ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 721, 2018-02-27 11:10

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום 27 בפברואר 2018, י"ב באדר התשע"ח, השעה 11:12.

אלי אלאלוף: אנחנו במלוא ההתייעצויות על חוקי ההסדרים.

אלי אלאלוף: הדיון הוא על פרק ז' (שונות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, ואנחנו מדברים על הנגישות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שמגיעה נזיפה לכולם, לכולנו ביחד, כי הנגישות לא טופלה נכון, ולא בקצב הנכון.

אלי אלאלוף: זה פגיעה באוכלוסייה שאף אחד מאתנו לא מתכוון לפגוע בה אבל התוצאה היא כזאת.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני חייב להגיד, אחרי התייעצות עם הגורמים המרכזיים בממשלה, שאני מזהה אנטגוניזם מיותר לגמרי.

אלי אלאלוף: בחולשות מסוג זה – אל תיפגעו, זה ניתוח שלי – האגו חוגג.

אלי אלאלוף: אי העברת מסמכים, אי העברת רשימות מסודרות, בצורה שזה הועבר ברגעים האחרונים של השבוע האחרון – זה אומר שלא רוצים שיהיה פה שיתוף פעולה, כאילו כל אחד מן הצדדים לא רוצה לשתף פעולה עם השני.

אלי אלאלוף: בנושא הספציפי שעליו אנחנו דנים, מבני ציבור, אני חייב להגיד שמבני ציבור הם בבעלות המדינה, דהיינו של כל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: אי שיתוף הפעולה גורם לכך שתהיה הזנחה של אותם מבנים, אי עמידתם בתנאים הנאותים לכל אוכלוסיית המדינה וגם אי שמירה על הנכסים של המדינה.

אלי אלאלוף: פגשתי לראשונה את אנשי הדיור הציבורי ממשרד האוצר ופגשתי גם אנשים ממשרד המשפטים שאחראים על הנגישות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שיש מה לעשות כדי שהנושא הזה ישתפר ביחסים הגונים ואינטנסיביים בתחום הזה.

אלי אלאלוף: אני שמח שחוק ההסדרים בא לאפשר לנו איזה מהלך נוסף, זריז יחסית אבל לא פזיז.

אלי אלאלוף: אם לא נגיע בחוק הזה לדברים מסודרים והגיוניים, אני לא נבהל מלדחות.

אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור, זה דורש מכולנו לעשות עבודה כנה, עם מאמץ מיוחד, גם אחרי שיעבור החוק, אם יעבור.

אלי אלאלוף: יש פה דברים מאוד לא נעימים: רשימה מסודרת, ממוחשבת, עם אפשרות לתקן ולעדכן לא קיימת.

אלי אלאלוף: אני יכול מחר בבוקר להשתלט על איזה בניין, חס ושלום, ולהפוך אותו לפרטי כי אף אחד לא יודע עליו.

אלי אלאלוף: הייתם רוצים שיקרו לנו דברים כאלה?

אלי אלאלוף: אני בטוח שלא.

אלי אלאלוף: ובכלל המבנים האלה יש להם גם איזו היסטוריה וכדאי שנתחיל להיות קנאים להיסטוריה שלנו.

אלי אלאלוף: ההיסטוריה היא לכל המגזרים.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש מאוד מכם שתוך כדי הדיונים שאנחנו עורכים, נעשה את זה עם המצפון הנדרש, שיכול להיות שנגיע אליו בסוף אבל חשוב שנתחיל להניע את המהלך הזה.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, הדיון הזה חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: ועדת המשנה שלנו, שעבדה במשך שלוש שנים בראשות אילן גילאון, עשתה עבודה אדירה.

<אבנר עורקבי: יותר משלוש שנים.

אלי אלאלוף: אני יכול להעיד רק על התקופה שאני נמצא פה.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך, זה המשך, חבר הכנסת גילאון ביקש להמשיך את עבודתו שהתחיל בקדנציה הקודמת.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה מפני שבאמת עכשיו כשזה תלוי בוועדה שלי, כל עוד אני פה אני מבטיח לכם שיהיה מעקב שיטתי ברמה של מליאת הוועדה ולא רק בוועדת המשנה, ובמיוחד בהתרכז במבני הציבור.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור: תשתפו פעולה, אין ברירה, ותעשו את זה ברוח הנדרשת למי שמטפל בנכסים של המדינה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אברהם טורם, בבקשה.

<אברהם טורם: בוקר טוב.

<אברהם טורם: אני רוצה לגעת בכמה דברים.

<אברהם טורם: ראשית, ברמת המקרו: אדוני היושב-ראש, הדיור הציבורי בעיני היה צריך להיות מודל, לדאוג שבכל מקום ציבורי שהציבור משתמש בו הכול יהיה נגיש.

<אברהם טורם: דיברת על שיתופי פעולה – אני חושב שזה הרבה מעבר לזה.

<אברהם טורם: כשהדיור הממשלתי טוען שהוא לא יעמוד בהוראות החוק עד נובמבר 2021 הוא מאותת, או ממשלת ישראל מאותתת למגזרים אחרים, בטח למגזרים שהגיעו כבר לתאריך היעד של ההנגשה, שאם הממשלה מרשה לעצמה לעשות את זה אז כך גם אנחנו.

<אברהם טורם: חלק מהם יושבים פה ואני מניח שהדרישות יגיעו מהר מאוד, גם מרשויות מקומיות, גם מן המגזר הפרטי, גם מן המגזר הציבורי ומאחרים.

<אברהם טורם: מעבר ל-70% או ל-30% שרשום פה בהצעת החוק, יש דבר אחד משמעותי: זה אומר שאנשים עם מוגבלות ימשיכו להיות מודרים במשך עוד כמה שנים, לפחות 30% מהם – אני מניח שיותר, לפי הספירה שלנו – ולא יצליחו עדיין להשתמש במבנים.

<אברהם טורם: פרק הנגישות עבר בשנת 2005 והתקנות עברו בשנת 2011.

<אברהם טורם: היה מספיק זמן להתכונן.

<אברהם טורם: לצערי אנחנו לא יודעים אפילו לומר היום מה הוא המאה אחוז, למרות שאנחנו שומעים מספרים כאלה ואחרים.

<אברהם טורם: קיבלנו לא מעט פעמים רשימות אבל אנחנו לא יודעים לומר מה הוא המאה אחוז כדי לומר אם ה-70% יש בכלל ישימוּת שהוא יהיה מונגש ב-2018, כפי שהם אומרים, ובטח הדחייה שהם מבקשים בלתי מתקבלת על הדעת.

<אברהם טורם: החוק הזה בבסיס לדעתי לא אמור להיכנס בחוק ההסדרים.

<אברהם טורם: נתנו מענה ליותר מ-80% מן הבקשות של הדיור הממשלתי.

<אברהם טורם: היינו יכולים לתת פתרונות למרבית הדברים.

<אברהם טורם: היו חלקים שלא הסכמנו לתת להם פתרונות כי לדעתנו הם באמת לא עבדו כפי שצריך, אבל ל-80% יכולנו לתת פתרונות.

<אברהם טורם: בטח זה לא צריך להיכנס בתוך החוק עצמו.

אלי אלאלוף: אבל עובדה, אני יודע שזה בון-טון היום "לעלות" על חוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, חברים, מהניסיון שלי, לפני 3 שנים כמו כולם הייתי מבקר את חוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: חוק ההסדרים הוא הצורה הטובה ביותר להעמיק בנושא זה או אחר.

אלי אלאלוף: אל תיתפסו ל"פשלה" כזו או אחרת.

אלי אלאלוף: לדון בתקציב המדינה, ב-400 מיליארד שקל – אני מודה, בעצמי לא פתחתי את ה"שוקולד" שנתנו לי.

אלי אלאלוף: לחשוב שאנחנו דנים בכל הסעיפים, ב-400 מיליארד שקל?

אלי אלאלוף: לעומת זה, בסעיפים שבאים בחוק ההסדרים דנים בצורה מעמיקה, לפרטי פרטים, עם הערות של חברי הכנסת, עם הערות של הגופים המקצועיים ועם המצפון של ועדה, שלא תעביר דבר שהיא לא מסכימה לו.

אלי אלאלוף: לעומת זה, אתם רואים את תקציב המדינה האדיר, שזה עבודה אדירה – אני לא בטוח שזה העבודה הכי אפקטיבית של מי שלא מעביר את התקציב הזה.

אלי אלאלוף: לכן אני מוריד את הטענה הזאת.

אלי אלאלוף: יש לכם זמן לדון.

אלי אלאלוף: ניתן זמן לדון.

אלי אלאלוף: אם לא נצליח להגיע לחוק שקול, נכון ומסודר – הוא גם מחייב אותנו כחוק ההסדרים לעשות מעקב הרבה יותר אינטנסיבי בעתיד.

אלי אלאלוף: אנא מכם, חוק ההסדרים הוא לא תירוץ.

אלי אלאלוף: אנחנו מגיעים ורואים תמונה שהיא כישלון של זמן רב, רק בזכות שזה מופיע בחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם: תנצלו את ההזדמנות שזה בחוק ההסדרים כדי לשפר, כדי לדרוש, כדי לתקן, כדי להביא את הוועדה למעקב אדיר על זה.

אלי אלאלוף: זו ההזדמנות.

אלי אלאלוף: מתי דנתם ביניכם על הנושא הזה, אתם והדיור הציבורי?

אלי אלאלוף: אני מנחש שלא הרבה פעמים.

אלי אלאלוף: פה יהיו דיונים ואנחנו נמשיך.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר: תנצלו את ההזדמנות הזאת.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת נמצאים פה כדי לתרום את חלקם בסעיפים מיוחדים, שזה הרבה יותר מאשר בסעיפים לא פחות קטנים שלא נמצאים בחוק ההסדרים.

<אברהם טורם: למרות מה שכבוד היושב-ראש אומר, אני עדיין חושב – היה שיח בינינו ובין הדיור הממשלתי בשנים האחרונות, ובטח מאז הכניסה של המנכ"ל הנוכחי, בשנתיים האחרונות.

<אברהם טורם: אנחנו בשיתוף פעולה משמעותי, כולל מענה לשאלות שעלו מהם.

<אברהם טורם: הבעיה היא באמת מה הוא המאה אחוז ומה מכניסים אל תוך סך המבנים.

<אברהם טורם: רק אגדיר לכבוד היושב-ראש כמה מן הנתונים הבעייתיים.

<אברהם טורם: הם מדברים, מצד אחד, על 6,500 מבנים, שמתוכם 1,100 עדיין לא נבדקו.

<אברהם טורם: כלומר, מ-2011 ועד היום, או מ-2005 כי ידעו על התקנות, 1,100 מבנים מתוך 6,500 לא נבדקו.

<אברהם טורם: מתוך 4,800 שכן נבדקו, הם החליטו ש-1,385 כרגע זקוקים להנגשה, ואני מוסיף את ה-1,100.

<אברהם טורם: הנגישו רק 544 מבנים עד היום.

<אברהם טורם: זאת אומרת, כאשר אנחנו מוסיפים את כל המספרים ביחד, אנחנו מדברים על כך שפלוס-מינוס, כרגע נכון לסוף שנת 2017, הונגשו 19% מן המבנים.

<אברהם טורם: ברשימה שהועברה לך אתמול, במבנים שהם ציינו, 40% שהונגשו, יש מבנים שלא אמורים להיות מונגשים והם הכניסו אותם לרשימה.

<אברהם טורם: משרד המשפטים, שאנחנו נמצאים בו, שעובר בניין כרגע, בכלל אי אפשר לציין אותו כמקום נגיש כי הוא נכנס לקטגוריה של מי שמבקשים הארכה עד לשנת 2023.

<אברהם טורם: אם כרגע הם הנגישו אחוזים כל כך נמוכים, אין סיכוי שעד סוף שנת 2018, כפי שהם מבקשים בהצעת החוק, הם יגיעו ל-70%.

<אברהם טורם: יש בעיה קשה עם הסקרים שמבוצעים בשטח, וזאת הבעיה שלנו.

<אברהם טורם: גם אם הצעת החוק תאושר כפי שהיא, לצערי נגיע לסוף שנת 2018 כשאין לנו לא 70% ולא היקפים נמוכים יותר.

<אברהם טורם: אסיים ואגיד שהנגשה היא לא דבר פשוט, היא עולה הרבה כסף, היא מסובכת.

<אברהם טורם: הרבה פעמים צריך לקבל אישורים מן הרשויות המקומיות.

<אברהם טורם: יש לא מעט קשיים בדרך, ואני מניח שחלק מזה זה תשובות שהנציבות נותנת ועומדת על שלה, ויש בעיות שהרשויות המקומיות לא נותנות היתרים וכולי.

<אברהם טורם: אנחנו שומעים עד כמה ההנגשה חשובה, כולל מהדיור הממשלתי, אבל תמיד בסוף מגיע המשפט "אבל...": "אבל אנחנו לא יכולים.

<אברהם טורם: " ה"אבל" הזה אומר ש-20% מן האנשים לא יצליחו להיות חלק מן האוכלוסייה במשך עוד הרבה מאוד שנים.

<אברהם טורם: אני עוד לא מדבר על הבניינים שעתידים לעבור והם מבקשים הארכה עד 2023.

<אברהם טורם: זה אומר שחלקים מן האוכלוסייה בישראל לא יצליחו לבוא למשרד הפנים או ללכת למשטרה או להגיע לכל המקומות שכולנו מבקשים להגיע אליהם.

<אברהם טורם: אנשים עם מוגבלות זה לא ההם שם, זה אנחנו, זה בני המשפחות שלנו, זה החברים שלנו, זה השכנים שלנו, זה כל אלה שחיים אתנו.

<אברהם טורם: אנחנו צריכים לדאוג שתהיה פה חברה אחת שכולנו משתמשים בשירות שלה.

<אברהם טורם: ההצעה הזאת מאותתת לחברה הישראלית: תעזבו, הם סוג ב', יש אנשים עם מוגבלות שאנחנו יכולים לדחות את המועד שבו הם יוכלו להשתלב – כי לא עבדנו נכון, כי לא התייחסנו ברצינות לחקיקה, כי כנסת ישראל שמחוקקת תקנות וחוקים אומרת לעצמה שנה לפני שמגיע המועד "בואו נדחה, זה בסדר שנדחה".

<אברהם טורם: אז מה יקרה עם החברים שלנו שנמצאים פה מהרשויות המקומיות?

<אברהם טורם: הם צריכים להנגיש עד שנת 2021.

<אברהם טורם: הם יגיעו לאותה סיטואציה בשנת 2020, הם יבואו לוועדה המכובדת ויגידו "בואו נדחה את זה".

<אברהם טורם: יש בזה איתות קשה מאוד לכל החברה הישראלית.

<אברהם טורם: בזה, כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים לגעת ולא להסכים, רק מהמקום הזה, כי נכנסים פה בעניין הזה לסוג של "מלכוד 22".

<אברהם טורם: דיברת על ועדת המשנה בראשות אילן גילאון – בעצם זה זילות של כל מה שהוחלט בוועדת המשנה בשנים האחרונות.

<אברהם טורם: אנחנו עושים חקיקה, אנחנו עושים תקנות, וכאשר נוח לנו או לא נוח לנו אנחנו אומרים "בואו נדחה שוב", בעזרת הוועדה.

<אברהם טורם: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: את מסכימה שקודם כל נציג הדיור הממשלתי יתבטא ואחר כך את?

קארין אלהרר: איך אני יכולה להגיד לא?

קארין אלהרר: בבקשה, בטח.

אלי אלאלוף: מי מטעמכם יסביר את המצב?

<ערן הראל: אני מנהל הדיור הממשלתי כבר קצת יותר משנה.

קארין אלהרר: זה כתב ההגנה?

<ערן הראל: חלק מכתב ההגנה.

<ערן הראל: אני כבר קצת יותר משנה בתפקיד.

<ערן הראל: מאז שנכנסתי יש לי שיח טוב עם הנציבות ועם אברמי טורם שעומד בראשה.

<ערן הראל: אגיד כמה דברים שהם מבחינתנו המצפן שלנו.

<ערן הראל: דרך אגב, זה היה נכון הרבה לפני שהיו תקנות.

<ערן הראל: הדיור הממשלתי תמיד עבד, במפרטים שלו, מי שיבדוק אחורה יגלה שבעניין נגישות, עוד לפני שנחקק החוק הזה, עשינו את המקסימום שאנחנו יכולים.

<ערן הראל: רק כמה דברים בסיסיים: אנחנו רואים בזה חשיבות עצומה.

<ערן הראל: אנחנו חושבים שכל מי שצריך להגיע למבנה של הממשלה, המבנה צריך להיות נגיש לו והוא צריך להיות מסוגל לקבל שירות.

<ערן הראל: דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם ברמת העובדים שלנו.

<ערן הראל: אנחנו משחלפים דיור בקצב מטורף.

<ערן הראל: אנשים יכולים לראות את מה שקורה פה בירושלים.

<ערן הראל: אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לשבת במקום ראוי, שנותן שירות לכלל הציבור במקומות ראויים.

<ערן הראל: אם תבחנו מה עשינו ברשות האכיפה והגבייה, החלפנו להם את כל המשרדים מן המרתפים של בתי המשפט למקומות שגם החייבים, האנשים החלשים ביותר במדינת ישראל, יוכלו לקבל שירות ראוי.

<ערן הראל: זה מה שאנחנו חושבים כאג'נדה.

אלי אלאלוף: הם במבנים חדשים או בהתאמת מבנים?

<ערן הראל: במבנים חדשים, בהתאמות מלאות.

אלי אלאלוף: מבנים חדשים זה לא הבעיה.

<ערן הראל: אנחנו בונים, אנחנו שוכרים, אנחנו משחלפים ואנחנו משפצים.

<ערן הראל: אנחנו עושים הכול.

<ערן הראל: אנחנו מדברים על 6,500 מבנים.

<ערן הראל: זה by far חברת הנדל"ן הכי גדולה במדינת ישראל, אם אנחנו מדברים על חברות כמו "אפריקה ישראל" ואחרות – 300–400 נכסים, בפריסה ארצית "מטורפת".

<ערן הראל: אין כמעט נקודה במדינת ישראל שאנחנו לא יושבים בה, ואנחנו רואים את כולם.

<ערן הראל: אני יכול להגיד לכם שאנחנו יושבים אחת לשבוע בוועדה, טובי האנשים בדיור הממשלתי, ועוברים נכס-נכס כדי לראות שהנכס הזה מונגש.

<ערן הראל: אגיד עוד משהו: אין לנו בעיה של כסף.

<ערן הראל: קיבלנו מאגף התקציבים תקציב שמאפשר לנו להנגיש את הכול.

<ערן הראל: אנחנו מפעילים פה מינהלת מקצועית שמנתחת נכס-נכס.

<ערן הראל: זה בהיקפים מטורפים.

<ערן הראל: יש בעיות אובייקטיביות.

<ערן הראל: אנחנו מדברים על הנגשת מבנה שיש בו אנשים.

<ערן הראל: אני לא יודע אם מישהו נתקל פעם במבנה לשימור.

<ערן הראל: אנחנו צריכים להנגיש מבנים לשימור – רק לקבל היתר לדבר הזה, אתם מוזמנים לבחון את התהליכים.

<ערן הראל: דרך אגב סיפרו לנו שיש מסלול ירוק ברשויות מקומיות.

<ערן הראל: כדי לעשות רמפה במבנה של שירות בתי הסוהר, שקיבלנו אותו לפני קום המדינה, הרשות המקומית מבקשת ממני להסדיר את הרישום של הקרקע.

<ערן הראל: אני באתי להנגיש ויש לנו מסלול ירוק.

<ערן הראל: כל שאנו רוצים, שאנשים יוכלו לקבל שירות.

<ערן הראל: אני לא יכול לעבוד בניגוד לחוק.

<ערן הראל: בחלק מן המקומות אנחנו רוצים הקלות כדי להגיע למטרה אבל עדיין אנחנו בתוך התהליכים האלה.

<ערן הראל: יש לנו עשרות דוגמאות.

<ערן הראל: בעיניי זה במסגרת התירוצים, כי אנחנו צריכים להגיע למאה אחוז מבנים מונגשים, קודם כול כערך, ואנחנו רואים את זה כך.

<ערן הראל: פרט לעניין ההנגשה, יש פה קשיים הנדסיים.

<ערן הראל: גם אם יש לי פטור הנדסי, המשמעות היא שאני צריך לעבור מן המבנה.

קארין אלהרר: בואו נדבר על מה שאין לך בו בעיה הנדסית.

<ערן הראל: ברמת הנכס, מתוך 6,500 המבנים, עשינו סקר ראשוני, שהוא סקר לא מקצועי- - -

קארין אלהרר: מתי עשיתם אותו?

<ערן הראל: ברגע שנכנסו התקנות.

<אלכס פלוטנו: ב-2010–2011.

<ערן הראל: ב-2010–2011 התחיל הסקר הראשוני.

<ערן הראל: שלחנו אנשים שיגידו, ראשית, האם זה מבנה שמקבל קהל.

<ערן הראל: לצורך העניין, בואו ניקח מבנה פשוט, בית דגן.

<ערן הראל: אנחנו מדברים על עשרות דונמים.

<ערן הראל: ברמת המבנה אנחנו צריכים לבדוק את זה.

<ערן הראל: זה אומר לעבור מבנה-מבנה, מהסככה שמגיעים אליה סטודנט וחוקר.

<ערן הראל: מבחינתנו בסוף זה מבנה שאמור להיות מונגש.

<ערן הראל: יש שם 600–700 מבנים כאלה אז הסקר הראשוני היה ברמה של לראות מה יש שם.

אלי אלאלוף: 600–700 שהם מבני ציבור?

<ערן הראל: אני צריך לעבור מבנה-מבנה בתוך הנכס ולהגיד אם הוא נגיש או פטור.

<ערן הראל: אין משהו אחר.

<ערן הראל: בסוף זה אפס-אחד.

<ערן הראל: אני צריך להגיע ל-6,500 מבנים בעין ולחתום עם יועץ נגישות במשרד, אם כן צריך הנגשה או לא צריך הנגשה.

קארין אלהרר: מתוך 6,500 המבנים שיש בסקר, כמה מהם מבנים שאנשים משתמשים בהם ושאין להם פטור הנדסי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש עוד שאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי תתייחס אליהן ביחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שאתה עושה את הסקר ואתה קובע ואתה יודע שאת המבנה הזה חייבים להנגיש, חייבים, השאלה מה תכננתם ומה ביצעתם מאז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש דברים שאתה צריך לתכנן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי להגיע להבנה שיש לך בעיה הנדסית אתה צריך להתחיל את התכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות שאתה צריך להתקין מעלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו כבר מדברים על 7 שנים לפחות מאז שהותקנו התקנות, אני חושב שהגיע הזמן, הייתם יכולים לדרוש לתקן דברים אפילו בתוך חוק התכנון והבנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה צריך מעלית וזה פוגע בקו בניין, אתה יכול לגשת ולקבל הקלה, כפי שעושים היום בתמ"א 38.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתמ"א 38 מוסיפים ממ"ד ובונים את הממ"ד אפילו אם הוא פוגע בקו בניין ומקבלים על זה היתר אפילו אם זה בניגוד לתב"ע מאושרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה מה עשיתם עד היום, כדי שנדע אם אנחנו מבקשים לדחות, כדי שנבין שיש סיכוי שאפילו עם הדחייה הזאת תגיעו לאחוזים שאנחנו מבקשים.

אלי אלאלוף: גילוי נאות:

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא הוא מהנדס.

אלי אלאלוף: הוא המהנדס היחיד מבין חברי הכנסת.

<אסף הופר: אני מנהל תחום נכסים בחשב הכללי.

<אסף הופר: אתייחס לשתי השאלות.

<אסף הופר: מתוך 6,500 מבנים – כך גם דיווחנו לממשלה בהצעת המחליטים – כתוצאה מאותו סקר ומהמשך הפרויקט ידענו להצביע על 2,000 מבנים שלא דורשים הנגשה.

<אסף הופר: לכן לא התייחסנו אליהם בהצעת המחליטים ובחקיקה הנוכחית.

<אסף הופר: אמרנו שיש לנו 4,500 מבנים להנגיש.

<אסף הופר: בוודאי שמתוכם, כפי שאמר גם ראש הנציבות, יתכנו מבנים שבפועל לא יצטרכו עבודות הנגשה, אבל מבחינתנו כל מבנה שאנחנו לא יודעים שלא צריך הנגשה אז נכון להיום הוא צריך הנגשה.

<אסף הופר: כאשר נגיע לשטח יכול להיות שנבין שאין צורך בהנגשה.

קארין אלהרר: לא הבנתי את התשובה.

קארין אלהרר: יש לך 6,500 מבנים, ש-2,000 מבנים מתוכם נגישים.

<אסף הופר: לא, הם לא דורשים עבודות נגישות כי הם לא מקבלים קהל, או בשל כל סיבה אחרת לפטור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא צריך להנגיש אותם גם לעובדים?

קארין אלהרר: אני הבנתי, אתה לא צריך להתעסק בהם כרגע.

<אסף הופר: אני לא צריך להתעסק בהם, הם פטורים.

קארין אלהרר: נהדר.

קארין אלהרר: לפי החישוב שלי נשארו 4,500 מבנים.

קארין אלהרר: ב-4,500 המבנים האלה, כמה מהם כן דורשים הנגשה כי יש בהם קבלת קהל ובכמה מהם התחלתם לבצע את ההנגשה שלהם?

<אסף הופר: אחזור על מה שאמרתי: עד היום, בניגוד למה שנאמר קודם על ידי הנציבות, הנגשנו מעל 1,500 מבנים בעבודות הנגשה בפועל, בביצוע עבודות.

<אסף הופר: 1,500 הושלמו וקיבלו אישור נגישות.

קארין אלהרר: נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מרים גבה.

קארין אלהרר: הוא לא מכיר את זה.

<אסף הופר: יכול להיות, אבל אני חושב שאין טעם להתכתש פה על המספרים.

<אסף הופר: יש לנו יותר מ-1,500 מבנים שהושלמו.

<אברהם טורם: המצגת שלך שהראיתם לנו לפני שבוע דיברה על 544 מבנים.

<אברהם טורם: חברים, זה לא שאנחנו מתכתשים.

אלי אלאלוף: מה האמת, שלך או שלו?

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

אלי אלאלוף: תנו לו לסיים.

<אסף הופר: יש לנו מעל 1,500 מבנים שקיבלו אישור מורשה נגישות, שהם נגישים.

<אסף הופר: מתוך המבנים שנותר להנגיש בשנת 2018 ואילך, בהנחה שהחוק יתקבל- - -

קארין אלהרר: זה 3,000 מבנים?

<אסף הופר: לא, זה פחות מ-3,000 מבנים כי יש מבנים שמיועדים לפינוי.

<אסף הופר: היום אנחנו יודעים על כ-300 מבנים שמיועדים לפינוי ויכול להיות שנפנה עוד מבנים.

קארין אלהרר: אז נותרו 2,700 מבנים להנגשה.

<אסף הופר: אין 2,700.

<אסף הופר: יש 2,700 במספר הגדול, ואנחנו יודעים להגיד בוודאות שאת חלקם לא נצטרך להנגיש בפועל.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, חברתי קארין אלהרר, לא נהפוך פה לוועדה חשבונאית.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל רשימה מאושרת על ידי שני הצדדים.

אלי אלאלוף: אני מציע שאתם תיתנו את הרשימה המקורית ואילו חברי הנציבות יתקנו ובסוף תהיה רשימה חתומה על ידי שני הצדדים.

אלי אלאלוף: בסדר?

<מיכל שיק הר-טוב: יש אפשרות לפרסם את הרשימה גם לציבור?

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו פשוט מבקשים את המידע הזה כבר שנה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שהסוד היחיד של המדינה הוא שאין סוד במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: אני בעד לפרסם את זה לציבור.

<ערן הראל: הייתה פנייה לפי חוק חופש המידע.

<ערן הראל: יש לנו רשימה, שחתמתי עליה בימים האחרונים.

<ערן הראל: אין לנו בעיה לפרסם את זה.

אלי אלאלוף: הדברים שלא צריך לפרסם ידועים לשני הצדדים.

אלי אלאלוף: אם יש רשימה שלא ניתנת לפרסום היא לא תתפרסם.

אלי אלאלוף: ברגע זה אני סוגר את עניין המספרים, כמה מבנים נדרשים להנגשה וכן הלאה.

אלי אלאלוף: אני חוזר: אנחנו רוצים לקבל רשימה.

אלי אלאלוף: כמה זמן תיקח עבודה כזאת?

אלי אלאלוף: 3 חודשים?

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל רשימה מסודרת המשותפת לשני הגורמים, רשימה שתכלול פרטים שמאפשרים לזהות: אוכלוסייה, מי משרת, כתובת, מצב ראשוני של המבנה לפני התחלת תכנון שלו, מה המטרות.

אלי אלאלוף: משהו שמאפשר לנו לא לראות רשימת מכולת אלא רשימה חכמה.

אלי אלאלוף: אם אנחנו לא יכולים לקבל את זה, ניתן לכם 3 חודשים, יש לנו הנהלת ועדה יעילה מאוד.

אלי אלאלוף: 3 חודשים כי זה דורש עבודה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה עבודה חלקית.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתיקחו על עצמכם תוך 3 חודשים לתת לנו את הרשימה הזאת, בשיתוף פעולה עם הנציבות.

אלי אלאלוף: לדעתי זה יפסיק את הפינג-פונג הלא נעים הזה.

אלי אלאלוף: לזה התכוונתי בהתחלת דבריי.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שזו לא הפעם הראשונה שהתקנות שעומלים עליהן במשך ישיבות רבות – ואני יודעת שזה סופר-מסובך, הנגשה היא באמת משימה מאוד מסובכת.

קארין אלהרר: אבל בסופו של דבר יוצאות תקנות תחת ידי ועדת המשנה.

קארין אלהרר: ואז אני מרגישה כאזרחית, וכאזרחית שזקוקה להנגשה, שלוקחים את התקנות, שמים אותן בערימה בצד, ואז נזכרים: "אוי, התאריך הגיע, אנחנו צריכים לעשות משהו.

קארין אלהרר: " אדוני היושב-ראש, זה קרה.

אלי אלאלוף: אין לי ויכוח, לצערי את צודקת.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו פה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, זה קרה גם לא מזמן בתקנות הנגישות לעניין האינטרנט.

קארין אלהרר: אם אנחנו נאפשר את ההמשך של הפסטיבל הזה, זה יקרה גם בתקנות הבאות.

קארין אלהרר: יש לי סוד, אדוני:

קארין אלהרר: יושבים כאן

קארין אלהרר: נציגי המל"ג שגם הם רוצים להיכנס לחגיגה.

קארין אלהרר: אתה יודע מה הדבר הבא שיקרה?

קארין אלהרר: כל הדבר הזה ירד לטמיון כי יבואו העסקים הפרטיים, ובצדק גמור יגידו: "סליחה, המדינה לא יודעת להנגיש ואתם באים אליי בטענות שאני אעשה את זה?" אדוני, אפשר לקבל את ההחלטה, אבל בואו נעשה את זה באומץ, להגיד: לא רוצים להנגיש.

קארין אלהרר: אבל תגידו את זה, אני רוצה לשמוע.

קארין אלהרר: זה מה שיקרה, אדוני.

אלי אלאלוף: למרות שאני מזדהה עם כל מילה שאמרת ויש לי אותן חששות, אני רוצה להיות ריאליסט.

אלי אלאלוף: להגיד שהכול שחור ואין מה לעשות, אז בואו נעשה יותר שחור – אני לא בעד.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אדוני, תן לי להשלים עוד שני משפטים.

קארין אלהרר: דיבר כאן נציג הדיור הממשלתי ואמר: אני רוצה לתת לחלשים ביותר.

קארין אלהרר: מי החלשים ביותר?

קארין אלהרר: עורך דין שרוצה ללכת לייצג בבית משפט מחוזי או בבית משפט שלום בתל אביב וצריך לבחור את האולם – הוא לא חלש.

קארין אלהרר: הוא רוצה לעבוד, הוא רוצה לייצג את הלקוח שלו.

קארין אלהרר: מי הם החלשים האלה?

קארין אלהרר: כשאני רוצה ללכת למשרד הפנים, אני חלשה?

קארין אלהרר: המדינה חלשה.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אדוני, חייבים לשים סוף לדבר הזה, הגיע הזמן.

קארין אלהרר: אפשר להגיד שלא רוצים את זה, אבל תהיו גיבורים אמיתיים ותגידו: "לא רוצים".

קארין אלהרר: אני אומרת לך: אם אנחנו נאפשר את זה – זה יקרה בלאו הכי.

אלי אלאלוף: מה האלטרנטיבה?

אלי אלאלוף: אני מזדהה עם כל מילה שאמרת, אבל מה האלטרנטיבה?

אלי אלאלוף: לא לעשות כלום?

אלי אלאלוף: להשאיר את הפסטיבל חוגג?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: יש לי הצעה.

קארין אלהרר: קודם כול, כמובן לקבל את הרשימה.

קארין אלהרר: אומר לאדוני: אם אין להם את הרשימה ביד היום אז על מה אנחנו מדברים?

אלי אלאלוף: אני לא רוצה רשימת מכולת.

קארין אלהרר: הגשתי שאילתה במליאה.

קארין אלהרר: סגן שר האוצר ענה לי ונתן לי איזו רשימה.

קארין אלהרר: אני לא מכירה את הפרטים.

קארין אלהרר: אני רוצה שהנציב יעבור על הרשימה הזאת.

אלי אלאלוף: זה מה שביקשתי.

קארין אלהרר: אבל לא בעוד שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: כל הנאום היה בעניין שלושה החודשים?

אלי אלאלוף: נו, באמת.

אלי אלאלוף: יש לי בחיים ניסיון רק מעשייה, לא מתיאוריות.

אלי אלאלוף: תיאוריות אני שונא.

קארין אלהרר: אין לי תיאוריה.

אלי אלאלוף: לי יש רק מעשים.

אלי אלאלוף: אני מאמין שהרשימה שקיבלנו היא זלזול במערכת.

קארין אלהרר: אז תן להם שבוע.

אלי אלאלוף: בשבוע לא יעשו את זה.

אלי אלאלוף: מותר לנו לפעמים להתלבט בין חברי הכנסת, במיוחד עם ההערכה ההדדית שיש בינינו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות מעשי.

אלי אלאלוף: אני רוצה רשימה.

אלי אלאלוף: אני יודע מה אני רוצה כרשימה, מפני שזה באמת מה שאמרת.

אלי אלאלוף: גם עורך דין פרטי זכאי לנגישות וגם צריך שכל אחד מן האנשים שזקוקים ימצא את הפתרון שלו, אני מסכים.

אלי אלאלוף: המאבק של הנכים הוא לא חדש.

אלי אלאלוף: ראיתי את העוצמה של הנכים.

אלי אלאלוף: לכן חס וחלילה אני לא מזלזל באף אחד, חס ושלום.

אלי אלאלוף: אבל אני רוצה גם שזה יהיה מעשי.

אלי אלאלוף: אם אני אומר שלושה חודשים ואז הנציבות והדיור הציבורי יגידו לנו: נסיים תוך חודשיים, אשמח אתך, אבל אני רוצה הפעם להיות עקבי ולעקוב אחרי כל הדברים.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי, אמרתי את זה בפתיח, ואני חוזר, וגם את אמרת את זה בצורה יותר מבריקה ממני: עד עכשיו צחקו מכולנו, אבל גם אנחנו נתנו להם אפשרות להשתולל, אני מודה באשמה.

אלי אלאלוף: העברנו את זה לוועדת משנה, ואילן גילאון עשה עבודה אדירה, אבל לא הגיע לנושא הזה שאנחנו מדברים עליו.

אלי אלאלוף: פה הממשלה, ובמיוחד אנשי משרד האוצר מצאו לנכון לעשות סדר במסגרת חוק ההסדרים ולנסות לפתור את הבעיה, לא רק בגלל החוק אלא בגלל המערכת הזאת, שכרגע היא באמת לקויה.

אלי אלאלוף: אז אנחנו קבענו לוח הזמנים.

אלי אלאלוף: אם לוח הזמנים נראה לכם חלש מדי, אני מקווה שלא, יש לנו עוד שנה וחצי פה, אז ננסה להשיג כמה שיותר ולהשאיר תיק מסודר בנושא הזה, זה מה שאני רוצה, ולהיות מעשי, למרות שאני לא אומר חס וחלילה שמה שאמרה קארין אלהרר הוא תיאוריה, בוודאי שלא, ומי כמוך יודע את זה.

אלי אלאלוף: לכן אני שוב חוזר, אני רוצה לצאת מפה עם חוק ועם דרכי עבודה משותפות לנציבות ולדיור הממשלתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אנחנו מבקשים רשימה, שהיא לא המטרה, היא אמצעי, כי זה לא יוסיף ולא יגרע מהמצב הקיים אם נתווכח על המספרים, כי במצב הקיים מי שסובל ימשיך לסבול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שמעתי מערן הראל, אמרת שאין בעיה של כסף, שיש לכם את הכסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כבר מכינים את הרשימה, האם נוכל לקבל גם לוחות זמנים לתכנון ולביצוע?

<ערן הראל: לא קיבלת תשובה לשאלה הקודמת.

<ערן הראל: אני רוצה להשלים לך את התהליך.

<ערן הראל: כפי שנאמר, אתה מהנדס אז תבין בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לראות לוחות זמנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להתווכח על עוד 100 או פחות 100 – זה לא מה שישנה את המציאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שישנה את המציאות זה התכנון והביצוע ולוחות הזמנים, זה מה שיכול לשנות.

<ערן הראל: אתייחס לשאלה הקודמת שלא קיבלת עליה מענה, אתייחס לאופרציה, איך זה עובד.

<ערן הראל: למעשה יש שתי אופרציות.

<ערן הראל: הראשונה זה מנהל פרויקט.

<ערן הראל: כשאנחנו מזהים את הפרויקט שצריך נגישות – לצורך העניין: כל אחד מאותם 4,500 מבנים – אנחנו שולחים סוקר מקצועי, שנכנס למבנה, שמגיע, לצורך העניין, למשרד המשפטים או לקריית הממשלה בתל אביב, עובר את כל הקומות ואומר: אלה המקומות שצריך להנגיש.

<ערן הראל: אותו מנהל פרויקט עושה תוכנית, עם כתב כמויות ועם הכול, ואת זה אנחנו מפרסמים למכרז, על כל פרויקט.

<ערן הראל: אנחנו מפרסמים את זה במאגר הקבלנים הממשלתי, מקבלים הצעות ובוחרים את ההצעה הזוכה.

<ערן הראל: עושים תיאום בשטח; נותנים צו תחילת עבודה; עובדים עד שהפרויקט מסתיים.

<ערן הראל: מגיע מורשה הנגישות ועובר ידית-ידית, מרצפת-מרצפת, פס-פס, ובסופו של דבר המבנה מקבל אישור נגישות.

<ערן הראל: אנחנו עושים את זה לגבי כל פרויקט.

<ערן הראל: זה פרויקט בלי היתר.

אלי אלאלוף: עד לשלב הזה אין שיתוף פעולה עם הנציבות?

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אנשי הנציבות, לפי החוק אין לכם מעורבות בשלב התכנון?

<אברהם טורם: יש לנו מעורבות כאשר יש להם שאלות שהם מנסים לברר אותן אתנו.

אלי אלאלוף: הם לא חייבים להתייעץ אתכם?

<אברהם טורם: לא.

<אברהם טורם: הם חייבים לשלוח לנו רשימות לפי התקנות, עד X זמן על X מבנים שהם עשו.

<אברהם טורם: עד עכשיו הרשימה הייתה 30% ובזה הם עמדו.

<קריאה: אין לנו את הנתונים של ה-100%, כפי שלוועדה אין את הנתונים.

<אברהם טורם: הם היו צריכים להגיש עד עכשיו 30% של מבנים שהם עומדים בהם, שצריכים להיות מונגשים.

אלי אלאלוף: ולא חשוב איזו צורת הגשה?

<אברהם טורם: על פי התקנות הם יכלו לבחור אילו מבנים להגיש, 30%.

<אברהם טורם: כך זה עובד גם עם הרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: הם קובעים גם את סדר העדיפות?

<אברהם טורם: כן.

<ערן הראל: זו דוגמה מצוינת.

<ערן הראל: אני רוצה להתעכב עליה.

<ערן הראל: יכולתי לקחת מבנה אחד - - -

<אברהם טורם: רק תוספת: אנחנו לא יודעים להגיד שהם הגישו לנו את ה-30%, כי אנחנו לא יודעים מה הוא ה-100%.

<אברהם טורם: זה דבר שאני כל הזמן אחזור ואומר: זה קריטי בתהליך הזה.

אלי אלאלוף: איך אתם קובעים את סדר העדיפות של המבנים לטיפול?

<ערן הראל: מבחינת התקנות, יכולתי לקחת מבנה חד-קומתי ואת קריית הממשלה, שמקבלת 85,000 מבקרים בשבוע או בחודש, מקבלת כמות אדירה של מבקרים, ומבחינת המספרים – שני המספרים הם כאחד.

<ערן הראל: מבחינת סדרי עדיפויות: הלכנו על המבנים המורכבים ביותר שמקבלים את מרב הקהל, למרות שמבחינת ביצוע זה פוגע בנו במספרים.

<ערן הראל: הפעילות, כדי לעשות "וי" על מבנה – החוק סופר מבנה, הוא לא סופר מורכבות של מבנה.

<ערן הראל: מבנה לשימור רב-קומות, "קיגרט" שנבנה בשנת 1937, ומבנה שנבנה בשנת 1990 שהוא חד-קומתי מקבלים את אותה מורכבות.

<ערן הראל: התחלנו דווקא במבנים המורכבים ביותר, התחלנו מקריות הממשלה, התחלנו מבתי המשפט, התחלנו ממעונות משרד הרווחה.

<ערן הראל: יש פה נציגים של משרד הרווחה.

<יואב קריים: נכים צריכים בעיקר את משרד הרווחה.

<יואב קריים: מה זאת אומרת?

<ערן הראל: נכון, והתחלנו מן המבנים האלה.

<ערן הראל: יש דברים שהתקנות לא חייבו אותנו.

<ערן הראל: משרד הרווחה יוכל להיכנס, גם מבחינת המורכבות של חוק חובת המכרזים.

<ערן הראל: אנחנו צריכים להנגיש את ההגעה למקום.

<ערן הראל: נכנסנו במסגרת פרויקטי ההנגשה חדר-חדר של אדם-אדם, למרות שהחוק לא מחייב אותנו.

<ערן הראל: הם יכולים להעיד, לתת לכם צילומים, להראות לכם איזו השפעה.

<ערן הראל: זה זמן ואנרגיות, ואנחנו משקיעים אותם כי אנחנו חושבים שזה נכון.

<ערן הראל: גילוי נאות: אבא שלי נכה ואחי נכה.

<ערן הראל: בעיניי נגישות, זה גם נגישות לאמא שמגיעה עם עגלה, זה לא רק לאנשים עם מוגבלות פיזית, זה הכול.

<ערן הראל: לכן אני אומר: אנחנו רואים את זה כמצפן, אנחנו חושבים שזה נכון.

אלי אלאלוף: בין השיקולים שלכם נמצא גם המורכבות של הבניין?

<ערן הראל: לא התייחסנו למורכבות כי בעינינו כולם חשובים.

אלי אלאלוף: למה בניין א' יותר דחוף מבניין ב'?

<ערן הראל: בסוף אני צריך להחליט.

<ערן הראל: יש לי צוות שלם.

<ערן הראל: יש לנו מינהלת של חברה פרטית, חברת "אביב".

<ערן הראל: דרך אגב, הצעתי גם לאברמי טורם ולנציבות, במקום שיבקרו בהמשך, שיהפכו להיות חלק.

<ערן הראל: יש לנו סוגיות מורכבות שאין אותן לשום מוסד פרטי.

אלי אלאלוף: זה רעיון נפלא.

אלי אלאלוף: אני לא יודע למה נציבות השוויון לא שותפה.

<ערן טמיר: אני יועץ משפטי בנציבות שוויון.

<ערן טמיר: יש כמה דברים.

<ערן טמיר: ערן הראל הציג יפה מאוד את עיקר הבעיות שלהם.

<ערן טמיר: בואו ניקח שתי דוגמאות שכבר עכשיו יש להם בחוק פתרונות, שהצענו להם אותם.

<ערן טמיר: בניינים לשימור ובעיות הנדסיות – כבר עכשיו בחוק הם יכולים לפנות אלינו ולקבל על זה פטורים.

<ערן טמיר: בבניין עם בעיות הנדסיות הם אפילו לא חייבים לפנות אלינו, הם יכולים לקבל את הפטור בעצמם.

<ערן טמיר: בבניין לשימור הם יכולים להיעזר בנו.

<ערן טמיר: בפגיעה במהות הבניין הם יכולים להיעזר בנו.

<ערן טמיר: הבעיה שלהם, מתוך מה שהם אומרים, זה הבניינים שהם בכלל עוד לא הגיעו אליהם או שהם יגיעו אליהם מאוחר מדי.

<ערן טמיר: הם בעצמם אומרים שזה לא בעיה הנדסית, כי לבעיה הנדסית יש פתרון בחוק, שהוא פתרון מצוין, הוא פתרון נכון לכל המגזרים והוא לא עושה הנחה מיוחדת דווקא למבנים ממשלתיים, ואותו דבר גם לגבי בניינים לשימור.

<ערן טמיר: בואו נמקד את הבעיה האמיתית.

<ערן טמיר: הבעיה האמיתית היא מבנים שלא בדקתם בכלל, לפי מה שאתם מדווחים, ובניינים שהתחלתם את ההנגשה שלהם מאוחר מדי.

<ערן טמיר: אלה הבעיות.

<ערן טמיר: בואו נשים את זה על השולחן כי זאת הבעיה.

<ערן טמיר: בנקודה הזאת, הנתונים שהם העבירו – אדוני, רק אל הוועדה העבירו את הנתונים האלה כי רק לך יש את הכוח לקבל את הנתונים האלה.

אלי אלאלוף: מה, אתה לא רואה אותם?

<ערן טמיר: זה לא מצחיק.

<ערן טמיר: אנחנו מבקשים אותם כבר שנים ולא קיבלנו אותם.

<ערן טמיר: הנתונים האלה לא נכונים, ברמה שאני אפילו לא יכול להגיד אותה.

<ערן טמיר: במספרים שהם אמרו עכשיו, 4,500 מבנים צריכים להיות נגישים.

אלי אלאלוף: אבל סיימנו את עניין המספרים שאתם מקבלים.

אלי אלאלוף: מנהל הדיור הממשלתי מציע לך שיתוף פעולה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו ביניכם ותביאו לנו נוסח של שיתוף פעולה.

<ערן טמיר: אני מסכים לגמרי לשיתוף פעולה כזה, אבל לא יכול להיות שעכשיו נתקן את החוק.

נורית קורן: אבל צריך למיין את המבנים עצמם.

אלי אלאלוף: הוא אמר את זה בהתחלה.

אלי אלאלוף: אתם רק מחזקים את דברי הפתיחה שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלת המשך כדי לברר את הנקודות שהוא הציג.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת היקרים, אני מכבד אתכם אבל בואו נאפשר גם לאחרים להתבטא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תאפשר לי לומר משפט כדי להציג את התמונה כולה שעליה מדברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כפי שערן הראל הסביר את העבודה, ממש התחלת להכין לנו תרשים, מתי מסיימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הדרישה שלי, אני מבקש שהעבודה תהיה במקביל ולא בטור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד שאתה מסיים את המבנה הזה – זה הרושם שהתקבל פה – אתה יכול לעבוד על כמה מבנים שתרצה, כי יש הרבה אנשים שיכולים לעבוד על המבנה, והקבוצה השנייה תעבוד על השני והשלישי והרביעי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לעבוד במקביל.

<ערן הראל: יש לי 700 פרויקטים שמתנהלים כרגע במקביל.

<ערן הראל: זה משהו שהוא בלתי נתפס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן כשביקשתי את הרשימה, אם יש לך עבודה במקביל זה מבורך, ואנחנו רוצים לראות גם לוחות זמנים להמשך.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא מהנדסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא תלוי בהנדסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שאפשר לעבוד במקביל.

אלי אלאלוף: זה עניין של ניהול פרויקטים.

אלי אלאלוף: את זה נשאיר להם.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, לא באנו לפה כצוות מקצועי, לקבוע להם איך בודקים בניין.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידנו בינתיים, ואני מקווה שלא נגיע לזה.

אלי אלאלוף: לי יש גם ניסיון בשיפוץ מבנים לנגישות במאות אלפים בשנה, בבאר שבע, בבן שמן ובעוד כמה מקומות.

אלי אלאלוף: אני כל כך אוהב את התחום הזה, אמרתי לכם, שהייתי מוכן להתנדב מחר בבוקר, כשאסיים את עבודתי בכנסת, להתנדב רק בזה.

אלי אלאלוף: כרגע אני מרגיש שיש צורך ביותר שיתוף פעולה ביניכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, תשתפו פעולה, ואל תחפשו – "פשלה" זה לא חגיגה לשני אלא זה התמודדות משותפת כדי לתקן אותה.

אלי אלאלוף: מספיק להרגיש שהוא לא עשה והוא הטעה וכן הלאה.

אלי אלאלוף: אז קיבלנו את הרשימה – מזל טוב.

אלי אלאלוף: היא לא מספיקה – משפרים אותה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי לשמוע את שיקול הדעת המקצועי שלכם כדי להחליט: כדאי פה להיכנס ולא להיכנס שם, עדיף המקום הזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהייתה צריכה להיות איזו נוכחות ציבורית ולא רק מקצועית.

אלי אלאלוף: זה לא בשביל חס וחלילה להטיל ספק בשיקולים שלכם.

אלי אלאלוף: החוק הזה אמור לאפשר לנו לתקן כמה דברים מהותיים ולהדק את שיתוף הפעולה בין שני הגופים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: עד כאן, ואני לא רוצה לחזור על הנקודות האלה.

אלי אלאלוף: אם יש עוד הערות, בבקשה, ואם לא נמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: נורית קורן ואחר כך יובל וגנר, בבקשה.

נורית קורן: יש לי רק שאלה אחת.

נורית קורן: אם מינהל הדיור הממשלתי אומר שיש מיליארד שקל שהוא צריך לפזר לכל ההנגשה, אני רוצה להבין מה בדיוק הבעיה.

נורית קורן: אם יש את הכסף, הם ישתפו ביניהם פעולה.

נורית קורן: יש 700 פרויקטים.

אלי אלאלוף: אתן לך תשובה: אין היום מספיק קבלנים שיודעים להתמודד עם מבני ציבור לשימור.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים איזה גיהינום זה.

<ערן טמיר: בעניין זה יש פטור כבר היום בחוק.

אלי אלאלוף: בבקשה, אז תשב אתו ותשכנע אותו.

אלי אלאלוף: אם הייתי עובר אתו עכשיו על רשימת המבנים, כשנקבל אותה תוך פחות משלושה חודשים, גם כדי שנרַצה בצדק את קארין אלהרר החברה שלי, אז תשבו ותגידו: בבניין הזה תקבל פטור, בבניין הזה אל תתעסק.

אלי אלאלוף: אז יהיה שיתוף פעולה, הוא לא יעבוד ויטחן מים ואחר כך יגיד: חבל.

<יואב קריים: ההליכה למקומות הקשים ביותר היא לא מקרית.

<יואב קריים: הבחירה להתחיל מן המקומות שאי אפשר, זה כדי להגיד: אנחנו לא רוצים.

<יואב קריים: אני מצטער שאני מתפרץ אבל יש פה חוסר תום לב ברור.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל את הטענה.

אלי אלאלוף: אני לא בית משפט.

אלי אלאלוף: יואב קריים, אתה יודע כמה אני מעריך אותך אבל זה לא המטרה שלי.

נורית קורן: לכן אנחנו עורכים את הישיבה.

<יובל וגנר: אני מ"נגישות ישראל".

<יובל וגנר: אני פה אחד מוותיקי עולם הנגישות, מתחילת התהליך בחקיקת הנגישות שעברה ב-2005.

<יובל וגנר: מ-2005 נפגשנו עם הדיור הציבורי, זה היה טרום זמנך.

<יובל וגנר: היה מספיק זמן להיות פה ולהרים כוסית לחיים על כך שהדיור הממשלתי היווה דוגמה למדינת ישראל איך להנגיש, ולא לבוא לדיון הזה, שהוא בעיניי סוג של מחדל.

<יובל וגנר: אין מה לעשות, צריך להגיד את האמת:

<יובל וגנר: הדיור הממשלתי לא השכיל לנהל את הפרויקט הזה, להנגיש 6,500 מבנים, לא בשנה אלא מ-2011, במשך 6 שנים.

<יובל וגנר: למגזר העסקי נתנו את אותן 6 שנים – אין הארכות, אין תירוצים, מי שלא הנגיש כפוף לתביעות.

<יובל וגנר: אני אומר דבר פשוט: מחדל אחד הוא שזה לא בוצע.

<יובל וגנר: על זה הם צריכים לתת דין וחשבון, אני לא יודע למי.

<יובל וגנר: המחדל השני הוא שהיום אין רשימה מסודרת ומפורטת, מדויקת ואמינה, כפי שאמרת בתחילת דבריך, של כל המפרט.

<יובל וגנר: זה מחדל שני.

<יובל וגנר: לא יכול להיות שזה לא יהיה.

<יובל וגנר: אני אומר שאסור להאריך את תקופת הזמן בחוק, אסור לפתוח את הדלת הזאת, כי על השם שלכם, חברי הכנסת הנכבדים, הוועדה הזאת, יירשם הסכר שנפרץ בחקיקת הנגישות.

<יובל וגנר: אם תתאפשר ההארכה הזאת, כפי שנאמר על ידי נציב הנגישות אברמי טורם וכפי שגם אתה אמרת בדבריך, אנחנו נראה פה עוד גורמים ועוד גורמים ועוד גורמים.

<יובל וגנר: רבותי, יש חוק: מי שלא עומד בזמנים משלם על זה.

<יובל וגנר: כך זה בכל גוף במדינת ישראל.

<יובל וגנר: צריך להבין עוד דבר: נניח שיש את המידע המפורט.

<יובל וגנר: מי אמר שזה יהיה ב-2021?

<יובל וגנר: אם היו נתונים מדויקים יכול להיות שבמבצע אפשר היה להנגיש את המבנים עד 2019.

<יובל וגנר: יש הבדל בין 2021 ובין 2023.

<יובל וגנר: על סמך מה אומרים את זה?

<יובל וגנר: השמועה אומרת שהוועדה בראשותך היא ועדה רצינית.

<יובל וגנר: אז לא יכול להיות שבכלל מתקיים דיון על הנושא הזה ללא הרשימה הזאת, כי אי אפשר לקבל שום החלטה הגיונית אם אין רשימה שמראה את הכול בצורה שקופה ואמינה.

<יובל וגנר: כל דחייה – אנחנו מכירים את זה.

<יובל וגנר: אני אומר: כרגע אין מה לחוקק שום חקיקה.

<יובל וגנר: לא סיימתם – תפתחו תהליך עם הנציבות, תעשו מבצע בזק, מה שאפשר הכי מהר, תקוו שיהיו כמה שפחות תביעות.

<יובל וגנר: כל מה שאפשר לתת בו פטורים וכולי – אנחנו בעד שינויי חקיקה כאלה שיאפשרו את שיפור העבודה בין הנציבות לבין הדיור הממשלתי, שיאפשרו להקל פרוצדורות ובירוקרטיה, אבל הארכה תהווה אות קלון על הוועדה הזאת, שהציבור, שאנשים עם מוגבלות, 18% מן הבוחרים שלכם, ש-11% הקשישים, שגם הם הבוחרים שלכם, יזכרו את המועד הזה.

<יובל וגנר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני, יש לי שאלה.

קארין אלהרר: יש אופציה?

קארין אלהרר: מכיוון שאני מאמינה לגמרי שאתה באמת רוצה לעשות עבודה מאוד רצינית.

קארין אלהרר: לא בגלל האמירות הכלליות, על חוק ההסדרים וכן הלאה, אבל אני באמת חושבת שאם אנחנו רוצים לייצר תוכנית עבודה ראויה ובאמת להבין, אחרי שנקבל את הרשימה, איזה סד זמנים אנחנו נותנים שיהיה ראוי מבחינת ביצוע, שלא נלחיץ אותם במקום שהוא בלתי אפשרי, האם אפשר בנסיבות החריגות הללו – אדוני יודע שעל כל דבר אחר לא פציתי את הפה בעניין חוק ההסדרים, אבל רק בנקודה הזאת, לעניין הזה, שהוא באמת קריטי לחיי האנשים – האם אפשר את זה לפצל מן החוק?

אלי אלאלוף: אני מבקש שתתייחסו להערה שלי: לדחות את הצעת החוק הזאת זה גם לדחות פתרונות שאפשר כרגע לבצע.

נורית קורן: אדוני, אז בואו נראה מה הפתרונות.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאם נדחה את הצעת החוק הזאת נדחה פתרונות שאפשר יהיה לקדם אותם.

אלי אלאלוף: אם אתם מוכנים למנוע מחלק מהאוכלוסייה- - -

קארין אלהרר: לא, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: כך זה יהיה.

אלי אלאלוף: אני שומע דברים, אדון וגנר אמר את הדברים בצורה הכי ברורה והכי חדה, ואני מכבד כל מילה שלו.

אלי אלאלוף: חלק מן האחריות של איש ציבור זה גם לקבל החלטות שהן לא תמיד נעימות.

אלי אלאלוף: אני רוצה בעניין זה להיות ברור: זה פשוט יעכב את החוק.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מי יחגוג?

אלי אלאלוף: מי שממונה על הקופה: זה פחות הוצאות, פחות מבנים, יהיו לנו יותר תירוצים.

אלי אלאלוף: למה לא עשיתם את זה במשך שנתיים, לשבת ביניכם ולהגיע לפתרון?

אלי אלאלוף: עכשיו אתם חוגגים שהם מפשלים?

<ערן טמיר: ממש לא, להיפך.

אלי אלאלוף: עובדה, זה מה שקורה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לפצל חלק מהצעת החוק.

אלי אלאלוף: כך אמרתי: בואו נתקדם בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: יש דברים שנקבל ויש דברים שלא נקבל.

אלי אלאלוף: כמי שניהל עשרות פרויקטים במקביל בבנייה, רק בחינוך, רק בבריאות, רק למען הציבור, שום דבר לא מסחרי, חס ושלום, אני אומר לכם שלא הייתי נותן רמז לעכב משהו מפני שזה תירוץ לא לעשות.

אלי אלאלוף: מי שמבין בבנייה, בתהליכי בנייה – חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה הבוס בזה.

אלי אלאלוף: תהליכי בנייה הם כל כך מורכבים ורובם הם בשרשרת אחת, לא תמיד במקביל, וזה מעכב.

אלי אלאלוף: זה נושא סופר רגיש.

אלי אלאלוף: אין אפילו מספיק מומחים לנגישות בארץ.

אלי אלאלוף: יש כמה מומחים וניתן למצוא אותם בכל פינה, ואז מתחילים לשלם יותר ממה שצריך.

אלי אלאלוף: אחר כך כשאתה מחפש מישהו שיודע לנתח מה האבן הזאת ואיך אתה מתקן אותה, המומחה יכול לסחוט אותך.

אלי אלאלוף: בל נשכח שככל שפחות עושים פחות אנשים ניגשים למכרזים.

אלי אלאלוף: אז יש פה מהלך כבד מאוד.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר – מיקי רוזנטל, תודה שבאת עכשיו – הצעת החוק הזאת, אני בעד לקרוא אותה.

אלי אלאלוף: מה שאתם חושבים שהוא לא מתאים – אני חש את האווירה – אני יודע גם "להתקפל" ביחד אתכם.

אלי אלאלוף: אם אני יכול לקדם – בואו נקדם.

נורית קורן: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אחד הדברים, אני מבטיח לך, ואת איתי, שבדברים כאלה מילה היא מילה.

אלי אלאלוף: אני אעקוב אחרי זה מייד אחרי החקיקה.

אלי אלאלוף: עד עכשיו, אני מודה, העברתי את זה לאילן גילאון והוא עשה את כל מה שהוא יודע.

אלי אלאלוף: אנחנו נשלב את הכוחות שלנו כדי להגיע לדברים הרבה יותר מעשיים.

נורית קורן: אדוני, אני חושבת שאולי צריך לשקול אם צריך לתת עוד חצי שנה כדי שלא יהיו תביעות, כדי שאנשים יתארגנו.

נורית קורן: נאפשר את זה, אבל הפעם נדרוש שתהיה תוכנית עבודה ואז נוכל לעשות משהו ולעקוב אחרי זה.

<יואב קריים: אני מ"בית איזי שפירא".

<יואב קריים: אמנם אני צעיר יותר מיובל וגנר אבל גם אני פה מ-1992, כשהתחלנו לעבוד על החוק.

<יואב קריים: אני רוצה להגיד לאדוני שאני מבקש מאוד לא לתת ולו יום אחד דחייה בחוק משום שאם האנשים היו עושים את מה שהם היו צריכים כבר כשנחקק החוק ב-2005 אזי היינו צריכים להיות במקום אחר, מכיוון שחוק התכנון והבנייה מ-1972 יש בו הסדרי נגישות שלא עמדו בהם.

<יואב קריים: הבאים בתור שיבואו, והרשויות המקומיות, שכבר ב-1992 כל המדרכות שלהן היו אמורות להיות נגישות, אולם עד היום אנחנו לא במצב הזה.

<יואב קריים: זאת אומרת, אנחנו כאילו סופרים רק מתחילת התקנות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מ-2005, אבל המציאות היא שבמשך שלושים שנים גורמים ממסדיים מתעלמים ו"מצפצפים" על חוקי והסדרי נגישות, לאורך שנים ובצורה בוטה.

<יואב קריים: כל פעם אנחנו מחזקים את החקיקה ומחזקים את התקינה ויוצרים מהלך כדי לאפשר להם לעמוד בחוקים, וכל פעם אנחנו מגיעים פה בתהליך הקובע לאותה שוקת שבורה.

<יואב קריים: אגיד רק דבר אחד נוסף:

<יואב קריים: אני רוצה להזכיר, ואולי זה המובן מאליו, שאנחנו אזרחים במדינה הזאת ומגיעות לנו זכויות.

<יואב קריים: במובן הזה, אני לא רוצה יותר לשמוע את ההצמדה בין אנשים עם מוגבלות דווקא לרווחה.

<יואב קריים: בא לי ללכת לבית משפט, בא לי ללכת לשגרירויות כאשר אני רוצה לנסוע לחוץ לארץ, בא לי ללכת להמון מקומות שהם לא רווחה.

אלי אלאלוף: בזה יש לי הסתייגות גדולה אתך.

אלי אלאלוף: האוכלוסייה שאני מודאג עבורה ודואג לה ופועל בשבילה עשרות שנים, עם התוצאות שאתה יודע, היא של אנשי רווחה.

אלי אלאלוף: זה לא על חשבון אחרים.

<דן אורן: כל המהפכה, אדוני היושב-ראש- - -

אלי אלאלוף: אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אנשי רווחה – מגיע להם שירותים לפני כולם.

אלי אלאלוף: אנשי הרווחה הם הראשונים שצריכים לקבל שירות.

מיקי רוזנטל: הוא לא התכוון לזה.

מיקי רוזנטל: לא הבנת.

מיקי רוזנטל: הוא התכוון שלא יראו את הנכים דרך הפריזמה של הרווחה.

אלי אלאלוף: לא לזה התכוונו בדיווח.

אלי אלאלוף: ברשותכם, כדי שתבינו על מה מדברים, אני רוצה לקרוא את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אחר כך נמשיך בדיון.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, בפרק ז': שונות, בסעיפים 34 ו-35, שמבקשים לתקן את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בתוך סימן המקום הציבורי, שעוסק בנגישות של מקומות ציבוריים.

<ענת מימון: הכוונה היא לבניינים.

<ענת מימון: סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שקובע את המועדים.

<ענת מימון: אלה למעשה הסעיפים שמבקשים לתקן.

נורית קורן: אנחנו יכולים לשנות קצת את המועדים?

אלי אלאלוף: את יכולה לעשות הכול.

נורית קורן: מה ההצעות שלך, אדוני היושב-ראש?

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, אחרי הביקורת שגם אני עשיתי וגם אתם עשיתם, שלצערי מוצדקת מאוד, יש כאן פיגור, שמשמעו אי מתן שירות לאזרחי מדינת ישראל, חד-משמעית.

אלי אלאלוף: יש אפשרות אחת, להגיד: לא מתייחסים להצעת החוק, שימשיכו לפעול לא במסגרת החוק.

אלי אלאלוף: ההחלטה שלנו היא לאפשר תיקון של עיוותי העבר, של ה"פשלות" שלהם.

קארין אלהרר: כמה זמן?

אלי אלאלוף: בדקתי את לוח הזמנים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לא להתווכח על חודשים או על מספרים.

קארין אלהרר: על שנים.

אלי אלאלוף: אחד הדברים שלא מאפשרים לנו להיות מדויקים יותר הוא שהרשימה לא מספיק מדויקת.

אלי אלאלוף: אם הייתה רשימה מדויקת ואמינה אז היה קל יותר להגיד: אפשר לעשות כך וכך.

אלי אלאלוף: אני לא יודע כמה זה במספרים, כמה זה בתקציב.

קארין אלהרר: מה אתה מציע?

אלי אלאלוף: חסרה לנו גם המסגרת התקציבית.

אלי אלאלוף: כאשר מנהל הדיור הממשלתי אומר שאין בעיה תקציבית – יש לו בעיה תקציבית, וגם יש לו בעיה של היערכות.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להביא את כל הקבלנים שבעולם לפעול פה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שיש היום מחסור בכוח אדם בנושא הזה.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר: בואו נתפוס אותם במילה שלהם.

אלי אלאלוף: הם ביקשו את זה.

אלי אלאלוף: את הנזיפה הם כבר קיבלו בדיון.

<יואב קריים: לא מספיק.

נורית קורן: חברים, רק רגע, תנו ליושב-ראש לומר את הדברים שלו.

אלי אלאלוף: לא אגיד הרבה דברים.

אלי אלאלוף: מספיק נזפנו בהם, אמרנו מה שאמרנו, וכל מי שדיבר כאן לא אמר מילה אחת שלא במקום, בעיניי לפחות.

אלי אלאלוף: ולמרות זה, צריך לאפשר להם להמשיך לעבוד, בלוח זמנים שלא ניתן לתיקון בצורה מהותית.

אלי אלאלוף: היינו רוצים לקצר בשנה או בשנתיים אבל אני לא רואה שזה אפשרי.

אלי אלאלוף: אני רק מתפלל שלא יהיה צורך בתיקון נוסף.

נורית קורן: אדוני, אם נעשה פשרה, כדי להראות שאנחנו לוחצים אותם, ונקבע את שנת 2020 אז יהיה לנו טווח להגיד את הדברים האלה.

נורית קורן: מצד שני, אנחנו צריכים לעשות רשימה ולהגיד להם: אנחנו רוצים א', ב', ג', ד'; אנחנו רוצים להיות מעורבים ולדעת איפה נמצאים; אנחנו רוצים ששני הגופים החשובים הללו ישבו ביחד, אבי טורם וערן הראל, לפחות הם יכולים תוך שבוע–שבועיים להגיד לנו אילו מבנים קל יותר להנגיש ושאנחנו נדע שאת המבנים האלה תוך X חודשים אפשר להנגיש, אם הם יכולים.

נורית קורן: הרי הם בעצם אנשי המקצוע, הם מנהלים את העבודה.

נורית קורן: אם הם יוכלו לומר שהמבנים האלה והאלה תוך שנה יהיו מוכנים, אז אנחנו נדע שיש לנו כבר משהו שזז, יש לנו כבר תוכנית עבודה, לפחות את הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיש הסתייגות.

נורית קורן: אנחנו מנסים להבין קודם.

קארין אלהרר: גם אני לא רוצה שתהיה הוראה או גזרה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

קארין אלהרר: אין לי עניין לייצר חוק שהוא לא ריאלי.

קארין אלהרר: מה אני כן אומרת: כולם סביב השולחן מבינים שהרשימות הקיימות לא מדויקות.

קארין אלהרר: הרשימות הקיימות, אני אומרת בשיא הזהירות, לא מדויקות.

קארין אלהרר: איך אנחנו יכולים לשבת כאן בוועדה ולקבוע איזשהו סד זמנים, אפילו עד 2022, אם אנחנו לא מבינים מה הרשימה?

קארין אלהרר: למה הצעתי לאדוני להוציא את זה מחוק ההסדרים?

קארין אלהרר: כולנו מבינים, ובצדק גמור, שיש הרבה רפורמות טובות – הנה, מהאופוזיציה אמרתי את זה.

קארין אלהרר: יש רפורמות טובות שבאות בחוק ההסדרים.

קארין אלהרר: כאן זאת לא רפורמה שהיא לטובת הציבור.

קארין אלהרר: אין שום חיפזון.

קארין אלהרר: הרי הזמן שמוקצב להם הוא עד סוף שנת 2018.

קארין אלהרר: יש עוד כמעט שנה, 10 חודשים.

קארין אלהרר: בעשרת החודשים הללו אם אנחנו אומרים להם מראש: קחו עד 2022, גם אם נעקוב מקרוב ונהיה מאוד הדוקים הרי שהחוק מאפשר להם עד 2022.

קארין אלהרר: אני אומרת: שהשוט יהיה בידיים שלנו, של הכנסת, לנו יש את הכוח על הדבר הזה.

קארין אלהרר: כולנו אומרים שכאשר קבענו להם סד זמנים מאוד-מאוד ארוך, אדוני היושב-ראש, אתה בעצמך הסכמת אתי, אמרת: הם שמו את זה בצד וחיכו שהמועד יגיע.

קארין אלהרר: אגיד עוד דבר, אדוני.

קארין אלהרר: מה שמפחיד פה במיוחד הוא כדור השלג.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לך שהפעם הבאה שנתכנס לדיון כזה – זה אולי לא יהיה בחוק ההסדרים אבל זה יהיה דומה – היא כשהרשויות המקומיות יגידו: "נכון, אבל נתתם להם.

קארין אלהרר: מה, לי לא תיתנו?

קארין אלהרר: " מה נגיד להם?

קארין אלהרר: לדיור הממשלתי ההארכה הייתה מוצדקת ולכם לא?

קארין אלהרר: מה נענה להם?

קארין אלהרר: לכן אני מציעה, אדוני, שהם יזדרזו להציב לוח זמנים ריאלי, שהם יגידו כמה זמן ריאלי מבחינתם כדי לייצר את הרשימה.

קארין אלהרר: לא צריך לתת להם כרגע שום סד זמנים אחר, כי זה ממש לחטוא למטרה.

קארין אלהרר: אם נראה שזה ריאלי – מה הבעיה?

קארין אלהרר: נשב כאן ונאשר.

קארין אלהרר: תודה.

אלי אלאלוף: ננסה.

אלי אלאלוף: בסדר, תודה.

אלי אלאלוף: יש פה אנשים שלא דיברו, בבקשה.

<אילן שפירא: אני מחברת "דואר ישראל".

<אילן שפירא: צהרים טובים.

<אילן שפירא: אני יודע שאקים על עצמי מייד חצי מן הציבור, אני יודע שאנשים לא יאהבו לשמוע את זה, אבל "דואר ישראל" מבקש להיות כלול בחוק הזה כמו הדיור הממשלתי, ואסביר למה.

<אילן שפירא: "דואר ישראל" הוא הגוף היחיד שהוכר במדינת ישראל כרשות ציבורית לצורך חוק הנגישות.

<אילן שפירא: יש הכרזה של שר האוצר מנובמבר 2012 שהכירה בחברת "דואר ישראל" כרשות ציבורית לצורך החוק.

<אילן שפירא: לחברת "דואר ישראל" יש יותר מ-3,500 נכסים חייבי הנגשה.

<אילן שפירא: אם למדינה יש 4,500 – לחברת "דואר ישראל" יש 3,500 נכסים חייבי הנגשה.

<אילן שפירא: אנחנו עובדים בקצב מהיר.

<אילן שפירא: נכון שהיו כמה שנים שחברת "דואר ישראל" הייתה בקשיים כלכליים, כמעט הגיעה לחדלות פירעון, היו אפילו דיונים בבית משפט על זה, כולם מכירים, אבל ברגע שהדברים הסתדרו בסוף שנת 2015, כשנחתם הסכם על פרישה של עובדים ושיפור השירותים לאזרח- - -

אלי אלאלוף: כמה מבנים יש לכם?

<אילן שפירא: נכון להיום, 3,585 מבנים שאנחנו חייבים להנגיש.

<אילן שפירא: מתוכם היום 50.7% כבר נגישים.

<אילן שפירא: אנחנו עובדים בקצב מהיר.

<אילן שפירא: הקצינו לזה תקציבים השנה ואנחנו עובדים כרגע בסד שקבוע לנו.

<אילן שפירא: אבל אנחנו נתקלים באותם קשיים שיש למדינה, שהם חוסר בכוח אדם מקצועי, בעיה של היתרי בנייה, כל מיני עיכובים מול הרשויות המקומיות – אותן בעיות שיש גם למדינה.

<אילן שפירא: כמות הנכסים שלנו כמעט זהה.

<אילן שפירא: לכן אנחנו מבקשים להיות כלולים בחוק.

<ישי פרנקל: אני מנכ"ל האוניברסיטה העברית, בשם ועד ראשי האוניברסיטאות.

<ישי פרנקל: ההנגשה היא קריטית.

<ישי פרנקל: אני אומר בשם האוניברסיטאות: חצינו את קו 50% הנגשה.

<ישי פרנקל: אני לא מכיר היום סטודנט, לא במוסד שלי ולמיטב ידיעתי גם לא בשאר האוניברסיטאות- - -

קארין אלהרר: אתה אומר שאצלך נגיש?

<יואב קריים: הוא לא מכיר.

<ישי פרנקל: רק רגע, תנו לי בבקשה לסיים את הדברים.

מיקי רוזנטל: בואו נלך אתו ונצלם.

מיקי רוזנטל: הייתי שם בשבוע שעבר.

<ישי פרנקל: רבותי, אנחנו נמצאים במצב שדרישות ההנגשה שלנו מחייבות עלויות של כ-250 מיליון שקלים, זה מה שנשאר.

<ישי פרנקל: המדינה מטעם ות"ת מקצה היום בתוכנית החומש שנסגרה כ-90 מיליון שקלים.

<ישי פרנקל: אני מזכיר, אנחנו מוסדות ש-80% מהתקצוב שלהם מגיע מהמדינה, אין לנו מקורות תקצוב אחרים.

<ישי פרנקל: יש קשיים שעלו פה.

אלי אלאלוף: כמה קרנות יש לכם?

<ישי פרנקל: אני חוזר ואומר: כ-80% מן המימון מגיע מן המדינה.

אלי אלאלוף: אבל כמה כסף יש בקרנות בצד?

<ישי פרנקל: לאוניברסיטה העברית יש גירעון של 1.6 מיליארד שקל.

אלי אלאלוף: כמה קרנות יש באוניברסיטה, שמחזיקות מיליארדי שקלים?

<ישי פרנקל: אין הרבה, מצטער.

אלי אלאלוף: אין כבר יותר קרנות?

אלי אלאלוף: יש קרנות מחקר וקרנות אחרות.

<ישי פרנקל: אדוני היושב-ראש, בוודאי יש קרנות- - -

אלי אלאלוף: כל מה שהוא גירעוני הוא שותף למדינה, וכל מה שהוא קרנות לא.

אלי אלאלוף: אני חייב גילוי נאות, אני חבר ההנהלה הציבורית של האוניברסיטה.

אלי אלאלוף: בעיקרון לא השתתפתי באף ישיבה מאז שאני חבר כנסת, אבל אני קצת יודע.

<ישי פרנקל: אדוני, אענה.

<ישי פרנקל: כאשר יש לי קרן שנקבעה למטרות מחקר, שימוש אחר הוא עבירה על החוק, אסור לעשות את זה.

<ישי פרנקל: יש לקרנות האלה מטרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי להשלים את ההנגשה הבעיה שלכם היא כספית?

<ישי פרנקל: יש בעיה כספית.

אלי אלאלוף: אתה מדבר בשם האוניברסיטה העברית או בשם כל האוניברסיטאות?

מיקי רוזנטל: הוא מדבר בשם כל האוניברסיטאות.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שאנחנו מפחדים, שכולם עכשיו רוצים לברוח מן החוק אם אנחנו מאשרים את זה.

מיקי רוזנטל: אם נאשר את החוק הזה אז כולם יבואו ויבקשו.

אלי אלאלוף: יצאנו לדרך בחודשיים–שלושה האחרונים.

אלי אלאלוף: בואו נתגבר גם על זה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי בקשה: אפשר לסגור את הישיבה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שנלך בלי תיקון החוק?

<קריאות: כן.

<קריאות: ללא ספק.

אלי אלאלוף: לא תקבלו את זה.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכם, נתקן את הצעת החוק ונביא אותה להצבעה.

אלי אלאלוף: מה שאתם רוצים לעשות זה "תמות נפשי עם פלישתים".

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: המדינה שלנו יקרה לנו ואנחנו רוצים שהעובדים שלנו יפעלו על פי חוק.

אלי אלאלוף: קל מאוד להגיד שהחוק חל על מנהל הדיור הממשלתי או על הנציבות.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שכולם יפעלו בניגוד לחוק?

אלי אלאלוף: מי אתם בכלל שתגידו את זה על אחר?

אלי אלאלוף: אנחנו מחפשים דרך לאפשר לעובדי הציבור שלנו, לעובדי המדינה שלנו לפעול כחוק, ואתם אומרים: "לא אכפת לנו".

אלי אלאלוף: לא אשאיר אף אח שלי או אחות שלי או דוד שלי או שכן שלי לפעול במדינה ללא חוק.

<קריאה: אבל מי חוקק את החוק הזה?

אלי אלאלוף: אני לא הייתי פה, יש לי תירוץ.

אלי אלאלוף: אבל אני רוצה להגיד לכם, תיקון החוק הוא על מנת לאפשר למערכות הממשלתיות שלנו לפעול תחת חוק.

אלי אלאלוף: כל הזמן אנחנו שומעים את מה שאתם שומעים.

<יואב קריים: אבל- - -

אלי אלאלוף: אל תפריע לי, יואב קריים, עם כל הכבוד, ואתה יודע כמה כבוד אדיר יש לי בשבילך, ובצדק, מגיע לך.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להשאיר פה את עובדי המדינה לפעול במשימה שכולנו הטלנו עליהם, רק שיעבדו לא לפי חוק.

אלי אלאלוף: כן, אנחנו נדאג שיהיה חוק, נתקן אותו, אבל לא נשחרר את עצמנו מכך שיש לנו אחריות כלפי עובדי המדינה.

<אילן שפירא: אדוני היושב-ראש, רק אל תהפכו אותנו לעבריינים.

<אילן שפירא: זה הבקשה שלנו.

אלי אלאלוף: אתה בוודאי צודק, אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: לא אעשה מעובדי המדינה וממערכות ממשלתיות עבריינים, אני מסכים אתך.

<אבנר עורקבי: קארין אלהרר הציעה שתאשר את זה עד סוף שנת 2018.

אלי אלאלוף: אתה חושב שזה מעשי?

אלי אלאלוף: אני יודע לספור.

אלי אלאלוף: זה מחר בבוקר.

אלי אלאלוף: לא יספיקו.

<מירב סלע: אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית.

<מירב סלע: מבחינתנו התקנות שעברו בשנת 2016, שחלות גם על המוסדות להשכלה גבוהה, עדיין יכולות להיות מעשיות.

<מירב סלע: לא עוברים עדיין על החוק, כי שנת 2018 עדיין מתקיימת.

<מירב סלע: התקנות שמנגישות את המוסדות להשכלה גבוהה עוסקות לא רק במבנים אלא גם במרכזי תמיכה, הנגשת שירות, מקומות ישיבה בקמפוסים.

<מירב סלע: היום סטודנטים עם מוגבלויות הם כ-1.5% מכלל הסטודנטים.

<מירב סלע: לפי מה שאני יודעת, השיעור שלהם באוכלוסייה הוא 17% בגיל העבודה.

<מירב סלע: מבחינתנו כל עוד אין תקנות להנגשת מערכת ההשכלה הגבוהה והקמפוסים, זה חוסם את הכניסה שלהם למערכת ההשכלה הגבוהה וחוסם להם אחר כך אפשרויות להתקדם בתעסוקה.

<מירב סלע: אנחנו מתנגדים לכך שזה יידחה, בצורה טוטלית, כי יש תקנות שאפשר לבצע אותן והן לא דורשות כסף שקשור למבנים.

<קריאה: מה לא דורש תקציבים?

<מירב סלע: למשל אם צריך להתאים מקומות ישיבה בחדרי ההרצאות, שהסטודנטים כבדי השמיעה והראייה ישבו בשורות הקדמיות, שהמרצה שלהם תהיה לו הדרכה כדי שיידע שאם יש לו סטודנט כבד ראייה או שמיעה הוא צריך להתנהג בהתאם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בואו נחזור לנושא המרכזי.

אלי אלאלוף: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<איתן עמרם: אני יושב-ראש הוועדה לקידום עורכי דין ואנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין ויושב-ראש עמותת מכון עמרם.

<איתן עמרם: אני מבקש לומר כמה מילים.

<איתן עמרם: עקרונית, אני מסתייג מכל תיקון שיהיה, מכמה טעמים.

<איתן עמרם: קודם כול מטעמים משפטיים: זכות הנגישות היא עיקרון יסוד לפי סעיף 2 לתיקון בשנת 2005.

<איתן עמרם: אם תהיה דחייה אז קודם כול היא עומדת בניגוד לחוק.

<איתן עמרם: זה דבר אחד.

<איתן עמרם: הצוות המשפטי יכול לבדוק.

<איתן עמרם: מעבר לכך, ישראל חתומה על אמנה בין-לאומית.

<איתן עמרם: אם היא עושה שינויים היא תצטרך לדווח לאמנה, ושוב אנחנו נצטרך להראות עד כמה אנחנו לא עומדים באמנה שמדינת ישראל חתומה עליה.

<איתן עמרם: אלה דברים שאפשר להכניס אותם מכאן ומכאן אבל חייבים לומר אותם.

<איתן עמרם: אלה הדברים העיקריים שמדינת ישראל תצטרך להתמודד איתם.

<איתן עמרם: אם היא משנה את החוק אז היא צריכה להביא באמת טיעונים משפטיים למה לשנות את החוק.

<איתן עמרם: יתרה מכך, אני מצטרף לדברים שאמר יובל וגנר מ"נגישות ישראל" ושאמר הנציב.

<איתן עמרם: אני רוצה לומר דבר אחד.

<איתן עמרם: כבר עכשיו אנחנו שומעים ומרגישים את המדרון החלקלק.

<איתן עמרם: בשנה שעברה היה בג"ץ הרשויות, כאשר הרשויות ביקשו לפטור אותן מאכיפה פלילית.

<איתן עמרם: המדינה קראה לי, הצטרפתי לבג"ץ, הגענו ביחד עם הנציבות ועם גורמים נוספים ודחינו את הדרישה של הרשויות להסיר מהן את האכיפה הפלילית.

<איתן עמרם: היום אני מצטער על כך שעזרתי למדינה לעמוד על אכיפת החוקים שהיא חוקקה למען אנשים עם מוגבלות.

אלי אלאלוף: קשה לי לשמוע דברים כאלה, עם כל הכבוד לך.

אלי אלאלוף: אתה מצטער שעזרת למדינה?

<איתן עמרם: כי תראה מה קורה עכשיו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם שומעים מה אתם אומרים?

אלי אלאלוף: המדינה היא שק החבטות של כל אחד?

אלי אלאלוף: לעזור למדינה – זה כואב?

<איתן עמרם: ברשותך, תן לי לסיים.

<איתן עמרם: הכאב הוא שלי.

<איתן עמרם: אני עורך דין, אני לא אדם חלש.

<איתן עמרם: אתמול הייתי בבית משפט.

<איתן עמרם: אתה יודע איך נראיתי?

<איתן עמרם: אני מחכה להנגשת בית המשפט.

<איתן עמרם: בכל יום שעובר פוגעים בזכות שלי אישית, גם הזכות לעבודה.

<איתן עמרם: אתם מונעים ממני להתפרנס.

<איתן עמרם: אם אני צריך ללכת לבית משפט ולנופף לפני השופט בדפים או לא להגיע לדוכן או לא להגיע למכונת הצילום או לא להצליח להיכנס – כן, זאת ההשלכה.

<איתן עמרם: אתם פוגעים בי אישית ואני, האזרח החלש והמשכיל, אדע לעמוד על הזכויות שלי.

<איתן עמרם: כפי שידעתי להגן, אדע להמשיך להגן.

<איתן עמרם: דבר נוסף, אני יושב בשנה האחרונה בוועדת שיפוט ובוועדת ביקורת המדינה.

<איתן עמרם: מגיעים כל משרדי הממשלה.

<איתן עמרם: כאשר אני שואל אותם על נגישות – "אנחנו מאה אחוז, אנחנו מסודרים".

<איתן עמרם: מה אנחנו שומעים פה?

<איתן עמרם: אנחנו שומעים שאין אפילו מספר.

<איתן עמרם: אני מנהל פרויקטים כבר 35 שנים.

<איתן עמרם: כדי להנגיש מאות ואלפי מבנים צריך לדעת איך.

<איתן עמרם: אצלי אנשים עובדים 24 שעות ביממה.

<איתן עמרם: אין מצב שלא עושים פרויקט כפי שצריך בחברה הפרטית.

<איתן עמרם: יתרה מכך, כל הגופים הפרטיים אולצו להנגיש, והם מנגישים, הם עובדים 24 שעות ביממה.

<איתן עמרם: תקנות הנגישות להנגשת שירותי האינטרנט – אתה יודע כמה כסף אנשים היו משקיעים?

<איתן עמרם: למה?

<איתן עמרם: כי הם נרדמו בשמירה.

<איתן עמרם: כבר אני אומר לך: מכאן נצא ונמשיך באכיפה אזרחית, נמשיך בתביעות ייצוגיות באותם מקומות שגם אם תעשו את התיקון- - -

אלי אלאלוף: בלי תיקון חוק?

<איתן עמרם: בלי תיקון חוק.

<איתן עמרם: כבר היום, אני אומר לך.

אלי אלאלוף: אתה מדבר עם מערכת שפועלת מחוץ לחוק.

אלי אלאלוף: ואתה מסכים?

<איתן עמרם: בוודאי שלא.

אלי אלאלוף: היא עברה כבר את הזמנים שנקבעו בחוק.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לתקן רק את הזמנים.

<איתן עמרם: זה מדרון חלקלק.

<איתן עמרם: הדיון הבא יהיה עם כל הגופים הפרטיים, אני כבר אומר לך.

<איתן עמרם: אם תקבל את ההחלטה, יהיה פה דיון עם הגופים הפרטיים שהיום נאלצים, שחייבתם אותם להנגיש, למה לא לתת להם פטור, למה לעשות איפה ואיפה.

<איתן עמרם: שוב תהיה עתירה לבג"ץ.

<איתן עמרם: יגיעו לכאן כל הרשויות הציבוריות.

אלי אלאלוף: יש מישהו שרוצה להגיד דבר חיובי?

<איתן עמרם: כן.

<איתן עמרם: אני רוצה לומר משפט אחרון: יש גם הנגשות חלופיות.

<איתן עמרם: כיועץ נגישות, כמי שמכשיר עורכי דין בתחום וכמי שמכיר את הנציבות – יש פטורים מפה ועד אחר כך.

<איתן עמרם: הנציבות תוכל לספק פטורים, ויש גם חלופות אלטרנטיבות.

<איתן עמרם: לא צריך להנגיש את כל הבניין ולהוציא הרבה כסף.

אלי אלאלוף: הנציבות במצבה הנוכחי לא יכולה לעשות את מה שאתה מבקש.

אלי אלאלוף: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

<שלמה דולברג: אדוני, תודה רבה על הזימון לדיון.

<שלמה דולברג: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת ולך, אנחנו נמצאים במצב אירוני.

<שלמה דולברג: זה אותו משרד אוצר, זה אותה מדינה שאנחנו רודפים אחריה כבר 6–7 שנים לתקצב את ההנגשה בשלטון המקומי, שמתווכחים אתנו על מיליארדים ולא מוכנים להקצות אפילו מאות מיליונים.

<שלמה דולברג: אותו משרד האוצר בא היום ומבקש להאריך להם לתקופה ארוכה יותר את החובה להנגיש.

<שלמה דולברג: זה בדיוק אותו המשרד, המשרד שהפקיר את הרשויות המקומיות, שלא מוכן לשמוע אותנו בכלל, כי אין עליו אף לחץ מאף אחד לתקצב את הרשויות המקומיות בעניין הזה.

<שלמה דולברג: אני מציע, אל תיתנו להם ארכה.

<שלמה דולברג: לא רק זה, תוציאו נגדם צווי נגישות כפי שאתם מוציאים לראשי הרשויות המקומיות, תזמינו אותם בבקשה לחקירות פליליות, כפי שאתם מזמינים את ראשי הרשויות המקומיות, בדיוק את אותם האנשים, ואז אולי הם יסכימו להתחיל לדבר עם השלטון המקומי על תקציב.

<שלמה דולברג: באנו לכאן ב-6–7 השנים האחרונות כמה פעמים ואמרנו: "רבותי, יש לנו בעיה גם של לוחות זמנים וגם של תקציב.

<שלמה דולברג: " זה לא מעניין אף אחד במדינת ישראל, גם לא פה.

<שלמה דולברג: אז בבקשה, אל תיתנו למדינה את מה שאתם לא נותנים לרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

<דן אורן: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, מוביל בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות מראשיתן.

<דן אורן: מה שמונח על השולחן כאן הוא בעקבות החלטת ממשלה, ואנחנו כמו רוב עובדי המדינה, עובדי משרדי הממשלה, נאמנים להחלטת הממשלה שהתקבלה.

<דן אורן: ההחלטה האת גם עברה אותנו כיועץ משפטי לממשלה, וזה בניגוד לחבריי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שיש להם מעמד עצמאי בכנסת.

<דן אורן: הם חלקו על עמדת הממשלה ויש להם זכות לעשות את זה.

<דן אורן: אני לא אומר שום דבר לגבי התיקון.

<דן אורן: קודם התפרצתי מכיוון שראיתי לנכון לחזק את מה שחברי יואב קריים אמר לגבי הקשר עם הרווחה.

<דן אורן: אני עוסק בתחום הרווחה, בדיני הרווחה, המון שנים, לצד העיסוק בזכויות של אנשים עם מוגבלות, ויש לי הרבה כבוד לתחום זה.

<דן אורן: אני יודע שלאדוני יש הרבה זכויות בתחום הזה.

<דן אורן: אני כן רוצה לחזק את מה שיואב קריים אמר לגבי ההצמדה שעושים עדיין כל הזמן בין אנשים עם מוגבלות לבין רווחה.

<דן אורן: ההצמדה הזאת היא בניגוד לכל המגמה, שבאה לידי ביטוי גם באמנה שמדינת ישראל אישררה, שלפיה ענייניהם של אנשים עם מוגבלות בראש ובראשונה הם עניין מרכזי של זכויות אדם, של שוויון וכבוד האדם, וגמרנו עם איזו תפיסה שאומרת שאנחנו נעשה דברים למען אנשים עם מוגבלות כדי להיות נחמדים לאנשים מסכנים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לשאול את נציג משרד המשפטים בעניין החוקתי.

מיקי רוזנטל: מה קורה אם אנחנו מאשרים את החוק הזה וגוף אחר, הרשויות המקומיות או מישהו אחר פונה לבג"ץ ואומר: "למה אתם מפלים גוף אחד?

מיקי רוזנטל: " מה קורה בעניין הזה?

<איתן עמרם: היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להסביר את זה.

<מיכל שיק הר-טוב: ואיך מעבירים חוק כשאין מידע?

<מיכל שיק הר-טוב: עד עכשיו לאף אחד אין מידע.

<מיכל שיק הר-טוב: אני יועצת משפטית של "נגישות ישראל".

<מיכל שיק הר-טוב: יש לי הצעה פרקטית.

<מיכל שיק הר-טוב: מציעים עכשיו לתקן חוק ל-2021.

אלי אלאלוף: עדיין לא ניתנה תשובה לשאלה ששאל חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<דן אורן: לא חשבנו שיש מניעה חוקתית בקשר לתיקון הזה.

קארין אלהרר: מה עם עיקרון השוויון?

<דן אורן: התיקונים בחוק ההסדרים כולם- - -

אלי אלאלוף: אבל אם יבואו גופים אחרים?

<דן אורן: שמעתי גם מהנציגים של הרשויות המקומיות וגם מחברת הכנסת אלהרר שאומרת שהרשויות המקומיות יעמדו בתור.

<דן אורן: הרשויות המקומיות בעצם קיבלו ארכה מעבר ללוחות הזמנים שכולם קיבלו.

<שלמה דולברג: הן לא יעמדו גם בזה, אתה יודע.

<דן אורן: אם הטענה היא "תנו גם לנו" – זה משהו שכבר קיים.

<שלמה דולברג: לא אמרתי את זה.

<שלמה דולברג: אמרתי:

<שלמה דולברג: תקראו לשר האוצר לחקירות פליליות כפי שאתם קוראים לראשי רשויות מקומיות.

מיקי רוזנטל: זו לא הייתה השאלה.

אלי אלאלוף: יש לי הרבה להגיד גם על ההצהרה שלך, אדוני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, אבל לא נהפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי.

מיקי רוזנטל: אני מדבר לא רק על הרשויות המקומיות.

מיקי רוזנטל: אני שואל שאלה עקרונית חוקתית.

מיקי רוזנטל: יבואו גופים אחרים, וכבר באו האוניברסיטאות ואחרים, ויגידו: "סליחה, אנחנו גוף דו מהותי, לצורך העניין.

מיקי רוזנטל: אם הממשלה דוחה לעצמה את יישום החוק, אנחנו גם רוצים.

מיקי רוזנטל: למה מפלים אותנו לרעה?" מה אתם עושים עם זה?

אלי אלאלוף: התהליך שמתרחש פה בציבור הוא להגיד: "תנו להם להסתבך, לכל הגופים האלה, בואו לא ננסה לעזור להם".

אלי אלאלוף: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעזור להם זה שיפעלו על פי החוק.

אלי אלאלוף: אנחנו לא ממונים על התקצוב.

קארין אלהרר: אבל הם לא עושים את זה.

אלי אלאלוף: את רוצה להתחשבן על העבר.

אלי אלאלוף: מה, אנחנו גוף שיפוטי, שנעניש אותם על העבר?

אלי אלאלוף: זה לא אני.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להעניש.

אלי אלאלוף: כרגע הדבר היחיד, וזה לא פשוט, הוא לאפשר לכל הגופים האלה לעבוד לפי החוק.

אלי אלאלוף: אתם אומרים להם עכשיו: "אין חוק שמחפה עליכם, שמכסה עליכם, שעוזר לכם.

אלי אלאלוף: " אתם רוצים שעכשיו לא יגמרו את הבניינים עד סוף שנת 2019.

אלי אלאלוף: יש לנו רק צורה אחת לעזור להם: לאפשר להם לפעול לפי החוק.

אלי אלאלוף: דבר שני, לגרום לכך שזה יהיה בתיאום וליווי רב יותר של הוועדה.

אלי אלאלוף: אל תשכחו, אנחנו לא רק אמורים לחוקק, אנחנו צריכים לפקח על הממשלה.

אלי אלאלוף: אני מודה באשמה, במשך שנתיים ו-8 חודשים, עוד מעט 3 שנים, לא קיימתי ולו דיון אחד כי זה לא היה אצלי במוקד, זה היה בוועדת משנה, שעשתה עבודה מדהימה.

אלי אלאלוף: אבל חלק המקרו, של הראייה המשולבת, שדורשת עבודה ופיקוח אינטנסיבי של הוועדה, לא נעשה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שאני אשתחרר ולא אתייחס לזה כי זה מחוץ לחוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתייחס עם החברים, עם הרגישות והידע האדיר של החברים שלי, כדי לאפשר את שיפור המצב.

אלי אלאלוף: אתם לא רוצים את זה, לא רוצים לשפר.

אלי אלאלוף: תנו להם שימותו, חס ושלום, עם הפלישתים.

<קריאות: לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: לפחות אני לא מתכוון לזה וגם חבריי קארין אלהרר ועבד אל חכים חאג' יחיא לא.

מיקי רוזנטל: אני מכיר אותם.

מיקי רוזנטל: אנחנו פועלים כבר שנים לטובת העניין הזה.

מיקי רוזנטל: לא צריך להאשים אותנו בזה.

אלי אלאלוף: כרגע יש לנו אפשרות אחת שמובאת לדיון פה, כולל הסתייגות נוספת לגבי נגישות זמנית למבנים שימשיכו עד שנת 2023, שלא כלולים.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכם: בעוד דקה אסגור את הישיבה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון נוסף ביום ראשון-שני.

אלי אלאלוף: תעשו את הערכת המצב שלכם.

אלי אלאלוף: אני מודיע: שום דיון על העבר לא מעניין אותי, אלא רק מה אתם רוצים שנעשה, כדי שהדיון יהיה מעשי וכדי שהחברים שלנו ימשיכו לעבוד לפי חוק, כולל רשויות מקומיות, למרות ההמלצה של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

אלי אלאלוף: שלא יברח מאחריות, זה בריחה מאחריות מה שעשית פה, להאשים פוליטית שר כזה או אחר, גם אם הוא חבר שלי.

אלי אלאלוף: זה בריחה מאחריות שהרשויות המקומיות לא מספיק עושות כדי להנגיש לתושבים שלהן והן מוצאות מספיק כסף כדי להוסיף פרחים היכן שלא צריך.

אלי אלאלוף: תפסיקו לעשות את זה, אל תברחו מאחריות.

אלי אלאלוף: נכלול גם את האוניברסיטאות, כי הן מחויבות.

אלי אלאלוף: אם לא נתייחס אליהן, גם הן לא ימצאו כסף להנגשה אבל ימצאו הרבה כסף לקישוטים מיותרים.

אלי אלאלוף: גם לדואר.

אלי אלאלוף: כל אחד.

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה שהחסות של הוועדה תלווה את כל הגופים שחייבים לעבוד.

אלי אלאלוף: אנחנו נלווה אותם בפיקוח אינטנסיבי מאוד לאורך כל תקופת הקדנציה הזאת.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.