחה את זה.

אלעזר שטרן: אבל אז הקושי יורד, כי כשלא מפרסמים את השם, אין בעיה.

אלעזר שטרן: כשיש ערעור, אנחנו מפרסמים רק את הערעור?

אלעזר שטרן: אתה מפרסם את התהליך.

אלעזר שטרן: הערעור הוא חלק מתהליך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי שיחכו עד שתהיה פסיקה בערעור.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, השופט מקבל את הערעור, אין עיצום בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז מה פרסמנו?

ניסן סלומינסקי: היה עיצום, ואחרי זה הערעור דחה את זה.

אלעזר שטרן: אם יש טענות מסוימות שהתקבלו, אם אתה נמצא באותו מצב, אתה גם יכול לטעון אותן.

אלעזר שטרן: אם הם מסכימים להוריד את השם, אין הבעיה לפרסם הכול.

<יצחק מימון: אם יורשה לי, כבוד יושב-הראש, אני חושב שכן זה משרת את השקיפות.

אלעזר שטרן: נכון.

<יצחק מימון: אני חושב שכן חשוב שהציבור יידע שהוטל עיצום כספי והוגש ערעור.

<יצחק מימון: זה בדיוק משרת.

<יצחק מימון: הרי לא פוגעים באדם, אבל מפר אחר יודע, שבנסיבות שמבקשים להטיל עליו עיצום, הוגש ערעור.

ניסן סלומינסקי: נאמר, השם לא יוזכר.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, (5) ו-(6)- - -

<אפרת טפליץ: לא, (6).

ניסן סלומינסקי: לא, פרטים אודות המפר.

אלעזר שטרן: חברה מסחרית וכו'.

ניסן סלומינסקי: לא מעבר לזה.

<אפרת טפליץ: רק השם.

ניסן סלומינסקי: אבל לא פרטים בצורה כזו – חברה בצורה כזו, שנמצאת ברחוב הזה וכו'.

<אפרת טפליץ: פרטים שנוגעים לעניין.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו את הנושא – אנחנו מורידים את השמות.

אלעזר שטרן: ללא שם וללא ח"פ.

ניסן סלומינסקי: ואז לא אכפת לי – תפרסמו לפני, תפרסמו אחרי ערעור.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גיא גולדמן: (ב) הוגש ערעור לפי סעיף 17, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

<גיא גולדמן: (ג) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

<גיא גולדמן: אלה פרטים עם חשיבות אינטרס ציבורי שלא לפרסם אותם לפי חוק חופש המידע, דברים כמו ביטחון ונושאים ציבוריים דומים.

<גיא גולדמן: סעיף שמופיע בתבנית של עיצום כספי.

<גיא גולדמן: אין לו חשיבות מיוחדת.

<גיא גולדמן: (ד) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים; שר המשפטים יקבע הוראות לעניין הדרכים שימנעו, ככל האפשר, את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף זה לאחר שחלפה התקופה האמורה בסעיף קטן זה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, העיצום יהיה לתקופה?

<גיא גולדמן: אחרי תקופה מסוימת הפרסום יוסר.

<גיא גולדמן: זה לא פרסום לנצח.

ניסן סלומינסקי: הפרסום יוסר.

<גיא גולדמן: (ה) שר האוצר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

<גיא גולדמן: באתר האינטרנט או בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: שהוא יחליט שכן מכניס שמות?

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: דרכים.

<גיא גולדמן: לא דברים מהותיים כמו שמות או פרטים אלא את הדרך, את אופן הפרסום.

<גיא גולדמן: זה טכני.

ניסן סלומינסקי: שהוא ישלח לכל העוסקים המורשים מכתב אישי?

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: שוב – זה סעיף שמופיע כתבנית אחידה בפרקי עיצום כספי גם בחוקים אחרים.

<גיא גולדמן: מבחינתי, אפשר להמשיך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יצחק מימון: על-מנת לשרת את מטרת הסעיף הזה של הפרסום, צריך למחוק לגמרי את סעיף (ד).

<יצחק מימון: סעיף (ד), זה סוג של באים עם סוג של תקנת השבים – פרסמתי אותך במשך שנתיים, פרסמתי אותך במשך ארבע – עכשיו אוריד אותך מהמרשם הזה.

<יצחק מימון: הוחלט כבר שלא מפרסמים שמות, אז אפשר להשאיר את זה, כי אם אני רוצה לבחון את המדיניות של הפעלת העיצומים- - -

ניסן סלומינסקי: האינטרס שלך היה להוריד את זה.

<יצחק מימון: האינטרס שלי היה שלא יבוצע שיימינג.

<יצחק מימון: אני מסכים עם המדינה עם זה שצריך לפרסם החלטות של ועדות.

ניסן סלומינסקי: הם נותנים תקופה – ארבע שנים ושנתיים.

ניסן סלומינסקי: למה אתה רוצה להאריך את זה?

<יצחק מימון: לדעתי, סעיף (ד) נועד כדי שהשם של אותו אדם לא ימשיך ויופיע.

<יצחק מימון: עשו לו סוג של תקנת השבים.

<יצחק מימון: פרסמנו ואחרי שנתיים מחלנו לך – אתה לא קיים.

<יצחק מימון: אבל מבחינה ציבורית, למטרת השקיפות זה צריך להישאר שם, כדי שאני אוכל להיכנס גם חמש שנים אחרי, ולומר: יש פה שינוי מדיניות?

<יצחק מימון: קרה פה משהו?

<יצחק מימון: לפני כן החלטת כך - היום אתה מחליט אחרת.

<יצחק מימון: אין שום צורך להוריד את זה עכשיו, כי אתה לא מפרסם שמות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא מבין מה עומד מאחורי זה.

<יצחק מימון: אני נכנסתי היום, והיו החלטות של הוועדה חמש שנים אחורה.

<יצחק מימון: אין לי המידע הזה.

<יצחק מימון: הם אומרים שהם רוצים שתהיה שקיפות.

<יצחק מימון: אם אין שמות, אין שום טעם להוריד את זה.

<יצחק מימון: אדרבא – אדם יוכל לבחון את המדיניות של רשות המסים עשר שנים אחורנית, ויכול להיות שיהיה שינוי מדיניות, ואפשר יהיה להסביר את זה.

<יצחק מימון: כלומר אם חלילה מישהו יערער, יגידו: שינינו את המדיניות בשנה זו וזו, ולכן החמרנו.

<יצחק מימון: אבל אם אתה מסיר את זה, זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: החשש שלי הוא שבמדינה שלנו, גם כשאתה לא מפרסם שם, אחרי זמן מסוים זה ידלוף או יידע.

ניסן סלומינסקי: לכן אם אתה מוריד את זה אחרי שנתיים או משהו, בסדר.

ניסן סלומינסקי: סגרת את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה ימשיך להישאר הרבה זמן הרי כל אחד ישאל מי זה ומה, זה ידלוף.

<יצחק מימון: זה בדיוק העניין.

<יצחק מימון: מדובר בסופו של דבר, זה מידע סטטיסטי כמעט, כך שבשם השקיפות- - -

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו, לא ראיתי משהו רק סטטיסטי.

ניסן סלומינסקי: תוך זמן מסוים גם ייצאו שמות או ייצאו דברים.

<יצחק מימון: זה כבר הדלפה.

<יצחק מימון: זה בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה מוריד את זה – נגמר.

<יצחק מימון: זה לא נגמר.

<יצחק מימון: זה בדיוק הפוך מהתכלית של הסעיף הזה.

<יצחק מימון: אם התכלית של הסעיף הזה היא שקיפות, צריך להשאיר את זה.

<יצחק מימון: אני לא חושב שהם יתנגדו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין רק.

<יצחק מימון: החשש שמישהו יעבור עבירה, קיים תמיד.

<גיא גולדמן: עדיין תהיה שקיפות.

<גיא גולדמן: זה משהו שיימשך.

<גיא גולדמן: הישן – יירד.

<גיא גולדמן: החדש – יפורסם.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נשאיר את זה.

<גיא גולדמן: פרק רביעי, עונשין.

<גיא גולדמן: הפרק הזה קובע את ההפרות לגבי אדם פרטי, שמנוסחות כעבירות פליליות.

<גיא גולדמן: בסופו של דבר יוטל עליהן קנס מינהלי, כי יש תיקון בחוק עבירות מינהליות לתוספת.

<גיא גולדמן: השיעורים יהיו אותן שיעורים שייקבעו לגבי עוסק בעיצום הכספי, ויסודות ההפרה הם אותם יסודות שנקבעו בפרק העיצום הכספי.

<גיא גולדמן: למעשה זה תמונת ראי לפרק העיצום מבחינת יסודות ההפרה, של מזומן ושל צ'קים.

<גיא גולדמן: 19.

<גיא גולדמן: איסורים על מי שאינו עוסק לפעול בניגוד למגבלות על שימוש במזומן ובשיקים.

<גיא גולדמן: אדם שאינו עוסק העושה אחד מאלה, דינו - קנס בשיעור של 30% מהתשלום בשיק, מהתשלום במזומן או מהשיק המוסב, לפי העניין, ובלבד שגובה הקנס לא יעלה על פי 20 מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:

אלעזר שטרן: הפרק הקודם היה פרק של עיצומים כספיים שמוטלים על מי שהוא עוסק, ועכשיו - עונש לגבי אדם פרטי, שהוא לא עוסק.

ניסן סלומינסקי: שוב, הנושא של ה-30, זה אותה שאלה.

ניסן סלומינסקי: נחזור אליה.

<גיא גולדמן: נכון, למרות שפה הדיון הוא יותר בשיעור של הקנס המינהלי.

<גיא גולדמן: יש פה גם קנס פלילי באותו שיעור, אבל עם תקרה מסוימת.

<יצחק מימון: תוכל לסבר את אוזנו של כבוד יושב-הראש - הסכום של 61א4 זה למעלה מ-200,000 שקל, לא?

<גיא גולדמן: זה 30%, ובלבד שגובה הקנס לא יעלה עד פי עשרים.

<יצחק מימון: 61א4.

<יצחק מימון: למיטב זיכרוני, פעם, לפני עשר שנים, זה היה 202,000 שקל.

<יצחק מימון: אתה מדבר פה על קנס שיכול להגיע ל-4 מיליון שקל.

<גיא גולדמן: אתה יכול לומר מה סכום המזומן שבו מדובר, כדי שיהיה עונש כזה?

<גיא גולדמן: זה במיליונים.

<יצחק מימון: לאן אתם רוצים להגיע?

<יצחק מימון: לא, במקום להגיד לו 61א4 לחוק העונשין, תגיד לו באיזה סכום מדובר, שהם יבינו.

<גיא גולדמן: 30%.

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם עשה ב-20,000 שקל, כרגע, או 25,000 שקל, כמה הוא עבר?

<גיא גולדמן: כל ה-25,000 במזומן?

<גיא גולדמן: 30% מהם.

<גיא גולדמן: אז 8,000.

ניסן סלומינסקי: וזה כפול עשרים?

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: זה אומר שאם מדובר במיליונים רבים, בסופו של דבר ל-30% האלה תהיה תקרה, שזו פי 20 מהקנס הקבוע ב-61א4.

ניסן סלומינסקי: כמה התקרה הזו?

<גיא גולדמן: 226,000 שקלים.

<גיא גולדמן: אבל אלה סכומי מזומן אדירים.

ניסן סלומינסקי: שוב.

ניסן סלומינסקי: 200,000 כפול עשרים?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: זו התקרה של המקסימום של הקנס שהוא יכול לקבל.

<גיא גולדמן: חצי מיליון כפול עשרים.

<רונן סולומון: זה גם צ'קים – לא רק מזומן.

<דניאל מזרחי: אם פקידה מקבלת צ'קים, הסב נוסף, וצ'ק של מיליון שקל- - -

אלעזר שטרן: הוא צודק.

אלעזר שטרן: לגבי מזומן, זה לא ריאלי כל כך, אבל לגבי צ'קים, זה כן ריאלי.

אלעזר שטרן: הטיעון היה שהמגבלה צריכה להיות נמוכה יותר.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתה יכול לקנוס מישהו בעיצומים עד- - -

<גיא גולדמן: זה נעצר ב-5 מיליון.

<גיא גולדמן: גובה הקנס המקסימלי הוא 5 מיליון.

<גיא גולדמן: אלא אם כן יטופל חוק העונשין, או יש שם מנגנון שמעלה את- - -

ניסן סלומינסקי: לא נראה הרבה כסף?

<גיא גולדמן: התשלום, ההפרה פה היא מאוד משמעותית.

ניסן סלומינסקי: אבל העיצום.

ניסן סלומינסקי: כי בצ'קים, נניח, מה מדובר פה – עוד לא נכנסנו לנושא של צ'קים, שאדם נתן צ'ק שבניגוד למה שמופיע פה- - -

אלעזר שטרן: שכח לכתוב את תעודת הזהות שלו.

ניסן סלומינסקי: נניח.

<גיא גולדמן: 5 מיליון, למעשה זה 15 מיליון ההפרה.

<גיא גולדמן: 5 מיליון זה הקנס.

<גיא גולדמן: התשלום במזומן הוא 15 מיליון.

אלעזר שטרן: לא מזומן.

אלעזר שטרן: צ'ק של 15 מיליון, שמישהו הסב אותו, ורשם את השם, ושכח לרשום את תעודת הזהות.

<גיא גולדמן: זו בדיוק הציפייה, שלא יהיו הסבות בסדרי גודל כאלה.

<גיא גולדמן: זו בדיוק הציפייה של הצעת החוק הזו.

<גיא גולדמן: ככל שההפרה משמעותית יותר, העונש עליה יהיה גדול יותר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דניאל מזרחי: אדוני, אני מחזיק בקופה 30,000 ממסרים דחויים.

<דניאל מזרחי: יש לי 30 נציגי שירות.

<דניאל מזרחי: אני מבין את תכלית החקיקה.

<דניאל מזרחי: רק אם בטעות נציגת שירות אצלי קיבלה צ'ק, אם חסר תעודת זהות, זהו?

<דניאל מזרחי: אני עשוי לראות את עצמי משלם 5 מיליון או לאבד את היושר והיושרה שלי?

<דניאל מזרחי: חבר'ה, אף אחד לא עושה בזדון, אבל הדברים לא מידתיים ולא סבירים.

<דניאל מזרחי: זה ממש מפחיד.

<יצחק מימון: אדוני, סעיף 3א לחוק איסור הלבנת הון זה עבירה של פשע חמור, 10 שנות מאסר או קנס כספי, היא 20 ו-61א4.

<יצחק מימון: איפה המידתיות פה בכלל?

<יצחק מימון: שבמקום שבו זה בכלל לא נחשב כעבירה, יוטל קנס כספי כמו בעבירה הכי חמורה בחוק איסור הלבנת הון?

<יצחק מימון: אני לא מבין את זה.

<יצחק מימון: אני המום מזה שיושבים פה אנשים שחושבים שלהטיל 30% קנס, זה לגיטימי.

<גיא גולדמן: ההנחה של הצעת החוק היא שלא כולם יצייתו לחובות.

<גיא גולדמן: יש אנשים שייקחו סיכון.

<גיא גולדמן: זה ידוע.

<גיא גולדמן: הרי לא כל אדם נבדק.

<גיא גולדמן: כמו שיש מנגנון של שומה עצמית במסים.

<גיא גולדמן: אחוז קטן מהעסקאות, אחוז קטן מהאנשים נבדק.

<גיא גולדמן: לכן אתה צריך יכולת להרתיע, כי הדבר הטבעי שאדם עושה, שייקח את הסיכון.

אלעזר שטרן: לא, זה לא הדבר הטבעי.

אלעזר שטרן: הדבר הטבעי, שרוב האנשים הם ישרים, ומנסים לפעול לפי החוק, ולא לקחת סיכונים, שאולי הם יעברו על החוק.

אלעזר שטרן: זה לא המצב הטבעי.

אלעזר שטרן: רוב אזרחי ישראל הם אנשים שומרי חוק, והם לא מנסים לקחת סיכונים.

<גיא גולדמן: אז אין שום צורך באכיפה, אין שום צורך בקנסות.

<גיא גולדמן: אם די בגביית חובה כדי שאנשים יצייתו, אין צורך בסנקציה.

אלעזר שטרן: זה לא שחור או לבן.

אלעזר שטרן: זה לא כן או לא.

אלעזר שטרן: יש מנגנון הרתעה, שיכול להיות מידתי.

אלעזר שטרן: הוא לא חייב להיות בסכומים אסטרונומיים.

<גיא גולדמן: אז מהניסיון שלנו, ויש גם הרבה מחקרים – אנשים לוקחים סיכונים, ועושים את השיקול שלהם.

אלעזר שטרן: לא כולם.

אלעזר שטרן: הרוב המכריע זה אנשים שומרי חוק.

<גיא גולדמן: בקבלת ההחלטה יש משקל לגובה הסנקציה.

אלעזר שטרן: אגב, מחקרים אחרים בתחומים אחרים דווקא מדברים על החשש מהיתפסות ולא על גובה העונש.

ניסן סלומינסקי: אולי אני לא מאופס טוב.

ניסן סלומינסקי: למה דווקא פה אצל אדם שאינו עוסק יש את זה, ואצל עוסק לא ראיתי את הנושא?

<גיא גולדמן: יכול להיות שליאנה תרצה להשלים מה יש בסעיף הפלילי, אולי יש מגבלה בעבירה הפלילית, לעשות את זה בלי תקרה, אבל לגבי עוסק, שיש לו הכנסות, אם הוא עשה את זה פעם אחת, אולי יעשה את זה יותר, הוא מפוקח, הוא רשום – הכוונה היא שלא תהיה תקרה; שזה יהיה 30% כל הזמן.

<יצחק מימון: ארצה להסב את תשומת הלב של כבוד היושב-ראש, שסעיף 5 בכלל לא נכלל בעיצום הכספי פה.

<יצחק מימון: פטרתם את הבנקים מהעיצום הכספי?

<יצחק מימון: זה לא נורמלי הדבר הזה.

<יצחק מימון: רק עכשיו אני רואה את זה.

<גיא גולדמן: התקרה של פי 20 היא מקלה ביחס לעוסק.

<גיא גולדמן: לעוסק אין תקרה בכלל.

<גיא גולדמן: 30% תמיד.

<יצחק מימון: לא שמתי לב – סעיף 6, עיצום כספי, הפרה סעיף של סעיף 2א, הפרה סעיף של 2ו, 4א, 4ה, זהו.

<יצחק מימון: איפה הפרה של סעיף 5?

<יצחק מימון: מה קרה?

<יצחק מימון: למה הבנקים פטורים?

<גיא גולדמן: סעיף 5 הוא רגולציה.

<גיא גולדמן: אין ענישה בצדו.

<גיא גולדמן: הבנק לא יכבד צ'ק של מעבר- - -

אלעזר שטרן: אם הוא עבר על זה וכיבד?

<יצחק מימון: איך פטרתם אותם?

<יצחק מימון: איזה דבר מדהים.

ניסן סלומינסקי: למה?

<עירית מנדלסון: הבנק הוא לא צד לעסקה.

<עירית מנדלסון: זה לא עניין של עסקה.

<יצחק מימון: הבנק הוא לא עסק?

<עירית מנדלסון: בסעיף הזה.

<יצחק מימון: אני מדבר על העיצום הכספי.

<יצחק מימון: פה מטילים עיצום כספי על הפרה של הוראות חוק זה.

<יצחק מימון: סעיף 5 מטיל חובה על הבנק.

<יצחק מימון: למה בהפרה של סעיף 5 הבנק לא נקנס, שהוא הכיס הכי עמוק פה?

<עירית מנדלסון: הבנק, אליו משוך הצ'ק.

<עירית מנדלסון: כמו שאפשר למשוך מזומן בסכום שגבוה מסכום המגבלה- - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יצחק מימון: סעיף 5.

<יצחק מימון: הפרה של סעיף 5 – לא יפרע תאגיד בנקאי- - -

<עירית מנדלסון: מדובר על פירעון צ'ק.

<יצחק מימון: אסרו על הבנק לקבל צ'ק שמנוגד לחוק.

<יצחק מימון: למה כשהבנק טועה, או כשהפקידה בבנק טועה, לא מוטל עליה עיצום כספי, ואם זה הפקידה של דני, כן מוטל עליו?

<יצחק מימון: תסבירי לי.

<דניאל מזרחי: במקרה שבו הבנק הוא כן צד מסחרי וכן מקבל את הצ'ק לניכיון.

<דניאל מזרחי: לא הבנק הנמשך.

<דניאל מזרחי: במקרה שבנק מבצע עסקת ניכיון, ויש לו עניין מסחרי, וחסרה תעודת זהות בגב הצ'ק, האם גם הבנק ייקנס?

<עירית מנדלסון: הבנתי את הדוגמה.

<עירית מנדלסון: אני אבדוק את העניין.

ניסן סלומינסקי: אעשה הפסקה של חמש דקות, אני צריך לעלות רגע לוועדת כנסת.

ניסן סלומינסקי: תוכלו בהפסקה קצת ללבן ביניכם.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: נשאלה פה שאלה בחלל האוויר.

ניסן סלומינסקי: אין הבדל בסעיף 19, בין אם זה אדם פרטי או עוסק, רק אתם אומרים, שפה יש תקרה.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיא גבוהה מאוד, אבל ביחס לסעיף של עוסק, היא רק מקלה, למרות שהיא גבוהה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נשאלה השאלה, איפה ברחו הבנקים?

ניסן סלומינסקי: התשובה, קודם כל, של בנק ישראל תהיה ודאי שהבנקים – מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: בלי להסביר אפילו.

<עירית מנדלסון: לא, הבנקים כעוסק הם ככל העוסקים.

<עירית מנדלסון: אבל נשאלה פה שאלה נוספת לגבי סעיף 5, מה לגבי התפקיד שהוטל עליהם, לאכוף את המגבלה שבחוק, כשבאים אליהם לפרוע צ'ק, ושאלו על זה.

<עירית מנדלסון: אדוני, העברנו את השאלה לפיקוח על הבנקים, והם יתייחסו לזה בהמשך הדיונים.

<גיא גולדמן: (1) מקבל תשלום במזומן עבור עסקה, כשמחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (2) לתוספת הראשונה, בניגוד להוראות סעיף 2(ב); פרט (2) זה הסכום שנוגע לפרטיים - מזכיר.

<גיא גולדמן: (2) נותן לעוסק תשלום במזומן עבור עסקה במסגרת עסקו של העוסק, כשמחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה, בניגוד להוראות סעיף 2(ג); (3) נותן למי שאינו עוסק תשלום במזומן עבור עסקה, כשמחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (2) לתוספת הראשונה, בניגוד להוראות סעיף 2(ד); (4) נותן או מקבל תשלום במזומן כשכר עבודה, כתרומה, כמתנה או כהלוואה, כשסכומם עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) או (2), לתוספת הראשונה, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 2(ו); (5) מקבל תשלום בשיק העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלי ששמו נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 4(ב); (6) נותן לעוסק, במסגרת עסקו של העוסק, תשלום בשיק, בלי ששם העוסק נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 4(ג); (7) נותן למי שאינו עוסק תשלום בשיק העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלי ששם מקבל התשלום בשיק נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 4(ד); (8) מסב שיק או מקבל שיק מוסב, בלי ששמו ומספר זהותו של המסב נקובים בשיק, בניגוד להוראות סעיף 4(ה).

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אלה כל הדברים שבהם, אם אתה עושה את זה, אתה עובר על החוק?

<גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: כאן יש הצ'קים, שעליהם עוד לא דיברנו, והסכומים שמדובר עליהם זה כפי שקבוע בפרט בתוספת הראשונה, שגם עליהם אנחנו צריכים לקבל תשובה מכם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תגיע תשובה?

<גיא גולדמן: תהיה תשובה.

ניסן סלומינסקי: שי נתן לי תשובה, אבל גפני, אני לא חושב שהוא אומר שזה מקובל עליו.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שתהיה תשובה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כבוד היועץ המשפטי, יש לך הערות?

אלעזר שטרן: אין.

ניסן סלומינסקי: איציק, הערות?

ניסן סלומינסקי: דני.

<דניאל מזרחי: אני מנסה לראות איך העניינים יתנהלו הלכה למעשה.

<דניאל מזרחי: משלם צ'ק למסגר, שביצע לך עבודה בבית, רושם את הצ'ק לטובתו.

<דניאל מזרחי: אתה משלם בצ'ק לטובת המסגר, והמסגר מסב את הצ'ק, ומגיע להסב את הצ'ק עם מספר תעודת הזהות שלו.

<דניאל מזרחי: אני כנותן שירותי מטבע מזהה אותו פנים אל פנים, עם תעודות, ויודע לאמת את תעודת הזהות שלו.

<דניאל מזרחי: השאלה אם מה שהוא ירשום על גבי הצ'ק דורש אימות של מקבל הצ'ק?

<דניאל מזרחי: מה זה דורש ממנו?

<דניאל מזרחי: די בזה שיש שם מספר תעודת זהות?

<דניאל מזרחי: מי יאמת את זה?

<דניאל מזרחי: מי יבדוק שזה נכון?

<דניאל מזרחי: אולי מחר תעלה טענה, שזה לא מספר תעודת הזהות שלו, והוא סתם שרלטן וקשקש שם קשקוש?

<דניאל מזרחי: איך אוכפים את זה?

<דניאל מזרחי: גופים פיננסים אני יודע איך אוכפים את זה.

<דניאל מזרחי: השאלה אם נציגי השירות אצלנו אמורים לבדוק תעודת זהות.

<דניאל מזרחי: אם זה מקבל השירות עצמו, יש לנו התעודות שלו.

<דניאל מזרחי: השאלה, איך אחרים עומדים לאכוף את זה?

<דניאל מזרחי: מה האחריות לגבי האימות?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיעשו אצלך אנשים עסקה עם מישהו, שלא יודעים מיהו?

<דניאל מזרחי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז איפה השאלה?

<דניאל מזרחי: עניין האחריות למספר תעודת הזהות של המסב.

<דניאל מזרחי: הוא מסב, רשם מספר שלא דומה.

<דניאל מזרחי: עד היום לא היתה חובה.

<דניאל מזרחי: מהיום יש עיצומים.

<דניאל מזרחי: יש חובה היום מהנציגים שלי, לבדוק שזה מספר הזהות.

<דניאל מזרחי: בעסקה אחת אנחנו יכולים לקבל 50 צ'קים שונים, ובעצם אם זה מקבל שירות אחד, אז תעודת הזהות תחזור על עצמה.

<דניאל מזרחי: לי לא תהיה בעיה.

<דניאל מזרחי: השאלה, אם זה יכול לפגוש מגזרים אחרים, ואם יש פה חובה, על מי היא חלה?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע לתת תשובה?

<גיא גולדמן: צריך להיות השם ופרטי הזיהוי המוכרים.

<גיא גולדמן: אם נעשה מעשה מרמה, והפרטים שהוצגו הם כוזבים ולא היתה אפשרות לדעת את זה – אין סוף לתרחישים האפשריים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ליאנה מגד: קודם כל, אם אני מבינה נכון, השאלה שעלתה היא דווקא לגבי העיצומים ולא לגבי העבירות הפליליות, כי זה לא אותו דבר.

<ליאנה מגד: מבחינת העבירות הפליליות, צריכה להיות מודעות כדי להיכנס לגדר העבירה.

<ליאנה מגד: כל מה שאנחנו רואים פה, גם אם אנחנו לא כותבים שהאדם צריך להיות מודע לכל אחד מיסודות העבירה, זה אינהרנטי בתוך קביעת העבירה עצמה.

<ליאנה מגד: לכן, אם יש משהו שמעורר חשד, והוא לא נבדק, זו יכולה להיות מודעות.

<ליאנה מגד: אבל אם אין חשד בכלל, אין מודעות לביצוע העבירה.

<ליאנה מגד: לכן אין קושי.

<ליאנה מגד: יש אין ספור סיטואציות כאלה, אבל בדין הפלילי ברור שצריכה להיות איזושהי מודעות.

<ליאנה מגד: אם אין מודעות, העבירה לא באה לעולם בכלל.

<ליאנה מגד: נדמה לי שאתה שואל לגבי העיצומים- - -

ניסן סלומינסקי: לגבי העיצומים?

<אפרת טפליץ: בעיצומים כספיים אין עניין של יסוד נפשי.

<אפרת טפליץ: אלה הפרות טכניות – קרה, לא קרה.

<אפרת טפליץ: הרבה פעמים טעויות טכניות שקורות, והמטרה היא פשוט לוודא שאדם חוזר למשטר של ציות, ואנחנו לא בוחנים בכלל יסוד נפשי.

<אפרת טפליץ: וזה הרעיון הבסיסי של עיצומים כספיים בכל חקיקה שבה יש עיצומים כספיים – לא בודקים יסוד נפשי.

ניסן סלומינסקי: במזומן זה בסדר, כי או הוא נתן מעבר לסכום, או הוא לא נתן מעבר לסכום, אבל בצ'ק, שעוד לא דיברנו על זה, אני מבין מהם שיכולות להיות טעויות שלא תלויות בהם, וגם אין להם דרך לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אין יסוד נפשי לפלילי.

ניסן סלומינסקי: אז מה רוצים שהוא יעשה?

<גיא גולדמן: לכן זו עבירה רגולטורית, אדוני.

<גיא גולדמן: אין פה עונשי מאסר.

ניסן סלומינסקי: עבירה רגולטורית שיכולה לעלות, נניח, 20,000 או 30,000 או 40,000 שקל.

<גיא גולדמן: פרטים מזהים.

<גיא גולדמן: אם עוסק מקבל תשלום בצ'ק – יש פרטים מזהים, יש השם - הכול היה בסדר – הוא יכול לנסות לשכנע.

ניסן סלומינסקי: ובתעודת הזהות כתבו במקום 5, 7 – סתם, נניח.

ניסן סלומינסקי: בטעות או לא, ואתה אפילו לא יודע להבחין.

ניסן סלומינסקי: השם יהיה, ותעודת הזהות לא בסדר, ולפי מה שאמר מיכה, אם אפילו יש טעות של ספרה אחת או משהו, כאילו האיש – יהיו עליו עיצומים.

<דניאל מזרחי: איך הבנק הנמשך יודע בכלל לאמת את תעודת הזהות?

<דניאל מזרחי: הבנק הנמשך, שזה התפקיד שלו, לוודא שם, מספר תעודת זהות.

<דניאל מזרחי: איך הוא יודע?

<דניאל מזרחי: מילא הלקוח, הוא לקוח שלי.

<רני נויבואר: דני, אפשר להבין, למה אתם חושבים שבעיצומים הכספיים יש חבות?

<רני נויבואר: מי שמקבל את זה אצלך על הדלפק – למה אתה מניח שהוא צריך לבדוק את כל שרשרת, לצורך העניין?

<רני נויבואר: השם של הנפרע רשום, אתה בדרך כלל את הנפרע מכיר.

<דניאל מזרחי: נכון.

<רוני נויבאר: אבל אתה לא מכיר את מי שחתם על צ'ק המקור.

<דניאל מזרחי: חתימת המושך?

<רוני נויבאר: זה לצורך העניין לא כתוב בחוק, שאתה צריך להיות אחראי לגבי מה המושך- - -

<דניאל מזרחי: לא דיברתי על המושך.

<רוני נויבאר: אבל אם היתה יותר מהסבה אחת, הסבו אליך שוב את הצ'ק.

<רוני נויבאר: יש פה איסור בעיקרון עליך לקבל הסבה אליך, בלי ששמך רשום על ההסבה.

<רוני נויבאר: אסור למסור הסבה שחותמים על הצ'ק, ואז הצ'ק עובר להיות בהסבה, אז אתה צריך שהשם שלך יופיע.

<רוני נויבאר: זה בסדר?

<רוני נויבאר: זה אתה יודע לעשות?

<דניאל מזרחי: אוקיי.

<רוני נויבאר: דבר שני שאתה צריך לבדוק – שזה שהסב לך, חתם את שמו וכתב את תעודת הזהות שלו.

<רוני נויבאר: זה בסדר?

<דניאל מזרחי: מצוין.

<רוני נויבאר: עדיין יש לך חוליות שאתה לא מכיר.

<רוני נויבאר: איפה כתוב שיש לך אחריות ביחס אליהם?

<דניאל מזרחי: לא דיברתי על צ'קים- - -

<רוני נויבאר: כי תסתכל על העיצומים הכספיים.

<רוני נויבאר: כתוב שאתה צריך לבדוק שהצ'ק לא יגיע להסבה- - - ואתה צריך לדאוג שמי שהסב לך, יהיה חתום.

<רוני נויבאר: זה כל מה שכתוב.

<רוני נויבאר: זה רק הצדדים הקרובים.

<דניאל מזרחי: לא דיברתי על ריבוי הסבים; דיברתי דווקא על מקבל השירות, שהוא המוטב, שבא לקבל שירות, אבל בעסקה אחת יכול למצוא 50 צ'קים שונים.

<דניאל מזרחי: ונציגת השירות אצלי אמורה לבדוק שיש הסב, ושתעודת הזהות שלו רשומה.

<דניאל מזרחי: אני אומר, אם 7 דומה ל-8, או החסיר שם 0- - -

<רוני נויבאר: לא, אתה לא מוכן לקבל אחריות לגבי הצד הקרוב.

<רוני נויבאר: הצד הרחוק – אתה לא אחראי.

<רוני נויבאר: זה שמישהו היה שם- - - זה לא מפריע.

<דניאל מזרחי: זה הרבה כסף.

<דניאל מזרחי: זה יושר ויושרה.

<דניאל מזרחי: אין מקום לטעויות.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה של דני- - -

<רוני נויבאר: הוא טוען שאם יש טעות של פקידה לגבי מי שהוא מכיר - לא לגבי הצד שהוא לא מכיר; מי שהוא לא מכיר, כולנו מסכימים שהוא לא מכיר, ולא יודע לבדוק את התנאים לגביו.

<רוני נויבאר: זה בתוך השרשרת- - -

משה גפני: שנייה, סעיף 19 עברת?

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו עוסקים.

משה גפני: אבל לא צ'קים.

ניסן סלומינסקי: לא, עוד לא דנו על זה.

ניסן סלומינסקי: רק הם שאלו שאלות, כי אנשי הצ'קים כאן לא יכלו להתאפק.

משה גפני: שנייה, שאבין - הצ'קים – לא דנו בהם.

ניסן סלומינסקי: עדיין.

משה גפני: לא עדיין.

ניסן סלומינסקי: בינתיים - לא.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי מהם שיפצלו את זה.

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא נתנו לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: הרבה דברים שעוד לא נתנו תשובות.

משה גפני: אתם לא מפצלים את זה.

משה גפני: אבל היושב-ראש ביקש.

משה גפני: לא מקובל אצלי דבר כזה, שאני מבקש משהו, ואתם אומרים לא, והלא נשאר בסוף.

משה גפני: הוא היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו כל מה שביקשת, הם אמרו לך לא, אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: ..

משה גפני: אומר היושב-ראש, שלא מדברים על הצ'קים בכלל.

<מיקי טמיר: זה מה שאני רוצה לומר.

ניסן סלומינסקי: נשאלה שאלה, שהזכירו את הבנקים, שמקבלים זהו – פתאום אין עליהם עיצום.

ניסן סלומינסקי: למה הבנקים כאילו הוחרגו מהעניין?

ניסן סלומינסקי: כמובן, בנק ישראל עומד לרשותם, נציגת הבנקים תסביר לנו עוד מעט למה על הבנקים, שהוא רגולטור, אי-אפשר להטיל עיצום או מה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, החבר'ה האלה, שלוקחים סיכון, אמרתם, שהם לא יקבלו אשראי יותר בבנקים, אומרים: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הבנק הוא כמו כל עוסק רגיל.

ניסן סלומינסקי: זה נכנסנו לדיון הזה תוך כדי.

<מיקי טמיר: אני רק רוצה לומר משהו פרוצדורלי.

<מיקי טמיר: מכיוון שעוד לא דיברנו על הצ'קים, לדעתי לא כולנו מבינים בדיוק מה כתוב בחוק.

<מיקי טמיר: אני מודה שאני לא מבינה כל כך טוב.

<מיקי טמיר: לכן גם אין מה לדבר על נושא העיצומים של הצ'קים.

<מיקי טמיר: אם מדברים על הצ'קים, צריך לדבר מהבסיס.

ניסן סלומינסקי: בזה אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: רק אני אומר שבזה הם הסבו את תשומת לבנו, שסעיף 1 עשה הכול וקפץ על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: נזכור את זה כשנגיע.

ניסן סלומינסקי: ביום שידובר, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו - מאחר שלא דיברנו על נושא הצ'קים – זה רק מוזכר פה, אבל לא דיברו על זה באמת – כרגע אני קופץ על זה, כי גם אנחנו עוד לא ליבנו את זה.

משה גפני: היות ששאלת, מקובל עליי מה שהיושב-ראש אומר.

משה גפני: היושב-ראש אמר, שאנחנו לא דנים על הצ'קים, ואם לא דנים על הצ'קים, כמובן גם לא דנים על העונשין.

משה גפני: כשידברו על הצ'קים- - -

<אריה לוי: שאלה נוספת – האם חברי הכנסת המכובדים נתנו את הדעת שבחוק הזה אנחנו יוצרים מצב, שאזרח שמקבל שירות ומשלם מעל 8,000 שקל במקרה הזה, צריך לשלם למי שהוא נוסף עוד שקל, שניים או יותר, בין אם זה בנק, בין אם זה חברת אשראי?

<אריה לוי: האם הדבר הזה מוצדק?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את שאלתך, אבל אם העסקה היא מעל 8,000, לפי החוק שבפנינו, אסור לו לשלם במזומן אפילו שקל אחד.

<אריה לוי: הצ'ק עולה כסף.

<אריה לוי: ניהול חשבון בנק עולה כסף.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את הצ'ק כרגע, כי לא עסקנו בזה, אנחנו לא בקיאים בזה.

<אריה לוי: אם הוא לא יכול לשלם במזומן, הוא צריך לשלם באיזשהו אמצעי אחר, בין אם זה כרטיס אשראי ובין אם זה צ'ק.

<אריה לוי: בשני המקרים הוא משלם כסף לצד שלישי.

<אריה לוי: האם זה מוצדק?

<אריה לוי: האם זה נכון?

ניסן סלומינסקי: תיאורטית הוא יכול לתת צ'ק, הוא יכול לתת כל כרטיס אשראי, כל מה שעובד במשק; רק לא במזומן מעל הסכום הזה.

<אריה לוי: זה עולה לו כסף.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו גם, וכאן הוצגה תפישה, שהעלויות צריכות לרדת.

ניסן סלומינסקי: גם במזומן יש כל מיני עלויות.

ניסן סלומינסקי: זה שתגיש הסתייגויות, תצביע בעד ההסתייגויות?

משה גפני: כן.

משה גפני: אלפי הסתייגויות אני אגיש.

משה גפני: אתם לא תעבירו את החוק.

משה גפני: אתם לא תעשו מה שאתם רוצים בדבר כל כך מהותי, בדיון כל כך קצר וכל כך מתוח.

משה גפני: אני הייתי צריך ללכת לוועדה שם.

משה גפני: היה לי הרבה מה לומר פה בדיון הזה.

משה גפני: התקדמתם בסעיפים.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: אתם מתנהלים בכוחניות רבה מדי.

משה גפני: אי-אפשר להתנהג בצורה כזו.

משה גפני: אם נגיע להסדר פה ליד השולחן, וההסדר יהיה סביר, והאזרחים יוכלו לחיות עם זה, מה טוב.

משה גפני: אם לא, אני מגיש אלפי הסתייגויות, ואני אומר לעוזרים שלי כבר עכשיו להכין את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים מתי תיגמר המליאה היום, אבל אם היא תיגמר ב-20:00, היתה אופציה שנמשיך את הישיבה מ-20:00.

משה גפני: אפשר לעשות את זה גם בלילה.

ניסן סלומינסקי: תוכל להצטרף.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אי-אפשר להתנהל בצורה כזו בחוק כזה.

משה גפני: יכול להיות שהוא טוב, יכול להיות שהוא יועיל לרשות המסים, יכול להיות שהוא יועיל לאוצר המדינה, אבל לא מנהלים ככה חוק כזה.

משה גפני: זה לא לעניין.

משה גפני: אני רץ כל הזמן מוועדה לוועדה.

משה גפני: זה לא כמו בוועדה משותפת רגילה.

משה גפני: מדובר פה בחוק מורכב, גם אם זה לא ועדה משותפת.

משה גפני: אי-אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אתם לא תעשו את הדיון הזה בערב.

משה גפני: אני אבוא לפה – לא תוכלו לפתוח את הפה.

משה גפני: אני אשחק פה בפיליבאסטר.

משה גפני: יש גבול לדברים האלה.

משה גפני: הם צריכים לתת תשובות.

משה גפני: הם נתנו תשובות?

משה גפני: על השאלות.

משה גפני: אנחנו בשלב כזה שאתה רוצה לכנס את הוועדה בערב?

משה גפני: תשובות.

ניסן סלומינסקי: המדיניות שלהם, שהם ייתנו את התשובות לקראת הסוף במכה אחת.

<קריאות: צ'קים- - -

ניסן סלומינסקי: מה צ'קים?

ניסן סלומינסקי: כרגע עוד לא התחלנו לדון בצ'קים.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות שהצ'קים יוחרגו.

ניסן סלומינסקי: גם זו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: עוד לא קיבלנו גם על זה תשובה.

<יצחק מימון: כבוד יושב-הראש, גם ביקשו מאתנו הצעות.

<יצחק מימון: לא אעלה אותן עכשיו לפרוטוקול.

משה גפני: תלמדו לא לשחק עם העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.