ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 722, 2018-02-28 08:40

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: אנחנו היום ביום האחרון של פברואר, 28 בפברואר 2018, י"ג באדר התשע"ח.

אלי אלאלוף: חג שמח לכולם.

אלי אלאלוף: השעה 8:40 ואנחנו ממשיכים בנושא של ביטוח לאומי, חוק הסיעוד, התוספות לחוק הסיעוד ואני מיד מזכיר לחברי לקבל את רשימת הסיכומים אליהם הגעתם במקביל לתיקון חוק הסיעוד.

אלי אלאלוף: תתכוננו להזכיר אותם כדי שיהיו חלק אינטגרלי של הפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שבנוסף לישיבות שאנחנו מקיימים כאן, מתנהלים יום יום דיונים בין האוצר לבינינו כדי לגבש תכנית מוסכמת שתשרת כמה שיותר טוב את הזכאים לסיעוד.

אלי אלאלוף: אנחנו הגענו כמעט בכל הרמות להסכם ויש לנו עוד כמה נקודות לליבון ברמה א' של הסיעוד.

אלי אלאלוף: , לכן היום לא נתייחס לרמה א' ומיד נתחיל ברמה שנייה והלאה עד שש.

אלי אלאלוף: בסוף היום, אם יהיה לנו זמן, נעשה את זה אבל היינו רוצים לסיים את החוק היום ולאשר אותו סופית.

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, אני חייב לומר שזה דיון מפרה בין האוצר לבינינו.

אלי אלאלוף: זה לא צד אחד מציע והשני דוחה או להפך.

אלי אלאלוף: פשוט יש כאן חיפוש של פתרונות עד כמה שיותר גמישים כדי לאפשר למקבלי הסיעוד את האופציות האופטימליות, לבחירתם.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שאפשר להכתיב לקבוצה כל כך גדולה של יותר מ-40,000 אנשי סיעוד שיהיו ברמה א' פתרון או צורה אחת ליהנות משירותי הסיעוד ואנחנו מנסים להגיע לסיכום שתהיה בו יותר גמישות ויותר בחירה, תמיד במסגרת התקציבית.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מחפשים לפרוץ אותה ואין שום סיבה לעשות זאת.

אלי אלאלוף: לכן הדיון הזה מתמשך קצת אבל בהבנה מלאה.

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם, ממש באמצע הדיון, כשהתחלנו לדבר על תמהילים ומי יעשה את קבלת ההחלטות, עלתה הצעה שהמתאמים ולא העובדים הסוציאליים.

קארין אלהרר: רציתי לדעת אם ניתנה לזה התייחסות והאם דיברתם על זה.

אלי אלאלוף: כשנגיע, תראו את זה.

אלי אלאלוף: ודאי יש התייחסות.

אלי אלאלוף: זה ברור שאנחנו לא רוצים שמי שמקבל קצבה בכסף, לא יראה שום דבר חוץ מכסף.

אלי אלאלוף: הוא חייב לראות או מתאם או עובד סוציאלי.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף הזה ונחפש את כל הפתרונות.

אלי אלאלוף: לא סגרנו שום דבר.

אלי אלאלוף: אני שמח לראות כאן קבוצה גדולה ומאוד מכובדת של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להוסיף משהו?

<אלון מסר: לא.

איציק שמולי: אני רוצה לומר עכשיו אדוני כי אני לא בטוח שזה מופיע בחקיקה כי מדובר בנוהל פנימי של המוסד לביטוח לאומי.

איציק שמולי: זה מופיע גם במסמך שהכינה לנו מחלקת המחקר והמידע, ההתייחסות המיוחדת לקשישים בני 90 ומעלה שהם גם אנשים בודדים.

איציק שמולי: היום, לפי הנוהל של הביטוח הלאומי, אני חושב שזה נוהל פנימי ולא חקיקה, הם מקבלים איזושהי תוספת מבחינת הניקוד במבחן שמעלה אותם בציון הכולל וכמובן מגדילה את היקפי הסיוע.

איציק שמולי: אני לא בטוח שיש לזה ביטוי בחוק שמונח לפנינו ולפי מה שמדווח לנו מרכז המחקר והמידע יש פוטנציאל של כ-5,000 קשישים בודדים בני 90 ומעלה שעלולים להיפגע אם אנחנו לא נתייחס לזה באופן ממוקד.

איציק שמולי: זה מופיע בעמוד 12 במחקר.

איציק שמולי: אולי בהמשך הדיון נוכל לקבל התייחסות.

אלי אלאלוף: הם לא יהיו באף קטגוריה?

איציק שמולי: הם מקבלים היום באופן אוטומטי שעתיים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שאחד העקרונות שמקובל על ידי כל הצדדים הוא שמשום סיבה שהיא או בשום מקרה התנאים של מקבלי הסיעוד לא יכולים להיפגע.

איציק שמולי: זה ברור.

איציק שמולי: אנחנו מדברים על הקשישים הבודדים המבוגרים ביותר הבאים שהבקשה שלנו מהממשלה, גם מהאוצר וגם מהמשרדים האחרים, היא לתרגם את הנוהל הפנימי שקיים היום בביטוח הלאומי לחלק מהחוק הזה.

אלי אלאלוף: אנשי הביטוח הלאומי רוצים להתייחס?

<ארנה זמיר: אני אסביר את המקור.

<ארנה זמיר: המקור היה יוזמה של שר הרווחה להקל על בני ה-90 ומעלה בתשלומי חשמל.

<ארנה זמיר: כדי להקל עליהם בתשלומי חשמל, היה צריך להגדיר אותם כזכאים ברמת התלות הגבוהה והפער אז היה שעתיים וההשלכות התקציביות של זה היו 70 מיליון שקלים באותה עת.

<ארנה זמיר: עכשיו אנחנו עושים רפורמה ואנחנו נותנים לכולם הרבה יותר, כולל אלה שצברו אז את רמת הזכאות הבינונית שגם הם יקבלו עכשיו יותר מאשר אלה שצברו את רמת הזכאות הבינונית לפני כן.

<ארנה זמיר: מבחינת שעות הסיעוד, אין לזה הצדקה.

<ארנה זמיר: כדי לעשות הקלה בחשמל, צריך לתקן את חוק החשמל ולא את חוק הסיעוד.

<ארנה זמיר: והטבות נלוות אחרות.

<ארנה זמיר: זאת אומרת, אם רוצים לתת לבני 90 ומעלה שצברו ארבע, חמש ושש יחידות תוספת של הטבות נלוות, צריך לעשות את זה בחוקים הרלוונטיים ולא בחוק הסיעוד.

אלי אלאלוף: את זה השר לא ידע כשהוא הציע מה שהוא הציע?

<ארנה זמיר: השר ידע.

<קריאה: זה יפגע בהם?

<ארנה זמיר: אף אחד לא ייפגע בגלל שהצעת החוק הנוכחית שומרת לכל אחד את הזכויות שיש לו עכשיו.

איציק שמולי: לא, אל תלכי לשם.

אלי אלאלוף: תן לה להתבטא.

<ארנה זמיר: לגבי ההמשך, הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה לתת לאנשים תוספת שעות - ויש לזה כמובן השלכות כספיות – כדי שיהיה להם הקלה בחשמל או שהיא רוצה לתקן את חוק החשמל.

<ארנה זמיר: זה לפתחה של הוועדה.

<שמרית שקד: מדובר בנוהל שהוא כבר נכנס לתוקף?

<שמרית שקד: הנוהל החדש.

<קריאה: הוא קיים.

<שמרית שקד: אני מדברת על הנוהל של הביטול שחבר הכנסת שמולי ציין.

<שמרית שקד: הנוהל הזה שהולך לבטל את תוספת הניקוד לבני 90 פלוס, מה מעמדו כרגע?

<ארנה זמיר: לא ביטלנו כלום כי אין שום החלטה על שום דבר.

<ארנה זמיר: בהצעה החדשה אין המשך של מתן תוספת ניקוד לבני 90 ומעלה ללא הבחנה.

<ארנה זמיר: בהצעה שמובאת כאן אין תוספות של ניקוד לפי גיל.

<ארנה זמיר: בהצעה הקיימת כאן אין תוספת של ניקוד לפי גיל אלא יש רק לפי רמת הזכאות כאשר התוספת שכן ניתנת היא למצב של היות אדם בודד לפי ההגדרה אצלנו, שאלה לא רק אנשים שחיים בגפם.

<ארנה זמיר: ההגדרה של בודד היא יותר רחבה, היא מעבר לזה שאנשים חיים בגפם.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל תשובות קצרות לשאלות סופר קצרות.

אלי אלאלוף: היום, התוספת של השעתיים, קיימת ומתבצעת?

<ארנה זמיר: נכון להיום, כן.

אלי אלאלוף: למה צריך להוריד אותה?

<ארנה זמיר: אני אומרת שבחקיקה שאנחנו נותנים, אנחנו נותנים הרבה יותר - - -

אלי אלאלוף: אין כל התייחסות לנקודה הזאת בחקיקה הנוכחית.

אלי אלאלוף: אם אין התייחסות, אין שינוי של המצב.

אלי אלאלוף: לא קיבלנו הצעה שכוללת את הנקודה שאת מעלה לגבי בני ה-90 פלוס.

אלי אלאלוף: אין שום התייחסות ולכן היא לא קיימת והיא חייבת להימשך.

<שמרית שקד: כן, אבל אם הם יפסיקו את זה.

אלי אלאלוף: הם לא יכולים.

אלי אלאלוף: אם הם עושים את זה לבד, שיעשו את זה לבד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר לכם.

אלי אלאלוף: העיקרון הוא שמה שמקבלים האנשים עד עכשיו, הם ימשיכו לקבל.

אלי אלאלוף: התוספת היא תוספת.

אלי אלאלוף: היא לא תוספת שמחליפה דברים קיימים.

אלי אלאלוף: אל תשחקו בזה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לשנות את זה, תבואו בחודש אפריל ותציעו לבטל את הנקודות האלה.

אלי אלאלוף: בשלב זה, זה נשאר.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתייחס כדי לפתוח פתח לדיון ואז תיקון החוק.

איציק שמולי: עוד הערה אחת.

איציק שמולי: ראשית, אני כמובן מברך על החלטתך אדוני היושב ראש וכמובן שזה נרשם בפרוטוקול.

איציק שמולי: אנחנו מדגישים, ארנה, שלפי מה שאני מבין העמדה החד משמעית של הוועדה היא שאנחנו לא מעוניינים שבעקבות החוק הזה הנוהל הזה שהולכים לפיו בביטוח הלאומי, ישתנה וכתוצאה מזה קשישים בודדים ומבוגרים ביותר ייפגעו.

איציק שמולי: שמעתי את ההסבר על החשמל.

איציק שמולי: הוא מאוד מעניין ומפותל אבל גם מבחינה מקצועית, את בוודאי יודעת את זה כסמכות המקצועית, יש הגיון ברור לתת לאנשים מתוקף בדידותם איזושהי תוספת בתוך מבחני הסיעוד כי ברור שבן אדם שהוא נמצא בגפו, לא יכול לבצע את אותה פעולה כמו מישהו שנמצא בביתו.

איציק שמולי: עוד מילה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני רוצה לברך את אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שנמצא כאן שהאיר את עינינו לסוגיה הזאת.

איציק שמולי: תודה.

<ארנה זמיר: אני שוב מדגישה שיש בחוק הזה עכשיו תוספת לכל מי שבודד, בין אם הוא בן 90 ובין אם הוא בן 85.

<ארנה זמיר: כל בודד מקבל תוספת של ארבע שעות לעומת מי שלא בודד.

<ארנה זמיר: זה קיים.

איציק שמולי: אנחנו רוצים לשמור על העדפה.

איציק שמולי: כפי שהיום יש תעדוף בנוהל הפנימי שלכם לאנשים שהם בודדים ומבוגרים יותר, כך אנחנו מעוניינים - - -

<ארנה זמיר: אין אצלנו הבחנה בגילי 90 ומעלה.

איציק שמולי: יש.

<ארנה זמיר: לא.

איציק שמולי: את הסברת את זה כרגע.

<ארנה זמיר: לא.

<ארנה זמיר: אתה לא הבנת אותי נכון ואני אחזור על הדברים.

איציק שמולי: אני הבנתי אותך מצוין.

<ארנה זמיר: לא.

<ארנה זמיר: יש אצלנו שני סוגים של סטטוסים.

<ארנה זמיר: יש לנו תעדוף אחד לכל מי שבודד בהגדרות שלנו, והוא מקבל כיום תוספת של ניקוד וכאן כל תוספת, כל פעם זה יקפיץ אותו ברמה.

<ארנה זמיר: זה לגבי כל הבודדים ולא משנה הגיל שלהם.

<ארנה זמיר: לגבי בני ה-90 ומעלה, ללא קשר להיותם בודדים, מי שצבר זכאות ברמה הבינונית, מוכפף לרמה הגבוהה ללא קשר להיותם בודדים.

קארין אלהרר: אני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, שיצוין בחקיקה שכל אמירה בחקיקה הזאת היא מבלי לפגוע בזכאויות הקיימות כיום או בזכאויות שהמשרד מתכוון לתת.

<אלון מסר: אין מחלוקת שלגבי מי שנמצא היום, כל מי שיש לו איזושהי זכאות מסוימת, זכאותו הספציפית הזאת לא משתנה, לגבי מצבו היום.

<אלון מסר: אנחנו אומרים את זה כל הזמן וגם נגיע בדיונים ונראה את זה.

<אלון מסר: אני לא יודע מה זה אומר משפט לגבי זכאות.

איציק שמולי: הקשישים הבודדים הבאים.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שאם אתם שמים עכשיו את הפוקוס על הקשישים, כאילו אנחנו רוצים שלהם תהיה אפשרות להחליט.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: העיקרון הוא שכל מי שיש לו היום, שום דבר לא יורד, רק מתווסף.

<אלון מסר: רק יכול להשתפר.

איציק שמולי: אני טוען שזה לא כך.

אלי אלאלוף: אני אומר לך שזה כך, כך זה בפרוטוקול וכך יהיה בניסוח החוק.

<אלון מסר: מי שיש לו משהו היום, לא ייפגע.

<נתי ביאליסטוק כהן: המרכז לעיוור בישראל.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להסב את תשומת הלב לנוהל נוסף שלא מקבל כאן ביטוי והוא באופן מוחלט כנראה הולך לפגוע.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מדבר על העיוורים הקשישים הבאים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין שהמדיניות היא הקפאת מצב לגבי הקיימים, אבל יש נוהל של הביטוח הלאומי שקובע שאדם בגיל זקנה עם עיוורון, שעונה על ההגדרה בודד, מקבל היום – לאחר שמבחני התלות לא מאפשרים לו לקבל מספיק ניקוד כי הם לא מותאמים לאנשים עם עיוורון, לא כי הם בודקים את התלות הספציפית של לאדם עם עיוורון בגיל הזה אלא הם לא מותאמים - - -

אלי אלאלוף: ברשותך, אני אומר לך.

אלי אלאלוף: דיברנו על זה והבטחתי לך טיפול אבל לא בשלב הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל עכשיו אנחנו דנים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו לא דנים בהגדרות מחדש.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבקש לדון בהגדרות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מבקש שאם הביטוח הלאומי קבע נוהל שדיבר על כך שאדם במצב כזה נכנס לרמה הנמוכה ביותר - - -

<אלון מסר: אבל הרמות משתנות.

<נתי ביאליסטוק כהן: נכון.

<נתי ביאליסטוק כהן: בדרך כלל כשמדברים, אני שותק.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מבקש לאפשר לי להסביר.

<נתי ביאליסטוק כהן: הנוהל של הביטוח הלאומי היום קובע שאדם במצב הזה נכנס לרמה הנמוכה של גמלת הסיעוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: הרמה הנמוכה עכשיו יורדת כמעט מעשר שעות ל-1,205 שקלים, שזה בדיוק חצי ורק בכסף מזומן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה כך.

<נתי ביאליסטוק כהן: כרגע זה המצב.

אלי אלאלוף: זאת לא הצעה סופית.

אלי אלאלוף: לשם כך אנחנו עובדים בין ישיבה לישיבה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לכן אדוני אני מבקש, ואם הדבר הזה לא צריך להיכנס לחוק, שייכנס לפרוטוקול ושיהיה ברור שאדם בודד עם עיוורון בגיל הזקנה ייכנס לכמה השנייה ולא הראשונה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבקש להיטיב את מצבו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אין שינוי כי הרמה השנייה היא כמו הרמה הראשונה לשעבר.

<נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני מבקש שגם בעתיד זקנים עיוורים שעונים על ההגדרה בודד, ייכנסו לרמה השנייה ולא לרמה הראשונה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אין לי בעיה שזה ייכנס לפרוטוקול ולא ייכנס לחוק, אם זה כל כך קשה.

אלי אלאלוף: אם נתחיל לדון בכל מחדש, לא עשינו כלום.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא דיון מחדש.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתחיל בהקראה ותהיה התייחסות לסעיפים.

<שרון אסיסקוביץ: אני ממינהל המחקר בביטוח הלאומי.

<שרון אסיסקוביץ: אני אשמח להסביר את הנושא של תוספת ניקוד לבודד ואיך זה בא לידי ביטוי ברפורמה על מנת להבהיר אולי כמה דברים.

אלי אלאלוף: כשנגיע לנושא הזה, נבקש את התערבותך.

אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים בהקראה.

<שמרית שקד: אני בעמוד 4.

<שמרית שקד: לפי הוראת היושב ראש אנחנו מדלגים כרגע על הרמה הראשונה ואנחנו מגיעים לעמוד 4 לפסקה (2), משם אני מתחילה לקרוא.

<שמרית שקד: זו בעצם הרמה השנייה החדשה המוצעת.

<שמרית שקד: (2) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 3.5 עד 4.5 נקודות – 10 יחידות שירות לשבוע.

<שמרית שקד: (3) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 5 עד 6 נקודות – 17 יחידות שירות בשבוע.

<שמרית שקד: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד או שיש בידו היתר, וההיתר לא הותלה - 14 יחידות שירות לשבוע.

<שמרית שקד: (4) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 6.5 עד 7.5 נקודות – 21 יחידות שירות שבוע.

<שמרית שקד: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף.

<שמרית שקד: הסיעוד או שיש בידו היתר, וההיתר לא הותלה – 18 יחידות שירות לשבוע.

<שמרית שקד: (5) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 8 עד 9 נקודות – 26 יחידות שירות בשבוע.

<שמרית שקד: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד או שיש בידו היתר, וההיתר לא הותלה – 22 יחידות שירות לשבוע.

<שמרית שקד: (6) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 9.5 עד 10.5 נקודות – 30 יחידות שירות בשבוע.

<שמרית שקד: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד או שיש בידו היתר, וההיתר לא הותלה – 26 יחידות שירות לשבוע.

קארין אלהרר: כשיש עובד זר, זה אמור לעלות.

<שמרית שקד: לא.

<שמרית שקד: להפך.

<שמרית שקד: כפי שאני מבינה את החוק, כפי שהוא תוקן בעבר, המטרה היא לעודד העסקת עובדים ישראלים.

<אייל מדן: התמריץ הוא להעסיק עובדים ישראלים.

<אייל מדן: המטרה היא, כמו שהיום קיים בחוק, לתת תוספת ולתמרץ העסקה של עובדים ישראלים על עובדים זרים.

אלי אלאלוף: קארין, זה ביצה ותרנגולת.

אלי אלאלוף: אם לא תיתן להם תמריץ כדי לבוא, הם לא יבואו.

אלי אלאלוף: מתחילים קורסים במיוחד במגזר הערבי ויש היענות לא מבוטלת וזה טוב לעשות את זה.

<קריאה: איך אתה יודע?

אלי אלאלוף: הודיעו.

<קריאה: אני מסכים עם היושב ראש.

<קריאה: זה באמת מקור תעסוקה רציני מאוד לאלפי אנשים.

אלי אלאלוף: יש דיווח של משרד העבודה.

<שמרית שקד: כשאנחנו אומרים יחידות שירות, בעצם המשמעות, כשאני אומרת יחידת שירות, זה מתן שירותי סיעוד בעין, בפועל.

<שמרית שקד: זאת המשמעות כשאני נותנת יחידות שירות.

<שמרית שקד: מתן שירותי סיעוד בפועל בהיקף כאמור בלוח ח'2.

<שמרית שקד: כלומר, לוח ח'2 מפרט את כל שירותי הסיעוד שאדם יכול לבחור.

<שמרית שקד: כשאני נתתי לאדם יחידת שירות, כתוב בלוח ח' מה הוא יכול "לקנות" עם יחידת השירות הזאת.

<שמרית שקד: כלומר, מדובר בשירותים בעין.

<שמרית שקד: בהמשך יהיה סעיף שאומר אם וכמה הוועדה תחליט להמיר חלק מיחידות השירות לכסף.

<שמרית שקד: אבל כרגע הסעיפים האלה שקראנו, המשמעות שלהם היא שכאשר אדם קיבל 30 יחידות שירות בשבוע, יש לו 30 יחידות שירות שכאמור בלוח ח' הוא יכול לקנות.

לאה פדידה: הצעת החוק החדשה אימצה את זה שאנחנו נותנים שירות בעין ולא שירות בכסף?

<שמרית שקד: עוד לא הגענו לסעיפים שמאפשרים להמיר.

אלי אלאלוף: אם הייתם מאפשרים לי, אני באמת מבקש.

אלי אלאלוף: תנו לקרוא את כל הסעיף ואם אין תשובות, תבקשו הבהרות.

אלי אלאלוף: אנחנו שינינו.

אלי אלאלוף: זה ברור שכל ברירת המחדל וכל זה, אלה מושגים שנעלמו.

אלי אלאלוף: המטופל, האיש הסיעודי, יכול לבחור לעצמו מה שהוא רוצה במסגרת הסל שעומד לרשותו.

אלי אלאלוף: אין פתרון אחד לאלפים.

אלי אלאלוף: אלה לא קבוצות חס ושלום.

<שמרית שקד: (ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "225(ג)" יבוא "(ה) ו-(ו)" ובמקום "בסעיף קטן (א)(1), (1א) או (2)" יבוא "בסעיפים קטנים (א)(1) עד (6)".

<שמרית שקד: (ג) בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) השר רשאי לקבוע טופס שימלא מי שאתו התקשר המוסד לשם ביצוע בדיקת התלות של המבוטח".

<שמרית שקד: (1ב) המוסד יעמיד לרשות הזכאים לגמלת סיעוד באתר האינטרנט של המוסד יישום שיאפשר להם לחשב את מגוון האפשרויות העומדות לרשותם למימוש יחידות השירות שהם זכאים להם, תוך הצגת החלופות האפשריות, לרבות בחירה בגמלה בעין או בכסף, או שילוב שלהן – ככל שיוחלט על אפשרות לקבל גמלה בכסף ואם יוחלט שלא, אנחנו נמחק את זה - וכן לרבות בחירה בשירותי הסיעוד השונים כאמור בלוח ח'2, בהיקפים השונים.

<שמרית שקד: כמו כן יפורטו באתר השירותים שצריכים להינתן על ידי נותן שירותים המעניק שירותי סיעוד.

<שמרית שקד: בעצם עכשיו ניתן למבוטח איזשהו סל מתוכו הוא יכול לבחור הרבה מאוד חלופות שלכל חלופה יש עלות.

<שמרית שקד: יש לו הרבה מאוד חלופות.

<שמרית שקד: לכן מוצע שבעצם המוסד יעמיד לרשות הזכאים איזשהו מנגנון שיאפשר להם לחשב.

<שמרית שקד: אם ייקחו חיתולים, כמה יתאפשר להם לקבל בשעות.

טלי פלוסקוב: הערה לגבי אתר האינטרנט.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים וממש לא הרבה מהם משתמשים באתר אינטרנט.

אלי אלאלוף: יש שם מתאמים.

אלי אלאלוף: אני סומך גם על חברות הסיעוד שהן מאוד מעוניינות לשווק את השירותים שלהן והן יבואו להסביר.

אלי אלאלוף: אני מבקש שיהיה להן מספיק מצפון כדי לא לדחוף יותר ממה שצריך כדי שאנשים יוכלו ליהנות.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לחשוב על הנגשת המידע הזה לאנשים שלא מבינים שפה, אלה שאין להם אינטרנט.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו נסביר להם את כל זה?

אלי אלאלוף: יש מתאם שירות.

מוסי רז: תעשה כמו בתחבורה הציבורית.

מוסי רז: אפשר גם וגם.

אלי אלאלוף: אני חוזר ומסביר.

אלי אלאלוף: חייבים לפגוש את כל הסיעודיים באמצעות או מתאם שירות או עובד סוציאלי או האחות או כל שירות אחר שהרשות המקומית בתיאום עם הביטוח הלאומי יבחרו לעשות.

אלי אלאלוף: אי אפשר לכפות על מקבל השירות פורמולה א' או ב'.

אלי אלאלוף: זה יהיה חלק מהמשחק כאן.

מאיר כהן: רק אם ייכנסו לרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: אתה צודק.

אלי אלאלוף: יהיה משא ומתן עם הרשויות שלצערי לא היה ואני חושב שרוב השירותים האלה יהיו אך ורק ברשויות המקומיות, כולל אלה שהן "חלשות".

אלי אלאלוף: אם הייתי יודע שהכול קיים, הייתי הולך לים ליד הבית, אבל זה לא המצב.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש דברים שצריכים לשפר ויודעים שכל שירות עולה כסף.

<קריאה: אבל היידוע של השירות הוא נקודה חשובה.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: אני לא נותן תשובה כדי להתחמק.

אלי אלאלוף: להפך, כדי לקחת אחריות על הנושא הזה שלא היה ואנחנו רוצים שזה יהיה.

אלי אלאלוף: בהזדמנות זאת אנחנו גם נתקן.

טלי פלוסקוב: הנגשת מידע באתר בשפות שונות.

אלי אלאלוף: בביטוח לאומי, היום כל האתר שלו אמור להיות בשפות שונות.

טלי פלוסקוב: לא הכול אבל זה דבר חדש וחשוב מאוד להנגיש את המידע הזה.

אלי אלאלוף: בהחלט.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: זה חייב להיות בשפות שבשימוש במדינה.

קארין אלהרר: אני רוצה להזכיר שבתכנית הממשלתית, בהחלטת הממשלה כן דיברו על מתאמים.

קארין אלהרר: במידה ויש קושי עם עובדים ועובדות סוציאליים, אפשר שמי שיפגוש ראשון אלה הם המתאמים ובמידת הצורך שאלה יהיו עובדים סוציאליים כדי להקל על העניין.

<קריאה: אין מתאמים.

קארין אלהרר: בהחלטת הממשלה.

קארין אלהרר: היית בדיון הראשון?

<קריאה: לא.

קארין אלהרר: הם דיברו על זה.

<קריאה: אם החוק יעבור בלי תקציב לזה - - -

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: יש תקציב למתאמי טיפול.

אלי אלאלוף: מותר לנו לפעמים לקחת לעצמנו שניות של שקט.

אלי אלאלוף: בהחלטת הממשלה, וזה בעקבות המצגת, אם אתם זוכרים, שהוצגה בפנינו בתחילת הדיון.

אלי אלאלוף: היו החלטות ממשלה וביקשנו את זה במכתב רשמי כי זה לא חלק מהחוק.

אלי אלאלוף: לשמחתי אלון מצא לנכון להביא לנו את זה על פי בקשתי.

אלי אלאלוף: רק אתמול ביקשתי את זה ואתם רואים את הזריזות, הוא הגיע.

אלי אלאלוף: בסעיף ה' יש מתאמים שיש להכשיר אותם.

אלי אלאלוף: הממשלה לקחה אחריות על הנושא הזה באמצעות הגוף המבצע, דהיינו כנראה או הביטוח הלאומי או בצורה זו אחרת עם הרשות.

אלי אלאלוף: יהיו כאלה.

אלי אלאלוף: כל הניואנסים הנוספים, יילקחו בחשבון בניסוח.

מוסי רז: תוסיף את זה לחוק.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין טעם בכך.

מוסי רז: נגיש את זה כהסתייגות.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים, תגישו.

אלי אלאלוף: זה תפקידכם, להגיש הסתייגויות.

אלי אלאלוף: אני יודע שלכל אחד כאן יש דעה אבל ללא סדר לא נוכל לשמוע אתכם.

<ענבל חרמוני: יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים הנכנסת ב-13 במרס.

<ענבל חרמוני: אני רוצה להתייחס ספציפית לעניין הזה של ההנגשה כמו שעולה כאן כי זה בהחלט מאוד מאוד חשוב.

<ענבל חרמוני: אנחנו יודעים שאתר אינטרנט הוא לא מספיק.

<ענבל חרמוני: זה אף פעם לא מספיק ובטח לא כשמדובר באוכלוסיית קשישים.

<ענבל חרמוני: הסיפור הוא כזה, וזה נאמר כבר ואני חוזרת על זה.

<ענבל חרמוני: כיום אנחנו כבר במחסור של 110 תקנים מתוך 190 אמורים להיות לנושא הספציפי של טיפול בחוק סיעוד לפני שנכנס החוק.

<ענבל חרמוני: החוק הזה ידרוש עוד עבודה.

<ענבל חרמוני: היום אנחנו כבר במחסור.

<ענבל חרמוני: אלה הסכמות אליהן הגיעו ויש מרדף בין השלטון המקומי אחרי הדבר הזה כבר שלושה חודשים.

<קריאה: כמה חסרים?

<ענבל חרמוני: 110 תקנים.

<ענבל חרמוני: כלומר, יש 84 מתוך 190 לטיפול היום של הנושא של חוק סיעוד.

<ענבל חרמוני: כאשר התיקון הזה ייכנס לתוקף, אנחנו נצטרך הרבה יותר תקנים.

<ענבל חרמוני: אנחנו לא יודעים להגיד היום את המספר שלהם.

<ענבל חרמוני: אני מדברת לגבי העובדים הסוציאליים.

<ענבל חרמוני: אנחנו לא נוכל לעשות את העבודה הזאת, לצערי, בלי אותם תקנים.

<ענבל חרמוני: כולנו יודעים היכן אנחנו נמצאים ואני אומרת את זה בצער אבל אם הדברים האלה לא ייכנסו ולא יהיו כתובים בחוק – בסוגריים, זו אחת הסיבות שאנחנו רוצים לבקש להכניס את זה להוראת שעה, את כל הסיפור הזה אבל זה עניין אחר – ואם זה לא יהיה מעוגן, אנחנו נמצא את עצמנו שוב בחוסר אדיר, בקשישים שאת כל שירות הרפורמה לכאורה יפה הזאת לא יקבלו בסופו של דבר או לא יקבלו בצורה מותאמת.

<ענבל חרמוני: אני רוצה לומר משפט לגבי מתאמי הטיפול ברווחה.

אלי אלאלוף: חשבתי שתגידי משפט לפיו את מתנצלת על ההשמצות עלי בתקשורת.

<ענבל חרמוני: אני לא השמצתי אותך בתקשורת בשום מקום.

<ענבל חרמוני: אני שמעתי את זה ועוד איך.

<ענבל חרמוני: קודם כל, זה לא קשור עכשיו לישיבה.

אלי אלאלוף: זה קשור מאוד.

<ענבל חרמוני: לא.

אלי אלאלוף: זה קשור מאוד.

לאה פדידה: בני אדם יודעים להגיד טעינו, מתנצלים על התנהגות בלתי הולמת.

<ענבל חרמוני: את יודעת מה השמצתי בתקשורת?

לאה פדידה: אני יודעת איך התנהגת בישיבה הקודמת אל היושב ראש.

<ענבל חרמוני: לא על זה הוא מדבר.

אלי אלאלוף: תבינו, זה בהמשכים.

אלי אלאלוף: אתי יש לה חשבון בהמשכים ללא הכרות.

אלי אלאלוף: תמשיכי.

<ענבל חרמוני: יושב ראש הוועדה הנכבד, זה לא נראה לי רלוונטי כרגע ושוב אני אומרת שלא היו שום השמצות בתקשורת.

אלי אלאלוף: את לא מבינה כלום, לא ברמז ב-"בזק".

אלי אלאלוף: את צריכה הכול בכוח.

אלי אלאלוף: הכול יהיה בכוח.

אלי אלאלוף: סיימת?

<ענבל חרמוני: לא.

<ענבל חרמוני: לא סיימתי.

<ענבל חרמוני: אני רוצה לומר לגבי מתאמי הטיפול.

<ענבל חרמוני: אנחנו כמובן לא מעוניינים להכניס עוד אנשים לתוך המערכת הזאת שיהיו בסופו של דבר עובדי קבלן וזה הסיפור עם מתאמי הטיפול.

<ענבל חרמוני: אני מבקשת להזכיר שהעובדים והעובדות הסוציאליות - - -

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: את לא יכולה להמשיך לדבר אין סוף.

אלי אלאלוף: תשימי נקודה בבקשה.

<ענבל חרמוני: תודה רבה.

<איתן צחור: אני היועץ המשפטי של הל"ב, עמותות למען הזקן.

<איתן צחור: המייחד אותנו הוא שאנחנו פועלים בהתנדבות.

<איתן צחור: כל החברים שלנו ללא שכר.

<איתן צחור: מה שמפריע בסעיף החדש הוא שאנחנו למעשה מושמטים ממנו.

<איתן צחור: מדובר כאן על חישובים.

<איתן צחור: אני קצת מצטרף לדברי חברתי הקודמת בנושא שחייבים להרחיב את הסעיף ולא להתייחס רק לחישובים של הזקן בן ה-90 או בן ה-80 אלא גם להפנות אותו.

<איתן צחור: יש לנו בכל עיר בישראל מבנה שהושקעו בו קרוב ל-20-30 מיליון שקלים והחוק מזה לגמרי מתעלם.

<איתן צחור: יתכן וזה יהפוך לפיל לבן, כל הבניינים האלה.

<איתן צחור: יש סכנה כזאת וגם אתם אומרים זאת.

<איתן צחור: יש לאפשר לנו להשיג את מה שיש במרכזי היום באותם אתרים.

<איתן צחור: אנחנו לא נרחיב את המילה לחשב ולרבות בה.

איציק שמולי: הוא יהיה חייב לעבור באתר את היום?

<איתן צחור: מרכזי היום מפוקחים.

<איתן צחור: אנחנו כאילו איזה נותני שירות כמו שירותי בית.

<איתן צחור: שונה לחלוטין.

<איתן צחור: אנחנו מבנים, אנחנו קיימים, אנחנו עשרות ומאות עובדים שהחוק מצרף אותנו למוצרי ספיגה.

<איתן צחור: לא מוצרי ספיגה כמרכזי יום, בכל הכבוד.

<איתן צחור: אנחנו סבורים שיש לתת למרכזי היום את הביטוי המתאים בכל אחד מהסעיפים ולא חישוב כלשהו שבעצם לא יראו אותנו ולא ישמעו אותנו ואנחנו סוגרים את הדלת.

מוסי רז: מה התקציב למתאמים?

<אייל מדן: זה מוגדר בהחלטת הממשלה.

<אייל מדן: כרגע 25 מיליון שקלים בכל שנה בבסיס התקציב.

מוסי רז: לכמה מתאמים זה מספיק?

<אייל מדן: הולכת להיות ועדה.

<אייל מדן: זה כתוב גם בהחלטת הממשלה.

<אייל מדן: ועדה בין-משרדית שתחליט בדיוק על התמהיל איך יהיו, מי יהיו העובדים, מה יהיה התפקיד שלהם, מה התקנים.

<אייל מדן: כדי שהוועדה הזאת לא תהיה ריקה מתוכן, הוקצה לה תקציב.

<אייל מדן: זה התקציב כרגע.

מוסי רז: אבל למה זה מספיק?

מוסי רז: 25 מיליון שקלים, אני אחלק לשכר ממוצע.

מוסי רז: יוצא לי בערך 190 מתאמים פלוס-מינוס.

מוסי רז: זאת אומרת שאתם לא מוסיפים כאן אפילו מתאם אחד.

<אייל מדן: לא.

<אייל מדן: להפך.

<ענבל חרמוני: היום חסרים לנו 110 תקנים.

<אלון מסר: זו תכנית שעומדים מאחוריה גם משרד האוצר, גם משרד הבריאות, גם משרד הרווחה וגם ביטוח לאומי.

<אלון מסר: המטרה בסוף היא שהמצב של כולם יהיה הרבה יותר טוב.

<אלון מסר: אנחנו חשבנו שהסכום הזה הוא מספיק ויותר.

<אלון מסר: הנושא של מתאם אישי הוא אחד הדברים החשובים ביותר לנו כמשרד האוצר, גם למשרד הבריאות וגם לביטוח לאומי.

<אלון מסר: לכן אנחנו באמת חושבים שהסכום הזה מספיק.

<אלון מסר: נראה שהסכום הזה לא יספיק בעוד שנתיים, אפשר יהיה - - -

אלי אלאלוף: זה לא כרגע.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו מגיעים לאחד נושאים הכואבים שיש במערכת.

אלי אלאלוף: הנושא של הסיעוד הוא אחד המהלכים שהיה אמור להיות טוב מאוד והפך לבעייתי מאוד.

אלי אלאלוף: אתם יודעים את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נוכל ברגע זה לעשות הכול ולפתור את כל הבעיות.

אלי אלאלוף: יש כאן מכתב התחייבות של הממשלה.

אלי אלאלוף: אנחנו חלק ממנו נצליח לשלב כבר בחוק הזה ופרטי הפרטים ייקבעו בתקנות שיבואו באמצעות משרד העבודה והביטוח הלאומי בראייה ובשותפות עם משרד הבריאות שהיה חלק מההסכם הזה.

לאה פדידה: כבודו, אולי בגלל עומס הפרטים נפרסם את זה.

אלי אלאלוף: תקשיבו להצבעה שלנו איך לכלול את זה בחוק הזה.

<שמרית שקד: זה בעצם יהיה (1ג).

<שמרית שקד: (1ג) זכאי שקיבל זכאות לגמלת סיעוד, יבקר בביתו מתאם שירות שיאפשר לו לממש את זכאותו לגמלת סיעוד תוך הסבר לגבי השגת החלופות השונות למימוש הגמלה בפניו וכן יהווה גורם מקשר בין הגופים השונים הנותנים שירות בתחום הסיעוד לבין הקשיש ויסייע במימוש זכאותו.

<שמרית שקד: הוראות בעניין זה, לרבות תנאי הכשירות של מתאם השירות, ייקבעו בתקנות על ידי שר הרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור הוועדה.

מוסי רז: מימון יש לזה?

אלי אלאלוף: יש מימון של 25 מיליון שקלים, בשלב זה.

<ניר קידר: משרד הבריאות.

<ניר קידר: אני רוצה להתייחס.

<ניר קידר: הסוגיה הזו של מתאמי טיפול, זה בכלל לא קיים היום במערכת ואנחנו עושים כאן צעד שהוא צורך אמיתי של אנשים ואנחנו רק מוסיפים כאן בנושא הזה.

<ניר קידר: היום יש פיילוט של כל משרדי הממשלה יחד עם אשל שבודק לאיזו אוכלוסייה זה הכי רלוונטי, מי הכי נכון שייתן את זה, האם זאת אחות, האם זה עובד סוציאלי, היכן נכון שזה ישב.

<ניר קידר: לא כל האנשים זקוקים לזה באותו אופן.

<ניר קידר: התקציב שכאן, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מייעדים אותו לאנשים שבאמת זקוקים לו והכי צריכים אותו.

<ניר קידר: הוא לא מיועד להספיק לכל ה-160,000 מקבלי גמלת סיעוד.

<ניר קידר: אנחנו צריכים לראות איזו אוכלוסייה תרוויח ממנו הכי הרבה וזאת התכנית כאן.

<ניר קידר: הצוות יושב היום יחד עם המשרדים ורוצים לראות האם צריך לתת את זה דווקא לקלים ולראות איך מונעים הידרדרות, האם זה צריך להיות דווקא יותר לקשים, לאיזו אוכלוסייה, מי צריך לתת.

<ניר קידר: יש הרבה עבודה בנושא הזה.

<ניר קידר: זה לא משהו שכרגע בשל לחקיקה ובוודאות התקציב שמוקצה, שהוא תקציב ראשוני ומשמעותי לנושא הזה, בוודאי שהוא לא מספיק ל-160,000 מקבלי חוק סיעוד.

מאיר כהן: אני רוצה לחזק את מה שאמרת.

מאיר כהן: חשוב מאוד לומר את זה כאן.

מאיר כהן: צריך לומר גם לאנשי האוצר ולאנשי הבריאות ולכל החבר'ה הצעירים והנחמדים.

מאיר כהן: הקשישים הם לא כר ניסוי שלכם.

מאיר כהן: שיהיה לכם ברור.

מאיר כהן: אדוני, מה שאתה אמרת ומה שאתה הכנסת, זה בדיוק מה שצריך להיות ואנחנו ניתן לך גיבוי מלא.

מאיר כהן: אין דבר כזה שכאן יקציבו 25 מיליון שקלים ויגידו שאנחנו צריכים תוך כדי ניסוי לבדוק למי זה מתאים ולמי לא מתאים.

מאיר כהן: אלה קשישי ישראל.

מאיר כהן: אלה ההורים שלנו, אלה ההורים שלהם, אלה הסבא וסבתא שלנו.

מאיר כהן: מה שאתה אמרת אדוני, כך צריך להיות.

מאיר כהן: כל אחד צריך שיגיע אליו מתאם.

מאיר כהן: אני מסכים אתך.

מאיר כהן: יש החלטת ממשלה, נשב ונשבור את הראש, אבל אי אפשר שבחוק הזה לא יהיה סעיף שאתה ציינת עכשיו.

מאיר כהן: חייבים לעמוד על זה.

אלי אלאלוף: זה תלוי בנו.

אלי אלאלוף: כל זה תלוי בנו.

מאיר כהן: אני לפחות אתן לך תמיכה מלאה ואני מקווה שגם שאר החברים.

אלי אלאלוף: תודה.

מאיר כהן: להפסיק לשמוע את אנשי האוצר אומרים ניסויים.

אלי אלאלוף: לא לשכוח, אנחנו מקבלים החלטה היום על החוק או בשבוע הבא, אבל תדעו שהיישום שלו הוא כבר בנובמבר 2018.

אלי אלאלוף: השנה.

אלי אלאלוף: יש לכם לא הרבה זמן אבל מספיק זמן כדי להיערך.

אלי אלאלוף: אם צריך לתקן בתקנות גם את הסכומים וגם את התפקידים, נסתמך על ההגדרות כפי שציין אדון קידר.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת הזכות שלכם להביא לנו את התקנות המותאמות.

<אלון מסר: גם משרד הבריאות, גם ביטוח לאומי וגם משרד הרווחה.

<אלון מסר: הנושא הזה, כפי שהסביר ניר, כרגע מה שאנחנו עושים, התחלנו לעבוד עליו.

<אלון מסר: החלטת ממשלה התקבלה לפני חודש וחצי וכבר התחלנו לעבוד על זה.

<אלון מסר: לפני כן לא היה כלום.

<אלון מסר: אתם לא רוצים להעביר את התכנית, לא חייבים להעביר אותה.

<אלון מסר: זה דבר נכון לטפל בקשישים.

<אלון מסר: יש מי שלא רוצה לטפל בקשישים?

נחמן שי: אל תאיים בבקשה.

נחמן שי: כולם כאן רוצים את טובת העניין.

נחמן שי: הרעיון שדברים יוכנסו לחוק עוזר לנו יותר כי אנחנו יודעים שאנחנו יוצאים מכאן בביטחון.

נחמן שי: אני לא אגיד מילה רעה.

נחמן שי: אתם הובלתם כאן רפורמה חשובה ואנחנו מכבדים אותה.

נחמן שי: אני אומר את זה לכל הצוות של האוצר.

נחמן שי: מכבדים את השינוי הגדול שאתם מחוללים.

נחמן שי: אנחנו רוצים לצאת מכאן בידיעה שהדברים מובטחים ולא עוד פעם יידחו ויידחו.

נחמן שי: יש לנו קצת ניסיון בדברים.

נחמן שי: זה בא עם הגיל.

<אלון מסר: הבאתי לבקשת היושב ראש מכתב חתום על ידי עם התחייבות לגבי התקציבים בהחלטת הממשלה.

<אלון מסר: לגבי הסעיף שכרגע נוסח, אנחנו מתנגדים לו מאחר ואנחנו באמת עוד לא סיימנו את העבודה, לגבש את הנושא של מתאם הטיפול.

<אלון מסר: כיום זה בכלל לא נמצא.

לאה פדידה: אבל זה כן נמצא.

לאה פדידה: אתה טוען שהכסף נמצא בבסיס התקציב, 25 מיליון שקלים.

<אלון מסר: הכסף נמצא.

<אלון מסר: חד משמעית, כן.

לאה פדידה: אומר כבוד היושב ראש שעד נובמבר 2018 תסיימו את התקנות וה-25 מיליון שקלים ילכו למתאמים.

<אלון מסר: לא צריך אפילו תקנות.

<אלון מסר: מתאמים מבחינתנו, לא צריך תקנות.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: חלוקת תפקידים מאוד ברורה.

אלי אלאלוף: אנחנו נחוקק ואתם תתנו במסגרת התקציבית שהוצעה על ידכם.

אלי אלאלוף: אני לא ביקשתי גרוש אחד יותר.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שההצעה באה מהם, מאנשי האוצר והבריאות והרווחה.

אלי אלאלוף: הם באו והציעו את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים את זה בצורה יפה, מכבדת, צעד מאוד ראשון ומאוד חשוב בכיוון הנכון.

אלי אלאלוף: אנחנו לא שינינו את התקציב אבל זה גם אומר שלא נשנה ולא נבקש לשנות את המסגרת התקציבית לאחר מכן.

אלי אלאלוף: לשם כך יש תקנות.

אלי אלאלוף: התחלת הביצוע היא נובמבר 2018.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד זמן לעשות חישובים ולשבת ולאמת ולהיכנס לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: יש כאן צעד מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אל תברחו מהאינפורמציה המאוד חיובית שקיבלנו על מרכזי יום לקשיש.

אלי אלאלוף: אני מברך כי זה מבוסס על התנדבות וזה מדהים וכל הכבוד לכם.

אלי אלאלוף: האינטרס שלכם הוא באמת רק לתת שירות כמה שיותר טוב לסיעודי בכל הצורות היפות שאתם יודעים לעשות.

אלי אלאלוף: ביקשתם שזה יהיה באתר.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים שתעשו את זה בתיאום עם האתר של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיימצאו הדרכים לעשות את זה בצורה הולמת כי זה רק משרת את אותם אנשים זקוקים שאנחנו רוצים לשרת אותם.

אלי אלאלוף: הדברים שלך נכנסו לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: ההתחייבות שלנו היא לעזור לכם ובמידה ויש לכם צורך בעזרתנו הנוספת, אנחנו עומדים לרשותכם.

דב חנין: אני מציע הצעה פרקטית שאולי תיתן מענה לחלק מהחששות שיש כאן לחברים והיא שכיוון שהדברים לא סגורים עד הסוף, וגם בממשלה עדיין לא סגרו עד הסוף את כל הפרטים של איך הדבר הזה יתבצע, כיוון שאכן מדובר בשינוי מאוד גדול ושנדרשת הרבה עבודה כדי ליישם אותו בפועל, אני מציע אדוני היושב ראש שכחלק מהחלטות הוועדה במקביל לאישור החוק אנחנו נחליט שאחת לשלושה חודשים הוועדה תקיים ישיבת מעקב ותראה איך הדברים האלה – עוד לפני נובמבר – נכנסים למסלול והיכן ישנם עדיין פערים.

אלי אלאלוף: אני מאמץ.

דב חנין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בצדק.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

איציק שמולי: מה באופן מעשי?

איציק שמולי: התקנים יהיו בחקיקה או לא?

איציק שמולי: ההצעה הזאת של דב היא תחליף לתקנים בחקיקה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה דיווח תלת חודשי.

<אלון מסר: אני הבנתי שזה תחליפי.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש לנו סמכויות ללא התייעצות אתכם.

אלי אלאלוף: הוא מבקש דיווח תלת חודשי בוועדה ואנחנו מאמצים את זה.

<אלון מסר: מכיוון שלא ראינו את הנוסח, קשה לי להתייחס.

אלי אלאלוף: הנוסח יגיע אליכם ואני מבקש שתעיינו מילה במילה כדי שכאשר נצביע על זה, יהיה נוסח מקובל.

<אלון מסר: כרגע אנחנו ממשיכים הלאה.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: עוד לא הצבענו.

<שמרית שקד: רצית להוסיף דיווח לוועדה כל שלושה חודשים?

אלי אלאלוף: כן.

<דליה רוזניק: שירות אזרחים ותיקים, משרד הרווחה.

<דליה רוזניק: אני רוצה להתייחס לתכנית שניר קידר התייחס אליה קודם, התכנית של הטיפול האינטגרטיבי של מתאם הטיפול שלא ניתן להסיק ממנה מסקנות לגבי מתאם הטיפול בתכנית הזאת של חוק הסיעוד.

<דליה רוזניק: התכנית של מתאם הטיפול מתייחסת לאוכלוסיית יעד מאוד ספציפית.

<דליה רוזניק: זה פיילוט שמתקיים מזה מספר שנים ומורחב כרגע.

<דליה רוזניק: הוא מתייחס לאוכלוסיות יעד עם בעיות מורכבות גם בתחום הרפואי והסוציאלי ולא ניתן להסיק מאותו פיילוט לגבי התפקיד של מתאם הטיפול שכרגע לא ברור מי יהיה האיש הזה ומה הם הכישורים המקצועיים שלו.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיתייעצו אתכם.

אלי אלאלוף: הנושא של המתאם, גם לפי החלטת הממשלה הוא שילוב של המערכות והגיע הזמן, למרות שיש משרד נוסף לאזרחים ותיקים, אנחנו כבר לא יודעים למי שייכים נחמן שי ואני.

אלי אלאלוף: אני לא קיבלתי כלום מהמשרד לאזרחים ותיקים.

אלי אלאלוף: אנחנו כאן לא נרד לרמה של התיאום המחשבתי בין הגופים.

אלי אלאלוף: נציגת השלטון המקומי.

<מירה סלומון: תודה רבה אדוני.

<מירה סלומון: מספר דברים ברשותך אדוני.

<מירה סלומון: ראשית, בהתאם למכתב שהנחנו בפני הוועדה, אנחנו מבקשים שאזרחים ותיקים שלא מעסיקים עובד בהיקף השעות הרלוונטי שקיים היום, יקבלו עד ארבע שעות בלבד גמלה בכסף ברמות 2 עד 6.

<מירה סלומון: אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה לוודא שיש תמהיל שמבטיח את הטיפול הנכון.

אלי אלאלוף: לא נכנסנו לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: שלחתם לנו מכתב אתמול בלילה, שלא הספקתי לקרוא למרות שאני עונה לטלפונים עד 12:00 בלילה ואני קם ב-5:30 בבוקר.

<מירה סלומון: אני בטוחה שאדוני ילמד את המכתב.

אלי אלאלוף: קיבלנו ונתייחס אליו במועד יותר מאוחר.

<מירה סלומון: הסוגיה השנייה שאני מבקשת לדבר עליה היא תוספת 110 תקנים שחסרים היום לטיפול.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא המקום להתדיינויות על תקנים.

אלי אלאלוף: תמשיכו לעשות את זה עם האוצר.

<מירה סלומון: אני לא מבקשת להתדיין על התקנים.

<מירה סלומון: אני רק מבקשת להביא בפני הוועדה נתון אחד.

<מירה סלומון: מבדיקה שלנו, עלותם של 110 תקנים במשרה מלאה היא 19 מיליון ו-800,000 שקלים.

<מירה סלומון: אם הממשלה הקצתה 25 מיליון שקלים, אני לא יודעת איך הדבר הזה צריך לעבוד.

<מירה סלומון: רק רציתי להניח את הנתון הזה בפני הוועדה.

<מירה סלומון: הסוגיה השלישית שאני מבקשת לדבר עליה היא סוגיית ההיתר.

אלי אלאלוף: אנחנו מכירים הרבה זמן ואפילו מעריכים הרבה זמן.

אלי אלאלוף: זה לא הנושא לדיון.

אלי אלאלוף: זה לא בסעיף הזה ולא קשור.

אלי אלאלוף: כל ההתדיינויות שיש בין משרד האוצר לרשויות המקומיות, למרכז השלטון המקומי, תקיימו את זה במקום אחר.

<מירה סלומון: אני מבינה את מה שאדוני אומר, עברתי - - -

אלי אלאלוף: עד כאן.

אלי אלאלוף: גברת סלומון, אני מבקש להפסיק.

<מירה סלומון: אדוני, עברתי לסוגיה הבאה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לשמוע אותה.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי בשלב זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתמקד בהצעת החוק.

<מירה סלומון: אני מדברת על הצעת החוק הזאת ועל הנוסח שהוקרא בפני הוועדה.

<מירה סלומון: אני מדברת על ההיתר.

<מירה סלומון: זו סוגיה שלישית שכבר התחלתי להציג.

<מירה סלומון: אמרתי שאת הסוגיה התקציבית הנחתי בפני הוועדה כי דובר כאן על החלטת ממשלה ועל סכומים מסוימים אבל עברתי לסוגיה השלישית.

אלי אלאלוף: גברת סלומון, את יכולה להיות ממושמעת?

אלי אלאלוף: יש גבול לדברים שלך.

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק כאן.

<מירה סלומון: אדוני, אני מסבירה על הנוסח שהוקרא עכשיו.

<מירה סלומון: עברתי לנקודה אחרת.

אלי אלאלוף: את רוצה שאני אנקוט בצעדים שאני לא אוהב?

<מירה סלומון: לא, אדוני.

<מירה סלומון: אני רק אומרת.

אלי אלאלוף: אני מכיר את זה.

אלי אלאלוף: יש התחשבנות בין מרכז השלטון המקומי לאוצר.

<מירה סלומון: לא, אדוני.

<מירה סלומון: אני כבר עזבתי את סוגיית ההתחשבנות.

אלי אלאלוף: אבל תדעי שיש לך זמן מוגבל.

<מירה סלומון: בוודאי.

<מירה סלומון: כשאת מתחילה בנושאים שלא קשורים לעסק, את מפסידה זמן.

<מירה סלומון: ודאי אדוני.

<מירה סלומון: אני מציגה בקצרה את הנקודה השלישית.

אלי אלאלוף: אני לא אתן לך.

אלי אלאלוף: את לא הבנת?

<מירה סלומון: אמרת שיש לי זמן מוגבל.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה כרגע.

אלי אלאלוף: לא הייתם בדיון הקודם עם מנכ"ל השלטון המקומי שבא להתחשבן עם האוצר, במיוחד עם שר האוצר, בוועדה שלנו, בדיון מסוג זה.

אלי אלאלוף: בשביל מה לנו?

אלי אלאלוף: תעשו את זה במקומות אחרים.

<אסתי אשל: מנהלת אגף רווחה ונציגת השלטון המקומי.

<אסתי אשל: אני רוצה להביא נקודה.

<אסתי אשל: הבנתי שהעובדים הזרים היום, מי שמגיע, המשפחה יכולה לקבל את הכסף ובתנאי שתציג חוזה העסקה.

<אסתי אשל: במסמך שמונח לפני זה משהו שלא ברור.

אלי אלאלוף: ברשותך, עוד לא הגענו לזה.

<אסתי אשל: בעמוד 4, מבוטח שנקבעו לגביו בדיקות ואם הוא מעסיק עובד זר.

<שמרית שקד: זה רק אומר את מספר היחידות שמגיעות לו.

<שמרית שקד: זה לא מדבר על זכאות לגמלה בכסף למי שיש לו מטפל זר.

<שמרית שקד: זה מופיע בסעיף 225א.

<אסתי אשל: אם כך, צריך להביא הסכם העסקה או רק היתר מספיק?

<שמרית שקד: נגיע לסעיף הזה.

<שמרית שקד: אנחנו עוד לא שם.

<שמרית שקד: יש כאן סעיף קטן נוסף שהוצע.

<שמרית שקד: יש אנשים שמעסיקים עובדים זרים ויש להם זכאות מופחתת.

<שמרית שקד: אפשר לומר את זה אחרת, והיא שעם עובדים ישראלים יש להם זכאות גדולה יותר.

<שמרית שקד: מבירור שערכנו עם רשות ההגירה והאוכלוסין יש אלפי אנשים שמחזיקים היתר אבל הם לא מעסיקים עובד זר ובעצם נשללת מהם האפשרות לקבל את התוספת.

<שמרית שקד: יכול להיות מאוד, אני לא יודעת, שהמשפחות אפילו לא מודעות לכך שעצם זה שהן ביקשו היתר, זה אומר שהן מקבלות גם פחות שעות.

אלי אלאלוף: אנחנו הוספנו את זה.

<שמרית שקד: הוספנו איזשהו סעיף האומר: המוסד לביטוח לאומי יפנה לזכאי כאמור בפסקאות (3) עד (6) של סעיף קטן (א), שבמשך תקופה העולה על שני חודשים קלנדריים, יש לו היתר וההיתר שלו לא הותלה, והוא אינו מעסיק עובד זר, ויברר אתו האם ברצונו להתלות את ההיתר ולקבל מספר גדול יותר של יחידות עקב כך.

<שמרית שקד: ענה הזכאי בחיוב, יודיע המוסד לרשות האוכלוסין וההגירה להתלות את ההיתר.

<שמרית שקד: רשות האוכלוסין וההגירה תתלה את ההיתר אלא אם לפי המידע שברשותה הוא מעסיק עובד זה, או אם הזכאי פנה אליה וביקש אחרת.

לאה פדידה: מצוין.

אלי אלאלוף: ביטלנו כאן תפקיד מאוד מרכזי לביטוח הלאומי.

<רועי ישראל קרת: אנחנו מציעים משהו יותר טוב.

<רועי ישראל קרת: כיוון שהבעיה היא העובדה שיש הפחתה למי שמעסיק עובד זר והיום מי שיש לו היתר, רואים אותו כאילו מעסיק עובד זר גם אם הוא לא מעסיק עובד זר, צריך למחוק את המלים "או שיש לו היתר".

<רועי ישראל קרת: להשאיר את ההפחתה רק למי שיש.

<רועי ישראל קרת: במקום ליצור את המנגנון - אני חייב לומר שראיתי את זה אתמול בערב ולא ברור לי העניין הזה – שבו מי שיש לו היתר אבל אין לו עובד.

אלי אלאלוף: יש לכם אפשרות לעשות את המעקב הזה?

<רועי ישראל קרת: אני לא יודע.

<אלון מסר: ההצעה שלכם עולה עוד 40 מיליון שקלים.

<רועי ישראל קרת: הבעיה היא שמי שיש לו היתר ואין לו עובד, צריך לתת לו ארבע שעות, למה לא פשוט לכתוב את זה?

<רועי ישראל קרת: תוסיפו את ארבע השעות רק למי שיש לו עובד.

<רועי ישראל קרת: אם יש לו היתר ולא עובד, לא יוסיפו לו את ארבע השעות.

אלי אלאלוף: אם תבטיח לי שנשיג את אותה תוצאה בפחות בירוקרטיה, אפילו נשיקות אני אשלח לך.

<רועי ישראל קרת: זה מה שאנחנו ביקשנו.

<אלון מסר: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

אלי אלאלוף: למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי היא עולה כסף.

<אלון מסר: כן.

אלי אלאלוף: כי היא אוטומטית לטובת הסיעודי.

אלי אלאלוף: אני בעד ההצעה.

אלי אלאלוף: מה שהיה בדוח שהגשנו לשר הרווחה בזמנו מאיר כהן, זה מיצוי הזכויות הבסיסיות לכל אזרח.

אלי אלאלוף: אמרו לי באוצר שלעולם לא לקחו את אי מיצוי הזכויות כמדיניות לחיסכון.

דב חנין: הם לא רוצים מיצוי זכויות.

דב חנין: מעולם לא שמענו את האוצר בעד בירוקרטיה.

<אלון מסר: היושב ראש, אנחנו לא מתנגדים מקצועית לנושא הזה.

<אלון מסר: אני אומר שיש לזה עלות שאנחנו יודעים להעריך אותה מביטוח לאומי.

<אלון מסר: אנחנו נצטרך להביא שינוי ברמות השעות.

לאה פדידה: זה אומר שהיום לא כולם מנצלים את הזכויות שלהם?

<קריאה: זה בדיוק מה שהוא אומר.

<אלון מסר: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

אלי אלאלוף: לנהל ישיבה עם מספר רב של חברי כנסת, זה לא פחות קשה מאשר עם הציבור.

אלי אלאלוף: תעזרו לי.

אלי אלאלוף: רשות האוכלוסין מוכנה לתת את החומר הזה ללא עלות לביטוח הלאומי.

<משה נקש: מנהל אגף היתרים ברשות האוכלוסין וההגירה.

<משה נקש: אני רוצה לעדכן שהמידע הזה שמדברים עליו כאן הוא כבר מועבר לביטוח לאומי.

<משה נקש: הם יודעים היום למי יש היתר ולמי יש עובד.

<משה נקש: לעשות את החישוב אם יש לך היתר ואין לך עובד, אתה תקבל תוספת, זה דבר שיכול להיעשות במיידי.

אלי אלאלוף: יש הבנה בין שתי המערכות הנדרשות ללא תוספת תקציבית, אלון.

אלי אלאלוף: אל תחפשו תוספות מוזרות.

אלי אלאלוף: הרבה מאוד אנשי סיעוד לא מקבלים את ההחזר הנדרש וזאת פגיעה בהם.

<משה נקש: ככל הנראה, יש היום אלפי אנשים שיש להם היתר להעסקת עובד זר והם לא מעסיקים עובד בפועל.

<משה נקש: הם לא מקבלים תוספת כי הם לא הקפיאו את ההיתר.

<שמרית שקד: יכול להיות שהם פשוט לא יודעים.

<משה נקש: רוב הסיכויים שהם פשוט לא יודעים.

אלי אלאלוף: אני פונה כאן לחברות הסיעוד שבדרך כלל הן מציעות את השירות הזה.

אלי אלאלוף: הן מציעות את השירות, מקבלות את העמלה שלהן ובסוף לא מגיע השירות ומי שהפסיד פעמיים, גם תשלום עמלה וגם אי קבלת הקצבה הנדרשת, זה אנשי הסיעוד.

<קריאה: אנחנו לא מקבלים שום עמלה, אדוני היושב ראש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מאמצים את ההצעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ניתן לאוצר לגזול.

טלי פלוסקוב: יש דבר מאוד חשוב, שביטוח לאומי יודע טוב מאוד מי המטופלים ומי המטפל בהם, האם זה עובד זר או עובד ישראלי.

טלי פלוסקוב: הם מקבלים נתונים כל חודש, נכון?

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אבל זה יהיה כלול.

אלי אלאלוף: זה הוצע על ידי נציג הביטוח הלאומי רועי קרת.

אלי אלאלוף: זה ייכלל בניסוח.

<שמרית שקד: אני אחזור על ההצעה של רועי כפי שהבנתי אותה.

<שמרית שקד: בכל מקום ברמות, גם בהוראה קבועה וגם בהוראות השעה, היכן שכתוב "או שיש בידו היתר וההיתר לא הותלה" – המלים יימחקו.

<שמרית שקד: זאת ההצעה שלך, רועי?

<רועי ישראל קרת: כן.

<שמרית שקד: הוועדה קיבלה את ההצעה הזאת.

<שמרית שקד: במקום הסעיף שהקראתי.

<שמרית שקד: אנחנו ממשיכים בעמוד 6.

<שמרית שקד: סעיף (1ג) שהקראתי בינתיים בוטל.

<שמרית שקד: (3) בסעיף 225 – אחרי סעיף קטן (ד) יבוא.

<שמרית שקד: כאן אני עוברת לעמוד 7.

<שמרית שקד: כאן מדובר על האפשרות לקחת חלק מהגמלה בכסף.

<שמרית שקד: אני אסביר שכרגע, כיום, בחוק היום, האפשרות היחידה לקחת גמלה בכסף היא או כאשר יש מטפל צמוד או במקרים יחסית מאוד נדירים שאין אפשרות לספק לאותו אדם שירותי סיעוד בעין.

<שמרית שקד: כרגע אין אפשרות לקחת חלק מהגמלה ברמות הרגילות, אם אתה לא מעסיק מטפל צמוד בכסף, וכרגע לראשונה מוצע להכניס לתוך החוק אפשרות כזאת.

<שמרית שקד: אני מקריאה את הצעת יושב ראש הוועדה: על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), מבוטח שזכאי לגמלת סיעוד רשאי לבחור לקבל לידיו בכסף את שוויון בכסף של עד מחצית מיחידות שירות שהוא זכאי להן, וחלק של יחידת שירות יעוגל לעניין זה כלפי מעלה, ובלבד שעובד סוציאלי שהוא חבר הוועדה המקומית המקצועי או עובד סוציאלי מטעם המוסד לביטוח לאומי ביקר בביתו של הזכאי, והעריך כי מתן הגמלה בכסף יאפשר מתן שירותי סיעוד למטופל בהיקף וברמה שהולמים את צרכיו.

<שמרית שקד: כמו כן יבקר עובד סוציאלי כאמור בביתו של הזכאי שמשולמת לו גמלה בכסף לפי סעיף זה אחת לשנה ויבדוק אם שירותי הסיעוד שניתנים לו בפועל ורמתם עונים על צרכיו.

<שמרית שקד: קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מי שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי סעיף קטן זה כי שירותי הסיעוד הניתנים לו אינם עונים על צרכיו, רשאי המוסד שלא לשלם לזכאי את הגמלה בכסף לפי הוראות סעיף קטן זה, ולקבוע כי יסופקו לו שירותי סיעוד או להפעיל את סמכותו לפי סעיף 304.

<שמרית שקד: אני אומר שמה שקראתי כאן מהמילים "קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד", שבעצם האדם לא מקבל את שירותי הסיעוד שהוא צריך לקבל, למוסד בעצם יש סמכות לשלול את האפשרות לקבל גמלה בכסף ולחייב אותו לקבל שירותים בעין.

<שמרית שקד: זה סעיף שקיים כבר היום, אולי בניסוח מעט שונה בשינויים המחויבים לגבי קבלת גמלת סיעוד בכסף.

<שמרית שקד: לגבי ביקור עובד סוציאלי בבית, אני אציין שלפי התקנות, לגבי זכאי שמשולמת לו גמלה בכסף, צריך להיות ביקור בבית.

<שמרית שקד: אני לא זוכרת בדיוק אם זה עובד סוציאלי או לא, אבל צריך להיות ביקור.

<מירה סלומון: צריך להיות ועדה מקומית מקצועית.

<שמרית שקד: אלה צריכים להיות שני ביקורים בשנה בביתו של הזכאי המקבל גמלה.

אלי אלאלוף: מה מציע השלטון המקומי?

<מירה סלומון: אני מסבירה ליועצת המשפטית של הוועדה שעל פי התקנות החובה לשני ביקורים בשנה היא על הוועדה המקומית המקצועית.

<מירה סלומון: כפי שהסבירה אסא בן יוסף ממרכז השלטון המקומי בדיון הקודם, הוועדה המקומית המקצועית מורכבת מעובד סוציאלי של מחלקות לשירותים החברתיים ברשות המקומית, עובד שירותי הבריאות ועובד המוסד לביטוח לאומי.

<מירה סלומון: לכן, כאשר מטילים את החובה על הוועדה המקומית המקצועית, לא מטילים את זה בהכרח על העובד הסוציאלי.

<שמרית שקד: נכון, לכן אמרתי שאני לא יודעת מי מתוכם.

אלי אלאלוף: הוועדה המקצועית יכולה לקבוע.

<מירה סלומון: נכון.

<מירה סלומון: נכון וראוי שיראו את הקשיש בביתו, את האזרח הוותיק, גם הגורמים של שירותי הבריאות ולא רק העובד הסוציאלי.

טלי פלוסקוב: נכון.

אלי אלאלוף: אני הייתי משלים את זה ברשותך עם הדרכה.

אלי אלאלוף: אני מקבל את ההבהרה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר שיש צורך בהדרכה מתמדת של אנשםי שהולכים לבקר את הקשישים.

<מירה סלומון: נכון אדוני.

אלי אלאלוף: אם אני לא טועה, זה היה כלול בהגדרות הקודמות.

<אייל מדן: הדבר הזה מקבל מענה כחלק מהתקנות שיובאו בנושא מתאם הטיפול.

<אייל מדן: לכן לדעתנו אין צורך.

<אייל מדן: בסופו של דבר זה מייצר סרבול ובירוקרטיה עבור האזרח.

<אייל מדן: ברגע שהוא רוצה לבחור או בגמלה בכסף או בגמל בעין, בעצם עכשיו הוא יהיה צריך לחכות, להתקשר לוועדה המקומית שתבוא אליו ולחכות שהיא תבוא.

<אייל מדן: זה מייצר סרבול.

איציק שמולי: מותר לי לשאול אותך, אתה הגורם המקצועי.

איציק שמולי: תסביר לנו בבקשה מנקודת מבט ממלכתית איך אתה, אם אתה מבטל את העניין הזה שהציע היושב ראש, מוודא שבן אדם שמקבל כסף, מחר מקבל טיפול.

איציק שמולי: תסביר לנו רק את הנקודה הזאת.

<אייל מדן: בכל הרמות, אני כבר אומר.

<אייל מדן: בוא נתחיל מהרמה העליונה.

<אייל מדן: הרמה העליונה, אם הוא מקבל כסף, כבר בחוק, בתקנות, אם הוא מקבל את הקצבה בכסף, מי שמעסיק מטפל זר רוב שעות היממה, בחוק כבר כתוב שני ביקורים בשנה.

<אייל מדן: זה כבר כתוב בתקנות.

<אייל מדן: יביאו ויגידו גם העובדים הסוציאליים וגם ביטוח לאומי שאפילו שזה כתוב בחוק, הדבר הזה לא מצליחים לקיים אותו בפועל.

<אייל מדן: גם חברי הכנסת מכירים את המציאות בפועל.

<אייל מדן: אפשר לכתוב הכול בחוק, השאלה אם זה ישים.

<אייל מדן: לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את הסיפא, להשאיר את היכולת של ביטוח לאומי לבטל במידה ובאמת מצאו איזשהו טיפול שאינו הולם, לבטל את הקצבה בכסף.

<אייל מדן: להשאיר את זה, אין לנו כל התנגדות.

אלי אלאלוף: ההתקשרות היחידה שהיום קיימת היא באמצעות השלטון המקומי.

<קריאה: הוועדה אחראית על זה.

<אייל מדן: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

<אייל מדן: ברמה העליונה, יש אנשים שרואים אותם.

איציק שמולי: בגלל שממילא זה לא מקוים, זה לא יהיה קיים.

איציק שמולי: זה מה שאתה אומר.

איציק שמולי: זה דבר שערורייתי מצד הממשלה.

<אייל מדן: לא.

<אייל מדן: בדיוק בגלל שזה לא מתבצע, אנחנו מקימים את התפקיד של מתאם טיפול ומסדירים את הנושא הזה כי הנושא הזה דורש הסדרה.

<אייל מדן: אנחנו מכירים את זה ואנחנו מסכימים עם חבר הכנסת שמולי שהנושא הזה בעייתי ודורש הסדרה.

<אייל מדן: לכן הממשלה תעשה את המאמצים.

קארין אלהרר: מה זה מאמצים?

<אייל מדן: הקצינו לזה משאבים.

קארין אלהרר: אתה רוצה להכניס רפורמה שכולנו כאן מברכים עליה ואתה אומר שאת הדרך, איך ליישם אותה, אתם תעשו מאמצים?

אלי אלאלוף: שי ממשרד המשפטים.

<שי גלברג סומך: נראה לי שהעניין מסתבך והולך ולכן מה שאני מציע זה פשוט לחזור לנוסח א', לאפשרות להמיר ארבע יחידות שירות לכסף, להצעה המקורית.

<קריאה: לא יותר ולא פחות?

<שי גלברג סומך: כן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מצטער, לא.

קארין אלהרר: ממש לא.

לאה פדידה: דווקא ההצעה שלהם טובה.

לאה פדידה: מישהו יכול להחליט שאי אפשר בכלל להמיר בכסף.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם מה הנימוק של הצורך.

אלי אלאלוף: כאשר מקבלים קצבה בכסף, זה הולך לבנק ואף אחד לא יודע על כך, לא המטופל וגם לא הנשמות הלא נעימות שלפעמים מסתובבות מסביב.

אלי אלאלוף: אמרנו שמי שמקבל את הקצבה רק בכסף, זה אומר שאין לו מגע אדם.

<אייל מדן: היושב ראש, זה לא יקרה.

<אייל מדן: אחרי השינויים שביקשת, אני אחדד.

אלי אלאלוף: אתה הקדמת את סוף המשפט שלי.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו אמרנו שברגע שיש לו קניית שירות כלשהו, יש לו ביקור ועדה.

אלי אלאלוף: אבל חייבים לתת גם לזה שמקבל את זה בכסף לפי החלטתו ועצות המשפחה.

אלי אלאלוף: כדאי שיהיה ביקור לפחות מתוכנן, ממוסד ולא מקרי.

אלי אלאלוף: לכן ביקשנו את זה, לבוא פעמיים בשנה.

אלי אלאלוף: פעם כדי להסביר לאיש או לאישה מה היא יכולה להבין, למה כסף, מה היא תעשה עם הכסף, מי יעזור לה לנצל את זה, איך לנצל את זה, ופעם שנייה לבוא ולוודא שכל מה שהוסבר אכן הובן ונקלט אצל המטופל ומיושם אצלו.

אלי אלאלוף: יש כאן מספר אפשרויות.

אלי אלאלוף: בנוסף לכל האפשרויות שהיו בוועדות המקצועיות של הרשויות המקומיות, התווספה האפשרות להכשיר מתאמי פעולה.

אלי אלאלוף: אנחנו הוספנו את זה.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שזאת הצעה של האוצר.

אלי אלאלוף: זאת תוספת תקציבית שלהם והם התבססו על ניסיון זה או אחר, אולי לא לפרטי פרטים כמו שהגברת הייתה רוצה, אבל זה מהלך נכון.

אלי אלאלוף: כרגע אפשר לראות את זה כפיילוט, כהוראת שעה.

אלי אלאלוף: שוחררו 25 מיליון שקלים לבסיס התקציב לטובת זה והלוואי שננצל אותם.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה הולך להיות מובטח.

אלי אלאלוף: זה הבסיס המובטח.

אלי אלאלוף: אחר כך יהיו תוספות.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנשאיר את הנוסח הנוכחי של מתן תשובה, לדעתי אופטימלית במצב הזה.

לאה פדידה: יש לי שאלה.

לאה פדידה: אני קשיש שלא עשיתי כלום, לא בחרתי כלום למרות שפנו אלי.

לאה פדידה: האם אני אקבל באופן אוטומטי בסיעוד אם לא ביקשתי שום דבר אחר?

<שמרית שקד: בעיקרון מישהו חייב אליך ואפילו לשוחח אתך בטלפון.

<שמרית שקד: מישהו חייב, גם אם מדובר רק על שירותים בעין, לדבר אתך ולשאול אותך איזה שירותים את רוצה.

<קריאה: זאת תכנית טיפולית שהוועדה עושה.

דב חנין: את רשאית לבחור.

לאה פדידה: לא יודעת לבחור.

<שמרית שקד: מי שלא מבקש לקבל בכסף לפי הנוסח הזה, לא מקבל בכסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא שמי שצריך להחליט זה האפוטרופוס של הסיעודי.

<קריאה: לא, לא לכולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לכולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא לאנשים שיש להם אפוטרופוס.

קארין אלהרר: לא לכולם יש אפוטרופוס.

קארין אלהרר: לרוב אין.

טלי פלוסקוב: מי שלא ביקש לקבל בכסף, לא יקבל כסף.

טלי פלוסקוב: זה רשום אצלנו בחוק?

<שמרית שקד: כן.

<שמרית שקד: בנוסח א' בחוברת הכחולה היה כתוב:

<שמרית שקד: מבוטח שחלות עליו הוראות סעיפים אלה ואלה, יקבל לידיו בכסף בשוויין של ארבע יחידות שירות.

<שמרית שקד: כלומר, היה סעיף שאומר שאתה מקבל את זה אוטומטית בכסף.

<שמרית שקד: כרגע הסעיף הזה לא הוקרא וגם הסעיף השני לא הוקרא.

<שמרית שקד: מה שהוקרא זה מבוטח שזכאי לגמלת סיעוד רשאי לבחור לקבל לידיו בכסף.

<שמרית שקד: כלומר, כל עוד הוא לא בחר את זה, לא יקבל.

<שמרית שקד: עובדי סיעוד לא נוחתים אצל האדם בבית אלא צריכה להיות איזושהי שיחה מקדימה אתו כדי לברר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להוסיף דיוק שאלון הזכיר לי.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים להתנות את הביקור בקבלת הקצבה.

אלי אלאלוף: כדי להבטיח לקבל את הקצבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מעכבים קצבה?

אלי אלאלוף: לא מעכבים קצבה.

לאה פדידה: בוא נגיד שעוד לא ביקרו אצלי.

לאה פדידה: אני לא מבינה, אני לא עושה כלום ולא יטפלו בי.

<שמרית שקד: אדוני, אם אני מבינה נכון את התיקון, ואולם אם חלף חודש מיום שהזכאי לקבל גמלה בכסף ולא התקיים אותו ביקור, תאושר בקשתו לגמלה בכסף?

אלי אלאלוף: כן.

לאה פדידה: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: אם אחד אמר לא הבנתי, אני אסביר לכולם.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים שהתלות הזאת בביקור, שהיא תלות רצויה, תמנע מאנשים לקבל את הקצבה.

<שמרית שקד: בכסף.

אלי אלאלוף: בכסף.

אלי אלאלוף: אני יודע להבדיל בין כסף לבין עין.

אלי אלאלוף: זה אומר שחברות הסיעוד ירוצו ויספקו לו שירותים ואז זה מאוחר כדי לעשות רוורס לקבל כסף.

אלי אלאלוף: מה שמגיע לו, זה כסף.

אלי אלאלוף: אם תוך חודש המערכת לא מסוגלת לבוא ולהסביר לו, הוא ימשיך לקבל כסף.

אלי אלאלוף: איך אפשר לקבל משהו אחר שזה לא כסף?

אלי אלאלוף: אתם תספקו לו שירותים שהוא לא יודע עליהם?

טלי פלוסקוב: מה שבעצם אתה מציע, אדוני היושב ראש, זה שעד שתתקבל ההחלטה ועד שמישהו יגיע לקשיש וידבר אתו, אנחנו נעביר לחשבונו כסף.

אלי אלאלוף: נכון.

טלי פלוסקוב: אבל הוא לא ידע מה לעשות עם הכסף הזה.

אלי אלאלוף: אז מה תעשי?

טלי פלוסקוב: אני רוצה שלפני שיגיעו אליו הביתה וידברו אתו, מישהו יגיע ויטפל בו.

אלי אלאלוף: מה פתאום?

אלי אלאלוף: אתם שמים אותו בידיים של חברות הסיעוד.

<קריאה: אני רוצה להסביר איך זה נעשה היום בשטח.

אלי אלאלוף: לא כרגע.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו עושים כאן מהפכה גדולה בלי לבדוק מה המשמעות שלה.

מוסי רז: הנושא הזה יכול להיות עד 15 שעות פדיון.

מוסי רז: אני שואל, אם אנחנו עושים דבר כזה, אולי נחליט מחר שמי שרוצה במקום חינוך חינם, יכול לקבל כסף הביתה?

מוסי רז: במקום מורים.

מוסי רז: אולי גם במקום סל בריאות אפשר לקבל?

אלי אלאלוף: תאמין לי, במקומות מסוימים כדאי.

מוסי רז: זה צריך להיות מידתי.

מוסי רז: צריך להתחיל בשעתיים.

מוסי רז: הרבה פעמים המטופלים אפילו לא ידעו שמגיע להם כסף ושמגיע להם שירות בעין.

מוסי רז: אנחנו נזרים כסף לחברות.

מוסי רז: הרי הם יצטרכו להשתמש בזה.

אלי אלאלוף: אני לא מזרים כסף.

אלי אלאלוף: להפך.

קארין אלהרר: זה לא לחברות.

מוסי רז: הם ייקחו את הכסף, ומה הם יעשו אתו?

מוסי רז: הם הרי צריכים סיעוד.

מוסי רז: הם ילכו לאותן חברות כוח אדם.

מוסי רז: העובדים לא יקבלו יותר אבל המעסיקים יקבלו.

מוסי רז: אנחנו נציף את השוק.

מוסי רז: אני לא מבין את ההיגיון בזה.

מוסי רז: אם רוצים לעשות מהפכה כזאת, להתחיל במשהו קטן, לראות את התוצאות.

מוסי רז: לא ישר 15 שעות שבועיות.

מוסי רז: זאת ממש הצעה קיצונית שאנחנו לא יודעים מה תהיינה המשמעויות שלה.

מוסי רז: אני לא יודע.

מוסי רז: מדובר על אנשים שלפעמים זקוקים להגנה, לא ברור מה נעשה בכסף שלהם ואנחנו צריכים לטפל בהם.

דב חנין: אני יודע שהדיון מאוד טעון ואני רוצה קודם כל לפתוח בהערכה לעבודה שלך אדוני היושב ראש ולניסיון שלך לאזן בו בתוך המהלך הזה.

דב חנין: מתוך אותה גישה של ניסיון לאזן, אני רוצה להציע כאן הצעה.

דב חנין: אני חושב שהרעיון שאומר שכן צריך לאפשר לקשיש לבחור, הוא רעיון נכון.

דב חנין: אני חושב שהוא רעיון נכון, אבל אף אחד מאתנו לא יודע לאן הדבר הזה לוקח אותנו.

דב חנין: גם אנחנו לא יודעים את זה ואני חושב שגם המדינה לא יודעת.

דב חנין: כולנו לא יודעים.

דב חנין: לכן צריך לעשות את השינוי הזה בצורה מאוד מאוד מידתית.

דב חנין: אני הייתי מציע אדוני היושב ראש ללכת בכיוון של ההצעה שלך שנראית לי הצעה טובה – נוסח ג' – אבל לצמצם את ההיקף כי מחצית זה סכום ענקי של שעות.

דב חנין: מהצד השני זה גם סכום גדול של כסף.

דב חנין: זה יכול להיות פיתוי לאותו קשיש או אולי לבני המשפחה שלו אבל המחצית לדעתי זה מאוד מאוד מרחיק לכת.

דב חנין: אני הייתי מציע שאנחנו נשאיר את אופציית הבחירה בהיקף יותר מצומצם.

דב חנין: ארבע שעות, חמש שעות, ואז לא קורית לנו קטסטרופה.

דב חנין: אתה דיברת אדוני היושב ראש על המצב שלא מגיע ביקור ומה קורה.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה.

אלי אלאלוף: מי יספק לו את ארבע השעות?

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי?

דב חנין: כמו היום.

דב חנין: להמיר ארבע שעות.

דב חנין: שתהיה לו יכולת להמיר עד ארבע שעות בכסף או עד חמש שעות.

אלי אלאלוף: מי יספק לו את כוח האדם?

דב חנין: כמו היום.

דב חנין: לא משנים.

אלי אלאלוף: ולחדשים?

דב חנין: אותו דבר כמו שקיים היום.

דב חנין: רק שאנחנו נותנים לאותו קשיש - - -

אלי אלאלוף: מה זה כמו היום?

אלי אלאלוף: היום, זה אומר שהוא רץ לחפש את החברה שתיתן לו את השירות.

אלי אלאלוף: הוא במצב כזה שהוא יכול לעשות את זה?

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מסיים במשפט.

דב חנין: השאלה שלך היא במקום.

דב חנין: היא מאוד במקום.

דב חנין: מצד שני, אם ניתן לו כסף, מה או יעשה עם הכסף?

דב חנין: כך או כך זה מצב מסובך.

דב חנין: אני אומר שהמהלך הזה הוא מהלך כל כך גדול ויש כאן המון רצון טוב מסביב לשולחן הזה, אבל לפעמים מרוב רצון טוב אנחנו עלולים להגיע לתוצאה מסוכנת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם.

אלי אלאלוף: רק הערה ולא תגובה.

אלי אלאלוף: יש לנו שני מצבים מרכזיים.

אלי אלאלוף: האחד, המשך שירות בתוספת השירות.

אלי אלאלוף: מי שהיום הוא כבר סיעודי ומקבל המשך ואז זה קל מאוד כי רוב הזמן אפשר לומר שזאת תהיה אותה פלטפורמה ואותה שיטה, והוא ימשיך עם יותר שירות או יותר כסף בבית.

אלי אלאלוף: הבעיה שלנו היא עם החדשים.

אלי אלאלוף: בואו נחשוב עליהם, שהם לא יודעים לצרוך שירותים, שהם בכלל לא יודעים שמגיע להם כסף כל חודש באופן מסודר.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו אומרים שבמקום לרוץ אחרי שירותים שלא קיבלו, אז קודם כל שיקבלו את הכסף.

<קריאה: הם לא רצים.

אלי אלאלוף: אפשר לסיים משפט?

אלי אלאלוף: אני לא מאוהב בשום שיטה, ודאי לא שלי.

אלי אלאלוף: אני מנסה להפעיל כאן הגיון.

<קריאה: הוותיקים כבר יודעים.

אלי אלאלוף: עם הוותיקים אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: אני מדבר על החדשים שיקבלו קצבה חדשה שלא חיו אתה.

אלי אלאלוף: איך הם יודעים להתמודד?

אלי אלאלוף: אני אומר שמי שחדש, שקודם כל יקבל את הכסף כדי שלא ירוץ אחרי הכסף.

אלי אלאלוף: שנית, במקביל מתחילים לרוץ לספק לו שירותים, טיטולים ודברים אחרים.

אלי אלאלוף: אבל כשיתחיל, הוא יתחיל במודע ולא יתחיל בזה שהוא בלחץ שאחרים באים ומלחיצים אותו.

אלי אלאלוף: לכן אני מעדיף שהכסף יהיה אצלו מאשר במערכת אחרת.

<קריאה: אני רוצה להסביר מה קורה היום.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: רק רגע.

אלי אלאלוף: יש התחייבויות לחברי הכנסת.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מילה.

מאיר כהן: אני חושב שאנחנו מתעכבים יותר מדי.

מאיר כהן: הצעת הפשרה שלך היא מצוינת וצריך ללכת עליה.

מאיר כהן: יש כאן איזו תחושה שאנחנו מדברים על אנשים שאין להם שום תודעה עצמית לכלום.

מאיר כהן: להיות קשיש, עדיין יש הרבה מאוד קשישים שיש להם שיקול דעת עצמי.

לאה פדידה: אבל מדובר על קשיש סיעודי.

מאיר כהן: גם קשיש סיעודי.

מאיר כהן: מה אתם חושבים?

מאיר כהן: נראה כאילו אם הוא קשיש סיעודי, אז הוא לא יודע לדבר?

מאיר כהן: לא, יש קשישים סיעודיים שיודעים בדיוק מה טוב להם.

לאה פדידה: מדברים על אלה שלא יודעים.

מאיר כהן: לכן הצעת הפשרה היא בסדר גמור.

מאיר כהן: אני רוצה רק דבר אחד להסב את תשומת לבכם, אדוני, ואתה במיוחד ככותב דוח העוני.

מאיר כהן: מי שבוחר בכסף, אני מבקש מהביטוח הלאומי שההכנסה הזאת לא תחושב לעניין דוח העוני.

אלי אלאלוף: זה ברור.

מאיר כהן: אני מקווה שזה כתוב.

מאיר כהן: חשוב מאוד לשים דגש על זה.

אלי אלאלוף: אתה צודק.

מאיר כהן: הוא אומר שזה כתוב.

אלי אלאלוף: יהיה כתוב.

מאיר כהן: ההערה שלי כתובה?

אלי אלאלוף: יהיה כתוב.

אלי אלאלוף: יש כוונה כזאת וזה ברור, שקצבת סיעוד היא לא חלק מההכנסות.

אלי אלאלוף: זה כתוב ואם אתם רוצים את הנוסח המדויק - - -

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: אני סומך עליך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, אני תומך בהצעה שלך שאומרת שמי שבחר לקבל את הכסף, יקבל את הכסף אפילו אם לא הגיע אליו העובד הסוציאלי אחרי חודש ימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא נתנה את זה בהגעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מה שהייתי רוצה, אני רוצה שבכל תקופה מסוימת, נקבע פרק זמן, שישה חודשים, שנה, תהיה אפשרות לחזור ולהחליט מחדש אם אני רוצה עדיין לקבל את הכסף כי התנסיתי בתקופה מסוימת.

<קריאה: תמיד יש את האפשרות.

אלי אלאלוף: תמיד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להבטיח שתוך פרק זמן, אחרי שבחרתי.

אלי אלאלוף: זה מקובל.

איציק שמולי: לדעתי המשמעות האופרטיבית של ההחלטה הזו היא בעצם דה פקטו ברירת מחדל לכסף.

איציק שמולי: זאת המשמעות.

איציק שמולי: בן אדם שיתחיל לקבל כסף, הסיכוי שהוא יחזור ויחזיר את הבחירה שלו לאחור היא לדעתי קלושה מאוד.

איציק שמולי: אני בטוח לא חשוד כמישהו שמאוהב בחברות הסיעוד ובעמותות הסיעוד ואמרתי לא פעם ולא פעמיים שגם בנוהל הקיים יש הרבה מאוד כשלים.

איציק שמולי: אבל אדוני היושב ראש, לדעתי אנחנו כל פעם חוזרים לאותה נקודה.

איציק שמולי: גם אם הוועדה – ואני כחלק ממנה – מוכנה עקב בצד אגודל לזרום את הממשלה וכן, להגדיל את אפשרות הבחירה וגם להגדיל את מספר השעות שאפשר לקחת בכסף, מה שעומד מול זה, זה פיקוח.

איציק שמולי: הרי אנחנו כל פעם חוזרים לאותה נקודה.

אלי אלאלוף: זה לא פיקוח.

אלי אלאלוף: זאת הדרכה.

איציק שמולי: הדרכה ופיקוח.

איציק שמולי: בעיני אם אנחנו בשלב הראשון, בסעיף הקודם, התווכחנו בכלל האם יבוא אליו או לא יבוא אליו עובד סוציאלי או מישהו אחר, עכשיו אנחנו בעוד נסיגה ואנחנו באים ואומרים שהוא יכול להתחיל לקבל כסף לפני שהסבירו לו את המשמעות.

אלי אלאלוף: תרשה לי לשאול אותך שאלה.

אלי אלאלוף: היום זה בידינו?

אלי אלאלוף: בידך, בידי ובידי כל חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר מה הפתרון האופטימלי לסיעודי.

<קריאה: יש לי פתרון.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: אני בינתיים לא שואל אתכם.

אלי אלאלוף: מותר לי להתייעץ עם החברים שהולכים להצביע בעד או נגד?

אלי אלאלוף: זכותם המלאה.

אלי אלאלוף: היה תנאי שלא יקבלו כסף.

אלי אלאלוף: אני חשבתי שלא ניתן להם כסף בכלל כל עוד אין ביקור אבל אומרים לי שזה קשה לקבוע את הביקור, יש כל מיני תירוצים.

<קריאה: אבל הם בינתיים מקבלים שירות.

<מירה סלומון: יש טרום טיפול.

אלי אלאלוף: איזה שירות הם מקבלים?

<אסתי אשל: אני אסביר לך.

אלי אלאלוף: תני לי להמשיך בהיגיון שלי ואם תשכנעי אותי, תאמיני לי שאני פנוי לזה.

אלי אלאלוף: אני אומר שמתחילים בזה שיש ביקור.

אלי אלאלוף: אם יש ביקור, אין בעיה.

אלי אלאלוף: הביקור מאפשר לאיש שצריך לקבל את הסיעוד לבחור לעצמו שירות א', ב', ג' ושניהם ביחד.

אלי אלאלוף: הבעיה היא כשאין ביקור קודם.

אלי אלאלוף: אומרים לו שישאיר את הכסף בביטוח הלאומי עד שהוא יחליט.

<קריאה: לא.

<קריאה: הוא מקבל שירות.

<קריאה: הוא מקבל שירות.

אלי אלאלוף: מותר לי לראות סצנריו שאתם לא מכירים שהוא מבוסס על מציאות?

אלי אלאלוף: על מה אתם מדברים?

אלי אלאלוף: תחשבו קצת.

אלי אלאלוף: לא כל מה שיש זה טוב.

אלי אלאלוף: אני אומר שהיום אתם מסבירים שקשה לתאם את הביקור, שקשה לבדוק, אין מספיק אנשים בשטח, אין יד מכוונת כזו או אחרת.

אלי אלאלוף: לכן נמצא הסיעודי עם זכויות ושום דבר לא מגיע אליו.

<קריאה: בוודאי שכן.

<קריאה: מגיע אליו.

איציק שמולי: אני רוצה להשלים את דבריי.

איציק שמולי: אני חושב אדוני היושב ראש, שתי הערות קצרות.

איציק שמולי: האחת, ברור שהמוטיבציה כאן של הממשלה וגם של חלק מחברי הוועדה זה לדחוף את האופציה של כסף.

איציק שמולי: אני חושב שהעיקרון שצריך לקבע כאן הוא שאם דוחפים את הכסף, דוחפים גם את הפיקוח.

איציק שמולי: אי אפשר לבנות מכונית שחסר בה גלגל אחד.

איציק שמולי: אני מאוד מבין את המוטיבציה להניע את הרפורמה קדימה אבל אם אין הדרכה ואם אין פיקוח מספק, זה חלק בלתי נפרד מהיכולת שלנו גם להרגיע את עצמנו ולהבטיח את זה שבתמורה לכסף תבוא באמת תמורה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, לעניין הנקודה שאתה העלית.

איציק שמולי: היום למיטב ידיעתי – ויתקנו אותי בביטוח הלאומי – הזכאות נקבעת מרגע שבן אדם קיבל את הציון במבחן הסיעוד.

איציק שמולי: זאת אומרת שאם לבן אדם נקבעה זכאות ואפילו חלפו שלושה שבועות או חודש מהרגע שבו נקבעה הזכאות והוא עדיין לא קיבל את השירות, הזכאות עומדת בעינה.

איציק שמולי: יכול להיות שצריך להבהיר כאן שגם אם הוא לא מקבל במשך שבועיים-שלושה את הזכאות הזאת, תינתן לו באיזשהו אופן כפיצוי בחודש שלאחר מכן.

איציק שמולי: אני חושב שברגע שאתה קובע שמרגע שלא נעשה פיקוח או לא נעשתה הדרכה, הוא יכול להתחיל לקבל כסף – המשמעות המעשית היא ברירת מחדל כסף.

דב חנין: אני חושב שחבר הכנסת איציק שמולי צודק.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את מנהלת השירות באור יהודה.

<אסתי אשל: תודה רבה.

<אסתי אשל: מה שקורה בפועל, מרגע שמתקבל האישור הבן אדם מקבל שירות.

<אסתי אשל: אנחנו מיד פונים לחברה.

<אסתי אשל: יושב ראש הוועדה שהוא עובד סוציאלי ברשות המקומית שהוא חלק מהוועדה, הוא מיד פונה לחברת סיעוד ומיד מכניס לשם שירות במיידי.

<אסתי אשל: לפני התכנית.

אלי אלאלוף: לכם יש היום רשימה של חברות הסיעוד שיכולות?

<אסתי אשל: בטח.

<אסתי אשל: לפי המכרז.

<אסתי אשל: לפי מכרז של המדינה.

<אסתי אשל: תוך חודש ימים נעשה ביקור בית ובניית תכנית טיפול על ידי היושב ראש של הוועדה שהוא העובד הסוציאלי בתוך המחלקה.

<אסתי אשל: זה אחד התפקידים שלו, לעשות ביקור בית ראשון, תכנית ושינויים.

<אסתי אשל: זה התפקיד של יושב ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: והיום אתם מצליחים לעשות את זה.

<אסתי אשל: מצליחים לעשות.

<אסתי אשל: היום הקשישים, את שלושת התפקידים האלה, חסרים לזה 110 תקנים אבל אנחנו עושים את זה בעזרת העובדים האחרים שהם לא צריכים לעשות את זה, אבל אנחנו מחויבים לקשישים.

<אסתי אשל: לכן מה שאני רוצה להגיד זה שהקשישים מקבלים במיידית את הטיפול הסיעודי שלהם.

<אסתי אשל: אין מצב שהם לא יקבלו כשיש אישור.

טלי פלוסקוב: אני יכולה לחזק את זה ממקרה פרטי שלי.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שקרה.

טלי פלוסקוב: ברגע שקבעו שחמותי זיכרונה לברכה זקוקה לשעות, במיידי, באותו יום, כבר הגיעה העובדת.

<אסתי אשל: חבר הכנסת איציק שמולי צודק.

<אסתי אשל: ברגע שהוא יקבל כסף, הלך עלינו הטיפול משום שהכסף מאוד מפתה.

לאה פדידה: בסעיף (ג) בעצם השמעת את מה שדיברנו במשך השבועות האלה.

לאה פדידה: שאלתי את שמרית מהייעוץ המשפטי והיא אמרה שאם הוא לא דרש אחרת, הוא מקבל גמלה בעין והיא הסבירה.

לאה פדידה: המשפט שפתאום הוספת בעצם משנה את כל המהות של סעיף (ג).

לאה פדידה: מצד אחד יש במשפט הזה דבר חשוב מאוד, שלא יתקעו אף אחד מלקבל דבר כזה או אחר עד שהגיע האדם.

לאה פדידה: אבל החלק השני של המשפט משנה את כל הנוסח של סעיף (ג) שדיברנו עליו.

קארין אלהרר: אני מבקשת להציע איזושהי הצעת פשרה.

קארין אלהרר: אני מבינה שנותנים את השירות בעין בתוך שבעה ימים.

קארין אלהרר: המטרה בעיני צריכה להיות באמת שזה יהיה על פי הצרכים ולא אוטומטי שום דבר.

קארין אלהרר: לכן אני מציעה שנדבוק בגרסה שלך אבל נקבע סד זמנים.

קארין אלהרר: דהיינו, זה נשאר כשירות בעין אבל בתוך חודש אמור להגיע מתאם הטיפול או העובד הסוציאלי או מי שנקבע ובתוך חודש צריך להיות איזשהו פורמט שהוא על פי הצרכים המיוחדים של המטופל.

מאיר כהן: ואם הוא לא מגיע?

<אסתי אשל: אני רוצה להוסיף שזה נעשה.

<אסתי אשל: אני רוצה לתת לך מר אלאלוף מחמאה.

אלי אלאלוף: אני מוכן למחוק את ההיגיון שלי ולחזור להיגיון אחר.

אלי אלאלוף: אני לא מאוהב בשום דבר שלי.

אלי אלאלוף: אני מאוהב במתן שירות אופטימלי.

קארין אלהרר: אני מבקשת שברירת המחדל בעניין הזה תהיה כסף ובתוך חודש להגיע לפורמט.

<אסתי אשל: אני רוצה להשלים את דבריי.

<אסתי אשל: תכנית טיפול נעשית במיידי ואני רוצה לתת לך מר אלאלוף מחמאה.

<אסתי אשל: העניין הזה של הכסף, גם כסף בדרגות הגבוהות, זה דבר שיכול להיות לא רע במצב הנוכחי של הצעות החוק וההבנה שלנו שזה רצון הוועדה, אבל אנחנו מבקשים להקטין קצת את השעות ובמקום למחצית, לארבע שעות.

<אסתי אשל: אני גם אומר לך למה.

<אסתי אשל: זאת כדי לאפשר שגם לקשיש יהיה כסף לצרכים האישיים שלו וגם לתת את השירות בעין כמו שצריך.

<אסתי אשל: שיהיה גם מרכז יום, גם טיפול בבית.

אלי אלאלוף: שאלת הבהרה.

אלי אלאלוף: איזה סל הוא מקבל במיידי?

<אסתי אשל: הוא מקבל מטפל שקודם כל יגיע הביתה ויראה מה מצבו וייתן לו את השירות הבסיסי.

<אסתי אשל: מיד אנחנו מכניסים את מרכזי היום כדי להציע לו אם הוא יכול להגיע למרכז יום.

<אסתי אשל: לנו יש מרכז יום.

אלי אלאלוף: לא לכולם יש.

<אסתי אשל: לא.

<אסתי אשל: לכולם יש מרכזי יום.

<אסתי אשל: אנחנו מעוניינים שהקשיש יגיע גם למרכזי היום.

<אסתי אשל: חשוב שהוא יהיה בחברה.

<אסתי אשל: לכן אנחנו מיד נכנסים לטיפול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא נמצא בכל מקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמעט ולא קיים בישובים הערבים.

אלי אלאלוף: ברור שלא קיים בכל מקום.

אלי אלאלוף: אני לא בא מהירח בינתיים.

אלי אלאלוף: כל החיים שלי זה שטח.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנסכים לעקרונות.

אלי אלאלוף: ברגע שאתם יודעים שברשות מקומית בוועדה המקצועית שלסיעודי מגיעה רמה כזו או אחרת - - -

<קריאה: ביטוח לאומי.

<קריאה: ביטוח לאומי מחליט.

<קריאה: הוא מכתיב את זה.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא מכתיב, מאשר לו לקבל קצבה כזו או אחרת, מי מדבר על החלוקה בתוך הקצבה?

<אסתי אשל: הוועדה המקומית היא זו שמחליטה.

<אסתי אשל: הוועדה המקומית מחליטה לתת את חוק הסיעוד.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל פעם את שרשרת המזון של קבלת הסיעוד מלמעלה למטה?

אלי אלאלוף: לצערי אני חייב לומר לכם – זה עניין אישי – שבחמש השנים האחרונות ליוויתי אח, אחות, חמותי ושני גיסים וראיתי.

אלי אלאלוף: אם מישהו יכול לבוא בעיר לא עלובה, אם אתם חושבים שזה קורה כמו שאתם אומרים, הלוואי, אז הייתי מבקש סליחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאומרים, בתיאוריה.

אלי אלאלוף: תאמינו לי שהמצב הוא הרבה יותר חמור.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד לשירותים הנפלאים שקיימים במדינה שלנו, עוד לא הגענו לאופטימום.

אלי אלאלוף: לכן, אל תתנו לי רק את הניסיון המוצלח במקום אחד.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור למה שמעניין אותי ואלה לא הגדרות אלא הזכאי לסיעוד.

אלי אלאלוף: אם הוא זכאי לסיעוד, אם הייתי בטוח שאפשר אחרי שבעה ימים לפי החוק, אתם יודעים לספק לו את השירותים שהוא רוצה ולא להכניס לו את השירותים שאתם רוצים או שגופים לא נעימים מכניסים כמו חברות הסיעוד, אני הייתי שקט מאוד.

אלי אלאלוף: לכן אני חוזר ואומר שהעיקרון שלי הוא פשוט.

אלי אלאלוף: לתקופת הביניים, זאת שאף אחד מאתנו לא מסוגל לתת את העצה המשולבת, לתקופת ביניים, לפחות הכסף יהיה בחשבון שלו.

אלי אלאלוף: זה מה שאני אומר.

<קריאה: לא.

אלי אלאלוף: אני רואה את המפץ, כמו שאומרים.

לאה פדידה: סעיף (ג) מציע אחרת.

<יפעת סולל: יועצת משפטית של כן לזקן.

<יפעת סולל: אדוני, אני באמת חושבת שיש כאן איזשהו מהלך שהוא מהלך מאוד משמעותי ושנעשתה כאן הרבה חשיבה.

<יפעת סולל: אני רוצה להביא קצת ממה שקורה בשטח ומה ההשלכות של מה שאדוני אומר כרגע.

<יפעת סולל: המצב כרגע הוא שלמעשה זקנים סיעודיים שמגיעים למצב ראשוני שהם זקוקים בו לאיזשהו טיפול, מקבלים אותו לפעמים או בהרבה מאוד מקרים אפילו לפני שהם מקבלים את ההכרה של המוסד לביטוח לאומי.

<יפעת סולל: הם מקבלים אותו באמצעות חברות סיעוד ועמותות סיעוד שלך יש ביקורת עליהן ולי ודאי יש ביקורת עליהן כנראה לא פחות.

<יפעת סולל: אבל צריך להבין שכאשר אדם נמצא במצב קיצון, והרבה פעמים אנחנו מדברים על זקנים שמגיעים למצב סיעודי פתאום – נפלו בבית, אושפזו בבית חולים וצריכים לחזור הביתה – הם צריכים מענה מיידי.

<יפעת סולל: ברגע שאתה מכניס להם כסף לבנק, זה לא פותר להם את הבעיה משום שהם צריכים מישהו שיבוא אליהם.

<יפעת סולל: אין להם מושג למי לפנות.

<יפעת סולל: זאת המצוקה הקשה ביותר ברגע הראשון.

<יפעת סולל: לכן אני חושבת שמדברים כאן הרבה על מתאם טיפול ואני חושבת שזה סופר חשוב אבל צריך לזכור שקודם כל צריך לתת מענה מיידי והמענה המיידי הוא טיפול כי אנשים אחרת נשארים בבתי חולים ומתים במחלקות פנימיות.

<יפעת סולל: זה הדבר הראשון.

אלי אלאלוף: ואז מה קורה?

אלי אלאלוף: תגידי מה קורה.

<יפעת סולל: מה שקורה היום זה שקודם כל, מכיוון שלחברות הסיעוד יש אינטרס, הן קודם כל מגיעות ושולחות מטפל הביתה ואז מכניסים את כל ההסדרים מול ביטוח לאומי והן עוזרות בזה.

<יפעת סולל: שוב, יש לי ביקורת אבל בהקשר הזה הן גורם מפתח ומשמעותי, ואז מגיעים לכל ההסדר ומגיעים לשעות וקובעים אם אלה שעות זמניות או שעות קבועות.

<יפעת סולל: כאשר מדובר על שעות, מרגע שיש שעות קבועות - - -

אלי אלאלוף: ומישהו מאשר להן את התכנית הזאת?

<קריאה: כן.

<קריאה: הוועדה המקומית.

<יפעת סולל: רגע.

<יפעת סולל: הוועדה המקומית קובעת בסופו של דבר כמה שעות מגיעות בעקבות הבדיקה שנעשית בבית.

<קריאה: לא.

<יפעת סולל: רגע.

<יפעת סולל: תנו לי.

<שמרית שקד: הביטוח הלאומי קובע את מספר השעות.

<שמרית שקד: אני מניחה שהיא עושה את זה בהתייעצות.

<יפעת סולל: השירותים בסופו של דבר הם בחירה של המטופל.

<יפעת סולל: ברגע שיש לו שעות שמוכרות על ידי ביטוח לאומי, הוא בוחר.

<יפעת סולל: לא רק שהוא בוחר אלא הוא בוחר היום ותסתכלו על כל הדוחות של מבקר המדינה.

אלי אלאלוף: תני לי לחזור לסצנריו שלך כי עד שלב מסוים זה היה ברור.

אלי אלאלוף: נכנסת חברת הסיעוד, קובעת לו את התכנית.

<אסתי אשל: לא חברת הסיעוד.

<אסתי אשל: יושב ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: של הרשות המקומית.

<אסתי אשל: יחד עם הוועדה קובעים את תכנית הטיפול.

אלי אלאלוף: החברה נכנסת ומציעה שירותים.

<יפעת סולל: היא שולחת מטפל הביתה.

לאה פדידה: על חשבון החברה.

<קריאה: עכשיו כן.

<יפעת סולל: זה מה שנקרא טרום טיפול.

<יפעת סולל: אז נכנסים לתהליך ומגיעה בודקת של ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: מי זה שנכנס לתהליך?

<יפעת סולל: מגישים את הבקשה לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: מי מגיש?

אלי אלאלוף: החברה?

<יפעת סולל: המטופל יכול לעשות את זה בעצמו, יכול לעשות את זה בעזרת החברה, בהתאם ליכולות ולצרכים.

<יפעת סולל: מגיעה בודקת של ביטוח לאומי וקובעים את הזכאות מבחינת שעות.

<יפעת סולל: בסופו של דבר השעות מוגדרות כפי שהן מוגדרות כאן, מוגדרות בשעות שמתורגמות היום ביותר מ-90 אחוזים לשעות טיפול סיעודי בבית.

<יפעת סולל: המיעוט שבמיעוט של האנשים היום ממיר חלק מהשעות במרכזי יום, פחות מ-5 אחוזים של האנשים.

<קריאה: 7 אחוזים.

<יפעת סולל: בסדר.

<יפעת סולל: 7 אחוזים.

<יפעת סולל: צריך להבין גם את הרציונל.

<יפעת סולל: אני לא אומרת שום דבר נגד מרכזי יום, נהפוך הוא.

<יפעת סולל: אני חושבת שטיפול בקהילה הוא חשוב.

<יפעת סולל: כיוון שהיום מספר השעות המקסימלי לקבלת טיפול סיעודי בבית הוא כל כך נמוך, הוא מקסימום 22 שעות שבועיות, הרוב המוחלט של האנשים מעדיפים לקבל את כל השעות האלה בטיפול בבית.

<יפעת סולל: זה המצב היום.

<יפעת סולל: עכשיו אנחנו מדברים על תוספת של שעות כי תוספת משמעותית מבחינה תקציבית לא מאוד גדולה מבחינת המטופל בבית, מ-22 שעות בשבוע ל-30 שעות בשבוע.

<קריאה: אלה 40 אחוזים.

<יפעת סולל: אלה 30 שעות בשבוע ולדעתי יש בשבוע קצת יותר.

<יפעת סולל: כשאנחנו מדברים על מקסימום השעות, זאת אומרת שאלה אנשים שהם במצב סיעודי שמצריך טיפול משמעותי, בדרך כלל של יותר שעות.

<יפעת סולל: לכן אני בהחלט חושבת שבהמשך - ודובר כאן, ואני מאוד תומכת בהצעה שדוברה כאן באופן כללי – צריך לפתח שירותים קהילתיים הרבה יותר משמעותיים שייתנו מענה להרבה יותר שעות בשבוע בסופו של דבר.

<יפעת סולל: אבל אני באמת מוכרחה להזהיר מפני האפשרות בשלב הזה להמיר מספר מאוד גדול של שעות טיפול בכסף, וזאת משתי סיבות.

<יפעת סולל: האחת, אני חושבת שצריך לפתח שירותים יותר טובים.

<יפעת סולל: אני חושבת שצריך לפתח שירותים יותר טובים גם בטיפול שהזקנים הסיעודיים מקבלים בבית וגם צריך לפתח את השירותים בקהילה ואם יותר אנשים יבחרו בכסף, הדבר הזה, אני מאוד חוששת, לא יקרה ואנחנו נגיע למצוקה הרבה יותר קשה בעוד כמה שנים כי הכסף הזה, אפשר לקנות בו הרבה מאוד.

<יפעת סולל: דבר שני.

<יפעת סולל: אני באמת חוששת ממצב שבו זקנים סיעודיים שהם בהרבה מאוד מקרים יש להם גם קושי כלכלי משמעותי, ייכנסו לפינה הזאת שיותר קל לראות את הכסף בחשבון ובסופו של דבר המצב שלהם ילך ויידרדר משום שהם לא מקבלים את השירותים שהם צריכים וגם סך השירותים היום, כמה שהוא יותר משמעותי, עדיין הוא לא מספיק.

אלי אלאלוף: תודה על התיאור המדויק והמעניין.

לאה פדידה: בסעיף (ג) אתה אומר קודם כל שירות בעין ואחר כך יבחרו.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: מכון ברוקדייל.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: רציתי להתייחס לשתי נקודות.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: נקודה אחת, אני רוצה להצביע על כל כך הרבה ממצאים אחרי כל כך הרבה שנים של מעקב שאומרים שהבחירה היום, מהרגע שמכניסים את השירות של טיפולי בית לזקן, בעצם בפועל יש לו בחירה אבל אין לו.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: זאת אומרת, אנחנו עשינו הרבה מאוד מחקרים ובדקנו מדוע אנשים לא מנצלים סל שירותים אחר והסיבה לכך היא שרובם לא ידעו שאפשר.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: בין אם הודיעו או לא, אין שום תמריץ היום שהזקן באמת יבחר במשהו אחר.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש מחיר לעובדה שמכניסים לו שירות.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש מחיר לזה.

<שמרית שקד: אני אומר שזה כולל שירות במרכז יום.

<שמרית שקד: כשאומרים שמכניסים לו שירות, הוא יכול לקבל את השירות גם במרכז יום.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה לא נכון.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: בפועל מה שקורה היום זה שהאפשרות היא לתת לו טיפול באשפוז או במשהו וזה מה שנשאר.

אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית שלך?

<ג'ני אוגניה ברודסקי: קונקרטית אני תומכת בהצעה שקודם צריך להבטיח שהאדם מקבל משהו במיידי בקצבה ושאחר כך - - -

<קריאה: לא.

טלי פלוסקוב: את מדברת על כסף או לטפל בקשיש?

<קריאה: את מדברת לא לעניין.

אלי אלאלוף: אתם שמתם לב שהגברת יודעת להתבטא טוב מאוד.

<ענבל חרמוני: העובדים הסוציאליים צריכים כלים כדי לטפל בקשיש והכלי הוא השירותים.

אלי אלאלוף: גברת, את מתחילה להפריע.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: הדעה שלי היא שצריך לתת תמריץ במערכת שיש עניין לחברה ולמרכזי היום ולכל השירותים לשווק את עצמם, להתחרות ולהגיע לזקן.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: לכן אם לזקן כבר תהיה הזכאות, אנשים צריכים להתחרות עבורו.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: לכן הם צריכים להגיע כמה שיותר מהר אליו.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני חושבת שהבחירה היום, כשאתה מכניס לו מטפלת הביתה, אני אומרת שזה מצמצם את יכולת הבחירה שלו.

<ג'ני אוגניה ברודסקי: אם אתם רוצים לתת לו את יכולת הבחירה, זה לא קורה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שלקשיש יהיה מה לאכול בבית.

טלי פלוסקוב: על מה את מדברת?

טלי פלוסקוב: מה קורה לו?

לאה פדידה: רוב השולחן מסכים שקודם כל טיפול ואחרי חודש-חודשיים ימיר ארבע שעות.

טלי פלוסקוב: להוציא אוכל מהמקרר.

טלי פלוסקוב: מי יעשה את זה עבורו?

טלי פלוסקוב: לא תמיד יש בני משפחה שיבואו לעזור לו.

אלי אלאלוף: טלי ידידתי, את תרשי פסטיבל כזה בוועדה שלך?

אלי אלאלוף: אני לא.

<ארנון אלחנני: הרעיון שלך בכללותו ואתה אומר שאתה דואג לצרכן האחרון, נשמע נכון.

<ארנון אלחנני: במציאות, בשטח, אן אפשרות לעשות זאת.

<ארנון אלחנני: האדם לא מרגיש טוב, צריך לתת לו את הטיפול, יאמרו לו שיש לו חשבון בבנק, הכנסנו לשם את הכסף.

<ארנון אלחנני: הוא לא יכול לממש את זה גם אם הוא רוצה.

<קריאה: הוא לא יבחר בזה.

<ארנון אלחנני: גם המשפחה לא יכולה לממש את זה.

<ארנון אלחנני: זה ייקח לו זמן.

<ארנון אלחנני: ניקח את הרעיון שלך.

<ארנון אלחנני: תן לו קודם כל את הטיפול במשך חודש-חודשיים ואחרי כן תגיד לו שיבוא לוודא אם הוא רוצה להמשיך את הטיפול בכסף.

<ורד גורן: מנהלת השירות לאזרח, מינהל השירותים החברתיים בחולון.

<ורד גורן: אנחנו באמת מביאים את הקול מהשטח ומה שאנחנו רואים בשטח זה שלגבי קשישים - - -

אלי אלאלוף: סיעודיים.

<ורד גורן: סיעודיים פחות או יותר כי אלה רמות 2 עד 6, שאומרים שתלויים במידה רבה בעזרת הזולת, בעיקרון מהניסיון שלנו, קשישים, אזרחים ותיקים שקיבלו את גמלת השר"ם שהיא בכסף, לא ויתרו עליה אף פעם לטובת שירותים בעין.

<ורד גורן: לכן אנחנו ברמה העקרונית רק בעד שירותים בעין.

<ורד גורן: כשנכנס שיקול כספי, הוא שיקול שלא תמיד הוא ענייני ולא תמיד הוא רק לטובת הקשיש עצמו.

<ורד גורן: לכן אנחנו בעד לממש, לתת מימוש כי בתוך עמנו אנו יושבים ויש דרישה לעניין של גמלה כספית, לתת מימוש לארבע שעות, מימוש של גמלה כספית ושאר השירותים בעין, מה שייתן תמהיל יותר נכון למתן השירותים.

<אייל מדן: אני יכול לדייק את הדברים?

אלי אלאלוף: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לאלה שעוד לא דיברו.

<אייל מדן: צריך לדייק את האמירה.

<אייל מדן: שליש מהאנשים שמקבלים שר"ם, הקשישים כן מקבלים שירותים בעין וזה מראה המחקר.

<אייל מדן: אבל אפשר גם למסגר את זה בצורה שאומרת שאנשים שמקבלים כסף, הם מעדיפים דווקא יותר לקבל קצבה בכסף מאשר לקנות שירותים בעין.

<אייל מדן: אם נותנים להם את אופציית הבחירה.

<ורד גורן: שליש לא מקבלים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לנו פרוזדורים נפלאים ותוכלו להתווכח בחוץ.

<ליאור שטרסברג: עמותת מט"ב שעוסקת 60 שנים בתחום.

<ליאור שטרסברג: צריך לזכור שהיום האנשים שזכאים לקצבת סיעוד, 167,000, עוברים מבחני הכנסה מאוד מאוד משמעותיים.

<ליאור שטרסברג: אני עוד לא ראיתי את הכסף שיודע לקלח בן אדם ולהלביש אותו ולהאכיל אותו.

<ליאור שטרסברג: לכן את הדבר הזה צריך להבין.

<ליאור שטרסברג: כשאתה שם לבן אדם בחירה, שהוא צריך והוא צריך את הכסף הזה להוצאות רפואיות, למזון וכולי, הבחירה הזאת היא לא סבירה והיא אפילו לא מוסרית.

<ליאור שטרסברג: אני חושב שההצעה של כבוד היושב ראש שבאה לשלב שילוב נכון והגיוני של ארבע שעות או חמש שעות, הן הוא יכול להשתמש בכסף הזה לצרכים שלו, ומצד שני להבטיח את הטיפול – בדיוק בהגדרה של היושב ראש, היא הצעה גאונית וסבירה ונכונה שמשלבת גם את הצורך לטיפול מיידי כי בן אדם ששבר שבר וצריך להגיע לבית החולים, הוא כבר בבית החולים מקבל מטפלת.

<ליאור שטרסברג: הוא לא יכול לחכות לדבר הזה וזה הדבר הזה.

<ליאור שטרסברג: לכן ההצעה סבירה והגיונית של כבוד היושב ראש, נכונה.

<ליאור שטרסברג: הוא אומר שניקח ארבע שעות ואפשר יהיה להמיר את זה ויש לו זכות להמיר עד ארבע שעות כדי לעזור לו בהוצאות שלו, וצריך לעזור לו, ואת היתר הוא יקבל בשירות בעין.

<ליאור שטרסברג: אני שוב אומר, ואני מזהיר, ואנחנו 60 שנים עוסקים בעניין הזה, שיש הרבה מאוד מה לעשות והרבה לשנות בתחום.

<ליאור שטרסברג: צריך לעשות רפורמה של המטפלות, שזה דבר מאוד משמעותי, צריך להתחיל את הפיקוח, צריך לעשות הרבה דברים אבל מה שיש כאן זה קיצור דרך שיעלה ביוקר, אלפי שקלים לבני המשפחה ואנחנו מזהירים מפני זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להביא שני נתונים שלא הבאנו.

אלי אלאלוף: הצעת הממשלה הייתה שהוא יכול להמיר הכול.

אלי אלאלוף: אני הצעתי, ואני מוכן לתקן כי אני רואה שאתם רוצים יותר כיוון של ארבע שעות ואני רציתי עד חצי בכל הרמות.

אלי אלאלוף: להמיר חצי מהקצבה לכסף.

<קריאה: לא.

אלי אלאלוף: אני אמרתי לך לא כשדיברת?

אלי אלאלוף: חבר'ה, גם לי יש עצבים כמו לכולם ועוד אני ממוצא מסוים.

אלי אלאלוף: אנחנו חשבנו על חצי.

אלי אלאלוף: שנית, נתון שלא אמרנו אותו עד עכשיו.

אלי אלאלוף: זאת הוראת שעה לשנתיים.

אלי אלאלוף: למה אנחנו רוצים שנתיים פלוס שנה?

אלי אלאלוף: מפני שאנחנו רוצים את הבדיקות ואת המעקב של המערכת כדי שתבואו עם נתונים.

אלי אלאלוף: לפני שנה אתם יודעים שהוספנו שעות בסיעוד והעברנו שעות סיעוד לכסף.

אלי אלאלוף: אפשרות לבחור.

אלי אלאלוף: רק 10 אחוזים הלכו לכסף.

<קריאה: 5 אחוזים.

אלי אלאלוף: 5 אחוזים.

אלי אלאלוף: אני מוכן לקנות.

אלי אלאלוף: 7.5 אחוזים.

אלי אלאלוף: זה לא חשוב.

אלי אלאלוף: המגמה היא ברורה.

אלי אלאלוף: האנשים לא רצו לכסף.

אלי אלאלוף: אז כאן אמרנו שלא רוצים שיהיה פתרון או הצעה אחת לכל הסיעודי אלא הוא יכול לבחור לעצמו במינוןש הוא חושב לנכון.

<קריאה: עד עכשיו זה היה רק לעובדים זרים שממילא משלמים להם.

אלי אלאלוף: אני משאיר את זה על השולחן.

אלי אלאלוף: לא לדיון אפילו, רק שתדעו למה עשינו את זה.

אלי אלאלוף: אני לא מאוהב במתן כסף אבל יש לי דבר אחד: המדינה מספיק חזקה לתת כסף מראש.

אלי אלאלוף: האזרח הפשוט חלש מדי כדי להמתין לקצבה שלו.

אלי אלאלוף: המצב הוא כזה שחוץ מהמקומות המצוינים שהם מעל לכל רמה מוכרת בארץ, יש גם מקומות חלשים מאוד ובינתיים האזרח משלם.

אלי אלאלוף: לכן אני רוצה שיהיה ברור למה עשינו את זה אבל לי אין שום בעיה שנעצור, תעבירו כספים, תגידו זה ארבע, זה שבע.

אלי אלאלוף: תשאירו לו את הבחירה.

<ארנה זמיר: המוסד לביטוח לאומי.

<ארנה זמיר: בבואנו לעשות את השינויים, יש לפעמים התנגשות בין מטרות שונות.

<ארנה זמיר: המטרה שלנו הכי חשובה בביטוח לאומי היא שזכאי יקבל את הזכאות שלו בדרך המהירה ביותר.

אלי אלאלוף: והטובה ביותר.

<ארנה זמיר: בגלל מה שאתה עכשיו אמרת ובניגוד למה שאמר חבר הכנסת איציק שמולי קודם, שהוא יקבל את זה רטרואקטיבית, הוא צריך לקבל את זה מוקדם ככל האפשר.

אלי אלאלוף: נכון.

<ארנה זמיר: אנחנו מבקשים להימנע מכל התניה שתגרום לעיכוב ולהימנע מסרבול ובירוקרטיה שיגרמו לעיכוב במתן הזכאות.

<ארנה זמיר: זאת המטרה הראשונית שלנו.

<ארנה זמיר: אם בשביל לעשות את זה המערכת של הוועדה תאמר שכדי לעשות מערכת כזאת שהיא תהיה כמה שיותר מיידית, בשלב הזה של השנתיים האלה אנחנו נגביל את הגמלה בכסף לארבע יחידות ואת האפשרות להגדיל את השיעורים של הגמלה בכסף ליותר יחידות, נשמור לבדיקות בעתיד וכשנראה איך האוכלוסייה מתנהגת עם הדברים – אני חושבת שזה נותן איזושהי תוצאה מתקבלת על הדעת.

<ארנה זמיר: גם ארבע יחידות בשבוע בכסף, מרמות 2 עד 6, העיקר שלא יהיה עיכוב, שאדם יוכל להגיד מיד בתחילת הדרך מה הבחירה שלו.

<ארנה זמיר: גם לגבי הנושא הזה של הבדיקות שיצטרכו לבצע בהמשך, שצריך יהיה לעשות לצורך המעקב, אנחנו רוצים לשמור על גמישות.

<ארנה זמיר: מאחר ואנחנו לא עוברים כאן למחצית הגמלה בכסף, אנחנו שומרים את זה רק לנושא של ארבע יחידות וכפי שאמר חבר הכנסת איציק שמולי, צריכה להיות איזושהי פרופורציה בין רמת הבקרה ורמת הגמלה בכסף, אנחנו מדברים על ארבע יחידות, אנחנו מבקשים שאנחנו כמובן ניקח אחריות לערוך בדיקות אבל לא שיכתיבו לנו ברגע זה, כרגע, היום, בדקה זאת, בדיוק איזו מערכת נבנה.

<ארנה זמיר: אנחנו רוצים להתייעץ עם אנשי מקצוע ולבחון את הדרך המיטבית, לעשות את הבקרות האלה בצורה שתהיה הכי יעילה והכי ממוקדת באנשים שזקוקים לתמיכה הזאת ולא עכשיו לקבל החלטה שתחייב אותנו לעשות דברים שאולי אין בהם צורך.

<ארנה זמיר: אנחנו מעדיפים להתקדם בצורה הדרגתית, בשלב זה ארבע יחידות ובלי לבנות מנגנונים נוספים.

<אלון מסר: את בעצם מציעה לחזור להצעה הראשונית בכחול.

אלי אלאלוף: לא.

<אלון מסר: בכחול יש ארבע שעות.

<ארנה זמיר: אני מדברת על ארבע שעות וגם לא ברירת מחדל.

<ארנה זמיר: אנחנו נשאל את האנשים מה הם רוצים.

<ארנה זמיר: תמיד במקרה של כל זכאי חדש אנחנו מדברים אתו, בין אם זה מישהו מהרשות המקומית או בין אם זה מישהו מהביטוח הלאומי.

<ארנה זמיר: אנחנו מבררים עם האנשים מה הם רוצים.

<ארנה זמיר: אנחנו ניתן להם את מה שהם רוצים.

<ארנה זמיר: לא נבנה כאן עכשיו סרבולים נוספים ברגע הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הבהרה טובה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: היות ודיברנו על הרבה מאוד כיוונים בסעיף הזה, תרשו לי לבקש מהיועצת המשפטית לקרוא מחדש את ההצעה שלי ולתקן תוך כדי.

<שמרית שקד: על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – שאומרים קבלת השירות בעין - מבוטח שזכאי לגמלת סיעוד רשאי לבחור לקבל לידיו בכסף את שווייין בכסף של עד – כמה שתחליטו - מיחידות - שירות שתחליטו.

<שמרית שקד: כלומר, הוא יכול לבחור לקבל בכסף כמה שתחליטו יחידות שירות.

אלי אלאלוף: ההצעה שלי הייתה עד חצי.

אלי אלאלוף: אני חושב שארבע זה כולל עד חצי.

אלי אלאלוף: לכן לא הייתי קובע שזה ארבע.

אלי אלאלוף: תשאירו את הגמישות הזאת.

דב חנין: ארבע, זה הרבה פחות אדוני היושב ראש.

דב חנין: חצי, זה יכול להיות 15.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר עד חצי.

דב חנין: זה יכול להיות מאוד מסוכן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, תן לי דקה.

<קריאה: אם זה חצי, לא נשאר לו הוצאות לטיפול.

דב חנין: אדוני היושב ראש, משפט.

דב חנין: אמרת בצדק שאנחנו כאן הולכים למהלך מאוד גדול שיחייב את כולנו לבדוק דברים.

דב חנין: לכן אני פונה אליך ומציע שאנחנו נקבע כרגע בשלב הזה ארבע שעות - - -

<קריאה: כמו שאומר הביטוח הלאומי.

דב חנין: כמו שאומר הביטוח הלאומי.

דב חנין: אם נראה בעתיד – הרי כל התהליך יהיה בבדיקה – שזה עובד, אפשר תמיד להגדיל.

דב חנין: זאת לא בעיה.

דב חנין: אנחנו פשוט עושים שינוי.

דב חנין: להתחיל בארבע.

דב חנין: להקטין אחר כך, אחרי שהגדלנו, יהיה בלתי אפשרי.

דב חנין: תודה.

אלי אלאלוף: בכל מקרה שיהיה ברור שניתן להחליף את המינון הזה כל העת.

אלי אלאלוף: זה לא סגור לעולמי עד.

אלי אלאלוף: אין מגבלה.

אלי אלאלוף: מה רע להגיד עד חצי?

אלי אלאלוף: אתם רוצים עד שליש?

אלי אלאלוף: אבל תאפשרו.

<קריאה: זה המון.

אלי אלאלוף: אני שואל האם עד שליש, זה נראה לכם?

<קריאה: זה המון.

דב חנין: עדיין זה גדול מדי.

אלי אלאלוף: קבענו בהתייעצות.

אלי אלאלוף: יש לנו רוב לשליש.

קארין אלהרר: אבל יהיה איזשהו לוח זמנים מתי אמור להגיע המתאם או העובד הסוציאלי או מי שלא יהיה.

אלי אלאלוף: זה לא קשור.

אלי אלאלוף: אם כן, אנחנו משאירים עד שליש.

<שמרית שקד: כתוב כאן שחלק של יחידה יעוגל כלפי מעלה.

<קריאה: אפשר חמש שעות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בעד שליש ואני אומר שזה ייטיב עם הקשישים הסיעודיים הערבים כי אנחנו יודעים את השירות שהם מקבלים בביתם ואנחנו יודעים שהשירות לא בדיוק מגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו מספיק מרכזי יום לקשיש ואני רוצה שגם המשפחה תוכל לעזור לו.

<קריאה: אני בעד הצעת האוצר.

<קריאה: זה מאפשר להעסיק עובדים שהם קרובי משפחה.

<קריאה: זה סיפור אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שזה סיפור אחר אבל אני רוצה לאפשר לו.

לאה פדידה: אנחנו נטפל בזה בנפרד.

לאה פדידה: חמש שעות, זה בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו מתווכחים על דבר שבעיני הוא שולי.

אלי אלאלוף: הוא לא מהותי כי אחרי חודש יכול לבוא ולומר מאה אחוזים כסף.

<קריאה: לא, הוא לא יכול.

אלי אלאלוף: עד חצי אחוז כסף.

אלי אלאלוף: אתם קובעים כאן עד חמש שעות וזה אומר שאוטומטית הוא לוקח חמש מתוך 30 והוא חייב רק שירותים?

אלי אלאלוף: למה?

<אסתי אשל: זה הכלי של העובדים לטפל בקשיש.

<אסתי אשל: השירותים הם הכלי שלנו בשטח לטפל בקשיש.

אלי אלאלוף: נשבע לך, אני אומר לך מניסיון שלי שלצערי גדול מדי, אחותי לא הייתה זקוקה לשום שירות.

<אסתי אשל: הלוואי שכל המשפחות היו כמו המשפחה שלך אבל לצערנו מהשטח אני לא רואה משפחות כאלה.

אלי אלאלוף: למה היא לא תקבל את הכסף שמגיע לה?

<אסתי אשל: היא תקבל חמש שעות כי יש בני משפחה.

אלי אלאלוף: למה חמש שעות אם המדינה רוצה לתת לה 30 שעות?

<אסתי אשל: כי אני רוצה שיהיה לי מספיק כסף.

אלי אלאלוף: חברים, הנקודה הזאת לליבון.

<אסתי אשל: היושב ראש, מי שזקוק ל-30 שעות, זה ברמה שממש זקוק לזה.

אלי אלאלוף: יש לו עובד צמוד, אז הוא לא זקוק לשום שירות.

<שמרית שקד: אני אבהיר.

<שמרית שקד: האנשים שיש להם מטפל צמוד יכולים לקבל 100 אחוזים.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: דיברנו על זה.

אלי אלאלוף: תמכרו שירותים בכל מקרה.

אלי אלאלוף: אם זה חמש שעות זמני, אני בעד.

אלי אלאלוף: אם זה עד חמש שנים חמש השעות לכל החיים, לא.

טלי פלוסקוב: שיהיה גמיש.

אלי אלאלוף: לא יותר מחמש שעות בכסף.

אלי אלאלוף: אני אומר לך לא.

<קריאה: הקשיש פתאום נהיה - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לשמוע יותר.

אלי אלאלוף: בוא נתקדם.

אלי אלאלוף: בסעיף הזה אנחנו נחזור סגורים בהצעה שכל חברי הוועדה יתייחסו אליה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר שלתת רק חמש שעות לכל החיים, אתם לא לוקחים בחשבון את ההתפתחויות ואת היכולת של האיש.

אלי אלאלוף: יכול להיות שהוא מסתדר בלי אף אחד מהשירותים.

<אסתי אשל: זו הרמה הראשונה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תפסיקי לשקול את זה בקוביות שלך.

אלי אלאלוף: יש גם בני אדם.

אלי אלאלוף: יש גם משפחות.

אלי אלאלוף: יש גם אנשים ישרים עם ההורים שלהם ועם הסבים והסבתות.

<אסתי אשל: אבל יש משפחות שהן לא כאלה.

<שמרית שקד: אני רוצה לומר דבר אחד שחבר הכנסת חאג' יחיא העיר ואני מבקשת לתקן את הנוסח כדי שיהיה ברור שזה מה שהתכוונו אבל זאת הערה נכונה.

<שמרית שקד: הזכאי רשאי לשנות את בחירתו בכל עת.

אלי אלאלוף: זה מה שאני אומר, אבל אתם אומרים לי לא.

<שמרית שקד: המרה מכסף לעין.

<שמרית שקד: זאת הכוונה שלי.

<שמרית שקד: הוא בחר בכסף, כמה שתחליטו.

אלי אלאלוף: אבל גם מעין לכסף.

<שמרית שקד: לשני הכיוונים.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: לשני הכיוונים.

<שמרית שקד: זה לא אומר כמה אבל זה אומר שברגע שהוא בחר, הוא יכול לשנות את דעתו.

אלי אלאלוף: ללא מגבלה.

<שמרית שקד: את זה לא אמרתי.

<שמרית שקד: אתם תחליטו.

אלי אלאלוף: את זה אני אומר.

אלי אלאלוף: ללא מגבלה.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול לקחת רק חמש שעות או להחזיר את השעות.

<קריאה: זו המשמעות של עד חמש שעות.

טלי פלוסקוב: עד חמש שעות, הזמני.

<קריאה: מה העמדה הסופית?

אלי אלאלוף: בשלב ראשון, לתקופה מוגבלת שנקבע אותה ביחד, יקבל עד חמש שעות בכסף.

<קריאה: יוכל לבחור.

אלי אלאלוף: יוכל לבחור עד חמש שעות בכסף.

אלי אלאלוף: לגבי הניסוח, תסמכו על שמרית.

אלי אלאלוף: אחרי אותה תקופה - - -

טלי פלוסקוב: אחרי שנה נגיד?

קארין אלהרר: לא שנה.

אלי אלאלוף: יכול להיות אחרי חודשיים.

אלי אלאלוף: למה שנה?

אלי אלאלוף: הוא יכול לבחור.

טלי פלוסקוב: עד שליש.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: על הכול.

אלי אלאלוף: אנחנו משאירים את זה כמו שאמרתי.

אלי אלאלוף: אני אחזור עם הצעה אחרי שאני אקיים התייעצות עם החברים.

אלי אלאלוף: אם אתם לא יודעים, קניית שירות, יש בדרך קבוצות אינטרסנטיות שמרוויחות.

אלי אלאלוף: אני יכול לקנות וזה יותר זול מאשר באמצעות החברות.

<קריאה: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: אני לא סוגר אבל הנטייה שלי היא זאת.

<אריאלה סדון: אני יושבת ראש מחוז דרום באיגוד העובדים הסוציאליים.

<אריאלה סדון: אני רוצה לומר שבגדול הגישה שאתה אדוני מציג לגבי העניין של הפיקוח, וגם חבר הכנסת איציק שמולי דיבר עליה, הנושא של הפיקוח על השעות ועל הבקרה שנותנות חברות הסיעוד, שם יש הרבה מה לעשות, האופציה הזאת של לבחור את הכסף תחייב גם את החברות לעשות איזשהו שינוי מאוד משמעותי בדרך של מתן השירות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זה נימוק נפלא.

<אריאלה סדון: אני מחזקת את העניין של הבחירה אבל היא חייבת גם להיות במידה רבה מאוד מוגבלת.

<אריאלה סדון: אנחנו לא אומרים שהקשישים לא יודעים לבחור או לא יודעים לתכנן או שהמשפחות שלהם לא יודעות.

<אריאלה סדון: גם לי הייתה אימא עליה השלום שנזקקה לסיעוד ואני יכולה להגיד שאני בירכתי על השעות של המטפלת כי כולנו עבדנו אבל יחד עם זאת יכולנו לומר שניתן לבחור.

<אריאלה סדון: זה יחייב את החברות לעשות הרבה מאוד שיעורי בית באשר לאיכות הטיפול, לדינמיקה, ליושר כלפי הקשיש.

<קריאה: יש כאן פגיעה קשה - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא חייב לשמוע הכול.

איציק שמולי: אני באמת מלא הערכה לניהול הפתוח שלך.

איציק שמולי: זה פשוט מפתח בדיון הזה.

איציק שמולי: אני הולך אתך.

איציק שמולי: אני חושב שהעיקרון שאתה קבעת שתקופה ראשונית היא תקופת ביניים ותקופה קבועה, אני לא הבנתי אותו בהתחלה, אבל לדעתי זה המפתח לפתרון והוא גאוני.

איציק שמולי: בתקופה הראשונה, זה מה שאנחנו חשבנו על זה.

איציק שמולי: הולכים עם חמש השעות כפי שנאמר.

איציק שמולי: בתקופה השנייה, עד שליש.

איציק שמולי: זה גם פותר לנו גם את הנקודה הראשונה עליה דיברנו, על הפיקוח, כי הנחת העבודה היא שבתקופה הראשונה שנגיד תהיה שנה או שנתיים, בטוח מישהו יכול לבוא ולראות שאכן ניתן לתת את הגמלה בכסף בשיעור גדול יותר.

איציק שמולי: לכן החלוקה לפרק זמן ראשוני, לפרק זמן קבוע, היא החלטה גאונית.

איציק שמולי: אני חושב שכפי שאמר דב, בחלק הראשון צריך לצמצם לארבע, לחמש שעות.

איציק שמולי: זה גם מקובל על האוצר.

איציק שמולי: בחלק השני עד שליש ובלבד שלפני שעוברים להרחבה, בא עובד סוציאלי או מתאם שירות.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שרצינו.

אלי אלאלוף: אני לא מדבר על שליש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא עוצר בשליש.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברים, עם כל הכבוד, כאילו יש לנו רק סיעודי, אב טיפוס אחד שהוא כזה.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שכל השאר – וכאן הגברת מאור יהודה אמרה.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים במערכת שחייבת להשתפר כולל חברות הסיעוד.

אלי אלאלוף: כולל.

אלי אלאלוף: אם ידעו כבר מראש שיש להם שני שלישים של שירותים, איזו חגיגה יעשו עליהם.

אלי אלאלוף: אין להם ברירה.

אלי אלאלוף: הם יהיו תלויים בהם.

אלי אלאלוף: אבל אם ידעו שאם השירות שלהם לא עולה, הם ישפרו את עצמם וימצאו הטבות כאלה ואחרות.

אלי אלאלוף: יש להם את כל הידע לשפר את השירות שלהם.

אלי אלאלוף: זו התחרות.

אלי אלאלוף: תודה שהסכמתם לעיקרון שנפריד בין ההתחלה.

אלי אלאלוף: נקבע מה זאת התקופה הראשונה, בעיני כל מספר זוכה, מה שתחליטו.

אלי אלאלוף: אחר כך יש לנו קביעות, "תהליך קבוע", כשאנחנו יודעים שבתהליך הקבוע יש אפשרות ללכת, לצאת ולחזור.

אלי אלאלוף: אני לא יודע למה צריך להגביל את זה לשליש או למשהו אחר.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש לומר שיש לנו כאן מערכת חברה מגוונת.

אלי אלאלוף: לא כולם גרים באבן יהודה או באור יהודה או ביהוד.

אלי אלאלוף: יש כאלה שיודעים להסתדר בלי שום קניית שירות וטוב יותר עם חמלה טובה יותר וגדולה יותר ועם רגישות טובה יותר למשפחה שלהם.

אלי אלאלוף: תנו להם לבחור לעצמם.

אלי אלאלוף: למה הפטרנליזם הזה?

אלי אלאלוף: כולם צריכים להיראות כמוני?

<אסתי אשל: כי יש משפחות קשות ויש כל מיני סוגים.

<אלון מסר: אפשר להציע הצעה כבוד היושב ראש, בהמשך לדבריך?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכם שיש לנו שתי דקות עד לסיום הדיון.

<אלון מסר: בהמשך להצעה שלך וכדי למנוע חלק מהחשש שאם נעבור למדרגה הבאה בה אני מסכים שצריכה להיות כמה שיותר בחירה, יהיה שימוש לא נכון בכספים, כן להשאיר את הסיפא שנמצאת כיום בפסקה ואומרת אם הוועדה המקצועית ברמה השנייה – ברמה הראשונה לא צריך ביקור כי אנחנו יודעים שתוך שנתיים יעשו אותו – אם קבעה הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מי שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי סעיף זה וכולי, רשאי המוסד שלא לשלם לזכאי את הכסף לפי הוראות סעיף קטן זה.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

<שמרית שקד: הוא מציע שבין תקופת הביניים לתקופה הקבועה יבוא מתאם שירות או עובד סוציאלי.

אלי אלאלוף: באמצעות הוועדה.

<שמרית שקד: לא.

<שמרית שקד: הוא אומר ההפך.

<אלון מסר: למה ההפך?

<שמרית שקד: אתה אומר כתנאי לזה שהוא יעבור לרמה הבאה והוא אומר שאוטומטית הוא עובר לרמה הבאה אלא אם כן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא נאמר.

אלי אלאלוף: אלון, תרשה לי להסביר מה שאני הבנתי.

אלי אלאלוף: הוא אומר שאם הכול בכסף, אם מגיע למשפחה שרוצה הכול בכסף והשירותים הסוציאליים בראשות הוועדה המקומית המקצועית מבקרת במקום ורואה שהמטופל לא מטופל נכון, היא רשאית לשנות.

<אלון מסר: נכון.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נפלא.

<אסתי אשל: זה אומר שהוועדה צריכה להתרחב כי הוועדה עושה רק ביקור אחד.

אלי אלאלוף: עוד לא דיברתי על התקנים.

<יפעת סולל: משפט אדוני.

<יפעת סולל: צריך להסתכל על כל התא המשפחתי של המטופל הסיעודי.

<יפעת סולל: המטופל הסיעודי הוא קודם כל, לפני שיש נשים סיעודיות, יש גברים סיעודיים.

<יפעת סולל: כשיש גבר סיעודי, הנטייה היא שהאישה שהיא עדיין לא סיעודית תטפל בו.

<יפעת סולל: אם אפשר יהיה לקבל את כל הקצבה בכסף, יהיה לחץ מאוד מאוד גדול על הנשים האלה.

אלי אלאלוף: נכנסנו לתרבות המשפחות.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יכתיב לי איך לחיות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.