ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 295, 2018-03-12 10:00

אברהם נגוסה: שלום לכולם.

אברהם נגוסה: איתי חבריי חברי הכנסת יוליה מלינובסקי אחת מיוזמות ההצעה, הועברו לוועדה לדיון והסקת מסקנות ארבע הצעות לדיון מהיר בנושא רשימת טעוני בירור יהדות של בתי הרבניים המציינות שמות אזרחים שיהדותם טעונה בירור.

אברהם נגוסה: ההצעות הן של חברות הכנסת יוליה מלינובסקי, קסניה סבטלובה, עליזה לביא ומיכל רוזין.

אברהם נגוסה: נתחיל היום את הדיון בנושא ובהמשך נגבש מסקנות ונניח אותן על שולחן הכנסת.

אברהם נגוסה: הנושא מעורר תגובות קשות שכן מדובר בבדיקות יהדות של אזרחי המדינה, המרגישים יהודים לכל דבר ולפתע מובא לידיעתם כי יהיה עליהם לעבור הליך של בירור יהדות לצורך נישואין וגירושין על פי הדין הדתי.

אברהם נגוסה: בעיה נוספת היא שנוצר מאגר מידע נוסף על מאגר מרשם האוכלוסין.

אברהם נגוסה: אני מבין שרק אזרחים שאינם מוכנים לערוך את הבירור היהדות לאחר שמובא לידיעתם שקיים ספק לגבי יהדות, מוכנסים לרשימת טעוני בירור יהדות.

אברהם נגוסה: ברור לכולם כי נישואין וגירושין של יהודים נערכים בישראל על פי דין תורה.

אברהם נגוסה: חשוב להתמקד בדיון בהשלכות של האנשים הרשומים ברשימת טעוני בירור יהדות ואיך עובדה זו משפיעה עליהם.

אברהם נגוסה: אני מבקש לנקוט בזהירות המתבקשת כדי להימנע בדיון מפרטי המקרים שבגינם הוגשה עתירה לבג"צ.

אברהם נגוסה: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת.

אברהם נגוסה: הפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

אברהם נגוסה: לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון הוועדה.

אברהם נגוסה: אני מבקש להפנות את תשומת לבם של העותרים בהליך המשפטי, ששמם חסוי בהליכים המשפטיים, הם יכולים לבקש ששמם יהיה חסוי בפרוטוקול.

אברהם נגוסה: דוקטור נורית כהן יחימוביץ מהממ"מ הכינה לנו מסמך ואני מודה לה על כל המאמצים שהיא עשתה ומבקש ממנה להציג בפנינו את עיקריו.

אברהם נגוסה: לאחר מכן אנחנו כמובן נשמע מחברות הכנסת היוזמות.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו עכשיו חברת הכנסת עליזה לביא אחת היוזמות.

אברהם נגוסה: לאחר מכן נשמע גם מנציג עמותת עתים שהכינה דו"ח בנושא.

אברהם נגוסה: בהמשך נשמע כמובן את נציג בית הדין הרבני ומשרד הפנים, משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: נשמע גם מנציג הסוכנות היהודית.

אברהם נגוסה: חשוב מאוד שתציגו את עצמכם לפרוטוקול.

אברהם נגוסה: אני שוב מדגיש בעניין החסות של אנשים שרוצים שהפרטים שלהם לא יהיו בפומבי, אני מבקש שתיקחו את האחריות כי הכל משודר פה.

אברהם נגוסה: הודעתי את זה על פי סעיף 120 לתקנון הכנסת.

<מרב תורג'מן: אני רק אציין שלגבי הצילום גם מכיוון שהעתירות בעניינם של מי שביקש, בקיצור, שמות העותרים חסויים בהליכים המשפטיים, כמו בכל ההליכים בבתי הדין הרבניים, מדובר בפלונית נגד פלוני או ההיפך, אז יכולים באמת לבקש שהשמות שלהם בפרוטוקול יהיו חסויים וכך גם לגבי הצילום.

<מרב תורג'מן: ככל שהם נמצאים כאן ומבקשים לדבר, אני אבקש לא להפנות את המצלמה פשוט מולם.

<מרב תורג'מן: אין צורך לכבות, אפשר פשוט לא להפנות את המצלמה מולם ואז הם לא יהיו מצולמים.

אברהם נגוסה: נשמע את הגברת נורית כהן יחימוביץ' בבקשה.

<נורית כהן יחימוביץ': תודה רבה ליושב הראש, בוקר טוב לכולם.

<נורית כהן יחימוביץ': אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<נורית כהן יחימוביץ': התבקשתי על ידי הוועדה לכתוב את המסמך על רשימת טעוני בירור יהדות.

<נורית כהן יחימוביץ': אני לא אכנס כאן לצד המשפטי, אני אתמקד בנתונים שכתובים במסמך.

<נורית כהן יחימוביץ': קודם כל, כיום יש בישראל 1,360 אנשים שרשומים ברשימת טעוני בירור יהדות, כלומר נדרשת הכרעה האם האדם הוא יהודי או לא יהודי לצורך נישואין וגירושין.

<נורית כהן יחימוביץ': 1,360 האנשים האלה הם כל האנשים שעדיין רשומים ברשימה שהתחילה בשנת 1954.

<נורית כהן יחימוביץ': במסמך שאני חושבת שלכולכם יש, יש תרשים שמדגים ביתר פירוט את הנתונים של האנשים שנכנסו לרשימה בשנים האחרונות, בתרשים הזה מופיעים 815 אנשים שעדיין כיום נמצאים ברשימה.

<נורית כהן יחימוביץ': הם נכנסו לרשימה החל משנת 2010 ועד שנת 2017.

<נורית כהן יחימוביץ': אני רוצה להדגיש שהרשימה הזאת היא דינמית, אנשים נכנסים לרשימה ויוצאים ממנה במהלך השנים, עם הגעתם של מסמכים שעוזרים בבירור היהדות, יש אנשים שיוצאים מהרשימה כי הם מקבלים תשובה חיובית או שלילית בדבר יהדותם.

<נורית כהן יחימוביץ': אי אפשר ללמוד מהרשימה הזאת בעצם האם חל גידול או לא חל גידול במספר התיקים או במספר הנבדקים, את הנתון הזה לא קיבלנו בלוח הזמנים שעמד לרשותנו מבתי הדין הרבניים והיינו שמחים אילו באמת היה לנו הנתון הזה וזה היה עוזר לנו להכריע בשאלה האם חל גידול בתחום הזה.

<נורית כהן יחימוביץ': נתון נוסף שלא הצלחנו לקבל ויכול היה לשרת את הוועדה, זה הפילוח של הנבדקים לפי עולים או ותיקים ולפי ארצות מוצא, ובנוסף על כך בני עולים.

<נורית כהן יחימוביץ': תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: את הנתון הזה לא קיבלתם.

<נורית כהן יחימוביץ': לא.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע כמובן מנציג בית הדין הרבני או ממשרד הפנים שיתנו לנו את הנתונים האלה.

אברהם נגוסה: צריך להיות נתונים באיזה שהוא מקום, לא יכול להיות שאין נתונים.

אברהם נגוסה: השאלה אם יש רצון להביא את זה או לא, ואת זה אנחנו נגלה.

אברהם נגוסה: אני נותן את רשות הדיבור לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אחת המציעות בנושא.

יוליה מלינובסקי: תודה אדוני היושב ראש, תודה לכל הנוכחים.

יוליה מלינובסקי: לפי ריבוי המשתתפים אני מבינה שהנושא נגע לליבם של הרבה אנשים.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שבסוף נגיע גם כן לאיזה שהן מסקנות אופרטיביות.

יוליה מלינובסקי: קצת היסטוריה, ואני לא אכנס לפרטים של עתירה כזאת או אחרת.

יוליה מלינובסקי: אני תמיד אומרת שמקרה אחד מדגים לנו את התופעה ופה אנחנו רואים את התופעה.

יוליה מלינובסקי: טוב שהמקרה הזה הגיע לעתירה לבג"צ, משם אנחנו יכולים ללמוד הרבה, אבל זה מקרה בודד שנותן לנו תמונה כוללת שהיא תמונה עגומה.

יוליה מלינובסקי: לאחרונה נחשפנו לבירורי יהדות/אזרחות על ידי משרד הפנים שהוועדה הזאת דנה על כך רבות, ופתאום התברר שם שאחרי שאנשים בארץ הרבה שנים משרד הפנים לקח לעצמו סמכות, זכות, לא ידוע מאיפה הוא לקח את זה, לחפור במסמכים של אזרחים, 20, 30 שנים אחורה.

יוליה מלינובסקי: ושמנו לזה קץ אדוני היושב ראש.

יוליה מלינובסקי: שמנו לזה קץ, אחרי עבודה מאוד מאומצת פה בכנסת ובעזרת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר, שמנו לזה קץ, הייתה חוות דעת חד משמעית ומי שלא מכיר אותה במשרד המשפטים או ברבנות, אני ממליצה לקרוא את זה, כי אין דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: לא הולכים אחורה, יש זמן סביר לבדיקות וגם כן צריך להיות חשש סביר וממשי שיש מרמה.

יוליה מלינובסקי: היום זה כבר עשר שנים, הורדנו את הבדיקות האלה לעשר שנים וזה לא סוף פסוק, אני גם כן לא מסכימה לעשר שנים, שיבדקו לאנשים אזרחות עשר שנים אחורה.

יוליה מלינובסקי: פתאום אנחנו מגלים שגם הרבנות מנהלת לעצמה איזה הוא מרשם, מרשם לא חוקי, אני חייבת להגיד אדוני היושב ראש, כי בתשובה לעתירה מהפרקליטות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שזה תחום סמכותו כתב שלרבנות אין שום סמכות ויש בפניי את כל המסמכים האלה.

יוליה מלינובסקי: אין שום סמכות לרבנות לנהל כאלה רשימות.

יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת, מה שהתברר שם תוך כדי העתירה, שלא שרק אני פניתי ובודקים אותי, ופה יכול להיות שיש הגיון שיבדקו אותי ולא ינהלו רשימות, כי אם אני רוצה להתחתן בארץ כדת משה וישראל, סביר להניח שיבדקו את היהדות שלי.

יוליה מלינובסקי: אבל הם הלכו צעד קדימה, והם התחילו לבדוק אנשים שלא פנו מעולם ולא התכוונו לפנות ולא הייתה להם בכלל כוונה כזאת ולא רצון ושום דבר.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת הם התחילו לבדוק צד שלישי שהוא בכלל לא צד להליך, ולנהל כזאת רשימה.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת שבשנים האחרונות אותו מאגר גודל בפרוגרסיה גיאומטרית, זאת אומרת אם פעם זה היה פה ושם, קצת התאסף, אנחנו רואים עכשיו ואני יודעת ממידע אישי שבשנים האחרונות חל גידול משמעותי.

יוליה מלינובסקי: הרבנות ממש לקחה את זה כפרויקט, מנהלים רשימות.

יוליה מלינובסקי: שוב פעם אני חוזרת, המדינה פונה לבג"צ ואומרת שאין להם סמכות.

יוליה מלינובסקי: הם מנהלים משהו, מן מאגר כזה שהוא בסתר, בלי סמכות, בלי רשות ובלי הסכמה, בלי שום בסיס חוקתי לעניין.

יוליה מלינובסקי: הם הולכים עוד יותר קדימה, כשכל העניין הזה עלה כותב הנשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלאחרונה הרבנים הראשיים פנו ומנהלים על כך ישיבות במשרד המשפטים, כדי לחוקק חוק שמה שהם עושים היום בלי סמכות ובלי רשות ובלי חקיקה, שהדבר הזה יהיה חוקי, אדוני היושב ראש.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת רוצים באופן חוקי - חברתי עליזה לביא את מאוד בעניין בזה - רוצים באופן חוקי לחוקק חוק שייתן סמכות לרבנות לנהל רשימות כאלה, ולא רק לגבי אנשים שפנו, אלא גם כן בדיקות יזומות או לצד שלישי שהם בכלל לא צד להליך.

יוליה מלינובסקי: זה מקומם אותי.

אברהם נגוסה: מה זאת אומרת?

יוליה מלינובסקי: אם בנאדם לא פנה, לא ביקש, לא רצה להתחתן ברבנות, הוא יכול לקבל זימון לבירור יהדות מבית דין, יש ערכאה משפטית, וכביכול אדם נורמטיבי שמקבל כזה זימון, הוא הולך לשם.

אברהם נגוסה: האם אותו אדם שמקבל זימון, בעקבות המשפחה הזאת או סתם?

יוליה מלינובסקי: אין לדעת, אבל זה לא קשור.

אברהם נגוסה: איך הגיעו אליו אם לא שרשרת משפטית?

<קריאה: יכול להיות שמישהו אחר ביקש משהו מבית הדין ואז הגיעו אליו.

יוליה מלינובסקי: בפניי יש תשובה של המשנה ליועץ המשפטי בממשלה בעתירה לבג"צ שאומר שהפרקטיקה הזאת חד משמעית לא חוקית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נמצאים היום במצב שהרבנות שהיא גוף ממשלתי, כי הם מקבלים משכורת מהממשלה, מהמדינה, מאתנו.

יוליה מלינובסקי: מנהלת משהו שהוא לא חוקי ושהמדינה מודה בכך בתשובתה לבג"צ.

יוליה מלינובסקי: זה דבר אבסורדי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת כל הגורמים הרלבנטיים יודעים שזה לא בסדר ברמה של החקיקה, נהלים, בכל ההיבטים, זה נמשך, המאגר הזה חי ונושם, ולכל הדעות זה פוגע בזכויות בסיסיות של האזרח.

יוליה מלינובסקי: אם אני לא צד של ההליך, שוב פעם אני חוזרת ואומרת, אני רוצה להתחתן כדת משה וישראל, סביר להניח שאני מראש מסכימה שיעשו לי בירור יהדות, כי זה כלל.

יוליה מלינובסקי: אבל איך אחותי או בני דודים או מישהו אחר שלא בא לשם, קשורים לכך?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת הבדיקות האלה זה משהו מאוד פולשני, מאוד דורסני, מאוד לא נעים, ואל תשכחו שאנשים מקבלים זימון מערכאה משפטית.

יוליה מלינובסקי: כי כתוב שם "בית דין".

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אתה מקבל זימון להגיע לבירור יהדות מערכאה משפטית, אתה כאזרח סביר חייב להיענות לזה ולבצע את הפעולה הזאת.

יוליה מלינובסקי: עוד נקודה שכבר אמרתי ואני חוזרת עליה, באותה תשובה לבג"צ נציגי המדינה כותבים שהרבנים הראשיים פנו ומנהלים עכשיו ישיבות אינטנסיביות כדי לחוקק חוק, כדי לתת לזה גושפנקה חוקית עוד לפני שהתחלנו פה דיון ובירור, אני חייבת להגיד שמבחינתי זה לא יקום ולא יהיה.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה בדיקות יהדות בדיעבד, אין דבר כזה בדיקות יהדות יזומות, אין בדיקות יהדות לאנשים שלא פנו והם לא צד להליך וכמובן וכמובן אין חיה כזאת, מאגר מידע כזה.

יוליה מלינובסקי: כי הוא לא חוקי.

יוליה מלינובסקי: למרות שעד היום הוא פועל וחי ונושם.

יוליה מלינובסקי: אני עוד לא קיבלתי תשובות מה קורה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שהיום אנחנו נמצאים במצב שיש את המאגר הזה שלכל הדעות הוא לא חוקי.

יוליה מלינובסקי: זה המצב.

יוליה מלינובסקי: דבר אחרון, למרות שהממ"מ לא קיבלו תשובות אבל מידע אישי ובגלל שאני כבר עמוק בכל הנושא הזה, סביר להניח ש-99% מהנמצאים ברשימות האלה והנבדקים, אחת שהתחתנה פה בארץ ועברה את כל התענוג הזה של להתחתן ברבנות, זה מהעולים החדשים בשנות ה-90 מברית המועצות לשעבר.

אברהם נגוסה: 99% זה עולים חדשים?

יוליה מלינובסקי: אני בטוחה בזה.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת את זה מידיעה ובגלל שאני עמוק עמוק בנושא.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שצברים ואזרחים ותיקים לא כל כך מעניינים את הרבנות, כי בזמן האחרון יש החמרה במצב.

יוליה מלינובסקי: כשאני התחתנתי לפני כמה שנים, זה היה קשה, היום לפי עדויות שאני מקבלת פשוט יש החמרה במצב ואנשים באיזה שהוא שלב אומרים "לא רוצים אתכם", עוזבים ונוסעים להתחתן בחוץ לארץ כי ההתנהגות, הגישה, היחס, הפולשנות, חוסר האמון הוא בלתי נסבל במה שקורה אצלכם.

יוליה מלינובסקי: משפט אחרון.

יוליה מלינובסקי: היהדות בנויה על קירוב, על חיבוק, כדי להיות ביחד.

יוליה מלינובסקי: מה שאתם עושים בתקופה האחרונה, לפחות ממה שאני רואה, אתם פשוט זורקים אנשים החוצה וחוץ מההרגשה הלא טובה, הרגשת הגועל, אנשים לא מקבלים שם שום דבר.

אברהם נגוסה: תודה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אברהם נגוסה: נשמע את חברת הכנסת עליזה לביא אחת היוזמות.

אברהם נגוסה: בבקשה.

עליזה לביא: תודה חברי חבר הכנסת יו"ר הוועדה, קודם כל על הדיון וגם על ההזמנה של המחקר מהממ"מ.

עליזה לביא: וחברתי, אני קודם כל רוצה לבקש סליחה.

יוליה מלינובסקי: על מה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא ביום כיפור היום.

עליזה לביא: אנחנו לא ביום כיפור, אבל אנחנו ביום כיפור חברתי.

עליזה לביא: אני לא חלמתי שזו תהיה קבלת הפנים וכשיושבת לידי חברת כנסת שבאמת, את מודל חיקוי, את הגעת לפה, את יודעת, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, אנחנו נמצאים בדור גאולה וכשאני מסתכלת עליך ומקשיבה לך, הדלת הייתה צריכה להיות פתוחה באהבה ולא בחשדנות.

עליזה לביא: כשאני שומעת אותך, במקום לטפל בסוגיות רבות שמעסיקות את סדר יומך, באמת, לא פשוט לבוא להיות עולה חדש, לסייע, יש כל כך הרבה מה לתקן ומה לשנות, אבל כשחושדים בך מי את, מה את, מה השורשים שלך, להורים שלי ולסבא וסבתא שלי, סבתא שלי שבאה מאפגניסטן וסבתא שלי שבאה מבוקרשט, אף אחד לא עשה לה את החקירות האלה ואף אחד לא פשפש בפשפשים.

עליזה לביא: אני ממש רוצה לבקש את הסליחה שלך ושל החברים והחברות היקרים שלך מהמציאות העגומה שהם נאלצים.

עליזה לביא: זה לא ציונות, זאת לא יהדות, זאת השתלטות פוליטית שאנחנו לא יכולים לתת לה יד, והיא רק הולכת ונהיית הרבה יותר קשה, אדוני היושב ראש.

עליזה לביא: היא רק הולכת ונהיית הרבה יותר מסובכת ולא מוסרית.

עליזה לביא: לא מוסרית.

עליזה לביא: איך זה יכול להיות?

עליזה לביא: הבקשה לדיון שאנחנו כאן יזמנו היא באמת בעקבות ניסיונות לקדם חקיקה, אדוני היושב ראש, חקיקה שתאפשר לרבנות הראשית, לבתי הדין, לבצע בדיקות יהדות יזומות ולחקור אנשים נוספים.

עליזה לביא: לא רק את האישה או את הגבר שמגיעים ומבקשים, אלא ממש את כל הסביבה שלו.

עליזה לביא: אז נוצרות רשימות שאנשים נכנסים לרשימות בלי שהם מודעים בכלל וזה יוצר להם אחרי זה סיבוכים של סיבוכים של סיבוכים שהם לא יודעים ולא מכירים.

עליזה לביא: לפני חודש הייתי בוושינגטון ויצא לי לפגוש את איוונקה טראמפ.

עליזה לביא: הסתכלתי עליה ונזכרתי בשלושת הילדים שלה ואמרתי "אלוהים אדירים, אם היא עולה לארץ מה צפוי בגורלה ובגורל ילדיה".

<יהודה שרף: הרבה יותר גרוע כי הרב שגייר אותם שהוא רב אורתודוכסי לא מוכר על ידי הרבנות גם לגייר.

עליזה לביא: אז אני מזכירה שגם את הרשימה הזאת הייתה, וגם שם עשינו עבודה, ואין ספק שאתה נוגע בנקודה מאוד מאוד קריטית כי אנחנו רואים שיש יותר ויותר איסורים על רבנים בחו"ל לגייר או מכירים בגיורים שלהם ואני פוגשת ומגיעות אלי הרבה מאוד תלונות מחוץ לישראל.

עליזה לביא: אני קודם כל רוצה לחזק את עמותת עתים על העבודה העקבית שלכם בנושאים הללו ועל העתירה לבג"צ, על החקירה של שלושת המשפחות שמדגימות את התופעה המאוד קשה, ואני מזכירה לכולנו שבעקבות העתירה הזאת היועץ המשפטי לממשלה הבהיר, אדוני היושב ראש, כי חקירות יהדות יזומות מעוררות קשיים משפטיים ובתי הדין הרבניים לא מוסמכים לבצע אותן באנשים שבכלל, אבל בכלל, לא פנו אליהם.

עליזה לביא: לכן כל הקשרים המוזרים האלה, שאין לי מילה אחרת לומר, הם לא ברורים, הם לא חוקיים, הם לא יהודיים והם לא מוסריים.

עליזה לביא: חוץ מאיזו שהיא פוליטיזציה של מאבקי כוחות, אני לא רואה סיבה אחרת.

עליזה לביא: לא יכול להיות ששמינית המתחתנים בישראל צריכים לעבור את הבדיקות האלה.

עליזה לביא: אני שואלת אתכם, אתם רוצים הרי לחזק את מעמדכם, אתם רוצים שהצעירים יבואו, הם בורחים.

עליזה לביא: הם לא באים.

עליזה לביא: זו הדרך לחזק?

עליזה לביא: זו הדרך לחזק את הדין הדתי?

עליזה לביא: זו הדרך לחזק את מערכת הנישואין הדתית?

עליזה לביא: הרי הרבה יותר צעירים לא רוצים בכלל לבוא, גם צעירים דתיים, כשהם רואים מה קורה, כשהם מבינים מה המשמעות ומה ההשלכות.

עליזה לביא: אז למה אנחנו הולכים?

עליזה לביא: אם באמת יקר לכם מעמדכם, למה אתם פועלים בדרך הזאת?

עליזה לביא: אדוני אנחנו באמת באמת לא יכולים להיות מהצד ולהיות עדים לתופעות הקשות הללו וכן, אני קוראת לך לא לעזוב את הנושא הזה.

עליזה לביא: הוא בדמנו וזו האחריות שלנו ואסור לנו לראות את האחים והאחיות שלנו ללא עזרה.

עליזה לביא: תודה אדוני.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחבר הכנסת יהודה גליק וחברת הכנסת מיכל רוזין, אחת היוזמות.

אברהם נגוסה: בבקשה חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתקצרו כדי שנשמע מנציגי הרבנות וגם ממשרד המשפטים ומשרד הפנים, כדי שנקבל פתרון לבעיה.

יהודה גליק: אני בשלב זה מוותר על זכות הדיבור.

יהודה גליק: אני אשמח לשמוע אותם.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני היושב ראש.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שכדי להבין באמת על מה אנחנו מדברים אני כן אבקש קצת זמן, למה?

טלי פלוסקוב: אני רוצה לספר לכם לא מה שסיפרו לי, אלא מה שאני חוויתי על בשרי.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני עליתי ארצה ב-1991 אמא ואבא יהודים גאים וגם אני כמובן והסבים והסבתות, כל הדור שלי כולנו היינו יהודים.

טלי פלוסקוב: הכל היה מצוין.

טלי פלוסקוב: הגעתי לארץ, רשמו לי "יהודייה" הכל היה בסדר.

טלי פלוסקוב: הגיע הזמן לחתן את בני הבכור.

טלי פלוסקוב: ואז כשבאנו להירשם אמרו לנו "עכשיו אתם צריכים להוכיח שאתם יהודים".

טלי פלוסקוב: רבותי, הגעתי לרבנות בבאר שבע, אני לא רוצה להגיד את שמו של האדם שפגשתי.

טלי פלוסקוב: אגב, אני כבר הייתי ראש עיר, אבל לא סיפרתי לו שאני ראש עיר.

טלי פלוסקוב: באתי ממקום של אזרח רגיל ולא רציתי להשתמש במעמד שהייתי בו.

טלי פלוסקוב: מה שאני עברתי ביומיים האלה רבותי, אני לא אשכח בחיים.

טלי פלוסקוב: אני לא מדברת על "תביאי את הנייר הזה ותביאי את הנייר הזה", בעלי שלוש פעמים נסע בחזרה לערד ובאר שבע כדי להביא עוד מסמכים.

טלי פלוסקוב: אני מדברת על ההשפלה שאני ומשפחתי עברנו רבותיי.

טלי פלוסקוב: הזלזול בטון של האדם שדיבר איתי, אני לא שוכחת.

טלי פלוסקוב: כבר יש לי שני נכדים, אני לא שוכחת את זה עד עכשיו.

טלי פלוסקוב: כבר אז שדיברתי עם עצמי אמרתי "אני חייבת מתי שהוא לספר למדינה מה קורה כאן" וזה הזמן, רבותי.

טלי פלוסקוב: אסור לנו להסכים עם מה שהיה שם, עם מה שאני עברתי ועוד אלפים ומאות אלפים כמוני.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם, כשהבנאדם הזה נודע לו שאני ראש עיר, הטון שלו השתנה.

טלי פלוסקוב: הכל פתאום בסדר.

טלי פלוסקוב: פתאום פתרו לי את הבעיה בחמש דקות.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, מדינה יהודית שקולטת עליה של יהודים שכתוב לי בתעודת הזהות ומשרד הפנים הכיר בי כיהודייה, לעבור את הגיהינום הזה?

טלי פלוסקוב: אני קוראת לזה גיהינום כי זה היה גיהינום.

טלי פלוסקוב: אסור לנו להסכים עם זה.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

עליזה לביא: מתי זה היה?

טלי פלוסקוב: הוא התחתן לפני שש שנים.

מיכל רוזין: אני שומעת את טלי ואני כולי בוערת, דווקא כמי שהיא פריבילגית בחברה הישראלית.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי חבר הוועדה.

יהודה גליק: שיוכיח את היהדות שלו לפני שהוא מדבר.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך משהו על עניין של הוכחת יהדות.

מיכל רוזין: אתה תאהב את מה שאני הולכת להגיד.

מיכל רוזין: קודם כל אני חייבת לומר, דווקא בתור פריבילגית שמעולם לא ערערו, לא על יהדותי, לא על הישראליות שלי, אולי על עמדותיי ונאמנותי למדינה, אבל מעולם לא ערערו על מעמדי פה לא כיהודייה ולא כישראלית, זה מרתיח את דמי, זה מכעיס אותי מאוד.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך משהו.

מיכל רוזין: אני, שאתם רואים איך אני נראית?

מיכל רוזין: ככה לא הגעתי מאברהם אבינו.

מיכל רוזין: כנראה איפה שהוא בעבר שלנו כולנו תוצאה של אונס קוזקים או כל מיני אינקוויזיציות או כל מיני פרעות אחרות.

מיכל רוזין: אנחנו לא נהפכנו לבלונדינים עם עיניים כחולות או ירוקות מאברהם אבינו.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדבר הזה מחזיר אותנו לתקופות אפלות, אני אפילו לא רוצה להגיד על מה אני חושבת אבל אני אסתפק בלהגיד אינקוויזיציה וכאלה, שהולכים לבדוק אנשים על – תסלחו לי – הגזע שלהם.

מיכל רוזין: בסופו של דבר מדינת ישראל כמדינה והרבנות היא נציגה של המדינה, ולכן לא יושבים כמה רבנים ועושים את הבדיקות שלהם, הרי במילא החרדים לא יתחתנו גם עם הילדים שלי.

מיכאל מלכיאלי: למה, יחזרו בתשובה בעזרת השם.

מיכל רוזין: יחזרו בתשובה וגם לא יתחתנו איתם.

מיכל רוזין: גם אם חוזרים בתשובה הם לא מתחתנים.

מיכל רוזין: אבל עזוב, וזה לא מעניין אותי.

מיכאל מלכיאלי: - - -

מיכל רוזין: אני מבקשת שתשמור את זכות הדיבור שלי.

אברהם נגוסה: לא, תקבל את רשות הדיבור ותדבר בתורך.

אברהם נגוסה: בבקשה.

מיכל רוזין: העובדה שמדינת ישראל כמדינה מעודדת עליה, מאמינה בחוק השבות, שלא הולכת על פי ההלכה אלא על פי דור שלישי ובעיני זה צריך להיות גם רביעי וחמישי ויש לי הצעת חוק כזאת שלצערי דרעי התנגד לה כשר הפנים, אבל צריך להכיר בכל הדורות ואנחנו רוצים שהם יבואו לפה ויעלו לארץ ישראל ואנחנו עכשיו הולכים לבדוק אותם אחרי שהם כבר מגיעים, האם הם יהודים או לא.

מיכל רוזין: עליית פלשמורה שעכשיו אנחנו מעלים לארץ, כל העליות האלה אנחנו עכשיו בודקים אותם.

מיכל רוזין: כל עוד הרבנות היא זרוע של מדינת ישראל, כל עוד הדין האישי הוא על פי דין ההלכה ודין התורה, שאני כמובן מתנגדת לכך, לא יכולים להתחיל להקים פה בתי דין רבניים לבדוק יהדות.

מיכל רוזין: מי שמע על זה בהיסטוריה, באמת, לא ייאמן שמדינת ישראל עושה דבר כזה.

אברהם נגוסה: תודה חברת הכנסת.

אברהם נגוסה: אני אפסיק לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת כי מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים צריך לצאת ואני רוצה, חבריי חברי הכנסת אני אומר מראש, כפי שאתם אמרתם מה שרציתם להגיד וכולם הקשיבו, עכשיו אני רוצה שנקשיב למנכ"ל, הרב עו"ד שמעון יעקבי בבקשה.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתתייחס לשאלות שאפנה אליך.

אברהם נגוסה: שאלה אחת, תתייחס מה מספרם של האנשים שנמצאים באותה הרשימה המפורסמת.

אברהם נגוסה: הממ"מ הציג לנו נתונים.

אברהם נגוסה: ההתייחסות מבחינה מספרית זה משנת 2010 עד 2017 והשאלה השנייה, תציגו לנו כמה מהם עולים ובני עולים.

אברהם נגוסה: הדבר השלישי, תתייחסו לפי איזה סמכות חוקית אתם פועלים בנושא.

אברהם נגוסה: תפנו אותנו לחוק שנתן לכם את הסמכות.

אברהם נגוסה: דבר רביעי, נטענה טענה שגם מוזמנים ואיך אתם מזמינים אותם, מה האינדיקציה, האם יש קריטריונים או סתם אתם מזמינים מישהו ועושים לו חקירה.

אברהם נגוסה: אלה שאלות שאני רוצה שתתייחס להן, כמובן שמבחינת הנתונים, אני מתכוון לכל אחת מהשנים.

מיכל רוזין: אם אפשר להוסיף, מה כוללת החקירה הזאת.

עליזה לביא: טלי סיפרה לך מה קורה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממנו.

עליזה לביא: את לא היית, לכן פתחתי בסליחה מחברותיי על המציאות העגומה.

אברהם נגוסה: אני מבקש מחברי הכנסת לתת לו לסיים את דבריו ולא להפריע.

אברהם נגוסה: בבקשה.

טלי פלוסקוב: לא יהיה לנו פשוט אבל נשתדל.

אברהם נגוסה: אני עומד על כך.

<שמעון יעקובי: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, קהל.

<שמעון יעקובי: בתי הדין הרבניים, הרבנות הראשית מקדמים בברכה את כל העולים החדשים ואת כל העולים הוותיקים.

<שמעון יעקובי: אנחנו משתדלים לתת את השירות הטוב ביותר האפשרי בהתאם לתנאים ולנסיבות.

<שמעון יעקובי: אתן הבעתן מצוקה של עולים חדשים ועולים ותיקים, תראו, גם אני עולה, אני עולה ותיק.

<שמעון יעקובי: עליתי לארץ בגיל שלוש, עליתי מרומניה.

<שמעון יעקובי: כשהתחתנתי לפני 35 שנה ונרשמתי לרבנות בנתניה גם עברתי בדיקת יהדות.

<שמעון יעקובי: הייתי צריך להביא את הכתובה של הוריי, הייתי צריך להביא מסמכים שונים וברוך השם, עברנו את הבדיקות והכל בסדר.

<שמעון יעקובי: הדבר הזה, בדיקת הכשירות להינשא היא בדיקה שנעשית - - -

עליזה לביא: אבל טלי הייתה נשואה.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: נשואה ויש לי כתובה, הכל יש.

יוליה מלינובסקי: הדיון לא על זה.

יהודה גליק: חבר'ה תנו לו לדבר.

<שמעון יעקובי: גם הוריי היו נשואים וזה בסדר, והבאנו את הכתובה.

עליזה לביא: את הדודה שלך חקרו?

אברהם נגוסה: חבריי חברי הכנסת, אם אתם לא נותנים לאנשים שהזמנו אותם לתת תשובה לשאלות שאנחנו חברי הכנסת העלינו, אז מה אנחנו עושים פה?

אברהם נגוסה: לכן אני רוצה שתתאפקו.

אברהם נגוסה: אם לא, תצאו.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<שמעון יעקובי: חוק השבות כפי שנאמר פה הוא חוק אזרחי.

<שמעון יעקובי: הפרמטרים של בדיקת היהדות נעשית לא על פי אותם פרמטרים של ההלכה.

<שמעון יעקובי: בצד חוק השבות יש עוד חוק תשתית של מדינת ישראל, וזה חוק שיפוט בתי דין רבניים נישואים וגירושים.

<שמעון יעקובי: וכבר נאמר פה שנישואים וגירושים בישראל ייערכו על פי דין תורה.

<שמעון יעקובי: בדיקת היהדות נעשית על פי דין תורה.

<שמעון יעקובי: מיהו יהודי, מי שאמו יהודייה או שנתגיירו כהלכה, וכשאנחנו מדברים כהלכה, זה בהתאם לתורה הכתובה והמסורה, בהתאם למה שמקובל מדורי דורות עד משה רבנו.

<שמעון יעקובי: זאת הנחת מוצא, זאת הנחת בסיס ואלה נקודות התשתית, אבני השתייה שמהם אנחנו עולים.

<שמעון יעקובי: תראו, באים אלינו מדי שנה לבדיקות יהדות בין 3,500 ל-4,000 איש, זה סדרי הגודל.

<שמעון יעקובי: אתם מבקשים לקיים דיון על אחוז קטנטן מתוך האנשים האלה.

יוליה מלינובסקי: אדוני נושא הדיון - - -

<קריאה: אפשר להתעלל באחוז קטן של אנשים?

מיכל רוזין: אנחנו הגשנו את הדיון מהיר, אנחנו רצינו לדבר לא על אחוז קטן.

יוליה מלינובסקי: אתה עכשיו סוטה מהדיון.

עליזה לביא: זה הדיון שלנו.

עליזה לביא: הדיון הזה פה - - -

אברהם נגוסה: רגע חבריי, אם אתם תתנו לו, הוא בדרך לזה.

מיכל רוזין: אין בעיה, שלא יגיד על מה הדיון.

עליזה לביא: אנחנו באנו בנושא מאוד מוגדר.

יוליה מלינובסקי: השאלה לגבי מאגר מידע, לגבי בדיקות יהדות, לגבי צד שלישי, לגבי סמכות חוקית כן או לא, ומה ההמשך של הדבר שאתם אמרתם שאתם רוצים לחוקק.

יוליה מלינובסקי: זה הדיון עכשיו.

אברהם נגוסה: סליחה, אמרתם את זה, זה כבר ברור, הוא בדרך להסביר.

אברהם נגוסה: בואו ניתן לו.

יהודה גליק: תנו לו שלוש דקות בלי להפריע לו.

אברהם נגוסה: תנו לו את הזמן.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<שמעון יעקובי: תראו, מתוך ה-3,500 עד 4,000 איש, 96% מקבלים אישורי יהדות.

<שמעון יעקובי: גם הנתונים שמסרנו, נמצא לידי הרב מימון מנהל אגף בירור יהדות, סדר גודל של 32 ימים שההליך הזה נמשך, זה הממוצע.

<קריאה: אדוני, ממוצע זה לא הנתון המעניין.

יהודה גליק: תנו לו לדבר.

אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חברי הכנסת דב חנין וקסניה סבטלובה.

יהודה גליק: אני מנסה להבין.

<שמעון יעקובי: תרשו לי, אני אגיע לכל הנקודות.

<שמעון יעקובי: קצת סבלנות.

<שמעון יעקובי: אם יהיה משהו שלא השבתי, נחדד את זה.

<שמעון יעקובי: 96% מקבלים אישורי יהדות.

<שמעון יעקובי: כשאדם מגיש את הבקשה הוא מפרט מי היו הוריו, מי האחים, מי האחיות.

<שמעון יעקובי: תזכרו טוב, שהנתונים הללו של האחים והאחיות וקרובי המשפחה של אותו אדם שמקבל אישור יהדות, אוטומטית או כמעט אוטומטית זה מהווה אסמכתא לכל אותם קרובי משפחה.

<שמעון יעקובי: כלומר אם אתם מדברים על "רשימות שחורות", אני חושב שצריך לשנות את השם.

<שמעון יעקובי: זה "רשימות לבנות".

אברהם נגוסה: זה רשימת טעוני בירור.

<שמעון יעקובי: תשימו לב לעשייה שיש פה.

<שמעון יעקובי: כל מי שבא ומקבל אישור יהדות זה משפיע על אחיו, על אחותו, על דודו, על דודתו, על בת דודתו, כל מי שיש את הקשר המשפחתי הזה.

<שמעון יעקובי: חברות וחברי הכנסת, כשאנחנו מקבלים את הנתונים של אדם שמבקש יהדות, אני מניח שאתם מסכימים שלגבי אותו אדם שהתברר שהוא לא יהודי, או שהתברר שהוא ספק יהודי ואין מספיק נתונים כדי לאשר את יהדותו, אתם תסכימו איתי שהוא לא יכול להינשא במצב הקיים ליהודי שהרי נישואים יכולים להיות בישראל על פי דין תורה בין יהודי ליהודי.

<שמעון יעקובי: נאסף מידע, המידע לגבי קרובי המשפחה קיים.

<שמעון יעקובי: הוא קיים כי זה חלק מהליך הבירור הראשוני של כל מי שמגיש בקשה.

<שמעון יעקובי: מתעוררת שאלה מה נעשה עם המידע הזה.

<שמעון יעקובי: נמחק אותו?

<שמעון יעקובי: נעלים אותו?

<שמעון יעקובי: נציין אותו באיזה שהן רשימות עלומות שאיש לא יודע מה לעשות איתן?

<שמעון יעקובי: האם סביר שאנחנו נורה, בתי הדין, הדיינים, ותזכרו – אנחנו בתי הדין, אנחנו לא רבנות.

<שמעון יעקובי: אנחנו לא רשות מנהלית, אנחנו רשות שיפוטית, כפי שאמרה חברת הכנסת הנכבדה.

<שמעון יעקובי: הרשות השיפוטית צריכה לפעול על פי אמות מידה של הדין.

<שמעון יעקובי: והמידע הזה קיים.

<שמעון יעקובי: אז נכון, לפני 2010, לפני 2005 היה די רווח שכשבית הדין היה קובע שפלוני לא יהודי, אוטומטית היו מורים לרשום ברשימת מעוכבי הנישואין גם את אחיו ואת אחיותיו והם אפילו לא ידעו על כך.

<שמעון יעקובי: מה שקרה, שלפני כמה שנים זיהינו שיש פה בעיה.

<שמעון יעקובי: אי אפשר לאסוף מידע, לרשום מידע, לגבי אותם אנשים מבלי שמיידעים אותם.

<שמעון יעקובי: אולי לאיזה דוד או דודה יש מידע לגבי היהדות של המשפחה שאיננו מצוי בידי המבקש או המבקשת.

<שמעון יעקובי: אולי בהינתן שהם לא יהודים או שהם ספק יהודים, אולי כדאי לעורר את תשומת ליבם על הרעיון לעבור איזה שהוא הליך גיור.

<שמעון יעקובי: למה נשאיר את זה בצורה עלומה שבני המשפחה לא יודעים את זה ומבלי לתת להם את האפשרות להתמודד על כך.

אברהם נגוסה: אם הם מתנגדים, למה מכניסים אותם בכוח?

טלי פלוסקוב: למה שהם לא יחליטו.

טלי פלוסקוב: למה בכוח להביא אותם?

<שמעון יעקובי: רגע.

<שמעון יעקובי: לכן הייתה איזו שהיא התפתחות.

<שמעון יעקובי: על פי הנחיות בירור יהדות שכרגע אנחנו מקיימים על כך דיונים במשרד המשפטים והיא נתקפת בבג"צ, נמסרה סמכות למנהל אגף בירור יהדות לעורר הליך, דבר שחברות הכנסת פה ציינו שהן מאוד מאוד מתנגדות לו, ועלו שאלות משפטיות, עלו קשיים כפי שזה כונה במסמך של הייעוץ של משרד המשפטים, לגבי הפרקטיקה הזאת.

<שמעון יעקובי: בשנים האחרונות אנחנו לא משתמשים בפרקטיקה הזאת.

<שמעון יעקובי: אבל מה, המידע הזה קיים.

<שמעון יעקובי: הוא קיים בתיקי בית הדין.

<שמעון יעקובי: מה נעשה עם אותם אנשים שזכאים לדעת שהתעוררה שאלה?

<שמעון יעקובי: לכן בתי הדין, הדיינים, הפעילו שיקול דעת שיפוטי והם באו ואמרו, משעה שהתברר שיש שאלה לגבי יהדות של המבקש או המבקשת, אנחנו נודיע- - -

יוליה מלינובסקי: מבקש או מבקשת.

יוליה מלינובסקי: לא צד שלישי.

יוליה מלינובסקי: אם אני מבקשת זכותי לדעת.

<שמעון יעקובי: גברתי, אנא.

<שמעון יעקובי: משעה שהתברר שיש סימן שאלה לגבי המבקש או המבקשת, נודיע גם לבני המשפחה "דעו לכם, יש שאלה.

<שמעון יעקובי: אתם רוצים לפתור את השאלה הזאת עכשיו, הנה מה טוב.

<שמעון יעקובי: אתם יכולים להצטרף להליך, אתם יכולים לבוא ולומר מה שיש לכם לומר, אולי יש לכם ראיות נוספות.

<שמעון יעקובי: אתם לא רוצים - - -

יוליה מלינובסקי: נכניס אתכם לרשימה השחורה.

קסניה סבטלובה: נזרוק אתכם מהיהדות.

מיכאל מלכיאלי: למה לזרוק?

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר לכם שהוא בא לעזור להם.

קסניה סבטלובה: עם עוד עוזרים כאלה - - -

מיכאל מלכיאלי: אם יש שאלה, הוא פונה.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא מחליט.

<שמעון יעקובי: רבותי, טעוני בירור יהדות זה לא פסולי חיתון.

<שמעון יעקובי: הם טעוני בירור.

<שמעון יעקובי: יש אנשים שאנחנו מצליחים לפתור את הבעיה של - - -

עליזה לביא: היה פעם דבר כזה בעם ישראל?

מיכאל מלכיאלי: תמיד היה.

מיכאל מלכיאלי: זה כתוב בגמרא.

מיכאל מלכיאלי: בתלמוד, במשנה.

עליזה לביא: רשימות כאלה?

מיכאל מלכיאלי: ודאי שכן.

מיכאל מלכיאלי: זה כתוב במשנה.

מיכאל מלכיאלי: זה לפני 2000 שנה.

מיכאל מלכיאלי: זה כתוב במסורת של עם ישראל.

עליזה לביא: מסורת של עם ישראל, רשימות כאלה?

עליזה לביא: זה לא היה אף פעם.

מיכל רוזין: לדוד המלך עשו בדיקות, לא ידעתם?

מיכל רוזין: לרות המואביה לקחו דנ"א.

עליזה לביא: מי המציא את הדבר הזה בכלל?

מיכל רוזין: גם הם עשו בדיקה.

מיכל רוזין: גם הם רצו תעודות.

עליזה לביא: הרשימות של בני המשפחה שבכלל לא פנו?

עליזה לביא: איפה זה היה הדבר הזה?

אברהם נגוסה: שאלתם שאלה, בואו נשמע.

<שמעון יעקובי: יש כעת, אני אספר לכם, יש כעת תביעה בקליפורניה או בלוס אנג'לס נגד מדינת ישראל, אני אומר את זה רק לצורך השוואה.

<שמעון יעקובי: יש תביעה נגד מדינת ישראל על כך שאדם בא ואומר "אשתי התגיירה על ידי רב פלוני שמוכר כרב מגייר על ידי מדינת ישראל" והתברר שהגיור שלו הוא גיור מפוקפק ולכן הוא תובע את מדינת ישראל בנזיקין על כך שאותו אדם - - - איך זה קשור?

<שמעון יעקובי: כשהילד של כל אחד מכם רוצה להתחתן במדינת ישראל ורוצה להתחתן עם יהודי - - -

מיכל רוזין: אינשאללה הוא יוכל להתחתן בנישואין אזרחיים כמו בכל מדינה מתוקנת.

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור כרגע.

מיכל רוזין: זה כן קשור כי אנחנו בשליטה של הרבנות שמחליטה אם את יהודייה או לא אם מותר להתחתן במדינה שלך.

אברהם נגוסה: אבל זה החוק.

מיכאל מלכיאלי: בואו נעשה על זה דיון נפרד.

<שמעון יעקובי: חברת הכנסת רוזין באמת שלא זה הדיון.

<שמעון יעקובי: הדיון הוא - - -

עליזה לביא: אני אגיד לך, אני מכירה את רבנו תם.

עליזה לביא: רבנו תם אומר כיוון ואמר יהודי אני מחזקינן לי בחזקת ישראל.

עליזה לביא: זה רבנו תם.

עליזה לביא: אין משהו אחר.

עליזה לביא: אין משהו אחר.

עליזה לביא: מאיפה אתם מביאים את הרשימות האלה בכלל?

<שמעון יעקובי: חברת הכנסת לביא באמת את גילית לנו איזה שהוא - - -

עליזה לביא: אני לא גיליתי.

עליזה לביא: אתם אלה שברחתם.

עליזה לביא: אני עכשיו רצה לשדולת חיילים בודדים שחלק גדול מהם אתם מטילים ספק ביהדות שלהם.

מיכל רוזין: אני אגיד לך למה זה קשור.

עליזה לביא: איפה היו רשימות של בני משפחה?

עליזה לביא: איפה?

אברהם נגוסה: חברי הכנסת, זה נושא כל כך חשוב, אל תגרמו לכך שאוציא אתכם.

אברהם נגוסה: בואו ניתן לו להמשיך לדבר.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתמקד על השלכות הרשימה על האנשים האלה.

אברהם נגוסה: מה עושה להם - - -

מיכל רוזין: חבר הכנסת נגוסה, אתה לא יכול להתעלם.

מיכל רוזין: אנחנו לא בוויכוח הלכתי פה.

מיכל רוזין: אי אפשר להגיד זה לא בדיון, העניין של נישואים וגירושים, בוודאי שכן.

מיכל רוזין: מכיוון שכמו שאמרתי הרבנות היא זרוע של המדינה, ובסמכותה לחתן היחידה במדינה ולכן העניין הוא לחלוטין עניין שקשור לגירושים ונישואים כי - - -

אברהם נגוסה: חברת הכנסת מיכל רוזין, הנושא זה לא דיון הלכתי, זה לא דיון משפטי.

אברהם נגוסה: הנושא נמצא בבג"צ ואנחנו פה דנים בנושא השלכות של הרשימה.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אזרחי.

אברהם נגוסה: בואו נתמקד בזה.

<שמעון יעקובי: אדוני היושב ראש, השלכות של הרשימה הן אך ורק השלכות חיוביות כי כשאנחנו מדברים על - - -

קסניה סבטלובה: קצת מודעות עצמית.

אברהם נגוסה: תשכנע אותנו שזה חיובי.

<שמעון יעקובי: יש לנו 95% ממי שמוכר כיהודים במדינת ישראל שהם באים לרבנות והם רוצים להתחתן עם יהודים, הם לא רוצים להתחתן עם ספק יהודים, הם לא רוצים להתחתן עם מי שיהדותו לא הוכחה.

אברהם נגוסה: לא אמרנו אל תבדקו.

אברהם נגוסה: על הרשימה, קיומה של הרשימה, ההשלכות.

אברהם נגוסה: על זה אני רוצה שתשכנע אותנו כמה זה חיובי לאנשים.

יוליה מלינובסקי: הרשימה הזאת לא חוקית, זה מה שהמדינה אמרה.

<שמעון יעקובי: הרשימה הזאת מאפשרת - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אדוני.

יוליה מלינובסקי: המדינה אמרה בתשובה שלה לבג"צ שאין לכם סמכות לנהל כזאת רשימה, אין לכם סמכות לטפל בצד שלישי, ושהמאגר הזה לא חוקי.

יוליה מלינובסקי: אני מחזיקה את תשובת המדינה בידיי.

<שמעון יעקובי: התשובה של המדינה היא תשובת ביניים.

<שמעון יעקובי: זה נמצא עדיין בדיון בינינו לבין משרד המשפטים.

<שמעון יעקובי: גם אנחנו צריכים להשיב, גם אנחנו משיבים, בג"צ עדיין לא אמר את דברו ויש - - -

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל פארן כהן.

<קריאה: היועץ המשפטי לממשלה אמר שזה לא חוקי.

יוליה מלינובסקי: פרקליטות המדינה אומרת שאין לכם סמכות לנהל כזאת רשימה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יוליה, אני מבקש לשמוע את התשובה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתייחס האם הרשימה הזאת משמעותה שהם פסולי חיתון?

<שמעון יעקובי: לא.

<שמעון יעקובי: טעוני בירור הם לא פסולים.

יוליה מלינובסקי: 7,000 איש - - -

אברהם נגוסה: הרשימה נקראת טעוני בירור יהדות.

אברהם נגוסה: האם הרשימה הזאת אומרת פסולי חיתון?

מיכל רוזין: אם הם מתבררים כלא יהודים.

מיכאל מלכיאלי: אם.

מיכאל מלכיאלי: אבל כרגע הרשימה לא פסולי חיתון.

אברהם נגוסה: לא על זה אנחנו- - - מדברים על קיום הרשימה.

מיכל רוזין: מועמדים לפסולי חיתון.

מיכל רוזין: נו באמת, תפסיקו עם הסמנטיקה.

<שמעון יעקובי: אני מבקש, לגבי הנתונים עצמם תינתן בהמשך רשות הדיבור למנהל אגף בירור יהדות והוא יתאר לכם את ההליך, את הפעולות שאנחנו עושים מול אוכלוסיות שונות כדי לקרב אותם, כדי להקל עליהם, את הליכי המחשוב שאנחנו עוברים, את היכולת של הציבור לפנות מרחוק.

יוליה מלינובסקי: אדוני, אין לך סמכות לנהל כאלה רשימות.

<שמעון יעקובי: גבירתי, אם יש לי סמכות או אין לי סמכות יכריע בית המשפט.

יוליה מלינובסקי: המדינה אומרת שלא.

אברהם נגוסה: זו השאלה שדנים עליה בבג"צ ולכן אני לא הולך לשם.

יוליה מלינובסקי: המאגר זה חי ונושם ברגע הזה.

יוליה מלינובסקי: כשמדינה אומרת שאין סמכות לנהל אותה.

אברהם נגוסה: לשאלתי הקודמת, האם זה אומר שהאנשים האלה מעוכבי חיתון?

אברהם נגוסה: אפשר להגיד?

<שמעון יעקובי: הם נמצאים באיזה שהוא שלב ביניים.

<שמעון יעקובי: אם הם ירצו להתחתן, יצטרכו לעבור הליך של בירור, אבל אין עליהם סטיגמה שהם נפסלו.

יוליה מלינובסקי: אבל הם לא פנו אליך, הם לא ביקשו ממך שתברר.

יוליה מלינובסקי: אתה פשוט עשית לצד שלישי - - -

<שמעון יעקובי: גבירתי חוזרת על מה שהיא כבר אמרה, אני רק יכול לחזור על מה שאמרתי, שמצד שני 96%, כל קרובי המשפחה שלהם גם הם לא פנו - - -

יוליה מלינובסקי: אני יכולה רק להגיד לאדוני שאם אתם תניחו על שולחן הכנסת כזו הצעת חקיקה, זה לא יעבור בשום מצב.

יוליה מלינובסקי: תפנימו את זה.

יוליה מלינובסקי: זה לא יהיה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יהודה גליק ביקש.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: אתה רוצה לשמוע קודם את הנתונים מהרב מימון?

יהודה גליק: אם הוא רוצה בבקשה.

אברהם נגוסה: בבקשה בקיצור הרב מימון תעדכן אותנו לגבי הנתונים.

יהודה גליק: אני אשמח לדבר בלי להתפרץ.

יהודה גליק: אם אפשר.

מיכאל מלכיאלי: אני ברשימה של הספקות?

אברהם נגוסה: אני נותן לחברי הכנסת לפי הגעתם.

אברהם נגוסה: הגעת אחרי חבר הכנסת יהודה גליק.

אברהם נגוסה: והוא ויתר קודם אז נתתי לחברת הכנסת מיכל רוזין.

אברהם נגוסה: אחרי שהוא ידבר זה התור שלך, לאחר מכן חברת הכנסת קסניה סבטלובה ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

אברהם נגוסה: אנינותן לפי הגעתכם.

יהודה גליק: ברשותך, לפני שהוא אומר את הנתונים, אני חושב שיש פה משהו עקרוני.

יהודה גליק: אדוני כבוד מנכ"ל בתי הדין הרבניים, כל מה שאני אומר, מתוך הרבה הרבה כבוד והערכה.

יהודה גליק: תראה, מדינת ישראל היא מדינת קליטת עליה.

יהודה גליק: אנחנו רוצים שיהיו פה גלי עליה ומאיפה שלא יבואו גלי עליה יבואו גם אנשים יהודים וספקות יהודים.

יהודה גליק: כשאדם מקבל זימון לחקירה כבר הוא מתחיל להגיד "מה זאת אומרת אני נאשם, אני אשם, ומה עשיתי, לא פשעתי" כשאתם מזמינים אדם לעשות לו בירור יהדות, אתם צריכים לצאת מגדרכם.

יהודה גליק: א.

יהודה גליק: צאו מתוך הנחה שאדם עלה לארץ הוא יהודי.

יהודה גליק: הרי גם נגיד יש נושאים של ממזרות, יש לנו הנחיה, אל תתחיל לחפור לחפש, איפה אולי, אם כל מה שאתה לא יודע, אתה לא יודע.

יהודה גליק: שים בצד.

יהודה גליק: הרבנות כמטפלת בכלל ישראל צריכה לבוא קודם כל בגישה, זה שאתה אומר נתונים 96%, בשביל אותו אדם שמגיע לא מעניין אותו.

יהודה גליק: הוא מבחינתו ה-100%.

<קריאה: על מה אתה מדבר, באו עולים חדשים, - - - המשפחה.

<קריאה: אתה רוצה שלא יברר?

קסניה סבטלובה: לא ביררו להם כבר בנתיב?

אברהם נגוסה: אני מבקש הרב מימון יענה ויתייחס ברשות הדיבור.

אברהם נגוסה: נקצר.

יהודה גליק: אני משתדל.

יהודה גליק: אני מנסה לומר עקרון.

יהודה גליק: אני אומר והדבר הזה הוא הכי חשוב, בעיני, לא מפריע לי שאתם בודקים אדם אם הוא יהודי או לא.

יהודה גליק: מה שמפריע לי, שהאדם שמגיע אליכם וכמו שתיארה פה חברת הכנסת טלי פלוסקוב, היא ישבה שם ואף אחד לא קיבל אותה בחמימות, התחילו לחקור אותה ולהריץ אותה ולהבין שעומד פה בנאדם.

יהודה גליק: הטרטורים האלה לא מקרבים אף אחד.

יהודה גליק: הם גורמים למיכל רוזינים כאלה שיגידו לעזאזל, קיבינמט כל הרבנות הזאת.

יהודה גליק: אנחנו לא רוצים כזה דבר.

יהודה גליק: אנחנו רוצים שאתם תתחילו קודם כל, אמרה פה עליזה לביא, רבנו תם, אני לא אכנס להלכה.

יהודה גליק: העמדה הבסיסית שלכם צריכה להיות "וואו, עשית מאמץ להגיע, כל הכבוד אתה איש יקר ומתוק, בוא נראה איך אנחנו יכולים לעזור לך.

יהודה גליק: בוא נצא לקראתך, להפוך את העולם כדי לעזור לך".

מיכאל מלכיאלי: הוא לא משרד הקליטה.

יהודה גליק: אדם שהגיע לשם צריך להרגיש שהוא הכי טוב בעולם.

יהודה גליק: לא כדי להגיע לשם שהוא חשוד ושהוא מקבל תחושה שהוא תחת חקירה.

יהודה גליק: זה בעיני הכי חשוב.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני לא מסכים איתך חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי על מה שאמרת עכשיו, שזה לא משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: קליטת העלייה היא מערכתית, לא רק משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: כל המשרדים חייבים יחס טוב, לא רק לעולים, לכל בנאדם.

אברהם נגוסה: הפקיד צריך להיות קודם כל עם יחס טוב לכל אזרח שפונה.

אברהם נגוסה: לכן אני לא מקבל את האמירה שלך.

מיכאל מלכיאלי: לא זו הייתה האמירה.

מיכאל מלכיאלי: זה חידוד.

אברהם נגוסה: הבנתי, אתה אומר שהוא לא עובד סוציאלי.

מיכאל מלכיאלי: לא, חבר הכנסת גליק דורש ממנו להיות הנחמד ולכן גם להקל בנושא של ההלכה.

יהודה גליק: זה לא מה שאמרתי.

מיכל רוזין: הוא אמר - - - כיפה שחורה, - - -

מיכאל מלכיאלי: משרד הדתות קיבל מקום ראשון ביחס אדיב למי שבא אליו.

מיכאל מלכיאלי: הראשון.

מיכאל מלכיאלי: יותר מכל משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: אני אמרתי על דבריך.

אברהם נגוסה: בבקשה הרב מימון.

מיכל רוזין: זו הגישה שתחליפו את היחס אז הכל יהיה בסדר.

מיכל רוזין: המהות היא הבעיה, לא רק היחס.

מיכאל מלכיאלי: את רוצה לסגור את בתי הדין.

מיכאל מלכיאלי: זה אחד.

מיכאל מלכיאלי: אבל אחרי שיש - - -

מיכל רוזין: אני לא אמרתי לסגור, אמרתי מי שיבחר, יוכל ללכת לבתי דין, מי שיבחר יתחתן ברבנות.

מיכל רוזין: לא יכול להיות חוק אזרחי במדינה ש-300,000 יהודים לא יכולים להתחתן לפיו.

אברהם נגוסה: הרב מימון בבקשה תן לנו נתונים בקיצור.

<אליהו מימון: אני קודם כל מאוד מצר על כך, שהתפיסה האולטימטיבית היא שבתי הדין - - -

אברהם נגוסה: הרב חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, תחליף אותי כי אני הולך להצביע.

<אליהו מימון: אני קודם מאוד מצר על כך שהתפיסה האולטימטיבית היא שבתי הדין הרבניים זה גוף עוין, זה גוף מחמיר, זה גוף מרחיק, זה גוף שממש שונא את האנשים שבאים בשעריו.

<אליהו מימון: אני אומר לכם רבותיי, חבל שהנתונים על העבודה של בתי הדין הרבניים בתחום של בירור יהדות לא הועברו גם לחברי הוועדה כי אני רוצה להגיד לכם שבתחום הזה של בירור יהדות נעשו דברים שלא נעשו בשום תחום אחר בעולם בתי הדין הרבניים, והדברים האלה מתכמתים במספרים.

<אליהו מימון: אם לפני עשר שנים אנשים היו צריכים להמתין 126 יום כדי לקבל אישור יהדות, היום אנחנו מדברים על 32 יום.

<אליהו מימון: אם לפני עשר שנים אנשים היו צריכים לשלם אגרות, היום זה פטור מאגרה.

<אליהו מימון: אם לפני עשר שנים כשלאדם שחסר לו מסמך הוא היה צריך באמת לטרוח ולנסות ולהתאמץ ולהביא אותו, היום בתי הדין הרבניים על חשבונם מפעילים כל מיני גורמים בכל מיני מקומות בעולם ועושים פעילות שאין אף גוף ממשלתי שעושה.

מיכאל מלכיאלי: לאדם יש תוך 32 יום תשובה?

<אליהו מימון: 32 יום בממוצע.

מיכאל מלכיאלי: - - - אומר 180 יום.

<אליהו מימון: זה אומר שהאדם הסביר שמגיע זה לוקח לו תוך שבוע, שבוע וחצי.

<אליהו מימון: אלא מה, בגלל שיש תיקים יותר מורכבים שלוקחים חודשים, אז הממוצע הוא 32 יום.

<אליהו מימון: אין שום מקום במדינת ישראל, לא במשרד הפנים ולא במשרד הקליטה, ולא במשטרה, ולא בשום מקום שאם חסר לך מסמך מישהו דואג לך בשביל זה.

<אליהו מימון: אין בשום מקום במדינת ישראל מקום שבו אנחנו דואגים ומבררי יהדות בכל השפות לכל התחומים בכל מקום בארץ ומתאימים את מקום הדיון למקום המבקש.

<אליהו מימון: דהיינו אם בא אדם ואומר "תראו רבותי, אני גר בירושלים אבל אני סטודנט ואני לומד בתל חי" אז נסדר לך דיון בצפת או בקרית שמונה וכולי והמספרים מדברים בעד עצמם והמשובים שאנחנו מקבלים מהמתדיינים מדברים בעד עצמם.

<אליהו מימון: זה נכון שבאמת כשאדם מבקש ומקבל זימון לבית הדין, אז מה לעשות, בגלל התדמית ובגלל כל מה שקורה בעולם התקשורת יש חשש.

<אליהו מימון: אנחנו פוגשים את האנשים עם הרב חשש, ואנחנו מקבלים אותם אחר כך בסוף התהליך הם אומרים "תשמעו, כל כך הפחידו אותנו.

<אליהו מימון: זה היה פשוט, זה לא היה מסובך, זה נגמר בפגישה אחת" ההליך היום בבתי הדין הרבניים נגמר ב-85% מהמקרים בפגישה אחת בבית הדין.

<אליהו מימון: דהיינו אנחנו מתאמים, יש לנו מוקד טלפוני, אין בשום תחום בבתי הדין הרבניים מוקד טלפוני, אין תקציבים לזה, אבל בנושא בירור יהדות עמדנו על כך בגלל הרגישות של הנושא, שיהיה כאן מוקד טלפוני.

<אליהו מימון: אתה לא מגיע לבית הדין בכלל.

<אליהו מימון: הכל נעשה דרך אינטרנט.

<אליהו מימון: אתה שולח את כל המסמכים שלך, פותחים לך תיק בלי שהגעת, ללא תשלום, מתאמים לך מועד שבו אתה מגיע.

מיכל רוזין: גם בלי שרצית.

<אליהו מימון: אתה מבקש.

<אליהו מימון: רבותי, אנחנו לא מחפשים אנשים ברחובות כדי לבדוק להם את יהדותם.

<אלעד קפלן: זה בדיוק מה שאתם עושים.

<אליהו מימון: אדוני, אתה מסלף.

<אליהו מימון: מי שמגיע ומבקש, עושים לו בירור יהדות וזה נעשה בצורה היעילה והאדיבה ביותר.

<אליהו מימון: אנשי עתים והאחרים רוצים שאנחנו נראה רק בעין אחת.

מיכאל מלכיאלי: הם רוצים שתיסגרו.

<אליהו מימון: חוץ מזה שהם רוצים שניסגר, הם רוצים שנראה רק בעין אחת.

<אליהו מימון: דהיינו כשבאה אלי כלה ואני בודק ואני מזהה שהיא יהודייה, אני מכניס בחדווה את כל בני משפחתה ונותן להם אישורי יהדות.

<אלעד קפלן: לא נכון אתם שללתם יהדות של משפחות שלמות שהתחתנו ברבנות.

<אליהו מימון: אתה מסלף.

<אליהו מימון: אתה מוזמן להגיע מיד אחרי הדיון אלי למשרד לראות איך זה עובד.

<אלעד קפלן: לא רק שלא מקבלים, מחפשים גם את אלה שהתחתנו כדי לשלול אותם.

<אליהו מימון: אדוני אתה מסלף.

<אליהו מימון: יש לך אג'נדה.

<אליהו מימון: אני אומר את מה שקורה ומזמין את כל חברי הוועדה לבוא ולראות.

<אליהו מימון: כשקורה ההיפך, ומזהים לצערנו שהאדם לא יהודי, לצערנו אנחנו צריכים להסיק מסקנות כי אם הבן לא יהודי גם האח שלו לא יהודי, אין מה לעשות.

<אליהו מימון: אז אומרים לי "את זה אל תראה ואת זה כן תראה".

<אליהו מימון: הדבר נתון בדיון משפטי, אני מקווה שזה ייפתר בצורה טובה ואני אומר לכם עוד דבר, תדעו לכם שחלק מהאנשים שאנחנו מטפלים בהם מגיעים אלינו כשהם רשומים בתעודת הזהות כלא יהודים.

<אליהו מימון: הם רשומים בנתיב כלא יהודים ואנחנו מצליחים באמצעות המאמצים המאוד כבירים שאנחנו עושים בחוץ לארץ להוכיח שהם יהודים ולשנות את מעמדם במרשם האוכלוסין.

<אליהו מימון: מישהו רוצה שנפסיק לעשות את זה?

מיכל רוזין: כן.

<אלעד קפלן: כן.

מיכאל מלכיאלי: מה כן?

מיכאל מלכיאלי: הוא מקל.

מיכאל מלכיאלי: אנשים שנתיב קראו להם גויים הוא קרא להם יהודים.

מיכל רוזין: מי קרא להם גויים?

מיכל רוזין: אנחנו לא קוראים להם גויים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אני אדבר אחרי חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

קסניה סבטלובה: כיון שהנושא של הדיון שלנו הוא ההשלכות של הקמת מאגר הרשימות השחורות ברבנות, בפשטות אפשר לומר שההשלכה הכי גרועה שיש עלינו במדינת ישראל כאן זה כמובן פילוג.

קסניה סבטלובה: פילוג שאתם יוצרים בעם שלנו.

קסניה סבטלובה: זו ההשלכה הכי גרועה שאתם תצטרכו להתמודד איתה.

קסניה סבטלובה: אתם בעצמכם יוצרים את הפילוג הזה, אתם מגבירים אותו, אתם מגבירים שנאת חינם בין אנשים שעושים ביניהם איפה ואיפה.

קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים היטב מי לא עלינו, אבל בעבר הלא רחוק כל כך של העם שלנו, ניהל רשימות של יהודים, ועכשיו לומר שהדבר הזה הוא מסורת של 2000 שנים, על מי אתם עובדים בדיוק?

קסניה סבטלובה: סליחה, אתם פה המלומדים היחידים?

קסניה סבטלובה: רק לכם יש מונופול?

קסניה סבטלובה: יש לכם מונופול על היהדות?

קסניה סבטלובה: לפלג שלכם?

קסניה סבטלובה: זה בסך הכל פלג.

קסניה סבטלובה: אתם לא מייצגים את כל יהודי העולם.

קסניה סבטלובה: אתם חושבים שאתם יכולים להכתיב לכל היהודים באשר הם.

קסניה סבטלובה: מדינת ישראל היא מדינתו היחידה של העם היהודי באשר הוא.

קסניה סבטלובה: כן, גם רפורמים, כן גם קונסרבטיבים, כן גם הנון-אפיליאייטד, גם כאלה שהם לא דתיים בכלל, כן גם כאלה שהם אתאיסטים.

קסניה סבטלובה: כל אלה הם יהודים ואם אתה מתחיל עכשיו לפשפש בציציות שלהם ולהחריף את העמדה כל הזמן, והיא מוחרפת כל הזמן.

קסניה סבטלובה: אני כנציגת ציבור שיושבת בכנסת ישראל לא עובר שבוע בלי שאני מקבלת שיחות של בכי, מזוגות שאומרים "אתם יודעים מה, עברתי התעללות ממש ברבנות"

<שמעון יעקובי: את יכולה להפנות אלי פניות כאלה?

קסניה סבטלובה: אנחנו מעבירים את התלונות האלה.

קסניה סבטלובה: "אנחנו עברנו התעללות של ממש ברבנות כזאת ואחרת ובעוד רבנות ובעוד רבנות, והאמת שרצינו לעשות את זה בשביל המשפחה, אבל אנחנו נוטשים את התהליך הזה כי אנחנו חושבים שלא מגיע לנו במדינה שלנו שיחקרו אותנו, שיכניסו אותנו לרשימות שחורות, שיתעללו בנו" וכמו שבדיוק נאמר פה על ידי חברי יהודה גליק, שנכון, אין בינינו הסכמה של 100% על הרבה דברים, אבל כן על דברים של דרך ארץ, שזה המינימום.

קסניה סבטלובה: אני אומרת שכל השיטה פסולה.

קסניה סבטלובה: נכון, הייתי רוצה שרק מי שירצה ללכת לבתי הדין שלכם הוא זה שיתחייב ללכת אליהם.

קסניה סבטלובה: אין אפשרות להחיל על כל עם ישראל באשר הוא את העניין הזה של בתי דין אורתודוכסים, חרדיים, שהם לא שייכים לכלל עם ישראל.

קסניה סבטלובה: הם גם לא מייצגים אותי.

קסניה סבטלובה: אתם לא מייצגים רבים מחבריי שרוצים להתחתן היום.

קסניה סבטלובה: אבל לפחות אם כבר כרגע יש לנו עכשיו מצב שבו הזוגות מחויבים ללכת למקומות האלה ושם הם חייבים לעבור את זה, אז תעשו את זה בלי השפלה, תעשו את זה בלי לחקור סבתא בת 95 שהיא לא שומעת בכלל מפאת גילה, "תגידי לנו כמה מילים באידיש" אני יכולה לספר לכם על סבתא שלי ז"ל, היא אחרי השואה, אחרי שאיבדה את כל משפחתה בשואה, הפסיקה לדבר אידיש.

קסניה סבטלובה: אתם יודעים מה, היא הדחיקה את השפה הזאת מהראש שלה.

קסניה סבטלובה: אני עברתי את הבירור שלכם ואיך שהוא צלחתי אותו.

קסניה סבטלובה: אבל אני יודעת על רבים אחרים שכאשר אומרים להם "תביא לנו את הסבא, זה לא מספיק לנו, התעודות האלה לא נראות לנו מי יודע מה, למרות שאותן תעודות, אדם אחר שמציג אותן כן הן כשרות" אבל זה תלוי מי הרבנות, זה תלוי מי הרב, זה תלוי בשיקול דעת של האדם, שמי מינה אותו בכלל להחליט, אם האדם הזה שייך לעם ישראל או לא שייך.

קסניה סבטלובה: אנחנו דבר גדול.

קסניה סבטלובה: אנחנו דבר עצום.

קסניה סבטלובה: אנחנו עם שהגיע סוף סוף לנחלה, יש לנו מדינה, לא כדי שבמדינה הזאת אתם תעשו הפרד ומשול ותתעמרו באותם אנשים שעדיין, והרוב כבר לא רוצים, עדיין רוצים לעבור בשעריכם.

קסניה סבטלובה: צריך לשים סוף, הפרקליטות אמרה את דברה, אין בכלל על מה להתווכח, זה דבר פסול לא חוקתי ונוגד את העקרונות של מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתדברו בקיצור כי ב-11:30 אני חייב לסיים את הדיון.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב ראש, אני קודם רוצה להודות לך על הדיון, אתה מנהל אותו בטוב טעם.

מיכאל מלכיאלי: אני אקצר את דברי, אני אגיד כמה טעויות שנשמעו כאן.

מיכאל מלכיאלי: כל מי שלמד משנה, גמרא, יודע שנושא של בירור יהדות היה כל השנים.

מיכאל מלכיאלי: יותר מזה, כל אדם שבא, גם רבנו תם שנאמר כאן, מבדיקה שעשיתי, זה לא שכל אדם שמגיע לבית דין אומר "אני יהודי" והוא רוצה להיות יהודי.

מיכאל מלכיאלי: אבל אני רוצה לומר משהו יותר חשוב.

מיכאל מלכיאלי: דווקא אני כאדם דתי חשוב לי שלא נצטרך שיהיו ספרי יוחסין במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אבל יש.

מיכאל מלכיאלי: אין.

מיכאל מלכיאלי: חשוב לי שבסוף הבן שלי יוכל להתחתן עם כל מי שהרבנות מכירה בו.

מיכאל מלכיאלי: אני שהתחתנתי עם אשתי שהיא בת להורים בעלי תשובה, אם לא היה נושא בירור היהדות והנושא של כל דבר שבתי הדין עושים עם חיוך ובנועם, יכול להיות שיש נקודות כאלה, יכול להיות שלא הצליח.

מיכאל מלכיאלי: אמר הרב שמנהל את האגף "תשלחו אלי אני אטפל בזה".

מיכאל מלכיאלי: אבל כנראה שהם לא כאלה רבים.

מיכאל מלכיאלי: בסוף חשוב לנו כמדינת ישראל שנוכל להתחתן אחד עם השני.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא רוצים לפלג את העם.

מיכאל מלכיאלי: רבותי, כשאדם מגיע ואומר שבנתיב מכירים בהם כלא יהודים והם מכירים בהם כיהודים, מה זה אומר?

מיכאל מלכיאלי: זה אומר שהם עושים את העבודה לא בקלות, ההיפך.

עליזה לביא: כמה כאלה היו?

מיכאל מלכיאלי: אפילו אחד.

מיכאל מלכיאלי: אחד הוא עולם ומלואו.

מיכאל מלכיאלי: אותו אדם מרגיש שהוא לא יהודי, הם הולכים ומכירים בו כיהודי.

מיכאל מלכיאלי: הדבר הכי חשוב, מה הפירוש רשימות שחורות?

מיכאל מלכיאלי: אם הביטוח הלאומי רואה יום אחד שיש לי חוב, הייתי מאוד רוצה שביטוח לאומי יגיד לי "תשמע, יש לך חוב, במקום שיתפח ובמקום שיצבור ריביות, בוא תסדר אותו" באים בתי הדין ואומרים "תקשיב, אתה לא חייב לבוא אלינו".

קסניה סבטלובה: כולנו חייבים ברבנות כבר מראש.

מיכאל מלכיאלי: אם אתה רוצה לבוא לברר את הנושא בדרכי נועם, לא עולה לך כסף.

מיכאל מלכיאלי: הלוואי כל משרדי הממשלה יטפלו במהירות וביעילות שלהם, 30 יום גומרים את הסיפור הזה.

מיכל רוזין: חבל שאתה מתייחס ליהדות כמו מסים.

קסניה סבטלובה: יש חופות שמתבטלות כי אנשים לא מספיקים לעבור את בירור היהדות.

מיכאל מלכיאלי: אבל אם היו מגיעים בזמן היו בודקים.

אברהם נגוסה: בואו נסכם בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אני באמת חושב שצריך להוריד קצת את הטונים כאן בוועדה, לשמוע, אני חושב שבסך הכל אנחנו מקבלים תמונה מאוד נעימה.

מיכאל מלכיאלי: לי היה חשוב לשמוע את הדברים האלה.

מיכל רוזין: איך התקבלה לך תמונה נעימה?

מיכאל מלכיאלי: 30 יום בחינם, מי נותן כזה דבר?

אברהם נגוסה: אנחנו נמצאים בדיון.

אברהם נגוסה: כל אחד אמר את דעתו.

אברהם נגוסה: אתם רוצים להתווכח, תצאו ותתווכחו שם.

אברהם נגוסה: לא פה.

מיכל רוזין: בשביל זה יש ועדות בכנסת, בשביל להתווכח.

אברהם נגוסה: יש לך את רשות הדיבור, אתם לא צריכים להילחם פה בישיבה.

מיכל רוזין: זה חלק ממטרות הכנסת וישיבות הוועדות והדיונים.

מיכל רוזין: אנחנו לא באים להילחם איתם, אנחנו נלחמים בינינו על עמדות.

מיכל רוזין: זו המטרה של כנסת, ייצוגיות בכנסת.

אברהם נגוסה: על פי רשות הדיבור, לא כך.

מיכאל מלכיאלי: יש בחירות עוד מעט.

אברהם נגוסה: אין בחירות.

אברהם נגוסה: עורך דין אלעד קפלן בבקשה, ממכון עתים.

<אלעד קפלן: דבר ראשון אני רוצה להודות לכל חברות הכנסת שיזמו את הדיון וליושב ראש הוועדה, זה דיון חשוב.

<אלעד קפלן: הוצגו כאן נתונים של מחלקת המחקר שמראים עליה במספר טעוני הבירור.

<אלעד קפלן: הגיעו אלינו נתונים גם של מאגר הלא יהודים, וצריך לדעת שבשנה האחרונה, יש לנו נתונים משנת 2016, פי שש יותר אנשים נוספו לרשימה השחורה של הלא יהודים, מאשר בשנת 2010.

<אלעד קפלן: גם שם יש עליה מאוד מאוד חדה של מאות אחוזים.

<אלעד קפלן: כולם קראנו את תשובת הפרקליטות לעתירה שהגשנו בעמותת עתים יחד עם מרכז רטמן ומרכז צדק לנשים, שם יש עמדה ברורה שזימון אנשים לחקירות דת ואגירת נתונים על אנשים ברשימות שחורות היא לא חוקית, לא ראויה, היא גם לא מתאימה להתנהלות תקינה של גוף ציבורי במדינה דמוקרטית.

<אלעד קפלן: אבל צריך גם להגיד מה אומרת היהדות, כי זה אמנם לא דיון הלכתי, אבל חשוב לדעת שיש כאן חריגה מההיסטוריה ההלכתית ומדרכם של חז"ל.

<אלעד קפלן: כך נכתב בשולחן ערוך - - -

אברהם נגוסה: תשכנע אותי מה הריב פה.

<אלעד קפלן: אנחנו מדברים על אנשים שזימנו אותם לחקירת דת בגלל שאיזה שהוא קרוב משפחה הגיע להירשם לנישואים, בן דוד, בת דוד.

<אלעד קפלן: שולחן ערוך כותב ככה, אלה דברים מאוד פשוטים: כל המשפחות בחזקת כשרות - - -

אברהם נגוסה: כלומר שהשרשרת, בעקבות מי שפנה, הולכים ובודקים את בני המשפחה שלו, זה העניין שפוגע?

<אלעד קפלן: כן.

<אלעד קפלן: אני רוצה להקריא.

<אלעד קפלן: "כל המשפחות בחזקת כשרות ומותר לישא מהם לכתחילה" ובמי השולחן ערוך אומר שכן חושדים?

<אלעד קפלן: לא במשפחות.

<אלעד קפלן: "כל הפוסל אחרים תמיד חוששים לא, שכל הפוסל במומו פוסל" לפי השולחן ערוך מי שהיה צריך להיות ברשימות השחורות זה לא משפחות ישראליות שמצאו את עצמן תחת חקירה - - -

<קריאה: - - - לרבנות?

<אלעד קפלן: אתה יכול לקרוא את השולחן ערוך, אני חושב שאתה מכיר את הספר.

<אלעד קפלן: מי שצריך להיות ברשימות השחורות - - -

אברהם נגוסה: אדם שקיבל את זכות הדיבור זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

אברהם נגוסה: אתה רוצה להגיב, בוא תירשם.

אברהם נגוסה: אני אתן לך ותדבר.

אברהם נגוסה: אם תדברו שניכם ביחד לא נשמע.

<אלעד קפלן: הרב עובדיה יוסף פסק ב- - - חלק ז', אני אשמח לפתוח את זה ביחד, על חזקת היהדות שיש ליוצאי ברית המועצות, בוא נלמד את הדברים.

<אלעד קפלן: אבל מי שהיו צריכים להיות לפי שולחן ערוך ברשימות השחורות זה לא משפחות ישראליות שמצאו עצמן פתאום תחת חקירה, אלא אותם אנשים בתוך הרבנות שמבקשים לפסול אחרים ולגזול מהם את היהדות.

<אלעד קפלן: צריך לדעת, לא מדובר פה ברשימות לבנות.

<אלעד קפלן: דיברו כאן נציגי בתי הדין הרבניים שכשבנאדם מקבל אישור יהדות, אז נותנים אישור גם לכל קרובי משפחתו.

<אלעד קפלן: מצאנו בדיוק ההיפך.

<אלעד קפלן: בעתירה שהגשנו יש משפחות שקרובי משפחתם נישאו ברבנות.

<אלעד קפלן: אנחנו מדברים על משפחה שארבעה מבני המשפחה כבר התחתנו בחתונה הלכתית כדת משה וישראל ברבנות, הגיע בן הדוד להירשם לנישואין וזימנו את כל המשפחה, כולל אלה שהתחתנו ברבנות, הם וילדיהם כדי להוסיף אותם לרשימה השחורה.

<אלעד קפלן: אז שלא ידברו איתנו שנותנים אישורים.

<אלעד קפלן: מחפשים ופוסלים גם רטרואקטיבית.

<אלעד קפלן: שמחנו על התשובה של הפרקליטות שקובעת שבתי הדין הרבניים והרבנים רושמי הנישואין אינם מוסמכים למנהל רשימה לעניין מי שלא היו בעלי דין בבתי הדין, אבל נדהמנו לקרוא את העמדה של הרבנים הראשיים שמבקשים ליזום הצעת חוק שתיתן סמכות ליזום הליכים לבירור יהדות ביחס לצדדים שלישיים, ושההצעה הזאת נבחנת היום על ידי משרד המשפטים.

<אלעד קפלן: המשמעות זה שכל אחד ואחד מהיושבים פה יכול למצוא את עצמו תחת חקירה.

<אלעד קפלן: מישהו פה חושב שהוא חסין?

<אלעד קפלן: אחד המקרים שהגיעו לידינו, פסלו את כל המשפחה בגלל שהסבתא רבה לא הצליחה להציג מסמכים שהיא הייתה צריכה להסתיר בגלל שהייתה אנטישמיות בברית המועצות, ופסלו את כל בני המשפחה.

<אלעד קפלן: גם היושבים כאן, אם היו נדרשים היום להציג מסמכים של סבתא רבה שלהם, מסמכים של פקידים, לא עדויות.

<אלעד קפלן: מסמכים של פקידים מברית המועצות, כמה הם היו יכולים להציג את זה?

<אלעד קפלן: ואם על הסבתא רבה כן, כמה היו יכולים להציג על סבתא שלה?

<אלעד קפלן: הרי אין לדבר סוף.

<אלעד קפלן: ברגע שמתחילים לחקור אנשים באופן יזום וחוקרים קרובי משפחה, אפשר להגיע למספרים, אנחנו רואים שהמספרים עולים.

<אלעד קפלן: אפשר להגיע לכמות אדירה של אנשים שיהיו באותן רשימות שחורות של הרבנות.

אברהם נגוסה: תודה.

<אלעד קפלן: רק עוד משפט אחד.

<אלעד קפלן: ההתנהלות הזאת מפוררת את החברה הישראלית, היא פוגעת בלכידות של העם היהודי, היא חותרת תחת היהדות עצמה ואני רוצה לבקש מהוועדה ומחברי הכנסת כאן לפנות לשרת המשפטים כדי לשים סוף לחקירות היהדות היזומות וגם לבקש מהרבנות לעשות את השינוי ולקדם יהדות מכילה ומקרבת ולא להיות משטרת יהדות חוקרת.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לפני שאני פונה למשרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את יהודה שרף שאחראי לקליטת עולים ומשימות מיוחדות בסוכנות היהודית.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אריאל מואב: אנחנו רוצים להציג סרטון.

אברהם נגוסה: תלוי אם יהיה לנו זמן.

אברהם נגוסה: ב-11:30 אני חייב לסיים את הישיבה.

<יהודה שרף: תודה אדוני היושב ראש.

<יהודה שרף: אנחנו מטפלים בנושא העלייה על פי חוק השבות ותיקון חוק השבות.

<יהודה שרף: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, מה ההשלכות ומה קורה עם הנושא הזה של הרשימות של הרבנות.

<יהודה שרף: נוצר קרע בינינו לבין יהדות התפוצות.

<יהודה שרף: נוצר קרע אמיתי.

<יהודה שרף: אני פוגש עולים צעירים שנמצאים אצלי במסגרות וחיילים בודדים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת כנפיים שאומרים לי "כשהייתי בצפון אמריקה, באנגליה, בחבר העמים, ידעתי שאני יהודי.

<יהודה שרף: אני מגיע לכאן ואני לא יהודי".

<יהודה שרף: אני נתקל בתופעות שאתה פשוט מסתכל על אותו צעיר או צעירה ואתה נאלם דום.

<יהודה שרף: כל מה שאנחנו מבקשים, אנחנו לא מחוקקים, אנחנו רק ממליצים.

<יהודה שרף: אנא שנו את האווירה.

<יהודה שרף: דברו בצורה אחרת.

<יהודה שרף: אם הרשימה הזאת הייתה מוצגת בצורה שונה - - -

<משה בא-גד: אתה מדבר על נושא אחר.

<יהודה שרף: אני לא מדבר על נושא אחר.

<יהודה שרף: אני בפירוש לא מדבר על נושא אחר.

<יהודה שרף: הרבנות אמורה לטפל במי שמבקש להתחתן.

<יהודה שרף: ומי שמבקש להתחתן, כאשר שואלים אותו ומגיעים לבן הדוד ולצעיר שנמצא אצלי בתוך מסגרות הקליטה או בצבא, אני נשאר משותק.

<יהודה שרף: כי אותו בחור שעלה לארץ במסגרת חוק השבות והוא נמצא כאן לבד או לא נמצא כאן לבד, פתאום מוצא את עצמו שהוא לא שייך לעם ישראל.

<יהודה שרף: תודה אדוני היושב ראש.

<יהודה שרף: קח בחשבון את הקרע בינינו לבין יהדות העולם.

<יהודה שרף: זה קרע שרק מתרחב.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: נורית בבקשה.

<נורית כהן יחימוביץ': תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה לתקן משהו לא מדויק שנאמר כאן על ידי נציג עתים על מסמך הממ"מ שלנו.

<נורית כהן יחימוביץ': הנתונים שלנו לא מצביעים על שינוי במספר הבירורים שנפתחים בכל שנה ואי אפשר ללמוד מהם על מספר בירורי היהדות.

<אלעד קפלן: לא אמרתי מספר בירורים.

<אלעד קפלן: מספר טעוני הבירור, מספר הבירורים זה עניין אחר אבל יש עליה חדה במספר הלא יהודים, לא רק במספר טעוני הבירור.

<נורית כהן יחימוביץ': אני אחזור ואגיד שהמספרים שאנחנו מביאים, זה נראה כמו עליה אבל בעצם יכול להיות שיש ירידה בשנים שלפני כן, אנחנו מאוד נשמח אם בתי הדין הרבניים יעבירו אלינו - - -

<אלעד קפלן: אז אנחנו קיבלנו.

<אלעד קפלן: אני מדבר על מענה לבקשת חופש מידע שקיבלנו, נשמח להעביר לכם את זה.

אברהם נגוסה: יש ויכוח על הנתונים, תעביר לה והכל יסתדר.

<נורית כהן יחימוביץ': שוב, אני חוזרת ומבקשת מבתי הדין הרבניים להעביר אלינו נתונים על מספר התיקים שנפתחו בכל שנה וזה בעצם יכריע את הדיון בשאלה האם חלה או לא חלה עליה במספר התיקים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: משה בא-גד בבקשה, יועץ השר לענייני דתות.

אברהם נגוסה: יהודה אומר לך, אני לא אומר אל תבדוק, מי שבא אליך להתחתן, תבדוק אותו.

אברהם נגוסה: אבל למה אתה הולך לבדוק אדם שלא בא אליך.

אברהם נגוסה: זו השאלה.

אברהם נגוסה: אז למה עושים את זה?

<משה בא-גד: אני יועץ השר לענייני דתות.

<משה בא-גד: אדוני היושב ראש קודם כל תודה על ההזדמנות ועל הדיון החשוב הזה.

<משה בא-גד: הסוגיה אולי, תלוי איך מסתכלים על כל דבר.

<משה בא-גד: אני חושב שדווקא בסוגיה הזאת בתי הדין הרבניים, כאשר מגיע אליהם מישהו ומבקש להינשא, כשיש ספק לגבי היהדות שלו והם מבקשים להכניס אותו בכנפי היהדות על פי כללי ההלכה - - - מדור לדור, שוב, אני לא נכנס פה להיבט ההלכתי כי אינני רב.

<משה בא-גד: הרבנות, בתי הדין הרבניים והרבנות שהם זרוע, יחידות סמך של המשרד לשירותי דת, פועלים בממשק בשביל להביא ולהקל על הבאים בשעריהם.

<משה בא-גד: עושים - - -

יוליה מלינובסקי: תקשיב, אני מאוד אוהבת אותך, אתה יודע.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה לא עונה לשאלות.

יוליה מלינובסקי: אתה ראית פה מתחילת הדיון, מה עם המאגר מידע, מה עם זה שהמדינה אמרה שהוא לא חוקי, מה עם זה שאין לכם סמכות ולמה אתם ממשיכים להפעיל ולנהל אותו למרות שאין לכם סמכות.

<משה בא-גד: התשובה היא שכיוון שיש השלכות רוחב, בדיוק כמו בבדיקות גנטיות ובדיקות אבהות, בתי המשפט, בתי הדין הרבניים שיש להם סמכות שיפוטית, יש השלכות רוחב להחלטות הללו ומנסים להגיע ולהסביר לכל האנשים שזה יכול לגעת בהם, להגיד להם "חברה, תראו, הדבר הזה נוגע אליכם ויגע אליכם בעתיד".

יוליה מלינובסקי: מאיפה הסמכות.

יוליה מלינובסקי: מה מקור הסמכות שלך, לנהל כזה מאגר?

<משה בא-גד: מקור הסמכות בעקבות העתירה שהוגשה כפי שנאמר פה, והדבר כרגע תלוי ועומד, הנושא נמצא כרגע בדיון עם משרד המשפטים והנושא כרגע עומד בפני חקיקה והסדרה.

יוליה מלינובסקי: לא תהיה חקיקה כזאת.

יוליה מלינובסקי: על גופתי.

יוליה מלינובסקי: לא תהיה.

אברהם נגוסה: רגע.

עליזה לביא: בוא נראה, לפי מה שא נחנו רואים היום ששרת המשפטים מצביעה נגד חוק, היא אומרת שהוא לא חוקתי - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל החקיקה בעתיד תקום.

יוליה מלינובסקי: כרגע, עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אין לך סמכות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אין לך סמכות.

אברהם נגוסה: אני מבקש.

אברהם נגוסה: הוא לא יענה לך, אנחנו נפנה למשרד המשפטים.

<משה בא-גד: משפט - - -

יוליה מלינובסקי: אין לך סמכות היום.

יוליה מלינובסקי: אתה היום פועל בלי סמכות.

<משה בא-גד: אני רק רוצה לומר - - -

אברהם נגוסה: זה נמצא בבג"צ.

אברהם נגוסה: אמרתי מהתחלה, אנחנו לא דנים על הסמכות.

אברהם נגוסה: אנחנו דנים על ההשלכות.

אברהם נגוסה: למה אתם חוזרים על זה?

אברהם נגוסה: הנושא נמצא בבג"צ.

יוליה מלינובסקי: אבל הם עכשיו ממשיכים לנהל מאגר, אדוני היושב ראש, שהוא לא חוקי.

יוליה מלינובסקי: הוא לא חוקי.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתסיים.

<משה בא-גד: אני רק רוצה משפט אחד ובזה לסיים.

<משה בא-גד: כיוון שנאמרה פה ההתייחסות לגבי הנושא של האזרח שפונה לבתי הדין הרבניים לקבל את התשובה.

<משה בא-גד: אנחנו פועלים בקדנציה הזאת מאז שהשר לשירותי דת נכנס לתפקידו, אנו פועלים בשביל לקדם את תודעת השירות החל ועד כלה בכל העובדים וכל האנשים בשביל להסביר פנים.

<משה בא-גד: זאת אומרת שגם אם לצערנו התשובה היא שלילית, אנחנו עדיין, אדם יבין את זה.

<משה בא-גד: אנחנו פועלים בשביל לקדם ולעזור ולהקל על האנשים ככל הניתן.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

קסניה סבטלובה: אתם יוצרים בעיה - - - רוצים להקל?

קסניה סבטלובה: איך אתם רוצים להקל אם אתם אלה שיוצרים את הבעיה?

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב חבר הוועדה.

אברהם נגוסה: אני רוצה עכשיו לשאול את משרד המשפטים, אני מבין שיש הצעת חוק שמונחת אצלכם, מטעם הרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: השאלה שלי מה היא, אני מבקש שתציגו את הצעת החוק.

אברהם נגוסה: דבר שני, מה עמדתכם כמשרד המשפטים בעניין ההצעה הזאת.

יוליה מלינובסקי: לא, אין כזו הצעה.

יוליה מלינובסקי: הם בדיונים עליה.

<עדית נחמן: אני ממשרד המשפטים.

<עדית נחמן: יש הצעה, היא הוזכרה כאן והוזכרה גם בתגובה המקדמית לבג"צ, שוב, אני אחזור על דברי היושב ראש ועל דברי בתי הדין הרבניים והמשרד לשירותי דת, מדובר בהליכים תלויים ועומדים.

<עדית נחמן: הוגשה תגובה מקדמית, היא נמצאת בפניכם.

<עדית נחמן: התגובה המשלימה נמצאת בדיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<עדית נחמן: לגבי הצעת החוק, מדובר בהצעת חוק שהיא בשלב של טרום תזכיר, שלב מאוד ראשוני.

<עדית נחמן: היא נמצאת בדיונים פנימיים, פנים ממשלתיים וזה לא הפורום עכשיו להגיד את ההתייחסות שלנו.

<עדית נחמן: אנחנו אומרים אותה וזה נמצא אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

קסניה סבטלובה: כגוף שמפקח על עבודת הממשלה - - -

אברהם נגוסה: היא הודיעה על - - - חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה רוצה להגיב?

יוליה מלינובסקי: אני לפני הדיון פניתי למשנה ושאלתי שאלות ולא קיבלתי תשובות, הוא הבטיח לי שייתן לי תשובות - - -

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יוליה, אנחנו לא נסיים היום את הדיון.

יוליה מלינובסקי: איך המאגר שהוא לא חוקי, איך הוא מתנהל עכשיו.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אתם לא תוכלו למרוח את זה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אני דיברתי - - -

<עדית נחמן: יש לוח זמנים למתן תשובה לבג"צ.

יוליה מלינובסקי: ברגע שאתם כמדינה אומרים שזה לא חוקי בתשובה לבג"צ אתם חייבים לפעול מיידית, אם אתם רואים דבר פשע אתם חייבים למנוע אותו.

יוליה מלינובסקי: אתם אומרים עכשיו כן, יש פה משהו לא חוקי, אבל לא מפסיקים אותו.

אברהם נגוסה: למה את נכנסת לבג"צ?

אברהם נגוסה: אני לא רוצה להיכנס לבג"צ.

עליזה לביא: יוליה, המצב כל כך אבסורדי בהקשר הזה, היום שרת המשפטים מצביעה בעד חוק שהיא אומרת שהוא לא חוקתי.

עליזה לביא: חוק הגיוס, אנחנו חיים בחלם.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מוטי יוגב בבקשה.

יוליה מלינובסקי: התשובה שלך אני מצטערת, זו תשובת בולשיט.

יוליה מלינובסקי: זו תשובה שאת לא רוצה לענות, ואתם יודעים את העובדות ואני דיברתי איתכם.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת יוליה, אני מבקש מכם - - -

עליזה לביא: אז מה עשינו בדיון הזה?

אברהם נגוסה: אני אסכם, תדעי מה עשינו.

אברהם נגוסה: בבקשה חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אני אגיד כך, בירור היהדות הוא גם צד שהיה מאוד חיובי.

מרדכי יוגב: אם זה הרבנות או אם פתחו בכך גם רבני צהר, היה צד חיובי שמי שברורה יהדותו גם במחקרים, בספרים בארץ זו או אחרת, בעיקר כלפי ברית המועצות, יצר גם מציאות, ישבנו כוועדת עליה וקליטה בקדנציה הקודמת, שברור יהדות של אחת יצר יהדות של שבעה.

מרדכי יוגב: ישבנו אז בשולחנם של הרבנים הראשיים, גם הייתה מנהלת הוועדה איתנו לפני כשלוש שנים.

מרדכי יוגב: כך שיש לדבר הזה גם דבר חשוב מאוד וטוב מאוד שמגן על יהדותם של ספק יהודים והבירור הזה עשה הרבה מאוד טוב.

מרדכי יוגב: באותה מידה, יכול להיות שאותו בירור יוצר מציאות הפוכה.

מרדכי יוגב: שהתשאול יוצר מציאות שהאדם איננו יהודי במהותו, ואז זה עניין של אחריות.

מרדכי יוגב: אז יכול להיות שיש פה בעיה חוקית שעלו עליה חברות הכנסת, וזה בסדר.

מרדכי יוגב: אז צריך לגבות את העניין בחוק.

מרדכי יוגב: איפה זה מתברר?

מרדכי יוגב: זה מתברר ברבנות.

מרדכי יוגב: הרבנות בעניין הזה לוקחת את האחריות.

יוליה מלינובסקי: מוטי אתה לא יודע, הם מנהלים רשימות שחורות והם מכניסים לשם אנשים שלא ביקשו לברר את היהדות שלהם.

מרדכי יוגב: זו לא רשימה שחורה.

מרדכי יוגב: תרשי לי, לא הפרעתי.

מרדכי יוגב: זו לא רשימה שחורה, את קוראת לה שחורה, זו רשימה של מציאות.

מרדכי יוגב: ברגע שהוא יודע - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אתה לא יזמת את זה.

מרדכי יוגב: נכון, אז מה את רוצה, שאותו ילד או נער - - -

יוליה מלינובסקי: מה, עכשיו יתחילו לברר את היהדות של כל עם ישראל, כל אזרחי ישראל?

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יוליה, תני לו לדבר.

קסניה סבטלובה: פתאום מודיעים לך "אתה לא יהודי".

אברהם נגוסה: עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: אם נודע כעת לצורך העניין על יעקב ועל חנה שהם בשורשם לא יהודים, הרי ככל שהדבר ייוודע להם מוקדם יותר ולא כאשר הם יעמדו ערב החופה וירצו להירשם ברבנות, אולי יוכלו לעשות גם צעדים מבחינתם.

מרדכי יוגב: אם לסיים גיור או אם לעשות דבר אחר, או אם להחליט החלטות אישיות לגבי עצמם.

מרדכי יוגב: המובאה של הדבר הזה היא מובאה של אחריות לגבי המצב האישי של האדם.

קסניה סבטלובה: אנשים נשואים עם ילדים שפתאום מודיעים להם שהם לא יהודים?

יוליה מלינובסקי: יזמינו אותך לרבנות לברר את היהדות שלך כי אתה - - -

אברהם נגוסה: חברת הכנסת, תשמעי את הסיכום.

אברהם נגוסה: אם את ממהרת, תלכי.

מרדכי יוגב: לכן אין לך מקום אחר ואני חושב שהדבר הזה הוא עניין של אחריות ואם יש בו לקונה חקיקתית, צריך להשלים את הלקונה הזאת ולפעול בה, כדי שהמקום שלו האחריות לקבוע את הדבר, יוכל לקיים את הדברים הללו, לקבוע וגם לעדכן את האנשים בצורה אחראית ובצורה חוקית.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: הנושא מאוד חשוב, מדובר פה בחיי אדם שמפריע להם, אלה שנמצאים ברשימה.

אברהם נגוסה: שמענו את שני הצדדים, אבל אנחנו לא נגיע היום למסקנה.

אברהם נגוסה: לכן אני קובע שאנחנו נקיים דיון המשך לאחר שנחזור, במושב הבא.

אברהם נגוסה: נקיים דיון בנושא הזה ונקבל את המסקנות ונגיש את זה לשולחנה של הכנסת.

אברהם נגוסה: אני רוצה להודות לכל האנשים שהשתתפו, ליוזמות חברות הכנסת ולמשרדי הממשלה שהגעתם.

אברהם נגוסה: תודה לכולם.

אברהם נגוסה: משרד המשפטים יעדכן את הוועדה בכתב, לפי הסיכום בעניין הצעת החוק שמתקדמת שם.

אברהם נגוסה: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.