הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 234, 2018-03-12 09:08

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-12 במארס 2018, ואנחנו בדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת קסניה סבטלובה בנושא אפלייתן של נשים לסביות באפשרות להורות לילד משותף.

עאידה תומא סלימאן: אני רק אפתח בזה, וכמובן אעביר אלייך, חברת הכנסת, שהוועדה כבר קיימה שני דיונים בנושאים שהם מאוד קשורים אפילו עם הכותרת שלהם לא הייתה כל כך מדוייקת עם מה שאת נתת לסוגייה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני בטוחה שגם ננצל את ההזדמנות כדי לראות איפה התקדמנו בסוגיות שהעלינו בדיונים אשר התקיימו בוועדה ויזמנו בנושא של אתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: היה לנו דיון ב-23 בפרבואר 2016 וב-21 בפברואר 2017 בנושא הזה ועלו כל מיני סוגיות הקשורות בהורות נשית חד מגדרית, חלק מהן קשורות גם באפשרויות הרישום של הילד או הילדה.

עאידה תומא סלימאן: עלה גם כל הנושא של איך משרד הרווחה מטפל בנושא.

עאידה תומא סלימאן: הייתה פנייה למשרד הרווחה והם סיכמו שהם רוצים לשבת עם הנציגות של קבוצות הנשים, ואני חושבת שכדאי מאוד שאם אנחנו כבר מעלות את הסוגיות גם נבדוק איפה אנחנו עומדים מבחינת משרדי הממשלה והטיפול בסוגייה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שגם היה בג"ץ בנושא.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, הדיון שלך.

קסניה סבטלובה: בוקר טוב, ואני מאוד מברכת על כך שאנחנו בזמן שיא הצלחנו לקבוע את הדיון החשוב הזה רגע לפני שאנחנו אולי, זה כמו ממש עם הפרח, לנסות לנחש, כן יהיו בחירות, לא יהיו בחירות.

קסניה סבטלובה: מה שלא יהיה, האחריות שלנו היא להביא את הדברים האלה לסדר היום.

קסניה סבטלובה: ואתם יודעים מה, למרות שאכן אנחנו אכן דנו לא פעם בנושא הזה אבל בכל זאת אני צריכה כל בוקר להתעקש, וכל בוקר, כן, להסתכל על היומן שלי כדי להזכיר לעצמי שהיום זה שנת 2018 ולא ימי הביניים, כי לפעמים אני מתבלבלת.

קסניה סבטלובה: אני רואה את הכותרות בעיתונים, אני שומעת סיפורים מזעזעים ממש של נשים שאני מכירה אותן או באה באיזשהו מגע איתן או קוראת את הסיפורים שלהן ברשתות החברתיות ואני אומרת, מה באמת קורה פה.

קסניה סבטלובה: אז הנה לדוגמה כותרת שגרמה לי לכתוב שאילתא לשרת המשפטים איילת שקד.

קסניה סבטלובה: זה מ-17 בדצמבר 2017: "המדינה דורשת מנשים לסביות שמביאות ילדים להצהיר שאינן עברייניות מין".

קסניה סבטלובה: הדבר המזעזע ביותר פה שמעברייני מין לא דורשים להביא את האישור הזה שהם לא עברייני מין.

קסניה סבטלובה: זאת אומרת, הם פטורים, הכל בסדר, הם יכולים להביא ילדים לעולם, אף אחד לא יפגע בזכות הזאת שלהם.

קסניה סבטלובה: אבל כאשר זוג של נשים לסביות בישראל, מדינה דמוקרטית, המאה ה-21, שנת 2018, רוצות להקים תא משפחתי, רוצות להביא ילד או ילדה לעולם, הן נדרשות להוכיח כישורי הורות גם אם מדובר במשפחות ששם כבר יש ילדים.

קסניה סבטלובה: אז ילד נוסף, פתאום באה שאלה, אולי האמהות האלה אינן מספיק מוכשרות כדי לגדל את הילדים - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל את יודעת ששתי הסוגיות האלה עולות מנקודת הנחה מאוד בסיסית שנשים לסביות הן לא נורמליות והן היוצא מן הכלל אז צריך לבדוק אותן יותר בדקדקנות.

קסניה סבטלובה: כן, אז בגלל שאנחנו עדיין, בעצם כן, אנחנו נכנס תיכף לעניין החוקתי ואיפה הדברים עומדים.

קסניה סבטלובה: ופה גם כן לא קיבלנו תשובות מספקות, לצערי הרב, על כל השאלות ששאלנו את גברת השרה איילת שקד.

קסניה סבטלובה: מה שאנחנו מבינים שהאפליה המותנית של הזוגות האלה היא שורש הבעיה.

קסניה סבטלובה: וכל פלפולי החקיקה, נכון אנחנו צריכים להתעקש שהם יתוקנו, אבל גם אם יתוקנו, עדיין, היחס הזה כאל משהו שהוא מחוץ לנורמה, התפיסה החברתית הזאת שזה, עם כל הצער שבדבר, אבל אי אפשר לשנות אותו אך ורק עם החקיקה, אלא עם תפיסות שהן עקרוניות בחינוך, בהתייחסות, בסדנאות שמעבירים אותן לעובדות סוציאליות וגם לפקידים ופקידות שמתעסקים בנושא הזה.

קסניה סבטלובה: אז מבחינת החוקים הקיימים היום החוקים האלה חוסמים את האפשרות של נשות הקהילה הלהט"בית להביא ילד לעולם ביחד.

קסניה סבטלובה: בכדי לאפשר את הנושא קיימים נהלים, צווי הורות, הליכים בירוקרטיים שמכבידים מאוד מאוד, חוק תרומת הביציות, כאמור.

קסניה סבטלובה: ולגבי החוק הזה אני רוצה להקריא לכם את השאילתא מספר 3150 לשם לסביות לא יכולות להפוך לתא משפחתי שלם בו שתי אמהות לילד משותף, אני אדלג על ההרחבה של השאילתא ורק אקריא את הפסקה האחרונה: "האם משרד המשפטים מתכוון לנקוט צעדים בהקשר לפונדקאות בין בנות זוג לסביות במטרה לתקן את העוול.

קסניה סבטלובה: " וזה בהקשר לחקיקת הביציות משנת 2010.

קסניה סבטלובה: האפשרות הייתה לאישה אחת להרות מביצית של בת זוגה שהיא נאסרה על ידי משרד הבריאות.

קסניה סבטלובה: אז בנוגע לזה המועד של התשובה לשאילתא כבר עבר, 16 בפברואר, אנחנו היום כבר חודש אחרי, אנחנו לא קיבלנו את ההתייחסות הזו.

קסניה סבטלובה: אז זה לגבי חוק הביציות.

קסניה סבטלובה: חוק האימוץ, חוקי אימוץ, חוקים שעוסקים בהורות תוך הדרה כמעט מוחלטת של הקהילה הלהט"בית.

קסניה סבטלובה: כמובן כאשר חוק מפלה בני אדם על בסיס מינם או על הנטייה המינית שלהם הוא כמובן חוק איננו חוקתי ויש לפעול בכל דרך כנגד החוק הזה על מנת ליזום את התיקון לחוקים.

קסניה סבטלובה: וכל התלאות שאותן עוברות המשפחות, בתי משפט, הוצאת צווים, הניסיון לגרום לכך שהצו, התאריך שלו יהיה הלידה של הילד ולא מהתאריך שבו הונפק, תסקירים וכל הליך אשר זוגות הטרוסקסטואליים בכלל לא נדרשים לו.

קסניה סבטלובה: אין טעם, אין שום משמעות ואין שום הצדקה לקיום של הדברים האלה במערכת החוקית שלנו.

קסניה סבטלובה: כל הדברים האלה, כל המניעות האלה, כל הגדרות, גדרות תיל, שפוגעים בצורה קשה ביותר בישראליות שרוצות להקים תא משפחתי.

קסניה סבטלובה: מה קרה פה, מה הן דורשות?

קסניה סבטלובה: אפשר לחשוב שאנחנו פה מדברים על לא יודעת מה, לפחות כניסה לכור בדימונה.

קסניה סבטלובה: אז לא, מדובר פה בזכות בסיסית שיש אותה לכל אדם ואישה וכל הרכב של תא משפחתי באשר הוא ועל זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

קסניה סבטלובה: אז המצב שבו באה המדינה ודורשת מהזוגות האלה, חבר'ה בואו תתחילו להוכיח לנו שאתם טובים מספיק.

קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים שזה לא מצב שהוא ייחודי אך ורק לקהילה, אנחנו יודעים שגם אמהות יחידניות, במיוחד אמהות משכבות חלשות ומוחלשות, גם הן נתקלות כל פעם בשאלות האלה.

קסניה סבטלובה: האם את טובה מספיק כדי לגדל את הילדים שלך?

קסניה סבטלובה: אמהות ממוצא רוסי, ממוצא אתיופי, אמהות שהן קשות יום, אמהות שלא מרוויחות מספיק, שהן לא הצווארון הלבן, נתקלות בשאלות האלה כל הזמן.

קסניה סבטלובה: אז מיזוגניה, אמרנו, שובינזם, אמרנו, אפליה, אמרנו.

קסניה סבטלובה: וכמובן, שנאה של האחר שאינה מאפשרת לאלה שצריכים באמת להוביל את השינוי האמיתי, ויש לנו שרת משפטים שמתגאה כל הזמן שהיא מובילה את השינוי הגדול, השינוי החקיקתי שכל כך ציפינו לו, אז הם אלה ששומרי הסף שנרדמו ואינם פועלים מספיק כדי לשנות את המצב הבלתי נתפס הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת קסניה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהייתה החלטה של בג"ץ בעניין רישום הורים רטרואקטיבי.

עאידה תומא סלימאן: נכון או שאני טועה?

עאידה תומא סלימאן: לא? עוד לא?

<קריאה: לא, לא היה בג"ץ.

<קריאה: בג"ץ עוד לא הכריע בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אז תיכף אנחנו נשמע.

עאידה תומא סלימאן: שלום חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: שלום, אז קודם כל תודה רבה על הדיון.

יעל גרמן: קודם כל, לך קסניה על היוזמה, ולך, כמובן, היושבת ראש, תמיד נענית לדיונים בנושאי נשים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא כולם מסכימים איתך, אבל לא חשוב.

יעל גרמן: אז אני אחזור על זה הרבה פעמים כדי - - - יישמע מצדי.

יעל גרמן: אני לא חושבת כך, בכנות מלאה.

יעל גרמן: אני חושבת שיש פה הומופוביה, באמת בכיעורה, גם כלפי לסביות, גם כלפי הומוסקסואלים, בוודאי כלפי טרנסג'נדרים.

יעל גרמן: מה שקורה זה שהמדינה לא רוצה להכיר בתא המשפחתי המקובל, הנורמלי והקיים במציאות.

יעל גרמן: יש לנו היום במדינת ישראל תאים משפחתיים של אישה ואישה וגבר וגבר.

יעל גרמן: יש לנו גם תאים משפחתיים של שתי נשים ושני גברים והורות משותפת.

יעל גרמן: אלה הם תאים משפחתיים לכל דבר ועניין, וזה שהמדינה לא מכירה בה היא פשוט שמה את הידיים על העיניים, על האוזניים ועל הפה.

יעל גרמן: זה לא משנה את המציאות בשטח.

יעל גרמן: מה היא עושה?

יעל גרמן: היא מסרבת למעשה לתת לזוגות חד מיניים את האפשרות לאמץ, היא מסרבת לתת לזוגות חד מיניים את האפשרות לעשות פונדקאות, שזה יותר רלוונטי אמנם לגברים אבל גם לנשים.

יעל גרמן: והיא גם מסרבת לנשים במצב הזה, שקסניה תיארה, לאפשר להם שאישה אחת תתרום את הביצית לבת זוגות ושתיהן תהיינה אמהות משותפות.

יעל גרמן: יש היום איזשהו חוק פונדקאות שאני משערת לעצמי שעורכת דין שרונה ערב הדני תספר עליו ותפרט אותו שמשרד הבריאות הציג.

יעל גרמן: הוא כמובן לא עוסק בכלל בהומוסקסואלים, הם לא קיימים בעולמנו, הם אנשים שקופים שאינם, והוא גם לא פותר, הוא מנסה לפתור, דרך אגב, חלק מהבעיה של נשים, של שתי בנות זוג, אבל הוא גם לא פותר אפילו את הבעיות האלו.

יעל גרמן: ואני חושבת שאנחנו צריכים פה לדרוש, בוועדה למעמד האישה, מספיק עם עצימת העיניים החשוכה הזו, אין לי מילה אחרת.

יעל גרמן: זה באמת, התחילה קסניה ואמרה אנחנו ב-2018, אני לא יודעת למתי זה מתאים, זה מתאים ללפני באמת 100 שנה.

יעל גרמן: אנחנו בכל העולם רואים שמכירים בזוגות חד מיניים, מכירים באפשרות שתהיה הורות משותפת, מקלים עד כמה שאפשר, שלא לדבר על כך שיש גם נישואים.

יעל גרמן: הכל מתחיל מזה שגם אין אצלנו נישואים, זה ברור, זה אולי שורש הרע.

יעל גרמן: ואני באמת מצפה - - -

עאידה תומא סלימאן: אין לנו נישואים אזרחיים, בוא נתחיל עם זה.

יעל גרמן: כן, אני מדברת על נישואים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה אפילו צעד הרבה לפני.

יעל גרמן: נכון, אני התכוונתי לנישואים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, עד שנעבור את המחסור כנראה הם עדיין שם.

יעל גרמן: נכון, נכון.

יעל גרמן: אבל ברגע שלא מכירים בנישואים של זוגות חד מיניים אז גם לא רוצים להכיר בכלל בתא המשפחתי ולא רוצים לאפשר להם מה שבית המשפט קבע שוב ושוב, שזו זכות יסוד להיות הורה.

יעל גרמן: אי אפשר לשלול מאף אחד, לא מאדם יחיד, לא מגבר יחיד ולא מאישה יחידה, לא משני בני זוג ולא משתי בנות זוג, אי אפשר לשלול מהם את הזכות יסוד הבסיסית להיות הורה.

יעל גרמן: ואנחנו במדינת ישראל שוללים זאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת יעל גרמן.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהנושא הזה הוא גם נושא שנמצא על האג'נדה שלך ואת עובדת מאוד קשה בנושא.

יעל גרמן: יחד עם הארגונים שיושבים פה או הארגונים יחד איתנו.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שנשמע קודם עוד חלק מהארגונים ואז אני אבקש באמת לתת לנו תמונת מצב איפה אנחנו עומדות בכל הסוגיות שעלו עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: חן אריאלי, יו"ר אגודת הלהט"ב, בבקשה.

<חן אריאלי: בוקר טוב.

<חן אריאלי: קודם כל תודה על החשוב הזה.

<חן אריאלי: אני חושבת שבסוגייה הזו אנחנו כולנו מבינים שחקיקה להטב"ית במציאות הפוליטית הנוכחית היא מורכבת ובעייתית, אבל אני מאמינה שבהחלט יש מקום לוועדות הכנסת לסייע בסוגייה בעיקר בלתזכר את המשרדים השונים שאין שום הנחיה להקשות על התהליכים להורות.

<חן אריאלי: אפשר לעשות את הדברים הרבה יותר פשוטים.

<חן אריאלי: יש הרבה מחקרים שמוכיחים שתא משפחתי חד מיני הוא תא משפחתי בסדר גמור, הילדים יוצאים בסדר, אין שום סיבה להקשות על התהליכים האלה, אין נוהל כתוב מלמעלה ואני חושבת שדיונים כמו זה בוועדה הזו הם אפשרות מעולה בשבילנו לתזכר תהליך שיכול להיות הרבה יותר קל.

<חן אריאלי: אין שום סיבה להערים קשיים עוד הרבה לפני שאנחנו רצים לנישואים אזרחיים ולהסדרה חקיקתית שכרגע היא מורכבת.

<חן אריאלי: אני חושבת שזה התפקיד שלנו כאן היום במיוחד.

<חן אריאלי: ואני אשמח אם הוועדה תיקח על עצמה את התפקיד הזה.

עאידה תומא סלימאן: כבר לקחה.

<חן אריאלי: מעולה.

<חן אריאלי: יש התעמרות גדולה לזוגות של נשים - - -

מיכל בירן: זה מה שנקרא, זה - - - על השולחן לפני שהתחלנו.

עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת למסעדה מזרחית לא?

מיכל בירן: כן, כולם הבינו את המטאפורה, לא?

<חן אריאלי: אני חושבת שהדבר המרכזי שאנחנו רוצים לשים על השולחן זה את כל הנושא של כיבוד צווי הורות ופסיקות בתי משפט.

<חן אריאלי: המקרה האחרון שהיה ממש כמה ימים לפני שציינו פה את יום הקהילה הגאה בכנסת, שבית המשפט לא כיבד צו שהתקיים, זה פשוט אבסורד.

<חן אריאלי: יש קו הליך משפטי שמאשר את ההורות שלנו ומשרד הפנים פוסל אותו.

<חן אריאלי: אני חושבת שכל המערכות צריכות קודם כל לכבד את המערכת המשפטית מצד אחד ומצד שני להנחות את המערכת המשפטית שאין שום צורך להקשות איפה שלא צריך להקשות ואפשר להקל על תהליכים בצורה מאוד ברורה.

<חן אריאלי: המדינה לא מכתיבה את הקושי הזה.

<חן אריאלי: זו ממש החלטה פנימית של מערכות המשפט השונות.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני לא יודעת אם זה באמת המצב שהמדינה לא מכתיבה את הקושי הזה וזה עניין רק של בתי המשפט, אני את האמת בספק בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: כי אנחנו כבר ניסינו דרך המשרדים השונים להתקדם ואפשר לקיים אופציה כזו, ליצור מציאות שאין בה צורך לפנות לבתי משפט.

עאידה תומא סלימאן: ואת המציאות הזו יוצרים דווקא ברמה של קבלת החלטות במדינה.

עאידה תומא סלימאן: אם המדינה רוצה, אם מקבלי ההחלטות ומתווי המדיניות בתוך מדינת ישראל רוצים להקל הם יכולים לקבל החלטות ולתת הנחיות ולא תצטרכו ללכת לבתי משפט ושבתי משפט יצטרכו להשתמש בכלים הקיימים שהם חוקים שאנחנו עושים פה בבית המחוקקים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כולנו יודעים איפה הפתרון נמצא.

<חן אריאלי: לחלוטין, אבל כרגע כולנו גם יודעים לקרוא את המפה ואת המורכבות שלה.

<חן אריאלי: אז לכן אם כבר הגענו לבתי המשפט לא צריך שההליך יהיה קשה ומורכב כל כך.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון, לא צריך.

קסניה סבטלובה: לא צריך, לו יהי, אבל בינתיים מה שהמדינה הייתה יכולה לעשות זה כמובן להוביל את השינוי לחוק למניעת תרומת ביציות של העברת ביצית מבת זוג אחת לשנייה וזה דבר שבקלי קלות אפשר היה להסדיר את זה בממש כמה סשנים.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: יצא לי לחוות את הסוגייה הזאת מאוד מקרוב כי יש הצעת חוק כזאת שלי ושנראה לי שחתומים עליה רבות מהיושבות כאן, שבסך הכל באמת מבקשת לאפשר תרומה של בן זוג לנשים שחיות יחד שאחת רוצה לתרום את ביציתה לרעותה.

מיכל בירן: התשובה של ליצמן כשהוא עלה להשיב, דבר ראשון זה כמובן ברור, לא הזכיר את המילה לסבית בשום הגייה ולמעשה לא התייחס בכלל לגופה של הצעת החוק אלא פשוט דיבר לדעתי על פרשת השבוע - - -

<קריאה: ומה הייתה פרשת השבוע?

מיכל בירן: איכשהו זה לא נחרט בזכרוני על מה הוא בדיוק דיבר - -

עאידה תומא סלימאן: היא הייתה עסוקה בלחפש את התשובה.

מיכל בירן: - - כן, אבל לא מצאתי.

מיכל בירן: ואני מברכת על הדיון הזה, קסניה, וחושבת שצריך להמשיך ולהתיש את המערכות כי בעניינים האלה פשוט זה נראה ממש כמו התעמרות לשמה שאין מאחוריה שום היגיון כלשהו.

מיכל בירן: ולמעשה, אגב, בעניין של הביציות, הייתה פרצה שאפשרה את זה וזה נסגר בכוונה תחילה כדי למנוע מזוגות של נשים - - -

עאידה תומא סלימאן: את יכולה להסביר את זה?

מיכל בירן: לפני שהוועדות היו מודעות לקונספט, היו בקשות והבקשות אושרו.

מיכל בירן: כשהבינו שנשים לסביות משתמשות בזה אז נעשה תיקון שהוא הבהרה של הנהלים שחסם את האופציה להשתמש בזה.

מיכל בירן: זאת אומרת זה היה ממש - - -

עאידה תומא סלימאן: אפרופו החלטות מדיניות שמחייבות ללכת לבית משפט.

עאידה תומא סלימאן: הנה אחת מהן.

קסניה סבטלובה: אם במהלך השנה בנות זוג לא יכולות לתקשר אחת עם השנייה, הן רוצות להעביר את הביצית, אז כיצד זה בעצם אפשרי שיווצר פה תא משפחתי כלשהו.

קסניה סבטלובה: זאת המניעה.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין חגי קלעי, היועץ המשפטי של האגודה.

<חגי קלעי: שלום ותודה.

<חגי קלעי: אני אהיה מאוד תמציתי.

<חגי קלעי: אני רוצה לדבר על שני היבטים שקשורים למאבקים האלה.

<חגי קלעי: אחד זה איך המדינה מנהלת, אם דיברנו על החלטות של הרשויות, וזה אני אומר ביקורת על הפקידים, והשאלה היא על מה אנחנו מדברים, וזה אולי ביקורת על קובעי המדיניות.

<חגי קלעי: אני חושב שבצורה דיי מדהימה ככל שהתדלדלו הטיעונים המהותיים שיכולים לתמוך בעמדת המדינה ההתנהלות של המדינה הפכה לשערורייתית יותר ויותר כשנקודת המוצא של המדינה מאז תחילת המאבקים האלה, התנגדות לכל הליך, כל ניסיון לכונן משפחה להט"בית או אלטרנטיבית, לא הייתה פעם אחת שהמדינה הסכימה.

<חגי קלעי: גם היום מה שהמדינה מתגאה שהיא מסכימה, צווי הורות וכו', זה היה בכפייה של בית המשפט ולא וולנטרי מעולם.

<חגי קלעי: כשאת כל התרגילים הרגילים כבר צפינו, ראינו ועדות וועדות על ועדות וועדות שעשור יושבות ולא מפרסמות דוחות וכו', ותמיד אומרים שזה מורכב, אימוץ זה מורכב, פונדקאות בוודאי מורכב.

<חגי קלעי: אני אגיד בסוגריים שלא ברור לי מה מורכב בהחלת אותו דין.

<חגי קלעי: הסוגייה מורכבת, אימוץ זה דבר מורכב, אבל החלת אותו דין על להט"בים ולא להט"ב וסטרייטים זה לא סוגייה מורכבת בעיניי.

<חגי קלעי: אבל נגיד שזה מורכב.

<חגי קלעי: ואז הגיעו שלושה מקרים שהמדינה באמת נותרה speechless מולם.

<חגי קלעי: האחד זה זוג נשים שרוצות לעשות שימוש בביצית של אחת מהן ברחמה של השנייה מכל מיני סיבות או שהן רוצות שתיהן להיות מעורבות בהליך או שהן פשוט לא יכולות, אחת לא יכולה ללדת והיא רוצה לתת את הביצית.

<חגי קלעי: המקרה השני של גבר טרנסג'נדר שיולד מגופו ונולד ילד שהוא שלו, מרחמו.

<חגי קלעי: והשלישי הוא המקרה של נשים שרוצות הכרה שההורות הרשומה תהיה ההורות בפועל ולמדינה לא נותר מה להגיד בדברים האלה ואז היא בחרה להקצין את המאבק הפרוצדורלי ולהסתפק בטענות סחר בילדים וכו'.

<חגי קלעי: טענות שאף בית משפט, כבר ביקרו את המדינה שתפסיק להשתמש באמירות המעליבות, משפילות ומיותרות האלה.

<חגי קלעי: והשיא, לאחרונה, באירוע האחרון שהגישה המדינה הוא שזה פגיעה בזכותה של אישה לאוטונומיה על גופה שהיא תחליט איזה תא משפחתי היא מכוננת עם בת זוגתה.

<חגי קלעי: קרי אם אישה רוצה שהיא בת זוגתה יירשמו כזוג אמהות מלפני הלידה, שתהיה להן ודאות שזה התא המשפחתי שלהן אז נותנים לבת הזוג זכויות יתר על גופה, בת הזוג שלא יולדת, זכויות יתר על גופה של האישה הנושאת את ההריון, ולכן המדינה, מתוך דאגה לזכויות נשים, מתנגדת להכרה בצווי הורות מסוג כזה - - -

מיכל בירן: איזו יצירתיות, צריך להעריך.

<חגי קלעי: יצירתיות יוצאת דופן.

<חגי קלעי: ואני כן אגיד, גברתי, שבמלחמה הזאת, שאני רגיל לבתי משפט ולא לדיונים כאלה, אנחנו מצפים לזה, אנחנו מצפים לוועדות ולדחיות ולהכל, כבר ראיתי כל כך הרבה ערכאות על חילופי שרי בריאות.

<חגי קלעי: נתניהו היה שר הבריאות ברוב ההליכים ובכל זאת מבקשים כל פעם ערכאה.

<חגי קלעי: אבל אני אגיד, במאבק, בשלב האחרון, והזכירה את זה חן קודם, נחצו גבולות שהם גבולות של שלטון החוק.

<חגי קלעי: היועץ המשפטי לממשלה החליט, ואני אומר היועץ המשפטי כי זה החלטה אישית.

<חגי קלעי: כל פעם המדינה לפחות טוענת בבתי משפט שהוא באופן אישי קובע את המדיניות בעניינים האלה, החליט לא ליישם פסקי דין מבלי לבקש את עיכוב הביצוע שלהם ונשים מגיעות עם פסק דין, עם פסיקתא, לידיי רשויות המדינה ורשויות המדינה לא מכבדות אותם שלאחרונה נחשף שזה על בסיס נוהל, זה לא החלטה שרירותית של פקיד כזה או אחר, אלא שיש מדיניות של אי כיבוד של פסקי דין.

<חגי קלעי: זה נכון לגבי צווי ההורות, זה נכון, לאחרונה שמעתי גם על מקרים שלא מכבדים, לא רושמים ילדים שנולדו בחו"ל למרות שיש פסק דין חלוץ מלפני שנים ארוכות כבר של בית המשפט העליון בנושא הזה.

<חגי קלעי: ואני אגיד לך, גברתי, שאנחנו ממש מתלבטים בקהילת עורכי ועורכות הדין שעוסקים בזה כיצד לפעול כי כבר מדובר באירוע, משהו הרבה יותר עמוק מרק המאבק שאנחנו רגילים בו מול המדינה.

<חגי קלעי: גם כשניצחת בבית משפט, חרף ההתנגדות, לא מכבדים את זה, זה מעורר שאלות קשות על ההתנהלויות של הרשויות, בוודאי זה לא ראוי.

יעל גרמן: זה לא בזיון בית משפט?

<חגי קלעי: זה בזיון בית משפט.

<חגי קלעי: אני אגיד יותר מזה - - -

יעל גרמן: מדוע אתם לא מגישים נגד המדינה בזיוני בית משפט?

<חגי קלעי: אנחנו מגישים, בתי משפט מאוד נדיבים בסבלנות שלהם, למרות שבאחרונה הם גם התחילו להטיל הוצאות על המדינה בעקבות ההתנהלות הזאת.

<חגי קלעי: אבל זה מעבר לזה, זה גם הפרה ברורה של התקשי"ר.

<חגי קלעי: התקשי"ר קובע שעובד מדינה צריך לציית להוראה שניתנה לו כדין ויותר מזה, זה גם עוולה נזיקית, אין חיסיון לעובד מדינה שפועל בניגוד לצו שמוצג לו.

<חגי קלעי: ואנחנו לא רוצים להשתמש בארסנל הכלים הזה כי אנחנו חושבים שלא ראוי שעובדי מדינה מלכתחילה יפעלו ככה וזה מעכיר את האווירה הלא טובה גם ככה בנושאים האלה.

<חגי קלעי: אבל אני אבקש שני דברים מגברתי, אחד שתצא פה אמירה ברורה שמרגע שיש פסק דין לפחות עדיף שכבר יפסיקו להתנגד ויתנו לנו לחיות את חיינו, אבל גם אם המדינה סבורה שאנחנו סיכנו לביטחון האומה, מרגע שיש פסק דין שיצייתו לו.

<חגי קלעי: והשני, וזה עלה גם בשדולה בראשות חברת הכנסת גרמן ושותפותיה, היועץ המשפטי לממשלה שקובע את המדיניות באופן אישי על פי הודעות המדינה.

<חגי קלעי: באופן אישי צריך להתייצב פה פעם אחת ולהסביר מה כל כך מפריע לו במשפחות האלה כי מכל כתבי הטענות, ויש פה אלפי עמודים שקראנו, פעם אחת לא היה הסבר מה הפגיעה הנטענת, במי זה אמור לפגוע, וגם מעולם לא דחו בסוף משפחה להט"בית, רק ייסרו אותה בדרך למטרתה.

<חגי קלעי: עד כאן.

<חגי קלעי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין איריס שינפלד.

עאידה תומא סלימאן: עמותת אבות גאים.

<איריס שינפלד גרמן: לקח לי רק שעתיים וחצי להתברבר בדרך לפה אז אני לא יודעת מה חבריי אמרו אבל אני אתייחס לכמה נקודות שאני מתמודדת איתן.

<איריס שינפלד גרמן: אני עורכת דין בתחום של דיני משפחה במשרד שפועל לקידום זכויות הקהילה ולהכרה בהורות מכל סוג.

<איריס שינפלד גרמן: יש שתי נקודות שהן רלוונטיות שהייתי רוצה להביא אותן מניסיון שלי בשטח דורשות איזשהו שינוי או תיקון.

<איריס שינפלד גרמן: אחד זה זוגות בני אותו מין שהביאו לעולם ילד באמצעות תרומת ביצית כשאחת היא היולדת הנושאת את ההריון והבת זוג שלה זה ביציות שלה.

<איריס שינפלד גרמן: זאת אומרת שהילד הוא משותף לשתיהן, זאת אומרת שזה לא תרומת ביציות אלא ניתנה פה ביצית.

<איריס שינפלד גרמן: יש אפשרות לעשות את זה רק במידה ויש בעיות רפואיות לנושאת ההריון וצריך לעבור ועדת חריגים.

<איריס שינפלד גרמן: אז זה שיש אפשרות לעשות את זה זה טוב ויפה, יחד עם זאת כל הנהלים שחלים הם חלים בצורה שכאילו זו שנותנת את הביצית מוותרת על זכויות על הילד ואז צריך לעבור איזשהו הליך של הכרה בהורות שזה בעצם משהו מאולץ שחייבים לשנות אותו.

<איריס שינפלד גרמן: היא אמורה בוועדת החריגים לחתום על זה, למרות שיודעים שהיא הולכת להיות האמא, היא צריכה לחתום על זה שהיא מוותרת על הזכויות של הילד כי היא משתמשת בטפסים סטנדרטיים.

<איריס שינפלד גרמן: אז זה משהו שאני חושבת שראוי ופשוט לשינוי, לייצר איזשהו טופס לא של ויתור זכויות אלא מראש שידוע שהיא האמא, היא ההורה הגנטי, אז זה דבר אחד שטעון תיקון ולדעתי זה יכול להיות דיי פשוט.

<קריאה: אם רוצים.

<איריס שינפלד גרמן: אם רוצים.

<איריס שינפלד גרמן: אבל זה טפסים.

<איריס שינפלד גרמן: כשהתוצאה בסוף היא ברורה וידועה, בסוף זה מה שקורה, אז חבל על כל דרך הייסורים באמת.

<איריס שינפלד גרמן: והנושא השני באמת שיאפשרו את זה גם לזוגות שלא רק על בסיס בעיה בריאותית.

<איריס שינפלד גרמן: זוג שמחליט להביא ככה ילד לעולם שיוכל לעשות את זה גם בלי בעיה בביציות של אחת מבנות הזוג.

<איריס שינפלד גרמן: זה פן אחד שהייתי שמחה אם היו פועלים לקדם אותו.

<איריס שינפלד גרמן: לגבי הצווי הורות, שוב אני לא יודעת אם זה דובר או לא, כל הנושא של הרישום של ההורות של זוג נשים שהביא יחד ילד לעולם ובאמת המסכת ייסורים שצריך לעבור כדי לרשום את ההורות שזה במקרה הטוב כמה שבועות אחרי הלידה ובמקרה שהמדינה מנסה זה יכול לקחת גם שנה.

<איריס שינפלד גרמן: זה צריך להיות בצורה כזו שזוג שבוחר להביא ילד לעולם ביחד ועובר את כל התהליך ביחד יירשם מיד עם הלידה כמו כל זוג אחר.

<איריס שינפלד גרמן: אין שום סיבה שבגלל שאין קשר גנטי או בגלל מגדר לא יהיה המצב הזה.

<איריס שינפלד גרמן: וגם הנושא הזה בסך הכל בכמה הוראות, פתירים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בעצם אנחנו בעיקר מסתובבות בדיון הזה סביב הנושא של רישום ההורות וגם סביב הנושא של מתן ביצית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אגיד תרומה כי זה ישחק לידיים של כל הפרוצדורה הקיימת היום.

עאידה תומא סלימאן: אני אקח רק עוד עדות ואז אני רוצה גם שנשמע ממשרדי הממשלה, איפה זה עומד, כדי שנוכל גם להתייחס לדברים שיביאו אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין סמדר בונן, בבקשה גברתי.

<סמדר בונן: אז אני ברשותך אתחיל ממקום אחר, אני דווקא אתחיל בסיפור הדיכוי שלי.

<סמדר בונן: אני נולדתי בבאר שבע בגיל שבע - - - צריך להבין את הסיפור כדי להבין איזה דיכוי נשים עוברות לאורך השנים.

<סמדר בונן: אז בגיל שש עברתי אונס קבוצתי שנמשך עד גיל 14.

<סמדר בונן: אחר כך בגיל 30 מצאתי - - -

עאידה תומא סלימאן: את מודעת שאנחנו בשידור?

<סמדר בונן: כן, כן, אין בעיה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל גם מבחינת החוק אני צריכה להגיד לך שלפי החוק, לא שלי, את לא אמורה למסור מידע כזה.

<סמדר בונן: זה המידע שלי אני בוחרת מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, זה דיון ארוך שהתקיים גם במליאה וגם פה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להזהיר אותך לפי החוק.

<סמדר בונן: אוקיי תודה.

<סמדר בונן: בגיל 18 בחרתי להתגייס לצבא כי ידעתי שאם אני לא אמצב את עצמי מבחינה חברתית אז אז אני לא אצליח לעשות איזשהי מוביליות חברתיות אבל אז גם לא נתנו לי להתגייס, כמו שרציתי, לקרבי.

<סמדר בונן: כשהשתחררתי מהצבא החלטתי שאני הולכת לטפל בעצמי ונלחמת על חירותי אבל אז חברות שלי שרצו לעשות הפלה כי הן נכנסו להריון היו צריכות להכנס לוועדה ולשקר שם.

<סמדר בונן: בגיל 30 הבנתי שאני מעדיפה לחיות עם נשים אבל אז בשנות ה-40 שלי הייתי צריכה להלחם, לפני שנתיים, בבאר שבע ולנסות להלחם למען מצעד גאווה בבאר שבע.

<סמדר בונן: המאבקים האלה הם לא מאבקים של אישה אחת, הם מאבקים של הרבה נשים והמוסר הכפול של המדינה הוא מוסר כפול שאומר, מצד אחד אנחנו מנסים לשמור עליכן אם מדובר בגיוס ואם מדובר בהעברת ביצית או בכל דבר אחר.

<סמדר בונן: תיכף אנחנו נגיע לחוק הביציות ואז נבין שכל אישה שרוצה לתרום ביצית צריכה לעבור ועדה, להגיש את הבקשה, בקשתה תעבור לוועדה, ועדה תדון בזה ואז יחליטו אם היא רשאית לתרום ביצית או לא.

<סמדר בונן: בזמן שאם גבר רוצה לתרום זרע דיי לו בלהגיע לרופא שנמצא בבנק הזרע, לשבת מולו והרופא יחליט אם הוא רשאי לתרום אם לאו.

<סמדר בונן: המוסר הכפול הזה הוא מוסר כפול שחייב להפסיק אותו.

<סמדר בונן: אני כאישה שחיה עם נשים, היום אני לא יכולה ללדת ילדים דווקא בגלל שעברתי את האונס הקבוצתי ואם בת זוגי רוצה לתרום לי ביצית היא לא יכולה לעשות את זה.

<סמדר בונן: אנחנו לא יכולות ליצור משפחה אחת, מאוחדת, שיש בה עירוב של שתינו ביחד דווקא משום שהמדינה היא זאת שמונעת מאתנו, היא מונעת מאתנו גם כשמדובר בתרומת ביצית וגם כשאם אנחנו חפצות לעשות איזשהו תהליך של פונדקאות.

<סמדר בונן: האפליה הזאת באה לידי ביטוי לא רק בעניין של העברה של הביצית אלא קחו בחשבון, מידע שכולנו יודעות אותו, שנשים מרוויחות 65% משכר הגבר כך שתא משפחתי של שתי נשים מרוויחות ב-130% בחשבון פשוט.

<סמדר בונן: הן מתוך התאים המשפחתיים של הטרוסקסואליים או של תא משפחתי של שני גברים מרוויחות הכי פחות.

<סמדר בונן: הן נאלצות לצאת לחו"ל ולעשות בחו"ל תהליך פוריות שעולה הון תועפות, גם מבחינת תרומות ביציות וגם מבחינת ההליך עצמו שהוא הליך פונדקאות שאנחנו חפצות לעשות אותו.

<סמדר בונן: המחסומים ששמים בפנינו הם מחסומים קשים מאוד, הם לא מאתגרים, הם כבר מלחמה של המדינה בנו.

<סמדר בונן: ואת זה צריך לקחת בחשבון כשמדברים על חוק הביציות וכשרוצים לאפשר לאנשים לקיים את זכותם הבסיסית שזה הורות ותא משפחתי שהוא תא משפחתי אוהב, שלם וכמו שאנשים בוחרים לעשות אותו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מבקשת, עוד מעט אני אתן לעוד עדויות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להפתיע אותי בהצהרות הקשורות לתקיפות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבחינת החוק, כיושבת ראש הוועדה, לא אמורה לאפשר גם צילום וגם שידור של הודעות כאלה לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלאישה יש את הזכות המלאה להצהיר על זה שהיא עברה התקפה מינית אבל החוק במדינת ישראל עדיין מגביל אותנו בעניין הזה.

<סמדר בונן: זה לא מנותק מהדיון פה היום.

עאידה תומא סלימאן: אל תקשי עליי יותר כי אני עכשיו משחקת את המשחק הממלכתי שאני צריכה להודיע על דבר שאני לא כל כך מסכימה איתו.

עאידה תומא סלימאן: אז בואי לא נקשה אחת על השנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מסכימה עם החוק הזה, אני הייתי רוצה לאפשר, הלוואי והייתי יכולה לשכנע את הכנסת לעשות את זה אבל בינתיים אני מחוייבת לפי החוק להודיע את זה פה בוועדה.

<סמדר בונן: אגב, היה משהו דומה בחוק האימוץ שתוקן, שאסור היה לילדים - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון.

דב חנין: יש הרבה דברים שאפשר לתקן ב- - - אבל היושבת ראש צודקת, זה כרגע המצב החוקי - - -

עאידה תומא סלימאן: המצב ואנחנו עלולות, הצוות של הוועדה, קודם כל, לא אני, לי יש חסינות, אבל הצוות של הוועדה עלול להיות נגדו סנקציות ואני לא רוצה את זה, אני חושבת שהן משרתות אותנו בצורה הכי יפה, אבל לצערי זה שם אותן במקום הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת, כמישהי תרצה לתת עדות שלא תעשה את זה מבחינת התקפות מיניות בעבר שלה או בהווה ואם אכן תודיע לי מקודם שנעשה ונדאג שזה ייעשה לפי החוק.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגת משרד הבריאות, אני מבינה שצריכה לצאת, למרות שהייתי רוצה, הייתי מקווה שאת תהיי נוכחת עד הסוף כדי שאם יעלו עוד נושאים, אני מבינה שיש לך דיון בעוד ועדה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין שרונה, לשכה משפטית, משרד הבריאות, בבקשה.

<שרונה עבר הדני: ראשית אני מתנצלת בפני הוועדה שהזעיקו אותי לוועדה הזו במקביל לזימון שלי לוועדה אחרת ואין לי אלא להתנצל על כך, זו תקלה שלא צריכה לקרות.

<שרונה עבר הדני: אני רוצה להפריד כאן בין מישורי דיון שונים.

<שרונה עבר הדני: ברמת החקיקה, ב-20 שנה האחרונות לערך, במקביל להתפתחויות בתחום הרפואי בתחום הפריון וההולדה ולשינויים חברתיים, החל הליך חקיקה רוחבי בתחום הזה, תהליך שהוא בעיצומו.

<שרונה עבר הדני: בימים אלה המשרד פועל בנושא תרומות זרע, להסדיר את זה בחקיקה, גם כן הוא מאוד מאוד מורכב משפטית, חברתית ובכל תחום אפשרי.

<שרונה עבר הדני: החקיקה של בני אדם, היא לאו דווקא תמיד תהיה מושלמת או לא תמיד תהיה מושלמת בראייה של כולם, היא מהווה איזונים, היא מהווה פשרות לפעמים, היא מהווה, בסופו של דבר, תוצר של דיון בפני הבית הזה.

<שרונה עבר הדני: בפני הבית הזה ולעניינינו, חוק תרומות ביציות נידון לא כל כך מזמן, זה לא חוק מנדטורי, בוודאי לא חוק תורכי, אלא זה חוק שהדיון בו הסתיים בשנת 2010.

<שרונה עבר הדני: שמונה שנים זה המון בחיי הפרט אבל בחיי חקיקה זה כמעט חדש לגמרי.

<שרונה עבר הדני: נקודת המוצא של החקיקה כאן לא הייתה אפליה מול קבוצה זו אחרת, המוקד היה אחר לגמרי.

<שרונה עבר הדני: ליבו של ההסדר היה, וזה מופיע בסעיף 11, שתרומת ביציות תתאפשר, וכאמור זה עיקרון שאושר על ידי הבית הזה, רק במצב שישנה הצדקה רפואית מבחינת הנתרמת לקבל תרומה.

<שרונה עבר הדני: זה כתוב שאם הנתרמת יכולה להרות מהביציות של עצמה אין הצדקה ללכת לפרוצדורה הזו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר זה כללי.

<שרונה עבר הדני: זה כללי.

<שרונה עבר הדני: זה סעיף 11: "מצא רופא, מטפל, כי מטופלת שהיא תושבת ישראל שמלאו לה 18 שנים וטרם מלאו לה 54", דרך אגב, אפשר לטעון גם לגילאות, למה 54, "אינה מסוגלת בשל בעיה רפואית להתעבר מביציות שבגופה או שיש לה בעיה רפואית אחרת המצדיקה שימוש בביציות של אישה אחרת לשם הולדת ילד, לרבות בדרך של השחלת הביציות באם נושאת לפי חוק ההסכמים, יודיע למטופלת על אפשרותה" וכו' וכו' וכו'.

<שרונה עבר הדני: זה הלב של החקיקה כאן, ששוב, הראייה כאן לא הייתה לייצר אפליה נגד גורם זה או אחר, אלא הראייה כאן הייתה שהפרוצדורה של תרומת ביציות היא לא פשוטה ושגרתית כמו בתרומת זרע, ואכן יש הקשרים שהם מאוד דומים, התרומת ביציות והתרומת זרע, אבל גם יש הקשרים שהם שונים, בוודאי בהיבט הרפואי והמשמעויות מבחינת התורמת.

<שרונה עבר הדני: ובכל מקרה, כך או אחרת, זה האיזון שהמחוקק ראה לנכון בהקשר - - -

מיכל בירן: המדינה לא עוצרת נשים שעושות טיפול IVF שזה בדיוק אותה פרוצדורה מלעשות 20 ו-30 טיפולים כאלה כך שלהגיד שכשזוג נשים רוצות לעשות שניים או שלושה טיפולים כאלה כדי להכנס להריון והבעיה היא בעיה בריאותית זה מופרך.

<שרונה עבר הדני: אני שמה בפני הוועדה את החוק כפי שהוא חוקק ואושר על ידי הבית הזה.

מיכל בירן: המדינה לא עוצרת היום כשאישה רוצה לעשות - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון היא יכולה לעשות 20 טיפולים.

מיכל בירן: כל עוד יש לזה 20 טיפולים זאת בדיוק אותה הפרוצדורה, פה אפילו לא צריך הורמונים בחלק מהמקרים או כן צריך הורמונים בשביל שיהיו כמה ביציות.

מיכל בירן: זאת בדיוק אותה פרוצדורה שהמדינה החליטה לשאיבת ביציות בשביל תרומת ביצית, זה בדיוק אותו דבר בשביל תהליך ה-IVF, אני בקיאה בדבר הזה, זה לא נכון שזה לא נכון, והמדינה לא מגבילה את זה וזכותה של אישה לעשות 20 כאלה עד שמגיעה לגיל 45.

מיכל בירן: זה לא הגיוני שעכשיו בנושא אחר, זה פשוט תירוץ לטעון שהבעיה היא בעיה בריאותית כשהמדינה בתחום אחר מאפשרת בדיוק את אותה פרוצדורה בלי הגבלה.

<איריס שינפלד גרמן: לא רק זה, גם יש ועדת חריגים.

<איריס שינפלד גרמן: גם בתוך החוק אנחנו יכולים למצוא דרך איך לאפשר את ההקמה של המשפחות בדרך הזו.

<שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת, זה הצעת חוק, זה חוק שעבר לא לאחר יד, היו כאן דיונים ארוכים ומורכבים על כל סעיף וכל מילה ובסופו של דבר הבית הזה אישר את החוק בצורה הזו.

<שרונה עבר הדני: אני לא מנסה לטעון שאי אפשר היה לעשות חקיקה אחרת, שאי אפשר היום להסתכל על דברים אחרת, אני מציגה מה המצב החוקי הקיים היום שאושר בהליך סדור בפני הבית הזה.

<שרונה עבר הדני: זה שהממשלה מגישה הצעת חוק - - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי מה המניעה האמיתית, למה צריך למנוע אם אין בעיה רפואית אצל אישה אחת, למה למנוע את מתן הביצית.

עאידה תומא סלימאן: כאילו מה עומד מאחורי המניעה הזאת?

<שרונה עבר הדני: כרגע נוסח החוק.

<שרונה עבר הדני: נוסח החוק כפי שהוא - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אם מישהו יקדם נוסח אחר, מה העמדה של מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, מה העמדה של משרד הבריאות תהיה אם אני מחר בבוקר אעלה הצעת חוק- - -

מיכל בירן: הצעה שלי שבוע שעבר כזאת בדיוק הייתה אמורה לעלות, הורידו אותה בגלל ההסכם שהיה לא להעלות הצעות שלא בהסכמה, אבל ההצעה הזאת על השולחן והם מתנגדים.

עאידה תומא סלימאן: אז יש התנגדות בעצם.

עאידה תומא סלימאן: בואי לא נדבר על הנוסח הקיים, בואי נדבר על ההתנגדות.

עאידה תומא סלימאן: תסבירו לי למה אתם מתנגדים.

<שרונה עבר הדני: אז צר לי, על זה אני לא יכולה להשיב כי אני פשוט לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות?

<שרונה עבר הדני: איך יכול להיות שאני לא יודעת - אני ציינת לכבוד היושבת ראש שאני הוזעקתי לפה בדקה ה-90, כמיטב יכולתי הגעתי לפה מוכנה לעניין, אבל התעמקות ברמה הזו של כל ההיסטוריה של החקיקה והעמדות שהיו והעמדות שישנן, והן משתנות, קשה לי לומר.

<שרונה עבר הדני: אם גברתי תרצה לקיים דיון נוסף אני אבקש שהמשרד יגיע עם תשובות ברמה הרפואית וברמת המדיניות.

עאידה תומא סלימאן: חבל מאוד קודם כל וזה לא אישי אלייך, אלא חבל מאוד שמשרד הבריאות שקיבל את ההזמנה לדיון הזה מבעוד מועד נזכר להזעיק מישהו בדקה ה-90 ולא לצייד אותך גברתי עם התשובות כי הם יודעים בדיוק על מה יתנהל הדיון.

עאידה תומא סלימאן: זה משהו שלא מקובל שמשרדי הממשלה חוזרים על עצמם בעניינים האלה ובעיניי לא מקובל בכלל.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לנמק גם מהי עמדת משרד הבריאות להצעת החוק של חברת הכנסת מיכל בירן בנושא הזה וגם מה סיבת ההתנגדות לשינוי חקיקתי כזה או אחר.

עאידה תומא סלימאן: וגם, תיכף נשמע את משרד המשפטים, מה העמדה שלכם, אני מבינה אם התנגדות אז התנגדות, לא?

עאידה תומא סלימאן: אז תיכף אני אתן לך להסביר מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה ואולי נופתע היום.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, עורכת דין מצדה מצלאווי, משרד המשפטים, בבקשה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת באמת להתייחס לסוגיות שעלו בעניין מתן ביצית ושינוי החקיקה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואני אבקש לקבל את התשובה, אנחנו נודיע לכם בכתב, תוך שבועיים, מנומקת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מצדה מצלאווי: נאמרו פה כל מיני דברים בנושאים שונים.

<מצדה מצלאווי: אני אתחיל כמו שאת מבקשת עם חוק תרומת ביציות, זה חוק שהוא באחריות משרד הבריאות אבל גם אנחנו התייחסנו להצעה של חברת הכנסת מיכל בירן שלא עלתה בסוף לוועדת השרים.

מיכל בירן: היא עלתה לוועדת שרים, היא פשוט לא עלתה להצבעה.

<מצדה מצלאווי: היא לא עלתה להצבעה, כן.

<קריאה: זה לא אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

<מצדה מצלאווי: אז היא לא עלתה להצבעה, תודה על התיקון.

<מצדה מצלאווי: כמו שפירטה הנציגה ממשרד הבריאות את המצב החוקי הקיים היום ביחס לחוק תרומת ביציות, תרומת ביצית תתאפשר רק מתי שיש בעיה רפואית לאישה שמונעת ממנה לשאת הריון.

<מצדה מצלאווי: הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל בירן בעצם מבקשת לשנות באופן משמעותי את המצב החוקי הזה ומבקשת לאפשר תרומת ביצית גם כאשר אין כשל רפואי שמונע מהאישה לתת הריון, וגם מתייחסת לעניין ההכרה בהורות ומבקשת שתהיה הכרה בהורות אוטומטית של הנתרמת.

<מצדה מצלאווי: שזה גם שינוי מאוד משמעותי מהמצב החוקי הקיים היום, שלפי המצב החוקי היום תרומה של חומר גנטי אינה מבססת קשר הורי.

<מצדה מצלאווי: זה גם ביחס לתרומות זרע וזה גם ביחס לתרומת ביציות - - -

<חגי קלעי: זה לא נכון, זה לא ההלכה הפסוקה, זה עמדת משרד המשפטים בניגוד לפסיקה - - -

<מצדה מצלאווי: עורך דין קלעי, תן לי להשלים, אני לא הפרעתי לך, אני תיכף גם אתייחס לדברים שאתה אמרת.

<מצדה מצלאווי: ולכן עמדתנו היא שהצעת החוק של חברת הכנסת מיכל בירן בעצם משנה באופן משמעותי את המצב הקיים היום.

<מצדה מצלאווי: אני לא אומרת שזה לא אפשרי, זה עניין למחוקק.

<מצדה מצלאווי: אנחנו כמשרד המשפטים לא התנגדנו להצעת החוק הזאת, אנחנו טענו שזה עניין של מדיניות.

<מצדה מצלאווי: יש להצעה הזאת השלכות רוחב שפירטנו אותם בחוות הדעת, יש לה השלכות שהן משמעותיות, שצריך לקחת אותן בחשבון.

<מצדה מצלאווי: אם המחוקק רוצה להדרש לזה ולקחת בחשבון את מכלול ההשלכות אנחנו לא נתנגד.

<מצדה מצלאווי: זה באמת מבחינתנו שאלה של מדיניות.

<מצדה מצלאווי: אנחנו לא אומרים שיש פה איזשהו משהו שהוא בלתי אפשרי להסדיר את זה, אבל צריך לקחת בחשבון מספר שיקולים, בין היתר שיקולים שקשורים בהכרה בהורות, שהם שינויים משמעותיים מהמצב החוקי הקיים היום - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין משהו.

עאידה תומא סלימאן: את אומרת שאנחנו לא התנגדנו ואני מבינה שגם לא תתנגדו.

<מצדה מצלאווי: נכון.

עאידה תומא סלימאן: הרושם שלך, חברת הכנסת בירן, אני עדיין מנסה להבין בעניין הצעת החוק שלך, משרד המשפטים אומר שהוא לא מתנגד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שההתנגדות באה ממקום אחר, שזה בדיוק עזב את החדר, משרד הבריאות, ככה אני מבינה?

<מצדה מצלאווי: יש התנגדות מצד - - - אני לא רוצה לדבר בשם - - - אני לא מוסכמת להגיד בשם משרד הבריאות.

<מצדה מצלאווי: אני יכולה להגיד - - -

מיכל בירן: אנחנו מכירים את המבנה.

<מצדה מצלאווי: אל תכניסי אותי למקומות האלה - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני צריכה לשאול והיא יכולה להגיד אני לא רוצה לענות.

<מצדה מצלאווי: כן, אני מעדיפה שלא לפרש אותם בשמם.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

קסניה סבטלובה: השאלה שלי אליכם היא בעצם בנוגע לצורך הזה כן לתחקר את המשפחה ולהגיע לזוג אמהות עם שאלות פולשניות ועם הצורך הזה להציג לבית המשפט את האישור שאחת מהן, שתיהן, אינן עברייניות מין, מאיפה זה נובע, מאיפה לכם בכלל הדרישה הזאת?

עאידה תומא סלימאן: זה בעת הרישום או בעת הבקשה?

<איריס שינפלד גרמן: מגישים בקשה לצו הורות עמדה של ה- - -

<מצדה מצלאווי: אז קודם כל הפנייה שלך לשרת המשפטים לא מוכרת לי, אני חייבת לציין - - -

קסניה סבטלובה: יש פה עדה שיכולה לספר - - -

<מצדה מצלאווי: אני חלילה לא - - - אני רק אומרת שלי היא לא מוכרת.

<מצדה מצלאווי: לגבי כל מה שקשור לרישום יש פה את משרד הפנים ורשות האוכלוסין שיוכלו להשיב לך.

<מצדה מצלאווי: לגבי מה שקשור ל - - - לבתי משפט יש את משרד הרווחה שיוכל להסביר לך על הרציונלים.

<מצדה מצלאווי: אני מבקשת להגיב לכל מה שקשור לצווי הורות פסיקתיים ומה שנאמר פה לגביהם, בין היתר הדברים שאמר עורך דין קלעי.

<מצדה מצלאווי: אני חייבת להגיד שחלק גדול מאוד שהדברים שאמרו פה ונאמרו על ידי עורך דין קלעי לא מוכרים לי - - -

עאידה תומא סלימאן: מוכרת לך הטענה שאין ציות לפסקי דין?

<מצדה מצלאווי: אז זהו, אז קודם כל נאמר פה שיש הנחיה או שהיועץ המשפטי בעצמו באופן אישי קבע קביעה שמבקשת לא להכיר בפסקי דין של בתי משפט.

<מצדה מצלאווי: זה מנותק מהמציאות - - -

<חגי קלעי: הייתה הקלטה - - -

<מצדה מצלאווי: אני נמצאת שם, זה מנותק מהמציאות, לא קרה דבר כזה.

<מצדה מצלאווי: אנחנו אנשים שפועלים לפי החוק, היועץ המשפטי לממשלה מכבד את בתי המשפט.

<מצדה מצלאווי: אני באמת אומרת, זה לא - - - אין לי מושג - - - אם אתה מבסס את זה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: על מה אתה מתבסס?

<חגי קלעי: יש לנו שורה של פסקי דין שניתנו בהם צווים מיום הלידה ומטרם הלידה והמדינה לא ביקשה עיכוב ביצוע.

<חגי קלעי: פסקי דין שיש לבצעם - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, מה קרה איתם?

<חגי קלעי: הם הגיעו לעמדות משרד הפנים, אחת מהן גם הקליטה את הפקידה שמקריאה לה את הנוהל שאומר שפסקי דין כאלה אין ל- - - זה אחד.

<חגי קלעי: שתיים, כשהן מגיעות בנות זוג שקיבלו פסק דין, כל זוג סטרייט מקבל על המקום את הרישום, ללסביות גם כשהן יש להן פסק דין שולחים את זה לירושלים לבירור.

<חגי קלעי: שלוש - - - מר מאיר אמסלם, האחראי על זה במשרד הפנים, באופן ישיר, יש לנו אפילו לדעתי את התכתובת, המייל שהוא אומר את זה, אני לא אנפיק תעודות לידה.

<חגי קלעי: וזה עוד לפני - - -

עאידה תומא סלימאן: מי זה?

<חגי קלעי: מר מאיר אמסלם.

עאידה תומא סלימאן: שהוא?

<חגי קלעי: שהוא אחראי על הרישום - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה ממשרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: הצהרה כזאת יוצאת ממישהו ממשרד הפנים, היא לא תענה.

עאידה תומא סלימאן: אבל את, אני רוצה להבין, שמעתי פה שיש להם הקלטה של עובדת שמקריאה נוהל שיצא מהיועץ המשפטי ככה אני מבינה?

<חגי קלעי: מהייעוץ המשפטי, מי כתב - - -

עאידה תומא סלימאן: מהייעוץ המשפטי במשרד?

<חגי קלעי: במשרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, במשרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי אז בוא - - -

<מצדה מצלאווי: - - -

עאידה תומא סלימאן: לא אני מבקשת, זה לא מתקיים ביניכם, אתם תעשו את זה בפגישת עבודה ביניכם, אבל יש להבהיר, אם זה יצא מייעוץ משפטי של משרד הפנים אני לא יכולה להגיד שזה ממשרד המשפטים.

<חגי קלעי: אני אחדד מה שרציתי להגיד גברתי.

<חגי קלעי: כל המדיניות לגבי טרנסים, לגבי צווי הורות וכו', כולה באופן אישי נקבעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<חגי קלעי: ספציפית את הנושא של אי ביצוע פסקי דין שניתנו כבר זה למיטב ידיעתנו החלטה של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין מה עמדת משרד המשפטים מייעוץ משפטי של משרד ממשלתי שנותן הוראה, אם קיים דבר כזה, אני אתן את ההסתייגות הזו, לא לכבד פסקי דין של בתי משפט.

עאידה תומא סלימאן: האם אפשר לעבור על זה בשקט מצדכם כמשרד משפטים?

<מצדה מצלאווי: אז קודם כל אני אומרת, דבר כזה עד כה לא היה מוכר לי.

<מצדה מצלאווי: אני שומעת את זה לראשונה כאן ואני חושבת שזה היה חשוב גם מצידך, היושבת ראש, וגם מצידך, לחדד את הדיוק הזה.

<מצדה מצלאווי: כי באמת זה קשה מאוד להגיד שהיועץ המשפטי לממשלה באופן אישי הוציא החלטה שאומרת שלא מכבדים פסקי דין של בתי משפט זה אמירה קשה פה על שולחן הכנסת וזה חשוב לדייק את זה.

<מצדה מצלאווי: עורך דין קלעי, אני מצפה ממך, בהקשר הזה, קצת ליותר - - -

<חגי קלעי: הנה חידדנו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבקשת - - -

<מצדה מצלאווי: אוקיי, עכשיו אני אענה לשאלתך.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה לענות עכשיו בעניין זה?

<מצדה מצלאווי: אז דבר ראשון, אני קודם כל אבקש את ההתייחסות של משרד הפנים כי באמת אני לא מכירה דבר כזה.

<מצדה מצלאווי: וכמובן שאם דבר כזה יגיע לשולחננו אנחנו נבחן את זה בכובד ראש.

<מצדה מצלאווי: היועץ המשפטי לממשלה לא רואה כיצד אפשר - - - אם דבר כזה אכן קורה ואם אכן יש הנחיה כזאת היועץ המשפטי לממשלה יבחן את הדברים האלה בכובד ראש ואנחנו נתייחס לדברים האלה.

<מצדה מצלאווי: אני לא רואה מצב שבו אפשר להוציא הוראה גורפת לא לכבד פסקי דין, זה לא נראה לי סביר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש ככה - לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון הזה, אם יש לכם באמת טענה כזו, להעביר לי את החומר, אני אבקש את משרד המשפטים מהוראות כאלה אם הן קיימות, ובינתיים נשאר את נציגת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אודליה אדרי.

<אודליה אדרי: אין הנחייה כזו, ודאי, ממש לא, לא מדובר בהנחיה שלא לכבד פסקי דין.

<אודליה אדרי: הדיוק הוא שאנחנו מדברים על רישום במרשם האוכלוסין, ומרשם האוכלוסין מתנהל לגבי תושבים של מדינת ישראל, ולכן התחולה של החלטה שיפוטית או של תעודה ציבורית שמתקבלת חלה רק מרגע שהאדם נולד.

<אודליה אדרי: רק מרגע שתושב קיים אז נרשמים לגביו פרטי ההורים, אנחנו לא רושמים הורים לילד שעוד לא נולד.

<אודליה אדרי: זה הדיוק.

<אודליה אדרי: ולכן במקרה שניתן צו הורות על עובר והגיעו ללשכה, הלשכה התקשרה - - -

<קריאה: הגיעו רק אחרי שהילד נולד.

<חגי קלעי: הם באו וביקשו לרשום את ההריון?

<חגי קלעי: אני לא מבין מה זה התשובה הזאת.

<קריאות: - - -

<איריס שינפלד גרמן: כל הפסק דין מסביר למה לתת את הצו הורות ולמה משרד הפנים צריך לרשום את הצו הורות עם הלידה, זה הפסק דין, זה המהות שלו.

<איריס שינפלד גרמן: והיום לבוא ולהגיד זה לא תואם את ה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שצו הורות ניתן לעובר כדי שברגע שיוולד וילכו לרשום אותו לפני שיוצאים מבית חולים יירשם.

עאידה תומא סלימאן: היא אמרה שאין דבר כזה שרושמים מישהו לפני שנולד - - - הם לא מבקשים לרשום את העובר, הם מבקשים לרשום את הילד, התינוק, התינוקת שנולדה בדיוק כמו שעשתה הבת שלי לפני שבועיים, לפני שהיא יצאה מבית חולים.

עאידה תומא סלימאן: אז השאלה שלי, הם באים לרשום תינוק או תינוקת עם צו הורי שיצא כשהוא עדיין עובר אבל התינוק כבר פה.

עאידה תומא סלימאן: רושמים או לא רושמים?

<אודליה אדרי: אנחנו מבחינים בין רישום במרשם האוכלוסין שזה חוק מרשם האוכלוסין מתבסס על תעודות ציבוריות, זה פסק הדין שנותן צו הורות מהווה תעודה ציבורית והרישום ייעשה בהתאם לצו ההורות וכך נעשה.

<אודליה אדרי: ההבחנה, אם אני מבינה נכון את השאלה, וזה גם צריך לדייק, מתייחסת לא לרישום במרשם אוכלוסין, אלא ברישום בבית החולים, שזה הודעה - - - אני שואלת אם זאת ההבחנה?

<איריס שינפלד גרמן: כשאישה יולדת, זוג יולד - - -

<קריאה: איפה רשמת את הילדים שלך?

<אודליה אדרי: במרשם האוכלוסין.

<קריאה: איפה, בבית חולים, בלשכה של משרד הפנים בבית חולים.

עאידה תומא סלימאן: מה שקורה במצב הרגיל רושמים אותם בבית חולים לפני שיוצאים ושבוע, עשרה ימים, נרשמים בבית חולים, אחרי פחות מעשרה ימים קיבלו הבייתה את הספח מתוקן עם תוספת של הילדים.

עאידה תומא סלימאן: זה קרה רק לפני שבוע אז אל תגידו לי לא זה לא ככה, זה ככה.

<אודליה אדרי: אני אסביר.

<אודליה אדרי: מה שנכתב בבית החולים איננו רשום במרשם האוכלוסין.

<אודליה אדרי: חוק מרשם האוכלוסין סעיף 6 מפורש.

<אודליה אדרי: יש את ההודעה שנמסרת על ידי המוסד.

<אודליה אדרי: מה שנרשם בבית החולים זו ההודעה.

<אודליה אדרי: תראו את הכותרת של המסמך שנמסר, זו הודעת לידה אחת.

<אודליה אדרי: ולכן זה לא מהווה רישום במרשם האוכלוסין.

<אודליה אדרי: יתכנו מקרים - - -

עאידה תומא סלימאן: קיבלתם את ההודעה אליכם, קיבלתם הודעה מבית חולים שנרשמה לפי צו הורות, מה אתם במרשם האוכלוסין עושים עם זה.

<אודליה אדרי: המקרה תלוי בשיקול הדעת של פקיד הרישום.

<אודליה אדרי: יש מקרים, בלי קשר לצו הורות - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שיקול הדעת של - - -

<איריס שינפלד גרמן: התשובה שהם לא רושמים צווים - - -

<אודליה אדרי: לא נכון, סליחה - - - זה לא נכון.

<אודליה אדרי: כפי שאמרתי, במרשם - - -

עאידה תומא סלימאן: זה תלוי אצל איזה פקיד את נופלת.

קסניה סבטלובה: אם זה שרירותי - - - זה בדיוק העניין, השרירותיות הזאת - - -

<קריאה: גם לנו נולדים לידות חי וגם אנחנו רוצים לרשום את לידות החי שלנו בבית החולים ואנחנו רוצים שיודיעו על זה, שהמוסד יודיע על זה ולא שמישהי אחרת תלך ותודיע על זה בשמנו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, קיבלתם הודעה כזו מבית חולים, מה אתם עושים איתה?

<אודליה אדרי: פקיד הרישום אמור לבחון את הנסיבות.

<אודליה אדרי: אני אסביר מעבר לסיטואציה של צו הורות, יתכנו מקרים שבית החולים יודיע על לידה של אישה ואיש, של אם ואב כפי שמופיע בטופס הודעת הלידה ופקיד הרישום יחליט שלא לרשום, כי הוא צריך לבדוק, כי הוא צריך לקבל עוד ראיות, יש מקרים כאלה - - -

<חגי קלעי: כמה מקרים כאלה היו בשנה האחרונה?

<קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת לא להצדיק את הצד הזה אלא גם להתקומם עליו בנסיבות אחרות שהם עושים את זה עם התינוקות הערבים הבדואים בנגב.

עאידה תומא סלימאן: וזה מסלול אחר שאני כבר מטפלת בו שנתיים.

<קריאה: זה אותו דבר- - -

<קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מצטערת להגיד לכם שגיליתי שהפקידים - - -

<קריאה: השיקול דעת של אף אחד לא היה - - -

עאידה תומא סלימאן: פקידים, לצערי הרב אני מגלה שפקידים במשרד הפנים ברשות האוכלוסין לוקחים לעצמם סמכויות יתר שלא נמצאות בחוק.

עאידה תומא סלימאן: אם קיבלתם צו בית משפט אין לכם מה לבדוק.

עאידה תומא סלימאן: אין שיקול דעת של הפקיד.

עאידה תומא סלימאן: אם יש החלטה של בית משפט אין פה התחכמויות של שיקול דעת של פקיד.

<אודליה אדרי: טוב, אז קודם כל יש מבחינת החוק.

<אודליה אדרי: יש הבדל בין הודעה לרישום, כמובן שצווים שניתנים על ידי בית משפט מכובדים כל עוד הם רלוונטיים ותקפים.

<אודליה אדרי: האמירה כאילו בקשה - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת החלטת בית משפט כל עוד היא רלוונטית?

<קריאה: בדיוק, מי קובע?

<אודליה אדרי: יש אפשרות לערער על החלטות של בתי משפט.

<אודליה אדרי: יש תיקים שבהם הוגשו ערעורים.

<אודליה אדרי: האמירה של עורך דין קלעי שכאילו מדובר בהליכי בזיון שבית משפט נותן לנו זמן איננה מדוייקת.

<אודליה אדרי: לא סתם בית המשפט לא קבע שמדובר בביזיון - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: בשלושת השנים האחרונות כמה בקשות לרשום תינוקות כאלה הוגשו למרשם האוכלוסין ומה החלטת הפקיד לפי שיקול הדעת שלו הייתה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר כמה נרשמו וכמה לא נרשמו.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם הסבר מכם כלשכה משפטית בתוקף מה יש שיקול דעת לעובד משרד הפנים לבדוק החלטה של בית משפט והרלוונטיות שלה ומה בדיוק הם בודקים, מה בדיוק נבדק במקרה הזה, לפי מה השיקולים שמכריעים במקרה של זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה את זה בכתב מנומק כמו שאתם יודעים לעשות.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת נחמן שי הצטרף אלינו ועוד לא שאלתי אותו אם הוא רוצה להתייחס למשהו.

נחמן שי: אני מאזין.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רציתי לבדוק - - - שלא תגיד אחר כך שקיפחתי אותך.

נחמן שי: מעולם לא קיפחת, זה רק יכול להיות ההיפך במדינת ישראל.

<קריאה: כבודה, האם אפשר להוסיף עוד שאלה לשאלתך?

עאידה תומא סלימאן: כן.

<קריאה: רציתי רק לבקש שבמסגרת הבירור שייעשה תהיה הפרדה בין הבקשות שהוגשו בטרם הלידה לבין צווים שיתבקשו אחרי הלידה.

<קריאה: זאת אומרת לעשות את ההפרדה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: מקובל עליי.

<סמדר בונן: כבודה עוד שאלה: כמה זמן עובר מהרגע שהוגשה הבקשה לרישום ועד הרגע שאושרה הבקשה לרישום.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: ממוצע זמן של טיפול בבקשה עד לקבל החלטה.

<איריס שינפלד גרמן: ורק לציין שכולם נרשמים בסוף הרי שההליך מיותר.

<איריס שינפלד גרמן: כולם נרשמים בסוף.

עאידה תומא סלימאן: אם כולם אז בעצם אני לא צריכה את הסטטיסטיקה הזאת.

<קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שנדיה אייזנר, יש לך עדות, אני מבקשת תוך שתי דקות, עוד מעט יתקיים עוד דיון פה באולם הזה ונרצה לפנות את החדר, בבקשה.

<נדיה אייזנר: שלום, אני בעצם המקרה שכולם פה מדברים עליו.

<נדיה אייזנר: אנחנו נמצאים בהליכים של לקבל צו הורות על הבת שלנו כבר מעל חצי שנה כאשר אנחנו משפחה של שתי נשים, משפחה מורכבת, יש לי ילדים מנישואים קודמים.

<נדיה אייזנר: מבחינתי, הבת שלי שילדה זוגתי היא בתי לכל דבר, מבחינת הילדים הגדולים שלי היא אחותם לכל דבר ואנחנו משפחה כמו כל משפחה.

<נדיה אייזנר: לפני תשעה חודשים נולדה התינוקת שלנו, מיד אחרי זה אנחנו הגשנו את המסמכים בדיוק כפי שהתבקשנו לפי כל הדרישות של היועץ המשפטי לבית המשפט ואז התחיל העניין להסתבך.

<נדיה אייזנר: אנחנו לתומנו חשבנו שמדובר בהליך קצר ופורמלי.

<נדיה אייזנר: מסתבר שקודם אני הייתי זאת שהתבקשה להביא תצהיר שאיני עבריינית מין משהתפרסם בכל הארץ, כמו שאתם רואים, אני נראית מאוד מאוד חשודה.

<נדיה אייזנר: לאחר מכן נדרשנו לעבור תסקיר של עובדת סוציאלית משום שהקשר שלנו הוא יחסית חדש, רק חמש שנים אנחנו מכירות, משום שלא ברור אם אני מבינה מהי אחריות הורית.

<נדיה אייזנר: הבן הגדול שלי הוא בן 21, כבוד היושבת ראש, יש לי חמשה ילדים מנישואים קודמים, אני מגדלת אותם במשמורת משותפת עם האב.

<נדיה אייזנר: אני באמת צריכה שתבוא עובדת סוציאלית, תעשה תסקיר ותסביר לי מהי אחריות הורית.

<נדיה אייזנר: ולסיום הפאנצ' הדתי הקטן הוא שהתבקשנו, אני וזוגתי, להביא רישום ממשרד הפנים עלינו, תעודות לידה שלנו, כדי שהעובדת סוציאליות תראה שאנחנו יהודיות וגם נשאלנו בפירוש האם אתן יהודיות במהלך התסקיר.

<נדיה אייזנר: אני כבר לא מדברת על זה ש- - - שכל הסיצואציה של התסקיר טיפה יותר - - -

עאידה תומא סלימאן: אתן תקבלו יחס שונה כשתהיו יהודיות, מה בדיוק?

<חגי קלעי: כנראה שלהיות יהודיה זה חלק מההורות.

קסניה סבטלובה: זה לא אותו דת אז הן לא יכולות - - -

עאידה תומא סלימאן: מה הן לא אותו דת?

<קריאה: אם זה נוצרי ויהודי, לצורך העניין, אז יש בעייתיות.

עאידה תומא סלימאן: מה יש בעייתיות במה?

עאידה תומא סלימאן: אם יש זוג מעורב אין שום - - -

<קריאה: הם בסוף נותנים אבל אתם טוענים ואם עורכי הדין יודעים להגיב על זה אז זה בסוף טענה שיורדת.

<חגי קלעי: זוגות מעורבים יותר קשה להם תמיד ופה במיוחד.

<איריס שינפלד גרמן: וניהלנו כמה תיקים כאלה.

<נדיה אייזנר: במקרה שלנו באמת לא הייתה איזשהי בעיה אבל עצם זה שיש לנו שמות רוסים, ולכן זו איזשהי סיבה להתעלל בנו עוד טיפה אז זה באמת נורא נחמד.

<נדיה אייזנר: והתוצאה היא שאני מבחינתי, בתחושה שלי, המדינה מתייחסת אליי כהורות שהיא מסכנת בפוטנציאל בלי שאין שום אינדיקציה לכך.

<נדיה אייזנר: כל הורה אחר הוא נחשב להורה נורמטיבי עד שתהיה אינדיקציה לכך שיש לילד איזשהי בעיה שאולי מתעללים בו, שאולי קורה משהו לא בסדר.

<נדיה אייזנר: אני חשודה מראש כאמא לסבית כהורה שהוא לא נורמטיבי שצריך לבדוק, לפשפש, לחפש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אלה בדיוק הסוגיות שהעלינו בדיונים הקודמים לפני שנתיים ב-2016 וב-2017.

עאידה תומא סלימאן: לאחר הסוגיות שהועלו אנחנו ביקשנו שמשרד הרווחה ישבו עם הנציגות וינסו לבדוק פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת בקצרה מנציגת משרד העבודה, הרווחה ושירותים חברתיים, ד"ר טלי בורלא, או מי גברתי?

<ליאורה אברמוביץ': עורכת דין ליאורה אברמוביץ'.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, עורכת דין ליאורה אברמוביץ', את גם חתומה על מכתב שענית לפנייתי אז ואמרתם ברביעי במאי 2017 שנוצר קשר, שאנחנו עזרנו בו, כי לא הצלחתם לאתר את הנציגות, אנחנו עזרנו בזה, אמרתם שאתם הולכים לשבת איתם.

עאידה תומא סלימאן: מה קרה, מה היה עד היום, האם הגעתם לאיזשהם סיכומים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<ליאורה אברמוביץ': אנחנו אכן ישבנו עם שתי נציגות, עורכות הדין, שבקהילה, עם עורכת דין אירה הדר ועם מיכל עדן.

<ליאורה אברמוביץ': קיימנו מפגש מאוד מאוד חשוב, פורה, שמענו, ישבנו איתם, קבוצה של יועצים משפטיים ועובדים סוציאליים, איתם, שלוש-ארבע שעות והיה תהליך מאוד מאוד חשוב ושמענו אחד את השני והיה דיון טוב.

<ליאורה אברמוביץ': לא סיכמנו שום דבר כי כפי שידוע אנחנו פועלים לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה כרגע בהעדר חקיקה בנושא הספציפי הזה אנחנו כרגע במצב שכל מקרה של בקשה ליצירת הורות חייבת לעבור דרך בית משפט ולא בדרך של רישום ולא בדרך של הצהרות, זה המצב.

<ליאורה אברמוביץ': אבל אני חייבת להגיד שהמפגש היה מאוד חשוב והטמענו את הדברים אצלנו, שמענו תלונות, שמענו דברים, אנחנו לא מסכימים עם כל התיאורים שיש - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין למה מבקשים מנשים להוכיח שהן לא עברייניות מין?

<ליאורה אברמוביץ': אני אסביר.

<ליאורה אברמוביץ': קודם כל במקרה - - -

קסניה סבטלובה: ויש להן כישורים הוריים אם הן כבר אמהות לילדים.

<ליאורה אברמוביץ': את המקרה הספציפי של הגברת אני לא מכירה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, באופן כללי, זה לא - - -

<ליאורה אברמוביץ': לא, אבל אני גם מופתעת מהנושא היהודי שהיה כי בצו הורות פסיקתי הנושא של הזהות דת זה לא בחוק.

<ליאורה אברמוביץ': בחוק האימוץ יש את סעיף 5 שמחייב זהות דת בין המאמץ לבין המאומץ, אבל שעה שנסוגנו מחוק האימוץ ואנחנו באנו עם הצעה, דרך אגב, זה לא שבית המשפט כפה עלינו, אלא שאנחנו הצענו לבג"ץ את הרעיון של צו הורות פסיקתי.

<ליאורה אברמוביץ': אין את התנאי של הדת אז אני מופתעת לשמוע את זה אבל אני אשמח אחר כך לדבר איתך בחוץ ותספרי לי במי מדובר ואנחנו נבדוק את זה כי זה מפתיע אותי מאוד.

<ליאורה אברמוביץ': לגבי העבירות - כמו שאמרתי, אנחנו באים מעולם האימוץ, מעולם שיצירת הורות כרגע בחוק הדרך היחידה ליצור יחסי הורות בחוק זה בדרך של אימוץ ואז צריך תסקיר ואז צריך בדיקה מאוד קפדנית של האימוץ, כולל בדיקת המרשם הפלילי של המבקש לאמץ.

<ליאורה אברמוביץ': זה העולם שאנחנו באים ממנו מכוון שיש כאן יצירה של הורות על ידי אדם שהוא לא ההורה והוא לא הורה גנטי.

<ליאורה אברמוביץ': נכון שהוא מגדל בפועל אבל בן זוג של הורה ביולוגי צריך גם כן לעבור את התהליך הזה לפי חוק האימוץ ואנחנו בודקים את טובת הילד.

<ליאורה אברמוביץ': כחלק מבדיקת טובת הילד אנחנו רוצים לוודא שאכן מי שמקבל את ההכרה כהורה שני הוא אדם שהוא מסוגל ויש לו את התנאים לגדל את הילד בצורה המיטבית, ולכן בודקים את הנושא הזה כמו כל יתר הדברים שאנחנו בודקים אותם.

<ליאורה אברמוביץ': עוד שני דברים בעניין הזה.

<ליאורה אברמוביץ': הנושא של התסקיר אנחנו כבר מוותרים על תסקיר ברוב המקרים.

<ליאורה אברמוביץ': זה מקרים בודדים שאנחנו דורשים תסקיר.

<ליאורה אברמוביץ': אבל זה לא אומר שבית המשפט לא ידרוש תסקיר.

<ליאורה אברמוביץ': אז יכול להיות שבמקרה שלך, אני לא יודעת, בית המשפט הוא זה שביקש תסקיר.

<ליאורה אברמוביץ': יש בתי משפט - - -

<קריאה: היועץ המשפטי.

<ליאורה אברמוביץ': בסדר.

<ליאורה אברמוביץ': יש בתי משפט שעומדים על הגשת תסקיר גם אם אנחנו לא ביקשנו, הוא באופן אוטומטי מבקש - - - הנקודה הכי חשובה שאני רוצה להעביר פה כרגע זה בהעדר חקיקה הנושא הוא מאוד מאוד רחב, כל בית משפט עושה מה שהוא רוצה, ולכן אני קוראת לבית הזה, תעשו משהו בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת נחמן שי להתייחס.

נחמן שי: תודה, אני לא הייתי בחלק מהדיון, אני קראתי קצת מהחומרים, אני ממש תומך בעמדה של הזוגות הללו להגיע להורות משותפת.

נחמן שי: זה ברור לי שזאת זכות אנושית, מובהקת, שנשללת מהם בכל מיני דרכים כדי להצדיק עמדות פוליטיות שלא נוגעות בכלל לעניין.

נחמן שי: לצערי הרב הכנסת לא משקפת בעניין הזה את מה שמתחולל מחוצה לה.

נחמן שי: מי שמסתובב בציבור הישראלי רואה כל מיני משפחות כבר בהרכבים אחרים ושונים.

נחמן שי: כשהנכדות שלי עוברות בפארק הן רק מגיבות בצורה הכי פשוטה וחיובית, הן רואות שני גברים, שתי נשים וככה ואחרת, זה בכלל כבר הפך להיות לחלק מעולמם.

נחמן שי: ורק אנחנו פה בכנסת בגלל אותו קיפאון ואותה שמרנות ואתה כניעה מוחלטת לכפייה דתית אנחנו לא מסוגלים לתרגם את המהלכים הציבוריים האלה לאמירות של חוקים.

נחמן שי: ולא יהיה חוק, ברור שלא יהיה חוק כל עוד המדינה נראית כמו שהיא נראית.

נחמן שי: אז רק אולי באמצעות הבג"צים שזה הפך להיות לתעשיית המשנה, וגם שם כנראה זה לא עובר כי אני רואה שזה לא עובר בבג"ץ.

נחמן שי: אני קורא פה שהשופטת חיות, אולי תנסו עוד פעם, עכשיו היא נשיאה אז אולי היא תהיה יותר דומיננטית בעניין.

נחמן שי: אבל אין לי ספק שזה זוגות לכל דבר, זה הורות לכל דבר, צריך לאשר אותה ולתת לאנשים האלה לצאת למרחב.

נחמן שי: יושבים פה אנשים שסובלים, אני לא יכול פשוט לקבל את התופעה הזאת.

נחמן שי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדברים של חבר הכנסת נחמן שי יכולים באמת להיות קודם כל הצהרה של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: באמת זאת העמדה של כולנו שאנחנו מבינות את הצורך בלתת לבני אדם ולנשים במקרה זה גם את הזכות להקים את התא המשפחתי שהן רואות לנכון, לעצמן, זאת החלטה אישית של כל אחת מאיתנו, כל אחד מאיתנו.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהגיע הזמן כבר מזמן לעשות חקיקה שמתאימה למציאות.

עאידה תומא סלימאן: המציאות היא במקום מסויים והחקיקה היא עדיין שבויה בידיים של פוליטיקאים שרוצים לכפות אידיאולוגיות וכיווני מחשבה שהם לא מתאימים למציאות הקיימת היום וגם לא הייתה קיימת בעבר אבל בעבר הייתה במסתור והייתה בדרכים שלא קיבלה שום לגיטימיציה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני מודאגת באופן כללי מלאן הרוחות נושבות במדינה מבחינת זכויות הפרט, זכויות אדם וזכויות נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאם אנחנו צריכות באמת לפעול למען חקיקה אחרת זה לא יתכן שעדיין הולכים לפי חוק האימוץ שהוא נכנע לסטנדרטים שאני מבינה אותם בחלק מהם כי רצו לקחת בחשבון כל מיני מקדמי ביטחון בעניין האימוץ.

עאידה תומא סלימאן: המקרה פה הוא לא אימוץ, הוא מקרה אחר לגמרי, זאת החלטה משותפת מהתחלה להביא ילד לעולם, לחפש דרך איך להביא את הילד הזה, ואני חושבת שהגיע הזמן, לצערי הרב, הלוואי והייתי יכולה לעשות את שינוי החקיקה מחר.

עאידה תומא סלימאן: אפשר מייד לנסח, להחתים את חברי הוועדה ולהעביר את זה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי זה לא המצב.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני חושבת שזה חובתם של מקבלי ההחלטות לנסות להתגמש בנהלים שלהם כמה שאפשר במסגרת הקיימת, וזה אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא מגמישים אפילו את הנהלים במסגרת החוק.

עאידה תומא סלימאן: אני נתתי לכם להתייחס, עכשיו אני מסכמת - - -

<מצדה מצלאווי: נראה לי שכדאי פשוט לוועדה לשמוע את העניין הזה אבל זה לבחירתכם.

עאידה תומא סלימאן: איזה עניין עכשיו נזכרתם?

<מצדה מצלאווי: את פשוט מעלה את העניין של הגמשת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מסכמת, כן.

<מצדה מצלאווי: אז אני רק רוצה להודיע לוועדה שבשל חשיבות הנושא ובשל הרגישות שהיועץ המשפטי לממשלה רואה בסוגייה הזאת הוא החליט על הקמה של צוות מקצועי עם השתתפות של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין לבחינת הנושא של צווי הורות פסיקתיים בראי של טובת הילד.

<מצדה מצלאווי: הצוות המקצועי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: מתי נתקבלה ההחלטה הזו?

<מצדה מצלאווי: בשבועות האחרונים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כשנכנסו לחדר הזה את ידעת על ההחלטה הזו.

עאידה תומא סלימאן: למה לא העלית את זה?

<מצדה מצלאווי: לא הייתה לי שום כוונה להסתיר את זה מהוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על להסתיר.

עאידה תומא סלימאן: היה אפשר לחסוך הרבה מהדיון הזה בלהגיד הקמנו צוות ואז הייתי ממליצה שהצוות הזה ידבר עם הנציגים וינסה - - -

<איריס שינפלד גרמן: לא, גם מה שקורה היום הם מבקשים ערכאות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא פתחתי דיון, אנחנו כבר מעבר לזמן המוגבל.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת לשמוע על הודעה כזו, היית פותחת את הדברים שלך והיית חוסכת מאתנו דיונים.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך שאת נכנסת עכשיו לסיכום שלי, אני מודה שהספקת כבר להודיע לנו את זה, זה גם מחייב שאנחנו נקבל הודעה בכתב מהמשרד שלכם שמודיע מתי הוקם הצוות, מה הם הסמכויות של הצוות וממי מורכב הצוות ותכנית הפעולה שלו, הלו"ז שנקבע לעצמו.

עאידה תומא סלימאן: בסדר?

<מצדה מצלאווי: אין בעיה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, ממש בשתי מילים.

קסניה סבטלובה: רק מבחינת הפעולות הקונקרטיות שיכולות להנקט, אני לא אדבר על ניסיונות חקיקה שזה ייעקר מתוכן ברגע זה עכשיו יש ניסיונות חקיקה אבל כרגע זה לא משהו שהולך להתקדם.

קסניה סבטלובה: אבל כמובן אנחנו נפנה שוב במכתב ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו שוב נפנה לכל אותם גורמים שכרגע הם אלה שאמונים על האם להקשות על החיים שלה זוגות האלה או לא להקשות.

קסניה סבטלובה: אז נכון שיש לנו ואקום חקיקתי, זה נכון, שאותו אנחנו כרגע בגלל הממשלה לא יכולים לתקן אותו עכשיו אבל אנחנו עוד פעם נפנה על זה.

קסניה סבטלובה: וגם מחקר שהוא הכרחי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי לקבל את ה-study המושלם של מה עוברים זוגות חד מיניים כשהם כרגע נכנסים והם בתהליכי הורות שונים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מזכירה שכל הבקשות שהפניתי למשרדי הממשלה לנמק ולהסביר את העמדות שלהם, אני שוב פונה למשרד הרווחה ואני חושבת שהגיע הזמן לקיים עוד ישיבה, אבל הפעם לא בכדי לספר מה הבעיות אלא לנסות כפי שאמרתי למצוא פתרונות של הגמשת נהלים - - -

<קריאה: זה בדיוק הצוות הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה הצוות הזה?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אני אחכה למידע ממשרד המשפטים וגם ממשרד הפנים על הנהלים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: ואני ארצה לקבל העתק מהנהלים הפנימיים שלכם איך אתם תטפלו בבקשות שמוגשות.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם.