ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 589, 2018-03-13 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 13 במרץ 2018, כ"ו באדר תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא: בקרה על תשלומי הורים בחטיבה העליונה.

יעקב מרגי: אני אומר את הרציונל.

יעקב מרגי: הוועדה קיימה דיונים רבים בסוגיה הזו של התל"נים, מה שנקרא, תשלומים לתוכניות לימודים נוספות.

יעקב מרגי: כרגע הדיון לא נסוב אם יש מקום ויש הצדקה לתל"נים או לא.

יעקב מרגי: קודם כול, כל עוד משרד החינוך מאפשר את ה-4.5 מיליארד ₪ האלה שמסתובבים באוויר, בואו נעשה הסדרה של כל הנושא.

יעקב מרגי: אחרי ההסדרה יהיה לנו את הלוקסוס לדבר בכלל אם זה כלי להתמודד עם זה, נחוץ, לא נחוץ, מוצדק, לא מוצדק, מעצים פערים, לא מעצים פערים, לקבוע קריטריונים מתי כן, מתי לא.

יעקב מרגי: תוך כדי ההסדרה אני מבין שיצא איזה חוזר, או שאני ואלה שהקימו - - -

מאיר כהן: החוזר בעקבות הפחד.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: או שאני ואלה שהקימו זעקה לא הבנו או מישהו שהסביר לי גם לא הסביר לי נכון, ואת האפשרות השלישית, מישהו מכבוד השולחן וכבודי אני, כי יחשבו שאני פרנואיד, לא אומר - - - , אבל אין ספק שהייתה - - -

<קריאה: הטעיה.

יעקב מרגי: וטוב שזה כך, והדיון הוא בדיוק מה שאתה אמרת, לכן הוזמן הדיון הזה, א', שמשרד החינוך יבוא ויאמר זאת לא במילים אקדמאיות או מקצועיות, כי שעת אורך, שעת רוחב, לא אומרת כלום לאנשים.

יעקב מרגי: צריך להסביר משמעויות, להסביר את הפרקטיקה, להסביר איך זה ולמה זה וכמה זה, בצורה הכי פרטנית.

יעקב מרגי: כמו כן תינתן במה גם לחברה האזרחית.

יעקב מרגי: ניתן את הבמה כרגע למשרד החינוך שיציגו באמת איך זה עובד, מה הייתה הכוונה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם בכנות, לי קשה לקלוט את זה מהלשון שמופיעה בחוק.

יעקב מרגי: אני מתאמץ והפרנויה מתעוררת לי כל שורה שלישית שפה מישהו הכניס לי משהו במינוחים, ואני לא חושד באף אחד בכשרים.

יעקב מרגי: בבקשה, נעשה זאת בחיוך, באמת בכוונות טובות.

יעקב מרגי: אנחנו באים לדיון הזה באמת פתוחים ללמוד.

<דסי בארי: בוקר טוב, אני דסי בארי, אני מנהלת את האגף לחינוך על יסודי ואני יושבת פה כמי שאחראית על המדיניות הפדגוגית בחינוך העל יסודי.

<דסי בארי: יושבים לצידי הקולגות שלי, הגברת סימה עובדיה פורצנל, מי שמנהלת את אגף יישומי חוק בחינוך ומתוקף כך גם את יישום חוזרי המנכ"ל בהיבטים הקשורים לתל"ן, ודודי מזרחי, כולם מכירים אותו, מנהל אגף בכיר של תקציבים, מי שמתקצב את המערכת.

<דסי בארי: מר גור רוזנבלט, מנהל מינהל רישוי ובקרה.

<דסי בארי: אני רוצה רגע בפתח דבריי להגיד לך, אדוני היושב ראש, שבחדר הזה יושבים רק אנשים - - -

יעקב מרגי: הגונים וטובת הכלל לנגד עיניהם.

<דסי בארי: נכון, וששותפים לשאיפה ולמטרה שאתה הצבת בפתח דבריך, להסדיר את נושא תשלומי ההורים, להמעיט ככל שניתן את הגבייה מין ההורים, בטח שלא לצורך, ובעיקר לוודא שיש מיצוי נכון של התקציב שהמדינה נותנת לבתי הספר לצורך חינוך ושזה מגיע לתלמידים.

<דסי בארי: כל היושבים בחדר סביב כל הצדדים של השולחן העגול הזה שותפים לאותה מטרה, ולכן מוזר במיוחד שהגענו לקונפליקט הזה.

<דסי בארי: זה מה שמפתיע אותי, אבל אנחנו אולי היינו לא מספיק ברורים דווקא סביב פעולה שהמשרד נקט, שהיא פעולה שהגבירה בקרה.

מאיר כהן: אתה לא יכול לעשות חטא ולהתהדר בזה שאתה מבקר.

יעקב מרגי: לא, לא, הפסקת אותה באמצע.

יעקב מרגי: היא מדברת על הזעקה האחרונה.

<דסי בארי: אני רוצה רגע להציע הצעה, חבר הכנסת.

<דסי בארי: תן לי רגע לסיים דבר שלם.

<דסי בארי: אני גם רק לפני פחות משעה חוויתי תאונת דרכים.

<דסי בארי: לא קרה לי כלום, אבל נפשי עוד נסערת, אז בוא רגע תן לי להגיד דברים מדוברים ואחר כך כל שאלה שתישאל, אני חושבת שאתה תמצא שאנחנו משתדלים לא לעשות חטאים כפי שאתה מגדיר את זה.

<דסי בארי: רציתי רק לומר שאם היה משרד החינוך יושב בשקט ונותן לדברים להמשיך, אז אולי כאן לא היה מתעורר הרעש, אבל אנחנו מצאנו שזה לא - - -

מאיר כהן: משרד החינוך היה צריך להגיד להפסיק את הגבייה.

<דסי בארי: אני ממש מבקשת, תן לי רגע הזדמנות לבטא את עצמי.

מאיר כהן: לא, זה שיח.

מאיר כהן: אני לא כועס.

<דסי בארי: לא, אני לא אמרתי שאתה כועס.

<דסי בארי: גבית תשלומי הורים כמנהל בית ספר?

מאיר כהן: גביתי, אבל מעולם לא גביתי על 5 יחידות מתמטיקה.

מאיר כהן: מעולם לא גביתי 3,000 שקל לחודש.

<דסי בארי: אני מאוד מודה לך על מה שאמרת כרגע.

<דסי בארי: תן לנו לבדוק.

מאיר כהן: אני יודע שהחטא הקדמון הוא לא שלכם, הוא של חבר'ה שלפניכם.

<דסי בארי: אוקי, אז בואו נבדוק האם למישהו מותר לגבות ועל מה, רק תנו לנו להגיד דבר דבור על אופניו, כי יש הרבה מאוד דיסאינפורמציה.

יעקב מרגי: הבמה שלך מדי פעם.

יעקב מרגי: לא יקרה כלום אם חברי הכנסת ישאלו.

מאיר כהן: אני מתחייב לשתוק.

יעקב מרגי: אל תתחייב בדברים.

יעקב מרגי: אני לא מתחייב ולא עומד בזה.

<דסי בארי: אני רוצה רגע להתחיל ולהגיד, א', שהפעולה שעשינו היא פעולה בקרתית.

<דסי בארי: התגובות שאני מוצאת בשטח מכילות הרבה מאוד אי הבנה של איך בנוי תקציב החטיבה העליונה והרבה מאוד אי הבנה על איך ממומן בית ספר על יסודי.

יעקב מרגי: אני מקווה שיש מצגות מודפסות גם לחברים, כי הכתב הוא קטן.

יעקב מרגי: (הצגת מצגת)

<דסי בארי: כן, יש.

<דסי בארי: בניגוד לבתי הספר היסודיים ולחטיבות הביניים, כשמקבלים תקן כיתה לכיתה ויש להם תקן פחות או יותר קבוע, טיפה משתנה אבל הוא תקן קבוע, הרי שהחטיבה העליונה מתוקצבת אחרת לגמרי ומנוהלת אחרת לגמרי וחשוב לדעת זאת.

<דסי בארי: מערכת החינוך בחטיבות העליונות מופעלת על ידי רשויות מקומיות או בעלויות ולא ישירות על ידי המדינה, וכל אופן הניהול שלה שונה מהותית, ולכן אי אפשר להשליך כל דבר שקורה בבית הספר היסודי או בחטיבה אל החטיבה העליונה.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים כרגע על החטיבה העליונה.

יעקב מרגי: נקודה.

<דסי בארי: דבר שני, התקצוב בחטיבה העליונה הוא לפי מספר תלמידים ולא לפי תקן כיתה.

<דסי בארי: אני יצרתי כאן נוסחה, אבל אשמח אחר כך לתת לדודי להסביר את זה.

<דסי בארי: אני רוצה רגע להגיד שאני מתייחסת כרגע רק לשעות ההוראה.

<דסי בארי: לבית ספר יש נלוות נוספות.

יעקב מרגי: אני רוצה שתסבירי את הנוסחה.

<דסי בארי: אני רוצה להסביר את הנוסחה.

<דסי בארי: בית ספר מקבל 1.04 שעות שבועיות לתלמיד כפול מספר תלמידים לכיתה או לשכבה, כשהחישוב שהמשרד עושה הוא חישוב של כיתה בת 36 תלמידים.

<דסי בארי: כך אנחנו מדברים.

<דסי בארי: לא כל הכיתות הן בנות 36 תלמידים, אבל אנחנו מדברים על 1.04 שעות הוראה.

<דסי בארי: יש עוד נלוות.

<דסי בארי: יש גם שעות תפקיד, יש שעות גמול בגרות למורה שמגיש לבגרות.

מאיר כהן: גם אצל התלמידים זה דיפרנציאלי, זאת אומרת, יש תלמיד שמקבל יותר מ-1.04.

מאיר כהן: צריך לציין את זה.

<דסי בארי: ההערה שלך היא מצוינת.

<דסי בארי: אני רוצה רגע להתייחס לנורמה ואחר כך נדבר שיש עוד נלוות.

<דסי בארי: שעות הוראה בחינוך העיוני הרגיל, כרגע לא בחינוך טכנולוגי, לא בכיתות מב"ר, אתגר, כיתות שח"ר, חינוך מיוחד.

<דסי בארי: כל אחד מאלה, יש לו את התוספות שלו.

<דסי בארי: שעות הוראה בחינוך העיוני הרגיל, החלק של ההוראה הוא 1.04 לתלמיד כפול מספר התלמידים.

<דסי בארי: החישוב שהמשרד מדבר עליו בכל החוזרים שלו הוא חישוב כאילו יש 36 תלמידים בכיתה.

יעקב מרגי: השעות האלה שיוצאות מהנוסחה הזו אלה שעות הבסיס חוץ מהדברים הנלווים האחרים, מה שאתם מעמיסים לצורך ניהול בית ספר.

<דסי בארי: נכון.

יעקב מרגי: אני רוצה להסביר במילים הפשוטות שלי.

יעקב מרגי: אלה שעות ההוראה בפועל.

<דודי מזרחי: זאת הקומה הבסיסית.

יעקב מרגי: אוקי.

<קריאה: לשבוע.

<דסי בארי: כן, בוודאי.

איתן ברושי: צריך להוסיף לזה את השלטון המקומי.

יעקב מרגי: איתן, לא, לא.

איתן ברושי: למה לא?

יעקב מרגי: כי חסרה לך ההקדמה של הדברים.

איתן ברושי: המשרד נותן.

יעקב מרגי: איתן, אני רוצה להסביר לך משהו.

יעקב מרגי: אנחנו באנו היום ללמוד.

יעקב מרגי: אנחנו כבר מתקשקשים עם זה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת רוצים ללמוד סוף סוף איך מתקצבים, מה מתקצבים ומה צריכים בתי הספר לתת בפועל.

יעקב מרגי: אחר כך כל השאר.

יעקב מרגי: תעשה לי טובה, אנחנו אחרי.

איתן ברושי: בניגוד לכם, אני ניהלתי מועצה אזורית.

יעקב מרגי: זו הבעיה, שכולנו ניהלנו משהו ובאנו משם.

איתן ברושי: אבל מעולם לא היה מרכיב רק של משרד החינוך.

יעקב מרגי: אבל אני לא שם.

איתן ברושי: אבל צריך להגיד את זה.

איתן ברושי: זה חלק ממרכיבי אי השוויון.

<דסי בארי: תיכף נתייחס לזה.

<דסי בארי: זו הערה טובה.

<דסי בארי: דודי, אתה רוצה להגיד עוד משהו על תקציב?

<דודי מזרחי: דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך.

<דודי מזרחי: הקומה הבסיסית שאותה נראה עבור כל תלמיד במערכת במגמה עיונית, אם הוא לא בכיתת מב"ר, אתגר, מסלול טכנולוגי ייחודי וכו', זאת הקומה הבסיסית.

<דודי מזרחי: נראה אצל כולם.

<דודי מזרחי: זה נכון, הרשויות המקומיות בחלק מהמקומות מוסיפות נדבך נוסף.

<דודי מזרחי: אנחנו מתייחסים כרגע, וזאת המצגת של דסי, רק לחלק של משרד החינוך.

<דודי מזרחי: צריך להגיד במאמר מוסגר ויש נתונים על זה של הלמ"ס, החלק של הרשויות המקומיות, למרות שברשויות מסוימות הוא מאוד משמעותי, במפה של ההוצאה הלאומית לחינוך הוא לא משמעותי.

<דודי מזרחי: רוב הכסף מגיע ממדינת ישראל.

<דודי מזרחי: זה נכון שיש מועצה אזורית מסוימת שאולי משקיעה סכומי עתק, אבל ברוב הארץ 90% מההשקעה היא של המדינה.

יעקב מרגי: אוקי, בבקשה.

<דסי בארי: גם יש הבדל בין מוסדות חינוך על יסודיים שהם בבעלות הרשות, שאז הרשות היא הבעלות עליהם והיא משקיעה בהם יותר.

<דסי בארי: אנחנו מוצאים שמוסדות חינוך על יסודיים שאינם בבעלות הרשות, לעיתים אפילו לא מקבלים מהרשות את הוצאות החשמל והמים.

<דסי בארי: זה עכשיו משהו שאנחנו מסדירים אותו, לכן זו תמונה מורכבת.

<דסי בארי: הערתך היא טובה.

<דסי בארי: בשביל ההדגמה רצינו להראות איך זה עובד.

<דסי בארי: נניח ויש כיתה שהיא יותר מ-36 תלמידים, יש בה 39 תלמידים, אפשר היה לבחור כל מספר אחר של תלמידים, היא לא מקבלת 37.5 שעות ממשרד החינוך, היא מקבלת 40.5 שעות.

<דסי בארי: לעומת זאת כיתה שהיא פחות, לקחנו דוגמאות של כיתות של 32, 28 או 24 תלמידים, לא מקבלות מהמשרד 37.5 שעות.

יעקב מרגי: היא הופכת להיות רווחית, כי היא לא מלמדת בפועל יותר שעות.

<דסי בארי: רגע, תיכף נדבר מה קורה עם כל אחת מין הכיתות.

<דסי בארי: ההתחייבות שאנחנו נשים פה על השולחן זה שהמטרה של משרד החינוך בהליך ההסדרה זה לדאוג שכל כיתה על פי גודלה ועל פי תקציבה מבצעת את מה שהיא מתוקצבת עבורו בתוך הכיתה או בתוך בית הספר.

<דסי בארי: בכל מקרה רק רצינו להראות שהניסיון לבוא ולדבר על כך שכל כיתה בארץ, ראיתי את זה בכל מיני מסמכים, מקבלת 37.5 שעות, זה ניסיון מוטעה.

<דסי בארי: בסיס הידע שמוביל את ההנחה הזו היא בסיס ידע מוטעה.

<דסי בארי: אין תקציב סגור לכיתה כפי שיש בחטיבת הביניים וביסודי.

<דסי בארי: יש תקציב פר תלמיד, לכן משרד החינוך לא מוציא חוזר מתנה בחטיבה העליונה, הוא מוציא חוזר מתנה בבית הספר היסודי ומבהיר מה חובה לעשות עם כל השעות.

<דסי בארי: הוא מוציא חוזר מתנה בחטיבת הביניים ומבהיר מה צריך, כי הוא מתקצב אותם בצורה ברורה.

<דסי בארי: הוא לא מוציא חוזר מתנה בחטיבה העליונה ולא הוציא עד היום הנחיות איך להפעיל את שעות החטיבה העליונה.

יעקב מרגי: דסי, את אומרת חוזר מתנה.

יעקב מרגי: אמרנו, דברי איתנו בגובה העיניים, בשפה העממית.

<דסי בארי: הערה טובה, שבטעות השתמשתי במונח מקצועי.

<דסי בארי: "מתנה" הוא ניסוח הנחיות איך לנהל בית ספר שהמשרד מוציא.

<דסי בארי: הוא מוציא אותו מכיתות א' ועד ט'.

<דסי בארי: אין מסמך כזה לכיתות י' עד י"ב.

<דסי בארי: מה שיש לכיתות י' עד י"ב זו הודעה על איך מחושב שכר הלימוד והמלצות פיזור, הוראה, למידה והערכה.

יוסי יונה: אם יש נניח כיתות בחסר, כפי שאת אומרת - - -

<דסי בארי: המילה "בחסר" היא מילה מוטעית, הואר על ידי חבריי.

<דסי בארי: פה כבר הורדתי אותה.

<דסי בארי: בטעות בעותק שבידיכם היא - - -

יוסי יונה: אם את יכולה להסביר, כאשר כיתה היא קטנה מהכיתה של 36, ואת אומרת, ומקבלים עכשיו פר תלמיד ולא פר כיתה, מה ההלימה תהיה עכשיו בין העובדה שהם מקבלים פר תלמיד לבין השעות שנדרשות כדי שהילד/ה ישלימו תעודת בגרות איכותית?

יוסי יונה: האם העובדה שמשלמים לפי תלמיד לא יוצרת מצב של חסר?

<דסי בארי: תודה רבה על השאלה הזו.

<דסי בארי: א', אני רוצה להדגיש מה שאמרתי.

<דסי בארי: המילה "בחסר" היא מילה מוטעית, העירו לי חבריי.

<דסי בארי: בחומר שהדפסנו היא עוד מופיעה, אבל תיקנו אותה.

יעקב מרגי: אין חסר.

יעקב מרגי: זה התקצוב, 1.04.

<דסי בארי: אין חסר.

<דסי בארי: המילה חסר איננה נכונה כי אין נוהל שאומר אחרת, ולכן זה התקצוב.

<דסי בארי: שאלתך היא בעצם, אז מה קורה עם בתי ספר שאינם מתוקצבים ב-37.5 שעות, אז בוא נגיד רגע מה היה עד היום ומה אנחנו רוצים לתקן.

<דסי בארי: עד היום כל בית ספר לקח את התקציב שיש לו והפעיל אותו על פי הבנתו כדי להביא את התלמידים לבגרות.

<דסי בארי: לא היה שום נוהל מחייב.

<דסי בארי: תיכף אני אעבור על המסמכים השונים שראיתי.

<דסי בארי: הם מסתובבים אותו.

<דסי בארי: הם כולם מסמכים שלי, לכן אני מדברת פה.

<דסי בארי: הם כולם המלצות, המלצה לפריסת ההיבחנות.

<דסי בארי: זה נקרא, אגב, לא המלצות תקציביות אלא פדגוגיות.

<דסי בארי: עד היום רק המלצנו.

יעקב מרגי: דסי, ברשותך, אני מקדם את תלמידי כיתה י"א, בית ספר "זיו" בבית הכרם בירושלים.

יעקב מרגי: ברוכים הבאים, הגעתם לדיון של ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: אנחנו לומדים את כל סוגיית תשלום שכר הלימוד בבתי הספר העל יסודיים כפי שאתם נמצאים, התיכוניים.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם בית הספר שלכם גובה תשלומים מעבר למה שמותר.

יעקב מרגי: שכר לימוד גובים מכם?

יעקב מרגי: לא תשלומי הורים.

<קריאה: אין שכר לימוד.

יעקב מרגי: אבל תלמדו, יש בתי ספר, במיוחד של רשתות מסוימות, שכדי ללמוד בבית ספר תיכון בחוק חינוך חובה חינם דורשים מהם לפעמים 2,000, לפעמים 3,000 שקל, לפעמים 4,000 שקל, כמעט כמו בהשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: חברי הוועדה רוצים לעשות סדר בנושא הזה.

יעקב מרגי: הגעתם לדיון יחסית רגוע שאנחנו כרגע רוצים ללמוד איך זה עובד, והגעתם בתחילת הדיון.

יעקב מרגי: אם תרצו במשך הדיון להתייחס, רק תרימו יד, לא להתפרץ.

יעקב מרגי: אל תהיו כמו חברי הכנסת.

יעקב מרגי: תרימו יד ואתן לכם.

יעקב מרגי: בבקשה, דסי.

<דסי בארי: התחלנו לדבר על מה היה עד היום.

<דסי בארי: עד היום באמת בתי ספר, מאחר שלא היה תקצוב קבוע, לא היו הנחיות חד משמעיות קבועות.

<דסי בארי: יש אמירה פדגוגית איך מגיעים לחוקת זכאות לבגרות.

<דסי בארי: לא היה אכיפת חובה על כמה שעות לומדים כל מקצוע.

<דסי בארי: יש המלצה פדגוגית איך כדאי ללמוד.

<דסי בארי: יש מספר המלצות פדגוגיות.

<דסי בארי: תיכף אני אעבור על המסמכים השונים שפורסמו בשנים הקודמות ומשום מה פורשו כמין חוזרי חובה ואני אוכיח שהם היו המלצות בלבד ואפילו מגוונות.

<דסי בארי: אנסה להתייחס בהמשך עוד פעם לשאלת הכיתות הקטנות כי היא מאוד קריטית, כי אנחנו עושים הפעם הסדרה.

יעקב מרגי: בואי נדבר על הנורמלי.

יעקב מרגי: אחר כך נצא לחריגים.

<דסי בארי: אחר כך נדבר על החריגים.

<דסי בארי: אני מנסה רגע, למרות שזו ממש פדגוגיה, להראות איך נראית תעודת בגרות או איך נראית תוכנית בגרות בעיניים תקציביות.

<דסי בארי: יושבים פה חבריי, אבל רגע איך נראית תוכנית הבגרות.

<דסי בארי: תוכנית הבגרות נראית כך: העמודה הימנית מציגה את הבגרות הרגילה והעמודה השמאלית מציגה כבר בגרות איכותית שיש בה 5 מתמטיקה ו-5 אנגלית.

<דסי בארי: השורה השנייה, ניסיתי לתת גם את המעטפת הפנימית, דברים שאינם נספרים ליחידות הבגרות אבל הם חלק מתוך הציפייה שלנו מבתי הספר ללמד.

<דסי בארי: תוכנית בגרות מחייבת 10 יחידות לימוד בתחומים הומניסטיים שהם תנ"ך, לשון, אזרחות, ספרות והיסטוריה בבית הספר הממלכתי.

<דסי בארי: בחמ"ד זה טיפה אחר.

<דסי בארי: היא מחייבת לפחות 3 יחידות לימוד במתמטיקה ו-3 יחידות לימוד באנגלית, והיא מחייבת איזשהו מקצוע מורחב.

<דסי בארי: אגב, הוא לא חייב להיות מגמה.

<דסי בארי: אפשר גם להרחיב מתמטיקה וגם הוא ייחשב מקצוע.

מאיר כהן: לא, אבל אז זה מאוד קשה ב-21.

<דסי בארי: נכון, אבל רק רציתי להגיד מה הוא המקצוע המורחב.

<דסי בארי: הוא יכול להיות כל מקצוע מלבד אנגלית.

מאיר כהן: מלבד אנגלית ומתמטיקה.

<דסי בארי: לא, מתמטיקה הוא יכול להיות.

מאיר כהן: לא, אז הוא יצטרך לקחת עוד מקצוע.

<דסי בארי: בסדר, הוא יכול לקחת עוד 3 יחידות.

<דסי בארי: לצורך העניין, בחוקת הזכאות החדשה אין חובת מקצוע בחירה, מה שהיה בחוקת הזכאות הקודמת.

<דסי בארי: לצורך כך הוא חייב להגיע ל-21 יחידות לימוד.

<דסי בארי: 21 יחידות לימוד מחייבות 21 שעות בשבוע, כל שנה במשך שלוש שנים לפחות.

<דסי בארי: אפשר לחלק זאת גם אחרת.

<שי פולטהיים: סליחה, יש לך טעות.

<שי פולטהיים: בכל מסמכי משרד החינוך כתוב שמשרד החינוך מתקצב שתי מגמות.

<דסי בארי: אין סתירה בין מה שאתה אומר למה שאני מציגה.

יעקב מרגי: אז תסבירי.

<דסי בארי: אני אסביר, רק אני חושבת שכל אחד צריך רגע להיכנס לחדר גם ממקום של הקשבה, כי אני אמרתי בפירוש שאינני מציבה פה את התקציב, תיכף אראה את התקציב, אלא מציבה פה את חובת הפדגוגיה, חוקת הזכאות ומתארת אותה במונחים תקציביים.

<דסי בארי: אחר כך אני אגיד מה אנחנו מתקצבים.

<דסי בארי: אנחנו מתקצבים 1.04 שאם יש כיתה של 36 תלמידים, היא נותנת גם - - -

יעקב מרגי: דסי, תמשיכי עם הפדגוגיה.

<דסי בארי: אני רגע שואלת שאלה פדגוגית.

<דסי בארי: יושבים פה תלמידי כיתות י"א.

<דסי בארי: הם בימים אלה סיימו את מועד החורף, אלו מביניהם שנבחנו בלשון או בהיסטוריה בחורף.

<דסי בארי: תיכף הם נכנסים למועד קיץ ראשון שלהם, שיהיה לכם בהצלחה.

<דסי בארי: מה הם חייבים לצורך תעודת בגרות?

<דסי בארי: זה מה שאני שואלת.

<דסי בארי: לא שאלתי כמה כסף קיבל המנהל שלהם.

<דסי בארי: מה הם חייבים כדי לקבל תעודת בגרות?

יעקב מרגי: אם אני אהיה שר חינוך אי פעם, עשרה אירועי בחינה בלבד לתעודת בגרות.

יעקב מרגי: מוריד יותר משי פירון.

יעקב מרגי: ניתן להם עבודות גמר, ניתן להם עבודות חקר, ניתן להם דברים יותר מהנים.

מאיר כהן: יש לי רק הערה.

מאיר כהן: כך אתם מתייחסים לבגרות איכותית, 25 יחידות?

<דסי בארי: לא, נתתי דוגמא לאם אני מגדילה את האיכות.

<דסי בארי: המילה בגרות איכותית בהסכמה בינינו לבין האוניברסיטה, כוללת כך שיש לפחות 4 יחידות לימוד באנגלית.

<דסי בארי: זה מה שהאוניברסיטה מבקשת לצורך בגרות איכותית.

<דסי בארי: אני נתתי פה 5 מתמטיקה, 5 אנגלית.

<דסי בארי: כמובן שאני מאוד אשמח לראות כימיה ופיסיקה, אבל רגע, אני עוד לא בדיון של מה השאיפות שלי.

<דסי בארי: אני בדיון פדגוגי.

<דסי בארי: תלמיד שיושב פה ויעשה 10 יחידות לימוד הומניסטיות, שזה 2 לשון, 2 היסטוריה, 2 אזרחות, 2 ספרות ו-2 תנ"ך ויעשה 3 מתמטיקה, 3 אנגלית ומקצוע אחד מורחב, יצבור 21 יחידות לימוד וילמד את המעטפת הפנימית, שזה חינוך גופני, שעת מחנך, מבוא למדעים ושתי פרקים פרוסים על גבי שלוש שנים של השכלה כללית, הוא יכול ללמוד, אנחנו לא מרשים את זה, אבל הוא יכול ללמוד רק 26 שעות בשבוע כל שנה במשך שלוש שנים ולצאת עם תעודת בגרות ראויה, אפילו מצוינת.

יעקב מרגי: ותירגעו, קחו אוויר, זה פדגוגי.

יעקב מרגי: קחו עם התקצוב.

<דסי בארי: רק פדגוגי.

<דסי בארי: זה לא כסף.

<דסי בארי: אני שואלת מה הפדגוגיה מחייבת.

<דסי בארי: הכסף נותן יותר מפדגוגיה.

<דסי בארי: נניח ואני רוצה איכותי יותר מזה, היום כדי להיות תעודה איכותית אקדמאית שמתקבלת בכל אוניברסיטה, דרישת הסף היחידה מעבר לבגרות רגילה, היא 4 יחידות לימוד באנגלית.

<דסי בארי: אני הגדלתי את הדרישה יותר ממה שהאוניברסיטה מבקשת, ואמרתי, ונניח שאני רוצה שהילד יעשה 5 אנגלית ו-5 מתמטיקה, במקרה זה הוא לומד 30 שעות – 25 שעות פרונטליות לצורך יחידות הבגרות ועוד 5 שעות המעטפת, כלומר, התשקיף הפדגוגי של מגמה אחת בלבד, זה נכון, אנחנו מאפשרים שתיים, ומאז שפתחנו ב-2016 את ההגבלה, בעבר הגבלנו לשני מורחבים בלבד, כי המשרד לא תומך בלמידה של הרבה מקצועות, היום בעולם לומדים פחות מקצועות ומעמיקים יותר בכל מקצוע.

<דסי בארי: המשרד לא תומך במדיניות שפעם הייתה, לצבור הרבה יחידות לימוד.

<דסי בארי: עובדתית הגבלנו את זה.

<דסי בארי: במרץ 2014 יצא חוזר מנכ"ל שהגביל את כמות המורחבים המותרים רק לשניים.

<דסי בארי: אחר כך בלחץ השטח אישרנו שלושה.

יעקב מרגי: זה לא לדיון הזה.

יעקב מרגי: אני חסיד שתגבירי את היחידות ותורידי את המקצועות שנלמדים ולא נבחנים עליהם, לאורך כל הסקאלה.

<דסי בארי: בדיוק זה הכיוון שלנו.

יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון.

<דסי בארי: לא, אבל אנחנו חסידים של אותו דבר.

<דסי בארי: רק כדי להגיד את זה, כי יש כאן איזו נטייה לחשוב כאילו המשרד תומך בכמה שיותר מגמות, אז התשובה היא לא.

<דסי בארי: במרץ 2014 יצא חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: דסי, אני מבין את הרציונל למה נתת לנו את הקטע הפדגוגי, אבל אל תהפכי אותו לדיון המרכזי.

<דסי בארי: אוקי, אני ממשיכה.

יעקב מרגי: אנחנו בתקצוב ובגבייה.

<דסי בארי: אז רק לצורך העניין, ככל שילד עשה תעודה רגילה, הוא יכול היה ללמוד רק 26 שעות.

<דסי בארי: מצאנו את זה בעולם עד עכשיו.

<דסי בארי: אנחנו עומדים לאסור את זה החל מעכשיו והלאה.

<דסי בארי: גם ילד שעושה תעודה בסיסית, אנחנו רוצים שילמד יותר שעות.

<דסי בארי: זה חידוש שלא היה עד כה.

<דסי בארי: הוא יכול גם היה ללמוד 30 שעות.

<דסי בארי: מאחר שהחמ"ד והחרדי חייבים עוד 4 יחידות לימוד לפחות, עוד 1 תנ"ך מעבר ל-2 המחויבות בחינוך הממלכתי ועוד 3 תושב"ע או גמרא, הרי שבחמ"ד יש עוד 4 שעות לשנה מחויבות, שזה אומר 30 שעות בתעודה המינימלית ו-34 שעות בתעודה המוגברת.

<דסי בארי: זה הפך להיות נורמת חובה.

<דסי בארי: לקחנו את מה שהגדרנו כאן כתעודה איכותית, שאגב, אפשר גם לשחק בה אחרת.

<דסי בארי: אפשר להגיד שהילד עשה רק 4 מתמטיקה ו-4 אנגלית ואת השעתיים הנוספות נתן לדבר אחר.

<דסי בארי: זו רק דוגמא.

<דסי בארי: הרי אנחנו לא מחייבים מעטפת.

<דסי בארי: מה עשינו ועל מה עשינו ולמה נזעקנו לכאן?

<דסי בארי: לאורך השנים המשרד לא אכף מדיניות ברורה על אופני ניצול התקציב בחטיבה העליונה.

<דסי בארי: מאחר שהחטיבה העליונה מופעלת על ידי בעלויות או רשויות, המשרד לא נתן מסמך מחייב אלא רק המלצות והסברת תקציב.

<דסי בארי: כל שנה יצא מכתב מנהל המינהל הפדגוגי, שהוא מכתב שמסביר את התקציב ומראה את פריסת ההיבחנות המומלצת שהיא פריסה פדגוגית.

<דסי בארי: הוא אמנם צירף לה שעות הוראה אבל הוא לא הפך את זה למסמך הוראה מחייב.

<דסי בארי: תיכף אראה את המסמך, "אריאל לוי", שהבנתי שעליו מתבססים, ואני אראה שיש בו המלצות שונות.

<דסי בארי: אי אפשר לקחת רק המלצה אחת בתוך מסמך שנותן שלוש אופציות, ולהגיד, היא ההמלצה המחייבת.

<דסי בארי: המסמך בנוי על שלוש אופציות מדורגות.

<דסי בארי: לאורך השנים המשרד לא אכף מדיניות ברורה, דבר ראשון שאנחנו רואים בו חוסר.

<דסי בארי: המשרד החליט להתחיל לאכוף.

<דסי בארי: דבר שני, מתוך כך נוצרו התנהלויות לקויות שהוטמעו בשטח והפכו להיות נורמה שהמשרד יוצא נגדה.

<דסי בארי: כמו גם, הייתה תפיסה שאמרה שמה שלא מתוקצב על ידי המשרד, אין צורך לתת, ולכן הייתה תפיסה שאמרה שאם יש כיתה קטנה במיוחד שמקבלת פחות שעות מין המשרד, אפשר לשחרר אותה הביתה גם ב-11 וב-12.

יעקב מרגי: שזה בניגוד לתנאי הרישיון, שנותנים רישיון בית ספרי.

<דסי בארי: לא, היא לימדה את כל תוכנית הלימודים אז מותר לה, אבל זה בניגוד לתפיסה הפדגוגית שלנו שאומרת שבית ספר הוא לא אקדמיה לבגרות, הוא מקום שצריך להתחנך בו, וכדי להתחנך צריך לשהות בו.

<דסי בארי: אי אפשר לבוא ללמוד לבגרות וללכת הביתה, אז זה דבר שני שמצאנו.

חנין זועבי: וגם להעביר תקציבים מיישוב ליישוב.

<דסי בארי: מצוין, כי גם זו הייתה תופעה.

<דסי בארי: תיכף אני מגיעה לזה.

מאיר כהן: זה לא המשרד עשה את זה.

חנין זועבי: הרשתות.

יעקב מרגי: כן, כן, לכן אנחנו כאן.

יעקב מרגי: כל המחלות שצצו, אנחנו דנים בהן.

<דסי בארי: כל המחלות.

<דסי בארי: זו עוד תופעה.

<ברוך בוחניק: ברוך בוחניק, חבר מועצת העיר מודיעין.

<ברוך בוחניק: זה כן המשרד עשה את זה.

יעקב מרגי: דסי, אחד האשמים שאנחנו נוגעים, זה הראשון הוא ויוסי אביבי ממודיעין שגרר אותנו ללמוד את הסוגיה הזו ובצדק.

יעקב מרגי: מצאנו שם תהום פעורה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דסי בארי: אוקי, אז לכן לא הוגדרה ולא נשמרה רמה פדגוגית ראויה לכל הלומדים והמשרד החליט שתפקידו כרגולטור, גם אם איננו בעלות על החטיבה העליונה, הרי שהוא הרגולטור גם של החטיבה העליונה ולכן הוא החליט שהוא ישים כלל מחייב, לא עוד מומלץ אלא מחייב.

<דסי בארי: זה הדבר הראשון שאנחנו נעשה.

<דסי בארי: הדבר השני, תלמידים מרקע חלש שהוריהם תבעו פחות, קיבלו פחות.

<דסי בארי: הבעלויות, איפה שהילדים פחות דפקו על השולחן, איפה שהביאו להם פחות עורכי דין, מאחר שלא היה משהו מחייב, הם קיבלו פחות.

<דסי בארי: מצאנו התאמה עצובה בין מה מקבל ילד - - -

יוסי יונה: הם לא תבעו פחות.

<קריאה: המדינה נתנה פחות.

<דסי בארי: לא המדינה נתנה פחות.

<דסי בארי: הבעלות נתנה פחות.

חנין זועבי: או שהם לא תבעו כלום.

חנין זועבי: הם היו אדישים לגבי הזכויות שלהם.

יעקב מרגי: אתה תהיה שקוף בדיון.

יעקב מרגי: אתה עשית דבר שהוא לא ייעשה, אתה יודע למה?

יעקב מרגי: א', זרקת לאוויר משהו שהוא לא נכון.

יעקב מרגי: אתה מכוון למשהו אחר שלא שייך למה שהיא אמרה.

<קריאה: סליחה.

יוסי יונה: הדס, התכוונת, לא ידעו לתבוע.

יוסי יונה: לא התכוונת, לא תבעו.

יעקב מרגי: מיצוי זכויות.

יוסי יונה: כן, לא ידעו למצות זכויות.

יעקב מרגי: זה ביחס ישר לחוזק האוכלוסייה.

<דסי בארי: אוקי, וגם מאחר שזו הכנסת, אני אהיה רגע טיפה יותר מדויקת.

<דסי בארי: אני לא מנסה להגיד שבכל המקומות כך היה, אבל נמצאו תופעות או לפחות חששנו שתופעות כאלה יכולות להתגבר, שבמקומות שידעו פחות לעמוד על זכויותיהם, אולי הבעלויות לפעמים לא תמיד - - - .

<דסי בארי: מצאנו מקומות שבהם נוידו תקציבים מרשות לרשות ולפעמים מרשות חלשה בתוך אותה בעלות או בתוך אותה רשות, מבית ספר חלש לחזק.

<דסי בארי: לפעמים גם ההיפך.

<דסי בארי: אותנו הטריד הכול.

<דסי בארי: אנחנו רוצים שכל ילד יקבל מה שמגיע לו.

יעקב מרגי: מרגע שהתייחסתם לבעלות כבעלות, היא הרגישה סוברנית לשחק עם זה, אבל זה לא נכון.

יעקב מרגי: שכר לימוד, תל"נים או כל דבר, הוא היה צריך להיות מלכתחילה משק סגור לאותו בית ספר.

<דסי בארי: אוקי, אז זו ההסדרה עכשיו שנעשה.

<דסי בארי: דבר שני, מצאנו שתשלומי הורים גבוהים נלקחים ולא ידענו לבדוק האם כל התוספות שהמשרד נותן באמת לא נכללים בתוך אותם תשלומי הורים.

<דסי בארי: היו תקורות שרצינו להסדיר אותן והן הוסדרו בינואר 2017, והיו פרויקטים מערכתיים שונים שלפעמים היו חלק מתוך התקורות הללו, ולכן מה עשינו?

<דסי בארי: לראשונה הגדרנו מינימום שעות אורך מחייב.

<דסי בארי: זה לא היה עד היום מעולם.

<דסי בארי: אין מסמך עד היום שאומר מה מינימום שעות האורך המחייב.

יעקב מרגי: רגע, אמרת מושג שרק מי שמתעסק בזה, מבין.

יעקב מרגי: כשאת אומרת שעות אורך, למה את מתכוונת?

<דסי בארי: שעות אורך זה אומר כמה שעות יושב הילד לאורך יום הלימודים, מהרגע שהוא בא עד הרגע שהוא הולך.

<דסי בארי: שעות אורך לכיתה זה אומר כמה שעות במערכת משובצות לכיתה אחת אחרי השנייה.

יוסי יונה: איך זה עומד או לא עומד בהלימה עם מה שהצגת בהתחלה, העניין הזה של הדיון הפדגוגי?

יעקב מרגי: חכה עם הפדגוגי.

חנין זועבי: זה אותם מספרים של ה-30 ושל ה-26.

<דסי בארי: למה הגדרנו 30?

<דסי בארי: משני טעמים.

<דסי בארי: טעם ראשון, כי תעודת בגרות איכותית מספיק ולא מינימלית ביחד עם מעטפת פנימית מספקת דורשת מינימום של 30 שעות, ואנחנו רוצים להגיד שאנחנו מחייבים, לא עוד ממליצים, אלא מחייבים את אותו מינימום ראוי.

<דסי בארי: סיבה שנייה, אנחנו תיכף נראה, כי כך המלצנו בעבר.

יעקב מרגי: תסבירי את ב' ו-ג' במילים פשוטות.

<דסי בארי: אולי רק אני אגמור את א'.

<דסי בארי: עוד מילה אחת על א'.

<דסי בארי: יש מסמך "אריאל לוי ע"ו" שמצאתי אותו מצוטט בכל מיני מקומות.

<דסי בארי: במסמך "אריאל לוי", תיכף נפתח את הקישור שאריאל שם בעמוד - - -

יעקב מרגי: הוא לא מעניין אותי.

יעקב מרגי: אני באתי ללמוד עכשיו.

<דסי בארי: נכון, אבל אני רוצה רגע להגיד, זה מסמך מע"ו.

<דסי בארי: גם שם ההמלצה הייתה המספרים האלה - - -

יעקב מרגי: אני יודע שיש לך חשק ושבוער בך להסביר אותו - - -

<דסי בארי: אבל אתה לא רוצה אותו.

יעקב מרגי: אני לא נותן שכר כרגע למי שמדליק לכוונה רעה.

יעקב מרגי: נסביר אותו אחר כך כשאני אדע ללמוד אותו.

יעקב מרגי: אני לא יודע ללמוד אותו.

יעקב מרגי: בואי תסבירי לי את א', ב' ו-ג'.

<דסי בארי: אוקי, אז א' אומר שהנה יש מינימום.

<דסי בארי: את המינימום עשינו לא לפי המינימום.

<דסי בארי: אני רק רוצה להגיד, מינימום שעות החובה, הראיתי לכם לפני רגע, זה לא לפי מינימום החובה לבגרות, זה יותר גבוה בחמש שעות.

<דסי בארי: זה לפי סך פדגוגי שמאפשר תעודת בגרות שהיא קצת יותר רחבה.

<דסי בארי: אני כתבתי 5 מתמטיקה, 5 אנגלית, אבל זה גם יכול להיות 3 מתמטיקה, 3 אנגלית ולקחת את ארבע השעות הנותרות לדבר אחר.

<דסי בארי: מינימום שעות אורך הוגדר לראשונה.

<דסי בארי: למה השעות האלה?

<דסי בארי: הסברתי את זה פדגוגית ותיכף אני אראה שזה הולם המלצות עבר.

<דסי בארי: דבר שני, הגדרנו את המינימום הזה עבור כלל המוסדות בלי קשר לתקצובם.

<דסי בארי: אחת הטענות הקשות שטוענים כלפינו בעלויות עכשיו או רשויות, רגע, אם יש לי כיתה קטנה, מה ששאל חבר הכנסת יונה קודם.

<דסי בארי: אם יש לי כיתה קטנה ואני מתוקצב בפחות, איך אתה גור או איך אתם, המשרד, יכולים לחייב אותי לתת 30 שעות?

<דסי בארי: אנחנו באים ואומרים, אתם צריכים לתת 30 שעות, ואנחנו אפילו באים ואומרים, אם אתם כיתות קטנות - - -

יעקב מרגי: כאן קמה הזעקה.

יעקב מרגי: התפקיד שלנו לא פדגוגי.

יעקב מרגי: נכון, נבקר אתכם על התפקוד הפדגוגי.

יעקב מרגי: ועדת החינוך רוצה לבקר כרגע על השולחן את כל התהליך הזה של התקצוב ותשלומי הורים.

יעקב מרגי: יש פה איזו בעיה שזה לא הולך יחד.

יעקב מרגי: קשה לחבר.

יעקב מרגי: זה שני קווים מקבילים.

יעקב מרגי: צריך למצוא איך הם מתחברים, הקטע הפדגוגי, השעות שאת מדברת עליהן במונחים הפדגוגים - - - .

יעקב מרגי: אנחנו במחשבה קרה אומרים, המדינה מתקצבת אותךX לבצע X, בוא תראה איך אתה מבצע X.

יעקב מרגי: בא זה שאמור לבקר את הביצוע, אומר לו, אני נמצא בכלל בקומה השנייה.

יעקב מרגי: התקצוב נמצא בקומה השלישית, הביצוע בקומה השנייה.

יעקב מרגי: אפשר להגיע לתובנה כזו שמשרד החינוך בקטע הזה זה כמו קבלן מבצע, הרשויות.

יעקב מרגי: אני מתקצב אותך, קבענו נוסחה, 1.04 ל-30, אבל זה לא מדע מדויק, זה יכול להיות 34, יכול להיות 28 תלמידים.

יעקב מרגי: מה אתה מבצע?

יעקב מרגי: הנה התוכנית הפדגוגית, כל השאר זה שלך.

<דסי בארי: אני אתן לאיש התקציבים לענות.

יעקב מרגי: ירדת לסוף דעתי?

<דודי מזרחי: אני הבנתי, לכן סעיף ג' שמופיע כאן במצגת, בעיניי לפחות הוא הסעיף הכי קריטי והכי דומיננטי לשיח הזה.

<דודי מזרחי: אני אגיד רגע למה אני חושב כך.

<דודי מזרחי: בינואר 2017, אחרי עבודת מטה של שנה, הצגנו את זה, אדוני היושב ראש, כאן בוועדת חינוך בעקבות דיונים שבין היתר אתה יזמת.

יעקב מרגי: הציבור יזם.

יעקב מרגי: תן את הקרדיט לציבור.

<דודי מזרחי: הובלנו מהלך עם משרד הפנים.

<דודי מזרחי: יצא נוהל של משרד הפנים ומשרד החינוך.

<שי פולטהיים: זה פורום מכובד.

<שי פולטהיים: אי אפשר להציג נתונים לא נכונים.

יעקב מרגי: סבלנות, סליחה.

יעקב מרגי: שי, תקשיב לי רגע.

יעקב מרגי: אנחנו נגמור את המצגת.

יעקב מרגי: בסוף הרגולטור והריבון יושב פה.

יעקב מרגי: הוא צריך להסביר מה הוא עושה.

יעקב מרגי: אם הוא לא יסביר לנו מה הוא עושה, לא נדע אם הוא פועל נכון או לא נכון.

יעקב מרגי: אתה כבר יוצא מתוך הנחה שאתה מכיר, מבין ויש לך הערה.

<שי פולטהיים: לקרוא אני יודע.

יעקב מרגי: לא, אבל בוא תקשיב.

יעקב מרגי: מסתבר שקראנו והמונחים המקצועיים לעומת הבנת הנקרא הם לא דומים.

יעקב מרגי: אני אתן לך להתייחס אחרי שהוא יגמור להסביר את ג'.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דודי מזרחי: ב-1.1.2017 מנכ"ל משרד הפנים יחד עם מנכ"לית משרד החינוך בשעתו, מיכל כהן, הוציאו נוהל לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל ולבעלויות על בתי הספר בחטיבה העליונה, שהגדיר שורה של היבטים ובין היתר הגדיר שהתקורה המקסימלית שבעלות יכולה לקחת מהתקציב שמעביר משרד החינוך - - -

יוסי יונה: הכולל?

<דודי מזרחי: כן, רגע, אני מבטיח לפרט הכול, לטובת פעילויות שונות של הבעלות.

יעקב מרגי: אתה בכוונה הדגשת "מהתקציב שמעביר משרד החינוך" בלבד?

<דודי מזרחי: אני אפרט.

<דודי מזרחי: החוזר מדבר על מהתקציב.

<דודי מזרחי: מאחר ואנחנו ומשרד הפנים אפשרנו לבעלויות לקחת גם תקורה על תקציבים שמשקיעה הרשות המקומית, ככל שהרשות מסכימה.

יעקב מרגי: מההורים אתם יכולים לקחת?

<דודי מזרחי: חס וחלילה.

<דודי מזרחי: זה מוגדר בחוזר.

יעקב מרגי: חד משמעית.

<דודי מזרחי: ברחל ביתך הקטנה שלא ניתן לגבות דמי ניהול או תקורה תחת תשלומי הורים.

<דודי מזרחי: החוזר יצא.

<דודי מזרחי: אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמכירים את תקצוב החטיבה העליונה יותר טוב ממני.

<דודי מזרחי: כל כך הרבה דיסאינפורמציה.

<דודי מזרחי: המטרות שלכם טובות.

<דודי מזרחי: תלמדו את הפרטים.

יעקב מרגי: אתה יודע מה הבעיה שלי בדיון הזה?

יעקב מרגי: אתם עכשיו מנסים תוך כדי ההרצאה האקדמית שלכם לצאת לוויכוח.

יעקב מרגי: אל תצא, כי לא כולם שם.

<דודי מזרחי: בסדר.

מאיר כהן: אחרי שביקרתי את משרד החינוך, מותר לי להגיד משהו לטובתם?

יעקב מרגי: אני מציע בסוף, שלא תתאכזב.

מאיר כהן: הוא צודק.

מאיר כהן: השערורייה הגדולה הייתה בסעיף ג'.

מאיר כהן: זאת הייתה השערורייה הגדולה, שלא היה שיח בין משרד החינוך לבעלויות.

מאיר כהן: אדוני, אנחנו פעם הבאנו רואה חשבון שבניגוד למה שהוא אמר, שהוא הטוב ביותר, כמעט, אני מדבר על עד 2003, לא היו הרבה מנהלי בתי ספר שיכלו להבין את מה שקורה כאן.

מאיר כהן: מנהלי בתי ספר לא ידעו כמה שעות.

מאיר כהן: הייתה חוברת ירוקה וחוברת כחולה ולך תטבול בתוך זה.

מאיר כהן: הביאו משרדים של רואי חשבון, כי באה בעלות ואמרה למנהל בית הספר, אנחנו לוקחים 6%, 7%.

מאיר כהן: הסתבר שלקחו 12% ו-13% ויותר.

יעקב מרגי: ולכן הדיונים האלה נולדו.

יוסי יונה: שאלת הבהרה.

יוסי יונה: לגבי ה-6% שאתה אומר שהתקורה, ואתה אומר תקציב המדינה, אז יכול להיות שיש לך מענה טוב.

<יהודית גידלי: זה תקציב המשרד, לא תקציב המדינה.

יוסי יונה: תקציב המשרד.

יוסי יונה: תודה.

יוסי יונה: השאלה היא, כשאתה אומר תקציב המשרד, האם נניח זה נלקח מהדלתא שהיא נועדה לניהול ותקורות או היא בכלל מכל התקציב שגם נועד לשעות תקן וכדומה?

<דודי מזרחי: מכלל התקציב.

<דודי מזרחי: הנוהל מגדיר בצורה מאוד ברורה, כי בעבר באמת היו תופעות שלקחו 10% -15% ו-20%.

חנין זועבי: זה לא בעבר, זה גם בהווה.

<דודי מזרחי: ותופעות לא תקינות.

<דודי מזרחי: היו גם מקרים שבהם ראינו שיש הסתה של תקציב מבית ספר אחד למשנהו.

<דודי מזרחי: הנוהל מגדיר, א', שמעבר ל-6% אסור לנייד משאבים בין בתי ספר, להוציא אישור פרטני של המשרד, דבר אחד.

יעקב מרגי: מה הפירצה הזו?

יעקב מרגי: יש חריג ממה שאמרת, חד משמעי ונחרץ?

<דודי מזרחי: אני אסביר.

<דודי מזרחי: אני בעלות על בית ספר.

<דודי מזרחי: אני במשך שנים לקחתי תקציב שקיבלתי עבור בית ספר X, לדוגמא בתל אביב, והעברתי אותו לאופקים.

יעקב מרגי: או הפוך.

<דודי מזרחי: ויש גם הפוכים, אני יודע.

יעקב מרגי: בדרך כלל הפוך.

<דודי מזרחי: אנחנו לא התרנו לעשות את זה יותר מעבר ל-6%, קרי, אם אני בעלות, לקחתי את ה-6% תקורה, מותר לי להעביר אותה.

יעקב מרגי: תעשה בהם מה שאתה רוצה.

חנין זועבי: אבל מי מבקר?

יעקב מרגי: לא ביקרו.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו בונים את הבקרה.

<דודי מזרחי: הנוהל נכנס ב-2017.

<דודי מזרחי: יש לנו את מינהל בקרה ואכיפה, וגור יציג את זה, שמבצע את האכיפה בנושא הזה.

<דודי מזרחי: צריך להגיד שהנוהל במתכונת הנוכחית חל מתשע"ח, ה-1 בספטמבר 2017, שנת הלימודים הנוכחית.

<דודי מזרחי: למה אני חושב שזה הדבר המשמעותי ביותר?

<דודי מזרחי: כי קודם כול הרצון של כולנו הוא לוודא שכסף שאנחנו מתקצבים, שמיועד לבתי ספר, מיועד לילדים, לא לוקחים אותו למטרות אחרות, וזה הדבר הכי חשוב.

<דודי מזרחי: דבר שני שהוא קריטי, וזה הדבר שהציגה דסי קודם, זה לא שאנחנו נותנים לבית ספר ורק מוודאים שהמשאב הזה נמצא בבית ספר, אלא אנחנו הגדרנו לראשונה, וזה החוזר שיצר את אותה, ויכול להיות שלא הסברנו אותו כמו שצריך, הגדיר המינהל הפדגוגי במשרד החינוך מה המינימום.

<דודי מזרחי: למרות שהגדרנו שהתקורה לא יכולה לעלות על 6%, מה המינימום שאנחנו רוצים לראות בשעות אורך.

יעקב מרגי: ולמרות שאתה מתקצב יותר.

<דודי מזרחי: למרות שאני מתקצב יותר, כדי לאפשר את הפיצולים.

<דודי מזרחי: מה זה פיצולים?

יוסי יונה: זה של שעות הרוחב.

<דודי מזרחי: אבל מה זה שעות רוחב?

<דודי מזרחי: אם נניח אני עכשיו מנהל בית ספר ואני מחליט שאני עומד בכל הדברים שדסי הראתה קודם, אבל אני רוצה לפצל כיתות.

<דודי מזרחי: למה אני רוצה לפצל כיתות?

<דודי מזרחי: כי אני מאמין שזו הפדגוגיה היותר טובה.

<דודי מזרחי: אני מאמין שככה אני אגיע להישגים טובים יותר.

<דודי מזרחי: אני מאפשר לו לעשות את זה ובלבד שהוא יעמוד באותן 30 שעות שהציגה דסי.

יעקב מרגי: אני רוצה לעצור פה לשאלה.

יעקב מרגי: אני בשלב הזה, למרות שעוברים ליד התשובה שאתם צריכים לתת לי ולא נותנים לי אותה בצורה חד משמעית, אני אומר את זה.

יעקב מרגי: לא לחינם נתת מצבת הפדגוגית, כי זה היה חסר לנו בהבנה.

יעקב מרגי: את באה ואומרת, אלה הדרישות הפדגוגית שלי מבית הספר התיכון או החטיבה העליונה, X שעות לפחות.

<דסי בארי: לפחות, לא מקסימום.

יעקב מרגי: אנחנו לא מרביצים למי שעושה מעל ומעבר.

יעקב מרגי: לא חושדים שאין לנו כבר ציונים.

יעקב מרגי: יש פוסט ציונים אבל שעדיין נשארו ציונים.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על לפחות.

יעקב מרגי: קבעתם מינימום.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה ותענו לי בצורה החד משמעית.

יעקב מרגי: זאת אומרת, מרגע שקבעתי כמדינה 1.04 כפולX תלמידים, אותי לא מעניין מה נעשה בטווח בין המינימום לסכום התקצוב.

יעקב מרגי: קבעת דרישות מינימום מבית הספר.

יעקב מרגי: הציגה לנו את זה דסי.

יעקב מרגי: אני מנהל בית ספר, הולך על המינימום, ואני לוקח את המודל שלך, 36 תלמידים בכיתה.

יעקב מרגי: אני מתוקצב 1.04 ל-37.5.

יעקב מרגי: אני מקבל מהמדינה 37.5.

יעקב מרגי: בפועל אני עושה את המסלול המינימלי, 30.

יעקב מרגי: אני נשארתי ביד עם 7.5.

יעקב מרגי: אני חייב דין וחשבון למדינה, מה אני עושה עם ה-7.5?

<גור רוזנבלט: אני אסביר.

<גור רוזנבלט: זה קצת מקדים את המשך המצגת שלנו.

<שי פולטהיים: התשובה היא כן.

<שי פולטהיים: קודם כול תגידו.

<דסי בארי: קודם כול התשובה היא חד משמעית כן.

<גור רוזנבלט: התשובה היא, הוא נותן דין וחשבון על כל שקל שהגיע מההורים או מהמדינה.

יעקב מרגי: מה מותר לו לעשות עם הפער הזה?

יוסי יונה: מתי הוא נותן את הדיווח, בתחילת השנה או בסוף השנה?

מאיר כהן: מצד שני, אל תסרסו מנהלים.

יעקב מרגי: לא רוצה לסרס.

יעקב מרגי: מאיר, אני אגיד לך למה אני חותר, כי בסוף הדיון הוא התל"ן, על הקומה שמעל.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת את הרציונל.

יעקב מרגי: אם אני נתתי לו חופש פעולה בפער הזה ועוד מאשר לו תל"ן, אני רוצה הסברים, רוצה כללים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לסרס מנהלים.

יעקב מרגי: עכשיו תן לי הסבר איך זה עובד.

<גור רוזנבלט: אנחנו עושים בעיקר שני סוגים שונים של בדיקות.

<גור רוזנבלט: הבדיקה הראשונה היא בדיקה של השעות המבוצעות בפועל במוסד.

<גור רוזנבלט: ניקח תיכון בבעלות עיריית דימונה, קיבל מאיתנו 1,000 שעות לביצוע.

<גור רוזנבלט: לא רק הוא, אני עובר את כל 900 התיכונים של מדינת ישראל, אחד-אחד.

<גור רוזנבלט: עובר על כל התיכונים במדינת ישראל ואני בודק כל אחד מהם כל שנה ואני בודק כמה שעות קיבל התיכון.

<גור רוזנבלט: נניח שהתיכון קיבל תקציב שהוא שווה ערך ל-1,000 שעות.

<גור רוזנבלט: אני רוצה לראות ביצוע בפועל של 1,000 שעות בבית הספר.

<גור רוזנבלט: איך אני בודק את הביצוע בפועל?

<גור רוזנבלט: כל מורה שמלמד, משרתו הרי מדווחת.

<גור רוזנבלט: יש פה מורה שקוראים לו חיים, לימד 20 שעות, מורה שקוראים לו יוסי לימד עוד 20 שעות, סוכם את כל המורים שלימדו בבית הספר הספציפי הזה, אוסף את כל השעות ומחשב כמה שעות הוראה לימדו - - -

יעקב מרגי: אם אני מנהל רשת, מפתח על פי ההסבר שלך בשלב הזה, סטרטאפ.

מאיר כהן: אתה גם שולח למשרד את מערכת השעות?

יעקב מרגי: שיטת הבקרה, מראש זו פירצה שקורית לגנב.

יעקב מרגי: אסביר למה.

יעקב מרגי: מצד אחד הוא אמר, אני בודק את השעות המבוצעות.

יעקב מרגי: נרגעתי.

יעקב מרגי: חשבתי שהוא לוקח את מערכת השעות ורואה מה התלמידים מקבלים.

יעקב מרגי: ברגע שאתה אומר לי מורים מדווחים - - -

מאיר כהן: לכן ניסיתי לעזור לו.

מסעוד גנאים: יש דרך אחרת?

יעקב מרגי: בטח שיש דרך אחרת.

יעקב מרגי: כללי בקרה הוא קובע.

יעקב מרגי: הבקרה צריכה לחסום את כל הפירצות.

חנין זועבי: יש עוד שאלה, זה גם מתקשר לבקרה.

חנין זועבי: יש טענות של בתי ספר שכן מדווחים על שעות תקינות כמו התקציב שהם לוקחים, ועושים את השעות.

חנין זועבי: הטענה היא על איכות הציוד המעבדות ואומרים שנלקחים תקציבים מבית הספר הזה לבית ספר אחר לא על חשבון שעות לימוד, אלא על חשבון איכות ציוד מעבדות ודברים אחרים מחוץ לשעות.

<גור רוזנבלט: אני אסביר איך אנחנו בודקים את זה, אבל רגע לפני שאני עונה על השאלה שלך, אני חייב להסביר כי נראה לי שגם יושב ראש הוועדה כאן אמר משהו שצריך לחדד אותו מאוד.

<גור רוזנבלט: אנחנו בודקים את היקף השעות המבוצעות בפועל בבית הספר בכל אחד מהתיכונים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: באיזו דרך אתה בודק?

<גור רוזנבלט: אז אני אמרתי, כיוון אחד זו הבדיקה של השעות המדווחות, זאת אומרת כמה מורים לימדו בפועל בבית הספר, סוכמים את שעות.

<גור רוזנבלט: אנחנו לא מסתפקים בזה.

<גור רוזנבלט: אנחנו גם הולכים לבתי הספר עם צוותים של בקרה.

<גור רוזנבלט: דרך אגב, מי שמבצע את הבקרה זה לא אנשים שאפשר להראות לכם דברים, כי זה אנשים שהם ניהלו בתי ספר בחמש השנים האחרונות.

<גור רוזנבלט: זה הרף המינימלי כדי להיכנס לצוות הבקרה.

<גור רוזנבלט: הם הולכים לבתי הספר, בפועל, ובודקים מה מבוצע, זאת אומרת האם מה שמדווח ומשולם למורים, האם אלה אכן מערכות השעות שמתבצעות בפועל בבתי הספר.

יוסי יונה: מדגמית או טוטלית?

<גור רוזנבלט: הבדיקה התקציבית מתבצעת לכל התיכונים של מדינת ישראל.

<גור רוזנבלט: בקרת השטח היא סבב.

<גור רוזנבלט: כל תיכון עובר אותה או כל בית ספר עובר אותה אחת לארבע שנים.

<גור רוזנבלט: זאת בקרה מאוד משמעותית ומאוד רצינית שמתבצעת על כל מערכת השעות, אבל צריך לזכור, זה בא לוודא שהמערכת המדווחת זאת אכן המערכת שאותה מבצע התיכון בפועל.

מאיר כהן: אתה צריך להוסיף את זה.

<גור רוזנבלט: חבר הכנסת מאיר כהן שמבין דבר או שניים בחינוך אמר עכשיו משהו מאוד חשוב.

<גור רוזנבלט: תזכרו, כל מה שאנחנו מציגים כאן זה מטה.

<גור רוזנבלט: זה נוסף ומעבר לעבודה השוטפת שמפקח בית הספר מבצע על בית הספר ומוודא שהתלמידים לומדים מה שהם צריכים ללמוד.

יעקב מרגי: עיניי נשואות לפיקוח ובקרה, לא למפקחת.

<גור רוזנבלט: זה חלק מהעניין.

מאיר כהן: אני חייב להגיד, כל מנהל בית ספר אמור, ואני לא יודע אם הם מפקחים על זה, לשבת, וכל מפקח בית ספר אמור בתחילת שנה ובאמצע השנה לשבת ולבדוק את המערכות ואם יש הלימה, וזה בעצם הדבר החשוב ביותר.

חנין זועבי: וזה לא נעשה.

יעקב מרגי: נעשה, נעשה.

יעקב מרגי: בואו תקשיבו, הבעיה זה לא מנהלי בתי ספר.

יעקב מרגי: מרגע שיש רשתות ובעלויות, הם עובדים שלהם.

חנין זועבי: על זה אני מדברת.

<גור רוזנבלט: נשאלתי פה לגבי הנושא, אנחנו קוראים לזה רמת שירות.

<גור רוזנבלט: מה זה רמת שירות?

<גור רוזנבלט: רמת שירות זה הסיכום של מה שנותן בית הספר מעבר לשעות ההוראה.

<גור רוזנבלט: זה מה שכולל מעבדות, זה מה שכולל את כל הפסיליטיז שמאפשרים בעצם את ההוראה.

<גור רוזנבלט: כשאנחנו קובעים את תקציב בית הספר, זה חלק מהפרמטר שקובע כמה בית הספר יקבל.

<גור רוזנבלט: זו גם בקרה שנעשית בפועל.

<גור רוזנבלט: אנחנו הולכים לבדוק בבית ספר.

<גור רוזנבלט: בית ספר הצהיר שיש לו מעבדה לכימיה, מגיע צוות, בודק.

יעקב מרגי: איך הוא מממן את המעבדה לכימיה?

<גור רוזנבלט: זה חלק מהחישוב התקציבי, זאת אומרת חוץ מהשעות מקבלים עוד תקציבים עבור זה, ואנחנו מוודאים שמי שהצהיר - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, אתה רץ מהר מדי.

יעקב מרגי: בוא תקשיב, אני לא רוצה להבין ממך ששעות ההוראה מיועדות גם לפתיחת מעבדה בכימיה.

<גור רוזנבלט: לא, זה לא קשור.

יעקב מרגי: אז תסביר לי.

<גור רוזנבלט: זה תקציב אחר, זה לא קשור לשעות.

<דודי מזרחי: התקציב של שכר הלימוד בחטיבה העליונה הוא תקצוב פר תלמיד כולל תקציב של שעות, ובנוסף, מרכיב של הוצאות שאינן שכר.

יעקב מרגי: ב-1.04 יש - - -

<דודי מזרחי: לא, מעבר.

יעקב מרגי: אז למה אתה מכניס לי את זה?

יעקב מרגי: אני מדבר איתך על 1.04.

חנין זועבי: לא, כי אני שאלתי.

יעקב מרגי: זה לא לעניין.

חנין זועבי: לא, זה לעניין.

חנין זועבי: כאשר אתה מדבר על פיקוח של תקציבים לבתי ספר מנוהלים על ידי רשתות, זה העניין.

יעקב מרגי: חנין, את צודקת, אבל הדיון היום, אני רוצה ללמוד להגיע לקומה העליונה שנקראת תל"נים.

יעקב מרגי: אני יודע מאיפה את באה.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע ממוקדים כדי להגיע לסוגיה של התל"ן.

יעקב מרגי: מה זה התל"ן?

יעקב מרגי: זה מעבר למה שזה.

יעקב מרגי: אני כרגע שעות, שעות.

יעקב מרגי: גור, תקשיב, אנחנו ניתן לכם עוד עשר דקות-רבע שעה למצות את ההסבר, כי אני רוצה לתת זמן לשאלות.

יעקב מרגי: דסי, גור, דודי, סימה, אני צריך מכם כרגע, אחרי שהבנו פחות או יותר את הרציונל ושיטת התקצוב, אני רוצה שתתמקדו בבקרה.

יוסי יונה: אני לא לגמרי הבנתי.

יוסי יונה: הדס עשתה כאן את האבחנה, ואבחנה מאוד חשובה לדעתי, ואנחנו צריכים לרדת לשורשי העניין בין שעות הוראה לשעות תקן וזה יכול ליצור בלבול ואנחנו צריכים כאן הבהרה.

יוסי יונה: יש לנו איזשהו מסמך פנימי של משרד החינוך שבעצם לא לקח את הסוגיה של שעות הוראה כפי שאת הצגת, את ה-26-30 אלא עכשיו לקחת את השעות התקן והן עומדות ב-37-41.5, ששם אני מבין שמדברים כבר על שעות תקן, אנחנו לומדים כמו שאמר אדוני היושב ראש, אז כל מה שאני אומר זה טנטטיבי ואתם תגידו לי אם טעיתי, אז תסבירו לי.

<דסי בארי: אתה מדבר על המספר הזה?

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: זאת אומרת, עכשיו יש לנו כאן איזשהו מסמך שהוצע על ידכם, מחוז ירושלים, מנח"י, שבעצם עכשיו יש שם כאילו בקווים מקבילים.

יוסי יונה: יש לך שעות הוראה ואת אומרת מה נדרש כדי להשיג תעודת בגרות איכותית, שזה היה 30 וה-26 ומצד שני את אומרת, אל תבינו את זה עכשיו בתקצוב.

יוסי יונה: תקצוב זה סיפור אחר, נכון?

יוסי יונה: זאת אומרת התקצוב כשאנחנו מדברים על שעות תקן, עכשיו אנחנו מדברים תקצוב, ואז אחת מהסוגיות שעלו בדיון הביקורתי, שכאשר דיברתם על התקצוב, שם בעצם נוצרה הבעיה כי בתקצוב הבנו שכדי שתלמיד/ה יקבלו תעודת בגרות איכותית, היא צריכה 37.5 שעות תקן.

יוסי יונה: איפה עלתה הביקורת אפרופו ההנחיה שיצרה את הרעש הציבורי, ואני מבקש את התייחסות

יוסי יונה: כם לעניין הזה, ששם, גם כשאנחנו דיברנו על שעות התקן, אז אמרנו שאתם אמרתם למעשה, ההנחיה, שאתם מבקשים דיווח על 30 שעות תקן, בעוד שה-7.5, הם יהיו עניין של גמישות ניהולית.

יוסי יונה: אני מבקש מכם להסביר האם אני הבנתי נכונה והאם אמנם 7.5 השעות הללו הן יהיו בסופו של דבר גמישות ניהולית שעליהם יהיה פיקוח או לא יהיה פיקוח.

יוסי יונה: זה מה שעורר את הסערה.

יוסי יונה: האם יש לכם מענה?

יעקב מרגי: בבקשה.

<דסי בארי: יש מענה.

יעקב מרגי: זה מה שעורר אותו והקפיץ אותו בקטע הזה שהבגרות האיכותית הפכה כביכול, המשרד מכיר בזה שהיא הפכה להיות נחלתם רק של מי שיכול.

<דסי בארי: חס וחלילה.

יוסי יונה: לא, לא, לא.

יוסי יונה: אני אסייג.

יוסי יונה: זאת אומרת, שהמשרד מבקש פיקוח רק על 30 שעות התקן ואז זה מאפשר - - -

<דסי בארי: לא, לא, ממש לא.

יוסי יונה: אני אציג את הביקורת ואתם תענו לי ככה כדי שאתם תדעו בדיוק מה אני אומר.

יוסי יונה: אני לא אמרתי בשום מקום שמשרד החינוך בא ואומר, אני לא אממן את ה-7.5 הנוספות, כי כפי שאתם הסברתם, אמרתם לא, התקציב הוא התקציב, הוא יינתן.

יוסי יונה: הוא ניתן ל-37.5 שעות.

<דסי בארי: הוא גם מבוקר.

יוסי יונה: אבל אנחנו מבחינת הפיקוח מבקשים פיקוח רק על ה-30 ואז יצר חשש אצל רבים מהאנשים שעקבו אחרי הסיפור הזה שמשעה שמשרד החינוך פוטר את הבעלויות מלתת דיווח על ה-7.5, יכול מאוד להיות שהתל"ן יכנס בדלת האחורית כדי להבטיח את זה.

יוסי יונה: זו הביקורת.

יוסי יונה: אנא השיבו עליה.

<דסי בארי: אוקי, מתחילה חשבתי שאתה רוצה לדבר על דבר אחד, אז תכננתי להעלות לך את מסמך השעות שעליו אתה מסתמך על פי אותו מכתב שיש בידך ממחוז ירושלים.

<דסי בארי: אני רציתי רק להראות שגם המסמך ההוא קורא את המקסימום, אבל אי אפשר לחייב את כולם לתת את המקסימום וגם בו יש מינימום/מקסימום.

<דסי בארי: אם תרצה, אחר כך אני אראה לך, אבל אחר כך הבנתי את שאלך.

<דסי בארי: אתה בעצם שואל, אוקי, 30 מינימום חובה ומה קורה עם השאר?

<דסי בארי: אז הנה הבהרה חד משמעית.

<דסי בארי: קודם כול, במסמך הבקרה שהוציא מינהל הבקרה של גור כתוב בצורה מפורשת, סעיף ראשון – חובה לתת מינימום שעות אורך לא מתל"ן.

<דסי בארי: סעיף שניים שכתוב שם – חובת הקצאת מלוא התקציב, וזה יבוקר.

<דסי בארי: מלוא התקציב, כלומר, אם על פי הדוגמא שנתן יושב ראש הוועדה קודם לכן או הדוגמא שאתה נותן עכשיו, נניח לכיתה יש עוד 7.5 שעות שאינן באורך, אנחנו נצפה לראות אותן באחת משתי דרכים: או עוד אורך, נניח רוצים לתת עוד מגמה.

<דסי בארי: אנחנו בהחלט רוצים את זה וגם רואים את זה.

<דסי בארי: זה נפוץ מאוד.

<דסי בארי: או אפשרות לתת את זה כרוחב.

<דסי בארי: המילה "רוחב", אמרו לי שאיננה ברורה, אז הקבצות.

<דסי בארי: אני בהחלט מצפה מבית ספר לפתוח הקבצות.

<דסי בארי: אם לא תהיינה הקבצות 3,4 ו-5 מתמטיקה - - -

יעקב מרגי: לא עשה זאת, מה תעשי?

יעקב מרגי: הוא סיפק רק את המינימום.

<דסי בארי: לא, הוא לא יכול לספק רק את המינימום.

מאיר כהן: אני מסתכל על סעיף 5, אבי אבות הטומאה.

מאיר כהן: על זה אנחנו צריכים להילחם?

מאיר כהן: תסתכלו מה שקורה כאן.

מאיר כהן: זה בעצם ליבת העניין.

מאיר כהן: אם אני רוצה שהתלמידים שלי ילמדו פיסיקה, אבל אני רוצה 10 יחידות פיסיקה.

מאיר כהן: אני דימונה, רוצה שהחבר'ה שלי ילמדו כימיה, כי המפעלים הכימיים רוצים שיכשירו עובדים - - -

יעקב מרגי: יש לנו שם קריות מחקר.

מאיר כהן: כן, אז זה אומר לי שאני יכול לקחת כסף מההורים.

<דסי בארי: לא, רק אחרי שנתת שתי מגמות מורחבות, פיסיקה וכימיה.

מאיר כהן: ברגע שהכנסתם מתמטיקה ואנגלית - - -

יעקב מרגי: מאיר, אתה מקדים לי את המאוחר.

יעקב מרגי: אנחנו נהיה שם.

יעקב מרגי: אני מבין אותך.

יעקב מרגי: אתה שם.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

<דסי בארי: הערתו של חבר הכנסת מאיר כהן היא טובה.

<דסי בארי: אני אתן עוד שנייה את המצגת, כי היא הערה נכונה.

<דסי בארי: ראשית, חובת מינימום שעות אורך – חובה.

<דסי בארי: דבר שני, כל התקציב שמגיע, להוציא 6% תקורה שדודי הסביר, חייב להיות בבית ספר ואנחנו נוודא את זה.

<דסי בארי: דבר שלישי, חובת הקצאת מלוא התקציב - - -

מאיר כהן: לגבי התקורה, בית ספר שהוא בית ספר של רשות - - -

<דסי בארי: לא רשאי לקחת תקורה.

<דסי בארי: זה כתוב.

יעקב מרגי: תתמקדו.

יעקב מרגי: הבהרתם לנו חד משמעית שמה שהמדינה מעבירה כתקציב מינוס ה-6% תקורה חייב להיות מבוצע במינימום שעות אורך 30 והיתרה בשעות רוחב.

<דסי בארי: או אורך.

יעקב מרגי: או אורך, כמובן.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: תרשו לי להכניס את השאלות של החברה האזרחית, מה שנקרא.

<דסי בארי: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה קטנה למרות שדיברתי הרבה, בעקבות הערתו של חבר הכנסת מאיר כהן.

<דסי בארי: אני רוצה להגיד שהמצגת שלי לא מספיק טובה בגלל שהייתי צריכה לכתוב ששתי המגמות הן בנוסף.

<דסי בארי: מגמה איננה מתמטיקה ואנגלית, היא מקצועות מורחבות.

<דסי בארי: זה בנוסף למתמטיקה ואנגלית, בוודאי.

יעקב מרגי: שי, אמנם אישרתי לך מצגת.

יעקב מרגי: תשים אותה, אבל תקשיב, תהיה ממוקד מטרה למה שהגענו כרגע בהסבר.

יעקב מרגי: מה הרציונל הפדגוגי בין המינימום והגבייה.

יעקב מרגי: אחר כך נגיע לתל"ן.

<שי פולטהיים: בניגוד לעבר, המצגת שלי לא תתמקד בכלל בתל"ן, היא תתמקד רק בשעות אורך, בשעות רוחב.

<שי פולטהיים: (הצגת מצגת) אנחנו מתעסקים בבקרה בבתי ספר, בקרה ברמה האזרחית.

<שי פולטהיים: טיפלנו עד היום בכ-150 בתי ספר והמספר הולך וגדל.

<שי פולטהיים: יש פערים.

<שי פולטהיים: אני רוצה להתייחס לשני מכתבים שעליהם נסוב הדיון.

<שי פולטהיים: המכתב הראשון חתום על ידי גור, יצא לפני בערך כשבוע.

<שי פולטהיים: במכתב הזה הרגולטור בא ואומר מה אני בודק.

<שי פולטהיים: אצלי דרך אגב, בחברה שלי הרואה חשבון לא אומר לי מראש מה הוא בודק, אבל במדינה זה כנראה לא עובד ככה.

<שי פולטהיים: באה המדינה ואומרת, אני הולך לבדוק שיש 30 שעות אורך - - -

יעקב מרגי: לא, בוא נקרא את כל הסעיף.

יעקב מרגי: אסור לקחת קטע מתוך סעיף.

יעקב מרגי: קרא את כל הסעיף.

<שי פולטהיים: "ביצוע של 30 שעות אורך".

<שי פולטהיים: אני רוצה להתמקד במושג.

<שי פולטהיים: כשיצא מכתב ההבהרה, קיבלנו משהו חדש.

<שי פולטהיים: כתוב ששאר השעות מעבר ל-30, בכל מקום אתם רואים עוד 4 שעות, כי חמ"ד מתוקצבים עוד 4 שעות.

<שי פולטהיים: הם ימשיכו, עם דגש, ההדגשה במקור, שימו לב, דגש עם קו למטה - - -

יעקב מרגי: "מודה ועוזב ירוחם".

<שי פולטהיים: כתוב, ימשיכו להינתן כשעות רוחב, אז אני רוצה קודם כול לפתוח את הדיון מה זה שעות אורך ושעות רוחב.

<שי פולטהיים: השאלה הזאת נשאלה פה כמה פעמים, אז רק הגדרות.

<שי פולטהיים: שעות אורך הן מספר השעות שהתלמיד לומד.

<שי פולטהיים: זה התקצוב לתלמיד.

<שי פולטהיים: ילד נכנס לכיתה, לא מעניין אותו אם יש 20 מגמות או 10 הקבצות.

יעקב מרגי: גם אני.

יעקב מרגי: אני כרגולטור אומר, קיבלת 30, בוא תראה לי.

<שי פולטהיים: כמה הילד לומד.

<שי פולטהיים: שעות רוחב זה בפועל כמה שעות ניתנו לכיתה, כי מה שקרה, הוספנו שעות בנוסף, אלה שעות הרוחב, ותקצוב הכיתה.

<שי פולטהיים: זה בעצם זה פלוס זה.

<שי פולטהיים: אם יש לי בכיתה שעה אחת מפוצלת וסך כל השעות הן 30, מימנתי 31 שעות כי הייתה לי שעת רוחב אחת.

<שי פולטהיים: על מה מהות הדיון?

<שי פולטהיים: אני מנסה לפקס את זה, כמו שביקשת.

<שי פולטהיים: עד ה-28.2, ואני אוכיח את זה בכתובים - - -

<גור רוזנבלט: זה לא נכון.

יעקב מרגי: גור, סליחה.

יעקב מרגי: הוא מסיים, אני אתן לך להגיב.

יעקב מרגי: תן לו רגע לסיים.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, שי, אנחנו מקבלים את הדברים שלך בהסתייגות גמורה עד שנקבל את תשובת משרד החינוך.

<שי פולטהיים: עד 28.2, אני אנסה להוכיח את זה בכתובים, מוסד חינוכי היה מחויב לתת 37.5 שעות כאורך, והוא היה מתוקצב בנוסף כרוחב, המון.

<שי פולטהיים: מהות הדיון היא על גריעה של 7.5 שעות שבועיות משעות האורך ללא שינוי בתוכנית הלימודים.

<שי פולטהיים: דרך אגב, אין לי בעיה שיקטינו 7.5, רק שהמדינה תיקח את הכסף בחזרה או שיקטינו את תוכנית הלימודים או משהו.

<שי פולטהיים: הגדרנו מה זה שעות אורך ושעות רוחב.

<שי פולטהיים: מי מגדיר את זה?

<שי פולטהיים: שעות אורך מוגדרות על ידי התוכנית הפדגוגית כמו שדסי אמרה.

<שי פולטהיים: בכיתות א' עד ט' יש לנו מארז מתנה, מפורט שם הכול פיקס, איזה שעות, כמה שעות לומדים כולל תוכניות מוצעות, כולל הכול.

<שי פולטהיים: בכיתות י' עד י"ב יש מסמך, לא המסמך ההוא שהוזכר כאן מקודם אלא מסמך אחר.

יעקב מרגי: נקרא "מסמך מתנה".

<שי פולטהיים: לא, זה ב-א' עד ט'.

<דסי בארי: מסמך "אריאל לוי".

יעקב מרגי: אה, זה המסמך המדובר?

<שי פולטהיים: אני רוצה להסביר.

<שי פולטהיים: יש ארבעה מסמכים.

<שי פולטהיים: כל שנה יוצא מסמך שקובע את שכר הלימוד לשנה הבאה.

<שי פולטהיים: יש מסמך שקוראים לו "שכר הלימוד בחטיבה העליונה", עוד מעט נציג אותו, ומסמך שכר הלימוד בחטיבה העליונה קובע כמה שעות מתוקצבות.

<שי פולטהיים: זה כל מה שהוא קובע.

<דסי בארי: לא נכון.

<דסי בארי: פה הוא נותן פריסת היבחנות.

<גור רוזנבלט: אבל מערבבים פה מושגים.

יעקב מרגי: רגע, גור, אני נותן לך עוד דקה-שתיים.

יעקב מרגי: אל תפריעו לשי.

<שי פולטהיים: מסמך שכר הלימוד מצביע למסמך אחר שקוראים לו "פריסת ההיבחנות".

<שי פולטהיים: תתעלמו מפריסת ההיבחנות, זו פריסת היבחנות מוצעת כמו שדסי אמרה.

<שי פולטהיים: אין על זה שום ויכוח.

<שי פולטהיים: אני מדבר רק על מסמך אחד, מסמך שכר הלימוד, ואני רוצה להפנות אתכם לשני דברים שכתובים בו, אחד, מוקף כאן בריבוע אדום, מי שמסוגל לקרוא, זה פונט קצת קטן – שעות הוראה מתוקצבות.

יעקב מרגי: בכיתות י'-י"ב.

<גור רוזנבלט: בכיתות של 36 תלמידים.

<שי פולטהיים: לא כתוב את זה במסמך.

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: אומר לך גור ובצדק, הנוסחה נקבעה על רציונל מסוים של 36 תלמידים.

<שי פולטהיים: אחד, זה לא כתוב במסמך.

יעקב מרגי: לא, בהקדמה שלה.

<דסי בארי: אבל זה לא המסמך שאומר את זה.

יעקב מרגי: דסי, אני איתך.

<גור רוזנבלט: לא, אנחנו מאוד מעריכים את זה שאנשים באים.

<גור רוזנבלט: זה טוב, אבל צריך לדעת.

יעקב מרגי: אבל תתקן אותנו.

יעקב מרגי: באנו ללמוד.

<גור רוזנבלט: עשינו פה כזה מהלך בקרתי, בעיניי מדהים.

<גור רוזנבלט: עשינו כזאת הסדרה - - -

<שי פולטהיים: בבית ספר של הבת שלך גובים תל"ן לא חוקי, גור.

יעקב מרגי: עזוב.

יעקב מרגי: אל תלך לזה.

יעקב מרגי: תסביר.

יעקב מרגי: נתנו לך הזדמנות, תנצל אותה.

<שי פולטהיים: כתוב פה במסמך 112 שעות מתוקצבות על ידי משרד החינוך.

<שי פולטהיים: אין כאן שום התייחסות לגודל כיתה במסמך הזה.

<שי פולטהיים: נמשיך.

<שי פולטהיים: המסמך שאני מתייחס אליו זה המסמך שיצא עם שינוי תוכנית הבגרות.

<שי פולטהיים: תוכנית הבגרות השתנתה לפני שלוש שנים.

<שי פולטהיים: המסמך הראשון שיצא אל מנהלי החטיבות – שכר הלימוד, בהמשך לחוזר מנכ"ל שבסימוכין, יש חוזר מנכ"ל – מפתח תקן הש"ש יהיה כמו תשע"ד.

<שי פולטהיים: ממשיכים שם אחר כך.

<שי פולטהיים: תשע"ו יהיה כמו תשע"ה.

<שי פולטהיים: ממשיכים שנה אחר כך, תשע"ז יהיה כמו תשע"ו.

<שי פולטהיים: כל השנים זה אותו דבר.

<שי פולטהיים: למה אנחנו מגיעים?

<שי פולטהיים: אנחנו מגיעים בעצם לאותו 37.5 שמגיע מעל 112 שעות מתוקצבות.

<שי פולטהיים: עכשיו נשאלת השאלה על מה הדיון כאן?

<שי פולטהיים: לקחנו 7.5 שעות כאורך.

<שי פולטהיים: באה דסי ואומרת, חייבים לעשות אותן כרוחב כי יש בתי ספר קטנים - - -

יעקב מרגי: היא לא אמרה קטנים.

<דסי בארי: ולא אמרתי "חייבים".

<שי פולטהיים: כיתות קטנות, תקצוב חסר.

יעקב מרגי: גם הקבצות.

<שי פולטהיים: אז בואו נדבר על זה לרגע.

<שי פולטהיים: משרד החינוך נותן נתונים על כמה מתקצבים כיתה, אז יש לנו נתונים לגבי בתי ספר.

<שי פולטהיים: למעלה יש לנו בתי ספר יסודיים.

<שי פולטהיים: משרד החינוך קובע כמה בתי ספר יסודיים, מספר שעות לימוד לתלמיד.

<שי פולטהיים: הוא קובע לנו כמה יש את זה בחטיבות ביניים והוא קובע לנו כמה יש בחטיבה עליונה.

<שי פולטהיים: יש להם נתונים סטטיסטיים, כל הנתונים, אפילו בדקתי אותם.

<שי פולטהיים: אני רוצה להדגיש, זה שכר לימוד בלבד, לא תקצוב של שום דבר מעבר לימוד, רק שכר לימוד, כי כל שאר הכסף מופיע בטורים אחרים.

<שי פולטהיים: עכשיו אנחנו לוקחים את הדבר הזה, מכפילים את זה במספר התלמידים בכיתה, שזה גם נתונים של משרד החינוך, ידועים, ויוצא לנו כמה שעות אורך וכמה שעות רוחב, בעצם כמה התקצוב הכולל של כיתה.

<שי פולטהיים: שימו לב שבכל הכיתות, לא משנה אם אתה ביסודי, בחטיבת ביניים או בחטיבה עליונה, בערך, סדר גודל, לא להתווכח פה על 38,42, סדר גודל של כ-40% יותר שעות מתוקצבות במערכת.

<שי פולטהיים: מאיפה זה בא?

<שי פולטהיים: למשל, אם ניקח בית ספר יסודי, כיתה א' מתוקצב 5 שעות כרוחב למשל.

<שי פולטהיים: השנה זה רק 3.

<שי פולטהיים: כל כיתה, יש תוספות של שעות כרוחב, ויש גם תוספות של תוכניות נוספות, למשל חמ"ד מקבלים עוד 4 שעות.

<שי פולטהיים: זה צריך להופיע איפשהו ולכן יש הבדל בין שעות אורך לתלמיד לממוצע ש"ש לכיתה.

<שי פולטהיים: זה מספרים, מה שקוראים, top down.

<גור רוזנבלט: אבל זה לא קשור.

יעקב מרגי: גור, רגע.

<גור רוזנבלט: זה בלתי אפשרי.

יעקב מרגי: הכול אפשרי.

יעקב מרגי: מתאפקים.

יעקב מרגי: תתאפק, תרשום לך את ההערות.

<שי פולטהיים: אני רק רוצה להסביר מה זה בערך תוספת של 40% לכיתה.

<שי פולטהיים: כמובן שזה מספרים ממוצעים.

<גור רוזנבלט: לא, אבל הם לא נכונים.

יעקב מרגי: שי, תגיע לתכל'ס.

<שי פולטהיים: אוקי, נמשיך.

<שי פולטהיים: מהו תקציב שכר הלימוד בתיכונים?

יעקב מרגי: שי, אתה רוצה עם המצגת שלך?

יעקב מרגי: אי אפשר לקפוץ משיטה לשיטה.

<שי פולטהיים: אם ניקח את הבערך 8 מיליארד שקל של תקציב לימוד בתיכונים, נחלק את זה בתקציב שעה שבועית של 10,000 שקל, המספר קצת יותר נמוך אבל המספרים יוצאים יותר גבוהים קצת, יש סך הכול 800,000 שעות במערכת, 15,000 כיתות.

<שי פולטהיים: יוצא 53 שעות לכיתה.

<שי פולטהיים: נחזור אחורה לכאן, בערך אותו מספר.

<שי פולטהיים: חישבנו את זה מלמעלה ומלטה, זה יוצא בערך אותו מספר.

יעקב מרגי: מה הבעיה שלך עם זה?

<שי פולטהיים: אם מספר השעות המתוקצבות הכוללות הן 53, אני לא מוצא את ההיגיון בהקטנת מספר שעות האורך מ-37.5, ללכת ולהקטין אותו למטה, ואני רוצה להסביר בשתי דקות את המשמעויות של זה.

<שי פולטהיים: יש לזה רק שתי משמעויות.

<שי פולטהיים: אם מקטינים את מספר שעות האורך, אז אי אפשר לעמוד בתוכנית לימודים של 37.5.

<שי פולטהיים: אם זה קטן, אם חלק מהשעות הופכות לרוחב, אי אפשר לעבוד ואני אסביר למה.

<שי פולטהיים: האופציה השנייה, יתחילו לגבות תל"ן על שעות שעד היום היו מתוקצבות על ידי המדינה.

יעקב מרגי: שי, אתה רץ קדימה.

יעקב מרגי: תן לי רגע, אני רוצה להבין אותך.

יעקב מרגי: איך הגעתם ל-53?

יעקב מרגי: לא הצלחתי להבין אותך.

יעקב מרגי: אומר לך המשרד, אנחנו בנינו מודל.

<שי פולטהיים: אני אתייחס למודל.

<שי פולטהיים: אני מבטיח שאני אתייחס למודל.

יעקב מרגי: אני רוצה למצוא את הפירצה.

יעקב מרגי: אני לא מצליח להבין.

<שי פולטהיים: אני לדיון הזה התכוננתי מאוד והמצגת נשלחה אליכם בזמן, כמקובל.

<שי פולטהיים: מצגת משרד החינוך נשלחה רק היום בבוקר.

יעקב מרגי: אתה חושב שאתה בן יחיד?

יעקב מרגי: יש לי רק אותך, נכון?

<שי פולטהיים: לא, אני מבין, אבל מצגת משרד החינוך נשלחה היום בבוקר, אי אפשר היה להגיב עליה.

יעקב מרגי: אבל אומרת לי המנהלת, יש לך נקודת זכות, אתה אתמול בלילה, של משרד החינוך הבוקר, אבל דוגרי, היא יותר מובנת.

<גור רוזנבלט: זה לא רק שלא מובנת - - -

יעקב מרגי: גור, אם אני לא אבין אותו, אחר כך אני לא אבין אם אתה סותר.

יעקב מרגי: תן לי להבין אותו.

יעקב מרגי: מה לעשות, אני יושב פה, לא אתה.

<גור רוזנבלט: טוב.

<שי פולטהיים: כבוד היושב ראש, לפני שאני אכנס למשמעויות, מה השאלה המדויקת שלך?

יעקב מרגי: תקשיב, אני הבנתי מההסבר של דסי ומשרד החינוך שהיא מתקצבת במודל שלה, של ה-36, 37.5.

יעקב מרגי: אמת?

<דסי בארי: לא, 1.04.

יעקב מרגי: 1.04 לילד.

<דודי מזרחי: שזה המינימום הבסיסי שאנחנו נמצא בכל מקום.

<דסי בארי: שזה 37.5 לכיתה בת 36 תלמידים.

יעקב מרגי: זהו המודל.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על המודל הזה, שי.

יעקב מרגי: היא מתקצבת 37.5.

יעקב מרגי: אל תסטה למודלים אחרים, בסדר?

<שי פולטהיים: אין בעיה.

יעקב מרגי: ב-37.5 אומר משרד החינוך, יש להם אפשרות לתת את המינימום, תוכנית המינימום, ואם היא עושה את המינימום בשעות הנותרות שתוקצבו על ידי המדינה, יש להם את התקורה שלהם, השאר, הם יצטרכו לתת הסברים או בהקבצות או בתגבורים כאלה ואחרים או בשעות אורך.

יעקב מרגי: עד כאן.

<שי פולטהיים: עד כאן עם נתון אחד שגוי, ה-1.04 ואני אתייחס אליו בנפרד.

יעקב מרגי: 1.04 זו אקסיומה.

יעקב מרגי: קבעו אותה.

<שי פולטהיים: זה לא נכון.

יעקב מרגי: בסדר, נעורר את הדיון.

<שי פולטהיים: אני אראה לך את הנייר שמחשב את ה-1.04.

<שי פולטהיים: המספר 1.04 הוא לא נכון.

<דסי בארי: 1.04 לשעות הוראה, לא נלוות הוראה.

<שי פולטהיים: והוא לא נכון ואני אראה לך בדיוק מאיפה הוא חושב, אולי מסמך שאת לא מכירה.

יעקב מרגי: תעצור פה, שי.

יעקב מרגי: דודי, תסביר לי את ה-1.04.

יעקב מרגי: היית צריך להתעורר בהתחלה.

יעקב מרגי: רבותיי, מה לעשות, ככה צריך להתנהל.

יעקב מרגי: כל אחד בא עם המטען שלו.

יעקב מרגי: יש כאלה שבאים בלי מטענים.

<שי פולטהיים: המסמך שמגדיר את ה-1.04 הוא מסמך של משרד החינוך וכתוב למטה.

<שי פולטהיים: חילקו 37.5 ב-36, יצא 1.04.

<שי פולטהיים: היו מחלקים אותו ב-20, היה יוצא מספר יותר גדול.

יעקב מרגי: מי מסביר?

<דסי בארי: אני אתחיל, למרות שאיש התקציבים הוא דודי, רק כדי להגיד איך זה עובד.

<דסי בארי: כמנהלת, ניהלתי בתי ספר, אני פיקחתי עליהם.

<דסי בארי: עם כל הכבוד, יש פה משהו נורא מוזר, כי יש פה מערכת שאני מנהלת אותה, מערכת שדודי מנהל אותה, ומישהו בא ואומר לנו את מה אנחנו מנהלים.

<דסי בארי: יש פה מסמך שאני כתבתי והוא מסביר לי מה אני כתבתי.

יעקב מרגי: לכן פניתי אליך מייד.

יעקב מרגי: ה-1.04, לקחתי אותו כאקסיומה.

<דסי בארי: נכון, זה אקסיומה.

<דסי בארי: זה נכון שאם מישהו ייקח את כל התקציב ויחלק אותו פר ילד, אז הוא יקבל מספרים אחרים כי התקציב מורכב מעוד הרבה דברים ולא רק משעות הוראה.

<דסי בארי: הוא גם מורכב מתוכניות וגם מורכב מחינוך מיוחד ומכיתות מב"ר, אתגר.

<דסי בארי: אי אפשר לקחת את כלל התקציב.

<דסי בארי: אני אמרתי, אני רק רוצה להדגיש, 1.04 זה לכיתה עיונית רגילה בחינוך הרגיל, לא לכיתת חינוך מיוחד, לא לכיתת שח"ר, לא מגמה טכנולוגית, לא לתוכנית תלמ"י.

יעקב מרגי: ו-36 תלמידים.

<דסי בארי: ל-36 תלמידים.

יעקב מרגי: תני לי את המודל הזה, תסבירי את ה-1.04.

<דסי בארי: המודל הזה הוא 1.04 לשעות הוראה.

<דסי בארי: אם אתה תסתכל בטבלה הלאה, יש גם נלוות על שעות ההוראה, למשל, פיצול לחינוך גופני, למשל, שעות הגשה לבגרות.

<דסי בארי: הן אינן שעות הוראה, הן גמול - - -

<הרן רייכמן: אבל לא משתמשים בהן?

<דסי בארי: משתמשים בהן למשכורת למורה.

<דסי בארי: זה לא בא לילד.

יעקב מרגי: למה 1.04? אני כורדי, סליחה מהכורדים.

יעקב מרגי: אני אפילו פחות מהם.

<דסי בארי: למה זה 1.04, דודי, אתה רוצה להסביר?

<דסי בארי: אני לא בניתי את המודל התקציבי.

<דודי מזרחי: אתה אמרת קודם, באותה מידה יכולת לחלק ל-20 ולא ל-36.

<שי פולטהיים: בוודאי.

<שי פולטהיים: הנה, כתוב.

<דודי מזרחי: לא יושב כאן אף אחד שמנסה להוליך שולל אנשים אחרים.

<דודי מזרחי: כולנו רוצים לעשות טוב.

<דודי מזרחי: בואו נצא מנקודת הנחה שזו המטרה שלנו.

<דודי מזרחי: אם טעינו באיזשהו מקום, ותסב את תשומת ליבנו לאיזושהי טעות או חברי הכנסת כמובן - - -

מאיר כהן: תשמע שי, אני מבין שעשית עבודה יסודית, אבל בשביל ההגינות, כשאתה מחשב 51 או 53, אתה צריך לציין שיש גמולי הגשה לבגרות, וזה הרבה מאוד שעות, אלא אם כן לא חישבת - - -

<שי פולטהיים: זה שכר לימוד בלבד.

<דסי בארי: שכר לימוד זה גם גמולי הגשה.

מאיר כהן: אלא אם כן תסמן את זה בכוכביות, כי זה נראה כאילו לקחת את הכול - - -

<דסי בארי: אבל זה שכר לימוד.

<דסי בארי: כל אלה זה שכר לימוד.

<דסי בארי: שכר לימוד מיועד גם לגמולי הגשה וגם לתקצוב כיתה.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: מה זה שכר לימוד?

<שי פולטהיים: בוודאי, אז זה מה שאני אומר.

<שי פולטהיים: זה כולל שעות רוחב, זה כולל הכול, ולכן זה יוצא 53.

מאיר כהן: כשאתה אומר "כולל הכול", תגיד גם שעות גמול, כי זה משמעותי מאוד.

יעקב מרגי: דודי, 1.04.

<דודי מזרחי: איך ניבנה התקצוב.

<דודי מזרחי: אגב, זה היסטורי, צריך להגיד.

מאיר כהן: לא, זה היה 1.56 וזה ירד ל-1.04.

<דודי מזרחי: אז רגע, אני אסביר.

<דודי מזרחי: ה-1.56 עדיין קיים, אני רק רוצה להסביר מה זה.

<דודי מזרחי: ניבנה תקצוב לכיתה לפי כל הפרמטרים השונים, ואז איך מכן עשו את הטרנספורמציה לפר תלמיד?

<דודי מזרחי: התקצוב או השעות לכיתה חולקו ב-36.

<דודי מזרחי: עד פה אנחנו מסכימים?

<שי פולטהיים: מסכימים לגמרי.

<דודי מזרחי: יופי, לכן זה לא סתם מחולק ב-36 ולא ל-20.

<דודי מזרחי: מרגע שיש את הטרנספורמציה לתקצוב לפר תלמיד, ה-1.04 זה התקצוב הפרונטלי הבסיסי למסלול עיוני וזה התקציב.

<דודי מזרחי: מעבר לזה יש רכיבים נוספים שהם פרונטליים.

<דודי מזרחי: יש לנו שעות תפקיד.

יעקב מרגי: דודי, אני שואל שאלה פשוטה.

יעקב מרגי: למה זה 1.04 ולא 1.8, לא 1.07?

<דודי מזרחי: לקחו את השעות הפרונטליות לכיתה, חילקו ב-36 למסלול עיוני, 1.04.

יעקב מרגי: אז מה שהיה נתון קבוע, לקחו אותו, חילקו אותו ל-36.

<דודי מזרחי: מה שהציג כאן שי, כל מה שהוא הציג, כל הנתונים, אגב, רובם הגדול, היחידה שלי מפרסמת אותם, יש כאן איזשהו ערבוב של נתונים שבחלקו הוא צודק.

<דודי מזרחי: הוא בא ואומר, תראו, בסוף כשאני סוכם את כל התקציב שמוקדש לחטיבה העליונה, את כל השעות מהסוגים השונים, אז יש הרבה יותר מ-1.04.

<דודי מזרחי: רוב בתי הספר, יש להם הרבה יותר מ-1.04.

<דודי מזרחי: דרך אגב, באותה מידה המשרד יכול היה להוציא רגולציה - - -

יעקב מרגי: ראית שאני לא יצאתי לשם.

יעקב מרגי: אני הולך איתך, עדיין עם ה-36, עם ה-37.5.

<דודי מזרחי: אני רוצה להגיד טענה כדי להמחיש שהיא קיצונית, בכוונה כדי להמחיש את הדיון.

<דודי מזרחי: באותה מידה המשרד יכול היה להגיד ששעות האורך המחייבות הן לא 1.04.

<דודי מזרחי: היינו בודקים את כל הדיון, נגיד לצורך העניין משעה וחצי, ורוב בתי הספר היו עומדים בזה.

<דודי מזרחי: מה היה קורה?

<דודי מזרחי: מנהל בית ספר היה עם אפס שפיל.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לתת לו אפס שפיל.

יעקב מרגי: יש מציאות שמכתיבה.

<דודי מזרחי: כשאני הסתכלתי על מנהלים הכי טובים שאנחנו נפגשים איתם, הם כן מפעילים שיקול דעת וכן עושים דברים קצת.

יעקב מרגי: דודי, ברגע שאתה אומר לי דבר כזה, אתה יצאת ממה שאמרתי בתחילת הדיון.

יעקב מרגי: בתחילת הדיון גם אני, גם שי, סליחה שאני מדבר בשמו, רוצים לדעת שהמדינה מתקצבת ממוצע.

יעקב מרגי: לא רוצה לחלוב את המנהל.

יעקב מרגי: תן לו את כל הכלים לנהל ולהצליח.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת קודם כול, ושוב, הנה אני אומר לכם, מגלה דעתי, כדי לתפוס אתכם אחר כך בקטע של התל"ן.

יעקב מרגי: תנו לי את קומת המסד.

יעקב מרגי: אל תלכו איתי לצדדים אחרים.

<דודי מזרחי: כך ניבנה ה-1.04 והשעות הפרונטליות המינימליות שאנחנו מצפים שבכל בית ספר יהיו אותן.

<דודי מזרחי: ברור שברוב בתי הספר לא חידשנו משהו.

<דודי מזרחי: ברור שיש שעות נוספות שזורמות לבית ספר.

<דודי מזרחי: אגב, חלק מהשעות הן צבועות, למשל, איך מגיעים לממוצעים?

<דודי מזרחי: כיתת שח"ר, מי שלא מכיר, כיתות אתגר או מב"ר אלו כיתות שמיועדות לאוכלוסיות חלשות יותר שממוצע התלמידים בכיתה שם הוא נמוך יותר והתקצוב הוא יותר גבוה.

<דודי מזרחי: זה מיליארד שקל.

<דודי מזרחי: הם מקפיצים באופן דרמטי את התקצוב למעלה.

<דודי מזרחי: כיתות חינוך מיוחד – כיתות חינוך מיוחד או ילדים שנמצאים - - -

יעקב מרגי: אלה, יש להם את התועלות שלהם.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

<דודי מזרחי: הממוצעים שהוא מציג כוללים מיליארד שקל בתוך התקנות של שח"ר, כוללים חצי מיליארד שקל למסלול 07, כוללים עוד מאות מיליונים לכיתות הקטנות בחינוך המיוחד.

יעקב מרגי: שי, אתה יודע איפה הבעיה שלי איתך?

יעקב מרגי: אתה באמצע המסלול שאתה ואני רצנו במרתון של ירושלים.

יעקב מרגי: הלכת לרחוב אגריפס, ראית שם משהו קורץ מהמסמך הזה של זה והתחלת להתנפל.

<שי פולטהיים: זה לא נכון.

יעקב מרגי: אני אגיד לך על מה אני חושב.

יעקב מרגי: יכול לתקן אותי.

יעקב מרגי: הרי יצאנו לדרך כדי לבדוק שאכן מה שההורים משלמים, מוצדק, ואם הם משלמים, שיקבלו, וגם הסוגיה, מה שהמדינה מתקצבת, מבוצע בפועל.

יעקב מרגי: עזוב אותי מהדברים האחרים.

יעקב מרגי: אני לוקח את המודל הבסיסי קודם כול.

יעקב מרגי: אני לא יכול עכשיו לעבוד על 20 מודלים.

יעקב מרגי: המודל הבסיסי של ה-37.5.

יעקב מרגי: אמרתם לי שאתם דורשים את היתרה מה-30 מינימום, דורשים אותה בדרכים אחרות.

יעקב מרגי: גור התחיל בצורת הבקרה.

יעקב מרגי: אם הבנתי אותך, גור, אם אתה הולך לפי משרות מורים, יש בעיה בזה.

יעקב מרגי: אני, יש לי צרכים אחרים בבית הספר.

יעקב מרגי: גם המנהל, ואני יורד לרזולוציה של המנהל, במיוחד כשהיום יש גרעינים משימתיים, גרעינים תורניים.

יעקב מרגי: זה כמו משפחתולוגיה כזו.

יעקב מרגי: זה חבר מביא חבר.

יעקב מרגי: לא רוצה.

יעקב מרגי: אני כן אלך איתך עד הסוף אם אני יודע שאתה מביא תוכנית בקרה, אתה בודק שעות ביצוע בפועל, לא שכר של מורים.

יעקב מרגי: נתת שכר של מורים, אני הבעלות, עושה בזה מה אני רוצה.

<גור רוזנבלט: אבל אני אסביר מה אנחנו עושים בבקרה.

יעקב מרגי: שי, "אין אדם מת וחצי תאוותו בידו".

<קריאה: אבל מה זה קשור?

יעקב מרגי: אני אומר לו למה שהוא רוצה לשאול.

<שי פולטהיים: כל הדיון פה על ה-1.04 אבל אף אחד לא הגדיר מה הוא, אז בוא נגדיר אותו בחצי משפט.

יעקב מרגי: לא מגדירים אותו.

<שי פולטהיים: 1.04 זה מקדם התרגום בין התקציב פר כיתה לתקציב פר תלמיד.

<שי פולטהיים: כשעשו את זה לפני הרבה שנים היו 36 תלמידים בכיתה.

<שי פולטהיים: מאז נעשתה אינפלציה, מספר התלמידים בכיתה ירד, מספר הכיתות עלה.

<שי פולטהיים: התקצוב של משרד החינוך רק גדל.

<שי פולטהיים: הנה, זה המסמך, המסמך שלקח 36.

יעקב מרגי: שי, אתה יודע למה לא אכפת לי המסמך?

יעקב מרגי: עכשיו אתה בא, רוצה לתקן.

יעקב מרגי: אני לא שם.

יעקב מרגי: אני מחזיר אותך עוד פעם לדיון הרציונל הראשוני.

יעקב מרגי: אתה מתייחס כאילו גמרנו, התפזרה הכנסת.

יעקב מרגי: אני כרגע ממוקד מטרה כדי להגיע בסוף לתל"ן.

<שי פולטהיים: אבל אתה לא נותן להגיע לשם.

יעקב מרגי: אני אגיע אם תרשה לי.

יעקב מרגי: עזוב את המסמך ואיך משרד החינוך מתנהל.

יעקב מרגי: 1.04 היה צריך להיות מתוקן.

יעקב מרגי: עזוב.

<שי פולטהיים: לא צריך 1.04.

<שי פולטהיים: יש רק נתון אחד חשוב.

<שי פולטהיים: אם היו 37.5 שעות, ככה נראית מערכת סטנדרטית במדינת ישראל.

<שי פולטהיים: באים משרד החינוך ואומרים, אני מוכן לבדוק מ-30.

<שי פולטהיים: מה המשמעות של 30?

יעקב מרגי: לא, הוא תיקן את עצמו.

<שי פולטהיים: הוא לא תיקן את ה-30 כאורך.

יעקב מרגי: לא משנה לי מה המניע ומה גרם להביא את ההבהרה והתוצאה.

יעקב מרגי: אני מבין, המסמך הראשוני שיצא - - -

<שי פולטהיים: מת.

יעקב מרגי: לא, הוא לא מת.

יעקב מרגי: הוא באמת בצדק הקפיץ את כולנו, ואני בשיחות סגורות עם דסי פחדתי מזה.

יעקב מרגי: חששתי שייצא, ויצא.

יעקב מרגי: המסמך איך שיצא, של גור, בהתחלה, מה הוא הולך לבדוק, נותן דלת, לא פירצה.

יעקב מרגי: גור, לא לחינם הוצאת הבהרה.

יעקב מרגי: לא רוצה להגיד לך, תפסתם בקלקלתכם, בסדר?

יעקב מרגי: בגלל לחצים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: אתה רוצה שאהיה הכי גלוי?

יעקב מרגי: לא רוצה, אז אני אלך איתך כרגע, לא חושד.

יעקב מרגי: אני בא לבנות מערכת הסדרה, בוא תזרום איתי.

יעקב מרגי: עזבו אותי, כל אחד עם מה שמפריע לו בצדדים.

יעקב מרגי: יצא מסמך הבהרה שאומר, אני אבדוק לפי 30, אבל את שאר השעות אני - - -

<שי פולטהיים: ילד צריך ללמוד.

יעקב מרגי: רגע, שי.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, מי אני, מי אתה, מי הוא?

יעקב מרגי: בא שר החינוך ומשרד החינוך, המועצה הפדגוגית, כל השמות היפים קבעו רציונל, אנחנו רוצים לתת מינימום, לא יפחת מ-30.

יעקב מרגי: שעות אורך, רוצה לתת יותר?

יעקב מרגי: שייתן במסגרת הזו.

יעקב מרגי: אומר כן, כן.

יעקב מרגי: אמרה המדינה, אתה חושב 37?

יעקב מרגי: באה המדינה, אומרת לא, אני דורש את המינימום, לא יהיה פחות מ-30.

יעקב מרגי: עכשיו אתה חולק על זה?

יעקב מרגי: לך תיבחר להיות שר חינוך.

<שי פולטהיים: אני לא חולק על זה, אני רק אומר שמציגים לך נתון לא נכון.

<גור רוזנבלט: לא, זה האשמות מאוד חמורות.

יעקב מרגי: רגע, אני אמרתי קודם כול על מדיניות.

יעקב מרגי: המדינה קבעה מינימום 30.

<גור רוזנבלט: אומרים עלי שאני מציג נתון לא נכון.

<שי פולטהיים: המדינה קבעה.

<שי פולטהיים: זה חוזר מנכ"ל.

<שי פולטהיים: איך יכול להיות פקיד, ושיהיה בכיר ככל האפשר, לכתוב נוהל שסותר בצורה ברורה, לא צריך להיות עורך דין - - -

יעקב מרגי: את מה סותר?

<שי פולטהיים: משרד החינוך נושא - - - של מקצועות החובה, של מקצועות בחירה ברמה מוגדרת - - - .

<שי פולטהיים: תקצב את הדרישות הלימודיות.

<שי פולטהיים: כלומר, משרד החינוך נושא בשתי מגמות.

<שי פולטהיים: זה כתוב.

יעקב מרגי: תתמודד עם הסתירה הזו.

יעקב מרגי: אתה לא רוצה שהוא יתמודד עם הסתירה?

<הרן רייכמן: הוא יתמודד ביחד.

<הרן רייכמן: הרן רייכמן, הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך.

<הרן רייכמן: מה שכולנו למדנו, שהמדינה היא אחראית לספק תוכנית לימודים לבגרות.

<הרן רייכמן: ממוצע תלמידים לפי נתוני משרד החינוך בחטיבה העליונה הוא 26 תלמידים.

<הרן רייכמן: משרד החינוך מבקש להגיד לנו שתוכנית לימודים ראויה לפי התקן או הוא מתקצב רק כ-25-26 שעות אורך לתלמיד, פחות מתלמיד כיתה ג' שגם הוא מקבל שעות רוחב.

יעקב מרגי: לא מעניין אותי.

<הרן רייכמן: משרד החינוך בא היום בניגוד למה שהראו פה, בניגוד למה שהוא אמר בוועדה הזאת, בניגוד למה שהוא אמר בבית המשפט, שבגרות איכותית שהוא אחראי לה מתקציב המדינה, כוללת מקצוע מורחב אחד.

<הרן רייכמן: זו לא בגרות איכותית.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי לפחות מקצוע מורחב אחד, כמה שעות זה?

<הרן רייכמן: 26.

<דסי בארי: לפחות.

<הרן רייכמן: אבל ה"לפחות" שלך, את אומרת, זה מה שאת מחויבת כמדינה.

<דודי מזרחי: אבל למה כל הלהט הזה?

<דודי מזרחי: אתה פשוט אומר דברים לא נכונים.

יעקב מרגי: דודי, אתה אמור להסביר את הסתירה ששי הציג ואת השאלות שלו.

<הרן רייכמן: אני אומר שזה מספרים שאם מדינה אומרת את זה, אין לה אחריות לחינוך איכותי לתלמידים במדינת ישראל.

<הרן רייכמן: היא לא דואגת להם.

יעקב מרגי: התפקיד שלי לדעת האם המדינה עומדת ביעדי החינוך שהיא הציבה לעצמה והאם היא פועלת לפי החוזרים שלה.

<שי פולטהיים: לא.

<הרן רייכמן: דרך אגב, חוזר 2014 לראשונה מעיר שאישר לגבות מהורים מקצוע בגרות שלישי, שעל פי החישובים זה כבר מקצוע הבגרות - - -.

<הרן רייכמן: חוזר 2014 אישר פעם ראשונה לגבות עבור העשרה לבגרות.

<הרן רייכמן: הוא לא הפחית את האפשרות.

<הרן רייכמן: אפשר לגבות תשלומים עבור בגרות, בואו נדייק בעובדות.

<הרן רייכמן: מה שקורה פה הוא כואב.

<הרן רייכמן: הוא נע על ידי דאגה - - -

יעקב מרגי: תעצור רגע.

יעקב מרגי: תעזוב את זה, כולנו שם עם הפיל הלבן.

יעקב מרגי: בגלל זה אנחנו פה.

יעקב מרגי: תחדד את מה שאמרת לגבי הקטע הזה של ההעשרה של הבגרות ובגרות איכותית, בגרות מינימלית, עד איפה המדינה מתקצבת.

<הרן רייכמן: עד היום, מסמך "אריאל לוי", כתוב שם מפתח - - - , לא תקצוב, והוא מראה דוגמא של 112.

<הרן רייכמן: 5 שעות בכיתה עיונית, וכולנו ידענו שככה נראית בגרות איכותית כולל שני מקצועות מורחבים.

<הרן רייכמן: לא רק שאני ידעתי, אמרו את זה בוועדה הזאת, אמרו את זה לבית משפט וככה חישבנו.

<הרן רייכמן: פתאום אומרים לנו, לא, בגרות איכותית, כאן במצגת של דסי, לא אני, 26 שעות למקצוע אחד.

<דסי בארי: חס וחלילה, זה לא מה שאמרתי.

<הרן רייכמן: די, דסי, תני לי לדבר.

מאיר כהן: כשאתם רושמים ש-5 יחידות אנגלית ו-5 יחידות מתמטיקה זה מקצועות מורחבים, אתם רק דבר אחד לא אומרים, שממילא בבסיס זה 3 ו-3.

מאיר כהן: אתם בעצם מוסיפים עוד 4 יחידות, לא 10 יחידות.

מאיר כהן: אתם טוענים שיש שני מקצועות הרחבה.

מאיר כהן: אתם לא מתקצבים את זה מחוץ ל-21 שעות.

יעקב מרגי: הרן, תסיים.

<הרן רייכמן: מה שמציגים פה בעצם בניגוד לתפיסה שאומרת, אני כמדינה על פי חוק ועל פי מה שכתוב בחוזר מנכ"ל שאין שם הערות, 36 וכל הדברים, ומה שהבטיחו בכל מקום.

<הרן רייכמן: אני אחראית שכל ילד במדינת ישראל יקבל את הדבר הזה.

<הרן רייכמן: אנחנו לא אומרים שאנחנו מפקחים ואנחנו לא אחראים ויש כיתות קטנות וגדולות וסיפורים, ושאף אחד לא יסתיר.

<הרן רייכמן: אתה לא רוצה להגיד למי דאגו, אבל כשהמסמך הזה יוצא, בשנייה שהוא יוצא, שלוש דקות אחריו יוצא מסמך שבא ואומר, אפשר להתחיל לגבות תל"ן, שפקיד משרד החינוך, וראינו את המספרים.

<הרן רייכמן: הוא ספר את זה מ-41.5 - - - .

<הרן רייכמן: פתאום מתחילים לספור את זה מ-34 והוא נשלח לאותם מקומות שאתה לא רוצה שאני אדבר עליהם, על אותן רשתות שאין להן את הבעיה הזאת.

<הרן רייכמן: פתאום זה השתנה.

<הרן רייכמן: אם מישהו, יש לו ספק למה שהדבר הזה נועד להכשיר, זה נועד להכשיר תל"ן.

יעקב מרגי: הרן, תעצור רגע.

יעקב מרגי: ברוך, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני מדבר?

יעקב מרגי: אחר כך אתן למשרד החינוך להגיב.

יעקב מרגי: בבקשה, ברוך.

<ברוך בוחניק: ברוך בוחניק, חבר מועצת העיר מודיעין, יושב ראש ועדה קרואה ביישוב גני מודיעין ועובד למחייתי בחברת הייטק גלובלית.

<ברוך בוחניק: אני דווקא רוצה לפתוח הפוך.

<ברוך בוחניק: יש פה משהו שמבחינה מערכתית לא ראיתי בשום מערכת נורמטיבית.

<ברוך בוחניק: כאשר אתה יוצא למיקור חוץ, לפני שאני אגע במשחק הזה של התל"נים, כשאתה יוצא למיקור חוץ, יש לך שתי סיבות: סיבה ראשונה, או שזה לא הביזנס שלך.

<ברוך בוחניק: סיבה שנייה, שאתה לא יודע לנהל את זה כמו שצריך.

<ברוך בוחניק: בעבר קמו כל מיני רשתות למיניהן וזה היה בעצם הרעיון, שספק השירות ייתן לך שירות מיטיב, ייטיב בעצם בתהליכים שאתה לא יכול להיכנס אליהם או קשה לך להתמודד מולם.

מאיר כהן: אתה צודק לגמרי.

מאיר כהן: שהתחילו לצאת למיקור חוץ מתוך הנחה שאלה שינהלו, יביאו כסף תוספתי משלהם, וזה נעלם.

<ברוך בוחניק: נכון.

<ברוך בוחניק: במשך השנים מה שראינו, יושבת פה מערכת, ואתה יודע, יעקב, ישבנו אתכם פה בגלל הסיבה שגילינו, דרך אגב, מה שמדהים מההערה של גור רוזנבלט, שגילינו שמדווחים מערכת שעות אחת למשרד החינוך ובפועל ההורים מקבלים מערכת אחרת, ועדיין הוא יושב פה ואומר לנו שהוא סוכם את השעות של המורים ועל זה הוא בודק.

<ברוך בוחניק: דרך אגב, אין לו מערכת TRP כוללת ארצית להריץ בריצה אחת, להביא מידע לכל הגופים.

<ברוך בוחניק: יודעים שכל הרשתות גונבים, בוא נקרא לזה בשם.

יעקב מרגי: דרכא שמצליחה, היא לא גובה.

<ברוך בוחניק: נכון.

מאיר כהן: היא נותנת.

יעקב מרגי: ואני מביא את זה כדוגמא לרציונל שאתה אמרת.

<שי פולטהיים: אני יכול להגיד שסטטיסטיקה, בתי הספר שלהם מצוינים.

יעקב מרגי: בחלק מהמקומות.

<ברוך בוחניק: והם מגיעים לתוצאות.

<ברוך בוחניק: אני התחלתי להאמין - - - בתקופה האחרונה, כי עברנו תהליך אבולוציוני עם החבורה הזאת.

<ברוך בוחניק: ראינו שיוצא חוזר מנכ"ל על בסיס שנתי כמעט.

<ברוך בוחניק: פעם אחת 5%, ישבו פה ולא ידעו להגיד לנו עם מההורים גובים.

<ברוך בוחניק: ישבו פה אנשים מבני עקיבא, אמרו, לא גובים.

<ברוך בוחניק: בסוף גילינו שהם כן גובים מההורים.

<ברוך בוחניק: נעלנו אותם, יצא חוזר בדיוק לכמה שעות והורידו אותו מהמערכת, העלו חוזר חדש.

<ברוך בוחניק: אחר כך עברו ל-6% כללי, לא אמרו מה קורה עם זה.

<ברוך בוחניק: אחר כך הוציאו חוזר חדש של 6% שאפשר כבר לנייד בין הרשויות.

<ברוך בוחניק: יש דבר עוד יותר עצום מזה.

<ברוך בוחניק: אז הראינו לכם פה מצגת עם יוסי אביבי.

<ברוך בוחניק: הראינו פה מצגת שהוכחנו, שישב פה גור ואמר, אנחנו נותנים 41 שעות.

<ברוך בוחניק: זה מוקלט הכול בוועדת הכנסת.

<ברוך בוחניק: הוכחנו שכאשר לקחו תקורה, זה הגיע ל-37 ועל זה הוסיפו 11 שעות.

<ברוך בוחניק: גם התחילו לגבות שעות אחר הצהריים על בסיס של כסף שכבר המדינה שילמה.

<ברוך בוחניק: אין דבר כזה בעולם שאתה עושה overlapping על תשלום.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: יש חברות שנותנות כפל מבצעים.

<ברוך בוחניק: רק צריך להבין, לתרגם את זה בכסף.

<ברוך בוחניק: כשיש לך 11 שעות, בעצם מה שקרה כאן במה שגרוסמן הפיץ, שאפשר להתחיל לגבות מ-30 שעות, זו שאלת השאלות, מאיזו שעה מתחילים לגבות, והוא כתב, אפשר לגבות תל"ן.

<ברוך בוחניק: זאת אומרת, אם אתה נותן 41 שעות ובמקרה של הממ"דים 35 אתה מתחיל לחשב תל"ן, זה החשבון שעשינו, דרך אגב, שם הגענו ל-37.

<ברוך בוחניק: יושב פה השילוש הקדוש, רשויות, משרד החינוך והרשתות שהן ממש אחד עם השני בתוך התהליך ועושים פליק פלקים איך לאפשר יותר גבייה לרשתות.

<ברוך בוחניק: לא לטעות, אנחנו בעד שההורים ישלמו אם הם יכולים.

<ברוך בוחניק: אנחנו בעד לחינוך איכותי.

<ברוך בוחניק: מה שהבקרה כאן לא מצליחים לתת לנו, ואני מתעסק בהמון כספים בעולם, לא רק בארץ ישראל.

<ברוך בוחניק: מה שהבקרה לא מסוגלת לתת לנו כאן זה דוח בסיסי על כל אחד מהמוסדות.

<ברוך בוחניק: יש לגור רוזנבלט דוח שמראה הרבה בעיות במוסד שבדקנו, עם הרבה כסף.

<ברוך בוחניק: הוא לא הפיץ אותו עד היום, וכל המטרה היא, מה?

<ברוך בוחניק: אנחנו משרתי ספק המשנה?

<ברוך בוחניק: אנחנו בסך הכול רוצים לדעת, הורה נתן שקל, המדינה נתנה שקל, השקל הולך לאן שהוא יועד לו.

<ברוך בוחניק: הורה הוסיף עליו שקל, השקל הגיע לאן שהוא צריך.

<ברוך בוחניק: כל זמן שהנתונים האלה לא קיימים, מותר לנו לחשוד בכם.

יעקב מרגי: בגלל זה אנחנו כאן.

יעקב מרגי: בבקשה, גבירתי.

<איילת אייקין: קוראים לי איילת אייקין, אני מטעם עצמי, לא מטעם שום ארגון.

<איילת אייקין: פשוט ילדתי בת והרבה בנים.

<איילת אייקין: אני דתיה ופשוט אני מרגישה שעושקים אותי.

יעקב מרגי: זה בכלל לא פשוט להיות דתי.

<איילת אייקין: בכלל לא.

<איילת אייקין: ארבעה בנים, שיהיו בריאים, הולכים לבית ספר על יסודי, ויאללה, קורעים אותנו, סליחה על הביטוי.

<איילת אייקין: פעם, לפני שנים, לא משנה איפה בחרת ללכת ללדת, לכי תלדי.

<איילת אייקין: לאחרונה, לא יודעת כמה שנים אחורה, התחילו לחזר אחרינו, בואי תלדי פה, בואי תלדי פה.

<איילת אייקין: מישהו מרוויח מזה.

<איילת אייקין: היום הבנים שלי הולכים ליום היכרות בישיבה, ההוא מזמין להם פיצות, ההוא מזמין להם בגטים.

<איילת אייקין: החברים שלי פה עושים עבודה נהדרת.

<איילת אייקין: אני לא מצויה במספרים, אבל היגיון ישר.

<איילת אייקין: מישהו פה מרוויח.

יעקב מרגי: כמה את משלמת?

יעקב מרגי: מותר לשאול?

<איילת אייקין: לבן ב-ט' רוצים ממני סביב ה-7,500 לשנה.

יעקב מרגי: חוק חינוך חובה חינם.

<איילת אייקין: ולחמוד שעולה לכיתה ז', בעזרת השם, אגב, לא שילמתי הכול כי אני בחורה עקשנית.

<איילת אייקין: לא הסכימו לקבל את הבן הקטן יותר ובעלי רצה להרוג אותי, 'תראי מה עשית'.

<איילת אייקין: אני לא שילמתי את כל התשלומים.

<איילת אייקין: קוראים להם תשלומי רשות.

<איילת אייקין: מה זה תשלומי רשות?

<איילת אייקין: אז ההוא לא חייב אותי על תשלומי רשות, אז לא שילמתי הכול, כי מה לעשות, אני עובדת מדינה וגם בעלי עובד במשטרה, שנינו לא מרוויחים מי יודע מה, ועוד ארבעה בנים לפניי ואיך אני אחתן אותם ואיך אני אשים אותם באוניברסיטה?

יעקב מרגי: לא מעניין אותי.

<איילת אייקין: אותי זה מעניין, כי הסבא והסבתא ישלמו.

<איילת אייקין: ההורים שלי עוד מממנים אותי ואני בת 44.

<איילת אייקין: לא שילמתי את הכול, אז עכשיו לא רצו לקבל את הבן שלי לישיבה, וזה ילד מבריק באמת.

<איילת אייקין: "אין הנחתום מעיד".

יעקב מרגי: החבר של הבן שלך, יש לו סבא וסבתא אבל אין לסבא ולסבתא איך לשלם, והשנייה שלידו, אין לה סבא וסבתא.

יעקב מרגי: אני לא אומר את זה לך, אני אומר את זה לנו.

<איילת אייקין: סבא וסבתא לא צריכים לשלם.

יעקב מרגי: ודאי שלא.

<איילת אייקין: וגם אבא ואימא לא צריכים לשלם כשיש חוק חינוך חינם.

<איילת אייקין: אני רוצה רק לומר דבר אחד.

<איילת אייקין: גם המסקנה מתבקשת שמישהו פה מרוויח, כי אחרת למה מחזרים אחרינו?

<איילת אייקין: עוד מסקנה מתבקשת.

<איילת אייקין: בלי להכיר את הנתונים, באמת כל הדיוט יכול להגיד, האם אפשר שאדם מפקח על עצמו?

<איילת אייקין: זה לא פיקוח.

יעקב מרגי: רבותיי, דסי חייבת לצאת.

יעקב מרגי: את חייבת להתייחס למשהו ספציפי?

<דסי בארי: בעקבות הערתו של הרן אני תיקנתי את המצגת והוספתי עמודה מהמתוקצב.

<דסי בארי: אני לא חוזרת מההצהרות הקודמות.

<דסי בארי: אנחנו מתקצבים שתי מגמות מורחבות.

<דסי בארי: יש הבדל בין מינימום למקסימום.

<דסי בארי: אשמח להגיד את זה בפעם הבאה.

יעקב מרגי: מינימום שתי מגמות?

<דסי בארי: רק בכיתה של 36 ילדים, ובפער הזה בין העובדה שלא כל - - -

<דודי מזרחי: אבל אתה לא יכול לגבות תל"ן אם אין לך שני מקצועות מורחבים.

<דודי מזרחי: זה מה שהיא ניסתה להסביר.

<דודי מזרחי: אתם לא מקשיבים.

<דסי בארי: היה לי פה שקף שאמר, האם הכול מצוין?

<דסי בארי: התשובה היא לא.

<דסי בארי: אתם כועסים על דבר שאיננו נכון, כי אנחנו אתכם.

<דסי בארי: אסור לגבות על מתמטיקה ולא על אנגלית ולא על שני מורחבים, שתי מגמות.

<שי פולטהיים: על היסטוריה?

<שי פולטהיים: על אזרחות מותר?

יעקב מרגי: רגע, תנו לה.

<שי פולטהיים: שלחתי לה מכתב לפני חודש על אזרחות.

<שי פולטהיים: עד היום לא ענתה לי.

יעקב מרגי: שי, תן לה לדבר.

<דסי בארי: אפילו האופן שבו אתה שואל, אי אפשר לענות לך.

מאיר כהן: כל הרחבה של מקצועות החובה, אסור.

<שי פולטהיים: אם דסי תשלח כזה אימייל, נגמר הדיון.

יעקב מרגי: דסי, תודה.

יעקב מרגי: דסי, אני משחרר אותך בינתיים בשלב הזה.

יעקב מרגי: גבירתי, רצית לשאול שאלה?

<זיוה מקונן-דגו: כן.

יעקב מרגי: יכול להיות שלא תקבלי עליה תשובה בדיון הזה, יהיה בדיון הבא, אבל תשאלי כי הבטחתי לך.

<זיוה מקונן-דגו: זיוה מקונן-דגו, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: אני ברמה אישית כאימא שמגדלת חמישה ילדים ששלושה מהם, אחת כבר אחרי שנת שירות והיא בצבא ואחת בי"ב והשלישית בכיתה י"א, אני משלמת בין 7,000 ל-8,000 שקל לכל אחד מהם.

יעקב מרגי: מרשה לי לומר לך פראיירית?

<זיוה מקונן-דגו: פראיירית, אבל בתור אתיופית שאני צריכה לדחוף את הילד שלי לבית ספר טוב ולהילחם על זה, ואני יכולה להגיד לך - - -

יעקב מרגי: היא מדברת מדם ליבה, אתם מבינים?

<זיוה מקונן-דגו: אדוני, אני יכולה להגיד לך שאנחנו ניסינו להכניס תלמידים יוצאי אתיופיה פה בירושלים לבתי ספר איכותיים, ובתי הספר סיננו את הילדים האלה לא בגלל היכולות שלהם אלא בגלל היכולת הכלכלית.

<זיוה מקונן-דגו: בתחילת השנה שר החינוך ואנשי משרד החינוך באו ואמרו ששכר התשלום לחמ"ד הוא גבוה בגלל התלמידים העולים ובמיוחד בגלל תלמידים יוצאי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: זה מה שנאמר בכל כלי התקשורת.

יעקב מרגי: בסדר, אמרו.

יעקב מרגי: הם חיפשו אליבי.

יעקב מרגי: מצאו אתכם, אליבי קל.

<זיוה מקונן-דגו: אני הוצאתי מכתב בספטמבר ועוד לא קיבלתי תשובה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עכשיו יש תרגיל, אני רוצה לנעול את הישיבה.

יעקב מרגי: יוסי, משפט אחרון.

יוסי יונה: באמת משפט אחד.

יוסי יונה: גור ודודי והדס שהלכה, אני נלחם כבר יחד עם יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת שנה וחצי לערך על כך שמשרד החינוך, אתם מדברים על שהולכים לעשות בקרה ופיקוח והסדרה.

יוסי יונה: יושב ראש ועדת החינוך, לזכותו הרבה, אנחנו מנסים להעביר חוק של פיקוח ובקרה על התל"ן ומשרד החינוך עומד על הרגליים האחוריות נגד.

יעקב מרגי: פיקוח פרלמנטרי.

יוסי יונה: אם באמת אתם רוצים את הבקרה הזאת, איך יכול להיות, ואני רוצה להאמין לכם, שמשרד החינוך מתנגד להעביר חוק שכזה?

יוסי יונה: תגידו לי.

יעקב מרגי: אנחנו מקדמים בברכה אורחים של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, סטודנטים לתואר שני מאוניברסיטת הרווארד.

יעקב מרגי: יוסי, תקדם בברכה את האורחים שלנו בשפה האנגלית.

יוסי יונה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) נמצאת איתנו כאן קבוצה נפלאה של סטודנטים מאוניברסיטת הרווארד, שבאו לבקר כאן בכנסת, ברוכים הבאים לישראל.

יוסי יונה: אני בטוח שאתם נהנים מהשהייה שלכם בישראל ובמיוחד כמובן מהביקור שלכם כאן בכנסת ואני מקווה שתמשיכו ליהנות משהותכם כאן.

יוסי יונה: התבקשתי לתת לכם קצת הסבר על הדיון שקיימנו כאן במהלך השעתיים האחרונות.

יוסי יונה: אנו דנו בנושא התשלום שהורים מתבקשים לשלם עבור החינוך של ילדיהם, כאשר החשש שלנו הוא שתשלום מסוג זה יכול לערער את מתן שיוויון ההזדמנויות בחינוך.

יוסי יונה: לכן, אנו מנסים למצוא את הדרכים והאמצעים, כיצד להשיג שליטה טובה יותר באותם תשלומים לבתי הספר, כאשר התקווה שלנו היא להגיע לאיזשהו הסדר בשיתוף עם שר החינוך, שיאפשר קודם כל לשר החינוך להשיג שליטה טובה בנושא ולנו כוועדת כנסת, להשיג שליטה בפעילותו של משרד החינוך.

יוסי יונה: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: אני רוצה להמשיך את הדיון.

מאיר כהן: ביקשתי משפט.

יעקב מרגי: משפט אחרון.

מאיר כהן: אדוני, אני כופר בכל נושא התל"ן, אבל ניחא.

מאיר כהן: אם משרד החינוך יוציא הוראה שבכל מקצוע בסיס שיש בו הרחבה, לא ייחשב להרחבה.

מאיר כהן: אם ילד רוצה להרחיב בהיסטוריה, אסור לשלם.

מאיר כהן: זה הדבר שצריך לעשות.

יעקב מרגי: מאיר, אתה מגיע למסקנות.

יעקב מרגי: מאחר ולא הספקנו, באמת למרות שהדיון לפעמים עלה לטונים, אתם מתמודדים עם סוגיה לא פשוטה.

יעקב מרגי: זה מיליארדים של שקלים שהסתובבו באוויר וצריך לעשות להם הסדרה.

יעקב מרגי: זה כוחות, זה זרמים.

יעקב מרגי: נגע בהם ארן, לכן אנחנו הולכים להסדרה.

יעקב מרגי: יהיה עוד דיון, ואני, כדי לתת לכם את הסיוע בדיון הבא אבקש שיהיה כאן מנכ"ל משרד החינוך בעצמו כדי לשמוע את הקולות, את העוצמות, את המצוקות, כדי שייתן לכם את כל הגב לסייע, להביא לכאן הסדרה ותוכנית בקרה נכונה.

יעקב מרגי: המצב הנוכחי לא יכול להימשך כפי שהוא היום.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.