הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 315, 2018-02-28 09:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא פותחים דיון מחודש, זה דיון המשך לדיון שקיימנו כבר בנושא תמותה מזיהומים בבתי החולים, בעקבות דו"ח מבקר המדינה 63ג' משנת 2013 אנחנו דנים בסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': בדו"ח הזה של מבקר המדינה ננקב המספר המפלצתי של תמותה של בין 4,000 ל-6,000 איש מדי שנה בבתי החולים, כתוצאה מזיהומים.

שלי יחימוביץ': צריך כבר להקדים ולומר שבאמת אין בידינו מספר מדויק וגם לא יכול להיות בשלב הנוכחי, כיוון שלעתים קרובות אנשים אמנם מתים בסופו של דבר מזיהום, אבל סיבות המוות הן רבות אחרות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, לא משנה כמה נדקדק במספרים, מדובר ברוצח שקט וקטלני שלא מקבל את מספיק תשומת הלב המערכתית והציבורית כאחד, יכול להיות בגלל שאין דרמה גדולה בסוג הזה של התמותה ואנחנו מנסים כאן בוועדה כמיטב יכולתנו לעקוב אחרי העניין, לשפר, לייעל, לגשר בין הגומרים הניצים, שלצערי יש כמו תמיד בכל סוגיה שאנחנו מטפלים בה - זה לא מייחד אתכם באופן ספציפי - כשהמטרה שלנו בסופו של דבר היא כמובן טובת הציבור.

שלי יחימוביץ': כיוון שקיבלנו סקירה מהמבקר בישיבה הקודמת, אנחנו לא נעשה את זה שוב, זאת ישיבת המשך, אבל ככל שתרגישו שיש מידע שאתם צריכים להוסיף או תשובות שקיבלתם במהלך הזמן, אז אתם מוזמנים להוסיף.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בך, פרופסור איתמר גרוטו, מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים.

<איתמר גרוטו: לא.

שלי יחימוביץ': סליחה, סליחה, קפצתי כבר ליהודה כרמלי, אני מצטערת, סליחה.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפני יהודה כרמלי.

שלי יחימוביץ': בשום פנים ואופן אני לא אגזול קרדיט של מישהו אחר.

שלי יחימוביץ': משנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור איתמר גרוטו, תן לנו סקירה קצרה מה קרה מאז הישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהיו לכם גם כמה פגישות, אז תן לנו תמונת מצב.

<איתמר גרוטו: כן, אז אני אתייחס.

<איתמר גרוטו: היו כמה דברים שעלו.

<איתמר גרוטו: אני חושב שנתחיל בכך שבזמנו דובר על קמפיין, אך בפעם הקודמת זה עוד לא היה מוכן.

<איתמר גרוטו: הקמפיין עלה גם בטלוויזיה בפריים טיים וגם ברשתות החברתיות למיניהן ועדיין הוא מסתובב שם.

<איתמר גרוטו: בסך הכל תיכף אנחנו נראה פה את הקמפיין.

<איתמר גרוטו: העלות שלו היא קצת יותר מ-2 מיליון שקלים שהושקעו בו ואנחנו מתכננים כמובן גם השנה, אולי משהו יותר מצומצם, אבל בהחלט לחזור על נושא ההסברה.

<איתמר גרוטו: אפשר להראות את הקמפיין, זה דקה אחת של סרטון.

שלי יחימוביץ': בשמחה.

שלי יחימוביץ': אני חורגת ממנהגי אגב, אני לא מרשה - - - (מוצג סרטון)

שלי יחימוביץ': טוב, ברכות.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שזה אחרי חבלי לידה ארוכים מאד.

<איתמר גרוטו: כן, זה היה לא פשוט.

שלי יחימוביץ': למי הסרטון הזה מיועד?

שלי יחימוביץ': האם זה משודר בטלוויזיה?

<איתמר גרוטו: זה שודר בטלוויזיה בפריים טיים כמו שאמרתי וגם ברשתות החברתיות ובאתר של המשרד.

<איתמר גרוטו: זה הופך באופן מקודם, מה שנקרא.

<איתמר גרוטו: זה מיועד בעיקר לציבור.

שלי יחימוביץ': ומה בעצם אתה מצפה מהציבור מעבר ל - - -

<איתמר גרוטו: אז קודם כל שתהיה מודעות.

<איתמר גרוטו: חלק מהעניין זה גם מה להביא לבית החולים ואיך להתנהל בבית החולים וגם בעצם שהוא יהיה עוד איזה משגיח גם על ההתנהלות של הרופאים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת כשהוא רואה שהרופא שלו לא רוחץ ידיים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': תן לנו סקירה מה התחדש.

<איתמר גרוטו: אוקיי.

<איתמר גרוטו: נושא נוסף שעלה בפעם הקודמת וגם בסיכום של הדיון הוא הנושא של המחשוב.

<איתמר גרוטו: בעצם מה שקרה זה היה תהליך שבו פותחה איזו מערכת בכיוון אחד ובסופו של יום החלטנו, בהתייעצות עם אגף המחשוב של המשרד כמובן, ללכת לכיוון אחר ולהתלבש על תהליך שממילא קורה.

<איתמר גרוטו: את רוצה להסביר או שאני אסביר?

<איתמר גרוטו: יש פה מישהי מאגף המחשוב שלנו, אבל בכל אופן למשרד יש מערכת שנקרא אופק, שזה מערכת של שיתוף מידע בין גופים בריאותיים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת שבן אדם למשל מגיע לקופת החולים, אז הרופא יכול לראות מה שהיה בתיק.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת את הנתונים שלו מבית החולים ולהיפך.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת כשהוא מגיע לבית חולים הוא יכול לראות מה שקורה בקופת החולים וזו בעצם דרך טובה לשיתוף מידע.

<איתמר גרוטו: המצב שאנחנו בעצם משדרגים את המערכת הזאת למערכת שתיקרא מערכת איתן, שבא תהיה בעצם גם יכולת מעבר לדיווח להפיק כל מיני דו"חות וגם לצרף יותר גופים, שהיום חלקם לא נמצאים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת כל מיני גופים פרטיים שהיום לא מחוברים.

<איתמר גרוטו: על בסיס המערכת הזאת באופן אוטומטי היא תוכל לזהות מקרה של זיהום בבית חולים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת שיש זיהום - - -

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על אותה מערכת שלקח שלוש שנים לבנות?

שלי יחימוביץ': היא כבר מתפקדת או שעכשיו אנחנו מדברים על מערכת חדשה?

<איתמר גרוטו: לא, אז אני אומר, אנחנו עכשיו מדברים על חדשה.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת אנחנו התחלנו מחדש.

שלי יחימוביץ': אבל המערכת שאתה מדבר עליה עכשיו היא מערכת שרלבנטית וחשובה לכל סוגיה במערכת הבריאות, לאו דווקא למחלות זיהומיות.

<איתמר גרוטו: כן, אבל בעיקרון הגישה שלנו במחשוב זה להשתמש בממשקים ובמערכות קיימות ואז גם אפשר להפיק הרבה יותר נתונים ומידע ולחבר בין דברים שלפעמים לא ניתן.

<איתמר גרוטו: המערכת הזאת בעצם מושקת במהלך השנה הזאת.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת מערכת אופק, זה לא שמחכים עכשיו שלוש שנים נוספות, אלא מערכת איתן בעצם במהלך שנת 2018 נכנסת לשלב של הטעמה ובתוך זה יש את המודול הזה, שיהיה ספציפי לזיהומים.

<איתמר גרוטו: בעצם באופן אוטומטי יזוהה זיהום בבית החולים ואז יועבר דיווח למערכת המרכזית.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת זה יהיה משהו שהוא ללא מגע יד אדם ואז גם נוכל לספור כמה זיהומים יש וזה ייתן ממש - - -

<משה גינצברג: - - - חדר בבית חולים - - -

<איתמר גרוטו: זה במערכת הממוחשבת.

<איתמר גרוטו: לכל בית חולים יש מערכות ממוחשבות ולכל קופת חולים, אבל פה כרגע מדברים על בתי החולים.

<משה גינצברג: היא מאתרת זיהומים?

<איתמר גרוטו: לא.

<איתמר גרוטו: האיתור יהיה באמצעות הניתוח של התיק הרפואי.

<איתמר גרוטו: זו מערכת מידע.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת היא תעשה ניתוח של התיק הרפואי ותראה למשל שאצל אותו חולה צמח חיידק בדם למשל, אז זו אינדיקציה שהיא צריכה לדווח את זה, כי זה עכשיו מקרה של זיהום שנרכש בבית החולים.

<משה גינצברג: אין היום טכנולוגיה שמסוגלת לתת לא על כל הזיהומים, אבל על - - - בבתי החולים?

<משה גינצברג: חיישנים?

<איתמר גרוטו: זה לא מדובר על שלב הזיהוי של הזיהום.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת כאשר יש לך זיהום צריך איך שהוא מישהו לאסוף את הנתון ולראות שזה זיהום שקרה, האם זה קרה בבית החולים או לא קרה בבית החולים, זאת אומרת זיהום נרכש או זיהום שהוא הגיע איתו מהבית.

<איתמר גרוטו: אלה דברים שבאמצעות כלי אלגוריתם שניתוח ממוחשב יכול למצוא.

<איתמר גרוטו: עכשיו יש לי איזה חולה X ככה וככה, שיש לו איזו מחלה שהיא למשל מחלה של זיהום נרכש למשל.

שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו, באיזה מקום אנחנו עומדים במהלך הזה?

<איתמר גרוטו: הפרישה של מערכת איתן תתחיל במהלך שנת 2018.

<איתמר גרוטו: אני מעריך שעד סוף השנה גם יהיה המודול הזה.

<איתמר גרוטו: יש לנו פה את נציגת אגף המחשוב שתתייחס.

<אלונה גרינברג: אני אלונה גרינברג, אני מאגף המחשוב במשרד הבריאות.

<אלונה גרינברג: כפי שאמרו פה, מערכת אופק איתן היא בלי קשר לבעיה שאנחנו מדברים פה.

<אלונה גרינברג: צריך אותה למערכת הבריאות.

<אלונה גרינברג: למעשה החידוש שלה הוא נושא הטרמינולוגיה.

<אלונה גרינברג: בכל בית חולים יש קודים שונים, מדברים בשפות שונות ואם אנחנו רוצים לעשות שיתוף מידע ולייצר איזה שהן לוגיקות שמזהות את הזיהומים, אנחנו צריכים שכולם ידברו באותה שפה.

<אלונה גרינברג: זו הייתה הבעיה הקודמת שלנו ואנחנו מתלבשים כרגע על התשתית הזאת שנבנית בכל מקרה באופק איתן.

<אלונה גרינברג: פרט לזה אנחנו מוסיפים שם איזה שהוא רכיב שיודע לעשות לוגיקות ולזהות לפי בדיקות מעבדה.

<אלונה גרינברג: פרופסור יהודה כרמלי - - -

שלי יחימוביץ': טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא אנשי מקצוע, אנחנו חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': התפקיד שלנו הוא לוודא שהמערכת תתפקד, אבל אנחנו בטח לא מומחים בסוגיות הספציפיות המקצועיות.

<אלונה גרינברג: אז לוחות זמנים.

אורנה ברביבאי: האם מערכת איתן היא לא מערכת פרטנית - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, סליחה, אני מנהלת את הדיון.

<אלונה גרינברג: לוחות זמנים.

שלי יחימוביץ': אני גם לא צריכה לוחות זמנים, אני צריכה לדעת מתי היא תפעל.

שלי יחימוביץ': תאריכים, לא - - -

<אלונה גרינברג: אנחנו מדברים על בית חולים ראשון, בדיקות במאי-יוני.

<אלונה גרינברג: בית חולים ראשון לבדיקות.

שלי יחימוביץ': אוקיי, ואז זה פיילוט?

שלי יחימוביץ': הרצה?

שלי יחימוביץ': או שזה כבר ממש נכנס לפעולה?

<אלונה גרינברג: זה סוג של פיילוט, מקצה שיפורים ואז אנחנו נריץ את זה לכל בתי החולים.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו, בוא נדבר על הפיל שבחדר.

<איתמר גרוטו: אני רוצה להגיד לפני זה.

שלי יחימוביץ': לפני הפיל שבחדר.

<איתמר גרוטו: נושא שקיפות הפרסום.

<איתמר גרוטו: אנחנו למעשה בימים הקרובים נפרסם את הדו"ח של שנת 2017, דו"ח שנתי לגבי מדד מסוים אחד שאנחנו הכנסנו אותו ולמעשה כבר פרסמנו פעם אחת קודמת.

<איתמר גרוטו: כמו כן קיבלנו החלטה לפרסם החל משנת 2018 את כל הנתונים בשקיפות מלאה, כולל בתי חולים מזוהים.

<איתמר גרוטו: בדיוק על האופן המדויק שזה ייעשה, אנחנו עוד צריכים להחליט, אבל זו החלטה עקרונית.

<איתמר גרוטו: נתנו אותם לבתי החולים - - -

שלי יחימוביץ': אני מבינה שפרסום שדלף על דירוג בתי החולים, דירוג מלכות היופי של בתי החולים, הוא לא פורסם במזיד.

<איתמר גרוטו: הוא גם לא אמין.

שלי יחימוביץ': הוא לא נכון.

<קריאה: הוא לא נכון.

<איתמר גרוטו: אז אנחנו נוציא דו"ח שבעצם יהיה בשקיפות - - -

שלי יחימוביץ': אפילו למתבוננת מבחוץ זה גרם עוול ונזק.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא יעד להתחיל לייצר איזו תחרות תמידית בין בתי החולים.

שלי יחימוביץ': אנחנו בעולם הרבה יותר יסודי מזה.

<איתמר גרוטו: אבל אנחנו כן נפרסם, ברגע שנפרסם את הנתונים בשקיפות, שאנחנו משתדלים להימנע מתחרות וגם מכל ההסתייגויות שישנן, לפעמים השוואות מסובכות בין בתי חולים.

שלי יחימוביץ': נכון.

<איתמר גרוטו: בסוף בתקשורת אנחנו לא יכולים לשלוט על זה שכן עושים תחרות, אבל אנחנו לפחות נדע שהנתונים שלנו הם נתונים שייצאו באופן רשמי על ידי משרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: כמו שאמרתי בפעם הראשונה זה יהיה בשקיפות מלאה, זאת אומרת כולל קוד זיהוי של בית החולים, שזה דבר שנמנענו ממנו למעשה עד היום.

שלי יחימוביץ': טוב, עכשיו הייתי רוצה עדכון בסוגיה הספציפית הזאת.

שלי יחימוביץ': יש לנו איגוד מקצועי של רופאים למחלות זיהומיות.

שלי יחימוביץ': אנשים באמת רציניים ביותר עם מטען מקצועי ארוך שנים, ידע עצום, חכמה נרכשת ומצטברת ומנגד, לצערי מנגד, יש לנו את היחידה הארצית למניעת זיהומים.

שלי יחימוביץ': ההתרשמות שלי היא שיש חוסר תקשורת מזיק ממש בין שני הגופים האלה, שעה שבפועל הם היו צריכים לעבוד בהרמוניה מוחלטת ובהזנה הדדית, בשיתוף פעולה, בהתייעצות תמידית, באיגום מאגרי הידע.

שלי יחימוביץ': ספר לי מה קורה עם הדבר הזה.

<איתמר גרוטו: אז ככה, אנחנו באמת מתעסקים בזה, אבל זה לא התחום היחיד שיש.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת בסך הכל לפעמים יש גם אינטרסים והמשרד הוא רגולטור ותפקידו להוציא הנחיות, נקרא לזה הנחיות מנהליות, שבחלקן לפעמים, אם זה ברמה של בריאות הציבור, יש להן גם אלמנט שהוא גם מרכיב מקצועי ומצד שני יש איגודים מקצועיים ובדרך כלל הפתרונות שניתנים לזה גופים כמו מועצות לאומיות.

שלי יחימוביץ': לא, רגע, רגע.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו אומרים איגוד מקצועי – ואני חסידה של איגודים מקצועיים, אנחנו מדמים בעיני רוחנו איגוד שבאופן צודק לחלוטין דואג לעובדיו, לשכרם ולתנאיהם.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו לא מדברים במובנים האלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על איגוד שיש לו תפיסת עולם מקצועית והוא בא עם תפיסת העולם המקצועית שלו.

שלי יחימוביץ': הם לא באים ומבקשים מכם תוספות שכר, הם מדברים פה על אתוס מקצועי מול אתוס מקצועי אחר.

<איתמר גרוטו: כן, נכון.

<איתמר גרוטו: אז במצבים כאלה באמת כשיש איזה שהוא משהו שאנחנו נדרשים, אז אלף אני עוסק בזה באופן אישי, אני מדבר גם עם הגופים האלה וגם עם הגופים שלנו וחשבנו שהפתרון הכי טוב באמת הוא לנסות ליצור איזה גוף מקביל למה שיש לנו בתחומים אחרים, של המועצות הלאומיות, שהוא בעצם למשל אם ניקח את התחום של הגניקולוגיה – יש מועצה לאומית לגניקולוגיה שחברים בה גם המשרד, גם האיגוד ושחקנים נוספים במערכת כמו קופות החולים, בתי החולים ובעצם משם אנחנו מתגבשים ודנים.

<איתמר גרוטו: אם יש איזה שהן מחלוקות על דברים מסוימים, אז הם מגבשים שם ואני חושב שאיזה שהוא כיוון בסגנון הזה אני מנסה להוביל כרגע.

<איתמר גרוטו: זה בעצם הסטאטוס הנוכחי.

שלי יחימוביץ': בישיבה הקודמת סיפרתם על ועדה משותפת שתקום, ועדת היגוי משותפת.

<איתמר גרוטו: כן, אז הוועדה הוקמה.

<איתמר גרוטו: למעשה אנחנו אמורים להיפגש נדמה לי בשבוע הבא.

שלי יחימוביץ': היא עוד לא נפגשה?

<איתמר גרוטו: לא.

שלי יחימוביץ': רק הוכרז על הקמתה ועד היום לא נפגשו?

<איתמר גרוטו: היה אמור להיות מפגש אך הוא נדחה.

<איתמר גרוטו: לא נפגשנו.

שלי יחימוביץ': זה קצת מגוחך, הייתי אומרת.

שלי יחימוביץ': לא, ברצינות, הודעתם לנו ומאד שמחנו על זה שהוקמה ועדת היגוי וסוף סוף תתחילו לדבר וחלפו חודשיים מאז הדיון הקודם ולא מצאתם - - -

<איתמר גרוטו: הודענו שזה יקודם ו - - -

שלי יחימוביץ': ולא מצאתם בלו"ז איזה שהוא זמן שיכולתם לשבת ולתאם פגישה?

שלי יחימוביץ': באמת, על מה אנחנו מדברים פה?

שלי יחימוביץ': צריך ועדת ביקורת בשביל זה?

<איתמר גרוטו: טוב, לעתים זה - - -

שלי יחימוביץ': אולי תפתחו עכשיו יומנים ותתאמו פגישה.

<איתמר גרוטו: כבר תואמה פגישה.

שלי יחימוביץ': תואמה פגישה?

שלי יחימוביץ': מתי היא תתקיים?

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: אני לא זוכר.

<איתמר גרוטו: תיכף אני אבדוק.

שלי יחימוביץ': יש לכם בלו"ז פגישה?

<מרים וינברגר: חמישה למרס.

<איתמר גרוטו: יום ראשון או שני.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אתה סיימת פרופסור גרוטו, לעת עתה, אבל תרגיש חופשי להתערב בדיון.

<איתמר גרוטו: תודה.

שלי יחימוביץ': פרופסור מרים וינברגר, יושבת ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות, בבקשה.

<מרים וינברגר: תודה.

<מרים וינברגר: מה שקורה שבתקופה האחרונה הרושם שלנו שהמרכז הארצי והיחידה הארצית במקום להילחם בזיהומים הם התחילו להילחם במומחים למחלות זיהומיות, במנהלי היחידות למחלות זיהומיות, באיגוד למחלות זיהומיות ולאחרונה גם במנהלי המעבדות למיקרוביולוגיה, במיקרוביולוגים.

<מרים וינברגר: באיגוד למעבדות רפואיות.

<מרים וינברגר: הפנימאים, המעבדות המרכזיות של משרד הבריאות.

<מרים וינברגר: מה שקורה שלמעשה מנסים להכתיב לנו את ההתנהלות המקצועית שלנו, להחליף את כל מה שאנחנו יודעים לעשות בהתנהלות מקצועית שונה, לא מקובלת עלינו.

<מרים וינברגר: לכפות עלינו את הפן המקצועי של העבודה שלנו, להגיד למנהלי המעבדות המיקרוביולוגיות איך לנהל את המעבדה שלהם.

<מרים וינברגר: להגיד לנו, המומחים למחלות זיהומיות ומנהלי המחלקות איך לתת אנטיביוטיקה, איך לנהל את האנטיביוטיקה, מתי אנחנו יכולים ומתי אנחנו לא יכולים לעסוק במניעת זיהומים, שזה דבר כזה אבסורדי.

<מרים וינברגר: אם אנחנו מתנגדים לזה מקצועית, אז יש שוט.

<מרים וינברגר: יש דרך להכריח אותנו לעשות את זה וזה הכסף שהולך למודל התמרוץ.

<מרים וינברגר: לא רוצים, אתם לא יכולים לעשות את זה, נראה לכם שמבחינה מקצועית זה לא מספיק טוב?

<מרים וינברגר: בסדר, אל תדאגו אנחנו נכניס את זה למודל התמרוץ ומנהלי בתי החולים יכריחו אתכם לעשות את זה.

<מרים וינברגר: מנהלי בתי החולים יכריחו אתכם ללכת ל - - -

שלי יחימוביץ': אבל פרופסור וינברגר, תני לי להשחיל רגע שאלה.

שלי יחימוביץ': הרי יש איזה היגיון בזה שאם משרד הבריאות, גם אם את מערערת על ההחלטה שלו, מייצר איזה שהוא הכרח שתעקבו אחרי המודל שהוא יצר.

שלי יחימוביץ': זה לא מופרך לדרוש מכם לבצע את מה שהוחלט בדרג שהוא מוסמך לקבל החלטות.

שלי יחימוביץ': את יודעת, זה אפילו הגיוני לצפות מכם שתעמדו בזה.

שלי יחימוביץ': אם יש לכם מחלוקת מקצועית או מחלוקת בתקשורת, אז צריך לפתור אותה, אבל את לא יכולה להגיד אתם תקבעו מה שאתם רוצים ואתם לא יכולים לכפות עלינו, אנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו רוצים.

שלי יחימוביץ': ברור שחייב להיות דיאלוג.

<מרים וינברגר: יש דברים שהם נכונים מבחינה מקצועית ויש דברים שהם ישימים מבחינה מקצועית; ויש דברים שפשוט אי אפשר לבצע אותם, כי אין משאבים, אין בזה היגיון מקצועי.

<מרים וינברגר: אם אני למשל, כל החזות של העבודה שלי תהיה למלא דו"חות, אני לא אוכל לטפל בחולים.

<מרים וינברגר: אני לא אוכל לבצע את מה שאני צריכה לבצע ואת הטיפול המושכל לאנטיביוטיקה, שאנחנו עושים בבתי החולים.

<מרים וינברגר: הרמה של הטיפול המושכל באנטיביוטיקה בבתי החולים בישראל היא בין הכי גבוהות בעולם.

<מרים וינברגר: אנחנו התחלנו 30-40 שנה לפני כל העולם לעסוק בזה.

<מרים וינברגר: לא קראנו לזה טיפול מושכל באנטיביוטיקה, קראנו לזה בקרה, פיקוח על מתן אנטיביוטיקה, עכשיו כל העולם מגלה את זה.

<מרים וינברגר: עכשיו גם כל העולם גם מגלה שלא רוקחים קליניים צריכים לעסוק בזה אלא מומחים למחלות זיהומיות.

<מרים וינברגר: יש עכשיו פרסום גדול בנושא הזה ואנחנו עשינו את זה ברמה הכי גבוהה על טהרת המומחים למחלות זיהומיות.

שלי יחימוביץ': אז עכשיו אף אחד לא סופר אתכם, את אומרת.

<מרים וינברגר: ועכשיו אומרים לנו לא, כל מה שעשיתם לא שווה כלום.

<מרים וינברגר: אתם בכלל לא יודעים איך לעשות את זה.

<מרים וינברגר: אתם תעשו בדיוק מה שאנחנו אומרים לכם.

<מרים וינברגר: ומביאים לנו תכנית שהיא שטחית, היא ירודה, היא לא על דעתנו בכלל.

<מרים וינברגר: בכל העולם, כשעושים תכניות כאלה, יש שיתוף פעולה עם המון גופים, לא רק עם המומחים למחלות זיהומיות.

<מרים וינברגר: עם המיקרו ביולוגיים הקליניים, עם רוקחים, עם אנשי ציבור, עם אנשי הייטק, עם כלכלנים.

<מרים וינברגר: וכאן יש תכנית שנכתבה בחיפזון, תכנית שטחית, תכנית לא מכילה ש - - -

שלי יחימוביץ': פרופסור וינברגר, אני חושבת שכל שמות התואר כבר נאמרו.

<מרים וינברגר: שמסיטה אותנו מעבודה - - -

שלי יחימוביץ': פרופסור וינברגר, מה היית רוצה שיקרה עכשיו בסיטואציה הנוכחית?

שלי יחימוביץ': יש לך פתרונות?

<מרים וינברגר: אני חושבת שמי שצריך להוביל את הנושא של - - - אנטיביוטיקה בישראל, זה אנשי מקצוע, מומחים למחלות זיהומיות, האיגוד למחלות זיהומיות וצריך לאחד כוחות ולעשות.

<מרים וינברגר: קודם כל צריך תכנית לאומית.

<מרים וינברגר: אין תכנית לאומית.

<מרים וינברגר: אין שום מסמך מה התכנית הלאומית, מה היעדים הלאומיים שלנו, איזה כוחות צריך לגייס.

<מרים וינברגר: בהרבה ארצות כבר בנו תכנית לאומית, שיש בה הרבה נקודות.

<מרים וינברגר: יש פיקוח על אנטיביוטיקה בחקלאות, יש פיקוח על אנטיביוטיקה בקהילה, יש פיקוח על אנטיביוטיקה בבתי החולים.

<מרים וינברגר: יש שקעה במחקר, יש השקעה בדיאגנוסטיקה מהירה.

<מרים וינברגר: יש חינוך.

<מרים וינברגר: יש לומדות.

<מרים וינברגר: יש מחשוב מודרני.

<מרים וינברגר: אנחנו בימי הביניים עם המחשוב שלנו והמחשוב הזה שמדברים עליו לא יעזור לי.

<מרים וינברגר: הוא לא יהיה כלי שלי, הוא יהיה כלי למשוך אינפורמציה.

<מרים וינברגר: גם צריך לברר האם מותר למשוך את האינפורמציה הזאת.

שלי יחימוביץ': פרופסור וינברגר, אני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את פרופסור נתן קלר, מנהל המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ויועץ ההנהלה בנושאי תרופות בבית החולים שיבא, תל השומר.

<נתן קלר: כן, בוקר טוב.

<נתן קלר: אני אגיד לך, אני מסכים איתך בהגדרה שלך שאמרת בסוף שאלתך לגבי הנתק שקיים בין אנשי המקצוע לבין היחידה הארצית למניעת זיהומים.

<נתן קלר: שורש הבעיה לדעתי נתון בנתק הזה ולנתק הזה יש היסטוריה מאד ארוכה.

<נתן קלר: אנחנו פנינו ביזמתנו ושיתפנו פעולה עם היחידה הארצית.

<נתן קלר: פרופסור רהב ואני תרמנו חצי משרה כל אחד מהעובדים שלנו לצורך הקמת היחידה.

<נתן קלר: הסגנית שלי והסגנית של פרופסור רהב היו בשנים הראשונות של הקמת היחידה בהשאלה שם.

<נתן קלר: אנחנו ביקשנו להיות חברים בוועדת היגוי שתוקם ליחידה שלא הוקמה והנקודה שאת ציינת היא מאד מאד חשובה.

<נתן קלר: הוקמה ועדת היגוי בשמות, התכנסה פעם אחת ללא זכות דיבור לנוכחים.

<נתן קלר: אנחנו פנינו לכל הרמות במשרד, לקודמו של פרופסור גרוטו, למנכ"ל הקודם, לפרופסור אפק ולמי שהיה מנכ"ל קודם.

<נתן קלר: ישבנו איתם בישיבות.

<נתן קלר: אמרו תיצרו את הקשר הזה.

<נתן קלר: אפילו היה אירוע בוועדת הבריאות של הכנסת, שחבר הכנסת אלאלוף ביקש, כשאני הייתי אז יושב ראש האיגוד, שתהיה ישיבה, שפרופסור אפק יארגן ישיבה בנוכחות פרופסור כרמלי ואנוכי.

<נתן קלר: הוא פנה אלי, אמרתי לו מתי שאתה רוצה תארגן את זה.

<נתן קלר: פרופסור כרמלי לא הסכים לישיבה, לפי מה שאמר לי - - -

שלי יחימוביץ': אבל עזוב את ההיסטוריה.

שלי יחימוביץ': בוא נדבר על ימינו אלה.

שלי יחימוביץ': מוסכם על כל הצדדים שאנחנו חייבים להתקדם - - -

<נתן קלר: בוודאי.

שלי יחימוביץ': לעשות את הטוב.

שלי יחימוביץ': אז איזה מנגנונים אתה מציע כרגע?

שלי יחימוביץ': אתה חושב שוועדת ההיגוי הזאת צריכה פשוט להתכנס לעתים יותר קרובות כדי לתקשר.

<נתן קלר: אני חושב שוועדת ההיגוי הזאת צריכה להיות ועדת היגוי אקטיבית, עם נציגות שהיא נציגות ששני הצדדים הרלבנטיים - ואני מסכים שהמשרד הוא הרגולטור והקובע - יהיו נוכחים שיתחשבו בדעתם, שהדברים יהיו כמו שפרופסור וינברגר אמרה, יהיו ישימים בשטח ולא יכוונו בצורה - - -

שלי יחימוביץ': תן לי דוגמא ספציפית להנחיה או הוראה שהיא פשוט בלתי אפשרית לביצוע.

<נתן קלר: אני אתן לך דוגמא.

<נתן קלר: אני מבצע בדיקות במעבדה שאני מנהל בשיבא, כחצי מיליון בדיקות רגישות בשנה.

<נתן קלר: פרופסור וינברגר ציינה את מודל התמרוץ ואנחנו רוצים לעמוד במודל התמרוץ.

<נתן קלר: תוך 500,000 בדיקות אנחנו מבצעים קווליטי קונטרול ל-490,000 בדיקות.

<נתן קלר: כמה נקודות קיבלנו על מערכת הקווליטי קונטרול שנקבעה?

<נתן קלר: אפס.

<נתן קלר: מה זה אומר לי כמנהל המעבדה?

<נתן קלר: אל תבזבז את המשאבים שלך, כיוון שלמאה אחוז לא תגיע אף פעם.

<נתן קלר: אל תבזבז את המשאבים שלך על הנושא הזה.

<נתן קלר: אם את רוצה דוגמאות נוספות, אני יכול לתת פה רשימה של דוגמאות, גם בחלק שלי כמיקרוביולוגיה קלינית, אבל גם בחלק שלי של מחלות זיהומיות.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': יש כאן מנהלי בתי חולים נוכחים?

שלי יחימוביץ': בבקשה אדוני, תציג את עצמך.

<יורם וייס: יורם וייס, מנהל הדסה עין כרם.

<יורם וייס: אני נמצא פה ראשית כל מכיוון שאני מכבד את הוועדה ובעיקר בגלל שאנחנו מכבדים מאד וחושבים שהעבודה של מניעת זיהומים היא חשובה, בין השאר בגלל שאנחנו נלחמים בנושא של מניעת זיהומים בצורה מאד פעילה ומתמקדים גם עם הרבה בעיות.

<יורם וייס: אני אומר שני דברים בנושא הזה.

<יורם וייס: אחד שבנושא מודל התמרוץ אני לא מבין איך שנה קודם אנחנו מקבלים ציון 82 ולמרות שהוספנו עוד משאבים רבים, השנה הזאת, אם אני זוכר נכון, קיבלנו 20.

<יורם וייס: אז זאת שאלה שאני לא יודע את התשובה.

<יורם וייס: קשה לי להבין.

שלי יחימוביץ': אז מה אתה אומר, שמודל התמרוץ הוא שרירותי?

<יורם וייס: אני לא יודע.

<יורם וייס: אני לא בא כרגע לתקוף, אני רק מציג את הנתון ואני אומר שקשה לי להבין.

שלי יחימוביץ': שנה אחת קיבלת 80 ואחר כך 20.

<יורם וייס: 82 ושנה לאחר מכן 20.

<יורם וייס: אני רוצה לומר פה משהו ברמה היותר משמעותית.

<יורם וייס: אני חושב שחבל ואני כרגע מנסה לעלות באמת לגובה 10,000 מטר.

<יורם וייס: אני חושב שהדבר שיש ועדה, גוף ארצי שמרכז את הנושא של מלחמה בזיהומים הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.

<יורם וייס: אני חושב בתור מנהל בית חולים, שמנסה לעלות לרמה האסטרטגית, לומר שאני חושב שהגוף הזה הוא גוף שהוא חשוב, אבל מה שחשוב מאד זה כשאני שומע פה את חילוקי הדעות, שכל הגורמים שמעורבים בדבר הזה ישתפו פעולה.

<יורם וייס: אני חייב לומר גם כן שאני באמת מאמין שהתפקיד של משרד הבריאות ושל גוף אסטרטגי שכזה, צריך להיות ברמה של קביעת מדיניות, של הכוונת מדיניות.

<יורם וייס: לא ברמה של לרדת לרמה המייקרו-מנג'מנט של המערכת.

<יורם וייס: וכשאני שומע את הדברים ואני גם מעורב ברמה של ועדת ההיגוי של פרויקט איתן, אני לא אסתיר את זה שפרויקט איתן יש לו יכולת לאפשר למשרד הבריאות לרדת גם לרמה שהיא באמת רמת מייקרו-מנג'מנט; אבל אני חושב שהחשיבות היא בקביעת מדיניות למשרד הבריאות ודרישה מבתי החולים ומהארגונים לבצע את המייקרו מנג'מנט.

<יורם וייס: כי נורא חשוב לעשות העצמה של הגורמים בשטח.

<יורם וייס: לכן אני אומר שזאת העמדה שלנו ואני אומר עוד פעם, שיהיה פה ברור, הנהלת בית החולים הדסה תשתף פעולה עם משרד הבריאות ותשתף פעולה עם היחידה ותעשה הכל כדי לנסות ולהביא את הנושא הזה של זיהומים בכל הרמות לשליטה וכדי שכולנו בסופו של דבר ניתן את הטיפול הטוב ביותר לחולים.

<יורם וייס: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יש כאן עוד מנהלי בתי חולים או סגני מנהלים שמעוניינים לדבר?

שלי יחימוביץ': טוב, פרופסור גליה רהב, מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים תל השומר, בבקשה.

<גליה רהב: תודה.

<גליה רהב: אני חושבת שכמו שאת סיכמת את זה מאד יפה, הבעיה זה חוסר שיתוף פעולה.

<גליה רהב: זאת הבעיה.

<גליה רהב: אני חושבת שהבעיה הזאת לא באה מהשטח, כי אנחנו סופר משתפי פעולה, ממש.

<גליה רהב: הבעיה היא שזה – One Man Show ואי אפשר להמשיך ככה.

<גליה רהב: פשוט אי אפשר.

<גליה רהב: כאילו נקבע המודל הזה - - -

שלי יחימוביץ': One Man - את מתכוונת לפרופסור יהודה כרמלי?

<גליה רהב: כן, כן.

<גליה רהב: עם כל הכבוד שלי אליו מבחינה מקצועית, עם כל ההערכה, זה לא יכול להיות.

<גליה רהב: לא יכול להמשיך ככה.

<גליה רהב: יש מודל תמרוץ, הוא החליט שאנחנו בשיבא צריכים לעשות ניטור של בקטרנות של אי קולי, בלי בכלל להתדיין איתנו על זה?

<גליה רהב: אני צריכה ללכת לשטח, לעשות עבוד, כשלי הרבה יותר בעיה בשיבא חיידק אחר?

<גליה רהב: מי אמר שזו הבעיה שלי?

<גליה רהב: למה לא יושבים ביחד ומחליטים על מודל התמרוץ?

<גליה רהב: אנחנו מאד מעריכים את העבודה, רוצים לעשות את זה.

<גליה רהב: אני בתור מנהלת, שבוא נגיד התפקיד העיקרי שלי זה לטפל בחולים, אני עושה כל כך הרבה עבודה לספק להם את הדו"חות – לא להם, כי זה גם לנו כמובן – לספק את הדו"חות.

<גליה רהב: אבל צריך להחליט ביחד מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות.

<גליה רהב: זאת הבעיה.

<גליה רהב: כלומר אי אפשר.

<גליה רהב: אין דבר כזה ועדת היגוי.

<גליה רהב: גם בוועדת ההיגוי הקודמת שהייתה הוא לא היה מוכן לקבל אותנו.

<גליה רהב: הוא מחליט.

שלי יחימוביץ': מי זה הוא?

שלי יחימוביץ': את אפילו לא אומרת את השם שלו?

<גליה רהב: פרופסור יהודה כרמלי.

<גליה רהב: לא, באמת, אני חושבת שהיינו בידידות גדולה, באמת.

<גליה רהב: אני באמת מדברת על זה, וזה משהו מקצועי.

<גליה רהב: יהודה באמת שאתה צריך לקבל את כולם.

<גליה רהב: כולם מעריכים את המקצועיות שלך, את הידע שלך, אבל אתה צריך להתחשב בכולם, לא רק בדעה שלך, נקודה.

שלי יחימוביץ': טוב, פרופסור יהודה כרמלי, בוא תיתן לנו תמונת מצב כפי שאתה רואה אותה ואיך הגענו עד הלום שאתם בקושי מתקשרים ביניכם לבין עצמכם, שעה שברור אני חושבת לכולם, שדרוש כאן באמת שיתוף פעולה.

<יהודה כרמלי: אני אתייחס בהתחלה רק אם יורשה לי, לסיפא.

<יהודה כרמלי: ההחלטות על איזה חיידקים יכללו והחלטות מקצועיות, נעשו בשיתוף של ועדה מייעצת.

<יהודה כרמלי: ועדה מייעצת – אני רק אציין קודם כל – במרכז הארצי למניעת זיהומים יושבים שישה רופאים מומחים למחלות רפואיות, כולם גם חברים באיגוד המקצועי של הרופאים למחלות זיהומיות.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת לא יושבים שם אנשים ללא ידע בתחום.

<יהודה כרמלי: דבר שני, בנושא תכנית ניהול מושכל של אנטיביוטיקה, כונסה ועדה שכללה שלוש חברות.

<יהודה כרמלי: מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים רמב"ם, פרופסור מיכל פאול, מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים מאיר, ד"ר מיכל חוברס ופרופסור וינברגר, שהיא מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים אסף הרופא יושבת ראש האיגוד לזיהומים- - -

שלי יחימוביץ': על מה אתה מדבר עכשיו, על ועדת ההיגוי?

<יהודה כרמלי: לא, אני מדבר על תכנית ניהול אנטיביוטיקה, שזה מה שהרתיח כרגע את ה - - -

<גליה רהב: לא רק, זה כל המודל.

שלי יחימוביץ': כל החברות והחברים הנכבדים שמנית עכשיו היו חלק מהתכנית?

<יהודה כרמלי: נכון, הם ישבו יחד איתנו לבנות תכנית.

<מרים וינברגר: אבל התנגדנו לה.

<יהודה כרמלי: לא התנגדנו, התנגדת.

<יהודה כרמלי: שתי החברות האחרות תמכו וסיכמו על כל נקודה ונקודה.

<יהודה כרמלי: אנחנו שינינו דברים, בנינו דברים בהתאם לזה.

<יהודה כרמלי: מירי, את בשלב מסוים אמרת אי אפשר לעמוד בתכנית הזו.

<מרים וינברגר: נכון.

<יהודה כרמלי: זה לא ישים, זה דורש הרבה יותר עבודה.

<יהודה כרמלי: בואו נפרוש את זה על 10 שנים ולא על שנתיים כמו שאתה מבקש ואני אמרתי לך אני לא מוכן, מכיוון שהמשימה שהוטלה עלי על ידי שר הבריאות, היא תוך שנתיים להביא לשינוי המצב.

<יהודה כרמלי: לכן אנחנו נקבע דברים ואנחנו גם נותנים אמצעים.

<יהודה כרמלי: לא נותנים אמצעים כתקנים, אבל נותנים אמצעים דרך מודל התמרוץ.

<יהודה כרמלי: דרך מודל התמרוץ ביקשנו או תמרצנו הכפפת רוקח קליני במשרה מלאה, פחות או יותר לבית חולים גדול, לביצוע העבודה הזו למנהל התכנית לניהול אנטיביוטיקה.

<יהודה כרמלי: בתכנית הזו אנחנו תמרצנו פעילויות שונות.

<יהודה כרמלי: אנחנו דאגנו שיתנו את הזמן כדי שישתתפו האנשים בתכנית הכשרה מיוחדת.

<יהודה כרמלי: אנחנו הבאנו אנשים מהטובים בעולם מחו"ל, להעביר קורס של 5 ימים בארץ.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת עשינו פה תכנית ברורה.

<יהודה כרמלי: את השתתפת בקביעת התכנים, אם אני אזכיר לך, בקביעת התכנים של הקורס הזה שבסופו של דבר החרמת.

<מרים וינברגר: לא נכון, לא השתתפתי בכלום.

<יהודה כרמלי: אני יכול להראות לך את סיכומי הישיבה.

<מרים וינברגר: לא, אני לא השתתפתי בכלום.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, אני מסכימה שזה יהפך פה לקטטה.

<יהודה כרמלי: אין בעיה.

<יהודה כרמלי: לא, לא.

שלי יחימוביץ': וזכות התגובה כמובן תישמר.

שלי יחימוביץ': שאלה, למה פרופסורים מהוללים עם ניסיון מקצועי אדיר בזיהומים, במחלות זיהומיות, צריכים לעבור עכשיו איזה קורס הכשרה בשביל לעשות את הדבר שהם בכלל יכולים להכשיר אחרים?

<יהודה כרמלי: בגלל ה - - -

<מרים וינברגר: למה מודל התמרוץ - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לא להפריע לי.

<יהודה כרמלי: בגלל האמירה שנאמרה כאן - - -

שלי יחימוביץ': פרופסור וינברגר, באמת, זה לא עוזר לך.

שלי יחימוביץ': חכי.

<יהודה כרמלי: בגלל האמירה שנאמרה כאן, 30 שנה אנחנו עושים את זה ואנחנו יודעים מצוין, יותר טוב מכל אדם בעולם לעשות את זה ויש מחלוקת בעניין.

<יהודה כרמלי: גם אני ואני לא אומר שאני המומחה חס וחלילה, אבל יש היום תחום הולך ומתפתח, שאומר הכנס לעולם השימוש המושכל באנטיביוטיקה, ניהול, תחום ניהולי, לא תחום טיפולי רפואי, אלא תחום ניהולי.

<יהודה כרמלי: הסתכלות רחבה, הכנסת דברים, הסתכלות מערכתית, הסתכלות על כלל הדברים שבדרך כלל הרופא המטפל לא מסתכל עליהם.

<יהודה כרמלי: אולי יש כאלה שכן מסתכלים, אני לא בא לפסול אדם ספציפי אם עושה או לא עושה.

<יהודה כרמלי: מדובר כאן בתכנית העשרה, בתכנית שבה הובאו מטובי האנשים בעולם לממד את הדברים האלה והחליטו אנשים שזה לא לכבודם ולכן לא השתתפו.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שגם אם רופא הוא ממש אומן בתחומו, מהולל, ידוע ומקצוען, עדיין הוא מן הסתם רואה את חלקת אלוהים הקטנה שלו ואין לו את התפיסה המערכתית שיש לעובדי משרד הבריאות?

<יהודה כרמלי: יש כאן מחלוקת תפיסתית לאורך שנים מול חלק, או אני אגיד חלק שמיוצג כאן לפחות מאנשי ה- - -

שלי יחימוביץ': רגע, אני רק רוצה לשים את הדברים על דיוקם.

שלי יחימוביץ': אתה אמרת – את, מירי התנגדת.

שלי יחימוביץ': פרופסור וינברגר מייצגת כאן קבוצה מאד גדולה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, אני חווה את הפניות של הקבוצה הזאת.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת היא לא עומדת כבודדה, היא עומדת בתוך ארגון מאד משמעותי.

<יהודה כרמלי: כן, כן.

<יהודה כרמלי: מתוך שלוש החברות בוועדה, רק פרופסור וינברגר התנגדה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני אומרת לך שהיא מייצגת ארגון.

<יהודה כרמלי: אני מקבל.

<יהודה כרמלי: לא, אבל אם אנחנו מדברים על ארגון, אנחנו מדברים שוב על ארגון מקצועי.

<יהודה כרמלי: אנחנו לא מדברים פה על - - -

שלי יחימוביץ': נכון, ארגון מקצועי, חד משמעית.

<יהודה כרמלי: כן.

שלי יחימוביץ': לא ארגון עובדים אלא ארגון מקצועי.

<יהודה כרמלי: נכון והארגון המקצועי, אני לא בטוח שכך הדברים.

<יהודה כרמלי: אני אגיד את הדברים.

<יהודה כרמלי: יש כאן מחלוקת לאורך שנים בין שתי תפיסות.

<יהודה כרמלי: בין תפיסה שאומרת עולם כמנהגו נוהג, מה שהיה נהוג, עולם שאנשי מחלות זיהומיות עוסקים בכל התחום של מחלות זיהומיות, כולל במניעת זיהומים, כולל בניהול אנטיביוטיקה, כולל בטיפול במטיילים, כולל בטיפול בחולי איידס, כולל בטיפול בחולים עם - - -, עושים את הכל אותו דבר; לבין תפיסה שאני מייצג אותה, שאומרת שיש חלק מהעבודה שהיא מבחינת עבודתה היא בעיקר עבודה של בריאות הציבור ועם תפיסות ניהוליות ולא תפיסה קלינית טיפולית בחולה.

שלי יחימוביץ': פרופסור כרמלי - - -

<יהודה כרמלי: ולכך מתנגד האיגוד למחלות זיהומיות.

שלי יחימוביץ': אבל פרופסור כרמלי תראה, אני אמרתי להם אבל זה ההנחיות של משרד הבריאות ועם כל הכבוד אתם צריכים לציית.

<יהודה כרמלי: כן, נכון.

שלי יחימוביץ': אבל מצד שני לא מדובר בצבא ולא מדובר בחיילים.

<יהודה כרמלי: נכון.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים עם אתוס רפואי מגובש משלהם, אנשים מאד מאד רציניים, שיש להם זכות לומר מילה או שתיים בכל הדבר הזה.

<יהודה כרמלי: בוודאי.

שלי יחימוביץ': יש איזו תחושה דומיננטית שאתם מנחיתים עליהם הוראות, בעצם כמו שאמר כאן מנהל בית החולים, איך יכול להיות ששנה אחת אני 82 ושנה אחריה אני 20.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שיש התדרדרות כזאת מטורפת ביום בהיר אחד.

<יהודה כרמלי: לא, יש פה שני מודלים שונים.

<יהודה כרמלי: בשנה אחת שהייתה השנה הראשונה למודל, הייתה שנה ואני אזכיר שוב, המודל והכספים למודל הגיעו לקראת סוף השנה בשנה ההיא, מסיפור שהיה מודל יחסית קל, שניסה בדברים מסוימים ליישר קו ולכן כל בתי החולים קיבלו ציונים גבוהים.

<יהודה כרמלי: משנתו השנייה הוצבו יעדים שבהם הרגשנו שיש חוסרים גדולים ורצינו שיפור.

<יהודה כרמלי: ובתי חולים שהשקיעו את המאמץ להשיג את השיפור הזה, השיגו.

<יהודה כרמלי: קיבלו ציון טוב יותר.

<יהודה כרמלי: ואלה שלא הקדישו את המאמץ - - -

שלי יחימוביץ': תגיד, 10 שנים המרכז הזה קיים, מה יצא מזה?

שלי יחימוביץ': באמת.

<יהודה כרמלי: מה יצא מהמרכז?

שלי יחימוביץ': כן.

<יהודה כרמלי: בבקשה, אני אסביר לך.

שלי יחימוביץ': עם כל המידע שאגרתם.

שלי יחימוביץ': תן לנו מצב ביניים.

<יהודה כרמלי: אני אגיד לך.

<יהודה כרמלי: אולי אני אתן למקטרגים להגיד האם יצא או לא יצא.

שלי יחימוביץ': לא, לא, סליחה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך תשובה.

<יהודה כרמלי: אני אגיד.

<יהודה כרמלי: הדיון הזה בכנסת והדיון שנעשה פה כל שלושה חודשים יצא מקיום המרכז.

שלי יחימוביץ': זה הבונוס שאנחנו מקיימים כאן דיונים?

שלי יחימוביץ': זו התוצאה?

<יהודה כרמלי: כן, נכון, כי בעיני זה - - -

שלי יחימוביץ': זה מאד מחמיא לי כיושבת ראש הוועדה, אבל זו בטח לא המטרה.

<יהודה כרמלי: אבל אני אגיד לך, היום זה בעין הציבורית.

<יהודה כרמלי: הדבר הרי דורש - - -

שלי יחימוביץ': זה מה שיוצא מהקמת המרכז?

<יהודה כרמלי: חלק מהדברים.

<יהודה כרמלי: אם תסתכלי על הדברים, יושב כאן מנהל בית חולים שמעורב באופן שוטף בעולם ניהול הזיהומים ומניעתם בבית החולים וכך קורה כמעט בכל בית חולים.

<יהודה כרמלי: זה דבר שלא היה לפני 10 שנים, המעורבות הזו.

<יהודה כרמלי: ברוב בתי החולים - - -

שלי יחימוביץ': זה מה שאתה יכול להגיד על ההישגים של המרכז?

שלי יחימוביץ': שיש על זה דיונים בכנסת וזה הגיע למודעות ציבורית?

<יהודה כרמלי: זה שינוי.

<יהודה כרמלי: את רוצה שאני אגיד מספרים?

<יהודה כרמלי: אני יכול לעבור למספרים.

שלי יחימוביץ': מודעות ציבורית זה התפקיד שלי, זה התפקיד של התקשורת, אבל זה לא התפקיד שלך.

שלי יחימוביץ': בין היתר.

<יהודה כרמלי: אם רוצים לשמוע תוצאות של זיהומים, אני יכול לדבר על תוצאות של זיהומים.

<יהודה כרמלי: לדעתי זה התוצר של כל מה שאני מספר עכשיו.

<יהודה כרמלי: אפשר להגיד כך: בשנת 2007 הייתה לנו כאן התפרצות של חיידק שנקרא CRE, או היום קוראים לו CPE.

<יהודה כרמלי: חיידק ש - - -

שלי יחימוביץ': תגיד את זה בשפת בני אדם.

<יהודה כרמלי: זה חיידק שנישא במעי, לכל אחד מאיתנו יש אותו, הוא נקרא קלפסיאלה.

<יהודה כרמלי: החיידק הזה רכש מנגנון עמידות שגורם לו להיות עמיד לכל סוגי האנטיביוטיות היעילים והחיידקים הזה התפשט ובשיא ההתפרצות שלו, תוך שנה אחת התפשט בכל בתי החולים בארץ ובשיא ההתפרצות גרם למעל 180 מקרים כל חודש, שכשאנחנו מסתכלים עליהם, היה מדובר על מעל ל-40% תמותה בין החולים שנדבקו בחיידק הזה.

<יהודה כרמלי: הדבר הזה קרה במספר מדינות בעולם.

<יהודה כרמלי: בכל המדינות שזה קרה, החיידק הזה הגיע לרמה של קרוב ל-25% מכלל החיידקים בדם שהם מזן הקלפסיאלה, כאשר במדינות אחרות שהדברים האלה קרו, מגיעים היום כמו יוון, כמו איטליה, כמו רומניה, כמו בארצות הברית, אחרי מספר שנים הם מגיעים ל-50% ו-60% עמידות.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת למספרים עצומים של חולים שנדבקים ונפטרים מהחיידק הזה.

<יהודה כרמלי: החיידק הזה כמעט מוגר מהארץ.

<יהודה כרמלי: הוא עדיין בעייתי, הוא עדיין קיים, אנחנו היום באחוז עמידות של פחות מ-4%.

<יהודה כרמלי: החיידק הזה התפשט בבתי החולים הגריאטריים, במרכזים הגריאטריים הגדולים, יש 15 כאלה בארץ שהם מין בתי חולים גדולים בעצם, עם 300, 500 מיטות.

<יהודה כרמלי: בבדיקה ביום נתון, 17% מהחולים היו נשאים של החיידק הזה.

<יהודה כרמלי: היו מעל ל-10,000 אנשים שנדבקו בחיידק הזה בארץ.

<יהודה כרמלי: החיידק הזה היום במרכזים הגריאטריים כמעט מוגר.

<יהודה כרמלי: מקרים חדשים פחות מ-1%.

שלי יחימוביץ': אוקיי, הבנתי.

<יהודה כרמלי: זיהומים בדם - - -

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך באופן מלאכותי, אבל זאת הייתה דוגמה טובה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת עכשיו על פי סדר הגעתם.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': בוקר טוב, תודה כבוד יושבת הראש.

שלי יחימוביץ': אני שמעתי בקשב רב את הדעה לכאן ואת הדעה לצד השני.

שלי יחימוביץ': אני אתייחס בשני מישורים.

שלי יחימוביץ': המישור הראשון זה הפרסום והעבודה עם הציבור הרחב, לא הפן המקצועי.

שלי יחימוביץ': ראיתי את הפרסומת הקצרה הזאת, אני חושב שצריך להעמיק את הנושא הזה, פרופסור גרוטו, גם בקהילות בעיקר בפריפריה, איפה שהמודעות היא לא כל כך גבוהה לנושא מניעת זיהומים במחלקות או בעת ביקורי חולים וכל הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': הסוגיה השנייה היא הוויכוח – אני מקווה שזה ויכוח מקצועי גרידא.

שלי יחימוביץ': אם זה ויכוח מקצועי אפשר להגיע לפשרות ואפשר להגיע להסכמות, אבל בסופו של דבר, חברים, יש כאן החלטה, יש כאן מדיניות שצריכה להתבצע ויש ניהול למרכז הזה והמנהל או הצוות המנהל צריך בסופו של דבר לבצע את עבודתו.

שלי יחימוביץ': אי אפשר שכל אחד יישב במקום שלו ובגלל ויכוח מקצועי, אני מקווה, כאן או שם, אנחנו נתקע את העבודה.

שלי יחימוביץ': לכן בנושאים מקצועיים צריך באמת לשבת עד שייצא עשן לבן, שנגיע להסכמות, אבל בסופו של דבר כולם צריכים להתיישר למדיניות שאנחנו כולנו רוצים שהיא תתבצע ואנחנו נצא מהמצב שאנחנו נמצאים בו.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אני לא יכול לתת פה עצות מקצועיות לאנשי המקצוע המכובדים כל כך שיושבים פה, אבל אני יכול להגיד לכם מה שמעתי במהלך הדיון.

איל בן ראובן: אני שומע כאן יותר מדי במהלך הדיון דיבור על בעיות מנהליות, על יצירת אחדות מטרה ופעולה ואולי כי לא ירדנו לזה, אבל פחות על ביצועים בעניין.

איל בן ראובן: לקראת הדיון אני גם קראתי את החומרים שעמדו בידי והתוצאות הן קשות.

איל בן ראובן: זאת אומרת המספרים שאת הצגת, כבוד יושבת הראש בפתיחת הדיון, הם פחות או יותר המספרים שקראתי אותם והם בהחלט תוצאות קשות של אנשים שבסוף מתים מהדבר הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שבהחלט – ופה אני פונה לפרופסור גרוטו, שאני מאד מאד סומך עליו מהדברים האחרים שאנחנו עושים – אם מותר לי לומר לך, אני חושב שיש פה בעיה, כנראה ממה שאני שומע, של אחריות, של סמכות ושל ביצוע.

איל בן ראובן: מישהו צריך לקחת.

איל בן ראובן: אם אני הייתי מנסה לחשוב מה אני רוצה לשמוע בדיון הבא בעוד שלושה חודשים, כשנעשה דיון מעקב, הייתי רוצה לשמוע קול אחר של ריכוז מאמץ.

איל בן ראובן: כי מה שאני שומע פה זה ויכוח בין גופים, בין סמכויות של מי עושה מה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה גם ויכוח מקצועי.

איל בן ראובן: כן, כן, זה ויכוח מקצועי, אבל בסוף בסוף יש משרד בריאות שצריך לתת הנחיות ואנשים צריכים לעשות ולעבוד על פי ההנחיות.

איל בן ראובן: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, עוד פעם, זה מניסיוני ממקום אחר לגמרי.

איל בן ראובן: אני חושב שהאלופה במילואים אורנה ברביבאי, אני מניח שהיא תסכים איתי על העניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שבסוף – ואת זה אני אומר לך גם, פרופסור גרוטו – בסוף יש עניין אני חושב של אחריות מנהלי בתי החולים.

איל בן ראובן: בסוף אני חושב שמי שיקבע את התוצאה של לכאן או לכאן, יהיה מנהלי בתי החולים, כל אחד במרחבו, כי הוא מכיר את בית החולים, הוא יודע את בית החולים, הוא יודע את הבעיות של בית החולים בדברים שלו.

איל בן ראובן: לכן מה שהוא צריך לקבל בעצם זה מדיניות, משאבים ובקרה ותמרוץ.

איל בן ראובן: אלה בעיני הדברים שצריכים לקבל מנהלי בתי החולים על מנת שבאמת הדברים יקרו בצורה שאנחנו בסופו של דבר נראה מהעניין הזה תוצאות.

איל בן ראובן: ראינו פה קמפיין לאומי, אבל לשמחתי אני לא מבקר יותר מדי בבתי חולים, אבל אני למשל הייתי מצפה לראות כשאני נכנס לבית חולים, קמפיין בית חולים לגבי הציבור שנכנס לבית החולים, מה הוא רואה מול העיניים, איך הוא נכנס לבית החולים.

איל בן ראובן: האם אוכפים שם מצב, כי לפחות קראתי בחומרים שיש בעיה עם היגיינה ואנשים שנכנסים לבתי החולים ואת זה אנחנו מכירים.

איל בן ראובן: האם יש איזה שהוא קמפיין בנושא הזה ולא רק בטלוויזיה בבית, אלא ברמה של בית החולים.

איל בן ראובן: אז אני חושב שבהחלט יש פה הרבה מאד דברים לעשות, אבל בסוף בסוף – ואת זה אני אומר למשרד הבריאות – אני חושב שצריך פה ליצור, אני חושב שזאת משימה שלך לצורך העניין לנסות וליצור, כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה פה בוועדה, אבל במשרד הבריאות לתאם מאמצים, לאחד את המאמץ כדי להשיג תוצאה.

איל בן ראובן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

סאלח סעד: בוקר טוב, תודה גברתי יושבת הראש על כינוס הישיבה החשובה מאד.

סאלח סעד: כולנו יודעים, כמובן אנשי המקצוע שיושבים כאן, שרמת הזיהומים בתתי החולים בישראל מאד מדאיגה את כולנו ואותי במיוחד מדאיגה מאד מאד, כי לצערי אנשים ממשפחתי קרו להם אסונות כתוצאה מזיהומים בבתי החולים ואני ביקרתי לאחרונה, ממש בחודשיים האחרונים בשלושה בתי חולים, מהם אצל יורם וייס, ידידי שיושב כאן בהדסה עין כרם, וראיתי במו עיני איזה טיפול מנהלי בתי החולים עושים כדי למנוע את הזיהומים.

סאלח סעד: תראו, רמת הזיהומים מאד מדאיגה את כולנו אפילו ברמה עולמית.

סאלח סעד: אני לא חושב שיש לנו עוד מדינה כזו שמתים בה קרוב ל-5,000 חולים בשנה, כ-16 חולים ביום ו-300 נדבקים ביום מזיהומים.

סאלח סעד: תבינו מה המשמעות.

סאלח סעד: אני מברך על זה שכביכול משרד הבריאות ומשרד האוצר הגיעו להסכמות, שיתנו 1,200 מיטות בטווח של 5 עד 6 שנים.

סאלח סעד: זה מצוין, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לשאול את משרד הבריאות ואת משרד האוצר למה זה לא באופן מיידי ואיך אופן החלוקה.

סאלח סעד: הבנתי ש-300 מיטות הולכות לאסותא ואני מברך גם על זה, אבל לאיזה בתי חולים שאר המיטות?

סאלח סעד: האם זה מחולק בין בתי חולים שכביכול רמת הזיהומים היא יותר גבוהה מהאחרים ומי מפקח ומה הכמות שכל בית חולים מקבל ולמה זה לא באופן מיידי.

סאלח סעד: באמת צריכות להיות תשובות ברורות לחלוטין.

סאלח סעד: גברתי יושבת הראש, הישיבה הזאת מאד חשובה.

סאלח סעד: את גם עדה לזה שהצלחנו במליאת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטארית לבחון למה מתים בישראל 5,000 איש בשנה.

סאלח סעד: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה, חבר הכנסת סעד.

שלי יחימוביץ': אלופה במילואים אורנה ברביבאי, לשעבר ראש אכ"א ומנכ"לית הקרן למיזמים לאומיים שמפעילה מיזם למניעת זיהומים בבתי החולים שיבא ובמרכז הרפואי לגליל נהרייה.

שלי יחימוביץ': אמרתי את כל התואר.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

אורנה ברביבאי: כן.

אורנה ברביבאי: אז קודם כל גם אני רוצה לומר לך תודה.

אורנה ברביבאי: אני לא חושבת שזה מובן מאליו שאת עוסקת בזה וזה נכון.

אורנה ברביבאי: אני הסתכלתי על השעון – כמעט שעה עסקנו בסוגיה של מערכות ימים בין הגורמים המקצועיים במקום לעסוק במהות.

אורנה ברביבאי: אף אחד לא חולק על היקף התופעה.

אורנה ברביבאי: לא שמענו פה מישהו שאומר שיש פרשנות אחת לנתונים שמבקר המדינה פרסם.

אורנה ברביבאי: מתים במדינת ישראל - אפילו אם נלך לנתון המינימאלי – 4,000 אנשים מדי שנה ולא דיברנו על פגיעה של רבבות באיכות החיים שלהם כתוצאה מהדבקה.

אורנה ברביבאי: בעיני כאזרחית, אם יש סיכוי לשנות או לגרום לשיפור משמעותי בדרך כל שהיא, צריכים כולם להתגייס ולהגיד מה יכול לפתור את הבעיה.

אורנה ברביבאי: מסתכלים על מדינת ישראל שהגיעה להישגים מרשימים ביותר גם בעולם הבריאות, גם בתחום הרפואה ובתחום כל כך משמעותי של איכות חיים וחיי אדם, לא מצליחים להתקדם בקצב הנדרש.

אורנה ברביבאי: אני לא חולקת אם היה קצב התקדמות כזה או אחר, אני גם לא אשת מקצוע להגיד בזיהום הספציפי מה היה.

אורנה ברביבאי: בסדר גמור, אבל כשמשווים אותנו למדינות מתקדמות בתחום הזה, אנחנו רואים שאנחנו ביי-פאר רחוקים מאד מאד מהשגת היעד.

אורנה ברביבאי: אנחנו קבוצה של אנשים, אזרחים שחשבה שנכון כקרן לזהות סוגיות מורכבות ברמה הלאומית, לא ממקום פוליטי, לא ממקום של לעשות לעצמנו יחסי ציבור, אלא מתוך רצון לגרום לשיפור המציאות.

אורנה ברביבאי: ראינו שהסוגיה הכי מאתגרת והכי מורכבת, שהיא סוגיה בקונסנסוס, חשבנו אגב שהיא בקונסנסוס, למדנו אחר כך שהיא פחות, היא עניין הזיהומים.

אורנה ברביבאי: מהמקום הזה אמרנו בואו נלמד מה קורה בעולם וראינו שבניגוד להנחות העבודה שאומרים שזו תשתיות של מיליארדים או כוח אדם בהיקפים עצומים, אפשר באותן מסגרות, באותם בתי חולים, כתהליך מנהיגותי, כתהליך של שינוי תרבותי, של תפיסת אחריות שדיברת עליה, במובן הזה שאפשר בתוך בתי החולים, בשינוי התנהלות, בקמפיין – ואני מזמינה אותך להיכנס לבתי החולים שאנחנו פועלים בהם ולראות אותם.

אורנה ברביבאי: אמרנו בואו נגדיר פיילוט.

אורנה ברביבאי: לקחנו את תל השומר, לקחנו את נהרייה כי רצינו גם פריפריה והתחלנו בשיתוף פעולה.

אורנה ברביבאי: צריך להגיד הערכה רבה למשרד הבריאות, לשר הבריאות ולמנכ"ל שהסכימו לקחת חלק וגם לתת משאבים.

שלי יחימוביץ': מה אתם עושים בפיילוט?

אורנה ברביבאי: שינוי תהליכי שאומר – דובר פה על קמפיין – את לא תוכלי להתעלם – כנסי לבתי החולים בתל השומר ונהרייה ותראי שאין מצב שבו מהמנקה עד מנהל המחלקה ועד מנהל בית החולים, הם לא חלק מהדבר השלם הזה שאומר - - -

שלי יחימוביץ': כמה זמן כבר קיים הפיילוט?

אורנה ברביבאי: אנחנו פועלים סדר גודל של שנה.

שלי יחימוביץ': ויש תוצאות?

אורנה ברביבאי: בוודאי, חד משמעיות.

אורנה ברביבאי: אם היה לנו זמן הייתי מראה לך גם תמונת של גאוות יחידה, של התחושה של איך בהיבטים פשוטים יחסית של תמרוץ, של עידוד, של פרוטוקולים – מה עשה ואל תעשה.

אורנה ברביבאי: של קמפיין מול החולה עצמו, מול המבקר עצמו, של טכנולוגיות שבדקנו למה אנשים לא מחטאים ידיים והג'ל הזה לא מתאים, הספטול הזה, אז בואו נעשה משהו אחר.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת הבנו שהאינטגרציה של כלל התובנות שעולות בלמידה ואנחנו גם לא אומרים אנחנו יודעים יותר מהאחרים, להיפך.

אורנה ברביבאי: מי שמסוגל ויודע לעשות ולהביא יותר תוצאות, קדימה.

שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים להגיד שאתם יודעים יותר מאחרים.

אורנה ברביבאי: חד משמעית לא.

שלי יחימוביץ': זאת קרן שהוקמה לטובת ה - - -

אורנה ברביבאי: למרות שאנחנו עושים את זה על בסיס הגורמים המקצועיים והם יושבים פה.

אורנה ברביבאי: גם פרופסור גליה רהב, גם - - -

שלי יחימוביץ': אורנה, מה זאת הקרן הזאת?

שלי יחימוביץ': מי עומד מאחוריה?

אורנה ברביבאי: הקרן היא קרן פילנתרופית של אנשים טובים שהחליטו שהם רוצים לעשות מעשה.

אורנה ברביבאי: באיזה שהוא צורך להוכיח - - -

שלי יחימוביץ': תרומות?

אורנה ברביבאי: זה כסף שהם מביאים מכיסם, גם ארגונים ואני לא אמנה אותם בתרומות.

אורנה ברביבאי: שוב, בשיתוף פעולה.

אורנה ברביבאי: תראי, התמחור של שני בתי חולים, תמחרנו אותם בסדר גודל של 12 מיליון שקלים.

אורנה ברביבאי: משרד הבריאות נתן 6 מיליון שקלים.

אורנה ברביבאי: תכפילי בהיקף הזה את סך הכל בתי החולים בארץ, זה לא מיליארדים.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת אתם תורמים כסף בקרן פילנתרופית לטובת מניעת זיהומים.

אורנה ברביבאי: לפתור בעיה לטובת מדינת ישראל, כדי להוכיח ששיתוף הפעולה הזה יש בידו לשנות.

שלי יחימוביץ': ויש שיתוף פעולה ביניכם לבין משרד הבריאות?

אורנה ברביבאי: חד משמעית.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאם את שואלת אותי קונקרטית מהוועדה הזאת מה צריך לעשות, אחד זה נושא השקיפות.

אורנה ברביבאי: אנחנו ראינו, לאחרונה פרסם מנכ"ל משרד הבריאות - - -

שלי יחימוביץ': אורנה סליחה רגע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול את פרופסור גרוטו, למה אתם צריכים קרן פילנתרופית כדי לעשות את מה שהמדינה צריכה לעשות?

שלי יחימוביץ': אני שואלת ברצינות ואני לא רוצה שלשנייה אחת - - -

אורנה ברביבאי: בסדר, השאלה לגיטימית.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההירתמות שלכם היא חשובה, מבורכת, יש לכם תפקיד שצריך לדחוף את הדבר הזה לפרונט, אבל למה?

<איתמר גרוטו: אנחנו עושים.

<איתמר גרוטו: אני חושב שאנחנו עושים מספיק.

<איתמר גרוטו: אני לא עוצר מישהו, אם מישהו בא עם איזה רעיון שרוצה לקדם, אני לא אעצור אותו, אבל יכולנו להסתדר גם בלי זה.

שלי יחימוביץ': אבל אתם לא סתם לא עוצרים אותם, אתם הופכים אותם לחלק מהמערכת.

שלי יחימוביץ': יש לי איזו תחושה ש - - -

<איתמר גרוטו: יש שיתופי פעולה.

שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו אתה יודע מה התחושה שלי?

שלי יחימוביץ': שאיתם אתם משתפים פעולה, עם הקרן הפילנתרופית, יותר מאשר עם המומחים לזיהומים ולמחלות זיהומיות.

<איתמר גרוטו: טוב, אני לא בטוח.

שלי יחימוביץ': אני טועה?

שלי יחימוביץ': תקן אותי אם אני טועה.

<איתמר גרוטו: אני לא חושב.

<איתמר גרוטו: אני לא יודע את זה ברמה של - - -

שלי יחימוביץ': סתם, באמת אני אומרת את תחושתי.

שלי יחימוביץ': ושוב, אורנה, אני ממש מעריכה את הפעילות שלך - - -

אורנה ברביבאי: לא, בסדר, זו שאלה לגיטימית.

שלי יחימוביץ': ואני גם מבקשת ממך להמשיך להיות חלק מדיוני הוועדה, אבל כשעומדת בפניכם הבחירה אם לשתף פעולה עם הגורם המערכתי, הוותיק, הממוסד, עם כל הידע המקצועי שבעולם, לבין לשתף פעולה עם איזו קרן פילנתרופית שמתחשק לה עכשיו לטפל בנושא הזה, אתם מחבקים את הקרן הפילנתרופית וממשיכים להתעלם מגורמי המקצוע הפורמאליים.

שלי יחימוביץ': יש בזה משהו שברמה המבנית הוא מקומם.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת יחימוביץ, תראי, דווקא בעיני צריך לתת להם חיזוק על זה ולא לבוא בטענה.

אורנה ברביבאי: תראי, העניין הוא לא רק להביא את השקל.

אורנה ברביבאי: העניין הוא להביא יכולות מתודולוגיות.

אורנה ברביבאי: מה, לא יכול להיות שבעולמות תוכן במגזר שלישי, במגזר העסקי, יש תובנות בתחום הזיהומים שאיגום התובנות והיכולות ביחד יכול?

אורנה ברביבאי: השקל וחצי של ה-6 מיליון שקלים האלה, הם לא עושים את ההבדל.

אורנה ברביבאי: מה שעושה את ההבדל זה הבנה ששיתוף הפעולה יכול לחולל שינוי.

שלי יחימוביץ': אבל את מסכימה איתי אורנה, שקודם כל צריך לשתף פעולה בתוך המערכת?

אורנה ברביבאי: חד משמעית.

אורנה ברביבאי: התחלתי בזה.

שלי יחימוביץ': כי אנחנו רואים כאן מלחמת עולם, מלחמת עולם, לא פחות ומצד שני חיבוק גדול לקרן פילנתרופית.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שהוא לא הגיוני בעיני.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאת, שאת בן אדם מערכתי ועמדת בראש מערכת הרבה שנים, את מבינה עד כמה זה נשמע אבסורדי למתבונן מבחוץ.

אורנה ברביבאי: תראי, יש פה בעיה מורכבת וצריכים פתרון יצירתי.

אורנה ברביבאי: אז השאלה עכשיו – ואני תוהה אם הייתה לי בעיה נגיד בעולמות תוכן אחרים והייתי יודעת שיש פתרון שנמצא במקום אחר, בשביל שיתוף פעולה אינטגרטיבי לייצר פתרון, היה מעניין אותי לדעת - - -

שלי יחימוביץ': אבל אני לא בטוחה שיש להם פתרון, יש לכם כסף, זה הכל.

אורנה ברביבאי: לא, ממש לא.

אורנה ברביבאי: ממש ממש לא.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת אם היית באה עם כל המכובדות שלך, בלי הפילנתרופים הנכבדים, אז לא היו סופרים אותך.

אורנה ברביבאי: אז אני אומר ככה, הבעיה היא שלי אם לא הבהרתי נכון את המסר.

אורנה ברביבאי: עניין הכסף הוא רק חלק קטן מהסיפור.

אורנה ברביבאי: עניין הרתימה, עניין איגום הכוחות, איגום המשאבים, עניין ההתבוננות המחקרית, מדדי השקיפות, הדרישה לשקיפות מלאה בתוך בתי החולים, בתוך המחלקות שאנחנו עובדים בהן והיכולת להציב בכל רגע - - -

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לחזור.

שלי יחימוביץ': שוב, יש כאן איזו סתירה שמתחשק לי להגיד לך מי שמכם.

שלי יחימוביץ': מי שמכם, באמת.

שלי יחימוביץ': אתם אנשים טובים, אספתם תרומות, אתם באים עם המון כוונות טובות.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להגיד לך את זה, כי אני יודעת שהכוונות שלך הן טובות, אבל יש כאן משהו שהוא לא סביר מבחינת ההתנהלות המערכתית.

שלי יחימוביץ': ושוב, תמשיכו עם העבודה המבורכת שלכם, אבל זה לא שאתם איזה גוף עם יכולות.

שלי יחימוביץ': יש לכם כסף, הבאתם אנשי מקצוע, אתם נרתמים לקמפיין וסבבה וכל הכבוד.

אורנה ברביבאי: אנחנו לא באים להחליף - - -

שלי יחימוביץ': אני בעד מגזר שלישי, אבל לא כתחליף לעבודה של המדינה ושל המערכות המקצועיות.

אורנה ברביבאי: מי אמר?

אורנה ברביבאי: להיפך.

אורנה ברביבאי: אני חייבת להשלים שני משפטים.

אורנה ברביבאי: מה אנחנו אומרים?

אורנה ברביבאי: אנחנו יכולים להוכיח את השינוי, את השיפור דרמטית ואנחנו לא בודקים את עצמנו.

אורנה ברביבאי: יש מחקר - - -

שלי יחימוביץ': אני לא מפקפקת בזה.

אורנה ברביבאי: רגע, ואנחנו אומרים קחו מדינה, הרי אתם חצי מהסיפור הזה, תטמיעו בכלל בתי החולים במודל של שקיפות, במודל של תמרוץ שלא בודק תשומות אלא בודק תוצאות בכלל הטוב הזה ותטמיעו אותו בכלל בתי החולים בארץ.

אורנה ברביבאי: אין לנו עניין, לי אין עניין להרים את דגל הזיהומים כדבר שעומד בפני עצמו.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר.

אורנה ברביבאי: זו אחריות של המדינה ואנחנו רוצים להגיד שאנחנו נאגם יכולות, ידע, תובנות מעולמות תוכן אחרים, כדי לאפשר למדינה לממש את ייעודה.

אורנה ברביבאי: אחרת מה האלטרנטיבה?

אורנה ברביבאי: שימותו אלפי אנשים כי לא פותחים את זה לאינטגרציה או ליכולות וידע אחרים?

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מי עוד רוצה לדבר?

שלי יחימוביץ': עכשיו בקצרה, אנחנו עושים סבב מהיר ביותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר עברנו את הזמן שהוקצב לנו, אבל אני מוסיפה עוד פרק זמן.

שלי יחימוביץ': נעשה את זה על פי סדר.

שלי יחימוביץ': בבקשה, תציגו את עצמכם באופן מלא ותדברו.

<יסמין מאור: אני ד"ר יסמין מאור, אני מנהלת את היחידה למחלות זיהומיות ומניעת זיהומים בבית החולים וולפסון.

<יסמין מאור: אני לא אחזור על כל הדברים שכבר נאמרו.

<יסמין מאור: אני רק רוצה להוסיף עוד כמה נקודות.

<יסמין מאור: דבר ראשון אני רוצה להדגיש את ה - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת בקצרה.

<יסמין מאור: כן, מאד בקצרה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה רשימות מכולת של נקודות.

שלי יחימוביץ': אני גם מבקשת מכל הדוברים עכשיו להתמקד בפתרון אפשרי ולא לחדד את הלחימה הברוטאלית הזאת.

<יסמין מאור: בסדר, אז אני רק רוצה להגיד משהו לגבי פתרון.

<יסמין מאור: באמת שמדובר על קשב, אז זה לא מספיק להכניס אנשים לתוך ועדת ההיגוי.

<יסמין מאור: השאלה מה שווי המשקל של הכוחות וכמויות האנשים בתוך ועדת ההיגוי.

<יסמין מאור: כי מה שקרה בעבר וזה גם מה שפרופסור כרמל כביכול הציג כאן, אנחנו שיתפנו אנשים כביכול בקבלת ההחלטות, אבל שיתוף האנשים לא היה שיתוף של אנשים שאכן מייצגים את העמדות של מרבית הזיהומולוגים שעוסקים בתחום הזה בארץ.

<יסמין מאור: לראייה גם הייתה הצבעה באיגוד ומכל מנהלי המחלקות באיגוד, השתיים היחידות שהביעו תמיכה בתכנית לליווי מושכל של אנטיביוטיקה שהוצע על ידי המרכז, זה היו שתי הרופאות שהשתתפו בוועדה.

<יסמין מאור: אז זה בכל זאת מעיד משהו על שווי המשקל של העמדות והדעות לגבי האם זו הדרך הנכונה לעשות את הדברים, למרות שאני חייבת לציין שמוסכם על כולנו שחייבים לעשות הרבה מאד פעולות בעניין של שימוש מושכל באנטיביוטיקה.

<יסמין מאור: זה נעשה בעבר וכולנו חושבים שצריך לעשות יותר בעתיד, גם בתחום הזה וגם בתחום היזמי.

<יסמין מאור: אני רוצה להדגיש עוד נקודה שלא עלתה פה קודם לכן וזה עניין האפליה שבעצם המודלים הזה מקבעים בין בתי חולים חזקים לבתי חולים חלשים.

<יסמין מאור: אני עובדת בבית חולים שהוא מאד מוחלש מבחינה כלכלית ומודל התמרוץ הזה - - -

שלי יחימוביץ': איזה בית חולים?

<יסמין מאור: בית חולים וולפסון.

<יסמין מאור: מודל התמרוץ הזה אלף דורש השקעה תשתית מאד גדולה והשקעה מאד גדולה בתקנים, שלבתי חולים עניים יותר פשוט אין את הכסף לעשות את זה.

<יסמין מאור: זה לא מספיק שכתוב תקצו רוקח, מישהו צריך שתהיה לו את היכולת הכללית להקצות רוקח או להקצות שדרוג של מערכת מחשוב.

<יסמין מאור: המודל הזה לא מתחשב במגבלות מבניות שקיימות בבתי חולים.

<יסמין מאור: אני אתן למשל דוגמא, במודל התמרוץ נדרשנו לבנות מחיצות בחדרים ששוכבים בהם חולים מונשמים.

<יסמין מאור: החדרים שלנו קטנים מדי ומשרד הבריאות לא מאשר לנו להוריד את התקינה בחדרים.

<יסמין מאור: אז איך אנחנו יכולים לבנות מחיצות?

<יסמין מאור: אז נוצר מצב מובנה מראש שבו בית חולים כמו שלי, מראש הסיכוי שלו לקבל את הכסף הזה הוא קבל.

<יסמין מאור: אנחנו שומעים פה גם על כל מיני יזמויות נוספות שהולכות לאחד מבתי החולים העשירים במדינה, שמושקע שם המון כסף, בבית חולים שמלכתחילה יש לו המון כסף.

<יסמין מאור: אז זה מסיט אותנו עוד יותר אחורה.

<יסמין מאור: אני רוצה גם לספר על הדמורליזציה.

<יסמין מאור: תראו, זה נכון, מניעת זיהומים זה דורש עבודת צוות ועבודת שטח אינטנסיבית ביותר, שאנחנו באמת הורגים את עצמנו בשביל זה.

<יסמין מאור: אנחנו בשנים האחרונות בוולפסון עשינו ממש מהפכה וזה גם בא לידי ביטוי בזה שבשנה שעברה, בנסיבות ממש בלתי אפשריות, תוך התגייסות של ההנהלה, הצלחנו לקבל איזה שהוא כסף במודל התמרוץ.

<יסמין מאור: בית החולים בגירעון, אף אחד לא ראה את הכספים האלה באמת, הם כולם נבלעו בתוך הגירעון.

<יסמין מאור: זה לא שהיה אפשר לעשות משהו עם הכספים האלה.

<יסמין מאור: והשנה במודל התמרוץ הזה - - -

שלי יחימוביץ': נכון, לא התייחסנו לזה, את צודקת.

שלי יחימוביץ': תיכף נבדוק את הסוגיה.

<יסמין מאור: והשנה במודל התמרוץ יצאנו אחרונים, כי לא יכולנו לקיים אותו וגם לחלק מהדברים הייתה לנו התנגדות עקרונית מאד מאד קשה ולא שיתפנו פעולה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לסיים.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

<יסמין מאור: אז דמורליזציה.

<יסמין מאור: המון דברים השתפרו והצוות עכשיו אומר לי בשביל מה לטרוח?

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה.

<אברהם בורר: פרופסור אברהם בורר מחטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית.

<אברהם בורר: מסכים עם העניין ולא שמעתי את המילה של אקלים בטיחותי.

<אברהם בורר: היתרון שלנו כארגון הוא שפעם בחודש יושבים מטה, רק פורום למניעת זיהומים.

<אברהם בורר: פעם בחודשיים גם אנשי מחלות זיהומיות, גם אנשי מניעת זיהומים וגם אחות אפידמיולוגית שפה לא ציינו, שהיא באמת גוף דומיננטי פה בנושא, יושבים ודנים גם כן מקצועי וגם כן ניהולי.

<אברהם בורר: מה שאני רואה פה זה עצוב לי, באמת.

שלי יחימוביץ': בהחלט.

<אברהם בורר: המחיר שאני רואה, התוצאות שלנו, של בתי החולים של הכללית יחסית יותר טובות.

<אברהם בורר: אני חושב שזה רק בגלל עבודה.

<אברהם בורר: היתרון שיש לארגון לאסוף את כל האנשים, להשאיר את האגו בצד.

<אברהם בורר: ממש אין אגו.

<אברהם בורר: אנחנו חברים.

<אברהם בורר: אפילו יצאנו ביחד לבלות ועשינו עבודת קודש.

<אברהם בורר: חשוב לי להדגיש גם את עבודת המטה.

<אברהם בורר: עצוב לי שאין פה מנהלי בתי חולים ורק מנהל בית חולים אחד וזה באמת לא נראה לי ראוי לנושא כל כך – אולי הכי חשוב שיש היום במערכת הבריאות.

<אברהם בורר: לגבי הסמנכ"ל, רמת אנשי מקצוע, רמת הסיעוד, המחשוב הראשי, זה האנשים שהייתי מצפה לראות פה גם כן.

<אברהם בורר: אנשי מחשוב, אפילו אנשי ניקיון בבתי החולים.

<אברהם בורר: זו עבודת מטה.

<אברהם בורר: פעם בחודש אנחנו יושבים על שמונה בתי החולים, כל אחד עם הבעיות שלו, מנסים לעזור לו.

<אברהם בורר: בלי זה שום דבר לא יזוז.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

<לילי פרלמן: לילי פרלמן, אני עובדת יחד עם פרופסור בורר.

<לילי פרלמן: אני אחות ראשית של בתי החולים של כללית ואני חושבת שבאמת אם אני מנסה לשים את האצבע מה הביא להישגים שלנו בשנים האחרונות, זה באמת עבודת צוות.

<לילי פרלמן: אנחנו מתייחסים הרבה מאד גם להיבטים הניהוליים המערכתיים.

<לילי פרלמן: אני קוראת לעצמי מפיקה.

<לילי פרלמן: אני לא מומחית במניעת זיהומים, אבל אני דואגת באמת להפקה של הנושא.

<לילי פרלמן: אנחנו משקיעים הרבה מאד גם בהכשרה ניהולית, איך להשיג את מה שרוצים להשיג.

<לילי פרלמן: זה לא מספיק שיש לך את הידע המקצועי.

<לילי פרלמן: איך אתה משכנע את מנהל בית החולים ואיך אתה מקבל את הקשב שלו, כי יש מניעת זיהומים שלמנהל בית חולים יש עוד 900,000 משימות אחרות.

<לילי פרלמן: אני חושבת שבאופן יחסי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם היחידה הארצית.

<לילי פרלמן: ברור שיש השגות וחילוקי דעות, זה לגיטימי, זה טבעי, זו דרכו של עולם.

<לילי פרלמן: אני רוצה להגיד עוד משהו שאת בעצם פתחת בזה את הדיון ומבחינתנו זה קריטי.

<לילי פרלמן: הדבר הראשון שאנחנו שמנו עליו דגש זה הנושא של מידע.

<לילי פרלמן: שיצאנו לדרך לפני 5 שנים עם צוות המשימה הארצי, היה ברור לנו שאי אפשר להמשיך לנהל את הנושא הזה בלי מידע.

<לילי פרלמן: אמרנו למנכ"ל לא יעלה על הדעת לנהל את התקציב של הכללית בלי שיהיה לך נתונים.

<לילי פרלמן: הדבר הראשון שעבדנו עליו זה שיהיה לנו נתונים.

<לילי פרלמן: יש לנו היום מערכות מידע יוצאות מן הכלל ברמה עולמית ועוד הזרוע נתונה.

<לילי פרלמן: יש לנו דגש מאד חזק מערכתית – מה אנחנו יכולים לעשות ברמת המטה על מנת להימנע ככל הניתן מהתופעה שתוארה כאן, שאנשים בשטח, שאמורים לטפל בחולים, צריכים לעסוק במילוי של גיליונות אקסל.

<לילי פרלמן: מבחינתנו זה יעד מאד מאד חשוב שאנחנו נעשה את הדברים ברמה המרכזית ואני חושבת שהמודל הזה מביא את הפירות.

<לילי פרלמן: התוצאות שלנו – יעידו החברים – הן טובות, אבל זה מרוץ שאין לו קו סיום ויש עוד המון המון אתגרים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': אתה גם מקופת חולים כללית?

<אלון מוזס: לא.

<אלון מוזס: פרופסור אלון מוזס, פרופסור למחלות זיהומיות הדסה עין כרם.

<אלון מוזס: למעשה הייתי יושב ראש האיגוד למחלות זיהומיות משנת 2008 עד שנת 2012.

<אלון מוזס: הנושא הוא הנתק וביקשת שבסיכום נציע פתרונות.

<אלון מוזס: במשך עשור יש נתק עם יושבי ראש האיגוד למחלות זיהומיות, שלושה.

<אלון מוזס: אנחנו ניסינו דרך משרד הבריאות ויש לדעתי כישלון של משרד הבריאות בזה שהוא לא הצליח לגשר בין הוועדה הארצית לבין האיגוד למחלות זיהומיות.

<אלון מוזס: איתמר גרוטו עשה מאמץ לאחרונה ליצור מחדש ועדת היגוי, ושם לדעתי הפתרון, אבל יש איזו שהיא נסיגה מזה.

<אלון מוזס: עכשיו יש הצעה למועצה לאומית למחלות זיהומיות, מה שלוקח שנה או שנתיים להקים.

<אלון מוזס: זה לא נכון לחשוב שזה יהיה הפתרון.

<אלון מוזס: אולי לטווח רחוק צריך לעשות את זה, אבל צריכה להיות ועד היגוי שיש לה שיניים, שיש לה נציגות.

<אלון מוזס: בלי זה זה לא ילך.

<אלון מוזס: יכול להיות שצריך לחשוב שאם פרופסור כרמלי לא הצליח ליצור קשר עם ארבעה יושבי ראש איגוד, אולי מישהו אחר צריך לעשות את התפקיד, שתהיה לו את הדרך למצוא את המסלול לשיתוף פעולה בין הגורמים בשטח.

<אלון מוזס: לצערי למשל המעבדות לא קיבלו מספיק במה היום.

<אלון מוזס: פרופסור קלר התחיל משהו, אבל הנתק עם המעבדות הוא חמור לא פחות מהנתק עם אנשי מחלות זיהומיות.

<אלון מוזס: הפתרון צריך לבוא ממשרד הבריאות ואני אישית הייתי בקשר בעניין הזה עם שלושה או ארבעה משנים למנכ"ל ועם מנכ"לים של משרד הבריאות.

<אלון מוזס: אף אחד לא לקח את המושכות בידיים.

<אלון מוזס: אנחנו מצפים שמישהו יעשה את זה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<שירה אוסטרובסקי: אני שירה אוסטרובסקי ואני אחות מניעת זיהומים בקופת חולים מאוחדת.

<שירה אוסטרובסקי: אני יושבת פה משנת 2013, מגיעה לכל דיון ואין שום התייחסות לקהילה בדיונים פה.

<שירה אוסטרובסקי: 70% מהרפואה במדינת ישראל מתרחשת בכלל בקהילה ולא בבתי החולים.

<שירה אוסטרובסקי: היום יותר ויותר מטופלים מורכבים עם צנתרים מרכזיים מונשמים, יוצאים הביתה אחרי ניתוח החלפת מפרק, יום אחרי זה אתה בבית, מקבל טיפול מהיחידות לטיפולי בית, לאשפוזי בית בקופות החולים, בקופת חולים מאוחדת, רחוק מהעומס האנטיביוטי והלחץ האנטיביוטי שקיים בבתי החולים.

<שירה אוסטרובסקי: הם מקבלים טיפול נהדר בבית שלהם, על ידי המשפחות שלהם, בליווי של צוות מקצועי.

<שירה אוסטרובסקי: בעצם הקהילה לא נמצאת בכלל בשום תהליך, בשום תכנית.

<שירה אוסטרובסקי: אין שום התייחסות לתקציבים או לתקנים לקהילה כדי לחזק את רפואת הקהילה, שתוכל להקל על בתי החולים בנושא הזה.

<שירה אוסטרובסקי: אני מבקשת פה ש - - -

שלי יחימוביץ': את חושבת שלרפואה הקהילתית יכולה להיות תרומה משמעותית במניעת זיהומים בבתי החולים?

<שירה אוסטרובסקי: בהחלט, בהחלט.

שלי יחימוביץ': אז תגידי.

<שירה אוסטרובסקי: לחפש פתרון, אפשר לחפש פתרון מתחת לפנס ואפשר לחפש פתרונות אחרים שיוכלו להוציא מטופלים כמה שיותר מהר מבתי החולים, לקבל את הטיפול בבית שלהם, באזור שהוא מוגן מזיהומים.

<שירה אוסטרובסקי: לדוגמא קופת חולים מאוחדת מקימה ממש בית חולים בית, שבו מטופל יהיה מחובר למוניטור שמשדר למוקד ונוכל להוציא מטופלים שהיו אמורים לשכב בפנימית, להיות בבית שלהם, מוגנים מזיהומים, מכל הסיכונים שיש בבתי החולים.

<שירה אוסטרובסקי: לכן אני מבקשת פה שבאמת בכל תכנית של משרד הבריאות, של יחידה, אין לנו שום נהלים רלבנטיים לקהילה לדוגמא במניעת זיהומים.

<שירה אוסטרובסקי: אנחנו צריכים להמציא את הגלגל מתוך נהלים של בתי חולים ולעשות את ההתאמות.

<שירה אוסטרובסקי: אין לנו בכלל דטא על מה קורה בקהילה.

<שירה אוסטרובסקי: איך אני אמורה לשכנע את המנכ"ל שלי על החשיבות של מה שאני עושה, אם אין לי שום דטא.

<שירה אוסטרובסקי: לכן אני מבקשת להביא לדיון גם את תחום רפואת הקהילה.

<שירה אוסטרובסקי: תודה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<רונית נתיב: אני רונית נתיב, אני אחות שביחד עם פרופסור בורר והגברת לילי פרלמן, מובילה את הפורום בכללית.

<רונית נתיב: קודם כל אני מצטרפת לשירה.

<רונית נתיב: היא צודקת מאד ואין על זה שום התייחסות כרגע, אבל גם פה, בדיון המכובד הזה, אף אחד לא דיבר על הצבא שמנהל את הדבר הזה יום יום וזה האחיות האפידמיולוגיות שנמצאות בבתי החולים.

<רונית נתיב: זה הצבא שלמעשה עושה את העבודה בפועל, בבתי החולים ובקהילה ואין שום התייחסות.

<רונית נתיב: אני חייבת להגיד לכם שזה צר לי, אבל זה לא חדש לי.

<רונית נתיב: כבר 10 שנים.

<רונית נתיב: אני כבר הייתי בוועדת היגוי בעבר, כזו או אחרת, וכל מה שעולה על השולחן שם זה מלחמות אגו.

<רונית נתיב: אז אני פונה אליכם בבקשה, תרדו קצת, תלמדו לעבוד ביחד.

<רונית נתיב: קופת החולים הוכיחה שאפשר לעבוד ביחד.

<רונית נתיב: זה לא - - -

שלי יחימוביץ': טוב, אני חושבת ששמענו מספיק יחסי ציבור לכללית עד עכשיו.

<רונית נתיב: אוקיי.

שלי יחימוביץ': אז הטענה שלך ואני תיכף אתייחס אליה ואקח אותה ברצינות - - -

<רונית נתיב: אני לא לוקחת את קופת החולים, מה שאני מבקשת שאנשים יתחילו לעבוד ביחד, ירדו ממי צריך להיות המנהל ויתחילו לעבוד ביחד למען המטופלים שלנו בסופו של יום.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה.

<נירית בלייר: עורכת דין נירית בלייר, מנכ"לית התנועה לחופש המידע.

<נירית בלייר: אני חושבת שנושא הזיהומים הוא ההוכחה הכי טובה שהסתרה יוצרת קיפאון ולא מבינה תוצאות בכלל.

<נירית בלייר: אנחנו משנת 2007, יותר מעשרות, עובדים על נתונים של זיהומים בלי לגלות אותם בכלל לציבור, חוץ מאשר מידע פה, מידע שם, לפי ראות עיניהם של מי שעוסק בנושא ואנשים ממשיכים למות.

<נירית בלייר: אם אנחנו מסתכלים על ה-40,000 אנשים שמתו בעשור הזה, כל הדיונים האלה לא הועילו לאף אחד מהם וכולנו מכירים אנשים כאלה, שנפטרו מזיהומים.

<נירית בלייר: הפתרון הוא פרסום של כל הנתונים, אפילו ברמה של מי מת ולמה.

<נירית בלייר: איזה מגזרים נפגעים יותר.

<נירית בלייר: איפה נפגעים יותר בארץ.

<נירית בלייר: מצב כזה של פרסום של נתונים כאלה, גורם לציבור וכן, לחברה האזרחית, לבוא ולעמוד מאחורי המגזרים האלה ולקדם את הטיפול בזיהומים.

<נירית בלייר: וכשהדברים מוסתרים, אנחנו פנינו לכל בתי החולים שיושבים ושלא יושבים פה, בבקשה לקבל את הנתונים של הזיהומים והתשובות שקיבלנו – משרד הבריאות לא מרשה.

<נירית בלייר: ידענו שנקבל את התשובות האלה, אבל אפילו הגופים עצמם לא יכולים להוציא את המידע, כי משרד הבריאות אוסר.

<נירית בלייר: אני מבקש להסיר את כל החיסיון על כל הנתונים.

<נירית בלייר: זו הדרך היחידה - - -

<איתמר גרוטו: - - -

שלי יחימוביץ': עזוב, פרופסור גרוטו, אתה תתייחס בסוף.

<נירית בלייר: על כל הנתונים, לא רק על נתונים שנוח לשחרר, אוקיי?

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<חתאם חוסין: ד"ר חתאם חוסיין, מנהלת השירות למניעת זיהומים בבית החולים רמב"ם.

<חתאם חוסין: אנחנו פורסמו ברבים לפני שבועיים.

<חתאם חוסין: היינו בית החולים המזוהם ביותר וזה לא נכון ואנחנו מאד נפגענו מהפרסום הזה, שהוא לא אמיתי ולא נכון.

<חתאם חוסין: מישהו שחרר שלוש שקופיות מתוך דו"ח של 30 עמודים.

<חתאם חוסין: מישהו אחר ישב עם עיתונאי שלא מבין כלום, הסביר לו את מה שנוח לו ואז יוצאת הכותרת ומי שנפגע באמת זה אנחנו, זה הצוות שעומד מול החולים והמשפחות במחלקות, שמשקיעים.

<חתאם חוסין: היחידה הארצית יכולה להגיד על הנתונים של רמב"ם, איך אנחנו השתפרנו במהלך השנים האלה, ובסוף זה מה שאנחנו מקבלים.

<חתאם חוסין: פרסום אחרי פרסום, עם סטירה לפנים ואז הצוות אומר מה שווה מה שאנחנו עושים?

<חתאם חוסין: מה שווה כל המאמץ שאנחנו משקיעים?

שלי יחימוביץ': אני ראיתי במכתב שפרופסור שלח בהקשר הזה וזה היה כמעט התנצלות.

<חתאם חוסין: אבל מה זה עוזר?

שלי יחימוביץ': זה היה התנצלות.

<חתאם חוסין: הכמעט התנצלות הזאת לא מחליפה את הכותרת בעיתון.

<חתאם חוסין: האיש הפשוט שמגיע אלי במיון ואומר לי אתם הכי מזוהמים, אנחנו נראה לכם, אנחנו לא מאמינים לכם יותר, זה לא עוזר לי.

<חתאם חוסין: לא המכתב של פרופסור ברוטו, עם כל הכבוד ולא של המנכ"ל.

<חתאם חוסין: הכותרות הזאת הייתה צריכה להיות כותרת נגדית שאומרת שהפרסום הזה לא נכון.

<חתאם חוסין: אתם נותנים לנו סטירה בפנים.

<חתאם חוסין: אני מנהלת את השירות לבקרת זיהומים כבר שש שנים ברמב"ם והם יכולים להעיד מה אנחנו עשינו, איזו מהפכה עשינו ברמב"ם, למרות התקציבים הנמוכים, למרות המלחמות - - -

<נירית בלייר: תפרסמו את זה.

<חתאם חוסין: איך אנחנו נפרסם את זה אם יש איסור?

<חתאם חוסין: איך אני אפרסם את זה?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע בבקשה.

<חתאם חוסין: אני עומדת מול האנשים האלה, אני עומדת מול הצוות המתוסכל והמלחמות האלה לא עוזרות לחי בשטח.

<חתאם חוסין: אנחנו עושים את העבודה.

<חתאם חוסין: האחיות שהן בתת תקינה ממשיכות לעשות את העבודה וכל מה שאנחנו מקבלים זה עוד כותרת ועוד כותרת בעיתון שפוגעת בנו ושום דבר לא זז.

<חתאם חוסין: אנחנו ממשיכים לעשות את זה על חשבון הזמן שלנו.

<חתאם חוסין: האחיות למניעת זיהומים לא מקבלות כוננויות והן זמינות 24/7 כי אנחנו יודעים שזה שליחות, זה כבר מעבר לעבודה ולמשכורת בסוף החודש.

<חתאם חוסין: ואנחנו ממשיכים לעשות את זה, אבל אם הולכים לפרסם – תבדקו מה מפורסם.

<חתאם חוסין: תפרסמו את כל התמונה ותסבירו לאנשים.

<חתאם חוסין: אף אחד בציבור לא יודע מה זה קלפסי.

<חתאם חוסין: חצי מהרופאים שלי בבית החולים לא יודעים מה זה קלפסי ואז מפרסמים את זה לציבור.

שלי יחימוביץ': גם אני לא יודעת מה זה קלפסי.

שלי יחימוביץ': מה זה קלפסי?

<חתאם חוסין: ויש לי 7 יחידות טיפול נמרץ.

<חתאם חוסין: ברמב"ם יש 7 יחידות נמרץ.

שלי יחימוביץ': מה זה קלפסי?

שלי יחימוביץ': שמישהו יגיד לי מה זה קלפסי.

<קריאה: זיהום בצנתר מרכזי.

<חתאם חוסין: נכון.

<חתאם חוסין: ויש ברמב"ם לבד 7 יחידות טיפול נמרץ שהשוני ביניהן הוא אדיר ובסוף כותבים שיחידות טיפול הנמרץ מזוהמות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה.

<יובל גפן: ד"ר יובל גפן, אני מנהל את המעבדה המיקרוביולוגית ברמב"ם ואני מגיע לפה גם כנציג של האיגוד הישראלי למעבדות רפואיות.

<יובל גפן: אנחנו ישבנו רק לפני חודש פה בחדר הזה איתך.

שלי יחימוביץ': נכון, אנחנו מקיימים דיונים נפרדים בעניין של המעבדות.

<יובל גפן: נכון, דיון על המשבר הקשה של המעבדות הרפואיות.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך לעשות דיון מיוחד.

<יובל גפן: אני רוצה להציג בשתי מילים את הצד של המעבדות המיקרוביולוגיות בסיפור הזה.

<יובל גפן: אם הציגה פה האחות הראשית את הנושא של האחיות האפידמיולוגיות, צריך להבין שהמעבדות המיקרוביולוגיות הן היסודות והשלד של כל מה שקורה פה.

<יובל גפן: בלי הנתונים שהמעבדה נותנת לצוות הרפואי והסיעודי, אין להם כלום.

<יובל גפן: אין להם כלום בידיים.

<יובל גפן: הם לא יודעים אם יש זיהום או אין זיהום.

<יובל גפן: צריך להבין שבעשור האחרון כמות הדגימות שהמעבדות עובדות לטובת הסיפור הזה של מניעת זיהומים, היום במעבדה מיקרוביולוגית בכל בית חולים, בין שליש ל-40% מהדגימות במעבדה הן דגימות של סיקורים שנועדו למניעת זיהומים.

<יובל גפן: המעבדות קיבלו בעשור הזה תוספת כוח אדם ותוספת תשתיות אפס.

<יובל גפן: אפס.

<יובל גפן: בסוף מה שגורם מודל כזה שנעשה ללא שיתוף של הגורמים המקצועיים, קרי המיקרוביולוגים הקליניים, הוא שהנהלות בתי החולים שמות את הדגש ואת הלחץ על המעבדות הקליניות להשתפר, לעבוד יותר מהר, לעבוד סביב השעון, לתת נתונים יותר מהר בלי לתת להם את המשאבים וזה בעצם גורם בשורה התחתונה לעומס על העובדים הכי חלשים במעגל הזה.

<יובל גפן: פגיעה ישירה בעובדים חלשים שאין להם את יכולת הצעקה ובסוף הסכנה מבחינתי בהצגה של מודל כזה שנעשה בלי שיתוף אמיתי של הגורמים המקצועיים, היא שבתי החולים מפעילים לחץ בכיוונים הלא נכונים, הן על הרופאים, הן על האחיות והן על המעבדות לתת משהו מאד ממוקד שהוא לא בהכרח הדבר הנכון והאמיתי שצריך לעשות.

<יובל גפן: אני מצטרף לקריאה לכך שהפתרון הוא לתת לוועדת ההיגוי שפרופסור גרוטו הקים ואנחנו מתכנסים ביום שני הקרוב, ואני מאד מקווה שהיא באמת תהיה ועדה עם שיניים, עם יכולת לשמוע ולרכז את הדעה של הגורמים המקצועיים, הן הרופאים, הן האחיות והן המעבדות והיא תהיה הגורם המקצועי האמיתי שממנו יוצאות ההמלצות לשטח.

<יובל גפן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<מיטשל שוואבר: פרופסור מישל שוואבר, אני מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים.

<מיטשל שוואבר: אני - Man number 2 in a one man show – ואני רק רוצה להגיד שלדעתי גם אין מלחמת עולם וגם אין נתק ואני אסביר.

<מיטשל שוואבר: אני אמנם הסגן של יהודה ויחד איתי יש רבים וטובים בצוות היחידה, שישה רופאים מומחים, עוד אחד לקראת מומחיות במחלות זיהומיות, עוד רופא וחמש אחיות למניעת זיהומים – רונית עם ההכשרה של המשרד כאחיות מניעת זיהומים.

<מיטשל שוואבר: כששמעו שבוע שעבר שהולך להיות דיון בכותרת נתק, אמרנו אז אנחנו כולנו נתייצב בכנסת ונראה שאין נתק בין אנשי המקצוע.

<מיטשל שוואבר: אמרתי לא, כי יש עבודה לעשות.

<מיטשל שוואבר: יהודה ואני חייבים להיות בכנסת, אתם תישארו פה לעבוד.

<מיטשל שוואבר: באותו זמן שאנחנו דנים פה, הם דנים בסוגיה כבדת משקל בסוגית מניעת זיהומים שהתבקשנו על ידי בית החולים שיבא לדון בו ואנחנו דנים בו.

<מיטשל שוואבר: אותו בית חולים שיבא, שהנציגה שלה טוענת ל-One man - show – אז היום, בסוף היום, בעזרת השם יקבלו מסמך מאיתנו עם ההתייעצות ויתכן עוד פתרונות בנושא.

<מיטשל שוואבר: ושיבא לא ייחודי.

<מיטשל שוואבר: ככה אנחנו מתנהלים מול כל בתי החולים במדינה וככה צריך להיות.

<מיטשל שוואבר: ביום שני אנחנו נהיה בבית החולים הדסה לבקשת בית החולים הדסה, כדי לעזור להם בפתרון סוגיה במניעת זיהומים שדורשת מומחיות מטעם משרד הבריאות בנושא ולשם כך הוקמנו.

<מיטשל שוואבר: אז אפשר להגיד בכנסת שיש נתק ואין שיתוף פעולה ואין הקשבה, אבל בשאר שעות היממה המיילים שלנו מוצפים והטלפונים שלנו מוצפים באנשים, חלק מהם שיושבים סביב השולחן הזה, שפונים אלינו בצדק בבקשה לעזור להם בפתרון סוגיות של מניעת זיהומים והם מקבלים מענה כמו שאנחנו, כי זה הקולינג שלנו.

<מיטשל שוואבר: אני רוצה שתי נקודות אחרונות.

<מיטשל שוואבר: חברת הכנסת יחימוביץ, ביקשת כמה שאלות - - -

שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה את התשובות מפרופסור גרוטו.

<מיטשל שוואבר: לא, לא רק דברים שכבר עלו.

<מיטשל שוואבר: רק שני דברים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת בקצרה, אנחנו פשוט חייבים לסיים.

<מיטשל שוואבר: מאד בקצרה.

<מיטשל שוואבר: שאלת מה התועלת במספרים.

<מיטשל שוואבר: במספר אחד אני יכול לתת לך, הנושא של CPE, החיידק האלים מאד והמתפשט מאד בעולם.

<מיטשל שוואבר: כשאנחנו התחלנו בדרך בשנת 2007, כשהוקמנו, אחוז החיידקים ממשפחת קלפסיאלה שהיה עמיד לאנטיביוטיקה האחרונה, היעילה, קרבופנין, היה 22%.

<מיטשל שוואבר: היום זה 4%.

<מיטשל שוואבר: אם את מסתכלת על מדינות שלא הקימו, כמו שמדינת ישראל הקימה, למשל יוון ואיטליה, שלא התמודדו ברמה לאומית, האחוזים האלה רק הולכים ועולים, הם היום מעבר ל-50%.

<מיטשל שוואבר: וזה הצלת חיים.

<מיטשל שוואבר: זה מניעת תחלואה ותמותה.

<מיטשל שוואבר: שאלת גם כן לגבי אנטיביוטיקה, למה אנחנו צריכים ללמד את המומחים.

שלי יחימוביץ': רק בקשה, אל תחזור על דברים שכבר נאמרו.

<מיטשל שוואבר: לא, לא, אני לא חוזר.

שלי יחימוביץ': כל מה שאמרת עכשיו נאמר.

<מיטשל שוואבר: אוקיי.

<איתמר גרוטו: אולי תתייחס רק לנקודה של הקהילה.

<מיטשל שוואבר: אני רציתי להגיד על השימוש באנטיביוטיקה שזה גם כן סוגיה שם בבתי החולים וגם בקהילה.

<מיטשל שוואבר: אנחנו לא באים ואומרים למומחים איך לטפל באנטיביוטיקה, אבל בזכות הנתונים שהתחילו להיאסף בשנה שעברה מ-40% מבתי החולים, שאלה אחת שנשאלה – כמה זמן החולה מחכה מזמן רישום ההוראה לאנטיביוטיקה ועד מתן.

<מיטשל שוואבר: כל אחד יסכים שזו נקודה מאד חשובה והמענה זה שעה, שעתיים, 12 שעות.

<מיטשל שוואבר: אז רק 40% ענו.

<מיטשל שוואבר: אני לא יודע אם כל אחד שלא ענה יודע את הנתון הזה בבית החולים הזה ויכול להגיד שזה לא מחמיא.

<מיטשל שוואבר: הנתון הזה לא מחמיא והוא גם כן נותן לנו כלי לעבוד.

<מיטשל שוואבר: אז זה ההבדל בין ניהול אנטיביוטיקה והחלטה איזה אנטיביוטיקה להשתמש.

<מיטשל שוואבר: ואם את שואלת איך זה שיפר את מדינת ישראל בעולם, אני חושב שאם העיתון שהוא ספינת הדגל של הספרות המקצועית במניעת זיהומים במחלות זיהומיות בעולם, הקליניקל אינפקשנס דיזיס מפרסם בנובמבר 2017 מאמר מערכת מג'ונס הופקינס, מטובי המומחים בנושא בעולם, שהכותרת שלו זה: "A Coordinated and Sustained Response to the Threat of Antibiotic Resistance Is Critical: Lessons Learned From Israel".

<מיטשל שוואבר: המאמר הזה מכוון למקבלי ההחלטות בארצות הברית ובעולם, אז הנה, זה חלק מהתשובה מה הושג בעשור האחרון.

<מיטשל שוואבר: תודה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

<גילי גבעתי: אפשר תגובה קצרה?

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה.

<גילי גבעתי: אני ד"ר גילי גבעתי, ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים הממשלתיים.

<גילי גבעתי: החטיבה כאמור הוקמה לפני שנתיים בעקבות החלטת ממשלה, שמאד חשובה והתפקיד שלנו בעצם זה להיות הגוף המפעיל של בתי החולים הממשלתיים.

<גילי גבעתי: אגף הרפואה בתוך החטיבה הוקם בחודשים האחרונים מתוך הבנה שיש צורך בעבודת מטה מאד מאד קריטית, שקשורה להפעלה, לא לרגולציה אלא להפעלה.

<גילי גבעתי: בתי החולים הממשלתיים כוללים בתי חולים גדולים וחזקים אבל גם בתי חולים קטנים שיש להם אתגרים כלכליים, אתגרים גיאוגרפיים כאלה ואחרים ונעשית כיום עבודה מאד משמעותית דווקא בתחום לאגם משאבים, לאגם ידע כדי לתת מענה של מטה בדומה לתהליך שקורה כבר 100 שנה בקופת חולים כללית, שאנחנו חושבים שבתי החולים הממשלתיים צריכים להיכנס לתהליך דומה של עבודת מטה מוסדרת ואנחנו מקווים שהתהליך באמת יישא פרי ונוכל לתת מענה כלל ארצי לכלל בתי החולים הממשלתיים.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה.

שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו, התייחסות שלך לדברים שנאמרו כאן.

שלי יחימוביץ': חוץ מהדברים שאתה כמובן תאמר מה שאתה רוצה, אני רוצה למקד אותך בכמה שאלות ספציפיות.

שלי יחימוביץ': סוגית מודל התמרוץ שיוצר אפליה בין בתי חולים חזקים לבין בתי חולים חלשים, כיוון שנדרשת השקעה של בית החולים עצמו כדי לעמוד במודל התמרוץ.

שלי יחימוביץ': אחד, לדעתי זה קריטי.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת שלא עסקנו בה בכלל ועלתה בדיון הקודם, היא על הכסף של מודל התמרוץ שהוא לא צבוע, הוא נבלע.

שלי יחימוביץ': זה מה שנאמר בישיבה הקודמת, שהוא נבלע בגירעונות של בית החולים או בתקציב בית החולים והוא לא חוזר חזרה לסוגיה הספציפית של מניעת זיהומי.

שלי יחימוביץ': .

שלי יחימוביץ': גם אפשר לשקול שבוועדת ההיגוי, אלא אם זה כבר קיים, יהיו נציגים של האחיות, של הרופאה הקהילתית, של המעבדות והן נראות לי הצעות מאד מאד - - -

<יובל גפן: מעבדה יש.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז את סוגית האחיות והרפואה הקהילתית.

<קריאה: גם אחיות יש.

שלי יחימוביץ': בסדר, תהיה התשובה כאן.

שלי יחימוביץ': ושאלת השאלות זה סכסוך הדמים הבלתי נתפס, המיותר והמכשיל הזה, שבין המרכז הארצי למניעת זיהומים לבין האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.

שלי יחימוביץ': זה בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': אני עוד אסכם בדברים האלה, אבל אתה חייב לתת לנו פתרונות עכשיו בדברי הסיכום שלך.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שנקבעה ישיבה היסטורית של ועדת ההיגוי ביום שני.

שלי יחימוביץ': אנחנו כולנו עוצרים את נשימתנו לקראת הישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני מתערבת ברמות כאלה, אבל אני ממש מתחננת בפניכם שתקצו לה זמן משמעותי ושהיא תהיה פרודוקטיבית ומשימתית ולא תיוחד לחיסולי חשבונות ולחשבונות העבר ולקרבות שאני מבינה אותם.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת בניגוד למה שחושבים, פוליטיקה יש לא רק בבניין הזה.

שלי יחימוביץ': פוליטיקה יש בכל ארגון, גם בחדר מורים, בכל מקום.

שלי יחימוביץ': למרות שאני לא רואה כאן רק מאבקי כוח.

שלי יחימוביץ': אני רואה כאן עימות מקצועי ואידיאולוגי, אבל לעימות הזה חייבים למצוא איזה שהוא גשר שיגשר על פני המחלוקת הזאת.

שלי יחימוביץ': הם לא חיילים שלכם והם לא עבדים.

שלי יחימוביץ': הם אנשים דעתנים עם ידע מקצועי שצריך לנצל אותם והם לא איזה עובר אורח שזורק לכם פקודות שאתם יכולים להתעלם מהם.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת יש כאן משהו באמצע, איזו שהיא טובה מערכתית כללית של מערכת הבריאות כולה ושל אזרחי מדינת ישראל, אל מול גוף עם חוט שדרה מקצועי מרשים ביותר ואתם חייבים לספור אותם.

שלי יחימוביץ': אבל לספור אותם בשביל שגם הם יעשו את הדברים לא מתוך דיקטט ופחד, אלא מרצון ומהבנה שזה לטובת כל המערכת.

שלי יחימוביץ': אתם חייבים לייצר דיאלוג, למען השם.

שלי יחימוביץ': אין כאן דיאלוג בכלל.

שלי יחימוביץ': זה מופרך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אפילו בגופים הפוליטיים הכי קטלניים ומסוכסכים יש דיאלוג, אפילו בממשלה הזאת, בקואליציה שאף מפלגה לא סובלת שם אחד את השני, הם צריכים לייצר איזה שהוא דיאלוג כדי לשרוד, מה שאתם לא מצליחים.

שלי יחימוביץ': אז אני ממש מבקשת לייצר תשובות ויש אפשרות לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': בסוף יש מנגנונים אנושיים שיכולים לגשר על פני פערים ולייצר עבודה משותפת, גם בקרבות קשים מאלה וכאן זה לא קרב.

שלי יחימוביץ': אלוהים אדירים.

שלי יחימוביץ': צריך לשתף פה פעולה לטובת אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אז בבקשה תתייחס לזה.

שלי יחימוביץ': ואם תוכל לספר לי על עוד ישיבות שכבר קבעתם בוועדת ההיגוי, אני אודה לך.

<איתמר גרוטו: טוב, אני אתייחס לכמה דברים, אחד זה למודל התמרוץ.

<איתמר גרוטו: מודל התמרוץ – קודם כל ככל שמסתכלים עליו ואפילו גם אם את תסתכלי, חלק מהדברים נראים מאד מאד רלבנטיים וחשובים ויכול להיות שיש מחלוקות על דברים מסוימים ובזה אנחנו כמובן נדון.

<איתמר גרוטו: לגבי הפער בין מרכז לפריפריה, בסופו של דבר המטרה של כל המודל הזה היא לכוון לדברים שאנחנו כבר דורשים אותם הרבה שנים וזו פעם ראשונה שאפשר יהיה לקבל איזה שהוא תקציב עבור ביצוע.

<איתמר גרוטו: בסוף כמו שאמרנו פה והודגש פה, זו אחריות של המנהל.

<איתמר גרוטו: ואם מנהל בית החולים מקבל תקציב לפי ביצוע, אז הוא יכול לכוון את המדיניות ולנהל את בית החולים שלו בהתאם.

שלי יחימוביץ': אבל לכם אין עניין?

שלי יחימוביץ': לכם ולא לך.

שלי יחימוביץ': לכם כמרכז הארצי אין עניין שזה יחזור למטרה שלשמה ניתן התמרוץ.

<איתמר גרוטו: בהחלט אנחנו יכולים לבדוק.

<איתמר גרוטו: יש מודלים לתמרוץ בהרבה תחומים וככה זה תמיד עובד.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת זה לא צבוע דווקא לנושא ובהחלט אנחנו רואים בו שיפורים, זאת אומרת ככה למדנו וראינו שיפורים בהרבה תחומים.

<איתמר גרוטו: בפגיות ובתחומים נוספים שזה נעשה.

<איתמר גרוטו: הגישה שלנו היא לא לצבוע אלא לאפשר, אחרת בסוף המנהל לא יכול.

<איתמר גרוטו: גם ככה התקציב של מנהל בית חולים הוא לא גמיש ב-100% ואפילו לא ב-50% ולכן אני חושב שחשוב באמת להשאיר לו את הגמישות ובאה עם זה גם האחריות.

<איתמר גרוטו: אז זה בנושא הזה.

<איתמר גרוטו: לגבי ועדת ההיגוי, אז כרגע הישיבה קבועה לשעה ואנחנו נאריך אותה בזמן כדי שנוכל ללבן את הדברים בצורה יותר טובה.

<איתמר גרוטו: כמו שדיברנו על הנציגות שהזכרנו, אני בהחלט רואה בזה ואני מקווה שנוכל ליצור את הדיאלוג.

<איתמר גרוטו: אני נמצא בתחום תפקיד משנה המנכ"ל בערך משהו כמו חצי שנה, אז אני - - -

שלי יחימוביץ': אז אמרנו שלהערה שלי על המעבדות אין טעם בהערה, כי הן קיימות.

<איתמר גרוטו: כן, יש מעבדות ויש נציגים של האחיות.

שלי יחימוביץ': והרפואה הקהילתית?

<איתמר גרוטו: הרפואה הקהילתית – בסך הכל אין איזה נציגות ספציפית בוועדה, אבל בהחלט אנחנו מתייחסים להיבט הזה ויש גם נהלים ל - - -

שלי יחימוביץ': ונציגות משמעותית של - - -

<איתמר גרוטו: יכול להיות שאפשר באמת לשים, אני לא יודע, זה בסוף אנשי מקצוע.

<איתמר גרוטו: אז יש אנשי מקצוע למשל שאינם בקהילה גם בבתי חולים.

שלי יחימוביץ': ונציגות משמעותית של האחיות?

<איתמר גרוטו: יש אחות של מניעת זיהומים בצוות.

שלי יחימוביץ': בפורום?

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: אם צריך להרחיב אותו, אנחנו נעשה את זה.

<איתמר גרוטו: נראה אחרי הישיבה הראשונה.

<איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס גם לסוגית השקיפות.

<איתמר גרוטו: נתחיל אולי מהשורה התחתונה שאמרתי קודם, שהחל מהשנה אנחנו נפרסם את כל הנתונים בשקיפות מלאה.

<איתמר גרוטו: לגבי הנושא של השפעת הפרסום או אי הפרסום על התוצאות, אני לא יודע, לדעתי זה קצת יומרני להגיד שבגלל חוסר הפרסום לא הותחל שום דבר, מה גם שכן היה שיפור בשנים האלה בדברים ויש הרבה דברים שמתקדמים קדימה.

<איתמר גרוטו: נקודה אחרונה לגבי המגזר השלישי.

<איתמר גרוטו: אני בזמנו עבודת הדוקטורט שלי הייתה בנושא של בריאות הציבור ומה מרכיב אותה ובכל העולם המודרני רואים שהמגזר השלישי מעורב בהרבה תחומים, אז אני לא יודעת אם זה משהו שבהכרח שלילי לציין אותו.

<איתמר גרוטו: אני חושב שלהתחבר איתו זה נכון.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שזה שלילי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש הרבה מקום לשיתוף המגזר השלישי, אבל זה זועק לשמיים שהם לא משתפים פעולה בתוך המגזר הציבורי והם מחבקים את המגזר השלישי.

<איתמר גרוטו: בסדר.

<איתמר גרוטו: אני כמובן רוצה לשתף פעולה עם כל הצדדים.

<איתמר גרוטו: מזה אנחנו נתחיל.

שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת, בוא, בטח אני לא גננת וקטנותי, אתם אנשים מבוגרים ומרשימים מבחינה מקצועית, אבל אתה צריך להודות שהתמונה שעולה כאן היא קשה וחבל.

שלי יחימוביץ': פשוט חבל.

שלי יחימוביץ': וכן יש מנגנונים לשפר את התקשורת.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מקווה שהמועצה הלאומית שאתם מדברים עליה היא לא תחליף לוועדת ההיגוי.

<איתמר גרוטו: לא, אנחנו עושים את זה במקביל.

שלי יחימוביץ': היא לא נועדה להפסיק את ועדת ההיגוי.

<איתמר גרוטו: כרגע אנחנו צריכים לעבוד בדחיפות.

שלי יחימוביץ': כלומר כרגע המנגנון להידברות היא אותה ועדת היגוי, נכון?

<איתמר גרוטו: כן.

שלי יחימוביץ': אז באיזה תדירות אתם מתכוונים להיפגש בוועדת ההיגוי?

<איתמר גרוטו: סדר גודל שאני מניח שזה יהיה פעם בחודש.

שלי יחימוביץ': פעם בחודש זה מצוין.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שאם אנחנו נקבע ישיבה נוספת של הוועדה בעוד שלושה חודשים זה יהיה אחרי שלוש פגישות שלכם כבר?

<איתמר גרוטו: אולי נפתור את הכל בפגישה אחת.

שלי יחימוביץ': אז כיוון שאני מניחה שלא תפתרו הכל בפגישה אחת ואנחנו כן מנסים לייצר כאן איזה שהוא מנגנון של הידברות קבועה, הרי הבעיות לא יפתרו לנצח, אז מן הסתם כתוצאה מהעבודה המשותפת יהיו דברים להעלות בוועדת ההיגוי.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת מעכשיו יהיו ישיבות של פעם בחודש.

שלי יחימוביץ': הכינו את היומנים.

שלי יחימוביץ': אחרי שאני אלך אתם מוזמנים לשבת כאן, לבדוק את הלו"ז שלכם ולתאם את הישיבות פעם בחודש, שאני מניחה שיהיו ישיבות-.

שלי יחימוביץ': אני רואה שאתה מחייך בציניות.

<איתמר גרוטו: לא, לא.

<איתמר גרוטו: אני לא מתאם פגישות במשרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: אני אומר שפעם בחודש בהתחלה.

<איתמר גרוטו: אני לא יודע - - -

שלי יחימוביץ': אתה לא מתאם.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן מישהו מהמשרד שלכם שיכול לתאם?

שלי יחימוביץ': עוזר שלך?

<איתמר גרוטו: אנחנו נתאם ב - - -

שלי יחימוביץ': כן, כי לא ראיתי שאתם יודעים לתאם במהירות.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני מתעכבת על פרט כל כך טכני.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזו הייתה הישיבה הראשונה שקיימתי כיושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בסוגיה הספציפית הזאת, אם אני לא טועה, ישיבת העבודה, הייתה איזו ישיבה חגיגית קודם, ולקח ארבעה חודשים לתאם את הפגישה הזאת.

שלי יחימוביץ': לכן אני מתעכבת על הנושא השולי והבירוקראטי הזה.

שלי יחימוביץ': אז אני מניחה שאחרי הישיבה הזאת יהיה לכם יותר קל לתאם ישיבה פעם בחודש, כדי שנהיה הרבה יותר אופטימיים בישיבה הבאה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': עוד משהו שאתה רוצה לומר, פרופסור גרוטו?

שלי יחימוביץ': נציג מבקר המדינה?

שלי יחימוביץ': בבקשה, דן בנטל, מנהל אגף.

<דן בנטל: לפני כ-5 שנים פרסמנו את אחת הדו"חות החמורים ביותר שמבקר המדינה פרסם על תופעה חמורה ביותר, שמתים כל כך הרבה אנשים.

<דן בנטל: נתנו בעצם מתווה של ממש צ'ק ליסט.

<דן בנטל: הדו"ח הוא מקיף מאד, על הרבה מאד בעיות שקיימות בתחום הזה.

<דן בנטל: אנחנו מתרשמים שבתום 5 שנים, אחרי 7 דיונים פה בוועדה ואחרי הרבה אין ספור כנראה גם מגעים במשרד הבריאות, הרבה לא התקדם.

<דן בנטל: משרד הבריאות פרסם חוזר שנקרא שימוש מושכל באנטיביוטיקה שמווה תכנית לאומית.

<דן בנטל: אני חושב שהפתרון לבעיה הזאת הוא באמת תכנית לאומית.

<דן בנטל: לעשות תכנית לאומית אמיתית שתהיה מגובה בלוחות זמנים, בתקציב ושתהיה בפני כל מקבלי ההחלטות.

<דן בנטל: וזה בעצם המטרה של הדו"ח, להביא לפני מקבלי ההחלטות – משרדי הבריאות, האוצר – חלק צריך הרבה כסף, לבוא ולעשות תכנית לאומית עם יעדים.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשוב וניפגש כאן.

שלי יחימוביץ': בהצלחה לכל הצדדים.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': הפעם ברצינות.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל אומרים את זה בציניות.