הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 313, 2018-02-26 09:03

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים הבוקר דיון בדוח מבקר המדינה על תיקון 168 לפקודת מס הכנסה הידוע בכינויו חוק מילצ'ן שמעניק פטור גורף לעולים חדשים, לתושבים חוזרים, פטור גם מתשלום מס וגם מדיווח.

שלי יחימוביץ': צריך לציין שדוח המבקר פורסם כבר לפני ארבע שנים וסימן היטב את כל הפגמים בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': צריך גם לציין שכל הדרגים המקצועיים התנגדו לחוק והם גם יושבים כאן, גם רשות המסים, גם האוצר.

שלי יחימוביץ': צריך גם לציין שביטול החוק הוכנס שוב ושוב לחוק ההסדרים, שנה אחרי שנה, וחמק באורח פלא בסוף מהנוסח הסופי של חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': עוד אני אומר שהישיבה כאן מתקיימת אחרי ייעוץ משפטי וחלילה וחס לא יהיה בה כדי לשבש הליכי חקירה.

שלי יחימוביץ': לכן גם אף אחד מהאישים שנוגעים ישירות לפרשה לא זומן לוועדה הזאת אם כי הייתה לנו יכולת לזמן את גיבורי הפרשה, ודאי אלה המבוקרים בדוח.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בתקציר.

שלי יחימוביץ': עורך דין צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אתה הכנת את הדוח הזה בשעתו.

שלי יחימוביץ': תן לנו סקירה קצרה גם על הדוח אבל גם מה שקרה אחריו כי אתם באופן קצת יוצא דופן הייתם שותפים גם לניסיונות התיקון.

שלי יחימוביץ': יש כאן ממשרד הקליטה?

<מיכל שטרית רבל: כן.

<מיכל שטרית רבל: אני היועצת המשפטית של המשרד.

שלי יחימוביץ': שלחו אותך כבשר תותחים?

<מיכל שטרית רבל: ממש לא.

<מיכל שטרית רבל: מנהלת האגף יושבת שבעה על אימא שלה.

שלי יחימוביץ': ואין עוד בכירים במשרד הקליטה בכלל?

שלי יחימוביץ': מנכ"ל, שרה.

שלי יחימוביץ': טוב.

<יצחק סעד: בוקר טוב.

<יצחק סעד: אנחנו עוסקים בדוח שהנושא שלו היה פטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים שהוא מתייחס לתיקון 168 לפקודת מס הכנסה מספטמבר 2008 שהעניק פטור לעולים חדשים ולתושבים חוזרים למשך 10 שנים, ראשית, ממס על הכנסות שלהם מחוץ לישראל, שנית, מדיווח על הכנסות מחוץ לישראל ומהצהרת הון על נכסים והון מחוץ לישראל.

<יצחק סעד: דוח הביקורת הוא מ-2014 והוא למעשה שש שנים לאחר שנעשה התיקון הזה.

<יצחק סעד: הוא פורסם כחלק מהקבץ של דוחות שהנושא שלהם הוא מלחמה בהון השחור.

<יצחק סעד: חשוב לזכור את זה עת נראה את הדברים כאן בהמשך.

<יצחק סעד: הדוח הצביע על בעייתיות במצב הקיים.

<יצחק סעד: אני אזכיר שכמובן הדוח הוא לא בבחינת ביקורת על חוק של הכנסת או על חקיקה אלא הוא דוח שעוסק בביקורת על בעייתיות במצב קיים והמצב הקיים נובע כתוצאה מהחוק בסופו של דבר אבל אין כאן ביקורת על חקיקה של הכנסת.

<יצחק סעד: משרד מבקר המדינה כמובן לא מבקר חקיקה והכנסת מוסמכת לחוקק את חוקיה.

<יצחק סעד: אבל בסופו של דבר המבקר כותב דוח והוא מצביע על בעייתיות במצב הקיים ואת הבעייתיות תכף אני אפרט.

<יצחק סעד: לפני כן חשוב לומר מילה.

<יצחק סעד: כולנו, בוודאי מבקר המדינה, תומכים ורואים חשיבות גדולה מאוד בעידוד העלייה ובצורך לעודד ולהביא עולים חדשים למדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': למה אתה אומר את זה?

שלי יחימוביץ': מישהו חשד לרגע שלא?

<יצחק סעד: לא.

שלי יחימוביץ': בואו נסכם בזה שכל הנוכחים בוועדה הם בעד עלייה וקליטה ועידוד עלייה.

<יצחק סעד: והחזרת תושבים חוזרים.

שלי יחימוביץ': והחזרת תושבים חוזרים ובואו נסיים את הפרק הזה.

שלי יחימוביץ': זה מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': אבל כולנו נגד שחיתות.

<יצחק סעד: מנגד לאינטרסים האלה, יש גם אינטרסים אחרים שצריך לשמור על סטנדרטים בין-לאומיים, על מלחמה בהון שחור, על שוויוניות שזה ערך חשוב מאוד, וצריך למצוא איזון בין האינטרסים.

<יצחק סעד: המבקר, בדוח הזה, הצביע על כך שהאיזון במצב הנוכחי הוא איזון פגום, איזון לא טוב, שהוא פוגע בהרבה מאוד ערכים חשובים.

<יצחק סעד: צריך לזכור שהיה פטור קודם לכן.

<יצחק סעד: זאת אומרת, התיקון הזה הוא הגדיל את הפטור במספר פרמטרים.

<יצחק סעד: צריך לזכור שהפטור ממס הוא לא רק פטור ממס אלא הוא גם פטור מדיווח ומהצהרת הון.

<יצחק סעד: זאת אומרת, כשאתה מעודד את העולה, לכאורה אתה אומר, בוא, אני נותן לך פטור ממס אבל כאן אתה גם נותן לו פטור מדיווח וזה עיקר ליבו של הדוח והביקורת של משרד המבקר, על הפטור מדיווח ועל הפטור מהצהרת הון כשלמעשה אתה מכניס כאן אוכלוסייה וכספים שהם מתחת לרדאר של רשות המסים, של גורמי האכיפה במדינת ישראל, שאתה לא מאפשר להם את הכלי הכי בסיסי שלהם כדי לקיים את אכיפת החוק.

<יצחק סעד: הפטור מדיווח יוצר כאן חוסר איזון מאוד גדול שעליו הצביע המבקר בדוח.

שלי יחימוביץ': לא חוסר איזון אלא פשוט אפשר להביא כספי פשיעה ולהכניס אותם באופן חופשי לישראל בתור מקלט המס הירוד והנמוך ביותר בעולם.

שלי יחימוביץ': אין כמעט מדינות כאלה.

<יצחק סעד: ודאי גברתי.

<יצחק סעד: אני רק מזכיר שאני אומר חוסר איזון לעומת האינטרס המקורי שעמד בפני הכנסת עת חוקקה את החוק לעודד עולים ותושבים.

<יצחק סעד: התקופה היא של עשר שנים, היא לא מבוססת על איזשהו מחקר או איזשהו מידע או נתונים אמפיריים שמצדיקים דווקא תקופה כזאת.

<יצחק סעד: לא נקבעה תקרת סכום לגובה הפטור וגם לא נקבעה בחוק קביעה מה קורה במקרה של חשש שמנצלים לרעה את הפטורים האלה.

<יצחק סעד: חשוב לזכור גם שבסופו של דבר – אנחנו מצביעים על זה בדוח – ישנה ביקורת של מוסדות ה-OECD, של הפורום הגלובלי לשקיפות וחילופי מידע, שהצביע על בעייתיות, שמתן הפטור הזה אינו ראוי והמליץ למדינת ישראל לוודא שלרשויות המס שלה יהיה את המידע המלא בנוגע לבעלויות על כלל להחברות הזרות שנשלטות ומנוהלות בישראל.

<יצחק סעד: כלומר, כבר קיבלנו איזשהו דגלון אדום בעניין הזה מהרשויות שעוסקות בעניין הזה ברמה הבין-לאומית.

שלי יחימוביץ': אגב, למה החוק הזה זכה לכינוי חוק מילצ'ן?

<יצחק סעד: אנחנו לא עיתונאים.

<יצחק סעד: אנחנו לא נתנו את השם הזה.

<יצחק סעד: אנחנו לא עוסקים בזה.

<יצחק סעד: אני מניח שזה קשור לפרשיות האחרונות שכולנו קוראים עליהן.

שלי יחימוביץ': כן, אבל השם הזה לא נצמד בתקופה האחרונה.

<יצחק סעד: אני לא בקיא.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה החוק הזה כונה חוק מילצ'ן.

<יצחק סעד: אני תכף אתייחס לעניין הזה שהיום אנחנו כבר עשר שנים אחרי, אז ראוי ללכת אחורה.

מיקי לוי: זה מ-2007.

שלי יחימוביץ': ברבות השנים השם הזה דבק בחוק.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: ברבות השנים זה ניסוח רך.

<יצחק סעד: היום, עשר שנים אחרי, בהחלט ראוי ללכת ולעשות בדיקה אחורה ולראות מי נהנה מהחוק הזה.

<יצחק סעד: האם באמת נהנו ממנו עולים תמימים שעלו לארץ או שנהנו אוכלוסיות מאוד מאוד מסוימות ויכול להיות שגם שמות שהזכרת כאן הם אלה שנהנו ממנו.

שלי יחימוביץ': אגב, מעירים לי שהחוק עבר ב-2008.

<יצחק סעד: בספטמבר 2008.

שלי יחימוביץ': ומילצ'ן עלה ב-2009.

מיקי לוי: לכן אני אומר שזה התחיל ב-2007.

שלי יחימוביץ': תזמון יפה.

<יצחק סעד: החקיקה הסתיימה ב-2008 אבל היא חלה גם קודם.

<יצחק סעד: בדוח הצבענו גם על כך שלמעשה הפטור מדיווח לא עומד באמות המידה הבין-לאומיות של שקיפות וחילופי מידע וקיים חשש שבעקבותיו יחדרו לישראל כספים שמקורם בפשע.

<יצחק סעד: ציינו שבעת הביקורת לא היו לרשות להלבנת הון פרטים על עולים ותושבים חוזרים שנהנים מהפטור.

<יצחק סעד: זאת אומרת, כמו שאמרתי, למעשה יש כאן פעילות ענפה שהיא מתחת לרדאר.

<יצחק סעד: הצבענו בדוח על בדיקה של 600 עולים ותושבים שעלו בשנים 2008 ו-2012.

שלי יחימוביץ': בדיקה רנדומלית?

<יצחק סעד: אלה הנתונים שנמצאו בזמן הביקורת.

<יצחק סעד: למעשה לגבי ה-600 האלה, מתוכם נמצא שלגבי חמישה התקבלו בקשות מידע מחוץ לארץ לגבי חשדות לעבירות הלבנת הון, לגבי שניים היו בקשות מידע מהמשטרה בישראל וחשדות של עבירות סחר בנשים והלבנת הון, ולגבי ה-100 הנוספים התקבלו דיווחים בלתי רגילים לפי החוק לאיסור הלבנת הון כאשר כל אלה הם למעשה סוג של נורות אזהרה אדומות לגבי פעילות בלתי חוקית שנעשית כאן מבחינה כספית.

<יצחק סעד: צריך להזכיר שבעת החקיקה דובר על תחזית הכנסות של כ-5-4 מיליארד שקלים בשנה ומנכ"ל הקליטה בתהליך החקיקה הצביע על תחזית של עלייה של 30 אחוזים בעולים ו-50 אחוזים בתושבים החוזרים.

<יצחק סעד: בזמן החקיקה, בזמן קביעת התיקון, לא היו נתונים אמפיריים שאפשר היה לבסס עליהם את הרצון להביע את הציפיות האלה אבל היום, אחרי עשור, בהחלט אפשר לצפות שהדיון יתבסס על נתונים, על בדיקה מה הייתה תרומת התיקון הזה לעידוד העלייה בכלל או שהוא עודד אוכלוסיות מאוד מאוד מסוימות.

שלי יחימוביץ': 2014, דוח מבקר המדינה מתפרסם.

שלי יחימוביץ': מה קורה אז?

<יצחק סעד: מה שקרה מאז הדוח.

<יצחק סעד: קודם כל, חשוב להזכיר את תשובת משרד הקליטה כמו שניתנה למשרד מבקר המדינה ופורסמה גם בדוח.

<יצחק סעד: אני אקצר ואומר שהמשרד סבור שיש לשתף פעולה עם ה-OECD.

<יצחק סעד: הוא חושב שצריך להמשיך את המשך מתן הפטור מדיווח תוך ביצוע התאמות בנושאים נקודתיים.

<יצחק סעד: משרד העלייה והקליטה הביע את דעתו כי יש לקבוע בחוק חובות דיווח חדשות על הון ונכסים שיביאו לארץ תושבים חוזרים ועולים על פי תקרה שתיקבע.

<יצחק סעד: לדברי המשרד הדבר דרוש על מנת מצד אחד לגלות מקרים בהם התעורר חשד לניצול לרעה של הפטור, ומנגד למנוע טרדה מיותרת מהעולים ומהתושבים החוזרים.

שלי יחימוביץ': כלומר, עד אז זה היה בלא תקרה.

שלי יחימוביץ': עד עצם היום הזה.

<יצחק סעד: כן, עד עצם היום הזה.

<יצחק סעד: כלומר, בתשובה שלו לדוח למעשה משרד העלייה והקליטה הביע את דעתו לכך שיש לבצע תיקון שייצר איזון אחר בין האינטרסים שהצבענו עליהם בהתחלה.

<יצחק סעד: בעקבות התשובה הזאת משרד מבקר המדינה, ולאור החשיבות של הנושא, רצה להמשיך ולקדם את תיקון הליקויים שהועלו בדוח הזה ולמשל לפני כשנה יזם מבקר המדינה איזשהו שולחן עגול, כינוס אצלו במשרד, שהוא זימן אליו את נציגי רשות המסים ואת נציגי משרד העלייה והקליטה, כדי לנסות ולהגיע לאיזה שהן הסכמות בעניין הזה, במיוחד לאור התשובה הזאת של משרד העלייה והקליטה שהקראתי אותה שניתנה לדוח הביקורת.

<יצחק סעד: למרבה הצער זה לא צלח ולמעשה הגענו עד הלום.

איל בן ראובן: לא צלח, למה?

<יצחק סעד: למשרד הקליטה יש התנגדות לתיקון הזה למרות התשובה שעכשיו הקראתי אותה לדוח.

<יצחק סעד: אבל יש כאן נציגות של משרד הקליטה ואני מצפה שהם יציגו את העמדה שלהם בצורה יותר טובה ממני.

איל בן ראובן: ההמלצה של משרד הקליטה מאוד קרובה להמלצה שלכם.

איל בן ראובן: לכאורה היה צריך כאן משהו אחר לקרות.

<יצחק סעד: כן.

<יצחק סעד: בהחלט.

<יצחק סעד: אני אסכם כאן ואומר שלמעשה במצב היום צריך, ניתן, רצוי ואפשר לייצר איזון נכון יותר בין האינטרסים השונים - שיהיה פטור ממס אך לא בהכרח מדיווח, לקבוע תקרת פטור, לא בהכרח התקופה הזאת היא התקופה הנכונה, צריך להסמיך את רשות המסים לדרוש דיווח מלא במקרה שיש חשש לניצול לרעה, וכתבנו את זה כהמלצות בדוח.

<יצחק סעד: בסופו של דבר, כל הדבר הזה נדרש כדי שמדינת ישראל תשתלב במלחמה במדיניות העולמית בהלבנת הון ובמקלטי מס בהתאם לדרישות בין-לאומיות.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע את פרופסור אדרעי שהביע את עמדתו כבר בעת חקיקת החוק, אחר כך את חברי הכנסת ואז את רשות המסים ומן הסתם אני אשאל אתכם הרבה שאלות.

<יוסף אדרעי: כמה זמן יש לי?

שלי יחימוביץ': אתה יודע, לא הרבה.

<יוסף אדרעי: פעם אחרונה עת הייתי בוועדת הקליטה אמרו לי קח את כל הזמן שאתה צריך.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני לא משלה אותך.

שלי יחימוביץ': אנחנו בזמן מוגבל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם להציג אותך.

שלי יחימוביץ': אתה מומחה לדיני מסים בישראל, בארצות הברית, פרופסור מן המניין והדיקן לשעבר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה ועוד שלל תארים שיש לך.

<יוסף אדרעי: התואר האחרון הוא מריטוס כי פרשתי לפני חודשיים בגלל גילי המופלג.

מיקי לוי: נראה לי שזה התואר הכי טוב.

מיקי לוי: עד 120.

<יוסף אדרעי: דבר ראשון הייתי רוצה לדבר באופן כללי בכלל על עקרונות של חקיקת מס באופן הכי קצר.

<יוסף אדרעי: חקיקת מס היא פעולה מאוד מאוד מורכבת ומאוד מאוד קשה.

<יוסף אדרעי: אני מוצא פגם שעליו אני מצביע כבר עשרים שנים שמחלקת החקיקה של רשות המסים, בזמנו נציבות מס הכנסה, היא בעצם זאת שעוסקת בחקיקת מסים.

<יוסף אדרעי: אני חושב שזאת טעות חמורה.

<יוסף אדרעי: חקיקת מסים היא מלאכה אדירה.

<יוסף אדרעי: כלכלנים לא מבינים בזכויות אדם ועל כך אין מחלוקת.

<יוסף אדרעי: לא בטוח שרשות המסים מבינה היטב מה המשמעות - - -

שלי יחימוביץ': פרופסור אדרעי, אני מצטערת שאני כבר קוטעת אותך.

שלי יחימוביץ': הדיון שלנו הוא מאוד ספציפי.

<יוסף אדרעי: אני מדבר על תיקון 168.

שלי יחימוביץ': הוא דן בתיקון 168.

שלי יחימוביץ': ברשותך, אם אפשר להתייחס לתיקון הזה.

<יוסף אדרעי: הדבר שהדהים אותי בדיון ב-2008 היה העמדה המדהימה של רשות המסים.

<יוסף אדרעי: שני הנציגים שלה, ראש הרשות ואחד מהסגנים שלו, תמכו ונלחמו ואפילו ירדו עלי אישית למה אני מתנגד לזה כי אני עוכר ישראל ואני לא רוצה שיבואו עולים חדשים לארץ.

שלי יחימוביץ': מאז השתנו הנפשות הפועלות.

שלי יחימוביץ': שלא יחשבו לרגע שזה משה אשר.

<יוסף אדרעי: לא.

<יוסף אדרעי: ראש רשות המסים מר נסרדישי ואחד הסגנים שלו דידי בר-זכאי.

<יוסף אדרעי: חשבתי אז, ואני חושב גם היום, שהחוק הוא לא טוב, הוא לא יעודד עלייה.

<יוסף אדרעי: אחד המדענים הבכירים ביותר במדינת ישראל, אני לא יכול להגיד את שמו כי לא קיבלתי ממנו רשות לצטט אותו, מסתובב בעולם ובשלוש השנים האחרונות הוא רואה לעצמו חובה להחזיר מדענים לארץ.

<יוסף אדרעי: מדענים ישראלים.

<יוסף אדרעי: אחת הסיבות שחוקקו את החוק הזה, אמרו שאנחנו רוצים להביא מדענים ישראלים.

<יוסף אדרעי: שאלתי אותו והוא אמר לי: תגיד לי, אתה ירדת מהפסים?

<יוסף אדרעי: אף מדען לא יודע על החוק הזה, את אף אחד לא מעניין בכלל, מה שמעניין אותו זה שהילדים שלו יגדלו ליד הסבא והסבתא ושיהיו לו תנאי מחקר טובים.

<יוסף אדרעי: הוא לא מתעניין בכלל במס הכנסה.

<יוסף אדרעי: אני חשבתי בזמנו, אני חושב גם היום, שהחוק הזה גם עודד ירידה מכיוון שמה שקרה זה שמיד כשהתקבל החוק הזה, אנשים עשו תכנון מס, ירדו מהארץ, ואני לא צריך לספר לכם כמה ישראלים היום יושבים בלונדון כדי ליהנות מהדבר הזה.

<יוסף אדרעי: יתרה מזאת.

<יוסף אדרעי: גם מדענים צעירים שישבו בארצות הברית, אנשי עסקים וכדומה, אם בכלל חשבו לחזור לארץ, אז בא המחוקק הישראלי ואמר אל תמהרו לחזור, תשבו בחוץ לארץ עשר שנים ורק אז תחזרו.

<יוסף אדרעי: אחרי עשר שנים בחוץ לארץ, כבר בונים את הבית במקום אחר.

שלי יחימוביץ': כשאתה משווה אותו לחקיקה בין-לאומית בנושא מקצועי, איפה הוא ממוקם?

<יוסף אדרעי: אני לא מכיר חקיקה כזאת בחוץ לארץ.

<יוסף אדרעי: יכול להיות שיש.

<יוסף אדרעי: בזמנו בדקתי את זה ולא מצאתי.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, זאת המצאה ישראלית ייחודית מיוחדת במינה.

<יוסף אדרעי: הנושא של פטור מדיווח, זו המצאה ישראלית מזעזעת שאני לא מכיר בכלל בשום מקום.

<יוסף אדרעי: אני לא מדבר על הנזקים התדמיתיים שזה עושה לנו, אני לא מדבר על הנזקים של הלבנת הון שזה עושה לנו.

<יוסף אדרעי: בכלל, אני קראתי לחוק הזה קץ הציונות מכיוון שאם הציונות אומרת לאנשים שרוצים לעלות לארץ שהדבר הראשון שאנחנו עושים לכם זה שתהיו פטורים מהקולקטיב הישראלי, כל הקולקטיב הישראלי תורם למימון הוצאות הממשלה אבל אתם עשר שנים פטורים מחובת דיווח, פטורים ממס הכנסה ישראלי על הכנסות בחוץ לארץ - נשמע לא טוב.

<יוסף אדרעי: הדבר השלישי הוא שזה לא מעודד השקעות בישראל כי החוק הזה אומר שאם אתה עולה לישראל ותשקיע בישראל, תשלם מס הכנסה ישראלי.

<יוסף אדרעי: אז תשקיע בחוץ לארץ וההכנסות שלך בחוץ לארץ יהיו פטורות ממס.

<יוסף אדרעי: לכן היה לי קשה מאוד להבין את הדבר הזה.

<יוסף אדרעי: הדבר הנוסף שהייתי בו תחת רושם קשה הוא שמנכ"ל משרד הקליטה מתבקש כמה פעמים על ידי יושב ראש ועדת הקליטה ששואל אותו האם בדקתם נתונים, האם עשיתם מחקרים, והמנכ"ל אומר לו: הערכה אישית שלי ואני לא תופס את הדבר הזה.

<יוסף אדרעי: הוא אומר לו, מה פירוש הערכה?

<יוסף אדרעי: זאת נבואה?

<יוסף אדרעי: על סמך מה אתה קבעת את זה?

<יוסף אדרעי: יושב ראש הוועדה לא קיבל תשובה.

שלי יחימוביץ': אתה ניסית גם את הניסיונות לבטל את החוק הזה?

<יוסף אדרעי: לא.

<יוסף אדרעי: כיוון שלא היה מחקר מקדמי, זאת אומרת, האם באמת, ובזמנו דיברתי עם יושב ראש הלמ"ס שהיה איש אקדמיה לשעבר, ושאלתי אותו אם אפשר לעשות מחקר כלכלי, סטטיסטי, סוציולוגי, שמנבא כמה אנשים יבואו בעקבות זה.

<יוסף אדרעי: הוא אמר לי שבוודאי שאפשר אלא שלא פנו אלי.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': אני יוצאת לעשר דקות.

שלי יחימוביץ': יחליף אותי חבר הכנסת איל בן ראובן.

שלי יחימוביץ': (היו"ר איל בן ראובן)

איל בן ראובן: שלום.

איל בן ראובן: תמשיך בבקשה.

<יוסף אדרעי: לא עשו מחקרים לפני שחוקקו את החוק הזה.

<יוסף אדרעי: אמרו בעצם תחושת בטן, כך אנחנו מרגישים.

<יוסף אדרעי: לכן רציתי להקדים ולדבר על כל נושא הטבות המס.

<יוסף אדרעי: עכשיו עברו עשר שנים מאז החוק הזה קיים.

<יוסף אדרעי: מישהו עשה מחקר כמה עולים זה הביא, כמה הון שחור זה הביא?

<יוסף אדרעי: הרי אי אפשר לקבל החלטות ואחר כך לעזוב את זה.

<יוסף אדרעי: אני בפקולטה למשפטים, עת הייתי דיקן, עשיתי מנהג מאוד פשוט וכולה פקולטה למשפטים.

<יוסף אדרעי: כשאתה מאשר פרוטוקול, תבקש דוח ביצוע החלטות שקיבלת קודם.

<יוסף אדרעי: אין דבר כזה.

<יוסף אדרעי: נתנו כאן פרס.

<יוסף אדרעי: אני לא העליתי את הביטוי הזה כשהייתה הוועדה אבל חבר הכנסת אדלשטיין צעק עלי ואמר לי: תפסיקו לבלבל את המוח עם האוליגרכים, זה לא חוק לאוליגרכים.

<יוסף אדרעי: אף אחד לא הזכיר את המילה הזאת חוץ מהם.

איל בן ראובן: רק כדי להמשיך בדיון, משהו למשרד הקליטה באשר לנתון אינפורמטיבי.

איל בן ראובן: האם יש לך היום תשובה?

<מיכל שטרית רבל: כן.

איל בן ראובן: אחר כך תני לנו אותה.

איל בן ראובן: תשובה לשאלה האם נעשה מחקר והאם יש פירות.

מיקי לוי: אדוני היושב ראש, אין לי נגדך שום דבר, אני בדרך כלל מגן על פקידי ממשלה אבל למה המנכ"ל לא כאן?

איל בן ראובן: כבר שאלנו את השאלה.

איל בן ראובן: בואו נמשיך את הדיון.

<יוסף אדרעי: מבקר המדינה, גם בדוח וגם בדבריו, סיכם פחות או יותר את רוב הפגמים בחוק.

<יוסף אדרעי: אני הייתי מציע שכאשר קובעים חוק כזה, דבר ראשון לא להעביר חוק כל עוד הוא לא מלווה בנתונים אמפיריים, במחקרים רציניים שאומר אפליה כזאת, וזאת אפליה, זאת פגיעה חוקתית, זאת פגיעה בחופש העיסוק, זה פגיעה בשוויון, זאת פגיעה בחירות האדם, זאת פגיעה בקניין של אלה שמשלמים את מלוא המס.

<יוסף אדרעי: כאשר נערכות פגיעות כאלה קשות, שייעשה מחקר.

<יוסף אדרעי: אגב, אני ממליץ לבג"ץ, במחקר ארוך שקיימתי, שבמקרה כזה יפסול חוק אלא אם כן הממשלה מצליחה להוכיח שהמטרות של מוצדקות ושיש לה נתונים אמפיריים, שהיא עשתה עבודת מטה נכונה שמאששת את ההצדקות להפרות האלה.

<יוסף אדרעי: אם בכלל לעשות חוקים כאלה, אז לעשות אותם כהוראת שעה לשנה, לשנתיים, ואחרי כן הכנסת תבקש מהממשלה שתיתן לה דיווח האם המטרה הושגה או לא הושגה.

<יוסף אדרעי: לא עושים דבר כזה.

<יוסף אדרעי: הדבר הנורא ביותר הוא שהטבות מס פעם אחת נכנסות לספר החוקים וזהו זה, הן לא יוצאות ואנחנו רואים.

<יוסף אדרעי: רשות המסים מנסה לבטל מדי פעם, בעיקר את אי חובת הדיווח, והכנסת משום מה, אין לי מושג למה, בולמת אותה.

איל בן ראובן: תודה רבה.

איל בן ראובן: אנחנו נמשיך.

קארין אלהרר: מתי נשמע את התשובות?

איל בן ראובן: אני רוצה ששלי תצטרף כי בסוף היא תצטרך לסכם את כל הדיון.

איל בן ראובן: נכון שיש טעם בדבריך וגם אני הייתי רוצה לשמוע את האנשים.

קארין אלהרר: את הדוח קראנו ואנחנו מכירים את הטענות.

איל בן ראובן: אנחנו ניתן לחברי הכנסת ואם יהיו אחרי ההתייחסויות של הגורמים המקצועיים עוד התייחסויות לחברי הכנסת, נעשה סיבוב נוסף.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, לכולנו ברור בעת הזאת כשאנחנו דנים בפקודת המס ובחלקים שמכונים חוק מילצ'ן - - -

מיקי לוי: תורידו את השם הזה.

מיקי לוי: זה לא יאה.

מיקי לוי: עזבו.

יוסי יונה: בואו לא נפגע בשמו הטוב של מילצ'ן.

יוסי יונה: בכל אופן, החוק הזה, כפי שאנחנו יודעים, בוודאי היום, הוא בא לעולם בחטא.

יוסי יונה: חד משמעית.

יוסי יונה: נאמר על ידי משרד מבקר המדינה שאין זה בסמכותם לבקר חוקים אלא הם רק דנים בהשתמעויות שלהם ובהשלכות שלהם.

יוסי יונה: לנו יש את הסמכות הזאת ואנחנו בהחלט יכולים לבקר את החוק עצמו.

יוסי יונה: בעת שהחוק חוקק, אנחנו עדים לכך שהיו כבר ביקורות ושהחוק הזה לא היה טוב מההתחלה.

יוסי יונה: לכן אני אומר שהחוק הזה בא לעולם בחטא וטוב שהוא ימוגר ויעבור מן העולם.

יוסי יונה: אני יזמתי הצעת חוק שהפכה להיות הצעת חוק סיעתית - שכל חברי הכנסת של המחנה הציוני חתמו עליה והיא מונחת כבר על שולחנה של הכנסת - לבטל את הסעיפים המרכזיים שיש בהם משום הטבה לחלוטין לא הגיונית והייתי אומר שיש כאן, כפי שיושבת ראש הוועדה אמרה בתחילת דבריה, אנחנו כולנו כאן בעד העלייה וכולנו בעד קליטה אבל בוודאי שכאשר אנחנו מאזנים בין הרצון שלנו בקליטה לבין החוק הספציפי הזה, הרי שהחוק הזה לחלוטין לא מידתי.

יוסי יונה: גם שמענו את עמדתו של מבקר המדינה וגם אנחנו יודעים מהי עמדת רשות המסים לאורך השנים, שהחוק הזה צריך לעבור מן העולם.

יוסי יונה: הוא צריך לעבור מן העולם בגלל המון סיבות.

יוסי יונה: דובר כאן על העובדה הזאת שהאנשים שנהנים ממנו פטורים מדיווח על ההכנסות שלהם.

יוסי יונה: נניח הייתם אומרים פטורים ממס אבל פטורים מדיווח?

יוסי יונה: זאת באמת שערורייה בקנה מידה עולמי.

יוסי יונה: זה שם אותנו בקהילת המדינות הסופר לא מתוקנות.

יוסי יונה: זאת איזושהי אות קלון על מצחה של החברה הישראלית.

יוסי יונה: כאשר אנחנו רוצים לעודד עלייה, שהיא כשלעצמה מטרה חיובית, הרי שאנחנו הופכים את מדינת ישראל למקלט מס ואנחנו לא יודעים – שומו שמים, אנחנו יכולים לשער – מה טבעם של הכספים האלה שנכנסים למדינה עליהם אין דיווח.

יוסי יונה: אם כן, זה שערורייתי.

יוסי יונה: כפי שאמרתי, הנחתי הצעת חוק שנוגעת לפחות בארבעה סעיפים מרכזיים שקיימים בפקודת המס כפי שהיא היום.

יוסי יונה: בוודאי היא קוראת להוריד את הפטור מעשר לחמש שנים, מבטלת את שיקול דעתו של השר שיכול להאריך את זה בעשר שנים.

יוסי יונה: למרות שלא הותקנו תקנות והדבר לא נעשה אבל אנחנו ראינו – מבלי להתעסק בחקירות ומבלי לומר משהו ספציפי על החקירות – שם זו הייתה פרצה לגנב וכי היו ניסיונות לנצל את הסעיף הזה ולגרום לכך ששרי האוצר יפעילו את שיקול דעתם וירחיבו את הפטור מעבר לעשר שנים.

יוסי יונה: ציין כאן אדוני את האפשרות הזאת שהחוק דווקא מעודד אנשים ללכת לחוץ לארץ לתקופה מסוימת, לעשר שנים, ובתיקון שאנחנו הצענו אמרנו שתושב חוזר יחיה בחוץ לארץ עשרים שנים כאשר אז באמת המוטיבציה לעשות את התעלול הזה, לצאת לחוץ לארץ ולחזור, הולכת וקטנה.

יוסי יונה: אם כן, כפי שאמרתי אדוני היושב ראש, החוק הזה הושם על שולחנה של הכנסת והוא בשם סיעת המחנה הציוני.

יוסי יונה: אני לא רוצה לתאר אפשרות ששרים וחברי כנסת, כאשר החוק הזה יבוא לפתחה של המליאה, להצבעה טרומית, יאמרו שהם מתנגדים.

מיקי לוי: אל תאמין לעצמך.

יוסי יונה: במיוחד בהקשר שבו אנחנו מדברים ואנחנו רואים את הפרשיות של השחיתות הולכות ועולות, הולכות וגואות, הולכות וגודשות את השיח הציבורי, הייתי רוצה לראות חבר או חברת כנסת שיושבים שם במליאה ומצביעים נגד החוק הזה.

יוסי יונה: נכון, מיקי, אפשר שהם יעשו זאת אבל אתה יודע שזה יהיה באמת אות קלון על מצחם וגם על מצחה של הכנסת.

יוסי יונה: תודה.

איל בן ראובן: תודה.

איל בן ראובן: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אני אתן לקארין או לדב לדבר אבל אני אומר משפט וחצי.

מיקי לוי: רואה חשבון ועורך דין משה אשר, מנהל רשות המסים, הייתי שותף שלו במהלך מאוד מאוד קריטי לבטל את הסעיף, הזה ואני מודה שלא הצלחתי.

מיקי לוי: יש לי הרבה מה לומר.

מיקי לוי: השתתפתי בישיבת הממשלה שם נתנו לי סטירת לחי והעיפו אותי.

איל בן ראובן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בהערכה גדולה לאנשי מבקר המדינה אני חושב שהימים האחרונים שנראים קשים מאוד, מורכבים מאוד לחברה שלנו ולכל מי שדואג לצדק וליושר בחברה הזאת, הם ימים שבהם אתם יכולים להיות מאוד גאים בעצמכם.

דב חנין: (היו"ר שלי יחימוביץ)

שלי יחימוביץ': איך דב חנין מדבר כשהוא הגיע בדקה ה-90?

איל בן ראובן: ויתרו אנשים שרצו שתקשיבי להם.

דב חנין: מיקי לא היה מוכן לפתוח את פיו עד שאת לא נכנסת.

שלי יחימוביץ': אצלי לא היית מקבל את הקדימות הזאת, אבל איל הוא רחמן.

דב חנין: תודה לאיל.

דב חנין: אני מדבר בחסדו של מיקי כי הוא לא היה מוכן לומר אפילו את המילה בוקר טוב עד שאת לא תשמעי אותו.

דב חנין: בכל מקרה, אני רוצה לומר לכם מכובדיי נציגי משרד המבקר שאתם יכולים להיות מאוד גאים ואני מבקש שתעבירו את זה באמת בשמנו לכל האנשים אצלכם במשרד.

דב חנין: העבודה של מבקר המדינה, לא רק בסיפור הזה שנמצא כאן לפנינו אלא בכל הפרשה של מה שקורה בתיק בזק והתנהלותו של משרד התקשורת ותיק 4000, היא עבודה מאוד מאוד חשובה והיום אנחנו מבינים עוד יותר למה נעשה מאמץ כל כך גדול למרבית הצער לקצוץ לכם את הכנפיים, לצמצם את הסמכויות שלכם ולפגוע ביכולת שלכם להגיב בזמן אמת על מה שצריך.

דב חנין: היום אנחנו מבינים כמה חשוב לנו מבקר המדינה וכמה עבודת קודש אתם עושים.

דב חנין: אם כן, באמת תודה לכם.

דב חנין: לגבי הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום בדיון.

דב חנין: אני רואה את כל הפרשה כזאת כפרשה שהיא ביטוי של ריקבון.

דב חנין: לא פחות מזה.

דב חנין: ריקבון.

דב חנין: הריקבון הזה נמצא בשתי רמות ואני רוצה להבחין ביניהן.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חנין, אתה חייב לקצר.

דב חנין: שתי דקות.

שלי יחימוביץ': יש לי בקשה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתכנסנו לדון על תיקון מסוים בפקודת מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': כל אחד מאתנו יש לו משנה סדורה על שחיתות ועל שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': במליאת הכנסת תוכל לנאום את הנאום המלא.

שלי יחימוביץ': תתייחס בבקשה לסעיף.

דב חנין: אני מתייחס לסעיף.

דב חנין: תיקון 168 הוא ביטוי של ריקבון והריקבון הזה נמצא בשתי רמות וצריך להבחין ביניהן.

דב חנין: מישור אחד הוא מישור אינסטרומנטלי פרטיקולרי.

דב חנין: במישור הזה אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם אנשים ספציפיים הפעילו אנשים ספציפיים אחרים כדי לקדם את האינטרסים הספציפיים שלהם.

דב חנין: זו שאלה שאני אינני יודע לענות עליה.

דב חנין: זה עניין לגורמי חקירה.

דב חנין: צריך לבדוק.

דב חנין: אם זה קרה, זאת כמובן שחיתות לפי החוק וצריך לפעול כנגד זה במלוא הנמרצות.

דב חנין: אבל מישור שני שאותי לא פחות מטריד הוא המישור המבני והוא המישור שבו אנחנו לא מדברים על שחיתות אלא אנחנו מדברים על אידיאולוגיה שהיא אידיאולוגיה בעייתית ורקובה כי היא נותנת כסף שלנו, של החברה שלנו, לאנשים שלא צריך לתת להם כסף.

דב חנין: כמובן עם אצטלה אידיאולוגית ועם הנמקות ועם הסברים וכדומה.

דב חנין: הדבר הזה בעייתי, הדבר הזה לא צודק, הדבר הזה מעודד הלבנת הון, הדבר הזה הופך את ישראל למקלט מס שהוא אסור ופסול מכל בחינה שהיא ולכן אני חושב שהדיון שלנו, לפחות כאן כוועדה, לא יכול להתמקד רק בשאלה הפרטיקולרית של האם כאן היה מישהו מושחת שפעל בניגוד לחוק אלא בשאלת המדיניות המבנית, האם אנחנו כחברה רוצים ללכת בכיוון הזה.

שלי יחימוביץ': הצעתך נדחית.

שלי יחימוביץ': לא יהיה כאן הדיון העקרוני האידיאולוגי שאנחנו יכולים לנהל אותו עוד הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': יהיה כאן דיון ספציפי.

שלי יחימוביץ': כרגע התכנסנו כדי לדון בדוח המבקר על הסעיף הספציפי הזה בפקודת מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': אני לא נרתעת לרגע מדיונים אידיאולוגיים, שלא יהיו אי הבנות.

דב חנין: אני מברך אותך.

דב חנין: אני רוצה גם לומר שאני מאוד מעריך את הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי יונה.

דב חנין: הוא הסביר אותה.

דב חנין: אולי גם אנחנו נגיש, עוד חברי כנסת, או נצטרף ליוזמה של הסיעה שלכם.

שלי יחימוביץ': הולכים להעתיק את הצעת החוק שלך .

דב חנין: כי היא טובה.

שלי יחימוביץ': ולגנוב לך את הקרדיט.

דב חנין: לא לגנוב.

דב חנין: להפך.

דב חנין: לתת את הקרדיט.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': איל, אתה דיברת?

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: הדיון כאן באמת דן בשאלה המרכזית והיא מדוע לא תוקן החוק.

איל בן ראובן: כלומר, הייתה אמירה מאוד ברורה של מבקר המדינה שצריך לתקן ולא נעשה כלום.

איל בן ראובן: לכן אני חושב שיש כאן אות קלון למדינת ישראל כמדינה.

איל בן ראובן: יש כאן חוק שנאמרו הביקורות עליו.

איל בן ראובן: חוקק החוק, לא טוב אבל חוקק, ויש אמירה של מבקר המדינה, יש אמירה של אנשים רבים נוספים שמתנגדים ומדי שנה משהו קורה – ואותי, אגב, מאוד מעניין לדעת מה קורה – והדבר הזה ממשיך לדהור.

איל בן ראובן: כלומר, אני מוכן לומר כאן, יש כאן אות קלון לנו כמדינה ויש כאן אות קלון לאותם אלו שאנחנו אולי לא דנים בהם היום אבל לשאלה מי הם אלו שמצליחים כל פעם להוריד את הדבר הזה.

איל בן ראובן: הרי זה בא בחוק ההסדרים ואיכשהו זה נופל מהסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': איכשהו.

איל בן ראובן: איכשהו.

איל בן ראובן: אני אומר איכשהו כי אין לי כרגע משהו אחר לומר בעניין הזה, אבל ברור שמישהו עושה את זה ומישהו עושה את זה כנראה לטובת מישהו שעושה את זה ובסביבה שאנחנו חיים בה בעצם ימים אלה, הנקודה הזאת מעלה עשן מהאוזניים בעניין הזה.

איל בן ראובן: דווקא במקום שבו אנחנו חיים היום בעניין הזה.

איל בן ראובן: לכן אני אומר כאן מאוד בקצרה – יש לי עוד הרבה מה לומר אבל אני אומר כאן

איל בן ראובן: בקצרה – שאני חושב שמכאן היום צריכה קודם כל לצאת קריאה שחס וחלילה בחוק ההסדרים שעכשיו אנחנו הולכים לדון בו - - -

מיקי לוי: זה לא מופיע.

שלי יחימוביץ': זה יצא.

איל בן ראובן: צריך לוודא ולראות שאין איזה שהם שיירים מהדבר הלא ראוי הזה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני מבקש עוד שלושים שניות יותר מהם כי אני מדבר ספציפית.

שלי יחימוביץ': שלושים שניות יותר מאיל?

שלי יחימוביץ': בשמחה.

מיקי לוי: בשנת 2013 הוכנס חוק ההסדרים ביטול סעיף 134 ו-131.

מיקי לוי: השותף שלי היה משה אשר או אני הייתי השותף שלו.

מיקי לוי: הבאנו חקיקה רחבה מאוד של מסים לסתימת פרצות מס ולמאבק בהון השחור.

מיקי לוי: הוותיקים אומרים לי שזו הייתה החבילה הגדולה ביותר.

מיקי לוי: במסגרת חוק ההסדרים של 2013 ניסינו לבטל את הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': ומה קרה?

מיקי לוי: הנה.

מיקי לוי: יש בידי פרוטוקול מישיבת ממשלה שגם אני השתתפתי בה מה-13 במאי בשעה 16:00 – מזכירות הממשלה, מיקי לוי סגן שר האוצר, מנסים לבטל את החוק הזה ולא מצליחים כי אם החוק הזה יתבטל, לא יתמכו בתקציב שהבאנו.

מיקי לוי: אני רוצה להזכיר לכם שהיינו ב-3.8 אחוזים גירעון, 39 מיליארד שקלים, והוא היה תקציב קשה עם גזרות ואנחנו שילמנו עליו מחיר קשה כי ראינו את המהלך הגדול.

שלי יחימוביץ': הרשימה הזאת לפנינו.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים.

שלי יחימוביץ': 2013, 2014, 2015, תקציב 2018-2017 ואפילו תקציב 2019.

שלי יחימוביץ': בכולם נכנס הסעיף שנועד לבטל את החוק וחמק ממנו באופן מסתורי.

מיקי לוי: בתקציב 2015 החוק עבר בקריאה ראשונה, להזכיר לכם, חוק התקציב.

שלי יחימוביץ': היו אז בחירות.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: הייתה גישה בממשלה להאריך את החוק ל-20 שנים ואנחנו לא הסכמנו.

שלי יחימוביץ': האופציה הזאת קיימת גם היום בידי שר האוצר.

מיקי לוי: למרות שבסעיף 14 לתקנות מס הכנסה שר האוצר לא צריך חקיקה אלא הוא רשאי מכוח הסמכות שניתנה לו להאריך.

מיקי לוי: כמובן ששר האוצר לא עשה זאת.

מיקי לוי: אני לא ראיתי בשום מקום איזושהי חברה שבאה ומשלמת מסים על כסף שבא עם מישהו מחוץ לארץ.

מיקי לוי: המגמה שלנו בהמלצתו של משה אשר – ואני מודה שהייתי תלמידו בעניין הזה, הייתי סגן שר אוצר חדש וישבתי אתו המון שעות והשתתפתי אתו בישיבות – לבוא ולבטל את הפרצה בחוק הזה גם מבחינת זה שמצביעים עלינו ב-OECD וגם מבחינה שהחוק הזה מהווה מקלט מס פר-אקסלנס.

מיקי לוי: מילא הפטור אבל הסיפור של הדיווח, הוא החלק המרכזי.

מיקי לוי: הכשל המרכזי בחוק הזה, כשמסתיימים עשר השנים ושר האוצר לא מאריך לעשרים שנים, וזה בסמכותו, אפשר לקחת את הכסף, לצאת לעוד עשר שנים ולחזור שוב אחרי עשר שנים.

מיקי לוי: אין שום מניעה בעניין הזה.

מיקי לוי: אני אומר כאן שכל הניסיונות – הניסיון האחרון היה של אלקין – או כל מה שנעשה כדי לבלום את ביטול החוק הזה, חד משמעי לי מותר להגיד את זה, בא מכיוון משרד הקליטה.

יוסי יונה: אלקין היה בעד או נגד?

מיקי לוי: מה אתה חושב?

מיקי לוי: ניחוש אחד.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי לוי, סליחה שאני אומרת את זה, לא התכוונתי אבל בכל זאת אני אשאל.

שלי יחימוביץ': שר האוצר הוא יאיר לפיד, השליטה שלו בין כל השרים על חוק ההסדרים היא הכי מרחיקת לכת.

שלי יחימוביץ': התקופה עליה אתה מדבר, של המלחמה הזאת.

שלי יחימוביץ': כאשר יש עתיד בתוך הקואליציה הזאת רצתה להשיג דברים גם אם הם היו על אפם ועל חמתם של הרבה גורמים, היא הצליחה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר מי שאפשר לסעיף הזה לחמוק מתוך חוק ההסדרים ולא להיות בגרסה הסופית - - -

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: זה לא יפה.

שלי יחימוביץ': סליחה, ב-2014-2013 שר האוצר הוא יאיר לפיד וראש הממשלה הוא בנימין נתניהו.

שלי יחימוביץ': זה הדבר המשותף, אגב, לכל השנים.

שלי יחימוביץ': בשנת 2015 שר האוצר הוא יאיר לפיד וראש הממשלה בנימין נתניהו.

שלי יחימוביץ': בשנת 2016 שר האוצר הוא כחלון וראש הממשלה בנימין נתניהו.

שלי יחימוביץ': בשנת 2018-2017 שר האוצר הוא כחלון וראש הממשלה הוא בנימין נתניהו.

שלי יחימוביץ': בשנת 2019 שר האוצר כחלון.

שלי יחימוביץ': למה דווקא כאן, בסעיף שהוא שחור על גבי לבן, הוא שחור משחור, וכל גורמי המקצוע שותפים, למה שרי האוצר נהיים כל כך ותרנים לדורותיהם כשזה מגיע לסעיף הזה?

מיקי לוי: מדובר בסעיף אחד.

מיקי לוי: לא ישבת בכיסא של שר האוצר ולא ישבת בממשלה אבל כשאת באה להעביר תקציב מדינה - - -

שלי יחימוביץ': מה פירוש המשפט הזה עכשיו?

מיקי לוי: אני אגיד לך.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני סוגרת את הבסטה, סוגרת את הישיבה ולא יהיה דיון?

מיקי לוי: אני אגיד לך.

מיקי לוי: תני לי לסיים.

מיקי לוי: אני ישבתי בשקט.

מיקי לוי: כשאת יושבת שם וצריך להעביר תקציב מדינה ואת מתחילה במשאים ומתנים ואת צריכה לעשות ויתורים, זה במסגרת הוויתורים.

מיקי לוי: אבל לומר שגם ב-2013 היה ניסיון לבטל אותו וגם ב-2014 היה ניסיון לבטל אותו.

מיקי לוי: כשבאה הקואליציה ואומרת שאתה לא תבטל אותו, אתה לא תעביר תקציב אם תבטל אותו, אז אתה צריך לשקול וזה מה שהיה.

מיקי לוי: זה הכול.

שלי יחימוביץ': זה לא נשמע כמו קואליציה שלמה.

מיקי לוי: ב-2015 היה ניסיון להכריח אותנו – התקציב עבר בקריאה ראשונה, להזכיר לך – להאריך את זה לעשרים שנים, עמדנו על הרגליים אחוריות ולא הסכמנו.

שלי יחימוביץ': אבל לא בוטלה בכל השנים האלה גם האופציה של שר האוצר להאריך לעשרים שנים.

מיקי לוי: מ-2007 לא בוטלה.

מיקי לוי: ב-2013, זו הפעם הראשונה שנעשה ניסיון אמיתי וב-2015 נעשה ניסיון אמיתי.

שלי יחימוביץ': המון, המון, המון ניסיונות ואף אחד מהם בסופו של יום במבחן התוצאה לא צלח.

מיקי לוי: גברתי היושבת ראש, עם כל הכבוד, כשאת צריכה לשקול העברת תקציב ואלה משאים ומתנים, וזה לא פשוט, את צריכה להתפשר.

מיקי לוי: אבל להגיד שב-2015 לא הסכמנו להאריך את הפטור לעשרים שנים.

שלי יחימוביץ': זה לא עמד במבחן המציאות כי היו בחירות.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: זה לא נכון מה שאת אומרת.

מיקי לוי: התקציב עבר בקריאה ראשונה.

מיקי לוי: הוא היה כבר חבילה אחת.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדבר אחרי נציגי רשות המסים.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': מנהל רשות המסים, משה אשר.

שלי יחימוביץ': אני לא אחזור על זה אבל שנה אחרי שנה מ-2013 עד 2019, יש ניסיון מוצדק לחלוטין, מקצועי לחלוטין, נקי כפיים לחלוטין, לבטל את החוק הזה או לשנות אותו בצורה דרמטית כך שלא יהיה פתח לדברים פסולים.

קארין אלהרר: גברתי היושבת ראש, אם אפשר שהוא יתייחס גם לשאלה האם היה ניסיון נוסף ב-2016 ו-2017 להאריך את החוק לעשרים שנים.

שלי יחימוביץ': זאת בדיוק הבקשה שלי.

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול מהזווית שלך לנמק גם את עמדתך המקצועית וגם לשתף אותנו בחוויה שלך כמי שמנסה לתקן את החוק הזה המכונה חוק מילצ'ן.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: בלי כינויים.

שלי יחימוביץ': את זה אני אומרת.

שלי יחימוביץ': אתה לא חייב לומר.

<משה אשר: אני אומר שיש את תיקון 168 לפקודת מס הכנסה משנת 2009.

<משה אשר: ברשותכם, אני אתן סקירה כללית כדי שכולנו נתיישר ברמה החוקית על אותה פלטפורמה ואחרי כן אני אדבר על ניסיונות לתיקון החקיקה והיכן אנחנו עומדים היום.

<משה אשר: בעבר, בשנת 2003, ישראל עוברת למשטר מס חדש, משטר מס פרסונלי.

<משה אשר: לפני כן משטר המס היה בעיקרו טריטוריאלי.

<משה אשר: ישראלים יכלו להרוויח בחוץ לארץ ולא לשלם מסים בארץ, או בתכנון מס פשוט אבל חוקי, או בסיס המס היה בעיקרו כך שמה שאתה מרוויח בישראל, אתה משלם מס, ומה שאתה מרוויח בחוץ לארץ, אתה לא משלם מס.

<משה אשר: בשנת 2003, ברפורמה הגדולה שנעשתה, ישראל עברה למשטר פרסונלי מלא.

<משה אשר: אתה מרוויח בישראל, תושבי ישראל מרוויחים בישראל או מרוויחים בחוץ לארץ – חייבים במס בישראל.

<משה אשר: נכון שיש התחשבות במסים שמשולמים בחוץ לארץ כדי שלא יהיה כפל מס, אבל באופן עקרוני, חייבים במס.

<משה אשר: יש אוכלוסייה אחת, אוכלוסיית העולים החדשים והתושבים החוזרים, שניתנה לה הטבות מס ב-2003 של פטור ממס על הכנסות בחוץ לארץ למשך חמש שנים.

<משה אשר: למה חמש שנים?

<משה אשר: תבואו לארץ, תתרגלו, תראו שאתם באמת נטמעים בארץ, מה שהרווחתם בחוץ לארץ בשלב הזה לא חייב במס.

שלי יחימוביץ': ב-2003 הייתה חובת דיווח.

<משה אשר: ב-2003.

<משה אשר: חובת דיווח.

<משה אשר: לא היה שם פטור.

<משה אשר: היה דיווח.

<משה אשר: אבל היה פטור ממס לחמש שנים.

<משה אשר: רווח הון היה עשר שנים, כל יתר ההכנסות היו חמש שנים.

יוסי יונה: בלי תקרה.

<משה אשר: בלי תקרה.

שלי יחימוביץ': ועם דיווח.

<משה אשר: ועם דיווח.

<משה אשר: יותר מזה, נחקק כבר אז סעיף 14(ד) שנתן כבר אז לשר האוצר סמכות להתקין תקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת ולהאריך את תקופת הפטור לתקופה מסוימת.

מיקי לוי: באיזה שנה התיקון?

<משה אשר: התיקון הראשון ב-2003 אבל לא נעשה בו שימוש עד אז.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': ב-2003 היה התיקון והוא לא הופעל.

<משה אשר: יש סעיף בחקיקה שמאפשר לשר האוצר להתקין תקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת ולהאריך את תקופת הפטור.

<משה אשר: לא הופעל.

<משה אשר: השר לא הביא תקנות לכנסת.

<משה אשר: בשנת 2008, בספטמבר, תיקון 168 לפקודה, שם למעשה ניתנות הטבות מפליגות לקבוצה של עולים חדשים ולקבוצה של תושבים חוזרים ותיקים.

<משה אשר: תושבים חוזרים ותיקים הם אנשים שנמצאים מחוץ לישראל עשר שנים וחוזרים לארץ.

<משה אשר: ההטבות הן: אחת, הרחבת הפטור ממס על מה שיש בחוץ לארץ, על הכנסות בחוץ לארץ, לעשר שנים, מחמש שנים לעשר שנים, ודבר חדש, בתקופה של עשר השנים האלה פטור מדיווח על הכנסות, רווחים והון שיש לאותו עולה חדש או תושב חוזר ותיק בחוץ לארץ.

<משה אשר: בארץ חייב במס.

<משה אשר: לדוגמה, אם הוא מביא את הכסף לארץ, מאותו רגע זה כבר ברשת המס הישראלית.

<משה אשר: זה גם בדיווח הישראלי וגם ברשת המס הישראלית.

<משה אשר: כל עוד הוא לא מביא אותו, זה מחוץ לרשת.

<משה אשר: נעשה גם תיקון נוסף בסעיף 14(ד) שאמר ששר האוצר יביא תקנות תוך חצי שנה להארכת עשר השנים לעוד עשר שנים פטור.

<משה אשר: זה המצב המשפטי.

<משה אשר: שוב, תקנות לא הובאו.

<משה אשר: אני חשבתי שהדבר הזה לא נכון, לא ראוי, שונה מהסטנדרטים הבינלאומיים ובכלל סטנדרטים של תקינות במערכת ואני חשבתי שצריך לתקן את זה.

<משה אשר: לכן, כאשר נכנסתי לתפקידי בשנת 2013, ממש בסמיכות לכניסה של יאיר לפיד ומיקי לוי, במסגרת חוק ההסדרים הראשוני, נכנסנו מיד לחוק הסדרים של 2014-2013, הבאנו בקשה לתיקון חקיקה בנושאים האלה.

שלי יחימוביץ': ביוזמת רשות המסים?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אנחנו שכנענו גם את יאיר לפיד וגם את מיקי לוי לתקן את זה, לבטל את סעיף 14(ד).

<משה אשר: זאת אומרת, שלא תהיה אפשרות להאריך את תקופת הפטור מעבר לעשר שנים כי גם כך עשר שנים זה די והותר.

<משה אשר: תחשבו, עשר שנים זו תקופת התרגלות אין סופית.

<משה אשר: אחרי עשר שנים אנחנו כולנו באותה מדינה עם אותן בעיות ולכן אין סיבה שבעולם שנמשיך לתת את הפטור לאנשים.

<משה אשר: זה לייצר כאן אי שוויון שהוא לא סביר לחלוטין.

<משה אשר: יכול להיות ששנים בודדות זה בסדר, התרגלו, אולי לא הסתדרו עם המנטליות, יצאו מהארץ אבל עשר שנים, אין ספק שזאת כבר תקופה מעל ומעבר ארוכה מדי.

<משה אשר: הפטור מדיווח בעיניים שלנו הוא פסול מעיקרו.

<משה אשר: לא צריך לתת אותו.

<משה אשר: עוד מעט אני אמנה את הסיבות.

<משה אשר: אנחנו באנו עם שני תיקונים בחוק ההסדרים הראשון ב-2014-2013, האחד, לבטל את סעיף 14(ד) שמאפשר עוד עשר שנים את הפטור ממס על חוץ לארץ, כנגד השקעה בישראל, והשני, לבטל את הפטור מדיווח על הון ועל הכנסות מחוץ לישראל.

שלי יחימוביץ': זה כל כך ברור.

<משה אשר: הסיבות לכך שחשבנו שיהיה נכון לבטל את הפטורים האלה.

<משה אשר: האחת, לא יודעים כמה זה עולה.

<משה אשר: בדרך כלל, אנחנו בכל פטור בחקיקת המס יודעים כמה זה עולה.

<משה אשר: דיברנו על הטבות של חברות גדולות, חוק עידוד השקעות הון, אנחנו יודעים כמה זה עולה.

<משה אשר: נכון שהמדידה היא לא מדויקת.

<משה אשר: למה היא לא מדויקת?

<משה אשר: כי אתה מניח שאין שינוי התנהגות.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: אבל בכפוף לזה שזה לא מדויק כי אתה לא משקלל שינוי התנהגות, אתה לא רואה כמה זה עולה לך, אפילו בשיטה הכי פשוטה.

<משה אשר: יואל נווה, הכלכלן הראשי, לא יודע גם הוא לאמוד את הפטור הזה, כמה הוא שווה כי אין לנו נתונים כי אנשים לא רוצים לדוח לא על ההון שלהם ולא על ההכנסות שלהם שיש להם בחוץ לארץ.

<משה אשר: כאשר מדינה לא יודעת, רשות מסים, אוצר לא יודע כמה דבר כזה עולה לו, זה בעייתי.

<משה אשר: אתה לא יודע כמה זה שווה לך, אתה לא יודע כמה אנשים עלו בגלל זה, כמה הם השקיעו, כמה אתה נותן בעד זה, מה אתה מאבד תמורת זה, אתה לא יודע כלום.

<משה אשר: אתה הולך עם עיניים עצומות.

<משה אשר: עשר שנים, כעבור עשר שנים, רוב הדברים כבר מתיישנים ולכן זה גם לא כל כך שווה לדעת אחרי עשר שנים מה קרה לפני עשר שנים.

שלי יחימוביץ': שכנעת אותנו.

<משה אשר: זאת רק הנקודה הראשונה.

<משה אשר: הדבר השני.

<משה אשר: זה הפך את ישראל למעשה לסוג של אוף-שור, מקלט מס מהטובים שיש בעולם.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון מהגרועים.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: מהטובים.

שלי יחימוביץ': שהצופים התמימים שצופים בנו עכשיו לא יחשבו שאתה מספר על משהו נפלא שקרה.

יוסי יונה: נגיד מהנדיבים.

<משה אשר: אני אסביר מה קרה.

<משה אשר: איך אתה מאפיין אוף-שור.

<משה אשר: אתה מאפיין אותו בשני דברים.

<משה אשר: האחד, שחובות הדיווח שלו רופפות ולא קיימות, כשהוא פטור ממס ואצלנו – דבר נוסף על זה – יש לך רשת אמנות מדהימה.

<משה אשר: בדרך כלל למדינות האוף-שור אין רשת אמנות טובה עם מדינות כלכליות גדולות ומשמעותיות.

<משה אשר: לישראל יש רשת אמנות מצוינת.

<משה אשר: יש לנו בערך 54 אמנות מס שלמעשה שומרות על התושבות ומחלקות את המס.

<משה אשר: לכן, כתוצאה מרשת אמנות המס הזאת, יכול להיות מצב שהבן אדם יהיה פטור גם בחוץ לארץ וגם בישראל, אודות לרשת אמנות המס הישראלית.

<משה אשר: אם כן, שוב, הפכנו למעשה עבור אותה אוכלוסייה למדינת אוף-שור מהטובות ומהגבוהות בעולם.

שלי יחימוביץ': יש עוד מדינה שיש בה משהו כזה?

<משה אשר: אנחנו בדקנו את זה בעולם ולא ראינו אף אחת, גם לא אנגליה שיש לה את משטר הרזידנס נון דומיסייל, שם, אם אתה רזידנט ואתה לא דומיסייל, אתה חייב במס על בסיס טריטוריאלי אבל אם אנגליה פונה אליך לדווח, אתה חייב לדווח על הכול.

<משה אשר: אצלנו לא וזה הבדל גדול ומשמעותי.

<משה אשר: דבר שני.

<משה אשר: יש אנשים שמעלימים מס בחוץ לארץ לפני שהם עולים לישראל.

<משה אשר: אנחנו לא מסוגלים בעולם של החלפת אינפורמציה, אנחנו מעבירים מידע למדינות אחרות ומקבלים על ישראלים ממדינות אחרות בדיאלוג החוקי והלגיטימי כדי למגר את תופעת ההון השחור בעולם, גם של ישראל וגם של העולם, והנה רק לאחרונה העברנו את הפטקא ועוד מעט נעביר את ה-CRS ואמנה מולטילטרלית של החלפת אינפורמציה.

<משה אשר: זו הדרך היחידה בעולם למגר את ההון השחור.

שלי יחימוביץ': ועדיין אנחנו תקועים עם החוק הזה.

<משה אשר: את שואלת?

שלי יחימוביץ': אני אומרת.

<משה אשר: נכון.

שלי יחימוביץ': עם כל הדברים המופלאים האלה, עם האמנות וכן הלאה, אנחנו עדיין תקועים עם החוק המוזר הזה, המושחת הזה וההזוי הזה שכל גורמי המקצוע מתנגדים לו ושום שר אוצר לא מצליח לבטל אותו או לא רוצה לבטל אותו.

<משה אשר: זה כבר לא סטנדרט מקובל בעולם.

<משה אשר: אנחנו מקבלים מהפורום לשקיפות וחילופי מידע של OECD דוחות עם הנקודה הזאת, נקודה לתיקון.

<משה אשר: צריך לתקן.

<משה אשר: יש לנו עוד דברים כאשר חלק כבר תיקנו ואת זה צריך לתקן.

<משה אשר: לא הצלחנו לתקן את זה עד היום.

<משה אשר: אחר כך נדבר על הניסיונות לתיקון.

<משה אשר: זאת אומרת, הסטנדרט העולמי, ה-OECD, שקיפות חילופי מידע, לא מאפשר לנו להחליף מידע על האנשםי הספציפיים האלה.

<משה אשר: דבר נוסף.

<משה אשר: יש אנשים שעובדים על הקווים.

<משה אשר: זאת אומרת, עולים חדשים או תושבים חוזרים ותיקים עובדים על הקווים.

<משה אשר: חלק מההכנסות הם מפיקים בישראל וחלק בחוץ לארץ.

<משה אשר: הם מסווגים את זה מבחינתם הכול לחוץ לארץ.

<משה אשר: אני אפילו לא יכול לדעת כדי לבדוק במה לחייב אותו במס כי הם אומרים שמבחינתם הכול הוא בחוץ לארץ.

<משה אשר: אני אתן דוגמה פשוטה.

<משה אשר: נניח אדריכל שיש לו פרויקטים בחוץ לארץ אבל מה, את כל העבודה הוא עושה בחוץ לארץ?

<משה אשר: חלק הוא עושה אולי על המחשב בישראל וחלק מהרווח שלו חייב במס בישראל.

<משה אשר: אני לא יודע על זה.

<משה אשר: הוא אומר שמבחינתו הכול נמצא בחוץ לארץ, הפרויקט בחוץ לארץ, החוזה נחתם בחוץ לארץ, הכסף יגיע בחוץ לארץ, הקרקע בחוץ לארץ, אבל את כל העבודה הוא עושה בחוץ לארץ?

<משה אשר: אני אומר שיש לא מעט אנשים שאנחנו יודעים שהם פועלים על הקווים.

<משה אשר: אנחנו לא רואים אותם וההכנסות שמגיעות גם על פי הדין הקיים היום, אתה לא יכול להגיע אליהן כי אין לך את הנתונים.

<משה אשר: דבר נוסף וזה נאמר קודם.

<משה אשר: תכנוני המס של היום, אם פעם חשבנו שתכנון המס, היינו רגילים שתכנון המס צופה שנתיים, שלוש, ארבע, היום יש תכנוני מס שצופים עשר שניים ומעלה.

<משה אשר: זאת אומרת, אומרים לאנשים תרדו מהארץ, תהיו על הקווים אבל תהיו יותר שם מאשר כאן, תיחשבו לתושב מדינה נניח אנגליה או מקום אחר שגם שם אין יותר מדי מסים, וכעבור עשר שנים תבואו לכאן.

<משה אשר: למעשה החוק הזה יוצר ירידה, עידוד לירידה של אנשים משמעותיים, עשירים, כאשר כעבור עשר שנים הם יבואו ויקבלו עשר שנים פטור.

שלי יחימוביץ': כמה שאנחנו יודעים את זה, כשאתה אומר את זה, זה נשמע עוד יותר מחריד.

שלי יחימוביץ': הכתובת על הקיר או כתובת האש הייתה שם כל הזמן.

<משה אשר: כמובן, כמו שמבקר המדינה מציין, יש חשש שכספי פשיעה.

<משה אשר: דרך אגב, מאמצע 2016 בחוק איסור הלבנת הון, עבירות המס הפכו להיות עבירות מקור.

<משה אשר: עבירות מס חמורות הפכו להיות עבירות מקור.

<משה אשר: זאת כבר לא פשיעה מסוג סמים, זנות, נשק ודברים כאלה אלא זה גם מסים.

<משה אשר: זה באותו סטנדרט, באותה רמה.

איל בן ראובן: עבירה פלילית.

יוסי יונה: תגדיר את המושג עבירת מקור.

<משה אשר: עבירת מקור , אלה עבירות שנמצאות בנספח של חוק איסור הלבנת הון.

<משה אשר: כאשר מישהו עובר אותן וגם עושה הלבנת הון, יש לו שתי עבירות, האחת, עבירות המקור עצמה שהיא העלמת מס או סחר בסמים וכולי, והשנייה, עצם החבאת הכסף, הלבנת ההון, היא עבורה שעומדת בפני עצמה.

<משה אשר: בחוק הזה נמצאות העבירות הקשות ביותר של מדינת ישראל.

<משה אשר: בשנת 2016 עבירות המס החמורות נמצאות שם במלואן.

שלי יחימוביץ': אתה אומר את זה מידיעה.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: זה החוק.

<משה אשר: עבירות המס החמורות הפכו להיות - - -

שלי יחימוביץ': אתה לא אומר את זה על סמך מקרים.

<משה אשר: לא.

שלי יחימוביץ': זה גלום בחוק.

<משה אשר: אני אומר שעבירות המס החמורות הפכו להיות עבירות מקור בחוק לאיסור הלבנת הון.

<משה אשר: המשמעות היא שהיום אם מישהו העלים בארץ או בחוץ לארץ – וזה חוק שיש בו גם השלכות בינלאומיות – ואחרי כן מביא את הכסף לארץ על מנת להלבין אותו בארץ, לקנות דירה, לקנות וילה, להכניס לבנקים, להוציא מהבנקים, למעשה יש כאן בעיה של הלבנת הון לפי חוק איסור הלבנת הון.

<משה אשר: בעיה נוספת שנמצאת היום על סדר היום.

<משה אשר: כמובן שמדובר, כמו שנאמר קודם, בנזק תדמיתי למדינת ישראל.

<משה אשר: אנחנו בסך הכול מדינה עם סטנדרטים גבוהים בהקשרים האלה.

<משה אשר: בעיניים שלי זה לא ראוי שאנשים, מצד אחד יש להם פטורים כאלה נרחבים, מצד אחד כל מדינת ישראל צריכה לדווח על הכול, לשלם על הכול בארץ ובחוץ לארץ, ויש קבוצה מאוד מיוחסת שיש לה פטורים בלי גבולות בתקופה מאוד ארוכה - עשר שנים זה מאוד ארוך – והיא לא צריכה לדווח על כלום ואנחנו כאילו לא יודעים עליה.

<משה אשר: יש אנשים שכעבור עשר שנים שלא ראו את החוק מוארך לעוד עשר שנים ירדו מהארץ.

<משה אשר: יש כאלה.

<משה אשר: למעשה לא ראינו מהם בעשר השנים הראשונות יותר מדי ערך מוסף במדינה כי למעשה החוק מעודד אותם להשקיע בחוץ לארץ ולא בארץ, כי אם זה בארץ, זה חייב במס, ואם זה בחוץ לארץ, זה לא חייב במס.

<משה אשר: זאת אומרת שהמוטיבציה שהחוק נותן היא הפוכה.

<משה אשר: היא לייצר בחוץ לארץ ולא בארץ.

<משה אשר: זה סוג של בעיה.

<משה אשר: אנחנו לאורך השנים, מ-2013 – אני נכנסתי לתפקיד במרס 2013 – ניסינו להביא את זה בכל חוק הסדרים לשר, לממשלה, לתקן.

שלי יחימוביץ': עכשיו ספר לנו על זה.

שלי יחימוביץ': כן מעניין אותנו כוועדת כנסת לדעת מה התרחש ולמה באופן קונסיסטנטי חמק הסעיף הזה הכול כך חשוב, שכל מילה מיותרת להסביר עד כמה הוא היה מושחת ועד כמה הוא לא תרם אלא רק גרם נזק.

שלי יחימוביץ': איך שנה אחרי שנה הוא נכנס לקרבת חוק ההסדרים ובסופו של יום יוצא ממנו באלגנטיות ובשקט.

<יוסף אדרעי: אולי אפשר להוסיף הערה אינפורמטיבית שאולי תשליך אור על מי שמאוד מעוניין להשאיר את החוק הזה.

<יוסף אדרעי: החוק הזה לא עוזר רק לעולים חדשים.

<יוסף אדרעי: אם יש טייקון באיזושהי מדינה זרה שמחליט להפוך להיות תושב ישראל, ויש מישהו שנותן לו אשרת תושב ישראל, זמני או קבע, הוא גם נהנה מהפטור הזה.

שלי יחימוביץ': משה אמר את זה.

<יוסף אדרעי: הוא דיבר כל הזמן על עולים חדשים.

<יוסף אדרעי: זה לא רק הם.

<משה אשר: לא.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': הוא ציין בפירוש גם אחרים.

<משה אשר: או תושב חוזר ותיק או עולה חדש.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שזה מעודד אינטרס גם להיות חצי-חצי.

<יוסף אדרעי: אני אומר שלא חוק השבות.

<משה אשר: לא דיברנו על חוק השבות.

<משה אשר: עולה חדש מוגדר מי שהפך להיות לראשונה תושב ישראל, גם אם הוא היה תושב זר.

<משה אשר: לא חשוב אם הוא יהודי או לא יהודי.

<משה אשר: לאורך השנים ניסינו לבטל את זה.

<משה אשר: בחוק ההסדרים 2013 ו-2014 הבאנו הצעה לביטול הפטור מחובת הדיווח וגם ביטול סעיף 14(ד).

<משה אשר: זה עבר קריאה ראשונה, אחרי כן זה לא קודם.

<משה אשר: אני חושב שמיקי התייחס לזה קודם.

שלי יחימוביץ': מה אמרו לך?

שלי יחימוביץ': אתה רשות המסים מגיע עם הדבר הזה שהוא חיוני בעיניך, אתה רואה את זה נכנס לטיוטה ואז אתה רואה את זה נעלם.

<משה אשר: היו גם גורמים מקצועיים מחוץ לרשות המסים, לשכות מקצועיות שהתנגדו לזה.

<משה אשר: היו כאלה שטענו שזה כן מושך עלייה כזאת או אחרת.

<משה אשר: לא יודע את איכות העלייה אבל זה מושך אותה.

<משה אשר: לא רצו לאבד את זה.

<משה אשר: בסוף, בשיקולים הכלליים של להעביר תקציב בתקופה לא פשוטה, הנושא הזה למעשה פוצל והיה אמור להיות נדון בהמשך.

שלי יחימוביץ': מחית נגד זה?

שלי יחימוביץ': אמרת את מה שהיה לך לומר?

<משה אשר: אנחנו כל הזמן אומרים את דעתנו.

<משה אשר: דעתנו היא גלויה.

שלי יחימוביץ': מישהו הסביר לכם למה זה יצא מחוק ההסדרים?

<משה אשר: אני חושב שהדברים האלה נאמרו על ידי מיקי קודם לכן.

<משה אשר: בשיקולים הכלליים להעביר תקציב בתקופה קשה לעומת הנושא הזה שיידון בהמשך בוועדת הכספים, אמרו שזה יידון בהמשך בוועדת הכספים, דבר שלא קרה.

שלי יחימוביץ': בכל זאת, שאלה קטנה מדי פעם.

שלי יחימוביץ': אתה אומר תקופה קשה, היה צריך להעביר תקציב, מכלול הנושאים ואתה מדבר על 2013.

שלי יחימוביץ': אבל אחרי כן היו גם 2014, 2015, 2016, 2017, 2018 ו-2019 בהן מצבנו הכלכלי מעולם לא היה טוב יותר, כך אמרו הדוברים השונים ובכל זאת הסעיף הזה חומק מחוק ההסדרים.

<יואל נוה: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין שתי פאזות.

<יואל נוה: יש פאזה אחת שזה בכלל לא מגיע לחוק ההסדרים.

<יואל נוה: בדיוני הממשלה - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, זה היה בכל הטיוטות.

<יואל נוה: טיוטות, באיזו רמה.

<יואל נוה: השאלה אם זה הגיע בכחול ועבר קריאה ראשונה או לא.

<יואל נוה: אם זה לא הגיע לכחול, בדרך כלל המשמעות של זה היא שזה נפל בממשלה.

<יואל נוה: מביאים הצעת החלטה לממשלה במסגרת הרבה מאוד דברים - - -

<משה אשר: לדוגמה, ב-2018-2017 זה נפל בממשלה.

<יואל נוה: זה עדיין לא חוק ההסדרים.

<יואל נוה: אגב, אני הייתי עד לזה בתקציב הראשון של הממשלה הנוכחית, שזה היה בעצם 2016-2015 עת הבאנו את זה, הדיון נעצר אז בממשלה.

שלי יחימוביץ': התיקון הפורמליסטי הזה הוא רלוונטי.

<יואל נוה: הוא מאוד רלוונטי.

קארין אלהרר: למה הוא לא רלוונטי?

שלי יחימוביץ': יואל, אתה תגיד אחר כך את כל מה שאתה רוצה ברצף.

<יואל נוה: בנקודה הזאת, שאלת שאלה ואני רוצה לענות עליה.

<יואל נוה: יש דיונים רבים - - -

שלי יחימוביץ': אבל לא שאלתי אותך.

שלי יחימוביץ': שאלתי את משה אשר.

שלי יחימוביץ': באמת, בכלל הכבוד.

<יואל נוה: אם הוא יטעה, אני אתקן אותו.

שלי יחימוביץ': אני כן מבקשת.

שלי יחימוביץ': העניין הפורמליסטי של האם זה היה בכחול או לא היה בכחול - - -

<יואל נוה: הוא לא עניין פורמליסטי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להשלים משפט.

שלי יחימוביץ': בעובדה הייתה כאן סיטואציה שרשות המסים משוכנעת שחייבים לתקן את זה.

<משה אשר: והאוצר.

<יואל נוה: לא רק רשות המסים.

<משה אשר: גם אגף התקציבים.

שלי יחימוביץ': בעובדה הדבר הזה נכנס שנה אחרי שנה בכל טיוטה ראשונית של חוק ההסדרים ובעובדה בכל שנה הוא גם עף מחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אלה הנתונים שאי אפשר לייפות אותם.

<משה אשר: שרי הקליטה בליל הממשלה דאגו להוריד את זה.

<משה אשר: אני לא יודע מה הם עשו אבל בסוף הוחלט להוריד את זה וזהו.

<משה אשר: יש את הדינמיקה של ליל הממשלה.

<משה אשר: יש הרבה הצעות שנופלות.

<משה אשר: לצערי זה נפל.

שלי יחימוביץ': נלחמת על זה?

<משה אשר: אנחנו כל הזמן נלחמים על זה.

<יואל נוה: אני רוצה בכל זאת, אם תתני לי, להתייחס.

שלי יחימוביץ': משה, אתה סיימת?

<משה אשר: אני אגיב תוך כדי תנועה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, יואל נוה, הכלכלן הראשי של משרד האוצר.

<משה אשר: ברשותכם, דבר אחרון.

<משה אשר: המצב המשפטי בחוק ההסדרים 2019, שוב, העלינו את שני הנושאים, גם את הפטור מדיווח וגם את הפטור מביטול סעיף 14(ד) בפעם הנוספת.

<משה אשר: גם שרי האוצר שמעלים כל פעם, גם הם אומרים ניסיתם בשנה שעברה, לא הצליח.

<משה אשר: הפעם אישרו לנו להעלות את ביטול סעיף 14(ד).

<משה אשר: זה עבר ממשלה.

<משה אשר: סעיף 14(ד) למעשה הוא רק הפוטנציאל להתחיל לדבר עוד עשר שנים.

שלי יחימוביץ': ב-2019?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: חוק ההסדרים 2019.

<משה אשר: זה עבר.

<משה אשר: העברנו את זה בממשלה, אבל בדיונים עם ועדת הכנסת, עם יושב ראש הכנסת, זה עוד פעם פוצל אל מחוץ לחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': לאיזו ועדה זה פוצל?

<משה אשר: הוועדה היא ועדת כספים.

<משה אשר: לשם זה יגיע אבל פוצל מלו"ז חוק ההסדרים וזה ירוץ במקביל כהצעת חוק נפרדת.

<משה אשר: הביטול שלל סעיף 14(ד) שמקנה את האופציה הלא ממומשת עד כה לתת עוד עשר שנים נוספות.

<משה אשר: זה המצב המשפטי נכון לעכשיו.

שלי יחימוביץ': כלומר, כרגע לא רק שאף אחד לא חושב לבטל את הפטור לעשר שנים - - -

<משה אשר: הפטור מדיווח נשאר.

שלי יחימוביץ': אלא מהרהרים על הארכת הפטור הזה מעשר לעשרים שנים.

<משה אשר: הפטור מדיווח כרגע נשאר.

שלי יחימוביץ': פשוט לא ייאמן.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': הכלכלן הראשי, בבקשה.

<יואל נוה: בעמדה המקצועית אין שום מחלוקת בין מינהל הכנסות המדינה ואגף הכלכלן הראשי לרשות המסים.

<יואל נוה: אנחנו עובדים על זה במשותף תמיד.

<יואל נוה: אני רוצה לומר שני דברים, להוסיף על הנושא של הפן הבינלאומי.

<יואל נוה: אני הייתי עד בסמוך לכך שנפלה הממשלה בסוף 2014, לקראת תקציב 2015.

<יואל נוה: באוקטובר נדמה לי 2014, הגלובל פורום של ה-OECD שמטפל בנושא המס עשה ביקורת, פרי ריביו על ישראל, וקיבלנו שורה שלמה של "ריג'קטים" על בעיות במשטר המס הישראלי וכמובן הנושא הזה היה אחד הדברים שעלה שם.

<יואל נוה: ההגדרה של ה-גלובל פורום כתוצאה מהבחינה הזאת אמרה שישראל היא פארשלי קומפליין עם הסטנדרט הבינלאומי בנושאים הרלוונטיים.

<יואל נוה: אגב, כתגובה לדוח הזה שפורסם, התקבל מכתב בתקופה שלא היה שר אוצר, כאשר ראש הממשלה היה שר אוצר, בתקופה שבין הממשלות, משני גופים בינלאומיים מאוד מכובדים.

<יואל נוה: האחד הוא ה-EBRD והשני הוא הבנק העולמי והודיעו לנו שבגלל שישראל מוגדרת כפארשלי קומפליין, הם יפסיקו לעבוד עם מדינת ישראל.

<יואל נוה: אנחנו חברים בשני הארגונים האלה.

<יואל נוה: אלה ארגונים מאוד מכובדים.

<יואל נוה: זה בנקים מולטילטרליים בינלאומיים.

<יואל נוה: לא הייתה לנו יכולת לתקן באותו מועד את הבעיות וכתבנו במשותף מכתב לגופים האלה ואמרנו שאנחנו כרגע ללא ממשלה מתפקדת כי אנחנו ערב בחירות, ומיד לאחר הבחירות אנחנו נביא לממשלה את כל תיקוני החקיקה הרלוונטיים כדי שיתמודדו עם הביקורת שעלתה על ידי ה-גלובל פורום.

<יואל נוה: בעצם הדבר הזה קנינו כאן את הזמן הרלוונטי ואמנם כאשר נכנסה הממשלה הנוכחית לתפקידה, יזמנו ביחד את כל תיקוני החקיקה הרלוונטיים כדי להתמודד עם זה וכמובן גם את התיקון של הסעיפים הרלוונטיים האלה.

<יואל נוה: הממשלה יכולה להחליט והיא מחליטה לא פעם גם בניגוד לדעתנו המקצועית לתת פטור ממס כזה או פטור ממס אחר.

שלי יחימוביץ': כעת אתה מדבר על כאן ועכשיו?

<יואל נוה: אני אומר שתמיד הממשלה יכולה להחליט.

שלי יחימוביץ': אני יודעת אבל אני מדברת על הניסיונות.

<יואל נוה: אני מדבר על ניסיון שקרה.

<יואל נוה: הניסיון המשמעותי ביותר האחרון לדעתי שעשינו היה לנסות לבטל גם את הפטור מדיווח וגם את האופציה להארכה.

<יואל נוה: הדבר הזה היה בעצם עם תקציב 2015 ו-2016 שעבר בסוף בכנסת לקראת סוף שנת 2015.

<יואל נוה: בנובמבר 2015 אושר תקציב 2016-2015.

<יואל נוה: הדבר הזה לא צלח.

<יואל נוה: הקטע של הסעיף הספציפי הזה לא עבר את הממשלה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להתקדם לימינו אנו?

<יואל נוה: לא עבר את הממשלה.

<יואל נוה: בממשלה, בדיון בממשלה - - -

שלי יחימוביץ': זה מה שמיקי אמר.

<יואל נוה: לא.

<יואל נוה: מיקי כבר לא היה אז בממשלה.

מיקי לוי: אני דיברתי על 13 במאי 2013 כל השרים, כולל ציפי לבני, כולל עמיר פרץ, כולל סילבן, יהודה וינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה היה נוכח ואני הקטן לא מצליח להעביר את הביטול הזה.

שלי יחימוביץ': עכשיו יואל אתה מדבר על 2016-2015.

<יואל נוה: אני מדבר על הממשלה הזו.

שלי יחימוביץ': שזה סעיף 8 בפרק חקיקת המס.

קארין אלהרר: אחרי המכתב של הבנק העולמי.

<יואל נוה: אחרי המכתבים.

<יואל נוה: התחיל דיון בממשלה שהיה מול שר הקליטה דאז ואחר כך דיון מקצועי ארוך מול אנשי משרד הקליטה.

<יואל נוה: בעצם זה נותב הצידה מאותה החלטת ממשלה על התקציב וזה גם לא הגיע כמובן אחר כך גם בחקיקה ולחוק ההסדרים.

<יואל נוה: כאן אני כן רוצה לעשות את ההבחנה.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה שתגיד שוב על איזה שנים אתה מדבר עכשיו.

<יואל נוה: אני מדבר עכשיו על תקציב 2016-2015 שאושר בממשלה לדעתי באוגוסט 2015 ואושר בכנסת.

מיקי לוי: התקציב החדש בעצם.

<יואל נוה: נכון.

שלי יחימוביץ': אחרי הבחירות.

<יואל נוה: ממשלה חדשה.

שלי יחימוביץ': סעיף 8 בפרק חקיקת המס.

<יואל נוה: היה דיון ארוך גם ברמה מול שר הקליטה וגם מול הדרגים המקצועיים במשרד הקליטה, גם רשות המסים יחד עם אגף הכלכלן הראשי, מינהל הכנסות המדינה, ולא הצלחנו למצוא נוסחה.

<יואל נוה: הראינו להם את כל הדברים ולא הצלחנו למצוא נוסחה מוסכמת והיה די ברור שברמה הפוליטית בתוך הממשלה, ללא הסכמה עם משרד הקליטה – לא ניתן להעביר את ההחלטה הזאת.

<יואל נוה: אני כן רוצה לעשות את ההבחנה בה עצרת אותי קודם.

שלי יחימוביץ': אני אגיד לכם מה מפריע לי קצת.

שלי יחימוביץ': שרי הקליטה לדורותיהם אשמים.

שלי יחימוביץ': אין שר אוצר, אין ראש ממשלה, אין גורמי מקצוע.

שלי יחימוביץ': כולם נכנעים נורא נורא בקלות לשרי הקליטה.

שלי יחימוביץ': אז יכול להיות שהיו עוד אינטרסים?

<יואל נוה: את טועה.

<יואל נוה: לכן אני רוצה לעשות את ההבחנה.

<יואל נוה: לכן אני חושב שההבחנה שאני רוצה לומר עכשיו היא מאוד חשובה.

<יואל נוה: היו סיטואציות, כמו הסיטואציה הנוכחית, שהדבר הזה עבר אולי בוורסיה יותר מצומצמת שזאת תוספת הפטור.

<יואל נוה: זה נמצא אצלכם.

<יואל נוה: החוק הזה עבר קריאה ראשונה.

קארין אלהרר: בכנסת.

<יואל נוה: עבר קריאה ראשונה.

שלי יחימוביץ': על איזו שנה אתה מדבר?

<יואל נוה: עכשיו.

<יואל נוה: עכשיו.

<משה אשר: הוגשה הצעת חוק פרטית.

<יואל נוה: לא.

<יואל נוה: יש הצעת חוק.

שלי יחימוביץ': עכשיו זה התגלגל לפתחה של הכנסת?

<יואל נוה: אני אסביר.

<יואל נוה: יש הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה.

<יואל נוה: נכון?

<יואל נוה: עם הסעיף הרלוונטי.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': לא בכנסת הזאת.

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי.

<יואל נוה: עבר קריאה ראשונה.

<יואל נוה: הביטול עבר קריאה ראשונה.

<יואל נוה: ביטול הארכה מעבר לעשר השנים בתקציב - - -

שלי יחימוביץ': על איזה שנה אתה מדבר?

<יואל נוה: עכשיו.

<יואל נוה: אני מדבר כרגע.

<יואל נוה: נכון להיום.

<יואל נוה: סעיף 14(ד).

<יואל נוה: זה חלק הכי קטן בתוך הסיפור הזה.

קארין אלהרר: ביטול הארכה.

<יואל נוה: ביטול הארכה לעשר שנים.

שלי יחימוביץ': עבר קריאה ראשונה?

איל בן ראובן: אני לא זוכר.

איל בן ראובן: הוא מדבר על זה בוודאות גדולה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתה טועה, יואל.

<יואל נוה: אם זה בוועדת הכנסת וזה פוצל בכנסת, זה עבר.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': אני צריכה יועץ משפטי, מישהו שיבדוק לי.

<יואל נוה: אני אסביר.

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה קריאה ראשונה של הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': הייתה קריאה ראשונה או לא הייתה?

<גיא גולדמן: אנחנו נגיש את ההצעה לקריאה ראשונה.

<גיא גולדמן: בחלק מההסכמות עם הכנסת, עם יושב ראש הכנסת.

<גיא גולדמן: נתבקשנו להגיש את ההצעה הזאת לאחר חוק ההסדרים.

<גיא גולדמן: זה הליך שנעשה בכל חוק הסדרים כל שנה.

<גיא גולדמן: יש מספר סעיפים שאנחנו מתבקשים לא להגיש אותם ביחד עם הצעת חוק ההסדרים אלא לאחר מכן.

שלי יחימוביץ': זה ברור.

שלי יחימוביץ': האם זה עבר קריאה ראשונה או לא?

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: אנחנו נגיש את זה.

שלי יחימוביץ': לא עבר קריאה ראשונה.

<יואל נוה: יש מספר רמות של פיצולים.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתה מדבר על כאן ועכשיו?

<יואל נוה: כאן ועכשיו.

שלי יחימוביץ': על 2019.

<יואל נוה: כן.

<יואל נוה: במסגרת דיונים על תקציב 2019, כשהגיע חוק ההסדרים בלי יושב ראש הכנסת, הייתה ועדת הסכמות מה נכלל בתוך קריאה ראשונה של התקציב ביחס לחוק ההסדרים ומה יוגש בקריאה ראשונה בנפרד.

<יואל נוה: בהינתן שזה יעבור קריאה ראשונה, ואנחנו מדברים על החלק הכי קטן, שולי, בתוך הפטור הזה שזאת רק הסמכות של שר האוצר - - -

שלי יחימוביץ': לבטל את 14(ד).

<יואל נוה: בדיוק.

<יואל נוה: זה יהיה בשולחן הזה.

שלי יחימוביץ': זה המינימום שבמינימום.

שלי יחימוביץ': זה רק לבטל את האופציה שקיימת בחוק לשר האוצר להאריך מעשר לעשרים שנים את הפטור.

יוסי יונה: הפיצול יוגש.

שלי יחימוביץ': פיצול הוא קבורה.

שלי יחימוביץ': זה לא קידום.

שלי יחימוביץ': בואו נבהיר משהו.

שלי יחימוביץ': הצעת תקציב המדינה לשנת 2019, שר האוצר משה כחלון, ראש הממשלה בנימין נתניהו.

שלי יחימוביץ': סעיף 3 בפרק תיקוני חקיקה בתחום המס, שינויים במדיניות המס.

שלי יחימוביץ': אתם מסתפקים במועט, הולכים רק על הבקשה לבטל את 14(ד) שזאת האופציה להאריך מעשר לעשרים שנים.

<יואל נוה: נכון.

<יואל נוה: זה עובר ממשלה.

שלי יחימוביץ': ואז, במסגרת המשא ומתן מול יושב ראש הכנסת על צמצום היקף חוק ההסדרים, זה אחד הסעיפים הראשונים שיוצאים החוצה מחוק ההסדרים.

<יואל נוה: למה אחד הראשונים?

יוסי יונה: מה המשמעות שזה יוצא?

שלי יחימוביץ': יצא.

יוסי יונה: מה ההיגיון?

<יואל נוה: ההיגיון של אדלשטיין היה פשוט.

<יואל נוה: אין בזה כסף, יש לוחות זמנים קצובים, נעביר את זה בנפרד.

יוסי יונה: ההיגיון שלנו, המון פעמים כשאנחנו רוצים פיצול, מה אנחנו אומרים?

יוסי יונה: החוק הוא כל כך חשוב שאנחנו לא רוצים שיביאו אותו כחבילה אחת ולכן אנחנו רוצים שיהיה לו דיון נפרד.

מיקי לוי: פשרה.

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: במקרה הזה מה שאתם רואים, זה לא ההיגיון הזה.

יוסי יונה: ההיגיון כאן הוא הגיון דווקא נכלולי.

יוסי יונה: בא ואומר שאנחנו מפצלים את זה מחוק ההסדרים כדי לקבור את אותו.

יוסי יונה: לא כדי להעביר אותו.

שלי יחימוביץ': חד משמעית.

<יואל נוה: אני רוצה לומר ברמה הכללית, הערה טיפה יותר רחבה.

<יואל נוה: שאת אותנו כאנשי מקצוע מול הכנסת.

<יואל נוה: יש נושאים מהותיים אחרים שאנחנו מקדמים ברמה המקצועית.

<יואל נוה: אני אתן לך דוגמה אחת לפחות ברמת המס הבינלאומית.

<יואל נוה: ישראל חתמה על אמנה לחילופי מידע.

<יואל נוה: אנחנו הגשנו לוועדת הכנסת הרלוונטית תקנות שיאפשרו ליישם את הדבר הזה.

<יואל נוה: ישראל חתומה על הסכם עם מאה מדינות, עם למעלה ממאה מדינות.

<יואל נוה: המדינה היחידה שלא מקיימת את ההסכם הזה עד היום כי התקנות האלה לא נדונו ולא אושרו בוועדת כנסת, היא מדינת ישראל.

<יואל נוה: זה לא אותו דבר, זה דבר אחר, הוא שונה, הוא גם מתייחס לחילופי מידע.

<משה אשר: זה לא פחות חשוב.

<יואל נוה: הוא תקוע כאן.

<יואל נוה: אז נכון שברמה המקצועית יש לנו עמדות מקצועיות מאוד ברורות, מאוד חד משמעיות.

<יואל נוה: אגב, ידבר אולי משרד הקליטה ואולי יש לו עמדה מקצועית אחרת.

שלי יחימוביץ': מיד הוא ידבר.

<יואל נוה: אבל ברמה של הסתכלות על מדיניות המס, אני מאמץ את כל מה שאמר פרופסור אדרעי לגבי הטבות המס, הבעייתיות שלהן ובטח בהקשר הזה.

<יואל נוה: העמדה המקצועית שלנו היא עמדה אחידה.

<יואל נוה: אנחנו מציגים אותה בפני הדרג שמקבל החלטות פעם אחר פעם, משה עושה את זה הרבה יותר פעמים ממני, וברמה הפוליטית, בין אם זה ממשלה ואולי בחלק מדברים אחרים גם בכנסת, הדבר הזה לא עובר.

שלי יחימוביץ': זה לא מתסכל אתכם, את שניכם - שני אנשי מקצוע בכירים מקצוענים, עם עמדה מקצועית מאוד מאוד ברורה, אתם אומרים שהחוק הזה גורם נזק למדינת ישראל - ששנה אחרי שנה אתם באים עם העמדה הזאת והדרג הפוליטי מסיבות עלומות זורק אתכם מכל המדרגות וממשיך עם ההתנהלות הזאת?

<קריאה: זה לא הדבר היחידי שקורה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו דנים על דבר ספציפי.

שלי יחימוביץ': זאת לא חכמה לערפל את הכול ולשים את זה בסל אחד גדול.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על הסעיף הספציפי הזה שבאמת הכתובת על הקיר.

<משה אשר: אני חושב שהגיע הזמן לתקן את זה ויפה שעה אחת קודם.

<משה אשר: גם חברי הכנסת יכולים להגיש הצעות חוק פרטיות.

שלי יחימוביץ': אמרת שאתה לא מתעסק בפוליטיקה, אבל ברור לך כל עוד יש רוב קואליציוני בעד הצעת חוק מושחתת ונגד הצעת חוק טובה, אז כך יהיה.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו יודעים שגם ברמה הממשלתית - - -

<משה אשר: אני לא מבין אותך.

<משה אשר: את אומרת לנו לנסות כל פעם ואתם לא תנסו אפילו פעם אחת.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': כולנו מצטרפים.

<משה אשר: בגלל שאתם חושבים שהקואליציה לא תעביר את החוקים, אתם לא מנסים.

<משה אשר: אבל מצד שני אתם אומרים לנו לנסות ולנסות, ואנחנו מנסים.

מיקי לוי: כל שנה הם ניסו.

שלי יחימוביץ': משה, אתה לא מקשיב לי.

שלי יחימוביץ': להפך, אני מזדהה אתכם.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם זה לא מתסכל אתכם.

<משה אשר: מתסכל.

<משה אשר: יש הרבה דברים.

<משה אשר: התחושות שלנו הן פחות מעניינות.

<משה אשר: מה שחשוב זה הצד המקצועי.

<יואל נוה: אנחנו מנסים גם לבטל הטבות מס אחרות ולא מצליחים.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים שגם הוא היה בדיונים.

מיקי לוי: כולל שרת המשפטים.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': משרד הקליטה שלח את היועצת המשפטית.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מזלזלים ביועצים משפטיים אבל אני חושבת שזאת חרפה והתחמקות.

קארין אלהרר: זה עניין של דרג פוליטי.

קארין אלהרר: למה שלחו את היועצת המשפטית?

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ששלחו אותך בשר תותחים לדבר בשם הדרג הפוליטי, וחבל.

שלי יחימוביץ': בואי תאמרי את דבריך.

<מיכל שטרית רבל: קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור שעמדת כל הדרג המקצועי, וככל שאני יכולה להעריך של כל השרים אתם דיברנו, ואלה הרבה שרים ולא אחד ולא מקבוצה מסוימת, חשוב לו מאוד השילוב של עידוד עלייה יחד עם זה שלא תהיה כאן הלבנת הון ולא יהיה כאן שום מעשה פלילי.

קארין אלהרר: ואיך זה בא לידי ביטוי?

<מיכל שטרית רבל: רגע.

<מיכל שטרית רבל: תנו לי בבקשה לדבר עד הסוף.

<מיכל שטרית רבל: אני מבקשת להעמיד כמה עובדות על דיוקן.

<מיכל שטרית רבל: אני מחזיקה את פרוטוקול ועדת העלייה והקליטה שקבעה את התיקון הזה ומי שהוביל את התיקון הזה הייתה רשות המסים בראשה עמד מר נסרדישי והוא סיפר איך הם עובדים על זה שנתיים.

<מיכל שטרית רבל: הם הובילו את זה.

שלי יחימוביץ': אבל מאז עברו עשר שנים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בקשר להיסטוריה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לשנות את המציאות עכשיו.

<מיכל שטרית רבל: את אמרת בתחילת הדברים דבר שחשוב לתקן אותו, שכל הזמן הדרג המקצועי בראשות המסים היה נגד זה אבל זה לא נכון.

<מיכל שטרית רבל: הם הובילו את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים את זה.

שלי יחימוביץ': זה כבר נאמר.

<מיכל שטרית רבל: גם משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': נאמר כאן שרשות המסים בשנת 2003 דחפה את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': זה נאמר.

<מיכל שטרית רבל: גם בשנת 2009-2008.

<מיכל שטרית רבל: גם משרד האוצר.

<מיכל שטרית רבל: זה כתוב.

קארין אלהרר: זה לא נכון.

מיקי לוי: אודי התחיל את זה.

קארין אלהרר: מיקי, תסתכל מה הוא אמר בוועדה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתתייחסי לסוגיה עכשיו.

<מיכל שטרית רבל: אני מתייחסת לסוגיה.

<מיכל שטרית רבל: כולל היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה שהיו בעד התיקון הזה.

קארין אלהרר: מה פתאום?

<מיכל שטרית רבל: במסגרת הדיון הזה נאמר גם על ידי סמנכ"ל רשות המסים: פנינו לרשות להלבנת הון ושאלנו אותה אם יש לה בעיה עם זה והם טוענים שהם בדקו את זה ולא.

<מיכל שטרית רבל: אומר סמנכ"ל רשות המסים – במענה לך פרופסור אדרעי – שיש לו מחקרים והוא מזמין אותך לראות אותם.

<יוסף אדרעי: תראי לי איפה כתוב שיש לו מחקרים.

<מיכל שטרית רבל: אני אראה לך את זה.

שלי יחימוביץ': הרשות לאיסור הלבנת הון, מישהו נמצא כאן?

<לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

<לילך וגנר: אני לא מהרשות לאיסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: שלומית וגמן, ראש הרשות, הייתה כאן ונאלצה לצאת לדיון דחוף אחר.

שלי יחימוביץ': זה נכון שאתם תמכתם?

<מיכל שטרית רבל: לא הם.

<מיכל שטרית רבל: סגן ראש רשות המסים מצטט ואומר.

שלי יחימוביץ': כל מה שקורה כאן, זה ממש פארסה.

<מיכל שטרית רבל: למה זה פארסה?

שלי יחימוביץ': כי אני מבקשת עמדה שלך.

שלי יחימוביץ': מדוע אתם עכשיו לא פועלים לתיקון החוק אחרי שהתבררו כל נזקיו לרבות העובדה שהוא גורם לירידה ולא לעלייה.

<מיכל שטרית רבל: קודם כל, מאיפה העובדה הזאת?

<מיכל שטרית רבל: זה לא נכון.

<מיכל שטרית רבל: יש לי נתונים אחרים.

<מיכל שטרית רבל: זה ממש לא נכון.

קארין אלהרר: מה הנתונים שלך?

<מיכל שטרית רבל: בבקשה.

<מיכל שטרית רבל: יש לי נתונים מספריים.

<מיכל שטרית רבל: אני מוכנה גם לתת לכם.

<מיכל שטרית רבל: יש לי עותקים.

<מיכל שטרית רבל: יש לי נתונים משנים שקדמו לתיקון הזה וגם אחרי כן.

<מיכל שטרית רבל: גם מספרי עולים וגם מספרי תושבים חוזרים.

<מיכל שטרית רבל: אני אחלק לכם את זה.

שלי יחימוביץ': לא, לא תחלקי עכשיו.

שלי יחימוביץ': הייתם צריכים לשלוח לנו לפני הדיון.

שלי יחימוביץ': את תתני לנו עכשיו מספרי עולים?

שלי יחימוביץ': זאת תהיה תשובה לשחיתות שבחוק?

שלי יחימוביץ': ממדי העלייה לישראל?

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

<מיכל שטרית רבל: אני רוצה להבהיר משהו.

<מיכל שטרית רבל: כל מה שניסיתי לומר במסגרת הזאת זה שלצבוע את הכול בשחור, זה עיוות של המציאות.

<מיכל שטרית רבל: יש כאן שתי תפיסות לגיטימיות של פקידי ממשלה שעוסקים במסים, אחת חשבה שיש בזה כדי לעודד - - -

שלי יחימוביץ': אין כאן שום תפיסה מסביב לשולחן בעד החוק המושחת הזה.

שלי יחימוביץ': לא שמענו.

שלי יחימוביץ': סליחה, דיברו בזה אחר זה נציגי משרדים.

שלי יחימוביץ': יש כאן עוד מישהו סביב השולחן שמצדד בתיקון הזה לפקודת מס הכנסה?

שלי יחימוביץ': אם יש, ירים את ידו וידבר.

שלי יחימוביץ': אין.

<מיכל שטרית רבל: יש לנו גם נתונים על עלייה במספרים.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מוכנה.

שלי יחימוביץ': זה מגוחך.

שלי יחימוביץ': את לא תתני לנו מספרים על ממדי העלייה למדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': את יודעת מה?

שלי יחימוביץ': אתמול בישיבת ממשלה לא הספיקו לדון באישור עלייתם של 1,000 שארית יהודי אתיופיה שמחכים בגונדר ובאדיס כי פשוט היו עסוקים לדבר על ניר חפץ.

שלי יחימוביץ': אבל נגיד אם אתמול היו מאשרים את זה, היית מביאה לנו גם את ה-1,000 האלה ואומרת הנה, התיקון פועל.

<מיכל שטרית רבל: ממש לא.

שלי יחימוביץ': עלייה.

שלי יחימוביץ': גלי עלייה מגונדר ומאדיס בעקבות התיקון בפקודת מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': לכן אין צורך בכלל.

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי לענייננו.

<מיכל שטרית רבל: בואי נתייחס גם לנקודות שמסביב.

<מיכל שטרית רבל: גם היום יש חובת דיווח שחלה על עלים במהלך עשר שנים אלה על כל הנכסים והכספים שהם מכניסים לישראל.

<מיכל שטרית רבל: יש היום חובה כזאת על מה שהם מכניסים לישראל.

<מיכל שטרית רבל: לא על מה שיש בחוץ לארץ.

<מיכל שטרית רבל: בנוסף לכל זה, יש הרבה תיקונים שהוכנסו - -

שלי יחימוביץ': את זה אמר מנהל רשות המסים.

שלי יחימוביץ': הוא הסביר עד כמה זה מגוחך.

<מיכל שטרית רבל: למה זה מגוחך?

<מיכל שטרית רבל: יש חובת דיווח על מה שנכנס לישראל.

שלי יחימוביץ': למה זה מגוחך?

שלי יחימוביץ': כי הם לא צריכים לשלם מס בחוץ לארץ?

<מיכל שטרית רבל: הם משלמים מס בחוץ לארץ.

<משה אשר: אני מבין.

<משה אשר: כשלך יש נכסים בחוץ לארץ, את מדווחת עליהם והם לא מדווחים.

<משה אשר: זה לא נראה לך לא תקין?

<משה אשר: לא נראה בעייתי?

<מיכל שטרית רבל: זה לא נראה בעייתי כאשר מדברים על אנשים עתירי נכסים כאשר החסם שלהם, החשש שלהם לשנות באמצע החיים את כל מה שהם עשו וצברו כל חייהם בבת אחת, שפתאום הפילו עליהם מסים הוא חשש משמעותי.

שלי יחימוביץ': מה זה הפילו?

שלי יחימוביץ': הם חייבים שלם.

<משה אשר: יש להם פטור ממס.

<קריאה: שיעבירו את זה לארצות הברית, שם הוא מדווח על הכול.

יוסי יונה: אני מבין שאת אומרת שאין לשנות את החוק.

<מיכל שטרית רבל: לא.

<מיכל שטרית רבל: אני לא אמרתי שאין לשנות את החוק.

<מיכל שטרית רבל: אמרתי, וזאת הייתה גם עמדת המשרד שלנו, שצריך לעשות שינויים נקודתיים כדי לחסום את האפשרויות של הלבנת הון.

קארין אלהרר: מה השינויים?

<מיכל שטרית רבל: אבל לא לבטל את כל הפטור הזה.

קארין אלהרר: מה השינויים שהצעתם?

<מיכל שטרית רבל: קודם כל, יש שינויים שנעשו בתוך חוק הלבנת הון בשנתיים האחרונות, המון שינויים שנגיד אותם.

קארין אלהרר: בחוק הזה.

<מיכל שטרית רבל: התיקונים שנעשו בולמים גם הלבנת הון בנוגע לחוק הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה גברתי.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני מאוד מופתעת ואני באמת משתדלת לנקוט בלשון עדינה.

קארין אלהרר: יושבים כאן אנשים שמתעסקים בדיני מסים מדי יום ואני סומכת ידיי על רשות המסים ועל הכלכלן הראשי.

קארין אלהרר: דרך אגב, בהתייחס לדבריה של היועצת המשפטית של משרד העלייה והקליטה, אני מחזיקה כאן ציטוט של ראש רשות המסים דאז בוועדה לעלייה וקליטה יהודה נסרדישי שאומר: במדינת ישראל יש בעיות חברתיות, יש בעיות חוסר, יש בעיות עשירים ועניים, אני חושב ואני אומר את זה כגובה מס שאינני מסוגל לתת לאנשים כאלה פטור לכל חייהם כאן ולשכבות אחרות לא אוכל לעזור דרך מנגנוני המס.

קארין אלהרר: אני לא רואה שום דבר שהוא בעד אבל גם אם הוא היה בעד, אני חושבת, ואני אומר את זה שוב בעדינות, שכאשר יצאו המכתבים מהבנק העולמי וממוסדות בינלאומיים אחרים והדבר הובא לידיעת ראש הממשלה, הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות כאשר כוננה הממשלה החדשה זה לתקן את זה.

קארין אלהרר: אני לא רואה דרך אחרת בכלל להתנהל.

קארין אלהרר: זה שהביאו רק את התיקון לחובת הדיווח, זה אפילו רק לעשר השנים הנוספים ולא לעשר השנים הקודמות.

קארין אלהרר: יש ענייני פוליטיקה, וגם אני לא ישבתי בממשלה ואני לא מכירה אותם אבל אני מבינה שמופעלים לחצים והראיה היא, גברתי, שיושבת כאן נציגת משרד ממשלתי, שכנראה המשרד הזה עמד על רגליו וידיו בנושא הזה, ועד היום לא שינה את עמדתו.

קארין אלהרר: דהיינו, מה שאנחנו רואים זה שלא רק שזה לא קרה אבל אני גם לא רואה איך זה יקרה.

קארין אלהרר: לכן אני חושבת שבסופו של דבר מי שאחראי על כל הממשלה הוא ראש הממשלה.

קארין אלהרר: דרך אגב, החוק הזה אמנם לא חוקק בתקופתו אבל הוא נמצא לאורך כל שנותיו ולא רק שהוא לא עשה שום ניסיון אמיתי וכן לבטל אותו, אלא הוא אפילו ניסה להרחיב אותו כך, על פי פרסומים.

קארין אלהרר: אני אומר שמדובר בראש ממשלה שמתהדר באמירות של מה שאני רוצה אני משיג.

קארין אלהרר: אם הוא כל כך רוצה וזה אינטרס שלו לבטל, הייתי מצפה שייתן גיבוי מלא לרשות המסים ולשר האוצר ויבטלו את זה.

שלי יחימוביץ': לפני סיכום, מישהו רוצה לומר עוד דבר מה בקצרה?

איל בן ראובן: אני מצטרף במילה אחת.

איל בן ראובן: המדאיג ביותר אותי כרגע זה שכפי שנראה, גם תקציב 2019 כרגע לא הולך לשנות את המצב.

איל בן ראובן: זה מצב קטסטרופלי.

איל בן ראובן: זה דבר שלא יכול להיות.

איל בן ראובן: לכן אני חושב, כמו שאמרתי קודם, שאנחנו מכאן כוועדת ביקורת המדינה, כנסמכים על דוח הביקורת ועל כל אנשי המקצוע כאן, אנחנו חייבים לדרוש שינוי משמעותי מראש הממשלה.

איל בן ראובן: מי שצריך לעשות כאן זה ראש הממשלה ולדעתי כרגע, כמו שזה נראה כרגע, שמענו את משרד הקליטה, כנראה שאנחנו צריכים לדאוג לכך שגם הציבור ילחץ בעניין הזה.

איל בן ראובן: יש כאן עניין ציבורי של פגיעה דרסטית במדינת ישראל שהיא היום מס.

איל בן ראובן: בעניין הזה, זאת רפובליקת בננות בעברית פשוטה.

איל בן ראובן: זה פשוט לא יתכן לנו כמדינה.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שהרבה פעמים בוועדה הזאת יש נושאים שנויים במחלוקת.

יוסי יונה: במיוחד בין קואליציה לאופוזיציה.

שלי יחימוביץ': בין קואליציה לאופוזיציה.

יוסי יונה: איפה הקואליציה?

שלי יחימוביץ': גם אנשי המקצוע לפעמים מביעים טיעון והיפכא מסתברא.

שלי יחימוביץ': כאן מדובר על תיקון לפקודת מס הכנסה שיש בו אך ורק נזק פעיל למדינת ישראל ואין לו שום יתרון.

שלי יחימוביץ': אפילו מטרת החוק כמו עידוד עלייה, הוא משיג את ההפך ממנה והוא עידוד ירידה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מאפשרים פרצת מס שמתאימה למדינות עולם שלישי, לא מתאימה למדינת ישראל שחתומה על אמנות בינלאומיות ומוכרת ומכובדת בעולם.

שלי יחימוביץ': מאפשרים להכניס הון שחור.

שלי יחימוביץ': יש כאן ההפך ממלחמה בהון שחור.

שלי יחימוביץ': כל צד שלילי שאפשר למצוא בתיקון הזה לפקודת מס הכנסה, זועק ככתובת אש ואנחנו רואים את אנשי המקצוע שבאים ואומרים שחייבים לתקן את זה ושנה אחר שנה אחר שנה זה חומק מתחת לרדאר.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת כאן כל מיני הצעות, לקיים דיון עם שרת הקליטה, להתמקד במשרד הקליטה, אבל אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מצטערת.

שלי יחימוביץ': אמנם משרד הקליטה כנראה היה לו אינטרס לאורך השנים באופן עקבי להמשיך ולאפשר את השחיתות הזאת, אבל לא אלמן ישראל.

שלי יחימוביץ': יש ראש ממשלה.

שלי יחימוביץ': יש שר אוצר.

שלי יחימוביץ': יש קואליציה.

שלי יחימוביץ': יש שרים שנלחמים לכאורה על צדק ולטובת הציבור ולכולם היה נוח לתת לסעיף הזה לחמוק בשקט מתחת לרדאר ובסוף לא להיות בטיוטה הסופית של חוק ההסדרים כולל עכשיו כאשר כתם השחיתות כבר דבק באופן כל כך עז בסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': גם עכשיו כשלמצער מביאים את התיקון הקטן הזה שבו לוקחים משר האוצר את הסמכות להאריך בעשרים שנים, מה שמראה על הכוונות הרעות כאן.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש מישהו שלא מוכן לוותר על האופציה להאריך את תוקף החוק מעשר שנים לעשרים שנים ומסתבר שלא רק שאין הפקת לקחים ורצון לבטל את החוק, אלא להפך, מישהו מתכנן באופן פעיל להאריך את תחולת החוק, את העומק שלו, את ההיקף שלו, את אורך השנים שלו בלי להטיל בו שום מגבלה של תקרה.

שלי יחימוביץ': שום דבר.

שלי יחימוביץ': כבר אי אפשר אפילו לדבר על בושה כי זה בראש חוצות.

שלי יחימוביץ': אם הדבר יצא גם מחוק ההסדרים הזה, מדובר בדבר חמור ביותר ואני קוראת מכאן לראש הממשלה בנימין נתניהו לשר האוצר משה כחלון לעשות איזשהו שילוב בין האירועים הפליליים האחרונים והחקירות האחרונות וכתמי השחיתות העזים שדבקו בחוק הזה נוכח ההתפתחויות האקטואליות והעובדה שהוא כבר מכונה כמה וכמה שנים כחוק מילצ'ן, שזאת פרשיה שנחקרת עכשיו בתיק 1000 במשטרה, וכבר יש המלצות של המשטרה שהוגשו ליועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לפנות אל ההגינות ואל הנראות של ראש הממשלה ושל שר האוצר ולמצער להחזיר לחוק ההסדרים את הבקשה לבטל את אותו סעיף 14(ד) אבל גם כמובן לבטל את החוק.

קארין אלהרר: הם יכולים להביא את זה גם לא בחוק ההסדרים.

קארין אלהרר: הכול בסדר.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נקבל את זה גם כחקיקה רגילה אבל יש לי איזו תחושה שכאשר זה יובא בחוק ההסדרים, זה יעיד על הרצינות של הממשלה.

שלי יחימוביץ': כמובן שעדיפה חקיקה ממשלתית ורוב קואליציוני כשרוצים להשיג משהו, אבל קיים חוק שהגיש חברי חבר הכנסת יוסי יונה שמדבר על ביטול החוק ואני מקווה חברים הגונים בקואליציה שירימו את ידם בעד החוק הזה ונביא סוף לחרפה הזאת שניתן לה כאן ביטוי ולו חלקי בלבד.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.