ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 572, 2018-02-27 14:07

מיכל רוזין: צהרים טובים.

מיכל רוזין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכל רוזין: תודה רבה לכל מי שהגיע בפורים.

מיכל רוזין: אני מקווה שהילדים התחפשו הבוקר.

מיכל רוזין: אני יודעת שאני חיפשתי שני ילדים וזה יום משמח תודה בכל זאת למי שהגיע.

מיכל רוזין: מי שלא הגיע, חבל אבל בפעמים הבאות אני מקווה שהוא יגיע.

מיכל רוזין: יש לנו גם התנצלות משמחת ממשרד האוצר שלנציגו נולדה בת.

מיכל רוזין: מזל טוב.

מיכל רוזין: אי אפשר לכעוס על משרד האוצר בנסיבות כאלה.

מיכל רוזין: נשאיר את הטענות לפעמים אחרות.

מיכל רוזין: מזל טוב לו.

מיכל רוזין: על העניין התקציבי נקבל ממנו כנראה תשובות בפעמים הבאות.

מיכל רוזין: אני רוצה לפתוח את הנושא של הסיוע המשפטי.

מיכל רוזין: אני רוצה לספר אולי היסטוריה למי שלא יודע אבל יש כאן עדויות בחדר.

מיכל רוזין: בשנת 2008, ממש עם בחירתי למנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, מוניתי להיות חברה בוועדה של וגשל יקירי שמינה אז שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג כדי לבחון את כל הנושא של נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אני חושב שהדוח שיצא, שלצערי טרם יושם במלואו, הוא אחד ממגדלי אור שמראים לנו לאן נכון להגיע ומה הדרך הנכונה לפעול בנושא נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אני גאה שהייתי חלק ממנו.

מיכל רוזין: צר לי שעדיין הוא לא מומש אבל יצא דבר אחד מאוד מאוד חשוב וטוב וזאת תכנית סנה והסיוע לנפגעי עבירות המתה.

מיכל רוזין: נמצאת כאן לרה שהייתה חברה אתי יחד בוועדה.

מיכל רוזין: עברו הרבה שנים מאז אבל דברים טובים נעשו.

<לרה צינמן: עשר שנים.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לעקוב אחר הנושא ולראות מה נעשה ולא נעשה.

מיכל רוזין: הצעת חוק שקודמה רק לאחרונה הרחיבה את נושא הסיוע המשפטי גם לנפגעות עבירות מין בצמצום לשלב כתב האישום ולנפגעות עבירות חמורות בלבד אבל בהחלט זו התחלה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שבמקביל לתכנית שאז הוגשה לסיוע משפטי לנפגעי עבירות המתה, איגוד מרכזי הסיוע הגיש תכנית של ליווי משפטי וסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: הייתה בהלה גדולה במשרדים שזה יכלול קבוצה גדולה מדי, רחבה מדי, ואני שמחה שרק עשר שנים אחרי הצלחנו בכל זאת לשים רגל בדלת אבל זו התחלה וכמו שאמרתי היום בישיבה שחגגה את החוק למניעת הטרדה מינית, אמרתי שתמיד צריך לראות את שני הצעדים קדימה וצעד אחורה ובאמת לבחון מה הוא חסר, אבל בהחלט נעשתה כאן מהפכה והשינוי הוא גדול לאורך השנים.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל עם מי שעומדת בראש הוועדה של הזכאות לתכנית סנה, עורכת הדין נוחי פוליטיס.

מיכל רוזין: ספרי לנו איך זה עובד, מה התהליך, ממש מהתחלה כי בהמשך יהיו לנו הרבה שאלות שעלו מתוך טענות וקובלנות שמגיעות מהשטח ואני רוצה להבין ממך קודם כל.

מיכל רוזין: תני לנו בסיס איך זה עובד, מה התכנית כוללת ומה הוועדה בעצם מאשרת מבחינת זכאויות.

<נוחי פוליטיס: הוועדה למעשה מאשרת שלושה סוגים של זכאות למשפחות של אנשים שמתו בעבירות הריגה או רצח.

<נוחי פוליטיס: הזכאות היא קודם כל זכאות כספית.

מיכל רוזין: סליחה.

מיכל רוזין: לאיל טולדו מהאוצר נולד בן.

מיכל רוזין: לא בת.

מיכל רוזין: בן, סימן לבנות.

<נוחי פוליטיס: הזכאות היא כספית במטרה לאפשר למשפחה שמת לו קרוב משפחה בעבירת הריגה או רצח - כלומר, לא כאשר מדובר במוות כתוצאה ממקרה מוות ברשלנות – לקבל כיסוי להוצאות ההלוויה והקבורה.

<נוחי פוליטיס: כלומר, הזכאות הראשונה היא זכאות כספית.

<נוחי פוליטיס: לאפשר ממש עזרה ראשונה, להושיט יד למשפחה ולאפשר להם להתמודד עם האתגר הראשון והוא ממש לשלם עבור ההוצאות של ההלוויה, הקבורה, לפעמים השבעה.

מיכל רוזין: מה הסכום?

<נוחי פוליטיס: כ-5,000 שקלים.

מיכל רוזין: זה כבר מעלה שאלה שאם את רוצה, תתייחסי אליה עכשיו או אחר כך, מכיוון שהוועדה צריכה להתכנס כדי להחליט על הזכאות, כבר עברה השבעה, האדם הוציא את התקציב והוא בעצם מחכה לקבל מכם החזר, אם אני מבינה נכון.

<נוחי פוליטיס: נכון.

<נוחי פוליטיס: ככל שלא הגענו בסוף שבעת הימים.

<נוחי פוליטיס: הזכאות השנייה היא זכאות לקבל סיוע נפשי.

<נוחי פוליטיס: כאן ירחיב נציג משרד הרווחה אילן שריף שמרכז את הנושא.

<נוחי פוליטיס: כאן קיים למעשה סל של סיוע הן בשיחות פרטניות והן בקבוצות תמיכה שנותן מענה גם להלם הראשוני אליו נקלעת המשפחה עם מעשה הרצח אבל גם להמשך, לשלבים של התמודדות וניסיון של המשפחה לחזור בחזרה לחיים ולתפקד בכל תחומי החיים הרגילים.

מיכל רוזין: זה לא מחכה לאישור הוועדה.

מיכל רוזין: זה אוטומטית.

<אילן שריף: אוטומטית.

<נוחי פוליטיס: הזכאות השלישית היא הזכאות שעליה ירחיב עורך דין גלעד סממה, ראש הסיוע המשפטי, זכאות לייצג את נפגעי העבירה בהליכים המשפטיים שמתעוררים בעקבות אותו מעשה רצח.

<נוחי פוליטיס: גלעד יספר גם על סוגי ההליכים שבהם מטפל הסיוע המשפטי.

<נוחי פוליטיס: זה יכול להיות הליכים משפטיים שקשורים להליך הפלילי שמתנהל נגד החשוד בשלב הראשון וזה יכול להיות גם כל מיני הליכים משפטיים שקשורים לענייני זכאות מול גופי המדינה ולעניינים של ירושות.

<נוחי פוליטיס: הוועדה מורכבת מנציגים של שלושה משרדים: משרד המשפטים, שאני הנציגה שלו, משרד הרווחה והמשטרה.

<נוחי פוליטיס: למעשה בכל פעם שנפתח במשטרה תיק בחשד לביצוע עבירת רצח או הריגה, נציג של המשטרה בודק, עושה בדיקה ראשונית של הקריטריונים שאני אפרט אותם.

<נוחי פוליטיס: אני אומר קודם כל שיש את המסלול הרגיל ויש את המסלול של בקשות חריגות.

<נוחי פוליטיס: המסלול הרגיל הוא מסלול שבו אנחנו בודקים בצורה מאוד מאוד מהירה האם התקיימו קריטריונים שהם בסך הכול די טכניים ואז אנחנו מבצעים הליך אישור שהוא מהיר מאוד.

<נוחי פוליטיס: המסלול של בקשות חריגות הוא בקשות שבו לא בטוח שמשפחת נפגעי העבירה עומדת בכל הקריטריונים ועדיין אנחנו מתכנסים כדי לבחון האם אפשר בכל זאת במסגרת הקריטריונים של נוהל סנה לאפשר זכאות.

<קריאה: את יכולה לתת דוגמה?

<נוחי פוליטיס: כן.

<נוחי פוליטיס: בשנה האחרונה טיפלנו בכמה בקשות.

<נוחי פוליטיס: צריך להבין שמדובר לא בשלב שבו כבר יש כתב אישום ונאשמים אלא פשוט חשד והמשטרה עדיין בודקת את הכללים ולכן גם המצב המשפטי הוא עדיין עמום.

<נוחי פוליטיס: אני יכולה לספר על כמה מקרים בהם אדם מת בתאונת דרכים - - -

מיכל רוזין: סליחה, לא הבנתי משהו.

מיכל רוזין: מה זה מצב עמום.

מיכל רוזין: קרוב משפחה מת, זה לא עמום .

מיכל רוזין: זה עמום אם הוא נפגע עבירה, התאבד.

<נוחי פוליטיס: בדיוק.

<נוחי פוליטיס: זה עמום.

<נוחי פוליטיס: האם מדובר בהריגה או ברצח.

<קריאה: האם זו התאבדות, האם זה פח"ע.

<נוחי פוליטיס: האם זה גרם מוות ברשלנות.

מיכל רוזין: תכף נדבר על ההבדל בין פח"ע לנפגע עבירה.

<נוחי פוליטיס: דנו למשל במקרים שבהם מת אדם כתוצאה מפגיעה של רכב מיד לאחר סכסוך בין משפחות.

<נוחי פוליטיס: שם לכאורה לא היה ברור שמדובר דווקא בהריגה.

<נוחי פוליטיס: כאן למשל בחנו בכל מקרה, דנו בשניים או שלושה מקרים כאלה.

<נוחי פוליטיס: בשלושה מקרים כאלה.

<נוחי פוליטיס: החלטנו למשל שככל שהרכב משמש למעשה לכלי הרצח והרצח השתמש ברכב כי לא היה לו אקדח או סכין, כמובן בני המשפחה הם זכאים ויקבלו את הסיוע.

<נוחי פוליטיס: ככל שמדובר בתאונת דרכים, באיבוד שליטה, אז כמובן יש הסדרים אחרים שקיימים.

<קריאה: זאת אומרת, את לא מחכה לפסיקה.

<נוחי פוליטיס: לא.

<נוחי פוליטיס: אנחנו מדברים על השלב הכי ראשוני של תיק פלילי שהוא החקירה.

מיכל רוזין: כי אחרת זה יכול לקחת שנים עד שתהיה פסיקה, אם זו הייתה הריגה או תאונת דרכים.

<נוחי פוליטיס: יש גם מקרים שמעוררים שאלות והנתונים לא כל כך ברורים.

<נוחי פוליטיס: לפעמים אפילו למשל נמצאת גופה ולא ברור אם יש נפגע עבירה או לא.

<נוחי פוליטיס: אלה מקרים שאנחנו פשוט עוקבים יחד עם נציג המשטרה מעת לעת.

מיכל רוזין: תני דוגמה.

מיכל רוזין: מה זה אומר שיש גופה אבל אין נפגע עבירה?

מיכל רוזין: הלך ברחוב ונפל?

<נוחי פוליטיס: לא.

<נוחי פוליטיס: נמצאה גופה.

<נוחי פוליטיס: דירה נשרפה, נמצאה גופה שבשלב הראשון היה קושי לזהות אותה ואחרי שהיא זוהתה, לא היה ברור אם יש לה קרובי משפחה ואם כן, מי הם.

<נוחי פוליטיס: זה גם מקרה שאנחנו רואים אותו.

<נוחי פוליטיס: המטרה שלנו היא לפתוח את השער פתוח ככל האפשר ולא לצמצם.

<נוחי פוליטיס: לכן גם במקרה שבו אנחנו אומרים שאולי בשלב מסוים יצוץ נפגע עבירה, אנחנו ממשיכים לעקוב ובודקים מול נציג המשטרה האם מדובר בחשד לרצח או להריגה.

<נוחי פוליטיס: נתונים.

<נוחי פוליטיס: בשנת 2017 טיפלנו ב-123 תיקים.

<נוחי פוליטיס: אני רוצה לומר שאני יושבת ראש ועדת הזכאות אבל אני גם מנהלת מחלקת חנינות במשרד המשפטים.

מיכל רוזין: ידוע.

<נוחי פוליטיס: בכל פעם שמתבצע מעשה רצח במדינת ישראל, בכל פעם שנציג המשטרה בוחן נתונים של חשד לרצח או הריגה, עורכת הדין שמטפלת במחלקה והמזכירה שמטפלת במחלקה וגם אני עוצרים הכול, עוצרים לרגע את הטיפול השוטף בעניינים האחרים, ובודקים את הטיפול באותה בקשה.

מיכל רוזין: יש לנו כמה שאלות.

מיכל רוזין: היועצת המשפטית, בבקשה.

<נועה ברודצקי לוי: רציתי לשאול לגבי הקריטריונים שאתם בודקים.

<נוחי פוליטיס: הקריטריונים הם, כמו שאמרתי קודם, שכאשר מדובר בחשד לעבירת המתה מסוג רצח והריגה, אלה שתי עבירות המתה שיש בהן יסוד נפשי ולכך למעשה נועד ההסדר מכיוון שאין הסדרים אחרים שמאפשרים להעניק זכאות לנפגעי עבירות המתה מסוג זה.

<נוחי פוליטיס: מדובר במקרים בהם הרקע לעבירות ההמתה הוא פלילי ולא לאומני.

<נוחי פוליטיס: ככל שמדובר בעבירות פח"ע, משרד הביטחון מקיים הסדרים של פיצויים ותמיכה בנפגעים.

<נוחי פוליטיס: יש תנאי שלפיו גם המנוח וגם המשפחה הם תושבי מדינת ישראל, אזרחים.

<נוחי פוליטיס: למשל, תייר לא יכול לקבל זכאות.

<נוחי פוליטיס: מי שאינו אזרח המדינה לא יכול לקבל זכאות.

מיכל רוזין: למיטב ידיעתי היו חריגות.

<נוחי פוליטיס: של מי שאינו אזרח?

<נוחי פוליטיס: לא.

<נוחי פוליטיס: אני לא מכירה.

מיכל רוזין: אני שואלת.

מיכל רוזין: לגבי אותו ארית

מיכל רוזין: ראי שנרצח בתחנה המרכזית בבאר שבע ואותו מבקש מקלט בפתח תקווה, הפטום זרהום בבאר שבע ואביקר עלי אדם אבאדו בפתח תקווה.

מיכל רוזין: אין הכרה?

מיכל רוזין: לא הייתה הכרה?

<נוחי פוליטיס: אני לא זוכרת.

<נוחי פוליטיס: אני אבדוק.

<אילן שריף: אני חושב שלא.

<אילן שריף: אני חושב שגם אם הייתה כאן הכרה, לא היו בני משפחה.

מיכל רוזין: היו.

<נוחי פוליטיס: אני אבדוק.

מיכל רוזין: הייתה מעורבות של בני המשפחה.

<נוחי פוליטיס: שגם אינם אזרחים ותושבים?

מיכל רוזין: נכון.

<אילן שריף: ההגדרה היא לשון החוק.

מיכל רוזין: השאלה היא האם כחריגה זה משהו שלקחתם בחשבון.

<נוחי פוליטיס: לא מקרה כזה.

מיכל רוזין: האם תושב קבע מקבל?

<נוחי פוליטיס: תושב קבע, כן.

<נוחי פוליטיס: תבדקי לי לגבי שני המקרים של מבקשי המקלט האם הייתה איזושהי דילמה לגביהם והאם זה בכלל הובא לשולחן.

<נוחי פוליטיס: אני לא זוכרת אבל בהחלט אני אבדוק.

<נוחי פוליטיס: אני אומר שבוועדה בדיון האחרון שלה – אנחנו מתכנסים בערך כל חודש, חודשיים, מעבר לתקשורת השוטפת בינינו – עלה המקרה של בת זוג לשעבר של נרצח שעזבה את הארץ.

<נוחי פוליטיס: לאחר הרצח המשפחה התפרקה והיא עזבה לחוץ לארץ וזה העלה את השאלה האם אין מקום להעניק זכאות גם לבני משפחה שהם כרגע לא בארץ.

<נוחי פוליטיס: כאן אולי יש מקום לבחון הכרה בסוג אחד של זכאות ולא בסוג אחר של זכאות.

<נוחי פוליטיס: למשל, אם בת הזוג לשעבר שילמה הוצאות קבורה והלוויה בישראל, יכול להיות שצריך להכליל אותה במסגרת של סנה מכיוון שבסופו של דבר ההוצאות הוצאו והמשפחה באותה עת הייתה זכאית לתמיכה.

<קריאה: שוב.

<קריאה: לא הבנתי את הנסיבות.

<נוחי פוליטיס: אני אומרת שלמעשה עלו שתי נקודות שקשורות לאזרחות ולתושבות, גם של נפגע העבירה וגם של המשפחה.

<נוחי פוליטיס: שאלה קונקרטית שעלתה בישיבה האחרונה שלנו ושאלה תיאורטית.

<נוחי פוליטיס: שאלה קונקרטית היא מה קורה כאשר נפגע העבירה כבר לא בארץ.

<נוחי פוליטיס: האם העובדה שהוא כרגע בחר לחיות בחוץ לארץ, לנסות לשקם את עצמו בחוץ לארץ, האם מגיע לו סיוע או לא.

<נוחי פוליטיס: השאלה השנייה שעלתה תוך כדי היא שאלה תיאורטית ואנחנו מתכוונים להעלות אותה בפני ועדת הזכאות שמתכנסת בשבוע הבא והיא מה קורה כאשר אזרח ישראלי נרצח בחוץ לארץ.

<נוחי פוליטיס: לפי הנוהל הרצח צריך להתבצע בישראל אבל יכול להיות שהרציונלים למתן אותה זכאות מתקיימים גם כאשר האזרח הישראלי טייל בחוץ לארץ, נרצח, המשפחה בארץ עדיין צריכה להתמודד עם כל אותם קשיים.

<נוחי פוליטיס: אני אומר גם מילה אחת שאני בטוחה שגלעד סממה ירחיב בה.

<נוחי פוליטיס: בעניין התנאי לפי נוהל סנה, הזכאות עומדת לשנתיים.

<נוחי פוליטיס: מהניסיון בשטח עולה ששנתיים זה לא מספיק זמן.

<נוחי פוליטיס: לא רק שזה לא מספיק זמן לאפשר למשפחה לעלות בחזרה על המסלול ולחזור לתפקוד מלא אלא הרבה פעמים זה לא מספיק זמן אפילו לתת את הטיפול שיאפשר התאוששות ראשונית.

מיכל רוזין: גם מבחינה משפטית יש סוגיות שעולות הרבה אחרי שנתיים ולא מקבלים את הליווי, אחרי הרבה שנים מציפות כל מיני בעיות.

מיכל רוזין: יש לי שאלה כי אני יודעת שביטוח לאומי במקרים של נפגעי פעולות איבה, אין תנאי של הישארות בארץ כדי להמשיך לקבל סיוע.

מיכל רוזין: לא נפשי.

מיכל רוזין: אפילו מקבלים החזר על טיפולים נפשיים בחוץ לארץ וגם לא סיוע משפטי.

מיכל רוזין: מדוע זה לא אותו הדבר?

מיכל רוזין: מדוע יש את הפער הזה?

מיכל רוזין: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<גלעד סממה: ראש הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

<גלעד סממה: לגבי השאלה הספציפית הזו, אני לא יודע לגבי קצבאות כאלה ואחרות או סיוע אחר, אבל בנושא של סיוע משפטי, אנחנו כן העברנו החלטת ממשלה לפני כשמונה, תשעה, עשרה חודשים שבעצם גילינו לקונה מסוימת בגלל תכנית סנה שהיא תכנית מדהימה ונתנה מענה למשפחות שהיה מדובר בעבירות של הריגה ורצח אבל כאשר אדם נרצח בפיגוע, בעצם המשפחה לא קיבלה שום מענה גם כשהיו הליכים פליליים כנגד אותו מרצח וגם כמובן בהקשרים אחרים, בין אם אלה תביעות נזיקיות, בין אם אלה פעולות שקשורות לרצח ולכן העברנו החלטת ממשלה שסוגרת את הלקונה הזו ומאפשרת מתן סיוע משפטי באמצעות הסיוע המשפטי גם למשפחות של אזרחים שנרצחו בפעולות איבה וגם למצבים של חיילים שנרצחו בפעולות איבה כי אלה מערכות שונות כאשר כאן זאת מערכת הביטחון וכאן ביטוח לאומי.

<גלעד סממה: מבחינתנו הפער הזה נסגר.

מיכל רוזין: רק חיילים שנרצחו במסגרת פעולות איבה.

מיכל רוזין: כלומר, אם הם נהרגו בשירותם הצבאי, לא.

<גלעד סממה: את לוקחת אותי למקום אחר.

מיכל רוזין: תמיד מדהימה אותי היררכיית המוות במדינת ישראל.

<גלעד סממה: דווקא בהכנסה הזו, גם הסוגיה הזו טופלה, של משפחות שכולות.

<גלעד סממה: זה גם טופל אבל אני פשוט לא מתייחס לזה כי זה קצת חורג מעולם של נפגעי עבירה כי פעולות איבה זו עבירה שמבוצעת כלפי אדם אחר.

<גלעד סממה: משפחות שכולות, זה היקף רחב אחר שלא קשור דווקא לעבירות ולכן לא התייחסתי לזה, אבל אותה החלטה שבאמת קידמנו – שרת המשפטים, שר הביטחון ושר הרווחה קידמו – בעצם גם דואגת לפן של סיוע משפטי למשפחות שכולות, זה מצד אחד, וגם לפעולות איבה, בין אם זאת מערכת הביטחון ובין אם זה ביטוח לאומי מהפן האזרחי או הפן הביטחוני של העניין.

<גלעד סממה: לכן הלקונה הזו נסגרה אל מול תכנית סנה.

מיכל רוזין: נוצר פער בין החדשים שהוכנסו, שאין להם את השנתיים.

מיכל רוזין: נכון?

<גלעד סממה: אני רוצה לומר משהו לגבי השנתיים האלה ואני חושב שגם הדברים ידועים, השיח שלנו עם משרד הרווחה.

<גלעד סממה: קודם כל, חשוב להבהיר שמשרד הרווחה – אילן תכף ידבר על זה – הוא הגוף שקידם את תכנית סנה וצריך להגיד את זה ולהאדיר את זה כל פעם מחדש.

<גלעד סממה: בינתיים תכנית סנה טיפלה, לפחות מבחינת הסיוע המשפטי, ב-800 תיקים ובכ-600 משפחות כאשר לפעמים מדובר בתיקים אזרחיים ולפעמים בליווי פלילי וכדומה.

מיכל רוזין: בכמה?

<גלעד סממה: תכף אני אתן את הנתונים.

<גלעד סממה: למשל בשנת 2017 נפתחו בסיוע המשפטי 145 תיקים של נפגעי עבירות המתה, מתוכם 77 תיקים של ליווי בהליכים פליליים, 59 תיקים בהליכים אזרחיים ו-21 תיקים ליווי בהליכי ערעור וכולל גם שתי עתירות לבג"ץ.

<גלעד סממה: זה רק ב-2017.

<גלעד סממה: סקירה של כלל השנים היא סקירה מאוד מאוד מרשימה.

<גלעד סממה: נחזור לשאלה של השנתיים.

<גלעד סממה: כבר היום אנחנו אומרים בצורה הכי פשוטה שכאשר מתחיל הליווי של הסיוע המשפטי, הוא לא מסתיים אחרי שנתיים.

<גלעד סממה: אנחנו לא עוזבים את האנשים אחרי שנתיים.

מיכל רוזין: ברור לי.

מיכל רוזין: השאלה מה קורה כשהם רצים לקבל סיוע דווקא כאשר רוצים לשחרר אסיר מול ועדת שחרורים.

מיכל רוזין: זה יכול לקרות גם אחרי 10 שנים ו-15 שנים ויותר, בוודאי בנפגעות תקיפה מינית.

<גלעד סממה: אנחנו לא שם כי תכנית סנה מדברת על עבירות המתה, הריגה, רצח.

<גלעד סממה: עוד לא נתקלנו במקומות שאנחנו צריכים להידרש לזה.

מיכל רוזין: אין ועדות שחרורים?

<גלעד סממה: במקרים בודדים בינתיים – היה מקרה כזה לאחרונה – כן דאגנו ללוות את המשפחה בהליך של ועדת שחרורים.

<גלעד סממה: כלומר, אני אומר כאן בצורה הכי פשוטה שאנחנו לא זונחים את האנשים.

<גלעד סממה: רוב המקרים הגיעו בשלב יותר מאוחר.

<גלעד סממה: תכנית סנה היא תכנית שקיימת מ-2011, היא תכנית של שבע שנים, וכאשר מדובר בהליכים של הריגה ושל רצח, שאר ההליכים יגיעו יותר מאוחר.

<גלעד סממה: זה לא רלוונטי לנפגעי עבירות מין שזה דבר אחר.

מיכל רוזין: אני אחזור אליך.

<אילן שריף: אני רק אומר שיש כאן מקרה של ועדת שחרורים.

מיכל רוזין: אני תכף נותנת לכולם.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין תמונה מלאה.

מיכל רוזין: תני לנו מספרים .

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת לכמה משפחות בסך הכול ואיזה מקרים.

מיכל רוזין: כלומר, האם מדובר במשפחות נרצחים.

מיכל רוזין: את יכולה להגיד כמה מהמשפחות הם בתאונות דרכים או שזה לא קשור?

<גלעד סממה: עבירות הריגה ורצח.

<נוחי פוליטיס: בשנת 2017 טיפלנו ב-123 משפחות.

<נוחי פוליטיס: אני רוצה לומר שעד השנה האחרונה היה תהליך של אישור ראשוני למשפחה.

<נוחי פוליטיס: אז בעצם בדקנו בפעם הראשונה האם המשפחה עונה על הקריטריונים ואז הבדיקה הייתה מול קרוב המשפחה הראשון שבמקרה החוקר הראשון יצר אתו קשר ולאחר מכן עשינו הרחבה של הזכאות ככל שעלה צורך גם של קרובי משפחה אחרים.

<נוחי פוליטיס: בשנה האחרונה החלטנו, כדי לקצר את התהליך, לאשר פעם אחת את כל קרובי המשפחה שיש להם זכאות וכך קיצרנו את הבדיקה של הזכאות מבדיקה שהיא רב שלבית לבדיקה אחת שדורשת אולי יותר תשומות בשלב הראשון אבל כל קרוב משפחה אופציונלי נבדק ומאושר כבר בשלב הראשון, בין אם פגשו אותו ובין אם לא פגשו אותו ככל שהוא עונה על אותם קריטריונים שאמרתי שהם טכניים.

<נוחי פוליטיס: אז בעצם יש יד חופשית למשרד הרווחה, ברגע שהוא פוגש קרוב משפחה אחר שיש לו קשר, גם אם לא היה ידוע עליו לפני כן שהוא במצוקה ושהוא נזקק, להיכנס מיד לתמונה ולסייע לו.

מיכל רוזין: כל כמה זמן יושבת הוועדה?

<נוחי פוליטיס: הוועדה מתכנסת בערך פעם בחודש, חודש וחצי.

<נוחי פוליטיס: אנחנו כל הזמן בקשר טלפוני ומיילים כדי לטפל בעניינים דחופים.

<נוחי פוליטיס: ככל שאין צורך בדיון בעניינים חריגים, באישור של כל החומר בתחילת הדרך אלי, אני בודקת את התמלאות הקריטריונים מבחינה משפטית ומעבירה מיידית לנציגים האחרים שהם מאשרים או מסתייגים ואז לפי הצורך אנחנו נפגשים.

<נוחי פוליטיס: אבל הדרך הרגילה היא ממש תהליך אישור בתוך תקופה קצרה.

<נועה ברודצקי לוי: שאלה לנוחי.

<נועה ברודצקי לוי: מה קורה במקרים בהם בשלב הראשון לא היה ברור אם זה גרם מוות ברשלנות או הריגה?

<נוחי פוליטיס: יש מקרים כאלה ואנחנו פשוט ממשיכים לדון במקרים האלה מישיבה לישיבה, כאשר נציג המשטרה מעביר לנו עדכונים.

<נוחי פוליטיס: ככל שחל שינוי שהוא התפתחות קריטית בהליך המשפטי, כמו למשל הוגש כתב אישום.

<נוחי פוליטיס: הוגש כתב אישום, הוסר הספק.

<נוחי פוליטיס: הוא מעדכן אותנו תוך כדי.

<נועה ברודצקי לוי: יכול להיות מקרה שאתם כן נותנים איזשהו ליווי ובעצם הוא נפסק ברגע שהוגש כתב אישום?

<נוחי פוליטיס: לא היה מקרה כזה אבל כן חשבנו על מקרה תיאורטי כזה בוועדה.

<נוחי פוליטיס: אמרתי שאנחנו רוצים להשאיר את השערים פתוחים ולבחון באמת את העמידה בקריטריונים בצורה גמישה כדי לא להחסיר סיוע ממי שזקוק לו.

<נוחי פוליטיס: עדיין אני לא זוכרת שהיה מקרה כזה.

מיכל רוזין: עכשיו אנחנו משנים את חוק עבירות המתה.

<נועה ברודצקי לוי: זה יהיה עוד יותר מורכב.

<נוחי פוליטיס: אני חושבת שהדרך הנכונה היא זה מה שהצענו בינינו לבינינו - עוד לא הבאנו את זה בפני ועדתה היגוי – היא שככל שיש איזשהו ספק, אנחנו ניידע את נפגעי העבירה שאם יוגש כתב אישום בעבירה אחרת, בעבירה שלא מזכה אותו, שידע שלא נוכל להמשיך לספק את הסיוע.

<נוחי פוליטיס: אבל קשה לי לראות שבו מבקשים מהאדם את הכסף בחזרה או לשלם עבור טיפול נפשי שהוא קיבל מהרווחה.

<נוחי פוליטיס: זה נדיר.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת לרויטל.

מיכל רוזין: תציגי את עצמך.

<רויטל אוברגוט: קצינת נפגעי עבירה בשירות בתי הסוהר.

<רויטל אוברגוט: רציתי להתייחס למה שגלעד אמר.

<רויטל אוברגוט: מהניסיון שלי מול נפגעי עבירה אני יודעת שיש כבר מקרים של סיוע גם במקרים של ועדות שחרורים.

<גלעד סממה: נכון.

<גלעד סממה: בודדים.

<רויטל אוברגוט: זה ניתן.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: לרה, בבקשה.

מיכל רוזין: תכף נחזור גם לסיוע המשפטי וגם לרווחה אבל אני רוצה לאפשר ללרה ולאביבה לומר כמה דברים כדי שתשמעו ותוכלו לתת מענה לדברים שנאמרים על ידן.

<לרה צינמן: אני רוצה קודם כל לומר שבאמת הסיוע בכללותו והסיוע המשפטי במסגרת תכנית סנה הוא סיוע פנטסטי ואולי ללא תקדים בקנה מידה עולמי.

<לרה צינמן: חבל שלא מפרסמים אותו מספיק בקרב הציבור הרחב.

<לרה צינמן: בפער הזה בין איכות הסיוע לבין כך שהוא כן נפסק ומותיר משפחות במצב קשה, זה גורם לנו אכזבה מאוד גדולה.

<נועה ברודצקי לוי: איזה פער?

<לרה צינמן: משפחה שמתרגלת שיש עורך דין שעומד בקשר עם הפרקליטות, עם שירות בתי הסוהר ועם כל הגורמים המעורבים ופתאום הוא מוצא את עצמו לגמרי לבד.

מיכל רוזין: הם אומרים כאן שזה לא קורה.

<לרה צינמן: אני רוצה להביא דוגמה לגמרי קונקרטית.

<לרה צינמן: נכון שהליווי המשפטי התחיל ב-2011.

<לרה צינמן: אחד המקרים הראשונים היה הרצח של פיליפ גלר בבאר שבע, נער בן 15.

<לרה צינמן: לצערנו הרב בעסקת טיעון הרוצח נדון לשמונה שנות מאסר בלבד.

<לרה צינמן: כאשר הגיע המועד לדיון בוועדת שחרורים, האם, מרינה גלר, נסעה לבד מבאר שבע לכלא בצפון, בתחבורה הציבורית, הייתה שם בדיון שהתקיים בכלא לגמרי לבד.

<לרה צינמן: היא אישה מאוד מאוד חזקה, אינטליגנטית, רהוטה, היא הייתה מסוגלת לעמוד במשימה הזאת אבל ספק אם מישהי אחרת במקומה הייתה מסוגלת לבצע את זה ולא הייתה מסוגלת אפילו לנסח העמדה שלה ואת ההתנגדות לשחרור המוקדם של הרוצח.

<לרה צינמן: כך קורה וכך יקרה.

<לרה צינמן: יש גם הליכים של קציבת עונש.

<לרה צינמן: נוכחת כאן נוחי מנהלת מחלקת חנינות.

<לרה צינמן: המשפחות האלה, אלה שזכו לעונש מאסר עולם לרוצחים של יקיריהם, הם יגיעו גם לדיונים בקציבת עונש בוועדות המיוחדות.

<לרה צינמן: יש גם נושא של ועדות פסיכיאטריות, יש רוצחים שמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטרים.

<לרה צינמן: אני מכירה באופן אישי משפחה שנאמר שהיא צריכה להמשיך להתמודד לבד.

<לרה צינמן: אני גם העליתי את הנושא בפנייה שלי לוועדה וגם בזמנו לוועדת היגוי לגבי המצב של המשפחות שכלל לא זכאיות לתכנית סנה.

<לרה צינמן: למשל משפחה כמוני וכמו משפחות רבות אחרות שבהיעדר סיוע הן מפספסות דיונים בצמתים מאוד חשובים בהליך משפטי, ואני מכירה אישית משפחות שהיה הליך ערעור שהן פספסו, היה הליך של קציבת עונש במחלקת חנינות שהן פספסו, היה הליך של היתר ליציאה לחופשות שהן פספסו וזה עלול להימשך הלאה בהיעדר סיוע.

<לרה צינמן: כמו שהועלה כאן, גם הנושא של סיוע למשפחות שהרצח היה בחוץ לארץ.

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול.

מיכל רוזין: העלית כאן שתי נקודות שאפילו אין צורך בסיוע משפטי.

מיכל רוזין: על פי חוק זכויות נפגעי עבירה המשפחות היו אמורות להיות מיודעות על ידי שירות בתי הסוהר.

<לרה צינמן: לא.

<לרה צינמן: משפחות ותיקות לא היו מיודעות.

<לרה צינמן: זה קורה גם למשפחות שעל פי החוק זכאיות.

<לרה צינמן: מערכת מנע רק מ-2005.

<לרה צינמן: הרבה משפחות שזכאיות לא כלולות במערכת מנע.

<לרה צינמן: הן לא שמעו עליה מעולם והן לא התחברו אליה ולא משתמשות בה.

<לרה צינמן: משפחות שלו במסגרת תכנית סנה לא היו מודעות לקיום מערכת מנע כי בזמן המשפט הן מלוות, הן מקבלות מידע ואחר כך הן מגלות דברים אחרים.

מיכל רוזין: קיימנו ישיבות ארוכות בנושא מערכת מנע.

מיכל רוזין: רונית כאן ויש לה שעות ארוכות בנושא.

<לרה צינמן: כן, אבל זאת לא בעיה של מערכת מנע.

מיכל רוזין: אז הובטח לנו על ידי שירות בתי הסוהר – אני לרגע מדברת על ועדות שחרורים וכל מה שקשור לשירות בתי הסוהר, ותכף נדבר על חנינות שזאת סוגיה אחרת - הייתה הבטחה או נאמר כאן בשולחן בצורה חד משמעית שהם עושים מאמץ לחפש את המשפחות כדי ליידע אותן ולהגיד להן לא רק מערכת מנע וכדומה.

<רויטל אוברגוט: זה נעשה.

<רויטל אוברגוט: כל פעם לפני ועדת שחרורים, מעצרים ארוכים, שולחים אלי את הרשימות ואני מדברת עם משטרת ישראל.

<רויטל אוברגוט: אנחנו עושים מחקר.

<רויטל אוברגוט: לא תמיד מוצאים.

מיכל רוזין: אז איפה הפער?

מיכל רוזין: אתם עושים מאמץ גדול והמשפחות לא יודעות.

מיכל רוזין: איפה הפער?

<רויטל אוברגוט: יש מקרים שכן.

<רויטל אוברגוט: האישה שהגיעה לצפון, אני הייתי אתה בקשר עד כניסתה לבית הסוהר.

<לרה צינמן: בסדר, כי זה בכל זאת מקרה חדש יחסית אבל אני מדברת על מקרים יותר ישנים והם בכל בוואקום מוחלט ואין להם שמץ של מושג מה קורה מסביב.

מיכל רוזין: רויטל, באיזה אחוז של המקרים את לא מוצאת משפחה, אדם, קרוב שהוא נפגע עבירה - - -

<רויטל אוברגוט: אני לא יודעת להגיד לך סטטיסטית.

<רויטל אוברגוט: אני יכולה להגיד לך שברוב המקרים אנחנו מצליחים, לפחות ב-60 אחוזים אני כן מצליחה.

<רויטל אוברגוט: אנחנו עושים עבודת מחקר אבל יש לי יותר ממקרה אחד שאין בני משפחה בארץ או אין בני משפחה בכלל או שהטלפונים שלהם לא מעודכנים ואין לי דרך אחרי שאני ומשטרת ישראל עשינו בדיקה באמת מקיפה.

מיכל רוזין: משטרת ישראל לא יודעת למצוא אזרחים במדינה?

<רויטל אוברגוט: אני עובדת מול אנשים שבאמת עובדים יפה והם עושים, כך שאין לי מילה רעה לומר.

מיכל רוזין: זאת לא מילה רעה.

מיכל רוזין: אני שואלת אם יש מצב שמשטרת ישראל לא יכולה למצוא אזרח שגר במדינה.

<רויטל אוברגוט: אבל לא תמיד יש להם טלפונים.

<רויטל אוברגוט: אנחנו לא שולחים מישהו לבית כדי לבדוק ולחפש.

<רויטל אוברגוט: אני עושה מה שאני יכולה וגם אלה באמת מאמצים רבים.

<רויטל אוברגוט: באמת נעשה מאמץ ולמרות שההנחיה – כי לכאורה אנחנו לא אמורים לעשות את זה ולא צריכים ולפעמים אני מקבלת גם תגובות שאני מצטערת על הרגע שטלפנתי.

<רויטל אוברגוט: לא כולם שמחים לקבל את השיחה הזאת.

<רויטל אוברגוט: הריקושטים שאני מקבלת הם מכל מיני סוגים.

<רויטל אוברגוט: יש כאלה שכועסים שטלפנתי אליהם.

<לרה צינמן: הדרך צריכה להיות הפוכה.

<לרה צינמן: צריך להיות פרסום כזה שמי שמעוניין, שיפנה.

מיכל רוזין: זה מה שהיה אמור להיות עם מנע.

<לרה צינמן: נכון.

<רויטל אוברגוט: זה מה שקורה עם מנע.

<רויטל אוברגוט: אני אומרת שאני מטלפנת רק במקרים מסוימים מאוד, בעבירות מאוד קשות שאין במנע או שאפילו יש במנע ולא הייתה פנייה ובית המשפט מבקש ממני, או שהמקרה הוא כזה חריג שהפרקליטות מבקשת.

<רויטל אוברגוט: אבל לרוב אנחנו נסמכים על מנע כי אין לנו יכולת לעשות אחרת.

מיכל רוזין: נוחי, שאלה לגבי תהליך חנינה.

מיכל רוזין: יש פנייה למשפחות?

מיכל רוזין: איך זה עובד?

<נוחי פוליטיס: לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, מחלקת חנינות צריכה לאפשר לנפגעי עבירה להביע עמדה.

<נוחי פוליטיס: מדובר בבקשת חנינה ממאסר.

<נוחי פוליטיס: אנחנו מטפלים הרי גם בעוד סוגים של בקשות חנינה כמו אישום פלילי ועונשים אחרים.

<נוחי פוליטיס: אבל כאשר מדובר במאסר, אנחנו צריכים לאפשר להם בחוק, בעיני בעייתי בנקודה הזאת מכיוון שהוא דורש ממני מחלקת חנינות לאפשר להביע עמדה.

<נוחי פוליטיס: זה לא אומר שנפגע העבירה יודע בהכרח על הזכות שלו לבוא ולהביע עמדה.

<נוחי פוליטיס: לכן המדיניות שלנו היא מדיניות של יוזמה.

<נוחי פוליטיס: רויטל דיברה כאן על המקרים הלא פשוטים האלה של ליפול על נפגע עבירה כשאתה יוצר את הקשר ביוזמתך.

<נוחי פוליטיס: קרה לי בשבוע שעבר, לפני דיון בוועדת שחרורים מיוחדת לקציבת מאסרי עולם, שהשגתי טלפון של אימא ששכלה את הבן היחיד שלה וכמו תמיד לפי חוקי מרפי נפלתי עליה ביום ההולדת שלה.

<נוחי פוליטיס: השיחה היא תמיד שיחה מאוד קשה ויחד עם זאת אני שמעתי אמירה מאוד מאוד ברורה מצד לרה שמייצגת את הצורך של נפגע העבירה לדעת על כך שעדיף לקיים שיחה לא נעימה כזאת מאשר שנפגע העבירה ידע בדיעבד שקצבו מאסר עולם או ששחררו את מי שפגע בבן המשפחה שלו.

<נוחי פוליטיס: לכן המדיניות שלנו היא באמת מדיניות של יוזמה.

<נוחי פוליטיס: מה שקורה במחלקת חנינות, קודם כל התחברנו למנע בשנה האחרונה.

מיכל רוזין: אבל זה לא מכסה את כל המקרים.

<נוחי פוליטיס: ככל שמהתיק המשפטי שאנחנו בוחנים בכל בקשת חנינה עולה שהייתה איזושהי מעורבות של נפגעי עבירה בהליך, למשל נפגע עבירה העיד, למשל נפגע עבירה שלח מכתב לבית המשפט כראיות לעונש, למשל הוגש תסקיר קורבן או לפעמים אנחנו מקבלים חוות דעת של הפרקליטות בהן מובעת עמדה לגבי בקשת חנינה ממאסר, ככל שעולה שם איזושהי אמירה לגבי נפגע העבירה – אנחנו מבקשים מהפרקליטות לפנות או שאנחנו מבקשים את הפרטים של נפגע העבירה ויוזמים את הקשר.

<נוחי פוליטיס: אני אומר שברוב המקרים אין קשר עם נפגע העבירה.

<נוחי פוליטיס: זאת אומרת, בכל המקרים בהם נפגע העבירה פנה, אנחנו כמובן יוצרים קשר.

<נוחי פוליטיס: לפעמים גם נפגע העבירה פונה בצורה טנטטיבית ומבקש שניקח את הפרטים שלו היה ותוגש בקשת חנינה בעתיד ואנחנו פותחים במערכת הממוחשבת שלנו תיק פיקטיבי עם השם של האסיר שהיה ותוגש בקשת חנינה, יש לנו נפגע עבירה.

<נוחי פוליטיס: עדיין זה מכסה חלק די קטן מהמקרים.

מיכל רוזין: את לא מסתייעת ברווחה בעניין הזה?

מיכל רוזין: נגיד טלפון כזה את עושה או איש מקצוע מהרווחה?

<נוחי פוליטיס: לא.

<נוחי פוליטיס: בדרך כלל אני מקבלת את הפרטים מהפרקליטות ואז אם יש רגישויות, אני שומעת ממי שהיה בקשר עם נפגע העבירה, למשל אם חלה הידרדרות במצב הנפשי, אם מישהו אחר בינתיים במשפחה נפטר.

<נוחי פוליטיס: צריך להבין שאנחנו מדברים או על בקשות חנינה ממאסר ואז יכול להיות גם מאסר קצר או בבקשות לקציבת מאסר עולם.

<נוחי פוליטיס: אפשר להגיש בקשה לקציבת מאסר עולם רק בחלוף שבע שנים.

<נוחי פוליטיס: רוב האסירים מגישים בחלוף תקופה ארוכה יותר ולכן אין בעצם מי מהרשויות שיכול לתת לנו תמונת מצב עדכנית על המשפחה.

<נועה ברודצקי לוי: חשוב לציין שהחוק כן מחייב לגבי משפחות שנפגעו אחרי כניסתו לתוקף ב-2005.

<נועה ברודצקי לוי: החוק כן מחייב הודעה יזומה גם על הגשת בקשה לחנינה.

<לרה צינמן: לא.

<לרה צינמן: רק מי שפנה ביוזמתו.

<לרה צינמן: זה המלכוד של החוק.

<לרה צינמן: מי שפנה ביוזמתו למחלקת חנינות, אז יש להם חובה ליידע.

<לרה צינמן: זה המלכוד.

<לרה צינמן: זאת החולשה של החוק.

מיכל רוזין: נוחי, האם יש בעיה כזאת בחוק?

<נוחי פוליטיס: אני בודקת את החוק.

<רונית פלץ: במנע יש דרך שנוצרת אם אני לא טועה, בוודאות עם גזר הדין, עם ההרשעה ויכול להיות שבעוד נקודות.

<רונית פלץ: יש דרך בעבירות מין ואלימות חמורה שאומרת לנפגע העבירה, דע לך, תהיה לך זכות להביע עמדה לעניין חנינה ונותנת לו מספר טלפון אליו הוא צריך להתקשר.

<רונית פלץ: מרגע שמחלקת חנינות התחברה למנע, בכל פעם שמעבירים לנו אבן דרך, הגשת בקשת חנינה או משהו מאלה, אנחנו גם מודיעים.

<רונית פלץ: העניין הוא שצריך לזכור שגם מי שיש לו מנע, לא תמיד ביקש שיחות יזומות.

<רונית פלץ: לכן אבן הדרך של המערכת, אולי עברו עשר שנים מאז, הוא לא נכנס כל יום והוא לא יקבל שיחה יזומה.

<קריאה: גם מספר הטלפון השתנה בעשר שנים.

<רונית פלץ: לפעמים מספר הטלפון השתנה אבל גם אם לא, אנשים לא נכנסים כל יום.

<רונית פלץ: מי שיש לו שיחה יזומה, יקבל שיחה יזומה.

<נועה ברודצקי לוי: זה נכון שבחוק כתוב שנפגע עבירה שביקש זאת, רק שלמיטב זיכרוני, כשדובר בזמנו, זה היה אמור להיות כך שבמשטרה אמורים לאפשר או הפרקליטות בשלבים מאוחרים יותר כי אחרת נפגע העבירה לא יודע על כך.

<איילת אורנשטיין: בשלב של המשטרה.

<איילת אורנשטיין: במעמד הגשת התלונה, החוקר מחויב להסביר לנפגע העבירה.

מיכל רוזין: את זה אנחנו יודעים.

מיכל רוזין: כבר דיברנו על כך שיש אנשים שבמצב הזה לא רוצים שידברו אתם ולא רוצים שום דבר.

<נועה ברודצקי לוי: השאלה אם יש בשלבים נוספים, לדוגמה כאשר התיק מתנהל בפרקליטות, האם יש איזשהו שלב שבו מציעים או סביב גזר הדין, האם יש שלב שבו בפרקליטות מציעים לנפגע העבירה את האפשרות הזאת לבקש שיידעו אותו אם מוגשת בקשה לחנינה או לקציבת העונש?

<ליזו וולפוס: פרקליטות מחוז ירושלים.

<ליזו וולפוס: מהרגע שמוגש כתב אישום וברגע שהפרקליט מודיע לנפגע העבירה על הגשת כתב האישום, אנחנו גם מיידעים אותו.

<ליזו וולפוס: קודם כל מוודאים שיש בידו את הקוד למערכת המנע, מזכירים לו, רובם לא שומרים את הקוד למערכת המנע ואנחנו מחזירים אותם ליחידה החוקרת שזה המקום היחיד שהם יכולים להפיק את הקוד הזה מחדש, ולאורך הזמן אנחנו שוב ושוב מזכירים להם שהם יכולים להשתמש במערכת המנע ובמידה והם לא סימנו שהם רוצים שיחות יזומות, הם יכולים לאורך כל הדרך להודיע על שינוי.

<ליזו וולפוס: זה מאוד אינדיבידואלי ומאוד אישי ותלוי במשפחה איך זה מתנהל בפועל אבל הפרקליטים בהחלט עושים.

מיכל רוזין: צריך לבדוק איך הסיוע המשפטי מסייע בזה כי זה אחד הדברים שיכולים לסייע.

<ליזו וולפוס: לסיוע המשפטי אין את הקוד.

<ליזו וולפוס: הקוד הוא אישי.

מיכל רוזין: לא, עצם זה שאתה מזכיר לנפגע העבירה או אתה אומר לו שסיימנו עכשיו את המשפט, אתה עכשיו רוצה לשכוח מהכול אבל עוד חמש או עשר שנים יהיו בקשות לשחרור, לקציבת עונש, והוא ירצה שיידעו אותו.

מיכל רוזין: גם הפרקליטות אמנם צריכה לעשות את זה אבל אני אומרת שברגע שיש את הסיוע המשפטי, זה אחד הדברים שצריכים להיות על שולחנם להציע למשפחות אני רוצה לתת לאביבה לדבר ואחר כך נחזור לגלעד.

<אביבה בן שמעון: אני מתרגשת.

<אביבה בן שמעון: אני אימא לילד שנרצח.

<אביבה בן שמעון: הבן שלי נרצח ב-2010 על ידי שכן.

<אביבה בן שמעון: אני נמצאת בקבוצת סנה.

<אביבה בן שמעון: לגבי מנע.

<אביבה בן שמעון: ביום שקיבלתי מהימ"ר את קוד המשתמש והסיסמה, אני כל הזמן הייתי מנסה להיכנס ולא הצלחתי להיכנס.

<אביבה בן שמעון: הגעתי למצב שנסעתי לימ"ר כדי שיגיד לי איך להיכנס.

<אביבה בן שמעון: ביקשתי עזרה, איך להיכנס, לדעת מה קורה עם הרוצח.

<אביבה בן שמעון: לא קיבלתי תשובה ומענה.

<אביבה בן שמעון: הייתי בקשר עם רויטל, כל הזמן אני מתקשרת.

<אביבה בן שמעון: לא, לפני כן.

<אביבה בן שמעון: לפני שנתיים, אחרי שאני כבר מנסה שמישהו יהיה אתי בקשר ויגיד לי מה קורה.

<אביבה בן שמעון: אנחנו שכנים וכל פעם אני שומעת מהשכנים כי הם כולם משפחה בנס ציונה ואני שומעת שהוא צריך להשתחרר, שהוא יוצא לחופשה.

<אביבה בן שמעון: לא ידעתי למי לגשת.

<אביבה בן שמעון: היה לי מזל שתמיד הייתה לי לרה אליה הייתי מתקשרת ומדברת אתה.

<אביבה בן שמעון: יום אחד הייתי באיזו חנות, יום למחרת שהרוצח יוצא לחופשה, ואני הולכת לקנות פיצה לילד.

<אביבה בן שמעון: הוא אומר לי: תקשיבי, אני רוצה להגיד לך אבל לא נעים לי כי אני מכיר אותך וקשה לי.

<אביבה בן שמעון: אמרתי לו: מה קרה?

<אביבה בן שמעון: תגיד לי מה קרה.

<אביבה בן שמעון: הוא אומר לי: את לא מבינה, הבן דוד של הרוצח שהוא גם שותף לרצח והיה עם הרוצח, ברח עם הרוצח והוא לא נענש ולא כלום, הוא בא לחנות פיצה ב-12:00 בלילה שיכור, מסטול ואמר לו שהוא היה בבית מלון באשדוד עם הרוצח של הבן של אביבה.

<אביבה בן שמעון: כשהוא סיפר לי, אני רעדתי.

מיכל רוזין: הוא יצא לחופשה בלי שידעת.

<אביבה בן שמעון: אני התקשרתי למשפחה ומזל שיש לי את המשפחה שלי ואמרתי שמשהו כאן לא מסתדר לי.

<אביבה בן שמעון: לא יכול להיות שמדברים על זה ואנחנו לא יודעים.

<אביבה בן שמעון: אנשים מתלחששים ויש כאן משהו.

<אביבה בן שמעון: באמת אחי נכנס ל-...

<אביבה בן שמעון: וזה מה שהוא הוציא לי, את הרוצח יושב בבית מלון באשדוד, נופש לו עם קבוצה של אנשים שהיו קשורים לרצח והם לא נענשו.

<אביבה בן שמעון: פתח פייסבוק ורושם כל מיני דברים ובסוף הוא רושם: הפשע משתלם.

<אביבה בן שמעון: אני לא קיבלתי שום מידע, לא ממנה ולא מאף אחד.

<אביבה בן שמעון: לא היה לי מי שייצג אותי ולא כלום.

מיכל רוזין: את אומרת שאת חלק מתכנית סנה.

מיכל רוזין: במה זה מתבטא?

מיכל רוזין: את יכולה לספר לנו קצת על החוויה מול הסיוע המשפטי?

מיכל רוזין: סיוע הרווחה?

<אביבה בן שמעון: הם נתנו לי עזרה.

<אביבה בן שמעון: שנתיים.

<אביבה בן שמעון: ממש עזרו לי.

מיכל רוזין: משפטי?

מיכל רוזין: רווחה?

מיכל רוזין: במה הסתייעת?

<אביבה בן שמעון: אני נמצאת בקבוצה, אני ובעלי, בתל אביב וזה המזל שיש לנו כי אחרת הייתי מוצאת את עצמי עם הבן שלי.

<אביבה בן שמעון: אם לא אני, אז בעלי.

מיכל רוזין: וסיוע משפטי?

<אביבה בן שמעון: היה לי שנתיים.

<אביבה בן שמעון: כבר לא.

<אביבה בן שמעון: אני רוצה להגיד שלפני כחצי שנה הייתה לי עדיין את עירית שאיכשהו עזרה לי.

מיכל רוזין: מי זו עירית?

<גלעד סממה: מהסיוע המשפטי.

<אביבה בן שמעון: הן כאלה מקסימות.

<אביבה בן שמעון: זאת מתנה משמים שקיבלתי.

<אביבה בן שמעון: מתנה משמים.

<אביבה בן שמעון: בזכותן אני היום עומדת על הרגליים.

<אביבה בן שמעון: היא אמרה לי: הוא מבקש שחרור, את יכולה להביא משהו?

<אביבה בן שמעון: אמרתי, כן, תוך יום אחד להגיש הכול.

<אביבה בן שמעון: אמרתי, כן, הוא לא שילם את הכסף, הוא עלה לעליון, הוא הבטיח, הוא עשה הסדרים.

<אביבה בן שמעון: שקל לא שילם עד היום ואז הוא מבקש להשתחרר לחופשה.

<אביבה בן שמעון: באמת בזכותה ידעתי שהוא צריך להשתחרר.

מיכל רוזין: לא קיבלת טלפון מהפרקליטות שיידעה אותך שהוא עומד בפני ועדת שחרורים.

<אביבה בן שמעון: כלום.

<אביבה בן שמעון: הפרקליטות, מי שהייתה אתי הייתה רונית פוזנסקי והמשפט, ארבע שנים של הקלטת שהעלימה לי אותה בכלל, היא לא הגישה את זה בכלל לשופט.

<אביבה בן שמעון: כלום.

<אביבה בן שמעון: הארבעה שהיו שותפים שהיום אני רואה את הקלטת של הבן שלי, סוף סוף בזכות כל התמיכה שאני קיבלתי מסיגלית, מלרה, שידעו איך לעשות ובזכותם הוצאנו את הקלטת והיום אני ראיתי את הקלטת של הבן שלי ואני רואה שכל השותפים ברצח.

<אביבה בן שמעון: כלום.

<אביבה בן שמעון: היום ברוך השם.

<אביבה בן שמעון: לפני שלקחו לי את הסיוע, הספקתי בשבוע-שבועיים להגיש תביעה אזרחית.

מיכל רוזין: ולא שחררו אותו?

<אביבה בן שמעון: לא שחררו אותו.

מיכל רוזין: והגשת תביעה אזרחית.

<אביבה בן שמעון: כן, אבל כשאין לי עכשיו את הסיוע, אני אחרי שמונה שנים, היום במקרה פתאום אני מקבלת איזו הודעה ואני לא מבינה מה זה.

<אביבה בן שמעון: כולי רעדתי ואז אמרתי לבעלי, חכה, אולי זה משהו.

<אביבה בן שמעון: בוא ניכנס עם הסיסמה ומה אני רואה?

<אביבה בן שמעון: שהוא אמור לצאת ב-5 במרס לחופשה של 12 שעות.

<אביבה בן שמעון: לאן?

<אביבה בן שמעון: איפה?

<אביבה בן שמעון: שכן שלי.

<אביבה בן שמעון: איפה?

<אביבה בן שמעון: האחיינים שלו, כולם, הילדים שלי, שכנים ובני הדודים.

<אביבה בן שמעון: מה אני עושה?

<אביבה בן שמעון: למי אני פונה?

<אביבה בן שמעון: מי יעזור לי עכשיו לבדוק מה קורה אתו?

<אביבה בן שמעון: אני מאוד מפחדת.

מיכל רוזין: קודם כל, אני מקווה שכאן בשולחן תקבלי תשובה, אבל גם רציתי לשאול.

מיכל רוזין: התחלת הליך אזרחי ובעצם אין לך סיוע משפטי שמלווה אותך בהליכה האזרחית.

<אביבה בן שמעון: לא, האזרחי, מה שכן, הם השאירו לי שכן יש לי את.

<אביבה בן שמעון: ..

מיכל רוזין: יופי.

<אביבה בן שמעון: זה המזל שהתברכתי, שבאמת את זה הם השאירו לי.

<אביבה בן שמעון: עד היום אמורים מבחינת התיק שלי, מבחינת הרצח וכל מה שקרה, שזה לא משפט שהתנהל כמו שצריך.

מיכל רוזין: אביבה, תודה ששיתפת אותנו.

מיכל רוזין: אני מקווה שתקבלו כאן תשובות ליד השולחן.

מיכל רוזין: אני רוצה לחזור אליך, גלעד.

מיכל רוזין: בוא ספר לנו איך הולך עניין הסיוע המשפטי, מה כן נעשה, מה לא נעשה, איפה הלקונה עם השנתיים, האם צריך לתקן או לא צריך לתקן.

מיכל רוזין: בכל זאת אתם ממשיכים והנה, כאן עברו יותר משנתיים ויש גם סיוע בתהליך האזרחי.

מיכל רוזין: תן לנו את הסקירה ואחר כך נתקדם.

<גלעד סממה: אני רוצה רק לומר שלעניין חופשות, אני צריך לבדוק.

<גלעד סממה: אני לא מעודכן בעניין הזה.

מיכל רוזין: את רוצה להשיב לנו לגבי חופשות?

<רויטל אוברגוט: אני רוצה לענות על כמה דברים.

<רויטל אוברגוט: לעניין חופשות.

<רויטל אוברגוט: לצערי לנפגע עבירה אין זכות חוקית להביע עמדה.

מיכל רוזין: אבל לפחות יידוע.

<רויטל אוברגוט: אנחנו מיידעים.

<רויטל אוברגוט: אני בקשר עם אביבה.

<אביבה בן שמעון: מתי?

<אביבה בן שמעון: ביום שני הוא צריך להשתחרר.

<אביבה בן שמעון: מתי תיידעו אותי?

<אביבה בן שמעון: אם לא הייתי פוגשת אותך עכשיו, לא הייתי יודעת.

<רויטל אוברגוט: אנחנו מדברות בטלפון בערך פעם בחודשיים.

<אביבה בן שמעון: נכון, אבל דיברנו לפני שבוע ואת לא ידעת.

<רויטל אוברגוט: עדיין לא היה אישור לחופשה.

<רויטל אוברגוט: אני מדברת אתה פעם בחודש-חודשיים.

<רויטל אוברגוט: אם אין אישור לחופשה, אין לי אפשרות לדעת.

<רויטל אוברגוט: היא מקבלת הודעה ויחד עם ההודעה מופיע מספר הטלפון שלי.

<רויטל אוברגוט: אנחנו לא נותנים את הכתובת של החופשה, זה מסוכן מדי לבעיות אחרות, לחיסול חשבונות.

מיכל רוזין: את זה אנחנו מבינים.

<רויטל אוברגוט: אני אענה על הכול.

<רויטל אוברגוט: הטלפון שלי מופיע ובאמת מטלפנים אלי.

<רויטל אוברגוט: כמו שאביבה מטלפנת אלי, ועכשיו אמרתי לה שתטלפן אלי מחר כשאני מול מחשב כי אני לא יודעת בעל פה כל אחד לאן הוא הולך, מטלפנים ואני נותנת את המענה.

<רויטל אוברגוט: אני לא נותנת את הכתובת אלא אני אומרת את האזור.

<רויטל אוברגוט: הטלפון שלי מופיע ומטלפנים ואני נותנת את התשובה.

<רויטל אוברגוט: הכתובת לא תהיה.

מיכל רוזין: אפילו בשביל הכנה נפשית, היא צריכה לדעת שהיא יכולה ללכת ברחוב ולראות אותו בשכונה.

<רויטל אוברגוט: נכון.

<רויטל אוברגוט: אבל היא קיבלה הבוקר.

<רויטל אוברגוט: דיברנו לפני שבוע, אז לא היה אישור לחופשה.

<רויטל אוברגוט: הבוקר יצאה הודעה כי האישור כנראה ניתן אתמול בערב או היום בבוקר ויצאה הודעה.

<רויטל אוברגוט: אחרי ההודעה מופיע מספר הטלפון שלי, מטלפנים אלי ואני מעדכנת.

מיכל רוזין: הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב.

מיכל רוזין: תודה לך.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על משפחות נרצחים ועל הסיוע המשפטי שמקבלים וסיוע רווחה.

מיכל רוזין: אנחנו בדיוק שמענו את הסיפור הקשה של אביבה שבנה נרצח והיא בדיוק גילתה היום שהרוצח יוצא לחופשה.

מיכל רוזין: במקרה היא גילתה.

<רויטל אוברגוט: היא לא גילתה במקרה.

<רויטל אוברגוט: היא קיבלה הודעה ממנע.

<רויטל אוברגוט: זה לא במקרה.

מיכל רוזין: היא קיבלה הודעה ממנע שהרוצח יוצא לחופשה אבל היא רוצה לדעת מבחינתה לאן הוא יוצא לחופשה.

מיכל רוזין: מדובר בשכן ואם היא תלך פתאום ברחוב ותראה אותו, לפחות היא תוכל להכין את עצמה.

מיכל רוזין: את אומרת שאת כן יכולה להגיד לה דבר כזה.

<רויטל אוברגוט: בוודאי.

<רויטל אוברגוט: אני עושה את זה יום יום.

<רויטל אוברגוט: הודעה על החופשה מגיעה יחד עם מספר הטלפון שלי לקבלת מידע נוסף למי שמעוניין.

<רויטל אוברגוט: מטלפנים אלי ואני בודקת את האזור.

<רויטל אוברגוט: אני יכולה להגיד גם את התנאים לחופשה.

מיכל רוזין: איך המערכת שולחת את ההודעה היזומה?

מיכל רוזין: כלומר, היא לא צריכה להיכנס עם הקוד?

<רונית פלץ: את מדברת על המידע עצמו?

<רונית פלץ: אנחנו לא יודעים.

מיכל רוזין: היא מקבלת עדכון האומר שיש לך עדכון במערכת מנע, כנסי לקבל מידע?

<רויטל אוברגוט: או לטלפן אלי.

<רויטל אוברגוט: היא יכולה או את זה או את זה.

<קריאה: לא, אליך היא לא מקבלת הודעה.

<רונית פלץ: מידע חדש במערכת מנע בתיק.

<רונית פלץ: אנחנו נותנים את מספר התיק.

מיכל רוזין: גם המשטרה מקבלת הודעה כזאת?

<רויטל אוברגוט: על החופשה?

<רויטל אוברגוט: בוודאי.

<רויטל אוברגוט: יש סנכרון בין שירות בתי הסוהר.

מיכל רוזין: סליחה שלא הייתי בסיטואציה ואני שואלת שאלות גם הדיוטות.

<רויטל אוברגוט: אסיר לא יוצא לחופשה סתם.

<רויטל אוברגוט: אסיר יוצא לחופשה אחרי שנעשתה בדיקה, בדיקה שלנו ובדיקה מול משטרת ישראל, לפני היציאה לחופשה.

<רויטל אוברגוט: מרבית האסירים לא יוצאים לחופשה אבל לפני היציאה לחופשה גם נקבעה קטגוריה של האסיר.

<רויטל אוברגוט: הקטגוריה של האסיר נקבעת על ידי משטרת ישראל כי הוא לא אצלנו אלא הוא באחריות משטרת ישראל ושם נקבע אם בכלל הוא יכול לצאת לחופשה מבחינת המשטרה ואם כן, מה התנאים.

מיכל רוזין: למה אין מעמד לנפגע העבירה?

מיכל רוזין: אולי זאת שאלה למשפטנים בינינו.

מיכל רוזין: לנפגע העבירה יש מעמד להביע את עמדתו לאורך כל התהליך.

מיכל רוזין: למה בחופשות אין לו עמדה?

<רויטל אוברגוט: המחוקק לא נתן לו.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: לכן אני שואלת את המשפטנים מה הרציונל.

מיכל רוזין: באמת אני רוצה להבין.

מיכל רוזין: ברור לי שלא רוצים גם לצמצם את זכויות האסיר, אבל מצד שני אם מדובר באמת במישהו שגר בשכנות וזה אומר שהיא צריכה עכשיו להיכנס למקלט או לצאת לחופשה של סוף שבוע כי הוא יוצא לחופשה מהכלא, איך זה יכול להיות שלא שואלים לעמדתה?

<רויטל אוברגוט: אני רוצה לדייק.

<רויטל אוברגוט: הוא לא יוצא לחופשה באזור מגוריה.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: אז לאן הוא הולך?

מיכל רוזין: לבית מלון?, המדינה מממנת לו בית מלון?

<רויטל אוברגוט: לא.

<רויטל אוברגוט: האסיר מממן לעצמו.

<רויטל אוברגוט: לרוב הקטגוריה שניתנת היא ניתנת באזור אחר.

<רויטל אוברגוט: זאת אומרת, הוא לא ייכנס.

<רויטל אוברגוט: כתוב באחד הסעיפים, אם למשל נפגעי העבירה תושבי באר שבע, יהיה כתוב שהוא לא מגיע לבאר שבע דרומה או לאזור באר שבע.

<רויטל אוברגוט: זאת אומרת, הקטגוריה לוקחת את זה בחשבון.

<רויטל אוברגוט: זה אמנם של משטרת ישראל אבל אני יודעת את זה מתפקידיי הקודמים.

מיכל רוזין: למרות שאני חייבת לומר שמדיונים אחרים שקיימנו, גם זה בעייתי כי לא תמיד אתם יודעים בדיוק איפה גר נפגע העבירה.

<רויטל אוברגוט: נכון.

<רויטל אוברגוט: לעניין החופשה, מה ששאלת, לצערי המחוקק לא נותן זכות.

<רויטל אוברגוט: אנחנו בעבר בשב"ס ניסינו לקחת עמדות נפגעי עבירה ולהתייחס לעניין חופשה.

<רויטל אוברגוט: הייתה לנו תקופה שבית המשפט היה "אתנו" ואפשר לנפגעי העבירה להביע את עמדתם לגבי החופשה עד שקיבלנו לפני שנה וחצי מאחד השופטים תשובה שזה לא חלק מהאפשרויות שלנו ואנחנו לא יכולים להציג את זה כטענה.

<רויטל אוברגוט: לכן לאחרונה זה נעשה פחות.

<רויטל אוברגוט: אנחנו באמת עשינו את זה ועברנו כך כדי למנוע חופשות של אסירים בעזרה של התייחסות של נפגעי העבירה.

<רויטל אוברגוט: כמו שאמרתי, המחוקק לא מאפשר לנו את זה.

<רויטל אוברגוט: צריך להיות כאן תיקון חקיקתי כדי שזה יתאפשר.

<לרה צינמן: ברצח במשפחה זה כן.

אורי מקלב: כמה זמן בין ההודעה שהנפגע מקבל לבין זה שאתם יודעים מתי הוא יוצא לחופשה?

אורי מקלב: הנפגע מקבל את ההודעה על כך ברגע האחרון?

<רויטל אוברגוט: לא.

אורי מקלב: אני ממשיך לשאול.

אורי מקלב: האם יש לו זכות להגיד משהו.

אורי מקלב: יכול להיות שהמשטרה לא יודעת שבסוף השבוע אותו נפגע אמור להיות אצל ההורים שלו שגרים במקום אחר והוא יכול לומר שההגבלה דווקא חשוב לו לא לאזור הזה אלא למקום אחר.

אורי מקלב: האם אתם יודעים גם האם אותו נפגע קיבל את ההודעה?

אורי מקלב: הרי זו מערכת אוטומטית שאומרת שיש לו את האפשרות.

אורי מקלב: האם יש לכם אפשרות לדעת אם הוא קיבל את ההודעה?

<רויטל אוברגוט: אתה שאלת שאלות שמתייחסות גם למשטרה וגם אלינו.

<רויטל אוברגוט: אני אענה למה שמתייחס לשירות בתי הסוהר ולא למשטרה.

<רויטל אוברגוט: לענייננו.

<רויטל אוברגוט: לאסיר נעשית בדיקה לחופשה פרק זמן של כשבועיים לפני מועד החופשה.

<רויטל אוברגוט: עם קבלת האישור לחופשה, זה מוזן למערכת אצלנו שנקראת מערכת צוהר שמסתנכרנת תוך 24 שעות עם המערכת המשטרתית ונפגע העבירה מקבל הודעה.

<רויטל אוברגוט: יש מקרים של חופשה חריגה כמו במקרים של הלוויה של בן משפחה או משהו אחר והחופשה מאושרת מעכשיו לעכשיו ואז בתי הסוהר יודעים לטלפן אלי ולשלוח לי מייל ולעדכן אותי על חופשה חריגה.

<רויטל אוברגוט: אני בודקת את המקרה ואם מדובר בעבירה של רצח, הריגה או עבירת מין קשה, אני מאתרת את נפגע העבירה ומעדכנת אותו.

<רויטל אוברגוט: במקרים שהם מקרי עבירה אחרת, הונאה או משהו אחר, אני לא מעדכנת מעכשיו לעכשיו.

<רויטל אוברגוט: יש לנו נוהל עבודה לעניין זה.

אורי מקלב: אולי תספרו לנו מה טוענים הנפגעים.

אורי מקלב: האם הם מרוצים, האם יש להם רצון לשפר ואת לא יכולה בגלל החוק.

אורי מקלב: אני מניח שיש תגובות בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו נלמד ואולי נעשה איזו חקיקה או שינוי נוהל.

אורי מקלב: אתם מכירים את הדברים טוב מאתנו כי אתם בקשר עם נפגעי העבירה.

<רויטל אוברגוט: כמו שאמרתי.

<רויטל אוברגוט: מה שעולה מהשטח אלה תלונות של נפגעי העבירה שאין להם זכות להביע עמדה לעניין חופשה.

<רויטל אוברגוט: זה כבר הועלה על ידינו.

אורי מקלב: על המהות של החופשה.

<רויטל אוברגוט: על המהות של החופשה.

<רויטל אוברגוט: על המקום.

<רויטל אוברגוט: הרבה פעמים מלינים על כך שהוא בכלל יוצא לחופשה אבל אנחנו עונים שכל מקרה נבדק לגופו.

<רויטל אוברגוט: אני יכולה להגיד שסטטיסטית מרבית האסירים לא יוצאים לחופשה.

<רויטל אוברגוט: אני מבינה את הכאב של כל משפחה שהמקרה שלה כן יוצא לחופשה, אבל אנחנו כן בודקים כל מקרה לגופו וכשבני משפחה מביעים את הכאב שלהם, אני אומרת להם ומציינת בפניהם שהם יכולים לכתוב לנו ואת הפנייה שלהם אני מעבירה לדרג מקבלי ההחלטות כדי שזה יהיה מול העיניים שלהם עם קבלת ההחלטה.

<רויטל אוברגוט: זאת אומרת, שב"ס באמת לוקח את נפגעי העבירה בחשבון ומשתדל לתת לזה את הפלטפורמה ואת המענה לכל פנייה ולכל נושא.

אורי מקלב: פנייה שהגיעה אלי השבוע בכיוון ההפוך.

אורי מקלב: אסיר שהוא לא בחופשה.

אורי מקלב: אשתו פנתה אלינו שכבר כמה חודשים מאז לידת הבת שלו הוא לא ראה את הבת והוא גם לא רואה את הילדים האחרים.

אורי מקלב: היה נראה לי שזה לא סביר שלאסיר אין האפשרות להיפגש עם הילדים שלו בתוך בית הסוהר.

<רויטל אוברגוט: תלוי על מה הוא יושב, אבל זה לא קשור לנושא הזה אלא זה קשור לנושאים אחרים לגמרי.

<רויטל אוברגוט: צריך לבדוק על מה הוא יושב ומה הסיבה.

<רויטל אוברגוט: יכול להיות שמדובר בעבירות והוא לא משהו שקשור למקרה הזה.

<רויטל אוברגוט: צריך לבחון כל מקרה כזה לגופו.

אורי מקלב: אבל יש מצב.

<רויטל אוברגוט: יכול להיות שזאת מניעה של הרווחה או שלנו ולכן אני לא רוצה לתת לך כאן תשובה גורפת.

<רויטל אוברגוט: אנחנו צריכים לראות את המקרה ולראות מה היה.

אורי מקלב: ברוב המקרים לא נותנים.

<רויטל אוברגוט: אני לא מכירה את התחום מספיק טוב כדי לענות לך באופן גורף.

<רויטל אוברגוט: יש מקרים מסוימים.

<רויטל אוברגוט: בדרך כלל אלה מקרים שהעבירה בוצעה כלפי בני המשפחה ולכן נעשית בדיקה של הרווחה עד קבלת אישור אם אפשר והגורמים הסוציאליים אצלנו כדי לבדוק אם ניתן לעשות את החיבור בין המשפחה הנפגעת לבין האסיר.

<רויטל אוברגוט: למיטב ידיעתי זה לא איסור גורף.

<ליאנה בלומנפלד מגד: משרד המשפטים.

<ליאנה בלומנפלד מגד: אני רוצה להוסיף.

<ליאנה בלומנפלד מגד: שירות בתי הסוהר פועל על פי פקודות נציבות שנקבעות במגוון רב של נושאים ולכן ההתנהלות של שירות בתי הסוהר היא מאוד מאוד מוגדרת בנהלים פנימיים שמבנים את שיקול הדעת.

<ליאנה בלומנפלד מגד: יש פקודה שמדברת על מבקרים אצל אסירים.

<ליאנה בלומנפלד מגד: זה מאוד תלוי גם מה הסטטוס של האסיר.

<ליאנה בלומנפלד מגד: אם הוא עצור, זה סיפור אחד כי אז מתנהל הליך ואם חלק מהמבקרים עשויים להיות קשורים למשפט, זה קושי אחד.

<ליאנה בלומנפלד מגד: לגבי אסירים יש שיקולים נוספים שנשקלים.

<ליאנה בלומנפלד מגד: גם סוג העבירה, חשש לביצוע עבירה נוספת, מידע מודיעיני שעשוי להיות.

<ליאנה בלומנפלד מגד: זאת אומרת, יש תפיסה מאוד מאוד רחבה בשב"ס של הדברים האלה עם קישור למידע מודיעיני ולנתונים מהמשטרה בהקשר הזה.

<ליאנה בלומנפלד מגד: לכן באמת הדברים מאוד מאוד מפורטים בפקודות הפנימיות.

<ליאנה בלומנפלד מגד: יש כאן נהלים מאוד ברורים ששב"ס מתנהל לפיהם.

אורי מקלב: אני מניח שיש פערים לא קטנים.

אורי מקלב: אם אני משחזר את המכתב.

אורי מקלב: הוא יושב על עבירה לא במשפחה אבל הוועדה שצריכה לשבת, כבר הרבה זמן לא ישבה בעניינו.

<ליאנה בלומנפלד מגד: העיקרון שבו שב"ס בוחן את הדברים האלה מעת לעת, יש גם פרקי זמן שבהם הוא חייב.

<נועה ברודצקי לוי: רציתי לשאול את רויטל לגבי מה שדיברנו קודם לכן.

<נועה ברודצקי לוי: במקרה שבו נפגע עבירה מקבל ממערכת המידע שכבר אושרה החופשה לאסיר, ואני מבינה שלפי החוק אין לו אפשרות להביע עמדה, אבל ככל שנפגע העבירה באמת מתקשר אליך ואומר שהוא עבר מקום מגורים ועכשיו זה שמונעים ממנו להיכנס לאותה עיר שבעבר הם היו גרים בה, האם במקרים כאלה כן יש לזה משמעות?

<נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת, כן קורה שמשנים בגלל זה את התנאים של החופשה?

<רויטל אוברגוט: לא זכור לי מקרה כזה.

<רויטל אוברגוט: אני יכולה להגיד שאם קורה מקרה כזה, אני יכולה להפנות אותו למשטרת ישראל לדבר אתם.

<רויטל אוברגוט: תמיד אני אומרת לו שאם יש בעיה, שיחזור אלי.

<רויטל אוברגוט: במקרים שיש בעיה והוא חזר אלי, אני בקשר עם משטרת ישראל ואנחנו בודקים את הנושא.

<רויטל אוברגוט: במידה ויש בעיה, הקשר בין שב"ס ומשטרת ישראל בנושא הזה, גם בנושא הקטגוריה וגם בנושא נפגעי עבירה, הוא קשר מאוד הדוק.

<רויטל אוברגוט: לי לא ידוע על מקרה שפנו אלי והטיפול לא נעשה.

מיכל רוזין: אני רוצה לחזור לגלעד.

מיכל רוזין: גם לדבר באופן כללי על הסיוע המשפטי וגם איך עובדות התכניות השונות.

מיכל רוזין: האם כולן נותנות מענה לכל הקבוצות שתיארת, גם כאלה שמגיע להם על פי החוק וגם כאלה שאתם נותנים סיוע.

מיכל רוזין: בקיצור, תן לנו תמונה כללית ונראה היכן החפיפות ואיפה הבעיות או האתגרים.

<גלעד סממה: אולי אני אדבר על ארבע קבוצות שבעצם הסיוע המשפטי מייצג את נפגעי העבירה.

<גלעד סממה: נתחיל מכאלה שנמצאות בחקיקה של חוק הסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: החקיקה המוכרת מלפני חצי שנה של עבירות מין חמורות, רק משלב כתב האישום.

<גלעד סממה: מדובר שם על ארבע עבירות מרכזיות.

מיכל רוזין: אונס, ניסיון לאונס.

<גלעד סממה: אני יכול לתת בריף על זה אבל בגדול.

מיכל רוזין: מכיוון שרוב כתבי האישום בסוף דווקא מוגשים על מעשה מגונה לחומרה ועבירות מופחתות, בעצם כמה בסופו של דבר מקבלים סיוע.

מיכל רוזין: תרשום לך את זה כשאלת אגב.

<גלעד סממה: התיקון מלפני חצי שנה, בעבירות מין חמורות.

<גלעד סממה: אולי רק בריף על כל הקבוצות.

<גלעד סממה: קבוצה נוספת היא כמובן קורבנות סחר ועבדות וגם אותן אני מכליל בתוך הקבוצה של נפגעי עבירה שגם אותם לפי חוק הסיוע המשפטי אנחנו מייצגים בהליכים מסוימים ולא בכל דבר ועניין.

<גלעד סממה: קבוצה שלישית, תכנית סנה מכוח החלטת ממשלה מ-2009.

<גלעד סממה: התכנית נכנסה ב-2011 וכבר נתתי את הנתונים לגביה.

<גלעד סממה: מדובר בעבירות של הריגה ורצח.

מיכל רוזין: אמרת שזה כולל גם נפגעי פעולות איבה.

<גלעד סממה: זו הקבוצה הרביעית שאני מחבר אותה בגדול לתכנית סנה.

<גלעד סממה: אמנם זאת לא תכנית סנה אבל מבחינת הסיוע המשפטי, זה יחסית דומה.

<גלעד סממה: זו החלטת ממשלה נוספת מלפני כמעט שנה שהכניסה את נפגעי העבירה של פעולות האיבה וגם נפגעי עבירות המתה.

<גלעד סממה: כלומר, משפחות שיקיריהן נרצחו בפעולות איבה ולא מדובר על פציעה כזו או אחרת.

מיכל רוזין: מה לגבי משפחות של מתאבדים?

מיכל רוזין: לא מחבל שהתאבד.

<גלעד סממה: אנחנו לא שם.

<גלעד סממה: אנחנו לא נותנים סיוע משפטי במצבים כאלה.

<גלעד סממה: גם לא לתאונות דרכים, אם זו השאלה הבאה.

<גלעד סממה: אני יודע שלמשרד הרווחה יש - - -

מיכל רוזין: תאונות דרכים, אם זה נכלל במסגרת נפגעי המתה.

מיכל רוזין: כלומר, אם זה רצח או הריגה.

<גלעד סממה: אז זאת לא תאונת דרכים.

מיכל רוזין: על ידי כלי רכב.

<גלעד סממה: ככל שזו עבירה פלילית, אנחנו כן מייצגים.

<גלעד סממה: ככל שזה אירוע אחר בלי גוון פלילי, אנחנו לא שם.

<גלעד סממה: אלה ארבעת הקבוצות שהסיוע המשפטי, בין אם זה מכוח חקיקה ובין אם זה מכוח החלטות ממשלה, מייצג את נפגעי העבירה.

מיכל רוזין: יש עורכי דין ספציפיים לכל תחום?

<גלעד סממה: בהחלט.

<גלעד סממה: יש מערכי ייצוג.

<גלעד סממה: איתי שיושב לצדי הוא ראש מערך הייצוג בנושא עבירות מין.

<גלעד סממה: אני אדבר בגדול על שלושה מערכי ייצוג.

<גלעד סממה: מערך אחד הוא כמובן עבירות מין, בגירים.

<גלעד סממה: יש הבדל בין לייצג אדם הוא בגיר לבין קטין.

<גלעד סממה: מערך נוסף הוא עבירות המתה בתוכו גם נכללת הסוגיה של פעולות איבה.

<גלעד סממה: גם כאן יש הבדל אם מדוב בקטין או לא בקטין.

<גלעד סממה: מערך ייצוג נוסף הוא המערך של כל תחום קורבנות סחר ועבדות.

<גלעד סממה: בכל מערך יש ממונה ארצי בסיוע המשפטי ומתחת לממונה הארצי יש רפרנטים מחוזיים.

<גלעד סממה: הסיוע המשפטי פועל כך שיש הנהלת הסיוע המשפטי ויש שישה מחוזות לסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: בכל מחוז יש רפרנט לתחום הספציפי ויש גם מערך ייצוג חיצוני.

<גלעד סממה: כלומר, אנשים שבעצם מונחים, עורכי דין שמונחים על ידי הרפרנטים המחוזיים.

מיכל רוזין: כמה יש כאלה וכמה יש כאלה?

<גלעד סממה: יש חפיפות בין המערכים כי בסופו של דבר יש הרבה אנשים בתוך המערכים האלה שהם מומחים לייצוג של נפגעי עבירה, בין אם אלה נפגעי עבירות מין ובין אם אלה נפגעי עבירות המתה.

<גלעד סממה: יש חפיפה.

<גלעד סממה: כמובן שכאשר צריך מומחיות נוספת, למשל אם צריך בתוך המערך גם לנקוט - בטח בתכנית סנה – בתביעה נזיקית כזו או אחרת והאדם שליווה את הפלילי, אין לו את המומחיות, אז כמובן שאנחנו עוברים למערכים השונים של הסיוע המשפטי שהם מערכים יותר גדולים של נזיקין, של תביעות אזרחיות וכדומה ומפעילים גם את זה.

<גלעד סממה: בסך הכול מערכי הייצוג של נפגעי עבירה הם מערכי ייצוג שכוללים – בהערכה גסה – בסביבות כ-70-80 עורכי דין כאשר מערך הייצוג המשפטי הכללי של הסיוע המשפטי הוא הרבה יותר גדול מזה.

<גלעד סממה: הוא בסביבות 1,200 עורכי דין פנימיים וחיצוניים, כלומר, עובדי מדינה ולא עובדי מדינה.

מיכל רוזין: מאז 2011 כמה תיקים לוו עד כה?

מיכל רוזין: כולל עבירות מין בחצי השנה האחרונה או מתי שהתחלתם.

<גלעד סממה: לגבי עבירות המתה, תכנית סנה, עד כה ייצגנו 600 משפחות בכ-800 תיקים.

<גלעד סממה: שוב, בין אם זה תיק אזרחי, בין אם זה ליווי בהליכים הפליליים.

מיכל רוזין: נתת לנו פילוח של 2017 בעניין.

<גלעד סממה: כן.

<גלעד סממה: נתתי את 2017.

<גלעד סממה: אולי אמירה צדדית אחת.

<גלעד סממה: יש לנו גם ייצוג של נפגע עבירה לפי חוק המגבלות.

<גלעד סממה: אני אתן גם על זה נתונים.

<גלעד סממה: לגבי החקיקה שעברה לפני כחצי שנה על עבירות מין חמורות, אנחנו מייצגים 30 נפגעים קטינים, 25 נפגעים בגירים.

<גלעד סממה: סך הכול 55.

<גלעד סממה: כשאני מדבר על נפגעים, זה לא אמר שזה מספר התיקים או מספר כתבי האישום.

<גלעד סממה: כתבי האישום, מספרם מעט יותר נמוך, כ-53 אבל אלה מספרים די קרובים.

<גלעד סממה: אנחנו מתייחסים לנפגע ולא דווקא לתיק.

מיכל רוזין: וזה לא כולל את חוק המגבלות?

<גלעד סממה: לא.

<גלעד סממה: חוק המגבלות, אני חייב לציין שבשנה-שנה וחצי האחרונות עשינו מהלכים לעידוד ולהנגשה.

<גלעד סממה: לפי חוק המגבלות, מרגע התיקון, שזה היה באוגוסט 2015, עד אוגוסט 2017, היו לנו 34 הליכים והחל מאוגוסט 2017 – ואני אומר מאוגוסט 2017 כי זה היום שהעברנו את עבירות המין החמורות – יש לנו עד היום, כחצי שנה, 17 הליכים.

<גלעד סממה: בעצם יש כאן עלייה ואני עדיין מרגיש שאנחנו עוד לא נמצאים.

<גלעד סממה: צריך לומר שהייצוג שלנו נכנס ברגע שאנחנו יודעים עליו.

<גלעד סממה: ברגע שאנחנו יודעים שקורה משהו.

<גלעד סממה: לפעמים אנחנו לא באמת יודעים וזו בעיני בעיה שצריך לטפל בה.

מיכל רוזין: מי אמור ליידע את מי?

מיכל רוזין: איך אתם אמורים לדעת על נפגע עבירה שזקוק לסיוע?

מיכל רוזין: הוא צריך לפנות אליכם באופן אקטיבי?

מיכל רוזין: איך הוא יודע לפנות אליכם?

<גלעד סממה: זה תלוי באיזה מנגנון אנחנו עובדים.

<גלעד סממה: אם זה כמובן בחוק המגבלות, אז זה אדם שבעצם עומד להשתחרר ממאסר ואנחנו רוצים לנקוט בהליך של חוק המגבלות ואז אנחנו בקשר עם שירות בתי הסוהר.

מיכל רוזין: אתם רוצים?

מיכל רוזין: אתם יוזמים?

<גלעד סממה: אנחנו בשם נפגע העבירה.

מיכל רוזין: איך הם מגיעים אליכם?

מיכל רוזין: איך נפגע העביר המגיע אליך לבקש?

<קריאה: דרך מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: יש כאן איזה פער שלא ברור לי.

<גלעד סממה: בכל מה שקשור לתיקון מלפני חצי שנה, כמובן התיקון מדבר על הגשת כתב אישום.

<גלעד סממה: אנחנו אמורים לדעת ברגע שיש הגשה של כתב אישום ואז ליצור קשר עם נפגע העבירה, כמובן אם הוא מסכים שנהיה אתו בקשר, כי אנחנו לא רוצים להפחיד אף נפגע עבירה בשיחת טלפון פתאום.

מיכל רוזין: סליחה על השאלה אבל למה זה לא חלק ממערכת מנע שמיידעת את נפגע העבירה שהוא יכול להסתייע בסיוע?

<בת עמי ברוט: יש.

<בת עמי ברוט: ודאי.

<בת עמי ברוט: הכנסנו את זה.

מיכל רוזין: זה אומר הוא מקבל הודעה על כך שהוגש כתב אישום ויש לך זכאות לסיוע משפטי.

מיכל רוזין: האם הפרקליטות מיידעת את נפגע העבירה חוץ ממערכת מנע?

מיכל רוזין: הרי הפרקליטים ממילא בקשר עם נפגע העבירה.

מיכל רוזין: הם אומרים לו שהוא יכול לקבל סיוע משפטי שילווה אותו לאורך כל התיק?

<בת עמי ברוט: כן, בוודאי.

<בת עמי ברוט: אני אחראית על נושא של נפגעי עבירה ועומדת בראש היחידה הארצית לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.

<בת עמי ברוט: מבחינת הפרקליטות, הדבר הראשון שעשינו, כרגע עשינו מהלך מאוד גדול של איסוף אבני הדרך במנע לקראת תרגום של כל המערכת לשפות נוספות.

מיכל רוזין: זה עוד לא קרה?

מיכל רוזין: השגתי כסף כבר בתקציב הקודם.

מיכל רוזין: תגידו לי, איך אני אבקש כסף חדש אם לא ביצעתם את מה שכבר קיבלתם כסף עבורו?

<רונית פלץ: רצו לזרוק אותנו מממשל זמין.

מיכל רוזין: תרגמי.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

<רונית פלץ: אין גישה מבחוץ.

<רונית פלץ: גם האינטרנט וגם ה-IVR - המענה הקולי - יושבים בחוות השרתים של ממשל זמין.

<רונית פלץ: הודיעו לנו, אחרי שקיבלנו תקציב, אחרי שהלכו אתנו מממשל זמין לספק יחיד, הודיעו לנו שאנחנו מתבקשים להוציא את שרת ה-IVR שלנו מחוות השרתים שלהם ולשים אותו בחווה של המשטרה.

<רונית פלץ: זאת לא אופציה בכלל.

<רונית פלץ: שלשום קיבלתי מייל שמאשר שהם מוכנים שהמערכת תישאר שם.

<רונית פלץ: הם לא קשורים אליה אבל המערכת תישאר.

מיכל רוזין: איך זה קשור לתרגום?

<רונית פלץ: אני צריכה מערכת חדשה.

<רונית פלץ: במערכת הנוכחית אני לא יכולה להוסיף עליה.

<רונית פלץ: קיבלנו כסף לעשות מערכת חדשה בשפות.

<רונית פלץ: אם אין לי היכן לשים את המערכת החדשה?

מיכל רוזין: עכשיו קיבלת הודעה חדשה שמסכימים לאחסן אותך?

<רונית פלץ: כן.

מיכל רוזין: תעדכני בבקשה אם יש עוד בעיות.

<גלעד סממה: אולי אני אומר עוד מילה על מערכי הייצוג שבסיוע המשפטי.

מיכל רוזין: הפתיע אתי שאתה ואיתי מופתעים מכך שיש הודעה במערכת מנע.

מיכל רוזין: היא נכנסה או לא?

<קריאה: היא נכנסה.

מיכל רוזין: מתי היא נכנסה?

מיכל רוזין: האם נפגע העבירה מקבל הודעה?

<קריאה: אנחנו נשלח הודעה בשיתוף עם הסיוע.

מיכל רוזין: על מגבלות או על כל עבירות המין?

<גלעד סממה: לא.

<גלעד סממה: מגבלות, אנחנו לא.

מיכל רוזין: לא על החוק החדש.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: מתי זה יהיה?

<רונית פלץ: ברגע שנקבל מכל הגופים את הנוסחים.

מיכל רוזין: האם בינתיים הפרקליטות מיידעת את כל מי שמגיש בעניינו כתב אישום בנושא עבירת מין חמורה שהיא זכאית לסיוע משפטי, לליווי ולכל מה שצריך?

<בת עמי ברוט: כן.

<בת עמי ברוט: גם מסבירים על הסיוע, גם נותנים את הפרטים של ההתקשרות כדי שנפגע העבירה יוכל ליצור קשר עם הסיוע ואפילו אני יכולה לומר שנפגעי העבירה שמעוניינים ורק רוצים שיעזרו להם לעשות את הקשר, עוזרים להם גם בזה.

מיכל רוזין: כמה זה מפריע לכם וכמה זה עוזר לכם?

<בת עמי ברוט: קודם כל, התפיסה העקרונית שלנו היא שזה דבר מאוד מבורך.

מיכל רוזין: אין לי ספק.

<בת עמי ברוט: כי המטרה היא לעזור לנפגע ולתווך לו את ההליך.

מיכל רוזין: אם זה יוצר כפילויות?

מיכל רוזין: שני ראשים שמדברים עם נפגע העבירה?

<בת עמי ברוט: קודם כל, אני חושבת שאנחנו עדיין בשלבים ואני חושבת שגם הם עדיין בונים את המערך, גם את הנושא של ההכשרות וגם את התפקיד של אותם עורכי דין שנותנים את הסיוע המשפטי.

<בת עמי ברוט: דברים לא תמיד ברורים.

<בת עמי ברוט: נתקלנו בכל מיני בעיות ואנחנו מציפים אותן מול הסיוע.

מיכל רוזין: כמו למשל?

מיכל רוזין: תציפי.

<בת עמי ברוט: לדוגמה עורכי דין שביקשו חומרי חקירה.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, קצת בלבול האם הם סניגור או עורך דין של נפגע העבירה.

מיכל רוזין: אם הם מבקשים בשם נפגע העבירה חומרי חקירה, הוא לא יכול לקבל?

<בת עמי ברוט: הוא עד.

<בת עמי ברוט: נפגע עבירת מין הוא עד במשפט והוא לא יכול לקבל.

<בת עמי ברוט: לשנות את כתב האישום ולבצע משהו אחר.

<בת עמי ברוט: קיבלנו שיתוף פעולה מלא עם הסיוע שהפיקוח שלהם על עורכי הדין צריך להיות.

<בת עמי ברוט: זה בסך הכול תפקיד חדש בהקשר של נפגעי עבירות מין.

<בת עמי ברוט: יש כל מיני קשיים אחרים.

מיכל רוזין: כמו?

מיכל רוזין: בואי נעלה אותם על השולחן.

<בת עמי ברוט: יש כרגע כמה וכמה שחקנים בזירה.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, יש עדיין תיקים שפתאום יש בהם גם המועצה לשלום הילד, גם מרכז סיוע, איגוד מרכזי הסיוע, גם הסיוע המשפטי ולפעמים יש לנו אפילו מרכז טיפולי כמו מרכז מיטל למשל, ולפעמים פתאום גם הנפגע עצמו אפילו לא יודע, הוא אומר, רגע, לזה אני רוצה לבוא עם מי שמטפל בו במרכז מיטל, לזה אני רוצה לבוא עם מישהו אחר.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, אני חושבת שצריך יותר סנכרון בין הגופים.

<בת עמי ברוט: נתקלנו כבר בכמה מקרים כאלה.

<בת עמי ברוט: שוב, אלה דברים שאני מאמינה שהם בשלבים הראשונים.

מיכל רוזין: אז מה דעתך לעשות שולחן עגול של כל הגורמים ולהבין ביחד?

מיכל רוזין: לקבוע נהלים ביחד איך עושים את שיתוף הפעולה ומתי מישהו זז צעד אחורה ומישהו אחר לוקח ומעדכן את השאר?

<בת עמי ברוט: זה משהו שבחלק מהמחוזות כבר נעשה.

<בת עמי ברוט: למשל בדרום היה אפילו בשבוע שעבר כאשר אספו את כל הגורמים הרלוונטיים למחוז ועשו איזשהו שולחן עגול בהקשר הזה.

מיכל רוזין: למרות שאני חייבת לומר שברגע שמדובר בעורכי דין חיצוניים, לא תמיד יעזרו השולחנות העגולים כי בסוף פתאום מצטרף עורך דין חדש לסיפור.

<בת עמי ברוט: לא, הם מפקחים עליו.

<בת עמי ברוט: יש רכזים מחוזיים ויש את הממונה הארצי.

<בת עמי ברוט: הם מפקחים עליהם.

מיכל רוזין: זה נעשה בדרום.

<בת עמי ברוט: דרך אגב, בדקנו לגבי בעיה שצצה, ואז למשל במחוז, מציפים את זה מיד לרכז המחוזי.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, אומרים לו שקיבלנו בקשה כזאת וכזאת ובאמת הם מיד מטפלים בזה.

<בת עמי ברוט: זה עדיין בהתחלה אבל יש לנו כוונה וכבר דיברנו על זה לעשות מפגש שיהיה בעצם מפגש של כל אנשי פורום נפגעי עבירה יחד עם כל הגורמים בסיוע וכל הגורמים הרלוונטיים לדבר הזה וזה באמת להתפרץ לדלת פתוחה.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, זה משהו שמתוכנן ויש לנו אפילו תאריך.

מיכל רוזין: אתם צריכים להכניס גם את השב"ס ואת המשטרה לעניין, בוודאי בנושא מגבלות.

<בת עמי ברוט: כן.

מיכל רוזין: הוזמנתם לישיבה בדרום?

<רויטל אוברגוט: בדרום, כן.

מיכל רוזין: יפה מאוד.

<בת עמי ברוט: אני אומרת שכבר החלטנו.

<בת עמי ברוט: אנחנו כמובן נקדם את זה.

<בת עמי ברוט: משהו שכן מאוד חשוב לנו ואני יודעת שזה כמובן כרוך בתקציבים וכולי, אבל יש לנו בפרקליטות לוחות מודעות.

<בת עמי ברוט: אתמול העבירו לנו אבל זה מידע שכבר ידענו אותו על דרכי התקשרות עם הסיוע, שזה כמובן מאוד חשוב וזה מה שאנחנו מעבירים כמובן לנפגעים.

<בת עמי ברוט: אבל אם יהיו לנו ברושורים ממש צבעוניים, זה משהו שכדאי שיהיה גם במשטרה ובוודאי בפרקליטויות וגם אנחנו נוכל ממש כשנפגשים עם נפגעת עבירה, זה משהו שאפשר לתת לה ביד.

<בת עמי ברוט: זה משהו מאוד חשוב ואני מתארת לעצמי שזה כרוך בתקציבים אבל אני יודעת שגם בדעתם כבר לעשות את זה.

<בת עמי ברוט: כבר דיברנו על העניין הזה.

מיכל רוזין: תודה בינתיים.

מיכל רוזין: גלעד ואיתי, איזה דברים אתם מהצד שלכם רואים שמקשים עליכם בסיוע או מול הפרקליטות.

מיכל רוזין: אפרופו אמרת קבלת המידע בכלל על נפגע העבירה.

<גלעד סממה: לא, אני לא רוצה להגיד מקשים.

<גלעד סממה: אני חושב שבסופו של דבר אנחנו כאן באיזה הליך.

מיכל רוזין: אתגרים.

<גלעד סממה: כן, בדיוק.

<גלעד סממה: אנחנו כאן בתהליך מאוד מעניין.

<גלעד סממה: אני חושב שהמדינה הביאה בשורה מאוד משמעותית לנפגעי העבירה.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: עשר שנים אחרי המסקנות, אבל כן.

מיכל רוזין: יש לנו סבלנות.

מיכל רוזין: אתה רואה, אנחנו עדיין במערכת.

מיכל רוזין: אנחנו חוצבות בהר ובסוף נגיע למים.

<גלעד סממה: נכון.

<גלעד סממה: את עבודתי אני עשיתי.

<גלעד סממה: אולי מילה שקשורה גם לסנכרונים ולתיאומים.

<גלעד סממה: כאשר אנחנו מדברים על כל תחום עבירות המין, ביצענו הכשרות, בין אם אלה הכשרות למערך המייצגים של קטינים נפגעי עבירות מין.

<נועה ברודצקי לוי: אגב, אני רק אומר שהמועצה לשלום הילד לא יכלה להיות כאן אבל היא ביקשה מאוד לשבח את שיתוף הפעולה וכי באמת נעשה הכול כדי שהכול יהיה מותאם לקטינים, ההכשרות והנהלים.

<גלעד סממה: כן.

<גלעד סממה: כמובן עשינו את זה ביחד עם המועצה לשלום הילד ועם מכון חרוב.

<גלעד סממה: עשינו כמובן גם הכשרה למייצגים של נפגעי עבירות מין בגירים יחד עם איגוד מרכזי הסיוע ומרכז נוגה.

<גלעד סממה: היו שותפים נוספים.

<גלעד סממה: כלומר, יש כאן איזה תהליך שכולם מכירים את המטרות שלו והמטרות שלו הן מאוד מאוד טובות.

<גלעד סממה: יש קשיים.

<גלעד סממה: אני חושב שבת עמי דיברה על תיק אחד עם חומר חקירה שאני זוכר שעלה ופתרנו אותו די מיד.

<בת עמי ברוט: פתרנו אותו.

<גלעד סממה: בכל זאת גם חלק מעורכי הדין שמייצגים, למרות שזה ייצוג שונה של עבירות מין, של נפגעי עבירות מין, הם עורכי דין שמייצגים במערך הייצוג של נפגעי עבירות המתה.

<גלעד סממה: חלק מהסוגיות הן כבר ידועות ומוכרות אבל עדיין יש ייחודיות כזו או אחרת.

<גלעד סממה: היא נלמדת ובסך הכול אני חושב שהכיוון הוא נכון והוא ראוי.

<גלעד סממה: אני מסתכל קצת על המספרים ואני חושב שהמספרים הם מעט נמוכים מבחינת הייצוג.

<גלעד סממה: אני חושב ששם יש לנו עוד דרך לעשות.

<גלעד סממה: כשאני מדבר על 55 נפגעים שאנחנו מייצגים בתוך חצי שנה, כשאני חושב שהפוטנציאל – תקנו אותי אם אני טועה, אני לא בטוח שאני מדייק – הוא בין 200 ל-250 לתיקים/נפגעים בשנה.

<גלעד סממה: אבל גם זה חלק מתהליך.

<גלעד סממה: אני חושב שגם חלק מהטמעה בתוך הגופים הרלוונטיים.

מיכל רוזין: יידוע של הציבור שזה קיים.

<גלעד סממה: יידוע של הציבור.

<גלעד סממה: אני חושב שהמידע נמצא בתוך המערכות.

<גלעד סממה: אלה לא מספרים גדולים של תיקים.

<גלעד סממה: הסיוע המשפטי מייצג ב-200,000 הליכים בשנה כך שאנחנו מדברים על מספרים שהם יחסית די קטנים והמידע הזה במספרים כאלה הוא קיים בתוך המערכות.

<גלעד סממה: זה לא שעכשיו צריך לצאת לציבור באיזה קמפיין כי בסוף החקיקה הזו מדברת על 200-300 תיקים בשנה ולא שעכשיו תשמעו, מגיע הסיוע המשפטי.

מיכל רוזין: אבל זה מה שיגרום לעלייה.

מיכל רוזין: איילת, את רואה משמעות לכך שכבר בשלב המשטרה יקבלו מידע וזה יעלה את מספר הפניות לסיוע?

<איילת אורנשטיין: מתן הסיוע בשלב כתב אישום?

<גלעד סממה: כן.

מיכל רוזין: זה מה שהם אמרו, שהברושורים יהיו גם במשטרה ולא רק בפרקליטות.

<איילת אורנשטיין: נראה לי על פניו קצת.

<איילת אורנשטיין: ..

<איילת אורנשטיין: דפי מידע רלוונטיים.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים ש-87 אחוזים מהתיקים נסגרים.

<בת עמי ברוט: חשוב לי כן לומר מילה טובה גדולה כי אני חושבת שהסיוע כאן הוא איזשהו מהפך אדיר והוא עושה מהלך מאוד מאוד משמעותי כי זה בעצם לבנות מאפס איזשהו מערך שלא רק לא היה קיים, אלא זה גם מערך שמצריך הכשרות וכבר בנו הכשרות וצריך גם הכשרות עתידיות, גייסו אנשים, עובדים בשיתוף פעולה לדעתי מדהים אתנו וגם בצורה מאוד מקצועית.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, הדוגמאות האלה שנתתי הן דוגמאות שמיד טופלו.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיע לנושא הרווחה.

<בת עמי ברוט: אני רוצה לומר עוד מילה.

<בת עמי ברוט: דרך אגב, אנחנו גם מפרסמים את זה באתר האינטרנט שלנו, את הזכאות הזאת.

<בת עמי ברוט: יש עוד דבר שדובר עליו בוועדה לקידום מעמד האישה נדמה לי.

<בת עמי ברוט: הוקמה בלשכת עורכי הדין – אני רוצה לציין את זה להשלמת התמונה – ועדה לזכויות נפגעי עבירה ובעצם ראש הלשכה התחייב וכבר הוציא קול קורא בהקשר של סיוע משלים.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, פרו בונו לנפגעי עבירה ולא רק בעבירות מין אבל זה יהיה גם לעבירות מין.

<בת עמי ברוט: בעצם גם הסיוע שותף לוועדה הזאת וזה יהיה סיוע משלים למה שניתן היום על פי החוק.

<בת עמי ברוט: אנחנו מקווים שהחוק יחוקק.

מיכל רוזין: אנחנו עוד נרחיב את החוק.

<בת עמי ברוט: בדיוק.

<בת עמי ברוט: גם אנחנו מקווים.

מיכל רוזין: לאור התוצאות המעולות שהיו למערכת המשפט.

מיכל רוזין: איילת רזין מאיגוד מרכזי הסיוע, ממש בקצרה כי אני רוצה לעבור לתחום של הרווחה ולשמוע על הסיוע גם למשפחות המתה וגם לנפגעות.

<איילת רזין בית אור: אני רוצה לפתוח בברכות כי שיתוף הפעולה הוא הדוק.

<איילת רזין בית אור: אבל בהחלט מקום להדק אותו יותר.

<איילת רזין בית אור: כאן אני מתחברת לדברים הקודמים שנאמרו.

<איילת רזין בית אור: נולד חוק לפני חצי שנה אבל הוא לא הגיע עם חוברת הוראות שימוש.

<איילת רזין בית אור: יש המון קשיים בהתנהלות בשטח.

<איילת רזין בית אור: אני חייבת לומר שכל הקשיים שמופקים, מטופלים מיידית על ידי חברינו מהסיוע המשפטי.

<איילת רזין בית אור: יש שיח מאוד פתוח ודלת פתוחה.

<איילת רזין בית אור: הם פונים אלינו בקשיים שהם נתקלים בהם.

<איילת רזין בית אור: יש עדיין קשיים שאני קוראת להם חבלי לידה.

<איילת רזין בית אור: יש ריבוע כרגע של נפגעת עבירה שהיא מבחינתנו המוקד של הדבר הזה, הנפגעת או נפגע העבירה, מרכזי סיוע, משטרה, הפרקליטות.

<איילת רזין בית אור: המקום של הפרקליטות, המשטרה ומרכזי הסיוע הוא לטעמי מאוד ברור והוא כנראה גם לא ישתנה.

<איילת רזין בית אור: הנושא של הסיוע המשפטי, של עורכי הדין של הסיוע המשפטי, יסוכמו עכשיו בתחום הזה.

<איילת רזין בית אור: את הקשיים אני רואה כקשיי התמקמות והשיח צריך להתפשט ולהעמיק.

<איילת רזין בית אור: אני חושבת ששולחן עגול בהחלט יכול להביא את הבשורה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: לנועה יש שאלה בהיבט המשפטי ואז נעבור לאילן.

<נועה ברודצקי לוי: אני חוזרת לפרקליטות.

<נועה ברודצקי לוי: שתי נקודות שעלו כבר בדיון עוד ביולי עת העברנו את התיקון לחוק הסיוע המשפטי בנושא של ההפניה שכבר אז זוהה כשאלה גדולה.

<נועה ברודצקי לוי: נושא ההפניה של נפגעי עבירות מין לסיוע המשפטי שזה דבר אחד שאני חושבת שממה שעולה, עוד דורש טיפול.

<נועה ברודצקי לוי: הדבר השני הוא הנושא של יידוע של נפגעי העבירה לגבי האפשרות כמובן לפנות להליכים אזרחיים ולבדוק את הזכאות שלהם לקבל סיוע מהסיוע המשפטי כשהם עומדים בקריטריונים הכלכליים.

<נועה ברודצקי לוי: דובר אז על כך שגם יהיה נוהל בנושא הזה והשאלה היא איפה זה עומד.

<בת עמי ברוט: אנחנו עושים את היידוע הזה.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, הפרקליטות הכניסה את זה כמו שאמרתי גם לנושא של מנע וכך אנחנו מיידעים לגבי כל הזכויות, גם על הזכות להיוועץ בסיוע וכולי.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, כל הזכויות של נפגעי עבירה, היידוע שלנו הוא דרך מנע.

<בת עמי ברוט: אבל אנחנו כמובן במקרה הזה כמו שאמרתי עושים עוד הרבה מעבר לזה.

<בת עמי ברוט: אין לנו אפשרות חוקית להעביר את הפרטים של נפגעי העבירה לסיוע.

<נועה ברודצקי לוי: זאת השאלה.

<נועה ברודצקי לוי: , האם כשמוגש כתב אישום באותן עבירות, האם שואלים את נפגע או נפגעת עבירת המין האם הם מעוניינים שאתם תעבירו את הפרטים לסיוע?

<נועה ברודצקי לוי: אם הם מעוניינים לפנות לסיוע?

<בת עמי ברוט: לא.

<בת עמי ברוט: יש קושי.

<בת עמי ברוט: התפיסה של החוק בכלל וגם התפיסה שלנו ושל איגוד מרכזי הסיוע בהקשר של נפגעי עבירות מין בפרט היא תפיסה של החזרת השליטה לידיו של הנפגע.

<בת עמי ברוט: דרך אגב, גם חוק זכויות נפגעי עבירה.

<בת עמי ברוט: הוא צריך להפעיל את מערכת מנע ולבקש את הסיוע הזה וליצור קשר כי אחרת הוא לא יקבל את המידע.

<בת עמי ברוט: זה מידע במשיכה ולא מידע בדחיפה.

<נועה ברודצקי לוי: ברור שצריך את הסכמתו ואת רצונו, אבל ככל שהוא מעוניין, ככל ששואלים אותו אם הוא מעוניין, אני לא יודעת אם יש בעיה אם הוא מביע את רצונו בכך.

מיכל רוזין: באופן יזום.

<בת עמי ברוט: זה משהו שאנחנו לא עושים אותו כי יש אתו בעיה חוקית.

<בת עמי ברוט: קודם כל, עם קטינים בוודאי שאסור להעביר את הפרטים.

מיכל רוזין: למה יש בעיה חוקית אם יש הסכמה מבגיר?

מיכל רוזין: פשוט מקלים עליו כך שהוא לא צריך לפנות עכשיו בעצמו, בירוקרטית, למישהו נוסף.

<בת עמי ברוט: גם כאשר מדובר במרכזי הסיוע, אנחנו נותנים לו את הפרטים.

מיכל רוזין: מרכזי הסיוע, זה שונה כי זו עמותה שהיא מחוץ למערכת הממשלתית.

<נועה ברודצקי לוי: ככל שיש הסכמה של הנפגע להעביר את הפרטים שלו.

<בת עמי ברוט: בהנחיית המשנה הוחלט שלא יהיה נוהל כזה.

<בת עמי ברוט: זאת לא איזושהי מטלה שהוא מטיל על הפרקליטים להעביר את הפרטים.

<בת עמי ברוט: דרך אגב, יש בכל מיני היבטים שאנחנו לא מעבירים את הפרטים.

<בת עמי ברוט: למשל היה איזשהו ניסיון שבשלב שכבר נפסק פיצוי והמרכז לגביית קנסות גובה את הפיצוי, שאנחנו נעביר פרטי חשבון הבנק של נפגע העבירה.

<בת עמי ברוט: יש עם זה הרבה מאוד היבטים מאוד מאוד בעייתיים.

<בת עמי ברוט: יותר מזה.

<בת עמי ברוט: נפגעת שאמרנו לה על כך, היא אמרה שזה איזשהו סיוע שהיא מעוניינת לקבל ואנחנו למשל, באופן תיאורטי, העברנו את הפרטים, מתקשר אליה עורך הדין של הסיוע ואני לא יודעת מה, במקרה בא שלה היה לידה והוא לא יודע או בעלה או לא משנה מי, או שהיא התחרטה פתאום ואז היא אומרת לנו מה פתאום העברתם את הפרטים שלי?

<בת עמי ברוט: אנחנו צריכים להחתים כל נפגעת עבירה?

<בת עמי ברוט: הדבר הזה גוזר הרבה מאוד בעיות.

<בת עמי ברוט: כמובן שאם נפגע מעוניין שנסייע לו בזה, אני אומרת לכם שהפרקליטים עושים את זה.

<איתי נעמן: הסיוע המשפטי.

<איתי נעמן: כבר כאשר נחקקה החקיקה, לא הוסף למערך הזכויות של נפגעי העבירה דבר.

<איתי נעמן: חוק זכויות נפגעי עבירה קיים כבר הרבה שנים.

<איתי נעמן: מה שהחקיקה הייתה אמורה לעשות זה לפרק או להתמודד עם שני חסמים כאשר האחד הוא חסם המודעות של הציבור, של נפגעי העבירה, כי לא כולם היו מודעים לכלל זכויותיהם, ושנית, החסם הכלכלי כאשר לא כל נפגע יכול להרשות לעצמו לקחת עורך דין פרטי כדי לממש את זכותו.

<איתי נעמן: המימון של המדינה וזה שמקבלים את הסיוע בלי עלות ובלי מבחן זכאות כלכלית פותר את החסם הכלכלי.

<איתי נעמן: נשארנו עם חסם של היידוע.

<איתי נעמן: מעבר לברושורים ולוחות המודעות, כל הגורמים המעורבים בדבר צריכים לקחת אחריות ולהגיד כל אחד בתחום שלו היכן הוא יכול יותר להגביר את המודעות וליידע את נפגעי העבודה.

<איתי נעמן: מאחר והחוק מדבר על שלב הגשת כתב אישום, אנחנו בהחלט חושבים שהפרקליטות צריכה – ובחלק מהמקרים גם עושה את החלק שלה – ליידע את נפגעי העבירה.

<איתי נעמן: אני לא מסכים שיש בעיה לשאול נפגעת אם היא מסכימה להעביר את הפרטים שלה, ואם היא מסכימה, להעביר אותם אלינו.

<איתי נעמן: אני לא רואה כאן בעיה חוקית.

<איתי נעמן: אמרה בת עמי שהמשנה החליט שכרגע לא יהיה נוהל עבודה.

<איתי נעמן: זאת החלטה של הפרקליטות ואנחנו מנסים להתמודד אתה גם בדרכים פנימיות מול הפרקליטות.

<איתי נעמן: אבל בפועל, כאשר מדברים על המספרים האלה שהם מצד אחד מספרים שהם לא רעים לתחילת הדרך אבל מצד שני הם באמת לא משקפים את המספר שצריך להיות.

<איתי נעמן: זה פעם אחת.

<איתי נעמן: פעם שנייה, כשאני מסתכל על המספרים בפילוח המחוזות, ועל זה גלעד לא דיבר, אנחנו רואים שיש מחוזות שהפניות אלינו הן הרבה יותר תדירות.

מיכל רוזין: כמו למרכזי הסיוע מהמשטרה והפרקליטות.

מיכל רוזין: זה כנראה חופף.

<איתי נעמן: יש מחוזות שעד היום לא קיבלנו ולו תיק אחד או קיבלנו תיקים בודדים וזה חורג מהעניין של יחס בין מחוזות, של היקפי הפעילות אצלם.

<איתי נעמן: כלומר, יש מחוזות שזה עובד יותר טוב בפרקליטות.

מיכל רוזין: אנא העבר לי בבקשה את החלוקה לפי מחוזות.

מיכל רוזין: כמה קיבלו סיוע בכל מחוז או פנו לקבל סיוע.

<איתי נעמן: בסדר.

<איתי נעמן: אני אומר בשורה התחתונה שצריך להגביר את הדרכים ליידע את נפגעי העבירה.

<איתי נעמן: אם יש חסמים חוקיים כאלה ואחרים של מי יכול להעביר איזה מידע למי, גם אתם צריך להתמודד ולראות איך פותרים את זה ולא איך מערימים קשיים.

<איתי נעמן: אני חייב לומר מילה בעניין של חוק המגבלות כי כאן העניין של היידוע הוא יותר קריטי במובן הבעייתי שלו.

<איתי נעמן: הפרקליטים בפרקליטות עושים למען נפגעי העבירה הרבה ואנחנו רואים את זה כל היום ובאמת הפרקליטים מודיעים לנפגעי העבירה ורובם גם מגיעים אלינו או חלקם.

<איתי נעמן: בחוק המגבלות יש בעיה מכיוון שהזמן הרלוונטי להגשת הבקשה הוא הרבה מאוד אחרי והנחיית פרקליט המדינה הרלוונטית שגם מתייחסת לחוק המגבלות שבחלקה הראשון קובעת שהמדינה לא מגישה בקשות לפי חוק המגבלות - - -

<בת עמי ברוט: ההנחיה הזאת נמצאת בתיקוף.

<איתי נעמן: בסדר.

<איתי נעמן: אני רק אומר מילה.

<איתי נעמן: אני שמח שהיא מתוקפת כי בעצם הנחיית פרקליט המדינה מדברת על כך שנפגע העבירה ייודע על זכותו לחוק המגבלות פעמיים.

<איתי נעמן: פעם אחת הפרקליט יאמר לו את זה בסמוך לגזר הדין ופעם שנייה מנע תעשה את העבודה.

<איתי נעמן: את מנע אני שם לרגע בצד, אבל שהפרקליט יגיד בשנת איקס המאסר הוא עשר שנים וזה מגיע אחרי עשר שנים, זה קצת מאבד מהאפקט.

<איתי נעמן: לכן גם כאן צריך למצוא איכשהו את המנגנון.

<איתי נעמן: איך הם מגיעים אלינו, אנחנו לא יכולים ליזום מול השב"ס, אנחנו לא יודעים שהאסיר עומד להשתחרר, בטח לא בתיקים שהנפגעת לא לוותה על ידינו בהליך הפלילי, שזה דבר חדש, וגם בתיקים שהיא לוותה, גם כאן עוברות הרבה מאוד שנים וגם כאן צריך לפתור בצורה מערכתית איך לפחות הנפגע מקבל הודעה על זכותו וגם כאן אפשר לשאול אותו האם הוא ירצה שהפרטים יעברו לסיוע ואם כן, להעביר אלינו ואנחנו נשמח לסייע.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: כרגיל תקשורת תפתור הרבה מאוד בעיות.

מיכל רוזין: אילן שריף, מפקח ארצי, תחום אובדן ושכול בתכנית סנה.

מיכל רוזין: אנחנו חוזרים לתחום של רווחה כחלק מהנושא של משפחות נפגעי המתה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהתכנית המקורית, לרה, שאנחנו בנינו אותה וחשבנו עליה, כמובן לא דיברה רק על עניין הסיוע המשפטי אלא קודם כל ואולי לפני הכול סיוע רווחה וסיוע נפשי.

מיכל רוזין: דיברת על זה, גם על המימון השבעה וההלוויה ואפילו פיצוי.

מיכל רוזין: רק לאחר מכן דובר גם על הסיוע המשפטי שהוא חלק נכבד וחשוב ביותר.

מיכל רוזין: בוא שתף אותנו ותאמר לנו מה נעשה עד היום משנת 2011, כיצד הורחבה התכנית ואני מבינה שהיא הורחבה לגבי קבוצות אוכלוסייה נוספות שלא מקבלות בסיוע המשפטי אבל כן ברווחה, והיכן האתגרים.

<אילן שריף: אני אתחיל מזה שאומר שנדמה לי - ואני יושב ומקשיב לדיון וממנו זה עולה שיש שני דברים חשובים - שאנשי השולחן הזה צריכים לשים לב שהמצאנו כאן דיסציפלינה חדשה שהיא לא בדיוק משפט והיא לא בדיוק רווחה.

מיכל רוזין: היא קיימת בעולם.

מיכל רוזין: לא המצאנו אותה כאן.

<אילן שריף: אני יודע אבל לפחות לגבי המדינה זה סוג של המצאה.

<אילן שריף: העניין הזה של משפט טיפולי או טיפול משפטי והגדרות כאלה ואחרות, נדמה לי שקורה כאן משהו מאוד מאוד חשוב.

<אילן שריף: אם יורשה לי לומר עוד דבר, הוא בנוי על ריצ'ינג אאוט ולא על מלים מכובסות של העצמת הנפגע.

<אילן שריף: נפגע העבירה לא נמצא במצב שהוא יוכל לפנות אלינו, כמעט בשום מקום.

<אילן שריף: למדנו את זה על בשרנו.

<אילן שריף: בתכנית שלנו, בהתחלה היו לנו כל מיני שאלות כמו האם זה אתי בכלל לפנות למשפחה בצורה פטרונית ולשאול אותה האם היא רוצה את עזרתנו.

<אילן שריף: הרי זה נגד העצמתה לכאורה.

<אילן שריף: פשוט הבנו שאם לא נבוא לשם מיד על ההתחלה ונתעקש - - -

מיכל רוזין: כן, כי גם אם אומרים לא בהתחלה, זה לא אומר שלא צריכים.

<אילן שריף: בדיוק.

<אילן שריף: אני חושב שאפשר מזה להקיש על כלל נפגעי העבירה ויסלחו לי האנשים שעובדים אתי במשרדי הממשלה האחרים בהקשר הזה.

מיכל רוזין: אני חייבת לציין בעניין הזה את לרה שבאמת התעקשה על זה לאורך כל השנים.

<אילן שריף: היא צדקה.

מיכל רוזין: שזה לא מספיק לפנות ולקבל את ה-לא הראשון כי אמנם זה פטרוני אבל בסוף לא תמיד בשעת האבל, בשעת הצרה והמצוקה אנחנו מסוגלים קודם כל להבין בפני מה אנחנו עומדים ומה אנחנו נצטרך ויש תהליך שקורה ולפעמים בצמתים השונים בדרך אנחנו כן צריכים ואף אחד כבר לא פונה אלינו ולא שואל אותנו.

<אילן שריף: נכון.

<אילן שריף: אם יורשה לי עוד דבר אחד.

<אילן שריף: מלים טובות.

<אילן שריף: שיתוף הפעולה גם הבין-משרדי בתכנית שלנו וגם עם הלקוחות שלנו – אם נקרא להן כך – הוא מדהים.

<אילן שריף: אנחנו לומדים מהם ואנחנו לומדים אחד מהשני ונדמה לי שיש כאן באמת שיתוף פעולה טוב כבר מבחינתנו בשלב ההודעה.

<אילן שריף: שיתוף פעולה בין משטרת ישראל והתגמשות מאוד גדולה בתוכה כדי לייצר צוות מאוד ראוי ומתאים להודעה.

<אילן שריף: אנחנו עושים ביחד.

<אילן שריף: כבר בשלב הקורס אנחנו עושים הכשרה משותפת עם העובדים הסוציאליים.

מיכל רוזין: מה אתה מתכוון בהתגמשות?

מיכל רוזין: גמישות.

<אילן שריף: אגף התנועה לקח על עצמו לעשות את ההודעות כי הוא כבר היה בקיא בכל נושא תאונות הדרכים והם עושים את זה גם לגבי רצח, שזה לכאורה תחום לגמרי אחר של החקירות.

<אילן שריף: בהחלט גמישות.

מיכל רוזין: זאת אומרת, יש הפרדה במשטרה בין הצוות שמגיע להודעה לבין אחר כך החוקרים שהם של מחלקת החקירות.

<אילן שריף: לגמרי.

<אילן שריף: הם נתנו את זה למי שיש לו את הידע בהודעה.

<אילן שריף: בעיני זאת צורת חשיבה מאוד יפה.

מיכל רוזין: אין ספק.

<אילן שריף: נעבור לחורים.

<אילן שריף: מבחינתנו החלטת הממשלה שנתנה לנו רוח גבית מאוד טובה להתחלה, אנחנו כבר מזהים בה מספר מקומות שהם בעייתיים.

<אילן שריף: ועדת השחרורים, ועדות פסיכיאטריות וכל מיני דברים שלאורך זמן הם דברים מאוד בולטים בעניין הזה.

<אילן שריף: יש עוד דברים ואני אציין אותם.

<אילן שריף: בשולי התכנית יש אוכלוסיות שלא מקבלות סיוע.

מיכל רוזין: כי אתה מוגבל?

מיכל רוזין: כלומר, אם מישהו עכשיו סביב ועדת שחרורים נכנס למצוקה, אתה מוגבל מלעזור לו?

<אילן שריף: החלטת הממשלה דיברה על סיוע לשנתיים.

<אילן שריף: אנחנו מדברים כאן בעיקר על סיוע משפטי.

<אילן שריף: הסיוע שלנו, קצת יותר קל להיות גמיש אתו.

<אילן שריף: משפט מתחיל ואתה לא יודע מתי הוא נגמר.

<אילן שריף: כאן אמרנו שמבחינה אתית הוא בכלל לא יכול להפסיק ואנחנו ממשיכים אבל אחרי שהפסקנו, פתאום יש הליך חדש אחרי עשר שנים של ועדת שחרורים, ואנחנו לא רשאים.

מיכל רוזין: הוא לא זכאי.

<אילן שריף: בעיני אנחנו צריכים לחזור בעניין הזה לממשלה ולשנות את ההחלטה.

<אילן שריף: זה גם אומר עניינים תקציבים כאלה ואחרים.

<אילן שריף: אם יורשה לי, טיפה ביקורת עצמית.

<אילן שריף: התכנית הזאת ידעה יפה מאוד לפנות למשפחות, אבל הטיפול לא היה באמת בקהילה.

<אילן שריף: הטיפול הרווחתי קצת התרחק מהטיפול של מרכזי הסיוע שלנו ואנחנו עשינו שינוי ארגוני מאוד גדול בעניין הזה והטיפול הפרטני, זוגי, משפחתי הועבר לרשויות המקומיות, לתחנות הטיפול ברשויות המקומיות.

<אילן שריף: יש למעלה מ-100 תחנות כאלה.

<אילן שריף: אז מה שקורה זה שהמשפחות שלנו מטופלות בקהילה עצמה על ידי האנשים שמכירים את כל השירותים בקהילה ואפשר גם להיעזר בכל מיני דברים אחרים שכאילו לא קשורים כמו מועדוניות, הורים קשישים, כל מיני דברים שפתאום מתחברים גם לזה מעבר לעניין הכללי שבעינינו צריכים לטפל גיאוגרפית גם מי שיותר קרוב לאנשים ובשפה שלהם.

<אילן שריף: אנחנו עשינו שינוי מאוד גדול אצלנו כולל איחוד עם טיפול באוכלוסיות אחרות שגם הן מטופלות בצורה די דומה.

<אילן שריף: השווינו טיפולים.

<אילן שריף: אני לא אלאה כאן את האנשים איך וכולי אבל בגדול היה אצלנו איזשהו באג לגבי משפחות גדולות שמשום מה התקציב אצלנו עמד פר סכום מסוים ואז משפחות גדולות, הטיפול שלהן נגמר יותר מהר מאשר הטיפול במשפחות אחרות.

<אילן שריף: העניין הזה נגמר והיום כל אדם ממשפחה כולה זכאי לכך וכך חודשי טיפול.

<אילן שריף: נדמה לי שגם בעניין הזה כדאי להסתכל ולומר שאדם שעבר טראומה כזאת קשה, 24 חודשי טיפול לא מספיקים.

<אילן שריף: אם אני אשתמש במקרה של לרה, אם יורשה לי, שהיא אמרת שהרצח היה לפני 22 שנים ואני עדיין מבקשת ממדינת ישראל שתעזור לי לקבל טיפול.

<אילן שריף: נדמה לי שזה מה שלרה אומרת.

<לרה צינמן: בעיקר סיוע משפטי.

<אילן שריף: לא רק סיוע משפטי.

<אילן שריף: גם סיוע משפטי אבל גם סיוע רגשי.

<לרה צינמן: כן.

<אילן שריף: סיוע נפשי לשנתיים לא מספיק.

<אילן שריף: גם בעניין הזה נדמה לי שצריך לבוא לממשלה ולהציף את הדברים.

<אילן שריף: דרך אגב, יש משפחות שבכלל לא מבקשות.

<אילן שריף: זה לא כאילו שכלכלית זה עול נוראי.

<אילן שריף: אבל משפחות שמבקשות את זה.

<אילן שריף: נמצאת כאן את עמותת אלה שחמש שנים הובילה את תכנית סנה ואולי כדאי לתת גם להם לומר מילה בעניין הזה.

<אילן שריף: אני רק אומר עוד דבר אחד מבחינתנו.

<אילן שריף: כל השנים, מכיוון שהתכנית צמחה לאט לאט, היה חוסר בניצול התקציבי שלה.

<אילן שריף: בהחלטת הממשלה הובטחו לנו 18 מיליון שקלים לשנה.

מיכל רוזין: לא העליתי את הנושא.

מיכל רוזין: הוא רשום לפני אבל לא העליתי אותו כי נציג האוצר לא כאן.

<אילן שריף: בדיוק.

<אילן שריף: לכן אנחנו מדברים קצת לעצמנו.

מיכל רוזין: אנחנו נעלה את זה.

<אילן שריף: זה נושא שנדמה לי שהוא מאוד מאוד חשוב.

<אילן שריף: אנחנו רוצים על כל הדברים האלה שאמרתי עכשיו, כולל הנרצחים בחוץ לארץ, נושאים שהם בסופו של דבר עולים יותר כסף ואנחנו פשוט נצטרך את הכסף שהובטח לתכנית.

מיכל רוזין: תודה.

<יעלה כהן: מנכ"ל משותף, מרכז אלה להתמודדות נפשית עם אובדן.

<יעלה כהן: משנת 2012 אנחנו ניהלנו את תכנית סנה בשביל משרד הרווחה באמצעות שישה מרכזי סיוע ברחבי הארץ.

<יעלה כהן: קודם שאלת את גלעד איך אנשים יודעים על הסיוע המשפטי.

<יעלה כהן: ברגע שאנחנו מקבלים מוועדת זכאות הודעה שיש משפחה חדשה זכאית, אנחנו פונים אליה תוך מספר ימים.

<יעלה כהן: מגיעים כמעט לכולם.

<יעלה כהן: כאלה שאומרים עוד לא, אנחנו ממש עושים ריצ'ינג אאוט מאוד רציני, עוד חודש, עוד חודשיים, חצי שנה, ולא מרפים.

<יעלה כהן: סל השירותים שאנחנו מציעים למשפחה זה באמת המענק או החזר הוצאות אבל, טיפול פרטני, זוגי, משפחתי, יש קבוצות תמיכה והסיוע המשפטי.

<יעלה כהן: אין משפחה שאנחנו מגיעים אליה והיא לא יודעת שיש לה את הזכות לסיוע משפטי.

<יעלה כהן: אחר כך אנחנו עושים את התיווך בין עורכי הדין והמשפחות.

<יעלה כהן: במהלך חמש וחצי השנים האחרונות טיפלנו ב-800 משפחות, ב-2,500 בני משפחה ובדצמבר האחרון הורחבה התכנית גם למשפחות מתאבדים ותאונות דרכים.

<נוחי פוליטיס: אני רוצה לומר שאת הישיבה האחרונה של ועדת ההיגוי עשינו במרכז סיוע בבאר שבע ועלתה שם נקודה חשובה מאוד שגם עלתה בדיון היום והיא שמעבר לסיוע הקונקרטי בכסף, בטיפול פסיכולוגי ובייעוץ משפטי, יש חשיבות עצומה בכך שלנפגע העבירה יש כתובת.

<נוחי פוליטיס: יש אדם ויש טלפון וזה עלה היום גם בדברים של אביבה.

<נוחי פוליטיס: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, מה קורה אחרי שנגמר הסיוע המשפטי, אחרי שנגמרת תקופת הסיוע, גם אחרי שנתיים וגם אם יוחלט להאריך את זה לחמש שנים.

מיכל רוזין: מי הכתובת.

<נוחי פוליטיס: מי הכתובת לחיים.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בהמשך לדבריך אני רוצה לסכם.

מיכל רוזין: קודם כל, אני מודה שוב לכל מי שהגיע.

מיכל רוזין: אני מברכת על התכניות ועל החקיקה שקידמה את הסיוע גם המשפטי וגם הנפשי.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש צורך, ואני בטוחה שאתם תסכימו אתי במידה תקציבית, להרחיב לעבירות מין נוספות.

מיכל רוזין: בוודאי לכאלה שאנחנו יודעים שבסופו של דבר זה מה שמגיע לידי כתבי אישום ולשלב החקירה והרחבת חודשי הטיפול מעבר ל-24 חודשים.

מיכל רוזין: אני רואה חשיבות רבה באאוט ריצ'ינג, ביידוע נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אני רוצה שבאמת נבדוק מחדש ונחשוב איך אפשר לפתור, בת עמי, את הסוגיה של נוהל של יידוע על ידי הפרקליטות.

מיכל רוזין: אני מבינה את הקושי אבל צריך לנסות לחשוב אולי ברושורים יענו על זה.

מיכל רוזין: יכול להיות שזאת תהיה הדרך, הנה, יש ברושור, בוא וקח.

מיכל רוזין: בואו נחשוב איך כן אפשר ליידע ולתת מידע.

מיכל רוזין: אני ממליצה לקיים עוד שולחנות עגולים של הפרקליטות, משטרה, שב"ס, ארגוני הסיוע והסיוע המשפטי.

מיכל רוזין: אני חושבת שהתקשורת מאוד מאוד חשובה בעניין הזה.

מיכל רוזין: יש לי בקשה נוספת אליכם.

מיכל רוזין: אני לא יודעת מי מכם ירים את הכפפה.

מיכל רוזין: האם אתם יכולים להכין תכנית שתהיה גם כלכלית של מה המשמעויות של המשך סיוע של רוחה ומשפטי מעבר לשנתיים ומה המשמעות של הרחבת הסיוע לקבוצות שונות עליהן דיברתם כאן.

מיכל רוזין: תנו לי איזשהו אומדן.

מיכל רוזין: אם אני רוצה לבוא בדברים עם האוצר או לדבר עם המשרדים, אני חייבת איזשהו אומדן.

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם אתם מדברים אתי – אני סתם זורקת עכשיו – על 10 מיליארד שקלים או על 10 מיליון שקלים או על מיליון שקלים.

מיכל רוזין: תנו לי אומדן שגם אומר על מה רוצים להוציא .

מיכל רוזין: תגיד לכם רונית שכאשר יש לנו תקציב, אנחנו כמובן מנסים להשיג אותו.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: יום טוב.

מיכל רוזין: פורים שמח לכולם.