ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 165, 2018-03-06 11:36

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח, ה-6.3.2018.

אורי מקלב: אנחנו פותחים ישיבה חגיגית ומיוחדת כדי לציין את יום המדע הלאומי לשנת 2018.

אורי מקלב: זה הדיון שפותח כמה אירועים שאנחנו נעשה בהמשך בכנסת.

אורי מקלב: זה במשך שבוע, כפי שנוהגת הכנסת, ביום השלישי שלפני התאריך של יום המדע הלאומי.

אורי מקלב: אפשר לספר לכם סוד, שאנחנו מנסים לקדם גם חקיקה שתסדיר את כל העניין של היום הלאומי, הצעת חוק פרטית כשהממשלה בעצמה בסופו של דבר לא לקחה את זה על עצמה, אבל אנחנו בשיתוף פעולה עם שר המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מקווים שהיום הזה יהיה יום ממוסד יותר וקבוע יותר כפי שכל יום מסוים שנקבע בחוק, יש בו את האפשרויות ובאמת את הדברים, או טקסים שנעשים בעקבות יום פורמלי שהכנסת חוקקה ושהממשלה מכירה בו.

אורי מקלב: אנחנו פותחים את היום הזה, כפי שציינתי, אז ברשותכם איזו הקדמה טקסית ופורמלית ואחרי זה נעשה אולי הקדמה יותר מהותית על סדר היום שלנו.

אורי מקלב: ועדת המדע והטכנולוגיה בשנת 2000 דחפה לציין את היום הזה בכנסת כדי להעלות את המדע למקום גבוה יותר בסדר העדיפויות גם בחינוך, גם בתקציבים, גם בציבור, בפוליטיקה, בתקשורת.

אורי מקלב: היום הלאומי למדע נקבע ל-14 במרץ כל שנה, ביום שבו נולד אלברט איינשטיין, ומובן גם לא ביום שהוא נפטר.

אורי מקלב: ביום שהוא נפטר מסתיימת תקופה.

אורי מקלב: היום שהוא נולד זה היום שבאמת מציין יום חגיגי.

אורי מקלב: אנחנו מציינים את יום פטירתו של זה, יום פטירתו של זה, ואנחנו כאן מציינים במקרים המיוחדים האלה את יום הולדתו שמראה באמת על השינוי שנעשה והתרומה הרבה.

אורי מקלב: האירועים שאנחנו עושים ביום הזה הם בשיתוף פעולה של משרד המדע והטכנולוגיה, האקדמיה הלאומית למדעים ומוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים ומוסדות נוספים.

אורי מקלב: אנחנו גם מקיימים ישיבה חגיגית בוועדה ומציינים את היום במליאת הכנסת, ואנחנו שמים דגש בימים האלה על שיתוף פעולה של בני נוער, כי אנחנו רואים אותם כאנשים בעתיד, את המודעות, לחשוף אותם, לדרבן אותם, לתת להם תמריצים.

אורי מקלב: אנחנו נסיים את השבוע הזה באירוע מיוחד שאנחנו מקיימים בשבוע הבא ביום שלישי בכנסת ובטקס מיוחד של הענקת פרסים למדענים צעירים, חוקרים, טקס מאוד מרשים שכבר מתקיים שנה רביעית, יותר, אבל באופן הזה, במתכונת הזאת אנחנו עושים את זה פה עם באמת תחרות יוקרתית מאוד, עם פרסים מיוחדים, שבו אנחנו נותנים למדענים צעירים את האפשרות, פיתוחים שלהם, לפרסים מאוד מיוחדים של נסיעות לחוץ לארץ, חושפת אותם, וחלק מהפיתוחים האלה גם הופכים לשמחתנו לפיתוחים ומחקרים יישומיים.

אורי מקלב: אני ברשות

אורי מקלב: כם מבקש לציין שעל סדר היום שלנו זו הפתיחה של תערוכת "חלון קדמי" שהיא תערוכה מאוד ייחודית שיש בה איזו חדשנות בסגנון של תערוכה שאנחנו מראים את אותם חוקרים בדרך עבודתם בלי פוטושופים, ככה כמו שהם, בשילוב גם חומרים שלהם בדברי ההסבר המיוחדים שנעשו ביד אומנת על ידי אבי מולר.

אורי מקלב: זכית באמת תוך תקופה קצרה לעשות תערוכה מקצועית, מדויקת, מיוחדת.

אורי מקלב: מרעיון נהפך למציאות, שמשקפת חזון שחשבנו, ויצא מאוד מוצלח.

אורי מקלב: אחרי זה גם אולי נשמע ממך הסברים על התערוכה.

אורי מקלב: יש לנו אנשים שנמצאים בתערוכה, שנמצאים איתנו גם כן?

<קריאה: כן.

אורי מקלב: אז אנחנו גם נשמע מהם את הדברים.

אורי מקלב: אסור לשכוח שכל מי שעומד, זו באמת קרן חינוך ארצות הברית-ישראל שאנחנו מצאנו ביום הזה, יום המדע, להיחשף יותר לפעילות החשובה שלכם, שאם רוצים לדעת על הפעילות החשובה, אפשר לראות לפי תוצאות, לפי קהילת הבוגרים, מרשימה, בעלת הישגים בלתי רגילים, הישגים פנטסטיים וחריגים.

אורי מקלב: דגש מאוד מיוחד לכלל האוכלוסייה ולא רק לשלב בין מדע ומחקר ופיתוח לבין מעורבות קהילתית, חברתית, לא רק בתוך המעבדה, אלא שמה שעומד לנגד כולם זו התרומה לחברה והתרומה לאנושות כולה.

אורי מקלב: שיתוף הפעולה הזה שקיים כבר 62 שנה, הוא באמת פעילות שמהדקת קשרים, נותנת אפשרות לאנשים המיוחדים שיש להם את היכולות האלה לבוא לידי ביטוי.

אורי מקלב: מבחן התוצאה משפר את הכול ואני לא חושב שבהתחלה חשבו למערכת מרשימה כזאת של בוגרים שזכו בפרסים הכי יוקרתיים והכי נחשבים, שהכי מבטאים באמת את התוצאה של המחקר והפיתוח.

אורי מקלב: אני תמיד אומר, גם שהוא הפך לדברים שעשו שינויים רבים מאוד אצלנו ובכל העולם.

אורי מקלב: כשאנחנו עשינו את שיתוף הפעולה הזה עם קרן החינוך ארצות הברית-ישראל, באמת הופתענו גם משיתוף הפעולה ומהדיוק והאמינות והמקצועיות.

אורי מקלב: כשעושים שיתוף פעולה עם קרן, גם ראינו את זה בשיתוף הפעולה של הוועדה, הנהלת הוועדה, ואני רוצה להודות לכם בתחילת דבריי כבר על שיתוף הפעולה המצוין שלכם.

אורי מקלב: זה מראה על דייקנות, ללכת על מקסימאליות והכול לעשות בצורה הטובה ביותר והמרשימה ביותר והמדויקת ביותר והמהירה ביותר ולא לחסוך בשום אמצעים כדי להגיע לטוב ביותר, אז כנראה זה גם מביא אותנו להישגים האחרים.

אורי מקלב: אחרי שנציין את פתיחת התערוכה ונשמע על התערוכה, אנחנו נקיים דיון מעמיק יותר בנושא של התנאים לפיתוח מחקר ישראלי פורץ דרך.

אורי מקלב: יש לנו סדר יום מלא.

אורי מקלב: ככל שיתאפשר לנו הזמן, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתכנס ללוחות זמנים שיספקו בידנו להכליל בתוך הדיון שלנו את כל מה שאנחנו מבקשים לכלול.

אורי מקלב: בתחילת דבריי, אם חברי הכנסת רוצים להגיד עכשיו את הדברים או לתת לד"ר ענת לפידות להציג, מנכ"לית קרן החינוך ואחרי זה להתייחס.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חברת הכנסת יעל כהן-פארן מוועדת המשנה.

אורי מקלב: הבוקר את בילית פה שעתיים.

יעל כהן-פארן: ביליתי פה שעה וחצי, כמעט שעתיים, בחדר, בדיון בוועדת משנה על אנרגיה מתחדשת ועל קידום טכנולוגיות אנרגיה מתחדשת, ובפרט היום עסקנו באגירת אנרגיה, שזה נושא מאוד מעניין וחשוב, כי בלי אגירת אנרגיה, מה לעשות, השמש לא זורחת בלילה, אז אנחנו נצטרך הרבה תחנות גז על כל אנרגיית שמש שנקדם פה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר איזושהי הסתכלות כוללת שיש לי.

יעל כהן-פארן: אתה יודע שהשבוע מציינים שנתיים, זה כתבה לי מנהלת הוועדה, לוועדת משנה, אז גם שוב לברך אותך על עצם קיומה.

אורי מקלב: הייתה בחירה מוצלחת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר לך שישב היום בדיון אצלי מישהו שהיום עובד בחברה שמקדמת איזושהי אגירה בקור, משהו מעניין, ולפני כמעט שנתיים הוא היה בדיון אחר מטעם חברה של התייעלות אנרגית.

יעל כהן-פארן: שאלתי אותו עוד בפתח הדיון, נו, מה קורה עם החברה השנייה, כי אני הכרתי אותה עוד לפני שנכנסתי לכנסת.

יעל כהן-פארן: הוא אמר לי, כולם בקליפורניה, עזבו את הארץ, סגרו פה את כל העובדים.

יעל כהן-פארן: זה סטרטאפ, זה לא שזה מאות עובדים, אבל את כולם לקחו, העבירו את המשפחות ועברו לקליפורניה, ואתה יודע מה?

יעל כהן-פארן: נחמץ ליבי.

יעל כהן-פארן: זה תיאור ממש מינורי לתחושה שבאמת אנחנו משקיעים ויש פה את תפארת המדע.

יעל כהן-פארן: האירוע הזה של הטקס המרשים, שגם הייתי לפני שנה ואני אשתדל לבוא היום, של הצעירים שבאים ונותנים את הנשמה ועושים דברים מדהימים, ויש לנו אותם.

יעל כהן-פארן: יש לנו פה את ההון האנושי וכבר מצליחים לקדם, וזאת חברה שהצליחה להביא מוצר.

יעל כהן-פארן: זה לא שהיא באוויר, אב טיפוס.

יעל כהן-פארן: מוצר שפשוט אין לו מה לעשות בארץ, כי אף אחד לא מתייחס לצורך הזה בחסכון באנרגיה, ברצינות, או בתחומים אחרים, אני גם רואה את זה, אבל שוב, אני מסתכלת באמת בפריזמה של אנרגיה והפחתת פליטות וזיהום וכו', ובחו"ל כבר הם רצים עם פרויקטים, הם מקבלים מענקים של משרד האנרגיה, קליפורני.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לדאוג, ופה אני רוצה לבוא באמת לסכם, שגם אנחנו נקדם פה את האנשים ואת החברות ואת הטכנולוגיות ואת החוקרים כדי להיות שם בחזית, כדי להיות במקום שישראל יכולה, צריכה ורוצה להיות בו בהרבה מאוד ענפים ובטח גם בענפים שהעולם מסתכל קדימה ורואה אותם מתפתחים בענק כמו אנרגיה מתחדשת, וגם לדאוג שאנחנו פה ניישם, ניתן מקום לאנשים להישאר פה ולצמוח ולהיות כאן, והנה עם הדוגמא אולי הכי טובה זה באמת הזכייה של פרס ישראל לאחרונה, שהוכרזה בתחילת השבוע, של יהודית ויהודה ברוניצקי מ"אורמת" שהקימו מפעל לתפארת מדינת ישראל וגאווה גם בינלאומית בוודאי לאומית.

יעל כהן-פארן: מה שהם עשו, שזה מדהים, כי זה באמת מתוך ציונות גרידא.

יעל כהן-פארן: הם השאירו הכול פה.

יעל כהן-פארן: הם מכרו רק בחו"ל.

יעל כהן-פארן: אין להם שום מפעל בארץ שמייצר אנרגיה מתחדשת, כי אין לנו את המקור הזה.

יעל כהן-פארן: הם התחילו בעצם מטכנולוגיה שכן חשבו ליישם אותה פה, אבל אז הבינו, אנרגיה בים המלח, בריכות מלח, לא ישים, לא כלכלי, אבל לקחו את הטכנולוגיה שהם ייצרו משם ופרצו עם זה לעולם, אבל השאירו את הייצור ואת הפועלים, את העובדים בארץ, באמת מאות עובדים, והשאירו את זה כאן ומכרו החוצה את המכונות, אז מה אני אגיד לך?

יעל כהן-פארן: זו התקווה שלנו וזה העתיד שלנו וזה צריך להיות החזון שלו ואני מקווה שמכאן, מהוועדה, נצליח לקדם את זה.

יעל כהן-פארן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו באמת אולי נצליח לשלב את הדברים האלה שאת אמרת בדיון השני שיש לנו, של התנאים לפיתוח מחקר ישראלי, אבל לא פיתוח מחקר, אלא נשאיר אותו פה.

אורי מקלב: איך אנחנו באמת נדע שכל מה שאנחנו עושים ואת הידע שיש לנו ואת ההון האנושי, להשאיר פה?

אורי מקלב: ליצור להם תנאים באמת להישאר פה.

אורי מקלב: חלק זה לא רק שאין כאן בארץ.

אורי מקלב: בארץ לא מעניין הנושא של אנרגיה מתחדשת.

אורי מקלב: פחות מעניין.

אורי מקלב: יש עוד בעיות בירוקרטיות שלמות ותנאים סביבתיים שגם צריך לייצר.

אורי מקלב: לא מזמן הוועדה עשתה הישג גדול מאוד בנושא של דוקטורנטים.

אורי מקלב: רצו להשית עליהם מיסוי.

אורי מקלב: זה הביא לכך שאף אחד לא רצה להגיע לפה או אנשים שאפילו נסעו לשם, גם השיתו עליהם.

אורי מקלב: הצלחנו בסופו של דבר אחרי פעילות גדולה מאוד לפטור אותם.

אורי מקלב: ראינו כמה שדברים כאלה יכולים בעצם לא להביא לחוקרים.

אורי מקלב: אנשים לא יכולים, חוקרות, ודאי כשמושת עליהן מיסוי.

אורי מקלב: מלגות הקיום שהן מקיימות לא יכולות להשית עליהם, גם לראות את זה כהכנסה, וזה היה מביא אותם לא להתחיל, לא להמשיך ופגיעה מאוד גדולה במדע ובמחקר ובפיתוח.

אורי מקלב: זה באמת אחת הפעולות שהצלחנו, אבל אנחנו מודעים לכך שיש המון פעולות בירוקרטיות כאלה ואחרות שמשיתים ומהווים חסמים מהותיים מאוד בעניין.

אורי מקלב: חלק ממה שאנחנו עושים כוועדה זה באמת לנסות להתיר את החסמים האלה ולפתור אותם כדי שלא יהוו מכשול והפרעה לדברים האלה, שאנחנו בסוף נמצא אותם בחוץ לארץ פותחים חברה, מה שלא עושים פה, שלא פעם מפתחים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: היו אומרים לנו, תשמע, אנחנו שני צוותים, אפילו היינו חברים אולי בעבר, כל אחד שתי חברות, אחד בחוץ לארץ, אחד בארץ, ותראו, יש לו פיתוח, הוא בחוץ לארץ מייד יכול להפיץ אותו, לשווק אותו, למכור אותו, לעניין אחרים, וכאן בארץ יש לו חסמים שחודשים עד שהוא יכול לעשות אותם.

אורי מקלב: הוא אומר, ההבדל בחודשים זה הבדל של שמיים וארץ.

אורי מקלב: זה מה שלא יכול להשאיר אותי כאן ולא יכול באמת להפוך את העניין לכלכלי, ליישומי וכו'.

אורי מקלב: חשוב לנו מאוד שנהיה מודעים לזה ושנפעל בעניין הזה, אבל זה באמת נשים אולי בתוך הדיון השני.

אורי מקלב: ננסה לשלב אותו.

אורי מקלב: הגיע העת, ד"ר ענת לפידות, מנכ"לית קרן חינוך ארצות הברית.

אורי מקלב: בבקשה.

<ענת לפידות-פירילה: תודה רבה.

<ענת לפידות-פירילה: אני מבקשת להודות לך, אדוני היושב ראש על ההזמנה להציג את מקצת מהמדענים של קרן Fulbright בוגרי התוכניות שלנו, ולעזור ביצירת דיון על התנאים לחדשנות מדעית פורצת דרך.

<ענת לפידות-פירילה: אני מבקשת להודות גם למנהלת הוועדה, ענת לוי, ולצוות שלה ולרכזת הבכירה על העזרה הרבה, מגיבוש הרעיון ועד היום.

<ענת לפידות-פירילה: שלושה מהמדענים המוצגים כאן נמצאים בדיון, ניר פלד, פרופ' עידית תשובה ופרופ' נגה קרונפלד-שור.

<ענת לפידות-פירילה: שלושת המדענים הנוספים מבקשים להביע את התנצלותם שלא יכלו להגיע.

<ענת לפידות-פירילה: אבי מולר, אוצר התערוכה, והצוות של הקרן שעזרו לו בהפקה, ביקשו לתעד בקופסה קטנה שיוצאת מהתמונה, מעין חלון קדמי, את השאיפה או החזון המדעי של המדענים.

<ענת לפידות-פירילה: במקרה של ניר פלד, ביקשנו להדגיש את החומרים שבנו אותו כמדען.

<ענת לפידות-פירילה: אם תציצו היטב בחלון, תראו סימני דרך מעברו, ואת השאיפה להוביל את סך הידע החדשני והניסיון הרב אל חולי הסרטן בתרופה מותאמת אישית.

<ענת לפידות-פירילה: פרופ' עידית תשובה שיושבת לידי, שואפת לייצר תרופות שאינן מרעילות.

<ענת לפידות-פירילה: פרופ' חוסאם חאיק המציא את הננו-אף שעוזר בגילוי מוקדם של מחלות באמצעות פעולה פשוטה של נשיפה.

<ענת לפידות-פירילה: פרופ' נגה קרונפלד-שור מפענחת את הנזקים הנגרמים לבעלי חיים וגם לנו בשל זיהום עורי, ורן אלינב מצא את הגנום השני ופיתח אלגוריתם שיכול לנבא את התגובות שלנו למזון.

<ענת לפידות-פירילה: לבסוף, בחלונו של פרופ' אהרון צ'חנובר, זוכה פרס נובל לכימיה משנת 2004 מובטלת תגליתו המדעית בחלון הקדמי.

<ענת לפידות-פירילה: מדעני Fulbright נסעו לארצות הברית למרכזי הידע החשובים בעולם.

<ענת לפידות-פירילה: הם עוסקים במחקר בסיסי אבל גם תורמים לפיתוחים בעלי יישומים טכנולוגיים.

<ענת לפידות-פירילה: הם מבקשים לפרוץ באמת את הגבולות של הידע ובאותו זמן שואפים למצוא גם מזור לסבלם של רבים.

<ענת לפידות-פירילה: המחויבות למחקר מדעי, אך בו בעת גם לחברה, מהווה רקע מתאים לטעמנו לדיון היום על התנאים למדע פורץ דרך.

<ענת לפידות-פירילה: חשוב בעינינו שדיון כזה יתנהל בכנסת, בליבה של הדמוקרטיה הישראלית.

<ענת לפידות-פירילה: יצירת אפשרויות למדענים צעירים ומבטחים ובירור מתמיד של התנאים ליצירתיות פורצת דרך, הם נושאים חייבים להעסיק את נציגי הציבור.

<ענת לפידות-פירילה: לקרן, אני רוצה להבהיר, אין עמדה בנושאים שידונו היום ואנחנו לא צד בתכנון מדיניות כמובן.

<ענת לפידות-פירילה: אנחנו חולייה קטנה בשרשרת ארוכה של הכשרת המדענים.

<ענת לפידות-פירילה: אנחנו שמחים וגאים לשמש מכשיר ליצירת הדיון שמביא פרספקטיבות שונות לשולחן אחד.

<ענת לפידות-פירילה: שוב, תודה לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך באמת על הדברים הקולעים.

אורי מקלב: אנחנו מודים על התודות, אבל אנחנו גם מתכבדים בעניין הזה ואנחנו רואים באמת כר לשיתוף פעולה ואפשרות גם להוקיר את הפעילות הרבה שלכם שגם באה לידי ביטוי פה.

אורי מקלב: זה מביא אותנו לפרופ' ניר פלד שלא סתם עוסק בחקר הסרטן של הריאות, אני מבין שזו ההתמחות המיוחדת.

אורי מקלב: אני לא יודע אם ידוע לך שאנחנו בעוד שעתיים מקיימים עוד ישיבה אחרת שקשורה גם כן לנושא של סרטן הריאות, מתוך כוונה לקדם גם את המחקר וגם את הטכנולוגיה המתחדשת בהתמודדות עם סרטן הריאות שהוא בעצם הסרטן, מתוך חולי הסרטן, יש הכי הרבה חולים בסרטן בארץ וגם בעולם, מתוך מחלות אחרות בסרטן, ושאנחנו יודעים שיש בו מספרים מבהילים.

אורי מקלב: חמישה אנשים מתים כל יום בארץ ממחלת סרטן הריאות בלבד, נתון באמת מזעזע, לכן אנחנו מבינים את החשיבות של החקר הזה, במיוחד הדגש שלך, של רפואה מותאמת אישית.

אורי מקלב: עכשיו זה הזמן שתציג בפנינו את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך.

<ניר פלד: אני אולי אחבר את השיח של שני רגעים לרגע אחד, אבל קודם כול לפני שאני אגע, אתייחס כרגע באמת לעשיה בתחום של רפואה מותאמת אישית.

<ניר פלד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו פה, גם בזכות פעילות של הוועדה, אבל האירוע הספציפי שאנחנו כרגע סביבו זה באמת פרי של עשייה של קרן Fulbright שראויה להערכה מהרבה מובנים, שמחברת אותנו גם לחלק השני של הדיון, ואני חושב שזו דוגמא למעשה לראייה והשקעה ארוכת טווח ונטיעת זרעים בשלבים מאוד מוקדמים של התפתחות החוקר, המדען, הארכיאולוג, הגיאולוג או לא משנה באיזו דיסציפלינה, ואני חושב שזה צריך להוות לנו כמודל לחיקוי כשאנחנו מסתכלים ומגדלים את הדור הצעיר, איך אנחנו צריכים לטפח אותם ולהשקיע בהם, ויותר מאשר להשקיע בהם, למדוד את הפירות אחר כך.

<ניר פלד: אני חושב שזה סוג של מודל שאתה קודם נותן ואחרי זה מקבל, ואני חושב שזאת דרך מסוימת שאנחנו צריכים אולי להשקיע בדור הצעיר, שאנחנו קודם נשקה, נזרע ונאפשר להם למעשה את המחויבות האישית הזו באמת להישאר פה בציון ולהחזיר לנו את הפירות אחורה.

<ניר פלד: בענייני רפואה מותאמת אישית, מה שפה נבחר לייצג למעשה, זה באמת סוג של למעשה חיבור ארוך שנים, אני חושב, שהוביל אותי שלא מכוונה תחילה לעיסוק שאני עוסק בו היום, שאני מתעסק בעיקר בתחום סרטן הריאה גם בתחום של האבחון המוקדם, והאבחון המוקדם, שותף לו גם ידידי מצד ימין, חוסאם חאיק שעשינו רבות בתחום של האבחון המוקדם באמצעים לא פולשניים לסרטן הריאה, והיום למעשה אנחנו מאפשרים להגיע, אם אנחנו נצליח להגיע לאבחון מוקדם ואפשר להגיע לאבחון מוקדם היום של חולי סרטן הריאה, אנחנו מצליחים לא רק לשלש אלא להכפיל פי 5 את השרידות מהמחלה הנוראית הזו.

<ניר פלד: נכון להיום נפטרים כמעט 2,000 חולים בשנה ממחלת סרטן הריאה, וכל חולה שלישי שנפטר בישראל מסרטן, נפטר מסרטן הריאות.

אורי מקלב: זה בגלל הגילוי המאוחר?

<ניר פלד: זה בגלל שאין גילוי.

<ניר פלד: כשהמחלה באה לידי ביטוי קליני, זה כבר מאוחר מדי מכדי לטפל, וזאת למרות השינויים המהפכניים שהתרחשו בשנים האחרונות, שאנחנו מסוגלים להתאים טיפול מסוים לאוכלוסייה מסוימת או למטופל בודד על בסיס פרופיל חיסוני שלו, גנטי שלו, ביולוגי שלו ולהנגיש לו תרופות מהטובים שיש בעולם, במדינת ישראל.

<ניר פלד: אין לנו בעיה של סל בריאות, יש לנו בעיה של אבחון מוקדם ושל התאמה ושל היכולת למעשה להשקיע את המשאבים, בעיקר זמן, שדורשים כדי לקחת תרופה שקיימת, נמצאת בסל, רק להביא אותה למטופל הנכון.

<ניר פלד: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

<ניר פלד: אני, כדי לשפר את זה, עכשיו, לאחרונה, אפילו זזתי דרומה לסורוקה, ואני חושב שגיליתי עולם שונה עם הרבה יותר צורך.

<ניר פלד: הנגב למעשה מבטא מעל מיליון איש שמקבלים שירות ממרכז סרטן אחד בלבד שהיום אני מנהל אותו.

אורי מקלב: יש יותר חולים באזור מסוים בארץ?

אורי מקלב: הרי סרטן הריאות מגיע מכמה סיבות.

<ניר פלד: נכון.

אורי מקלב: זה גם כמובן עישון, אבל יש גם באזור הזה יותר חולים מאזור אחר בארץ?

<ניר פלד: כן.

<ניר פלד: לא רק שיש יותר חולים.

סאלח סעד: בדרום יש יותר מהצפון?

<ניר פלד: בדרום יש יותר עישון מאשר במקומות אחרים.

אורי מקלב: אנשי הדרום מעשנים יותר מהצפון?

<ניר פלד: מעשנים יותר מאשר בצפון.

<ניר פלד: אולי שם האוויר יותר נקי.

סאלח סעד: הלוואי שככה הדברים.

סאלח סעד: תאמין לי, בבית ג'אן לא היו אף חולים אם אנחנו מדברים על האוויר.

סאלח סעד: אנחנו גרים ב-1,050 מטר.

סאלח סעד: שוויץ של ישראל.

סאלח סעד: 12,000 תושבים, כמעט 800 חולי סרטן היום יש לנו.

אורי מקלב: סרטן הריאות?

סאלח סעד: לא אמרתי ריאות.

<ניר פלד: באזור הדרום גם הנגישות לשירותי הרפואה היא רעה יותר והתמותה פר מחלה באזור הנגב יותר גבוהה מאשר בצפון.

<ניר פלד: לדוגמא, אם מסתכלים על מכשירי קרינה שהם חלק מהטיפול המרפא בחולים עם מחלות סרטן שונות, באזור המרכז יש מכשיר קרינה ל-200,000 איש.

<ניר פלד: בדרום הדרום, אחד ל-600,000 עד 700,000 איש, שזה מאזן שהוא מאזן אימה למעשה.

<ניר פלד: אנחנו הבאנו עכשיו את המומחיות לדרום ונקווה שנעשה שם עבודה קשה.

<ניר פלד: אני מודה גם לוועדה על הדיון הזה, על האפשרות הזאת.

<ניר פלד: קרן Fulbright הצליחה להציף את הנושא הזה החשוב ואני מקווה שאנחנו כמדינת ישראל נדע לאמץ את הדרך של קודם נתינה ואחרי זה קבלה.

<ניר פלד: זה יהיה קשה לחנך את עם ישראל או את היושבים בישראל לנושא הזה, אבל אני חושב שזה ייתן לנו פירות לטווח הארוך.

אורי מקלב: אני קודם כול מודה לך על הדברים, אבל סליחה, שאלה של עם הארץ.

אורי מקלב: אתה אומר שמגוון התרופות שיש לנו שכלולות בתוך סל הבריאות, התאמה אישית יכולה להיות הרבה יותר ספציפית ומועילה מעבר רק לזיהוי הסרטן.

אורי מקלב: הרי סרטן, יש לו כמה סוגים.

אורי מקלב: חוץ משאני יודע את הסוג שלו, בתוך הסוג, ההתאמה האישית יכולה להיות נותנת הכוונה בדיוק לתרופה, זאת אומרת, אם אני לא יודע את זה, אז אני מהמר, זאת אומרת, יש לי תרופות, אני לוקח את זה כשאני לא יודע בדיוק.

אורי מקלב: ההתאמה האישית גורמת לכך שאני יודע גם יותר את ההתאמה בתוך מגוון התרופות שיש באותו סוג סרטן.

<ניר פלד: אמת.

<ניר פלד: הקושי האמיתי שלנו הוא זמן.

<ניר פלד: זה המשאב היקר ביותר גם של המטופל וגם של המטפל.

<ניר פלד: לדוגמא, אם אני מטפל בחולה סרטן ריאות ללא התאמה אישית, זמן השרידות הממוצע הוא כשנה.

<ניר פלד: עד שאני אבין שזה לא עבד, כבר חצי מהזמן עבר.

<ניר פלד: אם אני נותן טיפול מותאם אישית, אני יכול להגיע לשבע וחצי שנים, חציון, זאת אומרת, חצי מהחולים חיים מעל שבע שנים, מה שעושה לנו את הבעיה הבאה.

<ניר פלד: אמנם חולים חיים יותר זמן, אבל אין מספיק מטפלים, אבל בזה נתמודד בעוד כמה שנים.

אורי מקלב: כמה זמן לוקח לדעת את ההתאמה הזאת?

<ניר פלד: התאמה אישית דורשת למעשה הנגשה של טכנולוגיות שדווקא הן לא קיימות בנמצא.

<ניר פלד: על מנת להנגיש את הטכנולוגיות המתאימות לחולים, אנחנו נאלצים הרבה פעמים לשלוח רקמות לחו"ל.

אורי מקלב: מעבדות בחוץ לארץ?

<ניר פלד: אמת, לשלוח רקמות לחו"ל ולחזור על ההתאמה הזו מספר פעמים, כי הגידול הוא יצור חכם שמפתח עמידות מפעם לפעם ואנחנו היום מסוגלים באמצעות בדיקת דם, למעשה ביופסיה נוזלית שגם היא לא זמינה בצורה מיטבית בישראל, להתאים את הטיפול מחדש.

סאלח סעד: גם חוסר אונקולוגים.

<ניר פלד: כן.

אורי מקלב: בידינו הדבר וזו באמת אחריות מאוד גדולה.

אורי מקלב: אנחנו מברכים אותך ומוקירים אותך כמי שעוסק בהצלת חיים.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: המעבדות, היית אומר, זה בעיקר דרך הגנטיקה.

<ניר פלד: גנטיקה, פרוטאומיקה, שזה תורת החלבונים ומחשוב למעשה, מחשוב-על או ביואינפורמטיקה.

אורי מקלב: יש היום גם תרופות חדשות שאין בעקבות הידע הגנטי והמחקר הגנטי וההתאמה הגנטית, שאתה יודע את הרצף הגנטי, יצאו גם תרופות מתאימות בעקבות הידע הזה שמתאימות לגנטיקה?

<ניר פלד: בהחלט.

<ניר פלד: היכולת שלנו היום לאפיין את הגידול בצורה מדויקת, מאפשרת לפתח תרופות בזמן קצר ביותר לא לאותו חולה אלא לחולה הבא שיש לו שינוי דומה.

<ניר פלד: היכולות של מחר שאנחנו עובדים עליהן היום, מאפשרות התאמה חיסונית למה שהחולה הספציפי יצטרך עוד יומיים, וזה גם כן אנחנו נגיע לשם.

אורי מקלב: יש אנשים שהגנטיקה לא מתאימה להם לתרופות.

<ניר פלד: אנחנו יודעים היום לומר שאותו חולה שיש לו יותר מחור אחד בדלי, אמנם הוא לא צריך פקק מסוים, אבל אנחנו יודעים להביא לו את העטיפה שמתאימה להרבה חורים.

סאלח סעד: אולי נקיים דיון בנפרד.

אורי מקלב: במיוחד.

<ניר פלד: אני מזמין את חברי הוועדה להצטרף ליום מרפאה אצלנו בסורוקה.

סאלח סעד: תאמץ את הרעיון, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: קודם כול אנחנו מודים למרכז הרפואי סורוקה ולאוניברסיטת בן גוריון על המשקל ועל הבית שהם נותנים לך, ואני מבין שאתה מרוצה, זאת אומרת, לפחות זה ככה היה נראה.

אורי מקלב: אתה בצורה עקיפה גם הודית להם, אז אני יותר מבליט את זה.

אורי מקלב: בבקשה.

סאלח סעד: שלום לכולם, באמת זה יום מיוחד עבורנו.

סאלח סעד: תודה קודם כול אדוני היושב ראש על הכינוס החשוב הזה.

אורי מקלב: אני מודה לך תמיד על ההשתתפות הקבועה והמתמדת שלך.

אורי מקלב: זה גם ראוי לציין.

סאלח סעד: יום המדע והטכנולוגיה זה דבר מאוד חשוב בישראל.

סאלח סעד: אין ספק שישראל היא בין המדינות המתפתחות ביותר בתחום המדע והמדענים וזה ממש מוביל אותנו לגאווה לאומית.

סאלח סעד: אני מאוד מקווה שאנחנו נמשיך לשמור על זה ואני רואה כאן רמה של פרופסורים מאוד בכירה בישראל.

סאלח סעד: זה כבוד לנו, א', שאתם נמצאים כאן בכנסת בוועדת המדע.

סאלח סעד: אני דווקא אתייחס לפרופ' ניר, כי אם אתם שומעים את הקול שלי, זה כתוצאה ממחלת הסרטן שהייתה לפני בדיוק ששה חודשים.

סאלח סעד: ברוך השם יצאתי מזה, ליד מיתרי הקול.

אורי מקלב: רפואה שלמה.

סאלח סעד: המחקר שאתה עושה בתחום הגילוי המוקדם של מחלת הסרטן בריאות, האמן לי, אתה מבורך אם נצליח לעשות את זה.

סאלח סעד: זה הגשמת חלום.

סאלח סעד: לא רק 2,000 חולים שמתים או ימותו כל שנה כתוצאה מהמחלה הגרועה הזאת של מחלת סרטן הריאות, אתה מציל גם משפחות בעצמן, כי כל משפחה שמת לה חולה סרטן בריאות או משהו אחר, פשוט עולמם חרב עליהם, ותאמין לי, אני אחד מהם.

סאלח סעד: אח שלי נפטר לפני בדיוק חמישה חודשים כתוצאה ממחלת הסרטן.

סאלח סעד: זה אסון לכל המשפחה, אז מבחינתנו, חברי הוועדה, ודאי היושב ראש, נסייע בכל דבר ועניין כדי שנציל חיי אדם.

סאלח סעד: אני יודע שחסר 260 אונקולוגים בישראל.

סאלח סעד: הייתה לי הצעת חוק שהונחה.

סאלח סעד: אדוני היושב ראש, אני מאוד מקווה שאנחנו נאמץ אותה בהתחלת המושב הבא, נריץ אותה ביחד, שמבקשת מהמדינה להעניק מענק מיוחד לכל רופא מתמחה שילך לאונקולוגיה.

סאלח סעד: אם חסר לנו 260 אונקולוגים בישראל, תאמינו לי, אנחנו נוכל להציל מאות חולים, אם לא אלפים.

סאלח סעד: יש לנו חוסר רציני במקרנים.

סאלח סעד: יש בכל ישראל 60 מקרנים בכל בתי החולים, אז התחום הזה, אדוני היושב ראש, אני הצעתי הצעת חוק, שניתן מענק 300,000 לכל רופא שהולך לפחות לאונקולוגיה, א', כי מדבר אלי.

סאלח סעד: ראיתי בבתי חולים איך סובלים.

סאלח סעד: ביקרתי גם בתל השומר, גם ברמב"ם וגם בהדסה עין כרם וראיתי כמה חסרים רופאים אונקולוגים, אז אנחנו מפה ניתן לך גיבוי מוחלט, גם לשאר המדענים, לשאר המומחים, ותבורכו על כל מה שאתם עושים.

סאלח סעד: אתם פשוט הפנים היפות של ארץ ישראל.

סאלח סעד: ככה אני יכול להגדיר אתכם.

סאלח סעד: תודה לכם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אתה באמת אמרת דברים גם מתוך הניסיון האישי ואנחנו מאחלים לך רפואה שלמה, אבל באמת הצפת את הנושא נכון.

אורי מקלב: גם אני הופתעתי בתקופה האחרונה לדעת כמה אנשים מחכים לפענוח של MRI, של הדמיות.

אורי מקלב: קיצרתם תורים, יפה מאוד עשיתם.

אורי מקלב: אתם קניתם או הכשרתם או העמדתם עוד מכשירי נניח MRI, אבל הפענוח שלMRI , התור שלי היה יותר קצר מהפענוח עצמו.

אורי מקלב: המתנתי חודש לפענוח.

אורי מקלב: זה משהו שהוא בלתי סביר, ואז כמו שאתה אומר, מחסור.

אורי מקלב: מה שהתברר, שבאותו מרכז רפואי שאני לא רוצה לציין את שמו, שם במקרה בקומת קרקע שלו יושבים 12 רופאים שעובדים כל יום משרה מלאה עבור בתי חולים בארצות הברית והם עושים את העבודה עבור כמה בתי חולים, חברה שזכתה במכרז, שהם מפעילים רופאים ישראלים שגרים בארץ והם מפענחים בשביל בתי חולים בחוץ לארץ, כנראה מסיבות כלכליות שגם הסבירו לי, אני לא אלאה אתכם בעניין הזה, כמה זה משתלם לעבוד כל יום פה מ-8:00 עד 17:00.

אורי מקלב: זה הרופאים שצריכים לעבוד לילה בארצות הברית.

אורי מקלב: לא צריכים לשלם את המשכורות לאותם רופאים, שהם בדולרים בארצות הברית, אז במשכורות הרבה יותר נמוכות ולא בעבודת לילה, הרופאים שנמצאים באותם מרכזי רפואה, שם זה היה בדאלאס אני חושב, הם חושבים שהם מקבלים את התשובות ממישהו שיושב בתוך בית החולים.

אורי מקלב: הם לא יודעים אפילו שההדמיות האלו נשלחות במייל לארץ ויושבים פה רופאים.

אורי מקלב: הם אומרים, יש לנו עבודה קשה, אנחנו עובדים בארץ.

אורי מקלב: הפגישו אותי עם רופא אחד.

אורי מקלב: הוא אמר, אני עובד פה בארץ, עובד שעות של יום בלי תורניות, עובד קשה, הרבה עבודה.

אורי מקלב: חברה פרטית יודעת למקסם את העבודה.

אורי מקלב: דורשים מה שדורשים מעובד אמריקאי, אבל אני מרוויח במטבע זר ואני חי בארץ, והוא אומר, אני מרוצה מאוד.

אורי מקלב: שאני אעבוד בארץ?

אורי מקלב: מה פתאום שאני אעבוד בבית חולים?

אורי מקלב: אז אתה אומר, זה גם מחסור, זה גם רופאים שהכשרנו אותם, אבל אחרי זה הם עובדים, צריך גם להשאיר אותם פה, שירצו לעבוד פה, לתת להם את התנאים.

אורי מקלב: זה באמת מביא אותנו מייד לדיון שאנחנו רוצים לקיים, כמו באמת מה אנחנו עושים כדי להשאיר את המדענים האלה כדי להישאר במרכזי ידע ומחקר בארץ.

אורי מקלב: הרוב נמצאים בארצות הברית, אירופה, אפילו בסין.

אורי מקלב: האם אנחנו היום עושים את הכול כדי לדעת שדור העתיד אצלנו, אנחנו באמת נפתח דור עתיד?

אורי מקלב: השאלה של מצבן של התשתיות לקידום המחקר המדעי בישראל, מה קורה איתן, ויצירת מקומות עבודה אטרקטיביים, זה מה שאמרנו מקודם, ואיפה נמצא היום המחקר המדעי, האם הוא נמצא באקדמיה או שהוא נמצא היום בתעשייה, שזה חלק גם חשוב.

אורי מקלב: אנחנו כאן ביקשנו ממגוון של דוברים להביע את דעתם.

אורי מקלב: הראשון זה פרופ' סורין סולומון ממכון רוקח לפיזיקה, מהאוניברסיטה העברית.

אורי מקלב: בבקשה.

<סורין סולומון: טוב, אני מבין שהזמן שלנו די קצר.

<סורין סולומון: אני אתייחס לכמה נקודות שנוגעים לעניין של השיחה הזאת.

<סורין סולומון: עכשיו זה הפך לסטנדרט להתלונן על זה שהקצבה של כסף לא מספיקה ולכן אני לא אתייחס בעיקר לזה.

<סורין סולומון: כהשוואה, בארצות הברית יש הרבה יותר ADN - - - מהסוג של: MSF, NIH - - - שדואגים לזה.

<סורין סולומון: החשיבות זה לא כל כך גם בזה שזה הרבה כסף, אבל גם שאתה תוקף את הבעיה שגילו לפני עשרים שנה בארצות הברית, שהתמצית של המסקנות שלהם הייתה מן אמירה כזאת שהפכה למאוד שכיחה, שמדברים על זה ושענת אמרה לי שזה גם נשמע טוב.

<סורין סולומון: אחד מה-reports הכותרת שלו היתה: "Real Life Has Problems, Universities Have Departments".

<סורין סולומון: זה לא כל כך בא לי בתור פרופ' באוניברסיטה דווקא לבקר את ה- Institution הזה, כי זה גם לא פייר.

<סורין סולומון: בדרך כלל, לא רק ב- Departments של האוניברסיטה, אנשים וגופים חייבים להמשיך לעשות מה שאתם עושים, זאת אומרת אם אנחנו רוצים באמת לטפח חדשנות, זו אחת מהבעיות המרכזיות היום לא רק בישראל אלא בעולם - - -, אז צריכים לחשוב במסגרות שהן לא על ידי לתת יותר כסף לכל אחד מה- Departments.

<סורין סולומון: ה- Department עם יותר כסף יעשו מה שהם עושים היום, רק הרבה יותר ואולי יותר טוב.

<סורין סולומון: אם אנחנו רוצים חדשנות, כבר בעיה מסובכת/ חלק מהארצות, במיוחד באירופה, צרפת ואיטליה, יש להן מה שנקרא CMRS, מרכז לאומי למחקר מדעי.

<סורין סולומון: המרכז הזה הוא וירטואלי בעצם, יש בו כ-10,000 מדענים שהם בעצם מקבלים את ה-Appointments שלהם בקביעות, מאוד מוקדם.

<סורין סולומון: לפעמים אנחנו מחוץ לצרפת צוחקים על זה שמי שעדיין לא גמר את הדוקטורט וכבר הוא מן פרופסור כזה.

<סורין סולומון: אני לא הייתי הולך על פתרון כזה ברמה הזאת של 10,000, אבל כן הייתי חושב שאם בתחומים האלו שאין להם בעצם בית קיים בתוך רשימת ה-Departments הנוכחית, כן יכולים לתת Appointment כאלו שהם בעצם במובן מסוים ברמה לאומית בעצם.

<סורין סולומון: השאלה זה בעצם מה הגוף שהיה צריך לעשות את זה.

<סורין סולומון: אני לא הייתי מוציא את האוניברסיטאות לגמרי מההחלטה הזאת.

<סורין סולומון: אני חושב שבוודאי שצריך להיות מעורב, אבל יש גם שחקנים אחרים בנוף החדשנות הישראלית, קודם כול זה 4352 הישראלי, והתעשייה וגם קרנות כמו Fulbright שזה המקצוע שלהם, לזהות פוטנציאל בדברים שעדיין לא קיימים, בענפים צעירים.

<סורין סולומון: כן הייתי הולך על כלי כזה, מרכז וירטואלי כזה שנותן אולי לא פרופסורה ברמה של הטייטל, גם שם זה נקרא Director de Research או משהו כזה, מישהו שמנחה מחקר.

אורי מקלב: מי מנהל את המרכז הזה, הממשלה או האוניברסיטה?

<סורין סולומון: זו הממשלה הצרפתית.

<סורין סולומון: הפיצוץ ב- Appointmentsה

<סורין סולומון: אלו היה ב-66' והייתה כמעט מהפכה בצרפת.

<סורין סולומון: כדי להשתיק את כולם החליטו שהצעירים האלו שהתלוננו שאין להם עתיד מדעי בצרפת, הנה עכשיו יש להם עתיד מדעי, ויש כל מיני סידורים.

אורי מקלב: הממשלה רק מממנת או גם מנהלת את זה או שיש גופים אקדמאיים, הם מנהלים את זה?

אורי מקלב: מי מנהל את אותו מרכז?

אורי מקלב: יש מימון ויש ניהול.

אורי מקלב: לפעמים יכול להיות מימון ממשלתי וניהול של אקדמיה.

<סורין סולומון: יש גוף קצת דומה לוות"ת, על אף פי שוות"ת הוא לא מנהל.

<סורין סולומון: זה גוף ממשלתי.

<סורין סולומון: כל הכסף בא מהממשלה.

<סורין סולומון: ברגע שההחלטות האלו הן ברמה כזאת שלא רק ה- Departmentsמעורב בזה, אז אפשר לקדם דברים הקשורים לאנשים שבאים מהפריפריה או לייצוג של נשים, זאת אומרת זה כלי בידי הממשלה לנהל את זה ברמה לאומית ולא איך שכרגע אנחנו מנהלים ועושים ישיבה, רואים מה האינטרס של ה- Departments.

<סורין סולומון: בדרך כלל, כפי שאמרתי, האינטרס של ה- Departments זה לעשות יותר טוב את מה שהוא עושה עכשיו, וזה מה שקורה.

<סורין סולומון: בתור איש אקדמיה, אני מאוד מתרשם בזמן האחרון מהרמה המדעית של הדברים 4659 וגם בתעשייה, ולכן הייתי, לא יודע איך אפשר לעשות את זה, אבל בעצם לעשות מן - - - כזאת.

<סורין סולומון: הרבה אנשים שעובדים בתעשייה, הייתי מחר נותן להם לפחות פרופסור כבוד כדי שיוכלו לתת קורסים באוניברסיטה.

אורי מקלב: זה שווה דיון.

אורי מקלב: דיברנו על זה שאנחנו צריכים לעשות דיון בעניין הזה.

אורי מקלב: זה באמת שווה דיון מיוחד.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: פרופ' תמר דיין, בבקשה.

<תמר דיין: קודם כול אני שמחה מאוד על הזכות להשתתף בישיבה ומודה גם לקרן החינוך ארצות הברית-ישראל על ההזמנה.

<תמר דיין: אני פרופסור לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב.

<תמר דיין: אני מגיעה מתחום של אקולוגיה ושמירת טבע.

<תמר דיין: הייתי חברה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי ואני יושב ראש של מוזיאון הטבע ע"ש שטיינהרדט, שהוא תשתית מחקר לאומית לחקר המגוון הביולוגי, ואני מעורבת בגופים גם שלטוניים וגם וולונטריים שונים בתחום שמירת טבע ולכן אני רוצה להגיד משהו על מדע וסביבה בכלל ובישראל, וכרקע, אנחנו צריכים להבין שיש שני אתגרים למדיניות מדע במדינות מפותחות, אחד, שנמצא פה כבר על השולחן, ויפה, וזה חיזוק התשתית המדעית המחקרית והיישומית, אבל לא פחות חשוב, זה עמידה בסטנדרטים ורגולציה שה-OECD מכתיב לעניין הקשר בין סביבה לכלכלה, והתפיסה במדינות מפותחות היא שיש קשר הדוק בין השניים, כשההתייחסות לשאלות סביבתיות מחזקת את הכלכלה ואת המעמד הבינלאומי של מדינות בזירה הבינלאומית.

<תמר דיין: מרבית המחקר המדעי בישראל נעשה באוניברסיטאות המחקר שהן ברמה מאוד גבוהה ויש לנו הרבה מה להיות גאים.

<תמר דיין: אחוז לא זניח של תקציב המו"פ, גם האזרחי וודאי הביטחוני, הם מוכתבי יישומים תעשייתיים.

<תמר דיין: זה לכשלעצמו, זה התקציבים קיימים, זה מצוין.

<תמר דיין: יש לזה גם תוצר משמעותי ומאוד משמח ביכולות הטכנולוגיות שלנו כמדינה ובאיזון ובחדשנות, אבל יש לזה גם השפעה על כלל המערכת, שצריך לזכור ולשים אליה לב.

<תמר דיין: קודם כול, שיש לנו מחויבות גם למדע בסיסי, והמדע הבסיסי, יש לו ערך בפני עצמו, אבל גם למדע יישומי שהיעד שלו הוא לא תעשייה בהכרח, אבל החשיבות שלו היא לתת כלים וידע בשאלות מאוד משמעותיות עם משקל חברתי גדול שאין להם תרגום תעשייתי ישיר והוא חייב להיות חלק מהמדע והמומחיות המקומיים.

<תמר דיין: אנחנו מדינה עם אתגרים סביבתיים מאוד גדולים, ואם אנחנו רוצים לשמר את קיומנו בבריאות טובה ובכלכלה טובה ובאיכות חיים ראויה, וזה לעניות דעתי האתגר הגדול ביותר למאה ה-21, ההחלטות שלנו צריכות להיות מבוססות ידע ויש לנו אחריות לחזק את הידע והמומחיות האלה לצורך קבלת החלטות שלטוניות מושכלות לטובת החברה בישראל.

<תמר דיין: אני רוצה להעיר שלוש נקודות.

<תמר דיין: אחת, יש מגוון עצום של שאלות שאנחנו נתקלים בהן ביום-יום בתפר בין סביבה-כלכלה-חברה, שדורשות מענה ומענה מדעי.

<תמר דיין: אנחנו מדינה בתנופת פיתוח עצומה.

<תמר דיין: אנחנו בתנופת שימוש עצום בים התיכון, במשאבי הטבע שלנו.

<תמר דיין: לפיתוח הזה יש השפעה על כל המשאבים שלנו, קרקע ומים, ים ומגוון ביולוגי ומערכות אקולוגיות, ואנחנו חייבים להיענות לאתגר המדעי הזה, ובהחלט יש לנו עוד מקום משמעותי להתקדם בכל מה שנוגע אליו ביחס למדינות אחרות שגם עוסקות בו וגם מפתחות את המבנה המוסדי כדי לקדם אותו.

<תמר דיין: נקודה שנייה היא שבצד ההישגים של התעשייה, חלק מהתעשייה גם מייצרת אתגרים בתחום הסביבה והבריאות, ואנחנו צריכים להביא למשל דברים שקשורים לכימיקלים או דברים קשורים לננו-חלקיקים.

<תמר דיין: יש בהם הבטחה עצומה בתעשייה ויש בהם גם סיכוני בריאות וסביבה, וציבורית להבנתי, צריך לפתח את המחקר והשימוש בהם גם עם פיתוח כלים ומחקר להתמודדות עם האתגרים, וזה צריך להיות מובנה בכל תפיסת המו"פ של ישראל.

<תמר דיין: הנקודה האחרונה היא שבשביל להתמודד עם האתגרים המדעיים האלה, וקודמי כבר העלה את הנקודה הזאת, ראוי שהמדינה תבחן מודלים חדשים ויצירתיים בתפר שבין צרכני הידע במערכת השלטונית לבין יצרני הידע באקדמיה כפי שנעשה במקומות אחרים בעולם.

<תמר דיין: תודה.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה.

אורי מקלב: מדיניות המדע של הממשלה, איך היא נקבעת?

אורי מקלב: מה הגופים המקצועיים שהם מייעצים לממשלה?

אורי מקלב: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח מדעי, היא לא מתכנסת.

אורי מקלב: אין פעילות בכלל בעניין הזה.

<תמר דיין: הפנייה בנושא הזה היא כמובן לא אלי, אלא לשר המדע.

<תמר דיין: יש פה לקונה של תקופה שאני מבינה שהולכת להתחדש ואני מקווה שכך זה יהיה.

<תמר דיין: כמובן שגם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים על פי חוק ממליצה לממשלת ישראל בנושאי מדע בעלי חשיבות לאומית ויש גופים שונים בדבר הזה.

<תמר דיין: עצם העובדה שאנחנו פה כמדענים להשמיע את קולנו, אומר שישנם מקומות שניתן להשמיע את קולנו ואנחנו צריכים להקפיד ולעשות את זה, ואני בסך הכול רציתי להאיר כיוון של מדע שמדינת ישראל צריכה.

<תמר דיין: יש פה פוטנציאל עצום של מדענים צעירים ואתגר משמעותי שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת היום כשאנחנו מדברים על מדיניות מדע של ישראל.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שאולי כשזה גוף מייעץ, זה לא מספיק אטרקטיבי ולא מספיק יש לו את הכוח.

אורי מקלב: אמור לעשות את זה בחקיקה.

אורי מקלב: אומרים שגם החקיקה לא עוזרת בעניין הזה.

אורי מקלב: זה מתחיל מכאן.

אורי מקלב: כשלא מבקשים את הייעוץ, אז גם הגופים האלה, אין להם את המוטיבציה לפעול כשלא מיישמים שום דבר או שאף אחד גם לא מתחיל לפעול בעניין הזה.

אורי מקלב: כשולחן הוועדה מונחת בפנינו הפעילות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה פעילות יותר אינטנסיבית ולהביא את הממשלה לפה כדי שהדברים, אם זה לא נעשה בשולחן הממשלה, זה יעשה דרך הגוף המפקח, הכנסת שהיא מפקחת על הגופים האלה.

אורי מקלב: אני מבין שאנחנו צריכים לעשות את זה.

אורי מקלב: יכול להיות שזה גם בהחלט צריך פעולה של מבקר המדינה שהוא מפקח על גופים ממשלתיים.

אורי מקלב: זה גם צריך להיות חלק מהנסיבות ויכול להיות שאנחנו נעשה משהו בעניין הזה בעקבות הדברים.

אורי מקלב: פרופ' נעם אליעז, בבקשה.

<נעם אליעז: צהריים טובים, תודה על ההזמנה לד"ר ענת לפידות מארצות הברית-ישראל, ולכם על זכות הדיבור.

<נעם אליעז: שמי נעם, אני חבר סגל באוניברסיטת תל אביב.

<נעם אליעז: יסדתי שם את המחלקה למדע והנדסה של חומרים.

<נעם אליעז: בין שאר הכובעים שלי שרלוונטיים לדיון פה, אני גם חבר באקדמיה הישראלית הצעירה שפועלת לצד האקדמיה הישראלית למדעים כידוע לכם, הוקמה על ידה, חבר במועצת הנגידים של קרן ישראל-גרמניה, GIF וגם מלגאי לשעבר וגם היה לי את התענוג והכבוד להיות בוועדות של קרן חינוך ארצות הברית-ישראל.

<נעם אליעז: בהקשר הזה אני כבר אקדים ואומר, מאוד יכול להיות שאם לא הייתי מקבל בזמנו את אותן מלגות בתואר דוקטורט, סביר להניח לא הייתי נמצא פה היום, זאת אומרת זה גם Fulbright, גם רוטשילד וכמובן שיש קרנות אחרות, וזה בולט היום כשאני מסתכל מנקודת מבט של ראש מחלקה שרואה בוגרים שלנו שמסיימים דוקטורט וחושבים על קריירה אקדמית ורוצים לנסוע לחו"ל, לרבים מהם זה יעשה את ההבדל בין לנסוע או לוותר על קריירה אקדמית, ואם מדברים על קידום נשים במדע, שם זה בולט עוד יותר.

<נעם אליעז: אני מכיר אצלנו דוגמא של מישהי שפשוט פחות או יותר בשלב של לוותר על קריירה אקדמית כי מה לעשות, היא לא הצליחה לזכות במלגת Fulbright שהיא מאוד תחרותית.

<נעם אליעז: אנחנו יודעים שלא לכל האנשים הבאמת מעולים שאנחנו רואים בוועדות, יש כסף ואפשרות לתת להם את המלגות בסוף, ובכאב רב אנחנו לפעמים נאלצים לוותר על מצוינים טיפה פחות מחלק - - - ולכן אני חושב שכל דבר שאפשר לעשות בקטע הזה בשביל להגדיל באמת את המאגר או את ההזדמנויות או לחשוב המנגנון כדי לאפשר לחבר'ה הצעירים האלה לנסוע, זה יבורך.

אורי מקלב: אבל זו רק שאלה תקציבית או שזה יותר מזה?

<נעם אליעז: כרגע אני רואה את זה הרבה בסוגיה תקציבית.

<נעם אליעז: אנחנו מכירים אנשים מעולים שרצו.

<נעם אליעז: צריך להבין, מקומות טובים היום בארצות הברית, אם אתה תפנה ל-MIT או להרווארד או למקום כזה, הם יאמרו לך, תביא את המלגה איתך.

<נעם אליעז: הם לא יתנו לך מלגה.

<נעם אליעז: חלקם, אחרי שאתה מראה שהצלחת לזכות במלגה פה, אז הוא אומר, אם אתה תצליח לזכות ב- Fulbrightאו ברוטשילד או במשהו כזה, אולי אני אוכל להוסיף לך משהו, אבל מה עושה מדענית צעירה או מדען צעיר, במיוחד שרובם היום הם בישראל בגילאים האלה, הם עם משפחות ולא רווקים?

<נעם אליעז: זה הרוב, לא יכולים להרשות לעצמם לנסוע, וזה מקומות יקרים, חיים בבוסטון וכו'.

<נעם אליעז: זה לא זול.

<נעם אליעז: בעיה שנייה שאנחנו נתקלים זה בכיוון ההפוך.

<נעם אליעז: אנחנו מחפשים בנרות, ואנחנו נתקלים בזה בכל המוסדות בארץ, זה אני יודע מהאקדמיה הצעירה, מהעמיתים שלי ומהעמיתות שלי.

<נעם אליעז: מאוד קשה לנו להביא לארץ בתר דוקטורנטים, פוסט דוקטורנטים מצוינים ממדינות כמו ארצות הברית ואירופה, גרמניה, צרפת וכו', ולא אלה שבאים מסין, מהדרג השני בסין, כי גם הדרג הראשון בסין מעדיפים לנסוע לארצות הברית או למקומות כאלה, כי זה יפתח להם יותר חלונות מבחינתם.

<נעם אליעז: חשוב מאוד כל הנושא של מנגנון הנגשה של מידע בשני הכיוונים, זאת אומרת, איך להגיע אליהם, איך לחשוף אותם אלינו, כל הנושא של המלגות לבתר דוקטורנט כזה שאני רוצה להביא אותו לארץ.

<נעם אליעז: הן יחסית נמוכות למה שמציעים להם באירופה וכו', אז גם הקרן הפנימית שיש לאוניברסיטה היא מספר זעום של מלגות כאלה, אז גם פה אנחנו נתקלים בבעיה גדולה מאוד ובתר דוקטורנטים הם בהחלט כלי חשוב למחקר.

<נעם אליעז: חלק מהפעילויות שאני מזהה נעשות ברמת האוניברסיטה וזו טעות.

<נעם אליעז: הן צריכות להיעשות ברמה של שיתוף פעולה בין-מוסדי, ברמה לאומית של שיתוף מידע, של העברת מידע כדי לקדם את זה.

<נעם אליעז: יש עוד בעיה שאנחנו נתקלים, ואם אני קופץ שנייה לגיל קצת יותר מאוחר, הבעיה היא לא רק עם הצעירים, זו בעיה שגם הוועדה שלנו עכשיו שיושבת, של דוח מצב המדע, ועדת המעקב לדוח מצב המדע בישראל, אז זה כבר עלה בפנינו וזה מתייחס לזה כמובן, כל הנושא של דור הביניים.

<נעם אליעז: זה לא מספיק שאתה משקיע בסטרטאפ לחבר/חברת סגל חדשים שקלטת אותם באוניברסיטה, במיוחד בעולם המודרני שהטכנולוגיה משתנה בקצב מטורף.

<נעם אליעז: מה שקנית והקמת היום, בעוד עשר שנים פתאום נדלקת על נושא חדש, מדעי-מחקרי שאתה רוצה להיכנס אליו כי מעניין אותך, כי אתה חושב שאתה יכול לתרום.

<נעם אליעז: אין לך את התשתית לזה ואין קרנות.

<נעם אליעז: הקרנות הרגילות בדרך כלל לא מאפשרות לאנשים בדור הביניים לרענן מעבדות וכו'.

<נעם אליעז: לאוניברסיטאות אין את התשתיות או את המשאבים בדרך כלל לעשות את זה.

<נעם אליעז: אני הולך ומזהה תסכול הולך וגדל אצל חברי/חברות סגל בגילאי ה-50.

<נעם אליעז: אז תאמר לו, תמשיך לעשות, בסדר, קיבלת פעם אחת, תמשיך עד לפנסיה, תעשה את זה.

<נעם אליעז: זה בהחלט גם בעייתי.

<נעם אליעז: אנחנו רוצים לעודד את החבר'ה המבריקים האלה אם פתאום זיהו הזדמנות במחקר חדשני, להיכנס ולתרום.

<נעם אליעז: צריך לחשוב איך עושים את זה.

<נעם אליעז: אנחנו עשינו באוניברסיטת תל אביב כמודל, שוב פעם, זה ברמה של אוניברסיטה השנה, פעם ראשונה איזושהי קרן חדשנות מדעית של למשל תחומים שלמים במדע שהם נופלים על התפר.

<נעם אליעז: הם לא מדע בסיסי נטו.

<נעם אליעז: מצד שני, הם לא יישומי באותם תחומים שיש קרנות עשירות שמממנות אותן, ואז מה עושים עם כאלה?

<נעם אליעז: אז היה בסוף מישהו מגוגל שהצטרף גם בקטנה לאוניברסיטה, אבל לדעתי זה לא צריך לעבוד ככה.

<נעם אליעז: זה לא ברמה של סגן נשיא למחקר ספציפי פלוני/אלמוני או נשיא מקדישים מהמעט שיש להם.

<נעם אליעז: זה גם לא מספיק למה שאפשר.

<נעם אליעז: רק בשביל הפרופורציות, היו לנו 43 הצעות במענה לקול הקורא הזה בשנה הראשונה מתוך אוניברסיטת תל אביב בלבד.

<נעם אליעז: לגבי התשתיות, אנחנו רואים את זה.

<נעם אליעז: יש סוגים של ציוד תשתיתי כבד, שכל פיסת ציוד כזאת עולה 3 מיליון דולר, 4 מיליון דולר.

<נעם אליעז: רוב האוניברסיטאות הן לא יכולות להשיג את זה מהשוטף, אז הם אומרים, נגייס תורם, אבל גם כמות התורמים היום היא מוגבלת.

<נעם אליעז: זה עלה דוח מצב המדע של האקדמיה למדעים, הקודם, שעכשיו אנחנו עוקבים אחריו, למשל כל הנושא של מיקרוסקופיה אלקטרונית וכו'.

<נעם אליעז: זה תחום שהוא רב תחומי, אנשים מהמון דיסציפלינות צריכים את התשתיות האלה.

<נעם אליעז: אין אותן.

<נעם אליעז: רק בשביל הפרופורציה, אוניברסיטת קליפורניה, אירווין, החליטה שזה חשוב לה.

<נעם אליעז: להם אין בעיה של כסף ומקום, 30 מיליון דולר במכה אחת, פעימה אחת כדי לשדרג את המיקרוסקופים, כמה, כי אחד זה לא מספיק להם.

<נעם אליעז: אין לנו את הפריבילגיה.

<נעם אליעז: אני מדבר על מיקרוסקופ אחד שאנחנו לא מצליחים לגייס תורם.

אורי מקלב: זה עושה את השוני בין האקדמיה לבין התעשייה?

<נעם אליעז: לא.

<נעם אליעז: אני עוד מעט אתייחס גם לזה, הואיל ויש לזה הרבה אינטראקציות דווקא, עם התעשייה ועם מערכת הביטחון.

אורי מקלב: שם יש אפשרויות, תעשייה שעושה - - -

<נעם אליעז: אז אני אתן לך דוגמא.

<נעם אליעז: כשהיינו אצל ראש לה"ק ציוד בחיל האוויר, הם ציינו את זה עם מפא"ת כאיזשהו מודל פעם ראשונה בישראל בצורה שזה נעשה.

<נעם אליעז: באופן מסורתי שאני כחבר סגל הייתי רוצה לעבוד עם מפא"ת או להיפך, או עם מערכת הביטחון, היו באים ומזהים איזשהו מחקר שנעם אליעז יכול לתרום לו או שאני יוזם או שהרבה פעמים מערכת הביטחון יוזמת ואז פונים אל החוקר, נותנים לו מענק מחקר, כסף, סכום מסוים, תעשה את המחקר לתקופת זמן, מאוד ממוקד, ואתה עושה.

<נעם אליעז: פה דיברנו למשל על מרכז הדפסה תלת מימד להקים.

<נעם אליעז: שוב פעם, דורש ציוד כבד.

<נעם אליעז: האוניברסיטה לא הייתה.

<נעם אליעז: למערכת הביטחון יש עניין.

<נעם אליעז: באה מערכת הביטחון עם גופי צבא שכל אחד מהם שותף גם בכסף ואמרו, אנחנו נעבוד בדומה למה שיש בארצות הברית ובארץ אין את זה בצורה הזאת לצערנו הרב עדיין.

<נעם אליעז: שם אתה תראה מרכזי מחקר אקדמיים שמוצמדים לגופים, לחיל האוויר האמריקאי ולכל מיני גופים כאלה, מכוני מחקר משותפים.

<נעם אליעז: יש שם חתני פרס נובל שיצאו משם, זאת אומרת איכות מאוד גבוהה, אז זה בעצם פעם ראשונה שיש איזשהו משהו בקטנה, מודל כזה.

<נעם אליעז: אני חושב שצריך לחשוב על זה.

<נעם אליעז: לגבי הנושא של חדשנות מדעית.

<נעם אליעז: אגב, מבחינת איפה אנחנו עומדים, אנחנו כן פותחים פערים.

<נעם אליעז: שווה מאוד להסתכל, ואם תרצו, אני אוכל להעביר לכם נתונים מסודרים כי יש לי.

<נעם אליעז: עשיתי על זה בדיקה.

<נעם אליעז: סין והודו שהם עכשיו בעקומה אקספוננציאלית של קצב צמיחה יותר מארצות הברית ומכל מקום אחר, הממשלות שם החליטו לפני עשר שנים בערך, קצת לפני אפילו כמובן, על תחומים מסוימים שהיה ברור שהם צווארי הבקבוק לקפיצות טכנולוגיות, ואם תעשו בגוגל, יש מושג שנקרא Available Technology.

<נעם אליעז: השוק האירופי מכיר במושג הזה, כל העולם, "טכנולוגיה מאפשרת".

<נעם אליעז: זו טכנולוגיה שאם לא תהיה בה פריצת דרך, לא תהיינה מהפכות תעשייתיות הבאות.

<נעם אליעז: יש סך הכול חמישה תחומים כאלה או שישה, תלוי אם זה הבריטים או האירופאיים, אז הם אמרו, פה הממשלה תבוא ותעודד אותם.

<נעם אליעז: ברוך השם אין להם בעיה.

<נעם אליעז: השקיעו שם בתשואה ומה שקרה, מסתכלים על קצב פיתוח השווקים שם, מהיר יותר בהודו וסין, אקספוננציאלי גם מבחינת אקדמיה.

<נעם אליעז: מכוני המחקר שם עכשיו רודפים אחד אחרי השני את ארצות הברית בדירוגים הבינלאומיים.

<נעם אליעז: זה פשוט מדהים מה שקורה.

<נעם אליעז: אתה נוסע לכנס בחוץ לארץ, אתה רואה 95% סינים והודים.

<נעם אליעז: אתה מחפש את האמריקאים והאירופאיים, קשה לראות אותם.

<נעם אליעז: הדבר האחרון לגבי השאלה שלך.

<נעם אליעז: אני ניסיונאי וגם רוב העבודה שלי היא יישומית, אז אני כמובן משוחד.

<נעם אליעז: גם רוב המימון שלי מגיע ממשרד הביטחון ומתעשייה, אז באופן אישי אני יכול לומר ככה, מצד אחד שיתוף הפעולה הזה הוא מאוד חשוב.

<נעם אליעז: אחד הדברים שאנחנו גם התחלנו לדבר עליהם, ואם כן, זה גם יופיע בדוח שנמליץ, על כל הנושא של מחקרים מכוניים יישומיים, גם כן הצעה שגם עלתה מחבר'ה ממפא"ת וכו', לחשוב על זה.

<נעם אליעז: איזושהי פלטפורמה שכמו שנאמר, היא לאו דווקא תהיה לפרופסורים מן המניין, אבל אתה תוכל להעסיק שם חוקרים מצטיינים, דוקטורים וכו'.

<נעם אליעז: תהיה אינטראקציה עם האקדמיה, יהיו מנטורים ויהיה שיתוף פעולה והכול, אבל זו עדיין תהיה פלטפורמה שתאפשר לעשות מחקר יישומי, translation על research, לקדם אותו וכו'.

אורי מקלב: יש מקום בתעשייה ששם אולי התהליכים יכולים להיות יותר מהירים, לעשות איזה תכלול, להקמת מרכזי מחקר כאלה עבור כמה תעשיות.

אורי מקלב: אני חושב שאפילו הצבא, אפילו גופי הביטחון עובדים בתכלול.

אורי מקלב: בתחום האזרחי יש מקום באמת לפעול ולראות איך לקדם מרכזים כאלה שהם יתנו לכל נניח גוף כלכלי כזה או אחר?

אורי מקלב: לעצמו, לא כדאי לו, הוא לא כלכלי עבורו, אבל כשיש תכלול של כמה גופים ביחד, נוכל להגיע למרכז כזה שנותן מענים או מרכז מחקר שיכול להגיע באמת למשאבים כדי להגיע כמו שאתה אמרת, למכשירים המשוכללים יותר, היקרים יותר שכל אחד לעצמו לא יכול להגיע.

אורי מקלב: השאלה אם יש מקום לקדם דבר כזה?

< נעם אליעז: לדעתי כן.

< נעם אליעז: יש מודל ואיתו דווקא יש לי ניסיון לא מוצלח ויש לי הרבה ביקורת עליו.

< נעם אליעז: יש את הנושא של מאגדים, מאגדי מגנט, משרד הכלכלה.

< נעם אליעז: הייתי שם, ברחתי, ואני יכול לומר שזה לא מודל לעידוד מצוינות וזה לא שיתוף פעולה באמת אמיתי בין התעשיות, כי איפשהו יוצאים מהחדר וכל אחד מתחיל למצוא פה את הכיוון שלו ולהעלים מידע וחברות שלא רוצות להיכנס כי אומרות, מה, אנחנו נחשוף את ה-IP שלנו?

< נעם אליעז: אנחנו מקדימים את השותפים.

< נעם אליעז: צריך לזכור גם שהתעשייה ביסוד, ופה יש את הפער כמובן בין האקדמיה לתעשייה.

< נעם אליעז: התעשייה רוצה לקבל הכול מהר ואתמול.

< נעם אליעז: האקדמיה, יש לה קצב תגובה ומחקר, אז צריך פה יהיה למצוא את שביל הזהב, כי אם אתה רוצה את פריצות הדרך באמת הגדולות ואת הנובליסטים הבאים וכו', הם לא יכולים לבוא ממחקר שמוכוון על ידי תעשייה.

< נעם אליעז: לדעתי זה לא יקרה.

< נעם אליעז: אין סבלנות שם לזה.

< נעם אליעז: יש לחץ, ובמיוחד בעידן המודרני שקצב השינוי, בדיוק אתמול הייתי בהרצאה על כל הנושא של אבוקה, המושג שיש היום, כל העולם החדש של קצבי תגובה שונים וכו'.

< נעם אליעז: אני כן רואה באמת פוטנציאל שאם עושים את זה נכון, שמצד אחד לא לדכא את היצירתיות.

< נעם אליעז: אגב, יש למשרד הכלכלה, להבדיל, תוכנית כמו קאמינו" וכו', שהיא פלטפורמה נהדרת, כי מצד אחד אתה לא שם חסמים על היצירתיות ומצד שני אתה עדיין מוציא משהו שיכול להיות לו עיצומים בסוף.

אורי מקלב: יש לנו רק בעיה אחת, שבאמת צריך לפתח את הדיון יותר ויותר, רק הזמן לא מאפשר לנו.

אורי מקלב: אין איזה מחקר שיעצור את הזמן במקומות שצריך.

אורי מקלב: פשוט אני רואה כאן את רשימת הדוברים ואני רואה את השעון מולי.

אורי מקלב: אתם יושבים ככה מהצד ולא רואים אותו.

אורי מקלב: אני אהיה חייב גם לבקש מהדוברים האחרים לקצר, אפילו שבאמת כל דבר כשלעצמו, יש מה לדון בו ולפרק אותו ולנתח אותו ולראות איך אנחנו מקדמים.

אורי מקלב: בישיבה הזו בכל אופן, קצת יותר קצר ויותר להתמקד אולי בנושא אחד-שניים, והשאר, צריכים להיות אולי עוד דיונים כנראה.

אורי מקלב: בבקשה.

<עידית תשובה: שלום ותודה רבה.

<עידית תשובה: שמי עידית תשובה ואני פרופ' לכימיה באוניברסיטה העברית.

<עידית תשובה: מודה לכם על ההזמנה.

<עידית תשובה: תודה מיוחדת לקרן Fulbright על ההזמנה, באמת על ההכללה של המחקר שלנו בתערוכה המרשימה הזאת.

<עידית תשובה: בהקשר של נושא הדיון שהוא התנאים למחקר פורץ דרך, אני אקצר כי באמת אנחנו קצרים בזמן.

<עידית תשובה: אני רוצה להתחבר למה שאמר בדיוק קודמי ולדבר דווקא על העניין הזה באמת של מחקר יישומי מול מחקר בסיסי, ודווקא אני כחוקרת שכן אפשר לומר על הגבול של מחקר יישומי ובאמת הדברים שלנו מאוד יכולים להוביל תרופות, אנחנו עובדים על פיתוח תרופות וכך הלאה, דווקא רוצה באמת להזהיר מהעניין הזה של הכרסום שאנחנו מרגישים כל הזמן, שבעצם קורה בחשיבות של מחקר בסיסי.

<עידית תשובה: בכל פורום רשמי שיעמוד אדם על במה, תמיד יגיד שהמחקר הבסיסי הכי חשוב ואנחנו לא מתכוונים לפגוע בו וכו', אבל יש תחושה שבאמת בעולם הזה, בדיוק כמו שתיארת, העולם המשתנה הזה שבעצם התלמידים של היום והעולם של היום שונה כל כך מהעולם שאנחנו היינו תלמידים לפני עשר ועשרים שנה.

<עידית תשובה: יש תחושה שהכול צריך להיות מיידי וכאן ועכשיו ותלמידים שלנו כמעט מצפים שנעשה להם קופי פייסט מהפולדרים שיש על המחשב לתוך המוח, ובעצם ההכרה בחשיבות של עבודה קשה, של למידה, של הפנמת ידע, של היכולת שלהם באופן עצמאי בעצם לעשות עבודות או לפתור מבחן בלי להוציא 30 עבודות דומות מהפולדר או דברים כאלה, זה משהו שבאמת הולך ונשחק.

<עידית תשובה: אגב, אני גם אגיד במאמר מוסגר שאני חושבת שכל ההוראה בארץ, מבית ספר יסודי עד האקדמיה צריכה לעבור רביזיה מאוד משמעותית, כי היא לא מתאימה לעולם החדש הזה, ואני יודעת שיש יוזמות גם אצלנו באוניברסיטה וגם בבית ספר יסודי של ילדיי, יוזמות פרטניות.

<עידית תשובה: הוראה בבית ספר עם ספר ועם לוח, היא כבר לא מתאימה לתזזיתיות של העולם הזה ואנחנו הולכים לכיוון של הוראה באמת ממוחשבת וכך הלאה.

<עידית תשובה: יש יוזמות מקומיות, אבל זה לא מספיק נעשה בצורה מערכתית להערכתי וזה צריך להיעשות, אבל זה במאמר מוסגר.

<עידית תשובה: מה שאני רוצה להדגיש זה שבעולם המשתנה הזה, כאמור, הכול צריך להיות כאן ועכשיו, אז באמת יש תחושה שגם התוצאות של המחקר צריכות להיות כאן ועכשיו ובכל גראנט שאנחנו כותבים, ואנחנו מזיעים על כל דולר שאנחנו משיגים למחקר.

<עידית תשובה: באמת הקושי הכי גדול של מדען זה השגת תקציבים.

<עידית תשובה: אנחנו לא מקבלים להערכתי, שוב, תמיד נורא קל לחזור לעניין הזה של התקציבים, מספיק תמיכה במלגות לתלמידים.

<עידית תשובה: בעצם כמעט אין לנו תמיכה מוסדית.

<עידית תשובה: אנחנו צריכים להשיג את כל הכספים האלה לבד, וזה תלמידים שאנחנו מכשירים לטובת התעשייה במדינה והקהילה וכו', אז מאוד קשה להשיג תקציבים.

אורי מקלב: כמה תלמידים יש אצלכם?

<עידית תשובה: בכימיה ספציפית יש קרוב ל-100 בשנה א'.

<עידית תשובה: הם כמובן קצת יורדים עם השנים, ויש לנו כמה עשרות בתארים מתקדמים וכו'.

<עידית תשובה: כבר בגראנטים שאנחנו מגישים יש תחושה שאם לא נגיד כבר באבסטרקט בשורה השנייה למה יוביל המחקר, מה היישומיות שלו ומה ייצא מזה, אז הגראנט לא יתקבל, כלומר גם הגראנטים הולכים לכיוון מאוד יישומי.

<עידית תשובה: אפילו בהסכם שהתבשרנו עליו, בין האוניברסיטה העברית לות"ת, שמתגבש וקיבלנו את עיקרי הדברים, היה כתוב שהגדלה של התקציבים על ידי מסחור טכנולוגיות זה אחד האפיקים באמת להבראת האוניברסיטה וכו', אז הדברים האלה הם כל הזמן מתחת לפני השטח.

<עידית תשובה: הם מאוד חשובים.

<עידית תשובה: שוב, אני הראשונה שמכירה בחשיבות של מסחור טכנולוגיות ומכירת טכנולוגיות אל העולם.

<עידית תשובה: זה משאב באמת מאוד חשוב של מדינת ישראל, וכמובן שלא צריך לוותר עליו, אבל צריך למצוא פלטפורמות שיאפשרו את זה, ובאמת הגישור הזה, ואני יודעת את זה בעצמי, הגישור הזה בין המדען לתעשייה הוא גישור שמאוד קשה לעשות אותו.

<עידית תשובה: הראש הוא אחר לגמרי, המחשבה היא אחרת לגמרי, סדרי העדיפויות הם אחרים לגמרי, אז חשוב למצוא פלטפורמות לגישור הזה, אבל חשוב מאוד לא לתת לטרנד הזה לשחוק את החשיבות של המדע הבסיסי, כי באמת אני מסכימה עם מה שאמרת, שמחקר פורץ דרך אמיתי יגיע ממחקר בסיסי, אולי לא עכשיו, אולי לא בעוד שבוע, אולי בעוד עשר שנים, אולי בעוד עשרים שנה, אבל פריצת הדרך האמיתית תבוא ממחקר בסיסי.

<עידית תשובה: תודה.

אורי מקלב: תודה, פרופ' תשובה.

אורי מקלב: פרופ' אהרון פרידמן.

<אהרון פרידמן: שלום, אני ראש מרכז המאיצים באוניברסיטה אריאל.

<אהרון פרידמן: זה מרכז משותף לאוניברסיטה אריאל ואוניברסיטת תל אביב.

<אהרון פרידמן: אני רק אזכיר שאני אישית גם בוגר של קרן Fulbright, זה רק היה לפני הרבה שנים.

<אהרון פרידמן: קודם כול אני רוצה להגיד, יש לי ניסיון גם בתעשייה.

<אהרון פרידמן: הייתי 30 שנה בארצות הברית.

<אהרון פרידמן: הקמתי כמה חברות הייטק, כולן בהצלחה, אז אני יודע מה קורה.

<אהרון פרידמן: אני רוצה להגיד שבנושא הזה יותר קל בארץ מאשר בארצות הברית.

<אהרון פרידמן: הארץ יותר בנויה לכיוון הזה של לקחת רעיון ולהפוך אותו לחברה.

<אהרון פרידמן: אין ספק בזה, אלא אם כן אתה בארצות הברית באוניברסיטת סטנפורד, אז זה סיפור אחר לגמרי.

<אהרון פרידמן: יש לנו כן בעיות.

<אהרון פרידמן: קודם כול, מחקר פורץ דרך לא יבוא מהתעשייה, לא יבוא מחברות הייטק, מסטרטאפים.

<אהרון פרידמן: מחקר פורץ דרך יבוא מהאוניברסיטאות.

<אהרון פרידמן: לנו יש בעיה, אין לנו אנשים.

<אהרון פרידמן: אני לא רוצה לדבר על כסף.

<אהרון פרידמן: כולם פה מדברים על כסף.

<אהרון פרידמן: הבעיה שלי זה שבארבע השנים שאני בארץ, בגרו אצלי שבעה סטודנטים בתואר שני, מהם שניים המשיכו לתואר שלישי ולא הטובים ביותר.

<אהרון פרידמן: הטובים ביותר נחטפו לתעשייה לפני שהם עוד גמרו תואר שני.

<אהרון פרידמן: אני הייתי צריך להחזיק אותם בכוח, להתחנן ולאיים למי שרצה לשכור אותם, שלא ייקח אותם לפני שהם גומרים את התואר, אז יש לנו בעיה עם זה.

<אהרון פרידמן: אנחנו צריכים להיות מסוגלים להציע קריירה לדוקטורנטים שהם ידעו שיש להם דרך לפניהם במסלול האקדמי, אז הבעיה הראשונה זה הדוקטורנטים.

<אהרון פרידמן: בעיה שנייה זה חברי סגל צעירים.

<אהרון פרידמן: הבעיה היא לא רק של התקציב, הבעיה היא גם באוניברסיטאות עצמן.

<אהרון פרידמן: האוניברסיטאות עשו את זה קשה מאוד להביא חברי סגל.

<אהרון פרידמן: אני אישית הבאתי שני חברי סגל חדשים.

<אהרון פרידמן: רק שתבינו מי זה החבר'ה האלה.

<אהרון פרידמן: אם אתם זוכרים, הייתה פה ישיבה בוועדת המדע על נושא המאיצים, ודיברו על סרן ועל ההשתתפות של ישראל בסרן.

<אהרון פרידמן: שני החבר'ה האלה פיתחו מאיץ שאנחנו עכשיו בונים אותו, חלק גדול ממימון של משרד הביטחון.

<אהרון פרידמן: המאיץ הזה מועתק על ידי סרן.

<אהרון פרידמן: הם מעתיקים אותו, הם בונים אותו ובמקביל אלינו.

<אהרון פרידמן: הם כבר הצליחו לשרוף אחד, כי להם יש כסף לבנות יותר מהר.

<אהרון פרידמן: הם לא הבינו שלפעמים צריך קצת יותר סבלנות.

<אהרון פרידמן: הבאתי שני חבר'ה.

<אהרון פרידמן: זה היה מאבק אדיר להביא אותם.

<אהרון פרידמן: מלבד זה שזה היה מאבק להביא אותם, זה מדענים ניסיונאים.

<אהרון פרידמן: הם צריכים כסף.

<אהרון פרידמן: אני הייתי צריך ללכת ולהשיג להם כספים לא מספיקים, חלק מהאוניברסיטה, חלק מבחוץ, אבל לא היה להם את הכסף הנדרש.

<אהרון פרידמן: זו בעיה שנייה, שזה כל כך קשה להביא חברי סגל.

<אהרון פרידמן: אני מכיר כמה חברי סגל, לא בהכרח בתחום שלי, שלא הצליחו לחזור לארץ והם עושים חיל באירופה, בארצות הברית.

<אהרון פרידמן: הם פשוט פורחים שם.

<אהרון פרידמן: אתן דוגמא אחת, זה האחיין שלי שהוא בביולוגיה חישובית.

<אהרון פרידמן: זה תחום שקיבל פרס נובל, חבר סגל שהיה במכון ויצמן ולא קיבל קביעות במכון ויצמן.

<אהרון פרידמן: האחיין שלי באותו תחום, לא הצליח לחזור לארץ.

<אהרון פרידמן: היום הוא פרופ' חבר בשבדיה והולך להיות פרופסור מן המניין, אז אני חושב שיש כאן בעיה ואני לא יכול להאשים את הממשלה בזה, אני מצטער, או את הכנסת.

<אהרון פרידמן: הבעיה השלישית שבה אני כן להאשים את הממשלה, זה הנושא של אינטלקט של פרופרטי.

<אהרון פרידמן: כשאנחנו מפתחים דברים, אנחנו לא תמיד יודעים לאן אנחנו הולכים.

<אהרון פרידמן: לאוניברסיטאות בארץ יש מדיניות מאוד ליברלית בנושא של בעלות - - - של פרופרטי, הרבה יותר ליברלית מאשר אוניברסיטאות אמריקאיות, אני יכול להגיד לכם מהניסיון, אבל למממנים, שזה הממשלה, לא תמיד יש את המדיניות.

<אהרון פרידמן: למשל, דוגמא, סטודנט שלי שפיתח באמת המצאה פורצת דרך בצורה לא רגילה, היא הייתה במסגרת מימון, לא רוצה להגיד את המשרד שמימן את זה.

<אהרון פרידמן: אני לא מצליח לרשום פטנט על זה, כי אותו משרד לא מסכים לתת לו זכויות על ההמצאה הזאת ולכן לצערי ההמצאה הזאת בשלב הזה לא תפותח הלאה וזה חבל.

אורי מקלב: תודה לך, פרופ' אהרון פרידמן.

אורי מקלב: ד"ר נעמי בק.

<נעמי בק: ד"ר נעמי בק, ממונה למחקר ואסטרטגיה במל"ג/ות"ת.

<נעמי בק: תודה רבה על זכות הדיבור ועל ההזמנה להשתתף בדיון החשוב הזה.

<נעמי בק: אני אתן לכם רק קצת פרספקטיבה אולי יותר ברמת המקרו על התוכנית הרב שנתית של ות"ת ואיך אנחנו מקדמים או יוצרים תנאים לפיתוח מחקר פורץ דרך ולמצב את ישראל בחזית המדע העולמי.

<נעמי בק: דובר כאן על רפואה מותאמת אישית.

<נעמי בק: אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים ביחד עם עוד משרדי ממשלה ועם קרנות פילנטרופיות דרך הקרן הלאומית למדע למענקי מחקר ספציפיים בתחום הזה מתוך הבנה שבאמת כאן יש את האפשרות לפריצת דרך שתשפר את חיי המטופלים בישראל ותהיה טובה באופן כללי גם לדורות הבאים, וזה חלק מתוכנית יותר כללית של ות"ת בנושא של ביג דאטא, הנושא שכרגע הוא תחום מתפתח מאוד במהרה באקדמיה, מדעי הנתונים, עכשיו היכולות החישוביות מאפשרות לתחום הזה להגיע להתקדמות מהירה על ידי פיתוחים שבעצם הם כבר קיימים, פיתוח אלגוריתמיים שקיימים כבר משנות ה-70 אבל היום יש הרבה יותר נתונים.

<נעמי בק: הם זמינים, הם נגישים.

<נעמי בק: יש את היכולות החישוביות.

<נעמי בק: בגיבוש של התוכנית הרב שנתית של ות"ת הבנו שהתחום הזה הוא יכול להיות באמת משנה את המשחק.

<נעמי בק: גם התחום הזה הוא תחום שבו, להתייחס לדבריך, ההבדלים בין הדיסציפלינות קצת נשברים, כלומר יש הרבה יותר מחקר אינטר דיסציפלינרי.

<נעמי בק: אנחנו נקדם גם שיתוף פעולה עם תעשייה.

<נעמי בק: רוב הנתונים נמצאים מחוץ לאקדמיה, ככה ששיתוף הפעולה עם התעשייה הוא הכרחי בשביל לקדם את המחקר הבסיסי שכמובן גם אנחנו משוכנעים שמחקר בסיסי - - -

אורי מקלב: ד"ר נעמי בק, את מייצגת את המועצה להשכלה גבוהה.

אורי מקלב: שיתוף פעולה שבין כימאים וביולוגים ורופאים עם אנשי מחשבים, מהנדסים, בדבר הזה גם יכולנו לתת באמת אפשרות לכל אחד בתחום שלו, אבל יכול להיות שהוא מצמצם אותו, לשיתוף הפעולה הזה יכול גם להביא אותם למחקרים יישומים וגם למנף דברים ולהביא תוצאות שיעשירו אותם ויתנו להם גם מענה לצרכים שלהם.

אורי מקלב: יש שיתוף פעולה בכלל?

<נעמי בק: יש, ואנחנו עכשיו הולכים לקדם אותו באיגום משאבים ביחד עם המטה של ישראל דיגיטלית במשרד לשוויון חברתי וקרנות פילנטרופיות, דרך מענקי מחקר של הקרן הלאומית למדע.

<נעמי בק: אנחנו הולכים לקדם ספציפית את התחום הזה של רפואה ממוקדת אישית, וזה באמת תחום שבצד של המחקר האקדמי הידע מגיע ממגוון של תחומים, ביולוגיה חישובית ומדעי המחשב ורפואה וכדומה.

<נעמי בק: הייחודיות גם של מענקי המחקר האלה, שהם יעודדו מחקר קליני אקדמי, כלומר יהיה כאן שיתוף פעולה עם ארגוני בריאות.

<נעמי בק: לישראל יש יתרון יחסי במובן שיש כאן

<נעמי בק: מידע קליני נרחב וממוחשב על רוב האוכלוסייה בארץ, והצלבת נתונים ומחקר שהוא גנטי, קליני, יכול להביא באמת להתקדמות מרשימה בתחום הזה של רפואה מותאמת אישית ולכן אנחנו מכוונים חלק גדול מהמאמצים שלנו לשם.

<נעמי בק: אז זה תחום אחד של ביג דאטא שיש דברים קונקרטיים שקורים שם.

<נעמי בק: תחום נוסף הוא למשל מדע וטכנולוגיה קוונטיים.

<נעמי בק: לות"ת יש תוכנית שעמיתי מאגף תקצוב יוכל להרחיב עליה, לקידום התחום הזה, אושרה אתמול במליאת ות"ת, אז בחומש הקרוב הרבה מאוד מאמצים יעשו בכיוון הזה, והמאמצים אלה נעשים בשיתוף פעולה עם מפא"ת, עם התעשייה.

<נעמי בק: כנ"ל בתחום של ביג דאטא.

<נעמי בק: המאמצים האלה יעשו בשיתוף פעולה גם עם גורמי ממשלה אחרים, גם גורמים בתעשייה ואנחנו מודעים לבעיות האלה של שיתוף פעולה אקדמיה-תעשייה.

אורי מקלב: אנחנו מברכים על מה שנעשה ומאחלים להרבה יותר.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים גם שזה יצליח כדי שתהיה לכם מוטיבציה לפתח את זה יותר.

אורי מקלב: אני עוד יותר חייב להאיץ בדוברים.

אורי מקלב: אנחנו מודים על הדברים.

אורי מקלב: פרופ' ענת פישר.

<ענת פישר: שלום, שמי ענת פישר, אני מהטכניון, מהנדסת מכונות, רקע במדעי המחשב וסגן המשנה לנשיא לענייני מחקר.

<ענת פישר: תודה לקרן Fulbright שהזמינה אותי.

<ענת פישר: אני גם הייתי שם חברת ועדה.

<ענת פישר: אני רוצה להתייחס באמת לנקודות שהעלו, וזה קצת מחזק את הדברים שנאמרו.

<ענת פישר: נקודת המפתח, וזה אני חושבת המשפט שהייתי רוצה שכולם יצאו מפה, זה שבעצם יש להמשיך ולפתח מחקר בסיסי, מה שנקרא fundamental research בכדי להוביל מדעית וליצור טכנולוגיה חדשה לחמש עד עשר השנים הבאות.

<ענת פישר: זה באמת נאמר פה, שגם צריך לשמר את מה שקיים, אם מבחינת תשתיות ואם מבחינת האנשים, וגם להביא את המצוינים ביותר מכל העולם.

<ענת פישר: בכדי לעשות את זה, זה חלקית נאמר, באמת צריך מנגנונים, לא רק לעשות את זה וולונטרי ולא רק יוזמות פרטניות של הבאת חברי סגל מובילים מכל העולם.

<ענת פישר: בדרך כלל זה קורה, ישראלים לשעבר.

<ענת פישר: היינו רוצים גם חוקרים מובילים באשר הם.

<ענת פישר: זה מוביל אותנו גם להגברת הבינלאומיות, שזה אומר שיתופי פעולה, סטודנטים מחו"ל, נושא של המלגות שקרן Fulbright באמת מובילה בזה.

<ענת פישר: רק לתת את המספרים, וזה נאמר פה, המספרים הם מאוד קטנים.

<ענת פישר: למשל, אם נגיד נבחרים, אני נותנת רק סדרי גודל, נגיד עשרה מתוך 200, כשברור שה-50, הם מגיעים אלינו מהאוניברסיטאות הכי טובות בעולם, זאת אומרת ויתרנו על 40 וזה ישפיע על כל מה שקורה בשנים הבאות וזה קריטי למדינת ישראל, כי הערך המוסף של מדינת ישראל - - -

אורי מקלב: ויתרנו על 80%.

<פרופ' ענת פישר: כן, בדיוק, ואני בעוד כמה ועדות.

<פרופ' ענת פישר: בדיוק חזרתי אתמול מועדה בטכניון, שאלה המספרים, לקבל דווקא מחו"ל, שזו גם בעיה לקבל את הכי הכי טובים, זה נאמר פה, ולכן הנושא של מנגנונים בהקשר הזה עם מלגות ועם תקציבים מתאימים, זה משהו שהוא קריטי.

<פרופ' ענת פישר: הדבר היחידי שלמדינת ישראל יש ערך מוסף זה באמת הידע והיכולות של מצוינות, מצוינות ומצוינות.

<פרופ' ענת פישר: בהקשר של להביא את המצוינים ביותר, אז אני פשוט חייבת גם להדגיש את הנקודה הזאת, לעודד סטודנטיות מצטיינות.

<פרופ' ענת פישר: אנחנו רואים את זה בטכניון שהוא מאוד גברי, אחוז הכי נמוך של סטודנטיות, בטח חברות סגל, חוקרות וכן הלאה.

<פרופ' ענת פישר: צוואר הבקבוק זה היציאה לפוסט דוקטורט.

<פרופ' ענת פישר: זה גם נושא כלכלי, זה גם נושא של מודעות וזה כל מיני פלחים שיכולים לקבל את האנשים הטובים ביותר, שזה גם נשים, אבל האנשים הטובים ביותר שיהיו חלק מהאקדמיה וההשלכות של זה כמובן, התעשייה, ההייטק והטכנולוגיה בארץ.

<פרופ' ענת פישר: מבחינת הבינתחומיות, דווקא נעשה מאמץ וגם הטכניון בחלק הזה.

<פרופ' ענת פישר: אפשר לראות את החלק הזה של מה שנקרא מרכזי מחקר בינתחומיים.

<פרופ' ענת פישר: למשל, אנחנו מדברים על מרכזי מחקר בינתחומיים בננו אנרגיה, מערכות אוטונומיות, מה שהוזכר פה, נושא של הנדסה-רפואה.

<פרופ' ענת פישר: אני יכולה להגיד לכם שהטכניון, יש לו את המרכזים האלה.

<פרופ' ענת פישר: הם מאוד דינמיים, הם מאוד מובילים, גם באוניברסיטאות אחרות.

<פרופ' ענת פישר: יש פה את העשייה האקדמית, כי זה כבר פתוח לטכנולוגיות הראשוניות, לכל הסיפור הזה.

<פרופ' ענת פישר: יש פה שתי בעיות עיקריות, אחת, זה שלמעשה אחרי כמה שנים מפסיקה התמיכה, כי או שזה מגיע מתורמים פרטיים או שהממשלה פשוט נתנה תמיכה חד פעמית ולמעשה מלגות נגמרות, תשתיות, למשל מרכז ננו יכול להמשיך ולהתפתח, אבל הוא צריך מעבדות חדשות כי הנושאים משתנים, וגם נושא של מרכזי מחקר בינתחומי זה דבר דינמי ולכן צריך גם כן שזה יעשה בצורה שיטתית ובצורה טובה, שהנושאים הבאים יאותרו נכון.

<פרופ' ענת פישר: הוזכרו פה המרכז האקוונטי ומרכז להדפסה תלת מימדית הוזכר, אבל הנה אני גם כתבתי את זה כי אנחנו בדיוק דנים בסיפורים האלה, אז גם זה חלק מהסיפור הזה.

<פרופ' ענת פישר: בשורה התחתונה, מרכזי מחקר בינתחומיים זה יכול להוביל את הסיפור גם של שיתופי פעולה וגם קשר לתעשייה וגם לרפואה, עוד פעם, עירוב של בתי חולים והסיפור הקליני בכל הסיפור הזה.

<פרופ' ענת פישר: אני רוצה לחדד עוד נקודה, כי אני יודעת שהזמן פה קצר.

<פרופ' ענת פישר: למשל, מה ההבדל בין תעשייה לאקדמיה, כי התעשייה בארץ מאוד מובילה והטכנולוגיות באמת מגיעים ל- state of the earthוכל הנושאים האלה, אבל אם דיברנו על נושא של ביג דאטא, הזכירו פה את הנושאים הרפואיים, אבל לא רק, - - - היום זה שיטות הלמידה שנכנסים לכל המערכות האלה הטכנולוגיות, אז רואים שזה מאוד מורכב לשלב את זה טכנולוגית ובעצם להגיע לפריצות דרך טכנולוגיות, אבל התפקיד של האקדמיה זה ללמוד את המודלים האלה שהם מאוד מורכבים ועוד לא יודעים מה נמצא בתוכו ואיך זה נראה, ולפתח את התיאוריות מאחורי זה בכדי ליצור את שיטות הלמידה ואת אותם מנועים הבאים שיהיו אחרים ויעשו את קפיצת הדרך.

<פרופ' ענת פישר: בכדי לעשות את הדבר הזה חייבים את המחקר הבסיסי עם הסתכלות איך מחברים את זה למחקר היישומי שהוא מאוד חשוב.

<פרופ' ענת פישר: גם נאמר פה שהנושא של דאטא הוא קריטי.

<פרופ' ענת פישר: אנחנו מרגישים את זה.

<פרופ' ענת פישר: לקבל מתעשייה, זו חומה שכמעט בלתי ניתנת לעבור.

<פרופ' ענת פישר: מבתי חולים קצת יותר קל.

<פרופ' ענת פישר: יש לנו כל מיני דרכים להתחיל לקבל את הדאטא הזאת, ויש תחום חדש שיוצר בכלל דאטא סינתטי בכדי להתחיל לעבוד על זה בצורה ריאלית, זה סיפור בפני עצמו, אבל אני אומרת עוד פעם, לאקדמיה יש תפקיד מרכזי ועם התעשייה ועם המרכזים הרפואיים בבתי החולים, אני חושבת שעוד פעם צריך מנגנון שמקשר במשולש הזה.

<פרופ' ענת פישר: יש מקום להסתכל על הדברים האלה דרך המרכזים הבינתחומיים.

<פרופ' ענת פישר: יכול להיות שזה דרך לסיפור הזה.

<פרופ' ענת פישר: נקודה אחרונה זה הנושא של החינוך למצוינות.

<פרופ' ענת פישר: זה נאמר פה אבל אני רוצה להגיד שני דברים שהם קריטיים מבחינת מדינת ישראל.

<פרופ' ענת פישר: קודם כול, מישהו פה מהאוניברסיטה יודע שסטודנטים לא רק מסיבות כלכליות, זה אנשים יותר מבוגרים, משפחות וכן הלאה, אבל יש גם את הטרנד הזה שמשנה שנייה כבר עובדים בתעשייה ולמעשה במקום להתמקד כמו שקורה בארצות הברית, בלימודים וליצור את הבסיס החזק שאחר כך לא חשוב לאן ילכו, זה יהיה, למעשה אנחנו רואים את הירידה, ומדובר פה על חינוך למצוינות.

<פרופ' ענת פישר: יש פה פגיעה בדבר הזה.

אורי מקלב: הם עושים את זה מסיבות כלכליות?

<ענת פישר: לא רק, כי כולם עובדים גם.

<ענת פישר: אם היה מנגנון לתת סוג של מלגות, הלוואות וכן הלאה, אני כבר לא נותנת את הפתרונות, אני רק מעלה את הבעיות, בארבע שנים שהם לומדים, שלוש-ארבע שנים, הם ילמדו ושיהיה להם את הבסיס ואחר כך יעשו את כל מה שצריך.

<ענת פישר: אני הייתי שנתיים ראש של תואר ראשון על 1,000 סטודנטים להנדסת מכונות ושש שנים על 400 סטודנטים בתארים מתקדמים, והראיתי להם ממש מתמטית שבטווח הארוך הם היו חוסכים כסף אם היה דבר כזה, אבל אין מנגנון שבעצם נותן להם את נשימת אוויר או גם חינוך, זה גם חלק ממודעות, שקודם ילמדו ואחר כך יצאו לתעשייה.

<ענת פישר: ניסינו לדבר עם התעשייה המובילה בארץ, איך עושים את זה.

<ענת פישר: אין לנו כרגע פתרונות.

<ענת פישר: אני מעלה את הבעיה.

<ענת פישר: בעיה שנייה שהועלתה גם כן כאן, זה באמת איך משאירים את המצטיינים ביותר לתארים מתקדמים.

<ענת פישר: הם יכולים אחרי זה להיקלט בתעשייה בארץ.

<ענת פישר: התעשייה בארץ מאוד מובילה.

<ענת פישר: היא קולטת מאסטר בקלות.

<ענת פישר: אני מדברת על תחומים הנדסיים-מדעיים וגם דוקטורט, זאת אומרת יש את זה.

<ענת פישר: זה לא שאין להם עבודה אחר כך, ואיך משאירים אותם לתארים המתקדמים, כי עוד פעם, זה יהיה הגרעין שיעשה את פריצת הדרך למדינת ישראל.

אורי מקלב: כשאת אומרת הנדסאים, את מתכוונת גם למשל בתחום מדעי המחשב?

אורי מקלב: אותם לא היית מכלילה.

<ענת פישר: אני מכלילה אותם.

אורי מקלב: שם אני כן מודע לזה גם בעקבות דיון שהיו פה, באמת בשלב אפילו אמצע התואר.

אורי מקלב: ברגע שהם צברו ניסיון, התעשייה לא מחכה לתואר בדרך כלל.

אורי מקלב: היא מחכה לניסיון.

אורי מקלב: היא לא צריכה את התואר, היא צריכה את הניסיון ואת הידע וברגע שהיא מזהה אנשים שהם יכולים אפילו לעבוד איתם בתור סטודנטים בתוך הלימודים ודאי שלתואר שני, ואז הוא כבר אומר לו, אני לא צריך מישהו אקדמי, אני צריך מישהו שיודע, והוא אומר לו, תשמע, יש לך אפשרות להיות ראש צוות, אני יכול לקדם אותך, אז הוא באמת - - -

<ענת פישר: כי אמרו פה, התעשייה היא כאן ועכשיו, אבל המוצר שלנו זה סטודנט כמה שיותר מצטיין וכמה שיותר יודע לחשוב, ואם התעשייה מקבלת אותם, זה בלי לדעת.

<ענת פישר: אחרי חמש ועשר שנים אנחנו נראה פיתוחים אחרים בתעשייה שלנו וזה הערך המוסף שצריך לשים אליו דגש.

אורי מקלב: אני כן חשבתי ככה, אני גם אתייעץ עם מנהלת הוועדה בעקבות מה שאת אומרת, את קוראת לזה מרכזי מחקר בינתחומיים.

אורי מקלב: אני אבקש מהמרכז למידע ומחקר של הכנסת שיעשה לנו עובדת הכנה מה זה אומר מבחינה תקציבית, מסמך משווה למדינות אחרות כדי לתת לנו בסיס.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים עכשיו רק מהרעיון עצמו להגיד לממשלה לקדם את זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להביא איזה מסמך ראשוני אפילו עם בסיס ועם זה לבוא, לעשות ישיבה איתם, תראו, מדובר בכאלה היקפים, מה ההצעה לעשות את זה, איך השילוב בין אקדמיה לממשלה, בניהול, למימון ועוד דברים כאלה.

<ענת לוי: אני רק אזכיר לך שנמצא איתנו ד"ר אלכס אלטשולר מרח"ל, שהם הקימו מחקר ידע משולב - - -

אורי מקלב: נכון, שאנחנו כבר ראינו את הדבר.

אורי מקלב: אנחנו ציינו את זה והיינו גם בכנס מיוחד - - -

<ענת פישר: אם אני יכולה להגיד עוד משפט בהקשר הזה.

<ענת פישר: פרופ' סורין הזכיר את זה וזה מאוד חשוב.

<ענת פישר: כשיש מרכז גם לאומי, אפשר לראות את זה בגרמניה.

<ענת פישר: מקס פלאנק שזה התיאוריה, הלמולדס, שזה המדעים, ופאנופר שזה הנדסה.

<ענת פישר: יושבים שם אנשי מקצוע בתחום, שמובילים יחד עם הגופים הממשלתיים את הטכנולוגיה עם תפר לתעשייה.

<ענת פישר: אתה הזכרת את צרפת ואפשר לראות גם באיטליה.

<ענת פישר: יש עוד מקומות כאלה בטח בארצות הברית.

אורי מקלב: מזכירה רח"ל, אולי יהיה לנו את הזמן גם לדבר על זה, שבתחום ביטחון אנחנו כן יודעים ליצור את זה מתוך ההכרח, אבל כשזה מגיע לתחומים אחרים, שם אין מישהו שמניע את העניין הזה גם כלכלית וגם ארגונית.

אורי מקלב: זה שני הדברים ביחד.

אורי מקלב: פרופ' נגה קרונפלד-שור, בבקשה.

<נגה קרונפלד-שור: תודה רבה על ההזמנה ותודה ל- Fulbright

<נגה קרונפלד-שור: על הכבוד להיות על הקיר כאן.

<נגה קרונפלד-שור: אני ראש בית הספר לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב.

<נגה קרונפלד-שור: אני חוקרת פיזיולוגיה אקולוגית ואבולוציונית בעיקר בהקשר של השעון הביולוגי ולאחרונה בהקשר של השימוש המוגבר בתאורה מלאכותית וההשפעה שלו גם על בני האדם וגם על בריאות המערכת האקולוגית.

אורי מקלב: עשית את המחקר בכנסת?

<נגה קרונפלד-שור: אז האמת שמאז שנכנסתי הנה אני חושבת על זה, שאתם בעצם לא יודעים מה יום ומה לילה ואני חושבת שהשעונים שלכם משובשים לחלוטין.

אורי מקלב: לא יודעים.

<נגה קרונפלד-שור: ויש לזה השלכות.

אורי מקלב: אבל גם במקומות אחרים זה אותו דבר.

<נגה קרונפלד-שור: יש לניתוק הזה השלכות וזה מה שאני חוקרת.

אורי מקלב: זה נכון שראיתי שיש מדינות שביטלו בכלל את השעון חורף, שעון קיץ?

<נגה קרונפלד-שור: נכון.

אורי מקלב: אמרו, לא משנה, אנחנו חוזרים לחיים הרגילים.

<נגה קרונפלד-שור: נכון, ויש לזה יתרונות גדולים.

<נגה קרונפלד-שור: היום אנחנו לא באמת צריכים את השעון חורף וקיץ, אבל זה דיון אחר.

<נגה קרונפלד-שור: אשמח להסביר.

אורי מקלב: אני כבר מצפה לשעון קיץ.

אורי מקלב: מי שנהנה באמת משעון קיץ זה דווקא ציבור דתי שתלוי בזמני תפילה וכניסות שבת שמוקדמות.

אורי מקלב: יהודי דתי שמתפלל, יש לו גם לוחות זמנים.

אורי מקלב: לא רק שהוא צריך להתפלל, הוא צריך להתפלל עד זמן מסוים.

אורי מקלב: כל אחד, שלוש פעמים ביום יש לו את ההתמודדות הזאת, אז שעון קיץ מקל עליו מאוד.

אורי מקלב: היה לזה דימוי לא נכון.

אורי מקלב: דיברו על דבר שמנע את שעון הקיץ.

אורי מקלב: ההתנגדות הייתה בגלל הצומות שזה יכול להשפיע, וחששו, אבל מעבר לזה לא הייתה סיבה אחרת.

<נגה קרונפלד-שור: יש היום מחקרים שמראים שבשבוע שאחרי השינוי של השעון יש עלייה בשכיחות התקפי לב למשל.

<נגה קרונפלד-שור: זה בעצם יוצר ג'ט לג חברתי.

אורי מקלב: זה מחקר, נתון?

<נגה קרונפלד-שור: יש מחקרים מהאיחוד האירופי שבדקו את שכיחות התקפי הלב, למשל אחרי שינוי של השעון, ורואים שזה בעצם יוצר ג'ט לג חברתי ודי יש לו משמעות.

אורי מקלב: בתחום התעשייה גם צריך להתעניין.

אורי מקלב: תחום התעשייה יכול לשלב את זה בתחום המחקר הזה.

<נגה קרונפלד-שור: נכון.

<נגה קרונפלד-שור: זה תחום שקיבל הרבה מאוד חשיפה בשנה האחרונה, כי שלושה מדענים קיבלו פרס נובל על גילוי השעון הביולוגי.

<נגה קרונפלד-שור: זה תחום שנוגע בכל דבר.

<נגה קרונפלד-שור: אני בהתאם מעורבת במחקרים גם במפא"ת, גם ברשות הטבע והגנים, גם במשרד להגנת הסביבה, גם במחקר בסיסי, במחקר רפואי.

אורי מקלב: זה באמת תחום, למשל, שחשבנו במה אנחנו צריכים להתמקד.

אורי מקלב: אם היינו צריכים עכשיו להחליט על תחומים, היינו הולכים על תחום מחקר, היינו אומרים שזה תחום מחקר שישראל, יש לה את האנשים שמתאימים לחקור אותם על אף שהיא מדינה קטנה בהשפעות שלה לגבי אנשים או במרכזיות שלנו בנושא הזה של שעון ביולוגי.

אורי מקלב: לא נראה שאנחנו מיוחדים בזה.

אורי מקלב: אני סתם זורק את זה כשאלה לחדד את העניין.

<נגה קרונפלד-שור: דווקא אנחנו מאוד חזקים בתחום הזה.

<נגה קרונפלד-שור: יש לנו הרבה מדענים צעירים בכל אחת מהאוניברסיטאות, שהם עוסקים בתחומים משלימים ואנחנו קבוצה מאוד גדולה וחזקה גם ברמה הבינלאומית, אבל אני רוצה להגיד שעם כל היישומיות הזו, אני רואה את עצמי כחוקרת במדע בסיסי.

<נגה קרונפלד-שור: העניין שלי בשעונים הביולוגים בא מתוך סקרנות אישית ולא מתוך רצון לייצר איזשהו מוצר שיש לו ערך כלכלי, למרות שבסופו של דבר זה מגיע לנקודה הזאת.

<נגה קרונפלד-שור: אני חושבת שהסחיפה הזאת לכיוון של הצבת מטרות יישומיות שיש להן ערך כלכלי ברור או יישומי ברור, באה על חשבון מדע בסיסי ויש לזה מחיר משמעותי.

<נגה קרונפלד-שור: אני דווקא רוצה לתת דוגמא מהזמן שאני הייתי מלגאית Fulbright בארצות הברית ואז נערך המחקר על ריצוף הגנום האנושי.

<נגה קרונפלד-שור: סביבי הייתה הרגשה כאילו אנחנו עכשיו הולכים לפריצת דרך אדירה ברפואה ובבריאות ותוך שנתיים-שלוש אנחנו נוכל לרפא סרטן ואנחנו נוכל לרפא מחלות גנטיות.

<נגה קרונפלד-שור: בפועל הושקעו בתחום הזה מאות מיליונים של דולרים ואפילו יותר, ואנחנו 20 שנה אחר כך.

<נגה קרונפלד-שור: הייתה התקדמות מאוד מרשימה אבל בצעדים קטנים.

<נגה קרונפלד-שור: לא הייתה פריצת דרך.

<נגה קרונפלד-שור: אני חושבת שאחת מפריצות הדרך המשמעויות שנעשו בתחום לאחרונה הייתה דווקא פיתוח טכנולוגיה של הקריספר, שזה בעצם יכולת לערוך גנים, וההנחה היא שאיתה באמת אפשר יהיה לעשות פריצת דרך.

<נגה קרונפלד-שור: אם נסתכל מאיפה הגיעה פריצת הדרך הזאת, היא הגיעה ממעבדה שהיא חוקרת מדע בסיסי ביצורים חד תאיים קטנטנים, פרוקריוטים שאין לה שום השלכות מיידיות לתעשייה, ויותר מזה, לא רק שזה הגיע ממעבדה שעוסקת במחקר בסיסי שלא שמה לה למטרה לעשות gen editing, זה גם הגיע ממעבדה שפעלה כמו שמדען באקדמיה צריך לפעול, כלומר היא שיתפה את הידע שלה עם קולגות עוד לפני שהיא פרסמה אותו.

<נגה קרונפלד-שור: היא לא ניסתה לרשום פטנט ולחכות עשר שנים עד שהכסף יגיע אליה או לאוניברסיטה.

<נגה קרונפלד-שור: היא בנתה אתר אינטרנט שבו יש את כל הפרוטוקולים ויש את כל החומרים שצריך להשתמש בהם.

<נגה קרונפלד-שור: היא עונה על שאלות של חוקרים אחרים ומנסה לקדם את השימוש בתחום, ובהתאם, המאמר שלה פורסם ב-2012.

<נגה קרונפלד-שור: שנה אחרי כבר יצאו כמעט 1,000 מאמרים שעשו שימוש בשיטה שלה.

<נגה קרונפלד-שור: בשנה שעברה היו 5,000 ציטוטים למאמר של השיטה שלה.

אורי מקלב: פרופסור שור, את אומרת שבגלל שהפתיחות הזאת חשפה את זה, זה מה שהביא - - - ?

<נגה קרונפלד-שור: כן, את פריצת הדרך.

<נגה קרונפלד-שור: אני חושבת שהרבה מאיתנו וגם האוניברסיטאות באיזשהו מקום כופות את זה עלינו בגלל שהאוניברסיטאות תלויות בפטנטים וביישום לצורך המימון שלהן.

אורי מקלב: המידע שיש היום, במחקרים שיש היום, היו נפתחים, היה יכול - - -

<נגה קרונפלד-שור: כן, אני משוכנעת.

<נגה קרונפלד-שור: אני חושבת שבגלל שאנחנו נמצאים במקום שבו מחייבים אותנו להראות מה שהיום קוראים חדשנות, הוא כולל בתוכו מרכיב יישומי, מיידי, עם תועלת.

אורי מקלב: גם לפעמים שאנחנו לא מודעים לזה.

<נגה קרונפלד-שור: עם ערך כלכלי.

<נגה קרונפלד-שור: התפקיד של האקדמיה הוא לחקור מתוך סקרנות ומתוך רצון להבין ולאסוף ידע, ומשם יבואו פריצות הדרך, כי ברגע שאנחנו שמים לעצמנו מטרה ברורה של יישום, אנחנו הולכים בדרך המלך.

אורי מקלב: אז אולי שילוב יותר של האקדמיה עם התעשייה ועם הדברים האלה, שבאמת אחד ישאב מהשני.

<נגה קרונפלד-שור: אבל זה דורש מימון הרבה יותר גדול לאוניברסיטאות בגלל שהאוניברסיטאות היום תלויות בהכנסות מפטנטים ובהכנסות מיישומים.

<נגה קרונפלד-שור: ברגע שהאוניברסיטאות תלויות בזה ואפילו גיוס הכספים שלנו כמעט בכל מענק שאנחנו כותבים, אנחנו צריכים לכתוב מה היישום של זה ומה התועלת של זה.

<נגה קרונפלד-שור: אם כל מה שאני אכתוב זה לתועלת וזה שאני אבין איך השעון הביולוגי של קוצן עובד, אף אחד לא ייתן לי את הכסף.

<נגה קרונפלד-שור: אני ישר משליכה את זה ואני כותבת שזה יכול לתת לי אינפורמציה לגבי סכרת וזה ייתן לי אינפורמציה לגבי סרטן, אז אני כותבת את זה כי זה כללי המשחק.

<נגה קרונפלד-שור: האמת, שאני מאמינה שבסוף זה יוביל לשם, אבל לא עכשיו.

<נגה קרונפלד-שור: מבחינתי גם אני אפרסם את זה ושמישהו אחר יעשה את המחקר הרפואי.

<נגה קרונפלד-שור: נורא קוסם גם לי לממן מחקרים שאומרים שהם יכולים למצוא תרופה לסרטן בעתיד הקרוב או שהם יכולים לעשות איזשהו פיתוח טכנולוגי שיסייע לבריאות או לאיכות חיים, אבל אסור שזה יבוא על חשבון מחקר בסיסי, כי משם יבואו פריצות הדרך.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אולי נעבור רגע לרשות החדשנות, לד"ר אביב זאבי.

<אביב זאבי: תודה רבה.

<אביב זאבי: הרבה אקדמיה, מעט תעשייה עד עכשיו.

<אביב זאבי: יש לי לענות להרבה חבר'ה מהאקדמיה שחלקם לצערי כבר לא כאן, אבל קודם כול לדבר לגבי שיתוף הפעולה, אז קודם כול יש שיתוף פעולה לגבי תשתיות מחקר קבוע ונכון, יום-יומי.

<אביב זאבי: יושבים פה עמיתים שלי ממפא"ת ומות"ת והם יודעים שכשאנחנו רצים להקים תשתית טכנולוגית, אז אנחנו עושים את זה ביחד ומממנים את זה ביחד.

<אביב זאבי: הוזכר פה העניין של הריצוף הגנטי תחת פרויקט פסיפס שאנחנו סוגרים אותו בימים אלה, של מאות מיליונים.

<אביב זאבי: דיברו על 30 מיליון דולר.

<אביב זאבי: אנחנו משקיעים מאות מיליונים בתשתיות מחקר כל שנה ואנחנו חושבים שיש מקום לכולם.

<אביב זאבי: יש מקום למחקר בסיסי ויש מקום למחקר יישומי ויש מקום למחקר גם בתעשייה, ובתעשייה מגיעים להרבה פריצות דרך.

<אביב זאבי: אי אפשר לבוא להגיד שפריצות הדרך הגדולות לא יגיעו מהתעשייה, כי בפועל זה קורה.

<אביב זאבי: מי שיבחן את המקומות, אז נכון שהקופקסון לא נעשה בתעשייה, אבל יש עוד הרבה מאוד פריצות אחרות שכן נעשו בתעשייה ולכן צריך לדעת לא לקחת מאף אחד את היכולת שלו, ולות"ת יש תקציב הרבה יותר גדול משלנו, אני חייב להגיד.

<אביב זאבי: לגבי הטענות לגבי שהשיקולים הסביבתיים לא נלקחים בחשבון, אז יש שיתוף פעולה מלא בין רשות החדשנות לבין משרד לאיכות הסביבה ואנחנו ממקדים את עצמנו לתקציבים של עשרות מיליוני שקלים בשנה, שממוקד לטכנולוגיות סביבה ולכל המקומות.

<אביב זאבי: אני לא הצגתי את עצמי קודם, אז שיהיה ברור, אני סמנכ"ל ברשות החדשנות ואני אחראי על העברת ידע באקדמיה לתעשייה, בין השאר מנהל את כל המסלולים הרלוונטיים שהוזכרו קודם, מגנ"ט, קמין, נופר וכדומה.

<אביב זאבי: לגבי מודלים חדשים, אנחנו כל הזמן מכניסים מודלים חדשים.

<אביב זאבי: חלק מהמודלים החדשים שלנו, למשל עכשיו זה מעבדות החדשנות שהמטרה שלהן ליצור כר של תשתיות בינלאומיות שיגיעו לפה לארץ ויאפשרו לסטרטאפים וגם לחוקרים מהאקדמיה לעשות שימוש בתשתיות שאין להם גישה לארץ, אבל אנחנו מעורבים גם בתשתית של האיחוד האירופאי.

<אביב זאבי: כל התשתיות באיחוד האירופאי שהזכרתם קודם, הן נגישות לחוקרים הישראלים בחינם, מעצם החברות שלנו בתוכנית הורייזן.

<אביב זאבי: אנחנו משלמים 700 מיליון שקל דמי חברות כאלה בשנה, אז כדאי לנצל את האופציה הזאת.

אורי מקלב: האקדמיה גם פונה אליכם?

<אביב זאבי: האקדמיה פונה אלינו.

<אביב זאבי: לי יש תקציב בערך של 300 מיליון שקל בשנה, חצי בערך ממנו מגיע לאקדמיה.

אורי מקלב: אתם פונים?

<אביב זאבי: אני אסביר.

<אביב זאבי: אנחנו מממנים את האקדמיה כאשר היא עושה מחקר יישומי.

<אביב זאבי: נכון, יש הרבה מאוד מחקרים וחוקרים של ות"ת שהם לא למחקר יישומי.

<אביב זאבי: אנחנו ספציפית דואגים.

<אביב זאבי: למה אנחנו רוצים שיהיה מחקר יישומי?

<אביב זאבי: כי יש איזשהו ניגוד אינטרסים בין חברות היישום שיושבות באקדמיה לבין רשות החדשנות, שהוא קשה להבנה, אבל המטרה של חברות היישום באקדמיה זה למסחר הרבה פעמים את הידע.

<אביב זאבי: המטרה של רשות החדשנות זה למסחר את הידע בישראל.

<אביב זאבי: זה אומר הרבה פעמים שהידע הזה, יכול להיות שיקבלו עליו פחות כסף.

<אביב זאבי: כשמדען מקבל קמין ומבקשים ממנו לעשות מחקר יישומי, אז חלים הגבלות על הקניין הרוחני, וזה אני עונה לטענות שהובאו קודם, בגלל שאנחנו רוצים להבטיח שהמסחור יתבצע בישראל.

<אביב זאבי: לא תמיד יש חברה רלוונטית בישראל, נכון, אז אנחנו מאפשרים לצאת עם זה בקנס כספי.

<אביב זאבי: זה בסדר גמור, אני חושב, כי המטרה שלנו היא גם לתמוך במשלם המיסים, אותו משלם המיסים שמשלם את המשכורות של האקדמיה ושל החוקרים בה, וצריך גם בהם לתמוך קדימה.

<אביב זאבי: לגבי מרכז הדפסה תלת מימד, אז אנחנו גם בזה תומכים.

<אביב זאבי: תוכנית מגנ"ט שדיברתם נגדה.

<אביב זאבי: יש הרבה פעמים, ואני אשים את זה על השולחן, בעיות אגו באקדמיה, שאומרים, אין בעיה, אנחנו חושבים שצריך להיות מרכז הדפסות.

<אביב זאבי: כולם אומרים, צריך להקים אחד גדול, אבל זה צריך להיות אצלי, אז הרבה פעמים אחת האקדמיות בלי להזכיר שמות, פורשת מהתשתיות הלאומיות האלה בגלל שזה לא נעשה אצלה, אבל המטרה שלנו זה כשאנחנו יושבים עם ות"ת ועם מפא"ת, זה לבוא ולהגיד, בואו נחשוב ביחד איפה רוצים להקים.

אורי מקלב: אנחנו לא מצטיינים במדע, אנחנו מצטיינים בתחרות.

<אביב זאבי: בדיוק, אבל אנחנו בעד תחרות, וזה טוב, ולפעמים צריך שיהיה שניים.

<אביב זאבי: אנחנו מדינה קטנה ברמה הזאת שאי אפשר לפתח לפעמים שניים ושלושה מרכזים לכל דבר ואי אפשר גם לפתח תשתית בכל תחום ובכל דבר ולא נכון לפעמים שמפא"ת תקים מכון פיתוח ספציפי צמוד לדבר הזה, כי עדיף שיהיה כזה מכון כמו מכון הפוטוניקה, דיברנו קודם על מאיצי חלקיקים והכול, אז אנחנו מקימים אותו ביחד.

<אביב זאבי: החלטנו ביחד, ות"ת ומפא"ת ואנחנו להקים את מרכז הפוטוניקה בסיוע מפא"ת על יד המרכז הגרעיני וכולנו מממנים אותו והוא משרת גם את התעשייה וגם את האקדמיה וגם את משרד הביטחון.

<אביב זאבי: תודה רבה.

<ענת לוי: נעשה הפסקה טקטית, דקה.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו לא רק מחדשים, אנחנו גם חייבים לסיים אותה.

אורי מקלב: הדס, בבקשה.

<הדס סקעת קוט: שלום.

<הדס סקעת קוט: בתור בוגרת דוקטורט לכימיה באקדמיה הישראלית, וניתנה לי הזכות הגדולה להיות בוגרת Fulbright שנתנה לי את הזכות לנסוע לפוסט דוקטורט בהרווארד בתחום ביו הנדסה, אני קודם כול רוצה להגיד שאני שמחה שבארץ רכשתי את ההשכלה, את הכלים וגם מיומנות אקדמית כדי לבצע מחקר מדעי מתקדם שתרם לי במהלך הפוסט דוקטורט לא מעט, אבל כמובן פנינו קדימה תוך שאיפה למצוינות מדעית, ולשם כך אני אחזק פה כמה דברים שכבר נאמרו.

<הדס סקעת קוט: ביחס להשקעה המרבית היום וגם בתור אחת שעסקה בזה לא מעט במחקרים יישומיים, אני חושבת שהכרחי להגדיל את המימון במחקרים בסיסיים.

<הדס סקעת קוט: אין ספק שהגדלת התמיכה במחקרים בסיסיים היא למעשה הכרחית להמשך פריצות מדעיות משמעותיות ומן הסתם הן מהוות גם נדבך לקידום המחקר היישומי.

<הדס סקעת קוט: גם המחקר היישומי וגם הבסיסי דורש למעשה משאבים טכניים של מכשור מתקדם שעלויותיו מאוד רבות.

<הדס סקעת קוט: את השפע הזה מרגישים מאוד טוב במעבדות בחו"ל.

<הדס סקעת קוט: מלבד המכשור, גם מאוד חשוב תשתית של מידענות מתקדמת, ולכן מאוד חשוב להנגיש לחוקרים האלה את הכלים האלו, כמו שנאמר פה קודם, החל ממיקרוסקופיה שהעלויות הן מאוד גבוהות.

<הדס סקעת קוט: כמו שאנחנו יודעים, החוקרים הישראלים ניחנים ביצירתיות מאוד גבוהה ולכן מאוד חשוב להנגיש להם את הכלים הללו.

<הדס סקעת קוט: ישראל מובילה כיום את חזית המחקר האקדמי בתחומי מדעי הטבע וההנדסה, כשלאחרונה הושקעו משאבים מאסיביים בחקר הביו והננו טכנולוגיה.

<הדס סקעת קוט: בד בבד חשוב לא לשכוח לתמוך ולקדם, גם להגדיל את התקנים האוניברסיטאיים.

<הדס סקעת קוט: בעצם אנשים שנוסעים לפוסט דוקטורט וחוזרים, להגדיל את האפשרות להיקלט בחזרה, כמו גם להגדיל את מלגות העידוד לסטודנטים ללימודים מתקדמים, כמו שאנחנו כבר מרגישים כבר עכשיו את הנסיגה המאוד משמעותית של סטודנטים שרוצים לבוא וללמוד מדעים.

<הדס סקעת קוט: לגבי איך נוכל לקדם את התקדמות המחקר בעתיד, אז כמובן יש להמשיך לקדם את ההסכמים הבילטרליים והמולטי לטרליים תוך הקצאת משאבים מתאימים בכל השטחים, בייחוד למשל להגדיל את שיתופי הפעולה עם הודו וסין על ידי הגדלת שיתופי פעולה בין חילופי סטודנטים.

<הדס סקעת קוט: בין היתר לחזק את הקשר עם ארצות הברית על ידי הגדלה משמעותית של מימון הצעות מחקר למדענים הישראלים, מה שאני הרגשתי באופן אישי על בשרי, שברגע שאתה רוצה לצאת לפוסט דוקטורט, אתה חייב למצוא מימון מסיבי.

<הדס סקעת קוט: מעבר לזה, כיום אני בעצם משולבת בתפקיד ניהולי בתעשייה בחברת סטרטאפ שהיא מובילה בתחום הדפוס הדיגיטלי.

<הדס סקעת קוט: לדעתי המחקר המדעי היום בישראל הוא מובל באופן משמעותי על ידי האקדמיה.

<הדס סקעת קוט: ללא עוררין, חשיבות שיתופי הפעולה עם התעשייה היא מאוד משמעותית.

<הדס סקעת קוט: שיתופי הפעולה האלה בעצם למעשה מחזקים את התעשייה עם הידע האקדמי וכמובן גם להיפך, וכמובן התפקיד של הוועדה ושל המדינה הוא למעשה לתכנן, לבקר ולמנף את התקציבים כדי לחזות מה הם הפרויקטים העתידיים המצליחים.

<הדס סקעת קוט: נכון להיום, לדעתי, המצב של התשתיות הוא טוב.

<הדס סקעת קוט: מה שכן, יש לקדם דברים גם ברמה הבסיסית.

<הדס סקעת קוט: גם סטודנטים שהם לומדים קורסים, לעדכן את הקורסים האקדמיים שנמצאים כיום, על ידי זה שיעדכנו וירעננו את הנושאים שהם רלוונטיים היום בתעשייה.

אורי מקלב: היית ממליצה היום לעמיתים שלך ללכת להיכנס לתחום של התעשייה, מה שאת עושה היום, או שלתת להם שתי אפשרויות, להישאר בתחום האקדמאי והמחקר או ללכת היום לתעשייה, למצות את עצמם.

אורי מקלב: את חושבת שזה נכון לעשות את זה היום, לקחת את המחקר היום, לעשות את זה יישומי, לא רק את התוצאות אלא האנשים עצמם, להיות שם או שהיית אומרת לאנשים שיש להם את האפשרות, להישאר באקדמיה?

<הדס סקעת קוט: אני חושבת שמאוד חשוב לעשות את המסלול באקדמיה ולהשתלב גם בתעשייה, כי אני מרגישה היום, ברגע שעשיתי את כל המסלול האקדמי ויצאתי לתעשייה, יש איזשהו פער לדעתי עצום.

אורי מקלב: אתם לא באקדמיה.

<הדס סקעת קוט: נכון, אני היום בתעשייה.

<הדס סקעת קוט: יש איזשהו פער עצום בין האקדמיה לתעשייה, ולכן מאוד חשוב להקביל בין העולמות האלה על ידי שיתופי פעולה שלמעשה צריכים לעודד אותם כמה שאפשר, וזה יכול להיות ברמה בסיסית כמו להתחיל ללמד סטודנטים נושאים שהם למעשה מאוד מתקדמים היום בתעשייה, ולהיפך, וגם על ידי אפשרות חילופי סטודנטים, כמו שאתם מדברים פה על מרכזים מובילים, שיהיו סטודנטים שישתפו בין אלה שנמצאים בתעשייה לבין אלה של האקדמיה.

<הדס סקעת קוט: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: נורית, את לא היית מתוכננת להגיע וכתבת לנו כמה מילים.

אורי מקלב: אני חושב שאולי חשוב שתשמיעי את דברייך כאן כאזרחית מהשורה שבאת לפה.

<נורית עמית: איכשהו הגיעו אלי אולי בגלל שאני עוסקת בכתיבת הצעות מחקר, והחלטתי להיענות והגעתי והקשבתי ולקחתי את זה למקום שלי.

<נורית עמית: שמי נורית עמית, אני מתל אביב.

<נורית עמית: אני עוסקת לפרנסתי בכתיבת הצעות מחקר.

<נורית עמית: יש לי שלושה בנים.

<נורית עמית: הבן הגדול רופא.

<נורית עמית: הייתי אימא צעירה.

<נורית עמית: חינוך למצוינות מבחינתי התחיל בגיל צעיר מאוד כשהיינו זוג צעיר תפרן, אבל עם מודעות מאוד גבוהה ללימוד מעשיר.

<נורית עמית: הילד הוא לא גאון אבל הוא בגיל צעיר מאוד נחשף למעבדות, לאריקה לנדאו וחוגים באוניברסיטה וכן הלאה.

<נורית עמית: באמת הוא מצא שם סיפוק רב.

<נורית עמית: המסלול הזה, התוואי הזה הביא אותו ללימודי רפואה.

<נורית עמית: הוא הצטיין בהם, באוניברסיטת תל אביב.

<נורית עמית: הוא היה עתודאי והוא חונך לאהבת הארץ.

<נורית עמית: אני תיכף אסביר למה כל הדבר הזה מתקשר.

<נורית עמית: הוא היה רופא קרבי ביחידה נבחרת.

<נורית עמית: הוא סיים שם, התקבל לבית חולים נחשב.

<נורית עמית: היום הוא Ph.D ברפואה, מומחה ברפואת ראש-צוואר, אבל נהיית ליבו היא לעסוק במחקר.

<נורית עמית: תמריצים כספיים אישיים לא מעניינים אותו.

<נורית עמית: יש לו תפיסה רומנטית, אידיאולוגית והוא מעוניין לממש את מה שהוא רוצה במחקר.

<נורית עמית: הוא הרופא הראשון שהתקבל לאנדי אנדרסון ביוסטון בתחום מחקר סרטן הראש במסגרת fellowship לשנה אחת.

<נורית עמית: לצערי הוא לא חוזר וזה קשה מאוד.

<נורית עמית: כששאלתי אותו למה, הוא אומר, תראי אימא, אני שלושת רבעי מהזמן שלי בישראל, מבזבז על לקושש גראנטים.

<נורית עמית: נשאר לי מעט מאוד זמן לעשות מחקר.

<נורית עמית: כאן יש לי הכול, והוא פירט את כל מה שיש לו.

<נורית עמית: זהו.

אורי מקלב: זה באמת מעצים את מה שנאמר פה וזה באמת כואב מאוד כשאנשים כאלה שרוצים לחיות פה, נולדו פה, ההורים רוצים לראות את מה שהם השקיעו פה, אנחנו רוצים לראות, ובסוף הם נאלצים שם.

אורי מקלב: זה רק מראה שאנחנו צריכים בעניין הזה הרבה יותר לפעול ולעשות.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים הצלחה.

אורי מקלב: אולי מהדיון הזה יצא משהו.

אורי מקלב: אלכס אלטשולר.

<אלכס אלטשולר: שלום לכולם, אחר הצהריים טובים.

<אלכס אלטשולר: אלכס אלשטולר, אני ראש תחום מחקר ברשות חירום לאומית במשרד הביטחון, בוגר גאה ומוקיר תודה של קרן Fulbright את הפוסט דוקטורט עשיתי בבית ספר לממשל באוניברסיטת הרווארד.

<אלכס אלטשולר: אני רוצה להגיד פשוט במספר מילים באמת, כיבדת אותנו בנוכחותך בכנס שבו השקנו את מרכז המחקר.

<אלכס אלטשולר: לאחר מכן הייתה ישיבת ועדה והמרכז החל את פעולתו.

<אלכס אלטשולר: אנחנו פיתחנו את המודל בשיתוף פעולה הדוק עם משרד המדע והטכנולוגיה.

<אלכס אלטשולר: נמצאת פה ד"ר שרון יגור קרול ממשרד המדע.

<אלכס אלטשולר: יש לנו שותפות אמיצה עם המשרד.

<אלכס אלטשולר: שרון היא הנציגה הראשית.

<אלכס אלטשולר: גם ד"ר מיכל בן גל מהמרכז החדש נמצאת כאן, כשהמרכז בעצם מונה 110 חוקרים ממגוון של דיסציפלינות.

<אלכס אלטשולר: אני חושב שמילת המפתח במודל הייחודי שפיתחנו יחד עם משרד המדע יכול להיות רלוונטי לא רק להיבטים של חירום אלא באמת לדעתנו לתחומי מדע רבים.

<אלכס אלטשולר: אני חושב שמילת המפתח היא שותפות בין אקדמיה לתעשייה שמובנית בתוך המרכז, בין ארגונים חברתיים לאקדמיה, בין מגוון הדיסציפלינות.

<אלכס אלטשולר: במרכז יש שמונה צוותים בין תחומיים ולא רק מדעי הטבע והמדעים המדויקים, אלא גם משפטים ומדעי הרוח ומדעי החברה.

<אלכס אלטשולר: אני חושב שבאמת אנחנו כמובן עושים בראיה לאומית מהלך ממוקד, קטן.

<אלכס אלטשולר: אני לא אטען שאנחנו פה משנים את פני המחקר והפיתוח במדינת ישראל, אבל בתחום שלנו באמת לאחר למידה של מודלים מהעולם ודיאלוג עם אנשי יישום ואני מחקר, באמת יצאנו לאותו קול קורא.

<אלכס אלטשולר: אני חושב שהמודל הזה, דובר פה על אגו ועל דברים אחרים.

<אלכס אלטשולר: אני חושב שכל הדברים האלה, אנחנו מאוד מנסים להיזהר מהם כמו מאש.

<אלכס אלטשולר: אני חושב שהרוח שבה נבנים הדברים היא רוח אחרת.

<אלכס אלטשולר: אנחנו משתדלים מאוד להקפיד עליה, אגב, מתוך ראיה באמת לאומית של מחקר.

<אלכס אלטשולר: אנחנו לא מסתכלים רק על הצרכים הנקודתיים של רח"ל לשנה הקרובה, אלא מתוך ראיה אמיצה של שותפות בין המחקר ליישום ובין גופי הממשל השונים, מתוך ראיה של טובה לאומית.

אורי מקלב: מה אתה אומר, נכון, אתם פורצי דרך בעניין הזה, אבל השאלה היא במסגרת ראיה לאומית ובשאר הדברים האזרחיים שיש לנו, אם לא שזה חירום וביטחון, אנחנו עוד יותר רחוקים מזה.

אורי מקלב: זה שזה חירום, נתת באמת את האפשרות.

אורי מקלב: מה שאנחנו מצפים, מה שאנחנו צריכים לעשות או איפה שהבעיות שלנו, אם זה לא יוצא פה מההגדרה של חירום וביטחון, והמחקרים כן חשובים ולא פחות בתחום האזרחי, בתחומי הדברים שהממשלה אמונה לכך, שם יש איזו מחיצה, איזו חומה גבוהה שלא פורצים אותה בעניין הזה, וזה חבל.

אורי מקלב: כשהתחום הזה - - - יכול לתת לנו הרבה לא רק לתחום הזה, בהרבה תחומים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לפרוץ את החומה, שזה יעבור לשאר הדברים.

אורי מקלב: ד"ר משה גולדברג.

<משה גולדנברג: ד"ר משה גולדברג, אני ראש יחידה למחקר תשתית טכנולוגית במפא"ת, חבר ותיק בוועדה, שמח לציין את זה.

<משה גולדנברג: הקשר בכלל, ביטחון עם מדע הוא קשר הדוק מאוד, אמיץ מאוד.

<משה גולדנברג: אני חושב שפה גם הצביעו כל הנוגעים בדבר, גם אנשי סגל וגם הות"ת, אבל הסוגיה היא סוגיה באמת רב-מערכתית וצריך למצוא את המסגרת הנכונה לדון בה, לדעתי, או תחת הוועדה הזאת אפילו, אבל באמת ליצור מסגרת מתאימה.

<משה גולדנברג: מפא"ת לוקחת את החזון כיעד למימוש.

<משה גולדנברג: אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם קורה בנושא של חלל ומל"טים וכיפת ברזל ודוגמאות כאלה שמפרסמים אותם באופן כללי.

<משה גולדנברג: מצוינות כדגל.

<משה גולדנברג: גם הזכירו פה את הנושא של קוונטים.

<משה גולדנברג: מפא"ת כבר עוסקת בזה משהו כמו 10-15, זאת אומרת, אי אפשר להאשים אותנו בזה שאנחנו מסתכלים על הצד היישומי הטהור, תוך מעבר באמת של אנשים מצוינים, אם זה תלפיונים ואחרים, מרפא"ל למכון ויצמן וחזרה.

<משה גולדנברג: תנועה כזאת של אנשים היא מאוד חשובה והזכיר את זה פה חבר באוניברסיטה העברית, שאפשר גם לראות אנשי סגל מרפא"ל שילמדו אותי בטכניון או במקומות אחרים, וזה טוב מאוד.

<משה גולדנברג: זה משביח את שני הגופים, אני חושב, למרות ההשגות על המחקר הטהור וכו', וזה חשוב.

<משה גולדנברג: מצוינות כדגל במפא"ת, אנחנו רואים את זה בתוכניות כוח אדם, גם תלפיות, תוכניות אחרות שנמצאים.

<משה גולדנברג: עוד דבר אחד שהוא חשוב מאוד, אני חושב, זה כמעט הוצנע פה, היצירתיות נעשית על ידי היעדר היררכיה עם מרבית היחידות הטובות, זאת אומרת אם זה 8200, אתה רואה שזה חייל קטן שמקבל ח"ח וכל מיני חיזוקים כאלה.

<משה גולדנברג: אולי כדאי פה בעניין הזה לזמן גם את סגנית המפקד, את אלוף משנה רונית לכאן כדי לספר איך הם יוצרים שם יצירתיות וחדשנות בתוך יחידת 8200.

<משה גולדנברג: אני חושב שזה מעניין מאוד.

<משה גולדנברג: הצבא עצמו מוותר על היררכיה לטובת חדשנות ויצירתיות, והתוצאות הן מהממות.

<משה גולדנברג: אנחנו ערים לצורך בבסיס מדעי רחב ומצוין.

<משה גולדנברג: מה שיש באמת השנה זה משהו פורץ דרך.

<משה גולדנברג: אני חושב שההסכם שנעשה בין משרד הביטחון לות"ת הוא יוצא דופן באיכותו, כי באמת כל גוף משמר את האיכות שלו.

<משה גולדנברג: האקדמיה לא תוותר כהוא זה על האיכות שלה, על המצוינות שלה, והמערכת שלנו השלימה עם זה ויודעת לעבוד בזה יפה מאוד ולהפיק את המרב באמת משני הגופים גם יחד.

<משה גולדנברג: אני חושב שזו התקדמות מאוד יפה.

<משה גולדנברג: עד כאן.

<משה גולדנברג: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: פרופ' פלד, רצית עוד להגיד.

אורי מקלב: חצי משפט.

<ניר פלד: כן, משהו ממש קצר להשלמה.

<ניר פלד: אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו פה.

<ניר פלד: אני רק רוצה להזכיר שאחד התנאים הבסיסיים באמת למדע פורץ דרך ויצירתיות, הוא מתחיל בתרבות.

<ניר פלד: אני חושב שמעבר ליכולת פעילות הוועדה עצמה, אנחנו כחברה אני חושב, צריכים לפעול ליותר קבלת השונה, הקשבה הדדית וצניעות כדי לאפשר את התנאים הבסיסיים לעשות מדע פורץ דרך כמו שרק עכשיו תואר פה, אבל יחד עם זה אנחנו גם צריכים באמת לחזק תשתיות.

<ניר פלד: אלה דברים שהם לא תקציביים, אבל בסוף גם צריך, אני חושב, לאחד את הכול.

<ניר פלד: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד גופים טובים בישראל, אבל אני חושב שחסר לנו גוף לפחות בתחום חקר הבריאות, כדוגמת ה-NIH בארצות הברית, שיתכלל לנו את כל הדברים האלו, כי למעשה אין התנגדות בין גופי התעשייה והאקדמיה.

<ניר פלד: זה כמו כיור הבשר וכיור החלב.

<ניר פלד: צריך את שניהם, אבל הם צריכים לדבר אחד עם השני.

<ניר פלד: אני חושב שגוף כמו NIH יכול באמת לעזור אפילו על בסיס תקציבים שקיימים היום.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: כמעט לקחת את דברי הסיכום שלי בעניין, אז אני אקצר.

אורי מקלב: פרופ' אלי פיינרמן, אתה ממכון וולקני, מנהל המכון.

אורי מקלב: הפעם אני מתנצל שלא נתנו לך, אבל יש לך גם הרבה מה להוסיף.

<אלי פיינרמן: לא, לא, אני רוצה לדבר איתך על משהו אחר בתום הישיבה.

אורי מקלב: זה אני יודע, זה קיבלתי, זה ראיתי.

אורי מקלב: אבי, אתה רוצה לתת לנו משהו?

<אבי מולר: קודם כול תודה על ההזדמנות הזאת לוועדת המדע, על שיתוף הפעולה הפנטסטי שהיה לנו בשבועות המאומצים האלה, לקרן חינוך ארצות הברית-ישראל.

<אבי מולר: כמו במדע ובטכנולוגיה, כל עשייה מוזיאלית כוללת הרבה ידיים, כוללת שיתוף פעולה בינתחומיות, חוסר היררכיה.

<אבי מולר: סיכמת נורא יפה את כל מה שאני חושב שמחזיק תערוכה מדעית.

<אבי מולר: הדיון הזה גם הוכיח את זה במובן מסוים, כי בכל מקום שבו הצטלבו המבטים, המדעי-מחקרי, הסקרן, האסתטי-אומנותי ששואף לאיזושהי הרמוניה, וזה שלנו, ההדיוטות שמביטים מהצד וחשים פליאה, בכל מקום כזה מתעורר עניין ואני פשוט יכולתי לרשום גרף של הישיבה הזו, וזה היה מאוד בולט איך שהתחיל הדיון וכבוד היושב ראש בפינג-פונג עם פרופ' פלד התחיל ל'פנגפנג', זה היה ברור שבאותו רגע שבו מצטלב המבט הזה של מי שמתבונן מהצד ברגע של מצוינות וחדשנות מדעית-רפואית במקרה הזה, נוצר איזשהו עניין.

<אבי מולר: אני מודה לכולכם באמת על ההזדמנות גם לראות את זה קורה.

אורי מקלב: ספר לנו על התהליך.

<אבי מולר: בשתי מילים.

<אבי מולר: קרן חינוך ארצות הברית-ישראל ערכה אירוע מאוד גדול, מוזיאלי, לפני שנה וחצי, פגשה את ועדת המדע וחשבו לעשות פה משהו סביב זה.

<אבי מולר: מהרגע שהגענו לפה, הנתונים הם לא של מוזיאון וגם הסביבה היא בהחלט לא רגילה, והיה ברור שזה לא יעבוד, ואז בשלושה שבועות מטורפים, הרבה בעזרת המון אנשים טובים שיושבים פה מסביב, רצנו לחשוב על משהו שיתיך ביחד את השפה המוזיאלית של תצלום או תמונה ביחד עם ויטרינה, שאי אפשר להניח פה, והתוצאה הצנועה, אני מקווה שהיא מעניינת, היא מה שאנחנו רואים פה על הקיר.

אורי מקלב: היא מאוד מרשימה.

אורי מקלב: אנחנו ידענו שעמדת בתנאים קשים.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך.

אורי מקלב: התוצאה היא מושלמת.

אורי מקלב: רבותיי, קודם כול אני רוצה באמת להודות לקרן החינוך ארצות הברית-ישראל על שיתוף הפעולה, על התוצר של הדיון שלנו.

אורי מקלב: אני רוצה גם להודות לכולם.

אורי מקלב: לקח זמן, אבל היה מרתק ומעניין מאוד ומשכיל מאוד.

אורי מקלב: אולי אתם רגילים בדיונים האלה, אבל אני מרשה לקרוא לעצמי כאילו צופה מין הצד.

אורי מקלב: באמת מרשים מאוד.

אורי מקלב: זה רק אומר שיש לנו הרבה ידע.

אורי מקלב: אני יוצא מהישיבה הזו עם פיצול מצב רוח ופיצול אישיות.

אורי מקלב: מצד אחד באמת לראות, להתפעם מכל מה שיש לנו ולראות מה שכן נעשה, אבל לצערי אני לא יכול להגיד חצי כוס מלאה, ושתוך כדי דיון קיבלתי גם דקות של חלישות הדעת.

אורי מקלב: זה לא חצי כוס מלאה, זה פחות מחצי.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו כאן בסופו של דבר ממש בתמציתיות וקיצורי דרך וכמעט בראשי תיבות.

אורי מקלב: אנחנו נצטרך לעבוד על כל מה שנאמר פה, ולנתח את זה ולראות איך אנחנו נמשיך.

אורי מקלב: זה יכול להיות בשיתוף פעולה גם כן או גופים אחרים שירצו לשתף פעולה.

אורי מקלב: אנחנו לוקחים כל נושא שעלה פה ואיך אנחנו מיישמים אותו, הופכים אותו מדיבורים ומנושא למשהו יישומי יותר ולקדם אותו, וכאן יש מגוון של דברים שצריך ושיתוף פעולה של הדברים.

אורי מקלב: נעבד את החומר הזה ונראה איך אנחנו נמשיך הלאה לעשות, ונקווה שיצאו הרבה תועלות מהדיון הזה.

אורי מקלב: אני מודה שוב פעם לכולם.

אורי מקלב: שיהיה לכם יום טוב וצהריים טובים.

אורי מקלב: תודה.