הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 167, 2018-03-11 12:50

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את הדיון על הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), פ/3900, התשע-2017.

רחל עזריה: קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר, אנחנו ככה בשלהי דיוני התקציב, קצת חוסר ודאות פוליטית ואני רוצה לומר על כל העבודה פה בוועדה, עבדנו מאוד קשה, גם על הנושא של ניוד חשבונות בנקים.

רחל עזריה: זה לא עשית איתנו.

<ורד קירו-זילברמן: לא.

רחל עזריה: עשית איתנו את הספורט, את הנושא של ההפרדה בין ההימורים לבין תקציב הספורט והגדלה משמעותית של תקציב הספורט שאמורה לחול כבר ב-2018 וגם ב-2019, גם בנושא של יבוא אישי, עשינו עבודה מאוד רצינית.

רחל עזריה: לא יהיו הצבעות על התקציב, אבל אני שואלת את עצמי איך חברי הקואליציה שככה דוחפים לכיוון של בחירות לא ברורות, איך הם יסבירו לנכים שבסוף החודש הם לא יקבלו את ההגדלה בקצבה, איך הם יכולים להסביר לעם ישראל שאנחנו מבטלים את כל העבודה הקשה שנעשתה פה.

רחל עזריה: אני מאוד מקווה שהם יידעו להסביר לעצמם כי בסוף אמנם הכנסת היא זירה לגמרי פוליטית, אבל לפני הכול אנחנו פשוט מקבלים החלטות על חיים של אנשים וזה נראה כאילו הפוליטיקה ככה התגברה יותר מדי בזמן האחרון.

רחל עזריה: לפנינו עוד הצעת חוק שעוסקת בחיים עצמם מה שנקרא, ביום יום של אנשים, איך אנחנו דואגים לנושא התחבורה.

רחל עזריה: קיימנו את הדיון הקודם ובדיון הקודם בסופו של דבר דיברנו על זה שצריך להגיע להסכמה לגבי אחוזים.

רחל עזריה: אני אתן למשרד האוצר, לאגף שוק ההון להציע הצעה, כפי שגובשה בוועדת השרים.

<ניר ברטל: רשות שוק ההון עדיין דבקה בהחלטת הממשלה שצריך לעדכן את האחוז ל-8.5%, זאת אומרת זה עם טווח בין 5.5% ל-8.5%, זה בדיוק החישוב שבא ומשאיר את המצב על כנו ומונע זעזועים גדולים לכל הכיוונים.

רחל עזריה: התייחסויות?

<עמית ברגמן: אם אפשר?

<עמית ברגמן: ממועדון האופנועים.

<עמית ברגמן: אנחנו שלחנו לוועדה מכתב שאומר שאנחנו חושבים שנכון בשלב הזה לנצל את ההזדמנות ולהפחית את המחירים בגלל כל אותם שיעורים שרוכבים ללא ביטוח וגם בגלל שיעור הדו גלגלי הנמוך במדינת ישראל יחסית לסביבה, איטליה, יוון, מה שדיברנו, ואנחנו ביקשנו שיעשו אותו שיעור של העמסה שיגלם בתוכו הנחה של 50% יחסית למחירים שקיימים היום.

<עמית ברגמן: זאת אומרת שאם אנחנו נפחית את המחיר - - -

רחל עזריה: אז לכמה זה גדל?

<עמית ברגמן: לא, אני לא - - -

רחל עזריה: לא, מה האחוזים?

<עמית ברגמן: אני אסביר מה שאני יודע.

<עמית ברגמן: אני שלחתי במכתב, אני אמרתי שזה בין 10% ל-12%, זה מה שרשמתי במכתב, זה יחסית למחירי הפרמיות שמפורסמים, אבל לאחר מכן נזכרתי שהחוק הוא שונה ממה שזכרתי בהתחלה והחוק אומר ש'קבעה הרשות תעריפי ביטוח לפול יהיה מרכיב העמסה בין 5.5% ל-6.5% מעלות הסיכון הטהור'.

<עמית ברגמן: מה זה עלות הסיכון הטהור?

<עמית ברגמן: זה חלק התעריף בביטוח שאינו כולל רווח, הוצאות ועלות הספקת שירותים.

<עמית ברגמן: רוצה לומר שאם אנחנו מחשבים את זה יחסית לפרמיות אז זה לא נכון אפילו, צריך לחשב את זה יחסית לרכיב שהוא יותר נמוך מהפרמיות ולכן מה שכתבתי הוא אפילו לא מספיק.

<עמית ברגמן: אנחנו מאמינים שאם תבוא בשורה מהוועדה וממשרד האוצר שתשקף הנחה במחירי הביטוח אנחנו נכניס המון המון רוכבים לתוך שוק הביטוח, הם יבטחו, מה שהיום לא עושים, על כל המשתמע מכך, וגם יהיו יותר רוכבים בכלל ואז בעיות תחבורה, תנועה, פקקים, חניה.

<עמית ברגמן: זה מה שכתבנו במכתב והסברנו את הדברים למה נכון להשתמש בסיטואציה הנוכחית כדי כבר לגלם הנחה מסוימת.

רחל עזריה: אתה יודע לומר כמה אתה מצפה, מה יהיה הגידול באחוזים?

רחל עזריה: אתה לא יודע לעשות את החשבון.

<עמית ברגמן: זה קשה לומר.

רחל עזריה: אז מאיפה - - - אתה מציע פשוט שיהיה 50% הנחה?

<עמית ברגמן: כשאני מסתכל על סביבתנו הקרובה, יוון, איטליה, ספרד, יש שם פי עשרה יחסית אופנועים, אז השאלה למה אנחנו לא נוסעים באופנועים - - -

רחל עזריה: לא, בסדר, אבל זה הבנו, אבל הבנו בין היתר שזה בגלל שסוג הביטוח הוא אחר ולכן יש צוות שיושב - - -

<עמית ברגמן: לא, אנחנו לא מדברים כרגע על עלות הביטוח, אנחנו מדברים על כמה אופנועים יש.

רחל עזריה: נכון, אבל אחת הסיבות לפער זה בגלל - - - אתם טוענים שזה בגלל מחירי הביטוח.

<עמית ברגמן: בין היתר.

<עמית ברגמן: אני לא יודע להגיד את כל הסיבות, אבל מחירי הביטוח, אז מכאן הצורך לתקן אותם.

רחל עזריה: בסדר, אבל יש צוות שעובד על זה ועושה - - - תראה, זו הצעת חוק פרטית, שינויים דרמטיים מרחיקי לכת עושים בדרך כלל בעבודה ממשלתית אז הצעת החוק הפרטית היא בעצם תשמור על התעריף הקיים בעיקר כדי לאפשר את עבודת העומק שנעשית במקביל.

רחל עזריה: אז יכול להיות שזו אמורה להיות הזדמנות, אבל כרגע - - - בוועדת שרים זה גם מה שהוחלט.

<עמית ברגמן: אז זה כאילו לשמור את המצב הקיים והמצב הקיים אינו טוב.

רחל עזריה: אני מבינה, אבל אני חושבת - - -

<עמית ברגמן: גם מבחינת התחבורה וגם מבחינת הרוכבים, שרוכבים ללא ביטוח.

רחל עזריה: נכון, זה מאוד מטריד שרוכבים ללא ביטוח ולכן אנחנו רוצים את העבודה שרשות שוק ההון עושה יחד עם משרד המשפטים ומשרד התחבורה גם.

<קריאה: עוד לא התחלנו.

רחל עזריה: עוד לא התחלתם, אבל זה בדיוק זה כדי לבדוק מה סוגי הביטוח.

רחל עזריה: אחד הדברים שעלו בדיון הקודם, אני לא צריכה להזכיר, אבל הם עלו שבעצם במדינות אחרות יש ביטוחים מסוגים שונים.

רחל עזריה: וגם היה פה איזה שהוא ניסיון לייצר סוגים שונים של ביטוחים וראיתם שזה משפיע, שיש מעבר לביטוח הזה.

<יאיר באבד: שמי יאיר באבד, אני אקטואר ואני הייתי מעורב בכל הנושא של ביטוח חובה מהיום שהתחילה ה -- - מה שאני מבקש בתור אקטואר, ואני תומך במה שהוא אומר, אם תהיה שקיפות בחישובים ואם ההעמסה תועבר לתיקון נטו, כפי שצריך היה להיעשות ולא נעשה על ידי מאגר המידע, היו מורידים את התעריף כבר היום ב-50% משום שהסיכון של האופנועים היה יורד באותה מידה.

<יאיר באבד: סכומי ההעמסה היום עוברים באיזה שהיא דרך לא ברורה ולא שקופה דרך המסלקה של חברות הביטוח ואחרים ולא מזוכים ישירות לאופנועים.

<יאיר באבד: אני עשיתי חשבון על סמך נתוני 2015, שהיו האחרונים שמאגר המידע פרסם ושמתאימים למה שפרסם אגף שוק ההון.

<יאיר באבד: זה היה מוריד את זה בהחלט בסביבות 50%, את הפרמיה נטו, אני לא מדבר על התוספות אחר כך, לאופנועים רק בהעמסה הקיימת.

רחל עזריה: התייחסות?

<ניר ברטל: אני חייב להגיד שלא הצלחתי להבין.

רחל עזריה: אתה מוכן להסביר, בבקשה?

<יאיר באבד: אני אסביר איך שזה הולך.

<יאיר באבד: צורת החישוב שנעשית, וזה מה שמופיע בדיווחי מאגר המידע, שלוקחים את כלל התביעות לכל סוג של כלי רכב, בין אם זה אופנועים כבדים, בין אם כלי רכב אחרים, לוקחים את מספר המבוטחים ומחלקים את מספר התביעות במספר המבוטחים כדי לקבל פרמיית סיכון נטו למבוטח.

<יאיר באבד: פרמיית הסיכון נטו למבוטח לפי החישובים של מאגר המידע רון שחר קרובה מאוד לחישובים של מה שהפול אומר, שזה הסיכון, אבל את ההעמסה של ה-5.5% או 6.5% לא מזכים בזה את האופנועים.

<יאיר באבד: מה שנעשה במקום זה, זה מועבר בסוף השנה לפול כדי לכסות הפסדים.

<יאיר באבד: עד 2015 ההפסדים שכוסו על ידי הפול היו בממוצע שנתי של 3.3% לשנה, כשהיתרה נשארת בכיסי חברות הביטוח.

<יאיר באבד: אם היו לוקחים את כל ההעמסה ומעבירים אותה ישירות, לוקחים את כל התביעות של כל האופנועים, מורידים מזה את סכום ההעמסה של כלל כלי הרכב - - -

רחל עזריה: למה זה לא עובר?

רחל עזריה: למה זה לא עובר מחברות הביטוח לפול?

<יאיר באבד: למה?

<יאיר באבד: משום שזה עניין של צורת ההתחשבנות של חברות הביטוח משום שבלאו הכי הם הבעלים של הפול ומכיס אחד של ימין לכיס שני מצד שמאל, העמסה.

<יאיר באבד: לכן לא אכפת להם להעביר רק את ההפסדים כשהם לוקחים את יתרת ההעמסה לכיסים שלהם.

רחל עזריה: מי הנציג פה של הפול?

<יואב ענתבי: הוא לא הגיע, אני נציג של חברות הביטוח.

רחל עזריה: אז אולי תתייחס ל - - -

<יואב ענתבי: האמת שגם אני לא הבנתי על מה הוא מדבר כי - - -

רחל עזריה: לא, עכשיו אני הבנתי, אני חייבת לומר.

רחל עזריה: הוא הסביר פעם שנייה - - -

<יואב ענתבי: הפול הוא הפסדי, יש את מרכיב ההעמסה.

רחל עזריה: כן, אבל השאלה אם הפול הפסדי, האם זה - -

<יואב ענתבי: יש מרכיב העמסה, אני לא יודע איזה - - -

רחל עזריה: - - תורה מסיני או שזה - - -

<יאיר באבד: מרכיב ההעמסה לא נלקח בחשבון על ידי אף אחד, החישוב שנעשה היום הוא שמחשבים פרמיית סיכון נטו והם משלמים בהתאם ואז זה עובר לפול, הפול יוצר כתוצאה מזה הפסדים ורק לאחר מכן, בהתחשבנות לאחר מכן חברות הביטוח מכסות את הפסדי הפול, כשזה נעשה מתוך ההעמסה.

<ניר ברטל: מה הבעיה בזה?

<יאיר באבד: מה הבעיה?

<יאיר באבד: משום שיוצא מכאן שפרמיית הסיכון של האופנועים היא בסביבות 3,500 לפי נתוני 2015.

<יאיר באבד: אם היית לוקח ואומר העמסה נועדה לא לכסות את הפסדי חברות הביטוח אלא לכסות את הפסדי האופנועים, וזה גם אפשר לקבוע ב - - -

<ניר ברטל: מה ההבדל בין - - -

<יאיר באבד: מה ההבדל?

<ניר ברטל: רגע, תן לי רק לשאול את השאלה.

<ניר ברטל: מה ההבדל בין להגיד הפסדי הפול מביטוח אופנועים לבין להגיד הפסדי האופנועים.

<יאיר באבד: להגיד מי משלם את ההפרש.

<יאיר באבד: אם אתה תיקח את ה-3,500 והם יהיו הנטו שלהם, תיקח את כלל הכסף שבא מבעלי הרכב, שכל שנה היה עולה, וזה אגב אחר כך מוריד יותר, תוריד את זה מה-3,500 - - -

<ניר ברטל: ה-3,500 זה כבר אחרי שבא הכסף מבעלי הרכב.

<יאיר באבד: לא, לא, לא, אני יודע משום שאני בדקתי את הצד האקטוארי מימין ומשמאל, ההעמסה באה אחרי שמשלמים ובסוף השנה.

<יאיר באבד: אני אומר, בתחילת השנה תיקח את ה-3,500 שבמאגר, תוריד את ההעמסה, תקבל בסביבות 1,700, יש לי פה חישוב, של פרמיה למבוטח וזה יכסה את הפסדי הפול אם היו עושים את זה בהקשר לפי כל העסק.

<יאיר באבד: מצטער, זה במקרה, ההבדל הוא בחשבונאות, אם אתה מזכה לפני או אחרי ומי שמקבל את הזיכוי, האם הפול מקבל או האופנועים?

רחל עזריה: התייחסות?

<ניר ברטל: זה חסר משמעות.

<ניר ברטל: יש פה מהלך של שלושה שלבים, זה פחות זה פחות זה פחות זה.

<ניר ברטל: זה לא משנה אם אתה את שלב שתיים מחסר לפני שלב שלוש או אחרי שלב שלוש.

<ורד קירו-זילברמן: לא, אבל כתוב, ניר, החוק אומר 'קבעה הרשות תעריפי ביטוח לפול יהיה מרכיב ההעמסה הצפוי למימון העלות לביטוח אופנועים במסגרת הפול בין 5.5% ל-6.5% מעלות הסיכון הטהור'.

<ניר ברטל: וכך מבוצע בפועל כבר שמונה שנים, שבע שנים.

<ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת.

<ניר ברטל: אני יודע.

<יאיר באבד: לא מבוצע בפועל.

<ניר ברטל: אני אשמח לראות חצי משפט כתוב על זה.

<יאיר באבד: לפי כל הנתונים של הפול - - -

<ניר ברטל: רגע, אני מסכים איתך, אני - - -

<יאיר באבד: לא, הפול אומר שהוא לוקח את ההוצאה אחרי, הוא לא מנכה את ה - - -

<ניר ברטל: אני אשמח לראות את הדוח כתוב.

רחל עזריה: אני מבקשת - - - מה שמך שוב, סליחה?

<יאיר באבד: שמי יאיר באבד.

<ניר ברטל: פעם ראשונה שאנחנו שומעים את ה - - -

רחל עזריה: אל"ף, זו אחת הסיבות שיש דיונים בכנסת והדיונים פתוחים כי הדיונים של משרדי הממשלה הם סגורים ובאמת יש פחות הזדמנויות כאלה.

רחל עזריה: אנחנו נשמח אם תעביר את המידע לרשות שוק ההון, בסדר?

<יאיר באבד: לרשות שוק ההון?

<יאיר באבד: בסדר.

<יאיר באבד: אני עוד רגיל לקרוא לזה בשם הישן.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: להעביר את זה וגם אני מבקשת שתעביר ליועצת המשפטית של הוועדה וככה אנחנו נוכל לבחון את העניין הזה ואם יש לנו דרך להקל על תעריפי הביטוח של האופנועים מבלי להעלות את תעריפי הביטוח של הרכבים אז אני חושבת שזה מאוד - - -

<יאיר באבד: זה בדיוק מה שאני טוען שאפשר.

רחל עזריה: כן, אני הבנתי ואם יש לנו דרך אז מאוד נשמח.

רחל עזריה: התייחסויות נוספות?

<אריאלה מלכה: גברתי, יש פה בקשות.

רחל עזריה: יובל בר.

<יובל בר: שמי יובל בר מלשכת סוכני הביטוח.

<יובל בר: בהמשך ישיר למה שאמר חברי מר באבד ולתגובת משרד האוצר יש קשר מאוד מאוד ישיר בין עלויות הפרמיות לבין רמת הסיכון ולגבי מה חברות הביטוח אכן מעבירות בסופו של דבר לפול ואיך.

<יובל בר: ביטוח החובה צריך להיקרא מס, אין בחירה בביטוח חובה, אני לא יכול לבחור האם להיות מבוטח בביטוח חובה או לא, זהו חוק, מי שלא ממלא אותו נושא באחריות פלילית ולכן גם צריך להתייחס אליו ככזה.

<יובל בר: חברות הביטוח גורפות רווחים של מאות מיליוני שקלים מדי שנה בחובה, לא ייתכן שמס כל כך אלמנטרי כמו ביטוח חובה ייגבה באמצעות חברות פרטיות שיכניסו את ידם לכיס כמה שבא להם, יפעילו את הפול כדי להשתיק את כל המיעוטים שלא מקבלים התייחסות וביטוי הולם ובא לציון גואל.

<יובל בר: אז עכשיו הגיע וינוגרד וטרף את הקלפים ואמר 'רגע, צריך להתייחס לזה אחרת' והמל"ל צריך לשלם תוספות של תשלומים ולכן יש להגדיל את ביטוחי החובה, את העתודות של ביטוחי החובה, והוא צודק בהחלט.

<יובל בר: אבל לשמר את המצב הקיים בעצם מכניס אותנו לאותה בעיה שאנחנו קבורים בה כבר שנים, שבה מיעוטים של רכבים במדינת ישראל הם אלה שמשלמים את המחיר היקר הגבוה והבעייתי, הם אוכלוסיות לא רצויות וחברות הביטוח לוקחות את השמנת והקצפת ומשאירים לפול, שם כולם מתחלקים כמובן, את הבעיה כשמדי פעם הם מרשים לעצמם גם לדחוף עוד פעם את היד לכיס של האזרח ולהעלות, כמו ב-2009 שהעלו בצורה דרסטית מטורפת לגמרי את ביטוחי החובה לדו גלגלי.

<יובל בר: הרעיון הוא בסופו של דבר ליצור מצב שבו המס הזה שנקרא ביטוח חובה לא יושת על הציבור דרך ידיים פרטיות שגורפות שם רווח.

רחל עזריה: זה בעצם דומה ל - - -

<ניר ברטל: זה אחר לגמרי.

<ניר ברטל: הוא אומר 'בואו נמשיך עם המנגנון הקיים, רק נעשה את החישובים נכון', והוא אומר בכלל להלאים את כל ביטוחי החובה.

רחל עזריה: בסדר, זה הבנתי, אבל אני אומרת זה בעצם מתייחס ל - - -

<יאיר באבד: אני גם דורש שקיפות מלאה בהתחשבנות שהיום לא קיימת, לא בין חברות הביטוח לפול, לא לגבי הסכם החצייה ולא לגבי ההעמסה, אין שקיפות בהתחשבנות חברות הביטוח.

<יאיר באבד: זה מה שאני במפורש דורש, שבתור אקטואר זה קושי רב מאוד למצוא נתונים בגלל חוסר השקיפות.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: סיימת את דבריך?

<יובל בר: כן.

רחל עזריה: אליעזר אלג'ם.

רחל עזריה: אתה נרשמת, אתה לא חייב.

<אליעזר אלג'ם: אני לא נרשמתי.

רחל עזריה: אז בבקשה, משרד המשפטים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני רוצה להתייחס למה שאמר פה הנציג מאיגוד חברות הביטוח שמדבר על הוזלה של פרמיית הביטוח.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: כדי להוזיל, אני לא מתייחסת האם להוזיל - - -

רחל עזריה: לא, זה איגוד האופנועים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: סליחה, איגוד האופנועים, אבל אני אומרת שההנחה שההוזלה של הפרמיה צריכה להיות באמצעות סבסוד צולב של כלל מבוטחי החובה היא הנחה שיש בה קושי משפטי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני לא מצביעה מאיזה מספר ומתי מתחיל הקושי המשפטי להיות כבר בלתי מתקבל על הדעת, אבל יש איתו קושי משפטי, עם התפיסה שאומרת שלוקחים סכום כסף מכלל ציבור המבוטחים לרכב חובה ומעבירים אותו לטובת סבסוד של ביטוח אופנועים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: יש פה קושי, אי אפשר להתעלם ממנו ולכן ההנחה, ככה אני מבינה מדבריך, שכלל ציבור המבוטחים צריך לשאת בתשלומים כדי להוזיל את הפרמיות, היא הנחה שיש בה קשיים משפטיים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: יש כל מיני אמצעים אחרים, מבלי להתייחס לצורך להוזיל את הפרמיה, אבל גם אם זה מה שרוצים יש כל מיני אמצעים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: גם האופנועים יכולים לשאת במחיר כלשהו כדי להוזיל לעצמם את הפרמיה ולכן היה לי חשוב להגיד ולהתייחס לסוגיה הזו מבחינה משפטית.

<עמית ברגמן: אני אשמח אם נוכל להיפגש בעניין הזה כדי שנסביר את הבעייתיות של כל פתרון אלטרנטיבי כי לכל פתרון יש יתרונות אבל גם חסרונות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: בסדר, בשביל זה, כמו שמסרנו בדיון הקודם, בכוונתנו לבקש משרת המשפטים למנות איזה שהיא ועדה מקצועית שתדון בנושא של פרמיות האופנועים ואנחנו נדון שם במסגרת הוועדה בכל מיני פתרונות אפשריים ונבחן אותם.

<עמית ברגמן: אני רק אומר שהפתרון הזה שנבחר, ההעמסה, זה פתרון שנבחר ב-2001 עם ביטול חברת אבנר, מאותו יום נקבעה ההעמסה, היא נקבעה אז להיות עד 8%, זה מה שנקבע בצו של שר האוצר, והיה ברור, כשחוקקו את החוק אז, כשעשו את התיקון - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני, אתה לא ברשות דיבור, נכון?

<עמית ברגמן: אני לא יודע מה זה רשות דיבור, היא אמרה ואני - - -

רחל עזריה: לא, זה לא עובד ככה בוועדה.

רחל עזריה: סיימי, בבקשה, את דברייך.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני סיימתי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: מה שאני חושבת שאתה עומד להגיד אז קודם כל זה שכבר כיום יש מרכיב העמסה, בעיניי זה רק מחדד את הקושי שעד מתי ועד איפה אפשר להגביל את מרכיב ההעמסה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה שיש היום זה לא אומר שאפשר להגדיל אותו בלי סוף ובלי מגבלה ויש איזה שהיא נקודה שבעיניי זה כבר הופך להיות ממש הסדר לא מידתי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אז זה שיש היום זה לא אומר שאפשר להגדיל אותו לטווח, אתה נוקב פה 12%, על בסיס מה?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: למה מוצדק שכלל נהגי רכב חובה ישלמו ויוזילו לך, סליחה על הישירות, יוזילו לאופנועים ב-50% את הפרמיות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: שוב, יש סיכון, אז רוכב משתמש צריך לשלם על הסיכון שלו.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: יש פה שאלות לא פשוטות וההנחה שאתה מניח שזה ברור מאליו שזה בסדר בעיניי מעוררת קושי משפטי.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: ורד, בבקשה.

<ורד קירו-זילברמן: כמו שאמרתי בדיון הקודם, גם לייעוץ המשפטי של הכנסת מתעוררות שאלות וקושי משפטי עד כדי שאלות חוקתיות שעולות.

<ורד קירו-זילברמן: סיפרו לנו בדיון הקודם שארבעה הגלגלים מסבסדים בחצי מיליארד שקל את ביטוחי החובה של - - - ויש עוד כל מיני צורות של סבסוד, אם זה צו חצייה, אם זה כל מיני הנחות.

<ורד קירו-זילברמן: עדיין הדברים שנאמרו פה הם דברים חשובים ואני כן אשמח לשמוע התייחסות מרשות שוק ההון לעניין הטענות שהועלו על ידי מר באבד וגם לטענות שהועלו לגבי ביטוחי החובה שהם למעשה סוג של מס, זאת אומרת חייבים לשלם אותם ואז למה אנחנו נותנים אותם או המדינה נותנת אותם לידיים פרטיות.

<ורד קירו-זילברמן: זו גם שאלה שעלתה, אני חייבת להגיד, מהייעוץ המשפטי של הכנסת לרשות שוק ההון.

<ורד קירו-זילברמן: ושוב, למה מטילים את זה על ציבור נהגים?

<ורד קירו-זילברמן: מה עם הגברת אכיפה?

<ורד קירו-זילברמן: דיברו על חלופות, זאת אומרת בחינה של חלופות לעניין הזה, עד מתי נעלה את רכיב ההעמסה, מה הסכום הנכון, מתי זה יהיה מספיק, מתי זה לא יהיה מספיק.

<ורד קירו-זילברמן: ההעלאה עכשיו באה, כמו שאמר נציג האופנוענים, רק לכסות את ההתייקרות הזו ולא לתת למעשה מענה.

<ורד קירו-זילברמן: אז ממה שאנחנו שומעים זה לא שיהיה פה איזה שהוא תמרוץ לאופנוענים שלא עושים את הביטוח כן לעשות את הביטוח, השאלה אם העמסה הולכת וגדלה היא זאת שבאמת תיתן את המענה לתמרוץ האופנוענים.

<ורד קירו-זילברמן: אני חייבת לציין שלא מצאתי החלטת ממשלה לגבי הנושא של תכנית, לא מצאתי גם התייחסות של משרדי ממשלה לגבי עידוד נסועת אופנועים.

<ורד קירו-זילברמן: ככל שיוכלו להציג לי את זה אני מאוד אשמח.

<ורד קירו-זילברמן: זהו.

<קובי סודאי: אפשר להתייחס במילה?

רחל עזריה: תיכף.

רחל עזריה: משרד התחבורה ואז.

<עידן עבודי: כן.

<עידן עבודי: דבר ראשון אנחנו מבקשים להיות, בשם המשרד, שותפים בכל חובת התייעצות ברפורמה של בביטוחי רכב, אנחנו חושבים שאנחנו כן צריכים למלא תפקיד בנושא.

<עידן עבודי: יש לזה השלכות על שינויי התחבורה והשינויים שאנחנו עדים שמתחוללים בתחבורה, אם זה תחבורה ציבורית, ואנחנו רוצים לקיים חובת התייעצות של זה.

<עידן עבודי: בדיון הקודם, אני מבין שלא הציגו את מה שאנחנו חושבים על אופנועים, אז אני בא להגיד את זה.

<עידן עבודי: ההעמסה זה לא הנושא, אבל הסבסוד של האופנועים, לא משנה באיזה שיטה, הוא מקובל והוא בא לכסות, בסך הכול התחבורה היא קרן, ברגע שהנהגים של המכוניות, שהגודש, בעצם יש לנו עבודה שבאה להראות כמה אופנועים חוסכים למשק הגודש הוא רכיב העלות החיצונית הכי גבוהה, זה בערך 15 ו-20 מיליארד בשנה.

<עידן עבודי: אנחנו יודעים שבגוש דן נוסעים 85,000 כלי רכב דו גלגליים, אנחנו יכולים על פי מודלים כאלה ואחרים להעריך שזה תורם לגודש משהו כמו 40%-30% אם האנשים האלה - - -

רחל עזריה: זה בהנחה שכולם נוסעים ברכב פרטי.

רחל עזריה: אני לא מאמינה שהחישובים שלכם מתייחסים לזה שנוסעים ברכב פרטי ולא מדברים על זה שאתם צריכים להעביר את כולם לתחבורה ציבורית.

רחל עזריה: זה רגע ממש מביך.

<עידן עבודי: לא, אנחנו מתייחסים למצב קיים.

רחל עזריה: מה מצב קיים?

רחל עזריה: סליחה, התפקיד שלכם הוא לנהל מצב קיים או התפקיד שלכם הוא לפתור את משבר התחבורה בישראל?

<עידן עבודי: נכון, ביחד עם תחבורה חכמה, אנחנו מדברים על תחבורה - - -

רחל עזריה: האמת היא שזה הרגע שכאילו התגלתה ערוותכם, אני לא בטוחה שזה מה שתכננת שיקרה.

<עידן עבודי: שתהיה תחבורה חכמה, אנחנו - - -

רחל עזריה: המטרה היא לא להעביר אנשים מרכב פרטי לדו גלגלי, המטרה היא להעביר גם מרכב פרטי וגם מדו גלגלי לתחבורה ציבורית.

רחל עזריה: זה מה שעושים בכל מדינה צפופה בעולם.

<עידן עבודי: תחבורה חכמה, החכמה שלה היא לא באוטו אוטונומי כמו שאנחנו נוהגים לחשוב.

<עידן עבודי: נכון, תחבורה ציבורית זה צריך להיות הנתיב הראשי, אבל יחד עם זה אם תחבורה ציבורית לא יכולה, יש את בעיית תוואי, זו בעיה שהיא מוכרת, יש בעיה של פרבור - - -

רחל עזריה: תפתרו אותה.

רחל עזריה: איזה פרבור?

רחל עזריה: כולנו כבר צפופים, כל תכניות הבנייה עכשיו הן 18 קומות.

<עידן עבודי: אנחנו מפורברים, אנחנו נחשבים מדינה - - -

רחל עזריה: באזור המרכז לא.

רחל עזריה: בירושלים.

רחל עזריה: נו, טוב.

<עידן עבודי: לא משנה, אבל - - -

רחל עזריה: עכשיו תגיד שאין מסופים.

<עידן עבודי: אנחנו מדברים פה על רכב פרטי, אנחנו כן רוצים לצמצם את הנסועה הפרטית, יש לנו תכניות, אבל זה לא הדיון.

<עידן עבודי: חלק מהאמצעים שמגדירים תחבורה כתחבורה מודרנית זה באמת ריבוי אפשרויות.

<עידן עבודי: חייבים לתת את זה ומה לעשות, אופנוע הוא אחד האמצעים.

<עידן עבודי: לא אופנוע כזה גדול, אפילו אופנוע של 11 קילו ואפילו אופניים, עוד פעם, זה טיפה סוטה, אבל אפילו הם, זה אמצעי לגיטימי בעידן של תחבורה חכמה.

<עידן עבודי: איך מנהלים את זה?

<עידן עבודי: אין כלי טוב, אין גם כלי שייתן פתרון אולטימטיבי, זה תמיד ריבוי של - - -

<ניר ברטל: אפשר לשאול את משרד התחבורה שאלה?

רחל עזריה: כן.

<ניר ברטל: נאמר פה שהאופנועים מסובסדים על ידי הציבור בחצי מיליארד שקל בשנה, האם נעשתה עבודה על ידי משרד התחבורה?

<ניר ברטל: האם לוקחים את חצי המיליארד שקל האלה ומשתמשים בהם בצורה אחרת?

<ניר ברטל: סבסוד אוטובוסים, רכבות, נת"צים נוספים?

<ניר ברטל: האם השימוש וההפחתה של הגודש תהיה יותר גדולה?

<ניר ברטל: לא תוספת סבסוד, הסבסוד הקיים.

<עידן עבודי: משקיעים עשרות מיליארדים בפיתוח - - -

<ניר ברטל: לא, אני אחדד את השאלה, חצי מיליארד שקל שנותנים 80,000 אופנועים לעומת - - -

<עידן עבודי: הם מורידים גודש בסדר גודל של 7 מיליארד שקל.

רחל עזריה: אבל אתה לא - - - אדוני, פה נפסיק.

רחל עזריה: עידן, בוא נפסיק פה.

רחל עזריה: אתה מרגע לרגע, לדעתי, מסבך את עצמך יותר.

רחל עזריה: הפתרון של משרד התחבורה, אם הפתרון של בעיית הגודש בכבישים זה להעביר אנשים לאופנועים - - -

<עידן עבודי: לא, זה לא נאמר.

<עידן עבודי: אנחנו אומרים - - -

רחל עזריה: זה מה שאתה אומר.

<עידן עבודי: לא, אנחנו אומרים שכיום נוסעים 80,000 אנשים שבחרו בכלי הזה - - -

רחל עזריה: טוב, זה אירוע אחד.

רחל עזריה: זה אירוע שאנחנו גם באים לפתור ואנחנו גם שותפים - - -

<עידן עבודי: נכון, הם שווים למשק 7 מיליארד שקל בשנה.

רחל עזריה: כי אתה מניח שהם ייסעו ברכב פרטי במקום להניח שאתם תעשו תחבורה ציבורית מעולה והם יעברו לתחבורה ציבורית.

רחל עזריה: כי הנחת העבודה במדינת ישראל צריכה להיות שכולם עוברים לתחבורה ציבורית ואתה בעצם מקבע את זה ואתה עושה את ההשוואה.

רחל עזריה: אבל עזוב, בוא נעצור פה.

<עידן עבודי: אני מדבר על תחבורה, גם במדינות שיש בהן תחבורה ציבורית מפותחת ועדיין, לא יודע, אם זה גרמניה ואם זה איטליה, עדיין רמת המינוע היא פי שניים מישראל.

<עידן עבודי: זה לא אומר שאין רכב פרטי, האופנועים הם, הזכירו - - -

רחל עזריה: אבל הם לא נוסעים ברכבים ולכן הדיון שלך על הגודש הוא לא רלוונטי לרמת המינוע כי רמת המינוע זה כמה מכוניות יש לאנשים וגודש לא, גודש זה כמה נוסעים ואתה משווה בין תפוחים לתפוזים עכשיו כשאתה משווה לגרמניה.

<עידן עבודי: אבל הגודש, אם אנחנו מסתכלים - - -

רחל עזריה: אבל הרגע אמרת שזה מה שמוריד לך את הגודש.

<עידן עבודי: נכון.

רחל עזריה: אתה הסתבכת עם מישהי שממש מבינה בתחבורה ציבורית ואתה אומר דברים שהם לא עקביים, אתה משווה תפוחים לתפוזים.

<עידן עבודי: אמרתי - - -

רחל עזריה: אני מבינה שאתה צריך להסביר למה החוק הזה טוב ואתה יודע מה?

רחל עזריה: זה בסדר גמור כי כל מי שיושב סביב השולחן חושב שהחוק הזה טוב, אבל תביא טיעונים טובים יותר.

רחל עזריה: כשאתה מגיע ממשרד התחבורה, שאתם אחראים לזה שהפתרון היחיד שיש לאנשים הוא ללכת ולנסוע בדו גלגלי, שאני לא אומרת לך שזה פתרון כי יש לזה עוד מחירים נלווים מאוד גבוהים, עיין ערך התאונות, ומה שאתה עושה, אתה אומר שזה הפתרון שהמדינה יודעת לתת כי אנחנו לא מסוגלים לנהל תחבורה ציבורית.

<עידן עבודי: אני לא אומר את זה בגדול, אני אמרתי את זה בעידן התחבורה החכמה, יש מקום למגוון פתרונות - - -

רחל עזריה: בסדר, זה מקום למגוון פתרונות, האם - - -

<עידן עבודי: 100,000 כלי רכב מסוג כזה הם אחד הפתרונות.

<עידן עבודי: נכון, לעוד מיליון נסיעות ביום, זה לא פותר את מיליון הנסיעות ב - - -

רחל עזריה: אז אין מדיניות.

רחל עזריה: יש לך מדיניות בעניין?

רחל עזריה: אתם יודעים לאן אתם רוצים להביא, כמה אנשים הייתם רוצים שייסעו ברכב דו גלגלי?

רחל עזריה: איך אתם רוצים לשפר את הלימודים של הרכבים הדו גלגליים, שזה נושא שעלה בדיון הקודם?

<עידן עבודי: אז יש לנו בעיה, אגב, עם הביטוח.

<עידן עבודי: עוד פעם - - -

רחל עזריה: לא, לא הביטוח, הביטוח אנחנו כבר מדברים, הלימודים, זה אחד הדברים שעלו, שאחת הסיבות שיש ריבוי תאונות זה שהלימודים הם פשוטים מדי.

<עידן עבודי: אני חייב לומר לך, אם הממונה על באמת הדרכות רכיבה ורענוני רכיבה - - -

רחל עזריה: לא רענונים, הלימודים הראשוניים עצמם.

<עידן עבודי: הלימודים זה לא מספק.

<עידן עבודי: אין מה לעשות, גם ברכב פרטי נהג הוא רק אחר כך צובר את הניסיון שלו ונעשה - - -

רחל עזריה: אתם עושים משהו בעניין הזה?

<עידן עבודי: אנחנו ניסינו.

<עידן עבודי: דחו את ההצעה שבאנו עם הרשות, באנו עם הצעה ודחו אותה פה.

<עידן עבודי: אז אולי יהיה אפשר לחזור להצעה הזאת כי אנחנו - - -

רחל עזריה: שמה?

רחל עזריה: שילמדו יותר שיעורי נהיגה?

<עידן עבודי: לא, שיעשו הדרכות רכיבה - - -

רחל עזריה: אני לא רוצה הדרכות רכיבה, אני רוצה שילמדו טוב יותר את הלימודים הראשוניים.

<עידן עבודי: אבל זה לא, זה ניסיון.

<עידן עבודי: ב-20 שעות - - -

רחל עזריה: בסדר, אבל כשאתה - - -

<עידן עבודי: אפשר לעשות דיון שהוא לא מקצועי.

<עידן עבודי: אם רוצים דיון מקצועי אז צריך להקשיב לעובדות.

<עידן עבודי: ב-20 שעות לא לומדים לנהוג, אין מה לעשות.

רחל עזריה: נכון, אז מה זה עוזר לך לעשות רענון אחרי שנה?

<עידן עבודי: לא אחרי שנה.

<עידן עבודי: עוד פעם, לדרבן אנשים.

<עידן עבודי: אין מה לעשות הרבה דברים זה לדרבן.

<עידן עבודי: בואו נגדיר את הממוצע ופחות.

<עידן עבודי: אנחנו רוצים לדרבן אנשים להיות רוכבים יותר טובים, אנחנו רואים מגמת עלייה בתאונות העצמיות, עוד פעם, בגלל שאנשים כן רואים בזה פתרון, תגידו מה שאתם רוצים, ובמקביל לתחבורה הציבורית - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני, זה שאנשים רואים בזה פתרון זה לא המצב שאתה אמור להציע כאסטרטגיה שלך.

<עידן עבודי: זו לא אסטרטגיה.

<עידן עבודי: אני אומר, אחד הפתרונות, אי אפשר להתעלם מקבוצה שזה הפתרון שלה.

רחל עזריה: אבל אף אחד לא מציע להתעלם, אנחנו שאלנו אותך מה האסטרטגיה שלך ואתה כל הזמן חוזר לזה שאי אפשר להתעלם מ - - -

<עידן עבודי: אז יש לנו נוהל קבוע בחוק בטיחות שאנחנו עכשיו מקדמים עם רשות המסים שבאמת המערכות, זיהינו שש מערכות בטיחות באופנועים שעשויות לשפר את רמת הבטיחות.

<עידן עבודי: במקביל לזה, בגלל איזה עיוות בביטוח אנחנו מקבלים כלים שהם פחות בטוחים מהכלים שנוסעים באירופה.

<עידן עבודי: אנחנו רוצים לעשות רפורמה גם במדרג של הביטוחים וככה זה ישקף את התקינה של האופנועים ויביאו לפה אופנועים ב - - - יותר טובים.

<עידן עבודי: הכול קשור אחד בשני.

<עידן עבודי: זו בעיה שאנחנו מתפזרים עם בעיות - - - אבל באמת התחבורה היא משהו שהוא מורכב מהרבה פריטים קטנים שצריך לתת עליהם את הדעת ביחד, לא מפה ומפה ומפה.

<עידן עבודי: זה גם זיהום אוויר.

<עידן עבודי: אגב, אופנוע זה כמו זיהום אוויר מרכב חשמלי, הוא שווה ערך - - -

רחל עזריה: לא, סליחה, המשרד להגנת הסביבה אומר הפוך.

<עידן עבודי: לא, משנות ה-70, עוד פעם, זו התייחסות ממשלתית מאוד מיושנת.

<עידן עבודי: אופנוע - - -

רחל עזריה: אדוני, אתה כאילו פה בתפקיד, רק תסביר לי באיזה תפקיד אתה פה?

<עידן עבודי: ראש תחום אנרגיה, דלקים וסביבה.

רחל עזריה: טוב, תודה רבה.

<עידן עבודי: רגע, רק לסיים.

רחל עזריה: בבקשה, משפט סיום.

<עידן עבודי: טון גז CO2 זה מה שנחסך אם לוקחים את המשאבה לגלגל, בסופו של דבר טון CO2 זה מה שנחסך מרכב חשמלי שהמדינה מוכנה לתת עליו הטבה של 70,000 שקל.

<עידן עבודי: אופנוע נותן את אותו טון ב-30,000 שקל.

<ורד קירו-זילברמן: אבל יש עוד פליטות מזהמים חוץ מ-CO2.

<ורד קירו-זילברמן: תתייחס לכל פליטות המזהמים - - -

רחל עזריה: שריפת הדלק היא פחות אינטנסיבית.

רחל עזריה: אבל בסדר, בוא פשוט נעצור.

<עידן עבודי: באופנוע היא פחות אינטנסיבית, בגלל זה, נכון - - -

רחל עזריה: טוב, נו.

רחל עזריה: עזוב.

רחל עזריה: בוא נעצור פה.

רחל עזריה: תודה רבה על הדברים שלך.

<ורד קירו-זילברמן: יש לך - - - יש לך בנזן, יש לך סוגים אחרים שלפי עבודה - - -

<עידן עבודי: אבל הם - - -

<ורד קירו-זילברמן: לא, לפי עבודה - - -

רחל עזריה: בואו נעצור פה.

רחל עזריה: תודה רבה על הדיון.

<עידן עבודי: CO2 לא מטופל ב - - - כי הוא כבר כביכול - - -

<עמית ברגמן: אפשר להתייחס אולי במילה?

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<עמית ברגמן: נתחיל מהסוף.

<עמית ברגמן: היתרון של אופנוע באמת הוא שהוא לא עומד בפקק ומי שעומד בפקק פולט את אותם גזים לאורך כל הדרך ואופנוע נוסע אותם בקצב פחות או יותר רגיל.

<עמית ברגמן: יש עוד משהו שקורה עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אנחנו מסכימים עם יושבת הראש שהטיפול חייב להיות בבסיס ולא עידודים מאוחרים יותר או רענונים.

<עמית ברגמן: אני מאוד מקווה שתכנית ותיקה מאוד שעשינו עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תצא לדרך.

<עמית ברגמן: כמובן אנחנו צריכים את משרד התחבורה, את רשות הרישוי, לטובת העניין הזה, אבל זו תכנית שקיימת והלוואי שהיא תצא לפועל.

רחל עזריה: טוב, אני אציע למשרד התחבורה להתמקד בזה - - -

<עמית ברגמן: עוד דבר שאני מסכים - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני, הגזמת לגמרי.

<עמית ברגמן: גברתי, הייתי באמצע משפט.

רחל עזריה: זו זכות מוקנית שלי.

רחל עזריה: עבדתי מאוד קשה בשביל הזכות הזו, אתה יודע?

רחל עזריה: מאוד קשה.

רחל עזריה: זו זכות מוקנית.

רחל עזריה: אז אני ממש מציעה, משרד התחבורה, שתתמקדו בזה, אני רואה שיש תמימות דעים שאחד הדברים זה העניין של ההכשרה ונראה לי שזה יהיה מאוד יעיל לתהליך.

רחל עזריה: בבקשה, אדוני.

<עמית ברגמן: עצרת אותי מלומר שאנחנו מסכימים עם יושבת הראש גם עם זה שהפתרון לגודש הוא בתחבורה ציבורית מתוקנת, אבל אנחנו גם מודעים לזה שהפתרון הזה, מאחר שאנחנו יודעים כל כמה זמן מתחלפת פה ממשלה ותכנון לטווח ארוך פה הוא מאוד מאוד בעייתי באזור הזה של אגן הים התיכון אז לכן כרגע יש פתרון על המדף וצריך את הפתרון הזה לעשות בצורה הגיונית ויעילה, גם מבחינת ציבור המשתמשים.

<עמית ברגמן: הערה אחרונה למשרד המשפטים.

<עמית ברגמן: הנושא של סבסוד, הוא באמת נשמע כאילו מילה רעה מאוד, אבל אני עשיתי חיפוש בגוגל לפני הישיבה הקודמת, לא עכשיו, המונח סבסוד עלה באמצעות שר האוצר שבע פעמים באותו שבוע שלפני הדיון הקודם.

<עמית ברגמן: זאת אומרת זו לא מילה גסה, יש ציבורים במדינת ישראל שמסבסדים פעילויות והן חשובות למדינה.

<עמית ברגמן: עכשיו צריך לדון על הדברים ועל המספרים ועל הכמויות.

<עמית ברגמן: אני מסכים שצריך לדון עליהם.

<עמית ברגמן: אני אראה לך, כשאנחנו ניפגש, שגם האלטרנטיבות הן גרועות לא פחות ואפילו יותר גרועות.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: בבקשה, היועצת המשפטית, ורד קירו.

רחל עזריה: אני נוטה להסכים עם העמדה שהציעו מרשות שוק ההון, שאנחנו נצביע בעד 8.5%.

רחל עזריה: את רצית להתייחס.

<ורד קירו-זילברמן: כן.

<ורד קירו-זילברמן: דבר ראשון, עם הנציג של משרד התחבורה, אני מאוד אשמח לקבל איזה שהיא עמדה סדורה לגבי ה - - -

רחל עזריה: כן.

<ורד קירו-זילברמן: ולאור כל הסייגים וההסתייגויות שהעליתי, אני הייתי מציעה לתחום את ההעלאה הזו גם בזמן.

רחל עזריה: שמה זה אומר בעצם?

<ורד קירו-זילברמן: שנה.

<ורד קירו-זילברמן: לעשות הוראת שעה שאחרי שנה יצטרכו לחזור לוועדה ולראות כיצד הוועדה שהוקמה במשרדי הממשלה מתקדמת למציאת פתרונות חלופיים כדי לא להכביד יתר על המידה באמת על נוסעי הרכב הארבע גלגלי.

<ורד קירו-זילברמן: זו העמדה שלנו.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני רק רוצה להוסיף שיש עוד ועדה נוספת שכבר החלה את העבודה שלה בנושא שבוחנת את כל הנושא של ריבית ההיוון בנזיקין שמשליכה על חברות הביטוח ועל הפרמיות, היא אמורה לסיים תוך תקופת זמן די קצרה ולהעביר את ההמלצות שלה לגבי גובה ריבית ההיוון בנזיקין והיא גם יכולה להשליך על פרמיית האופנועים.

<עמית ברגמן: אני רוצה להתייחס במילה להצעה.

<עמית ברגמן: כמו שהבנו, הנושא של ההעמסה מחושב רטרואקטיבית, כי קודם כל קוראים את התהליכים על בסיס איזה שהן הערכות ובסוף השנה רואים אם עמדנו או לא עמדנו ביעדים של מה שקבענו, אז אני לא בטוח שההצעה הזו תהיה - - - זאת אומרת לבטח פרק זמן של שנה נראה לי קצר מדי, אבל אולי האוצר יגיד אחרת.

רחל עזריה: בבקשה, אדוני.

<רונן לוי: רונן לוי, יושב ראש איגוד המוסכים.

<רונן לוי: קודם כל אני רוצה להגיד שאני מייצג מעל 300 בעלי מוסכים שהם בעלים של דו גלגלי וזה הענף היחידי אצלנו שהתחביב והמקצוע זה אותו דבר.

<רונן לוי: זאת אומרת אנשים שאוהבים אופנועים, יש גם ספורט מוטורי ואנחנו גם רואים שבשנים האחרונות יש עלייה של רכישת דו גלגלי, מעבר לזה שזה נותן פתרון לגודש - - -

רחל עזריה: אתה יודע להסביר את העלייה?

רחל עזריה: כי הטענה המרכזית שאנחנו שומעים פה זה שאין שימוש בישראל ברכבים דו גלגליים.

<רונן לוי: אין שימוש?

רחל עזריה: שיש שימוש מופחת ביחס ל - - - שאנשים לא קונים רכבים דו גלגליים בגלל העלויות של הביטוחים.

<רונן לוי: הרבה בגלל עלויות הביטוחים ואנחנו גם רואים - - -

רחל עזריה: לא, אבל אתה אומר שיש עלייה, אתה יכול להסביר את העלייה?

<רונן לוי: יש עלייה של כ-7%, אולי החברים שלי יודעים להסביר יותר למה יש עלייה.

<עמית ברגמן: העלייה היא בגלל הגודש, אנשים מתוסכלים עד לפה מהפקקים.

רחל עזריה: בקיצור משרד התחבורה לא מייצר פתרון לגודש, פתרון של תחבורה ציבורית, אז אנשים עוברים ל - - -

<רונן לוי: אם אני יכול להשלים?

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<עידן עבודי: אגב, זה לא הדיון המקצועי.

רחל עזריה: לא, אני פשוט אגיד לך משהו, בסדר?

רחל עזריה: לפני כמעט 20 שנה, 17 שנה, אני הובלתי את המחאה למען רכבת ירושלים-תל אביב.

רחל עזריה: ב-2001, כשהתקבלה ההחלטה של אפרים סנה, הוא קיבל את ההחלטה על קו הרכבת המהיר, אחרי שאולמרט רצה את קו המסלול למלחה כשהיו דיבורים על זה שיש לו איזה עסקת נדל"ן גדולה באזור מלחה, שבדיעבד הבנו מה זאת עסקת הנדל"ן ולכן היה את המסלול הזה דרך בית שמש.

רחל עזריה: אתה יודע, כבר 20 שנה מדברים על זה שצריך פתרונות תחבורתיים, בעזרת ה', לא בפסח, אולי בסוכות, אם לא אז בפסח הבא, שבועות הזה, שבועות הזה, עוד כמה שבועות, ייפתח המסלול של הרכבת ירושלים-תל אביב, אז בסדר, אתה פשוט התפרצת לדלת פתוחה.

<רונן לוי: אני דווקא רציתי לתת איזה שהיא זווית שונה.

<רונן לוי: כיוון שאני מכיר כל כך הרבה אנשים שאוהבים את הענף הזה וגם את השימוש בדו גלגלי ובלי שום קשר עכשיו לבטיחות או לא, צריך גם להנגיש להם את היכולת להשתמש וליהנות ממה שהם אוהבים לעשות.

<רונן לוי: אי אפשר כל הזמן לבוא ולהגיד אוקיי, כל כשלי הממשלה ויש כשלים בבטיחות בדרכים בתחום הדו גלגלי, ויש הרבה כשלים, אני מתעסק עם זה הרבה שנים, והרבה פעמים אני גם מגיע לכאן ושומע את כל הדיונים האלה שכן סבסוד, לא סבסוד.

<רונן לוי: חברות הביטוח לא מפסידות כרגע, מאז שזה עבר אליהן הן לא מפסידות ואנחנו רואים את זה, הן מרוויחות מיליארדים מביטוח החובה, אפשר לסבסד את זה.

<רונן לוי: אפשר גם להוזיל את האופנועים, לדעתי, לפחות ממה שאני מכיר מהנתונים, וגם את הרכב הפרטי.

<רונן לוי: זאת אומרת אפשר לעשות גם וגם וגם לתת לאנשים שרוצים בסופו של דבר לעשות שימוש בדו גלגלי, לאפשר להם את הדבר הזה.

<רונן לוי: עכשיו, יש 50% מהאנשים שנוהגים ברכבים האלה שלא עושים ביטוח, זה מטורף.

<רונן לוי: אי אפשר להטיל על הגב שלהם את כל כשלי הממשלה, צריך לתת להם אופציה לרכוש רכב דו גלגלי, צריך לתת להם את האופציה להיות מבוטחים.

<רונן לוי: הרי לא הגיוני ש-50% מהמשתמשים ברכב דו גלגלי לא עושים ביטוח ואנחנו יושבים פה וכל הזמן דנים אם זה בסדר או לא בסדר, סבסוד, לא סבסוד.

<רונן לוי: כמעט בכל דבר אנחנו מסבסדים, במס בריאות אנחנו מסבסדים, במילואים אני מסבסד, אני עושה מילואים ויש הרבה אנשים במדינה שלא עושים מילואים, אני עשיתי 30 שנה מילואים, אבל אנשים שאוהבים את הענף הזה ואת הרכבים האלה - - - למה את צוחקת?

<רונן לוי: זה בכלל לא מצחיק, מפני שאני פה בין 10% ש - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני.

<רונן לוי: אני לא - - -

רחל עזריה: לא, רגע, סליחה, אדוני.

רחל עזריה: אתה רוצה לדבר, זכותך לדבר, דיונים כאלה לא מנהלים.

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: כן, אתה סיפרת שאתה עושה מילואים.

<רונן לוי: אנחנו בסופו של דבר חושבים שאפשר להוזיל את זה וחייבים להוזיל את הביטוח של הדו גלגלי.

<רונן לוי: אני לא יודע, אני לא מכיר את החישובים, יש פה כאלה שיותר מכירים ממני, אבל עמדתנו שצריך להוזיל ולהוזיל בהרבה.

רחל עזריה: רונן, אין ספק, על זה אין עוררין שהמחיר הוא גבוה, השאלה הגדולה היא מה הדרך.

<רונן לוי: לא להפיל את האשם על הרוכב, על מי שרוצה לקנות.

רחל עזריה: אין בעיה, העניין הוא שהפתרון שמוצע על ידי עמיתיך בעצם מציע להפיל את האשם על הנהג הרגיל של מדינת ישראל שנוהג ברכב פרטי רגיל.

<רונן לוי: זה לא מדויק - - -

רחל עזריה: שנייה, אתה אמרת שלא היית בדיונים הקודמים אז אני מספרת לך שיש צוות במשרד האוצר ומשרד המשפטים שמחפשים בדיוק פתרון.

רחל עזריה: זאת אומרת ברור, כל מי שיושב סביב השולחן מבין שהמחירים הם גבוהים מדי.

<רונן לוי: הפעם האחרונה שישבתי כאן זה היה ב-2006, הם טענו את אותם טיעונים והעוולה הזו נמשכת, לפחות אני פה 11 שנה.

<רונן לוי: העוולה הזו ממשיכה, הם כל פעם באים לכאן וטוענים את אותם הטיעונים - - -

רחל עזריה: אבל האחוזים גדלו.

<רונן לוי: המחיר רק עלה ואנשים נוסעים וגם האחוז של אנשים שנוסעים בלי ביטוחים עולה, אז כנראה שיש פה איזה כשל שהמדינה - - -

רחל עזריה: בסדר, אז אנחנו צריכים לעבוד על זה.

<רונן לוי: צריך פעם אחת לפתור אותו, אי אפשר כל פעם לשמוע את אותם טיעונים ולא לעשות שום דבר.

רחל עזריה: אני מסכימה.

רחל עזריה: תודה.

<ורד קירו-זילברמן: גברתי, אז אני רק רוצה - - -

רחל עזריה: בבקשה, כן.

רחל עזריה: רגע, סליחה, הרעיון של לתחום בזמן, אנחנו נדחה את זה לדיון לקראת שנייה-שלישית, כרגע נישאר על ה-8.5%, תקריאי ונעלה להצבעה.

<ורד קירו-זילברמן: מכיוון שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה אז אני מקריאה כשאני אומרת לפי מה שהציעה יושבת ראש הוועדה, אנחנו נשארים בין 5.5% ל-8.5%: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ח-2018.

<ורד קירו-זילברמן: תיקון סעיף 7א.

<ורד קירו-זילברמן: בפקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970, סעיף 7א(ב), במקום "בין 5.5% ל-6.5%" יבוא "בין 5.5% ל-8.5%".

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: מי בעד תיקון סעיף 7א?

רחל עזריה: ירים את ידו.

רחל עזריה: מי נגד?

רחל עזריה: אין.

רחל עזריה: מי נמנע?

רחל עזריה: אין.

רחל עזריה: הסעיף אושר.

רחל עזריה: בעד – רוב

רחל עזריה: נמנעים – אין תיקון סעיף 7א – אושר

רחל עזריה: קודם כל אני רוצה לאחל החלמה מהירה לחבר הכנסת מיקי זוהר שיזם את הצעת החוק ובקולגיאליות קואליציונית דנו בהצעת החוק אפילו שהוא לא יכול להגיע, הוא לא מרגיש טוב.

רחל עזריה: אנחנו נאחל לו החלמה מהירה.

רחל עזריה: אנחנו מחפשים כל הזמן את הפתרון שהוא מידתי, מצד אחד אנחנו לא רוצים שהמחירים יעלו, הפתרון שנתנו כרגע הוא פתרון שמונע את עליית המחירים.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שיש בעיה שמחירי הביטוחים הם גבוהים, אני ממש מציעה בחום לכם, המובילים של המהלך הזה, של מועדון האופנועים, להוזיל את מחירי הביטוח, אני מציעה לכם לחפש פתרונות אחרים שלא מייצרים קלאש כל כך גדול עם הנהגים של הרכבים הארבע גלגליים.

רחל עזריה: הנחת העבודה שכאילו זה סכומים קטנים וזה לא מורגש, אנחנו מתחילים להתמודד עם בעיות חוקתיות וזה אתגר שפשוט מאוד קשה להתמודד איתו.

רחל עזריה: לכן אנחנו משאירים את זה ב-8.5%, שבעצם המחיר אצלכם לא יעלה, אבל הפתרונות, אני חושבת שהם נמצאים בצוותים האלה שצריכים להיות מוקמים, אחד מוקם ואחד יוקם.

רחל עזריה: ואני פונה אליכם, משרדי הממשלה, תאיצו את העבודה שלכם.

רחל עזריה: אנחנו פה מקדמים את זה, אבל כולנו מבינים שזה לא פתרון לטווח ארוך, זה פתרון כרגע כי באמת אנחנו לא רוצים שאתם תסבלו, אבל אתם צריכים לייצר פתרונות אחרים.

רחל עזריה: אני חושבת שברור לכולם שהמחירים לא יכולים להיות כל כך גבוהים, המחיר של העובדה שהמחירים גבוהים שאנשים פשוט לא עושים ביטוחים וזה גרוע לכולם, אבל אתם צריכים לייצר עוד פתרון.

רחל עזריה: אני מבינה את מועדוני האופנועים שאומרים, זה הפתרון שאתם רואים, אז אתם אומרים בואו פשוט נטפל בו ונעלה את האחוזים, אבל זה לא פתרון לטווח ארוך, זה פתרון שמייצר לנו אתגרים אחרים ואנחנו פה בשולחן הזה מתמודדים עם זה.

רחל עזריה: אני מאוד מקווה שלפחות זה שאנחנו שומרים על תעריף הביטוח לא יגרום לאנשים להפחית את שיעור המבוטחים באופנועים.

רחל עזריה: אנחנו שמענו בדיון הקודם על זה שאנשים שאין להם ביטוח פשוט אחר כך הולכים ותובעים בתביעות נזיקיות.

רחל עזריה: אנחנו לא אמורים להגיע למקומות כאלה במדינה מתוקנת, יש לאנשים ביטוחים.

רחל עזריה: אנחנו נתקדם לקראת קריאה ראשונה ולפני הקריאה השנייה-שלישית, אני מבקשת לשמוע מכם, משרדי הממשלה, איך אתם מתקדמים עם הצוות ומתקתקים את העבודה כדי שאנחנו באמת נוכל להביא פתרון ומזור לכל רוכבי האופנועים וגם לנוסעים בתחבורה הפרטית.

רחל עזריה: ואתה, אדון משרד התחבורה היקר, בוא תדאג לנו שתהיה לנו תחבורה ציבורית כמו שצריך ולא ניסע לכל מקום באירופה ונחזור אכולי קנאה שהם יותר אנשים בעיר והעיר פחות פקוקה, ולא רק בגלל האופנועים.

רחל עזריה: אז תודה רבה, הישיבה נעולה.