ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 589, 2018-03-07 09:00

יואב קיש: לפני שאנחנו נתחיל את הדיון, אני רוצה להגיד רגע כמה מילים על משהו שהיה בוועדה אתמול שמאוד הרגיז אותי.

יואב קיש: אולי אני צריך לא להתרגז, כי אמרו לי שאנשי ציבור כבר לא צריכים להיות מופתעים מכל מיני השמצות ושקרים, אבל לא יודע, זה מפריע לי, כי כשאני רואה כתבה מגמתית ושקרית כנגדי בעיתון 'כלכליסט', זה מפריע לי, לא יכול להתעלם מזה.

יואב קיש: כשאומרים לי שאני סיכלתי רפורמה שבאה למנוע שחיתות בגלל לחץ פוליטי, זה פשוט הקשר הכי מוחלט שיש, וכל מי שיושב פה, יודע.

יואב קיש: ראשית אני רוצה להגיד, שיהיה ברור.

יואב קיש: אולי לכאלה בליכוד שחושבים אחרת.

יואב קיש: אני עושה ואעשה רק מה שאני מאמין שטוב למדינת ישראל ולאזרחי ישראל, ואין שום בעיה.

יואב קיש: יש לי חברים בליכוד, אני נציג של הליכוד, אני שומע ומקשיב לכולם וכולם יבואו וינסו לשכנע אותי, אבל מה שקרה אתמול זה בדיוק ההיפך.

יואב קיש: מי שטען שבגלל לחץ פוליטי אני אתמול לקחתי את ההחלטה בנושא ועדות המכרזים, הוא מנותק מהמציאות, כי מה קרה?

יואב קיש: אני הלכתי למלחמה עם אחד האנשים הכי חזקים בליכוד, ביבס, ושאף אחד לא יבוא ויגיד לי שבגלל לחץ פוליטי הלכתי ועשיתי את זה.

יואב קיש: עשיתי את זה כי אני מאמין במה שאני עושה, ומה שאני עשיתי, מנעתי שחיתות.

יואב קיש: ישבו פה כל חברי הכנסת שהיו בוועדה ואמרו את זה בחד וחלק.

יואב קיש: לקחת ועדה כזו, להשאיר אותה רק לפקידים בלי ביקורת ציבורית, בלי שהעסק פתוח, שראש העיר בלא מעט מקומות משפיע היטב על כל אותם פקידים והם כולם בכיס שלו, זו השחיתות, וכשאני נלחם על שחיתות, יוצאת כותרת שאני הרגתי רפורמה נגד שחיתות?

יואב קיש: מאיפה השקר המוחלט הזה?

יואב קיש: אז אני אומר עוד פעם, אני מצטער, אני כנראה אולי לא מספיק בפוליטיקה לחשוב שאפשר בעיתונים להגיד הכול.

יואב קיש: עוד דבר, עוד שקר.

יואב קיש: הרי מה עשיתי?

יואב קיש: הכי קל היה לי זה לא להביא את זה לדיון.

יואב קיש: מכירים את זה פה כולם.

יואב קיש: לא הייתי מביא את זה לדיון, זה לא היה מקבל כותרת, זה היה מת, זה היה מחוסל.

יואב קיש: ככה מחסלים.

יואב קיש: לא שמביאים לדיון, שאומרים את האמת, שומעים את כל הדעות ובסוף מפצלים כי יש כוונה להגיע לנוסחה מוסכמת, אז הסיבובים של כתב מסכן מעיתון מסוים שמקבל תדרוך בשביל לסמן אותי, לא מקובלים.

יואב קיש: זו האמת.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, אני אעשה גם עכשיו וגם תמיד מה שטוב למדינת ישראל ומה שטוב לאזרחי ישראל, וגם הכי חזק בליכוד, אני לא מפחד להתעמת איתו ולהעיף אותו מהוועדה אם הוא ינסה להעביר עלי סיבוב ולדבר כאילו אנחנו פה עושים דברים מושחתים.

יואב קיש: השחיתות לא הייתה במקום שאני באתי להגן משחיתות ומישהו מנסה לסובב את זה.

יואב קיש: זו האמת.

יואב קיש: אנחנו נדון בדברים האלה, נדון ברפורמה הנדרשת בשלטון המקומי אבל נעשה את זה בכבוד, באיזונים ובלמים ובלי שקרים ובלי שחיתות שמנסים להכניס לי בדלת האחורית.

יואב קיש: תודה.

מיכאל מלכיאלי: היועץ המשפטי של הוועדה חיזק את דעתך שזה בכלל לא אמור להיות בחוק ההסדרים.

יואב קיש: אבל זה לא כתוב.

יואב קיש: כתוב שחיסלתי.

יואב קיש: הם במחשכי חוק ההסדרים מביאים את זה.

יואב קיש: הכי קל היה לי לא לעשות דיון, לחסל את זה.

יואב קיש: אני מביא את זה לדיון, אני מציג את העמדות, אני נלחם מול האנשים החזקים בליכוד וקוראים לי מושחת.

יואב קיש: טוב, סליחה, זה פשוט הפריע לי מאוד אתמול.

יואב קיש: חוזרים לדיון של היום בשלושה נושאים משולבים.

יואב קיש: צו לקידום הבניה במתחמים המועדפים לדיור (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), מה שקרוי הוותמ"ל, הארכה בשנה כפי שקבוע בחוק.

יואב קיש: הצעה לסדר היום בנושא: "מתוך 95 אלף יחידות דיור שבנייתן אושרה בוותמ"ל – אפס דירות נבנו בפועל", של חבר כנסת דב חנין ואחרים.

יואב קיש: 3. .

יואב קיש: בקשה לעצירת תהליך אישור פרויקט בנייה חסר אחריות - מחנה סירקין ומתחם סירקין דרום מזרח, של חבר הכנסת נחמן שי ואחרים.

יואב קיש: דרך אגב, בעקבות זה גם היו עוד שני דיונים בוועדה, על סירקין, שאנחנו היום גם נדבר על זה.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לנושא הוותמ"ל.

יואב קיש: ראשית, בואו נשים את מה שעל הפרק כדי שלא נטעה חס וחלילה מישהו.

יואב קיש: אנחנו לא דנים בחוק הוותמ"ל.

יואב קיש: יכול להיות שחוק הוותמ"ל צריך תיקונים, יכול להיות שהוא לא מושלם, ומן הסתם כך הדבר כמו בכל דבר אחר בחיים, אבל זו לא הסיטואציה.

יואב קיש: ההחלטה שעומדת בפני חבר הכנסת זה האם מאריכים בשנה את תוקף הוותמ"ל, כן או לא.

יואב קיש: זו ההחלטה האמיתית שאנחנו נצטרך להחליט עליה, ובעניין הזה אנחנו נשמע גם את הוותמ"ל וגם את נציגי הציבור, גם חברי כנסת כמובן וגם כל אלה שהגישו את ההצעות לסדר.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי הדיון הזה.

יואב קיש: הדיון הזה מורכב מכל האנשים שנמצאים פה, ואני אומר שלכל האנשים, אני מתכוון גם לציבור, גם לפקידות וגם לאנשי הוותמ"ל.

יואב קיש: כולם נמצאים פה כי הם עושים אולי את מה שאני פתחתי בו את שיחתי.

יואב קיש: הם רוצים לעשות טוב למדינת ישראל ולאזרחי ישראל, ולכן אפשר שיהיו דעות שונות וזה לגיטימי, אבל השיח צריך להיות מכבד ומכובד.

יואב קיש: אני לא ארשה פה לא התלהמות, לא התפרצויות.

יואב קיש: עם כל הכבוד, אני גם לא מכיר את כולם, אז אין לי פה פריבילגיות של העדפות.

יואב קיש: מי שיתפרץ ויפריע מהציבור, יוצא מייד החוצה.

יואב קיש: אנחנו ניתן זמן לכולם לדבר, אבל אנחנו נשמור פה על תרבות דיון.

<קריאה: קיבלנו 3,000 הערות בכתב.

יואב קיש: אני לא ראיתי 3,000.

<קריאה: 3,000 פניות.

יואב קיש: 3,000 פניות בכתב?

יואב קיש: אני ראיתי פחות.

יואב קיש: אני לא ראיתי 3,000.

יואב קיש: אני ראיתי חוברת שקיבלתי, שהעבירה לי מנהלת הוועדה.

יואב קיש: דרך אגב, קראתי את כולם אתמול.

יואב קיש: אני אפילו זוכר הערה, מכתב של אדריכלית אורנה אנג'ל, אני לא יודע אם היא פה היום, אני לא מכיר אותה, אבל השם שלה תפס, אז עברתי על המכתבים.

יואב קיש: יש הערות.

יואב קיש: כמו שאמרתי, חוק הוותמ"ל הוא כנראה לא חוק מושלם כמו הרבה חוקים אחרים, אבל הדיון פה הוא האם מאריכים את הוותמ"ל בשנה נוספת, כן או לא.

יואב קיש: זו ההחלטה שאנחנו ניקח.

יואב קיש: לפני שנתחיל, אבקש מאביגדור יצחקי כמה מילים.

יואב קיש: אחר כך תציגו בבקשה את העניין.

אביגדור יצחקי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אביגדור יצחקי: בוקר טוב לכולם.

אביגדור יצחקי: ממרום גילי, אני יותר מבוגר ממך, אפילו בהרבה לצערי, אני רוצה להציע לך כמי שהיה פה בבית הזה והיה יושב ראש קואליציה והיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, השיטה היא פשוט לא לקרוא עיתונים.

אביגדור יצחקי: אם אתה קורא עיתונים, אז אתה קורא כל מה שכתוב שם.

אביגדור יצחקי: אם אתה לא קורא אותם, אתה לא קורא.

אביגדור יצחקי: זאת לדעתי השיטה וכך אני נוהג.

אביגדור יצחקי: אפילו אני לא מקבל אותם הביתה.

יואב קיש: אמרתי, אני רק שלוש שנים בפוליטיקה, אז אני עוד קורא עיתונים.

אביגדור יצחקי: זו הטעות.

אביגדור יצחקי: אנחנו מזה כמעט שלוש שנים, קצת מעל שנתיים וחצי מטפלים במשבר דיור במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: משבר הדיור, כמובן היו לו הרבה סיבות, אבל לאחר שנכנסנו וגם תוכניות שעשינו קודם לכן, אז זה ברור לחלוטין שהפתרון למשבר דיור יכול לבוא קודם כול, בראש ובראשונה בהגדלה של היצע של הדירות במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: במדינת ישראל נעשו כמה דברים במהלך התקופות, שבהם לא באמת הגדילו את ההיצע במדינת ישראל, הן בשיווק הקרקעות, הן בתכנון.

אביגדור יצחקי: התכנון היה לוקח הרבה מאוד זמן ועוד כהנה וכהנה.

אביגדור יצחקי: אנחנו שמנו לעצמנו מטרה בעצם, שאני אגיד אותה במשפט, שאולי כבר חלק שמעו ממני, שתפקידה של ממשלה זה לאפשר לשוק הפרטי לייצר מספיק דירות על פי צרכי מדינת ישראל, וכדי לעשות את זה צריך לטפל בכמה וכמה נושאים.

אביגדור יצחקי: הנושאים האלה, אני לא אעבור על כולם, אבל אני רק אציין אותם.

אביגדור יצחקי: הראשון בראש ובראשונה זה התכנון.

אביגדור יצחקי: החלק השני זה הנושא של השיווק.

אביגדור יצחקי: החלק השלישי זה התשתיות.

אביגדור יצחקי: הרביעי זה כל מה שקשור לאשראי, וגם בזה טיפלנו.

אביגדור יצחקי: החלק החמישי זה כל מה שקשור לכוח אדם, עובדים ואמצעי ייצור, ושני דברים נוספים שעדיין לא סיימנו לטפל בהם, אחד, זה הנושא של התחדשות עירונית, שאנחנו הולכים ומתקדמים בו בכל רחבי מדינת ישראל, ואני אתייחס לזה גם בהקשר לוותמ"ל בהמשך, וגם כמובן הנושא של היתרי בניה וועדות מקומיות שהוא באמת לוקח כמויות של זמן בלתי סבירות ועוצר חלק גדול מהיוזמות במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: הנושא הזה של ההיצע, כמו שאמרתי, מתחיל קודם כול ובראש ובראשונה בתכנון.

אביגדור יצחקי: זאת צריכה להיות מדיניות מקרו כלכלית שאומרת שבסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שבו על המדף של מוסדות התכנון יש מספיק דירות לשש-שבע שנים הבאות, ולא משהו שהוא עכשיו בבחינה וזה יותר מדי וזה פחות מדי.

אביגדור יצחקי: כולנו יודעים שבסופו של דבר הביקוש במדינת ישראל הוא פחות או יותר קשיח.

אביגדור יצחקי: הוא איקס יחידות דיור בשנה.

אביגדור יצחקי: לעומת זה את ההיצע בו אנחנו שולטים, ככל שההיצע הולך וגדל, ככה תהיה לזה השפעה על המחירים.

אביגדור יצחקי: זו כלכלה טובת מחירים הכי פשוטה שיש, בשנה ראשונה בחוג לכלכלה שבו היינו, ולכן אנחנו קודם כול צריכים להגדיל את היצע הדירות על כל המשתמע מכך.

אביגדור יצחקי: הבסיס להגדלת ההיצע הוא הנושא של התכנון, כי בן אדם שהוא יודע שזאת הדירה או הדירות האחרונות ועכשיו כמה שנים לא יהיו לו דירות, אז הוא רץ וקונה והוא משלם כל מחיר, אבל אם הוא יודע שיש לו מספיק ויהיו גם מחר ויהיו גם מחרתיים, אז כמובן שהוא לא רץ לקנות ואז נשארים עם מלאים ואז בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שבו אין ברירה, מורידים מחירים בשביל לייצר את הדירות.

אביגדור יצחקי: הנושא הזה של הוותמ"ל נחקק עוד טרם הממשלה הזאת.

אביגדור יצחקי: עוד מעט תקבלו את המספרים, אבל כלל מינהל התכנון, יושבת לידי מנהלת מינהל התכנון, בסך הכול אנחנו בשלוש שנים האחרונות ייצרנו כמויות של דירות גדולות, 100,000 בשנת 2015, 111,000 ב-2016 ו-127,000 ב-2017.

אביגדור יצחקי: זה לא מספיק.

אביגדור יצחקי: זה ממש לא מספיק, כי אנחנו עכשיו בונים תוכנית אסטרטגית שעד 2040 אנחנו נתכנן 2.6 מיליון דירות, שמהן אנחנו מקווים ימומשו כ-1.6 מיליון דירות.

אביגדור יצחקי: לפי הערכתנו זה הצרכים של המשק.

אביגדור יצחקי: בשביל להסביר לכולם שאנחנו לא על הקשקש, אנחנו כל הזמן צריכים להיות בעודף, לכן גם השנה העמדנו את הרף של מספר יחידות הדיור המתוכננות על 120,000 דירות כדי באמת להעביר מסר לשוק, אין בעיית תכנון דירות במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: הוותמ"ל כמובן לקח בזה חלק נכבד, אתם תשמעו את זה אחר כך.

אביגדור יצחקי: יש כמה מגזרים בתוך העניין הזה.

אביגדור יצחקי: המגזר היהודי, דרך אגב, סף הכניסה שלו לוותמ"ל עוד קודם לכן היה 750 דירות בפרויקט.

אביגדור יצחקי: לעומת זה המגזר הערבי היה 250 דירות בפרויקט.

אביגדור יצחקי: מספר התוכניות, דרך אגב, שנידונו במגזר הערב, אתם תראו את זה בהמשך, הוא גדול, והיום כל היישוב הערבי מתדפק על הוותמ"ל על מנת להכניס את התוכניות שלו לתוך המקום הזה, כי יודע שבמקומות אחרים הוא לא יקבל סיוע, וכל הבעיות שקשורות בקרקעות במגזר הערבי, בעיקר כל הנושא הזה של איחוד וחלוקה, מגיעים למקום הזה שבו ותמ"ל מסדרים את העניין הזה, ואתם תקבלו את הנתונים לאחר מכן, אבל יש הרבה מאוד ישובים ערביים, כולל עכשיו, שמתדפקים על דלתו של הוותמ"ל.

אביגדור יצחקי: בדרך זו דאגנו שחלק מהמתחמים יכללו גם מקומות שבהם הייתה בנייה בלתי חוקית קודם לכן, בשביל לא להרוס בתים בסופו של דבר.

אביגדור יצחקי: אנחנו כוללים תוכנית למגזר הערבי, שהיא הרבה יותר טובה והרבה יותר בהיקפים מכפי שידענו עד עכשיו, כולל זה שהצפיפות עלתה בצורה מאוד ממשית ביישובים האלה, לטובת כולם.

אביגדור יצחקי: לאחרונה הכנסנו לתוך חוק הוותמ"ל את הנושא של ההתחדשות העירונית וכבר היום יש שבעה או שמונה מתחמים שהוכרזו על מנת לדון בהם בוותמ"ל, וזה מתחמים שבהם ישנה אוכלוסייה שהיא במצב הגרוע ביותר במדינת ישראל מבחינת דיור.

אביגדור יצחקי: על מנת להביא היתכנות כלכלית לפרויקטים האלה, חייבים להביא קרקעות משלימות.

אביגדור יצחקי: בשביל להביא קרקעות משלימות, צריך לעשות תוכנית שהיא ביחד, בין ההתחדשות העירונית לבין הקרקעות האחרות על מנת לאפשר את ההתחדשות העירונית.

אביגדור יצחקי: ההכרזה הראשונה של ממשלת ישראל על ותמ"ל היא שכונת קריית משה ברחובות.

אביגדור יצחקי: מי שמכיר אותה, אחת השכונות הכי חלשות שיש במדינת ישראל, שרובם הגדול של התושבים הם עולים יוצאי אתיופיה, ואנחנו נותנים שטח נוסף לטובת השכונה הזאת, ולכן גם קריית משה וגם מקומות אחרים שבהם אנחנו רוצים לעשות התחדשות עירונית.

אביגדור יצחקי: השבוע ביום שני הממשלה הכריזה על שלושה מתחמים נוספים, גם בבת ים, גם באור יהודה וגם ביהוד, שבהם אנחנו רוצים לעשות התחדשות עירונית יחד עם שכונות חדשות על מנת לאפשר את ההיתכנות הכלכלית של הדברים.

אביגדור יצחקי: בנוסף לזה יש הרבה מאוד קרקעות פרטיות במדינת ישראל שמגיעות למצב שהן לא יכולות להגיע לאיזשהו תכנון ואיחוד וחלוקה, ולכן קודמך בתפקיד במסגרת תיקון החוק איפשר לעשות גם את הנושא של הקרקעות הפרטיות.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר עוד שלושה דברים בקצרה.

אביגדור יצחקי: הראשון, אין דיון אחד ואישור של תוכנית בוותמ"ל שלא נעשה בתאום יחד עם הרשויות המקומיות.

אביגדור יצחקי: זה נכון שיש הכרזות של ממשלת ישראל, שהן לא תמיד תואמות את ההסכמות עם הרשויות המקומיות, אבל בין הכרזה לבין דיון לבין אישור לבין שיווק עוד יש דרך ארוכה שבה יושבים בסופו של דבר, מגיעים להסכמות.

אביגדור יצחקי: העובדה היא למשל - - - קלוד לא נמצא פה, למה?

אביגדור יצחקי: כי הייתה לו בעיה עם צבי.

אביגדור יצחקי: פתרנו אותה.

אביגדור יצחקי: העובדה שזבולון למשל לא נמצא פה, כי קריית ביאליק, הייתה בעיה ופתרנו אותה.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להתייחס לנושא של סירקין.

אביגדור יצחקי: סירקין כונה "מחנה" בעלות גבוהה מאוד, ופתח תקווה כולה, לרבות באזור הזה של סירקין יש בעיות תחבורה מאוד קשות.

אביגדור יצחקי: מעולם לא אמרנו שהן לא קיימות.

אביגדור יצחקי: בשביל לפתור אותן צריך לעשות את כל התוכניות האפשרויות וזה לא קצר מועד, אלא להגיע בסופו של דבר לתחבורה רכבתית נאותה כי אין ולא יהיה פתרון של תחבורה בכבישים כאלה ואחרים.

אביגדור יצחקי: אני הייתי תושב פתח תקווה 25 שנה ונסעתי כל יום למשרד שלי שנמצא במתחם הבורסה ברמת גן.

אביגדור יצחקי: אני יודע במה מדובר, ולכן גם התוכניות האלה של פתח תקווה, קודם כול הן ייקחו זמן.

אביגדור יצחקי: דבר שני, אנחנו נעשה ונקבל את כל חוות הדעת האפשרויות מכל אנשי המקצוע, ונעשה את זה בתאום, כי כל ראש רשות שבא לוותמ"ל, הוא חלק מהוועדה, יש לו קול בוועדה ואנחנו בסופו של דבר מתחשבים.

אביגדור יצחקי: עוד לא היה פרויקט אחד שבו לא עשינו תאום מלא עם ראשי הרשויות בנושא הזה.

אביגדור יצחקי: תודה רבה בינתיים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אריאל יוצר, נא תציג בבקשה בקצרה.

יואב קיש: אני מבקש באמת בקצרה.

<אריאל יוצר: (הצגת מצגת) מאה אחוז, אני אעשה את זה ממש קצר.

<אריאל יוצר: תודה על זכות הדיבור.

<אריאל יוצר: אריאל יוצר, סגן ממונה על תקציבים ויושב ראש הוועדה.

<אריאל יוצר: חבר הכנסת קיש, רק כדי לפתוח, נמצאים איתנו כל גורמי הממשלה, הפקידות הבכירה ביותר האמונה על הגדלת ההיצע.

<אריאל יוצר: אני חושב שזו נקודה לציון בפני עצמה.

<אריאל יוצר: כולם מבינים את החשיבות של הארכת הוועדה.

<אריאל יוצר: אנחנו נציג בקצרה את תפיסת העולם שלנו והחשיבות בהארכת תוקף הוועדה בשנה נוספת.

<אריאל יוצר: הסיבות להקמת הוותמ"ל, כמו שאמר אביגדור, הוותמ"ל הוקמה בשנת 2014.

<אריאל יוצר: מה שאתם רואים כאן לקוח למעשה מנוסח החוק.

<אריאל יוצר: המטרות של הוותמ"ל הייתה הגדלה מהירה של היצע יחידות הדיור, יצירת היצע של יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך.

<אריאל יוצר: כל תוכנית כוללת נתח של יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך, ויצירת היצע של יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת.

<אריאל יוצר: מה זה למעשה הגדרת מתחם מועדף לדיור שנכנס לתוך הוועדה?

<אריאל יוצר: אז קודם כול הוא חייב להיות קרקע בבעלות מדינה.

<אריאל יוצר: לפחות 80% מהמתחם הוא קרקע ציבורית למעשה, למעט ביישובי מיעוטים, כמו שאמר אביגדור, ששם אנחנו מסירים את המגבלה הזאת.

<אריאל יוצר: 2.

<אריאל יוצר: מספר מינימלי של יחידות דיור, זה 750 יחידות דיור, ביישובי מיעוטים – 200 כדי כמובן לתת תיעדוף ולהכניס יותר יישובי מיעוטים כדי להסדיר את התכנון שם, ו-3, זו חייבת להיות יוזמה של גורם ציבורי או רשות מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון או דירה להשכיר או רשות מקומית.

<אריאל יוצר: מה שאתם רואים כאן למעשה זה המספרים.

<אריאל יוצר: אביגדור ציין אותם קודם.

<אריאל יוצר: הוותמ"ל אישרה את התוכניות הראשונות שלה בשנת 2015.

<אריאל יוצר: היא חוקקה ב-2014 והתוכניות הראשונות, שוב, זה בשנת 2015.

<אריאל יוצר: בשנת 2014 הוותמ"ל אישרה 25,000 יחידות, 2016 – 37,000 ו-2017 – 42,000 כמעט, ולמעשה נתנה את התוספת הנדרשת כדי להגיע בשנת 2017 לסך של 127,000 יחידות דיור בכלל המערכת המחוזית והוותמ"לית כדי לאשר ברמה הסטטוטורית יחידות דיור שיגדילו את ההיצע.

יעקב אשר: זה כולל תוכניות שתוכננו דרך ועדה מחוזית?

<אריאל יוצר: זה במחוזית בוותמ"ל.

יואב קיש: יש חלוקה.

יואב קיש: תסתכל על הגרף.

יואב קיש: הכחול זה הוותמ"ל ואדום זה המחוזי.

<אריאל יוצר: נכון מאוד.

יואב קיש: יש לכם את זה באייפדים, דרך אגב.

<אריאל יוצר: התהליך התכנוני למעשה מתחיל בהכרזה של הממשלה או של קבינט הדיור על מתחם, מה שלא קורה בוועדות המחוזיות.

<אריאל יוצר: במהלך שנות הוועדה, בארבע שנות פעילות הוכרזו 90 מתחמים, 320,000 יחידות.

<אריאל יוצר: אושרו ברמה סטטוטורית, זאת אומרת ניתן תוקף ל-105,000 יחידות דיור ב-37 מתחמים, כאשר הזמן הממוצע לאישור תוכנית היה תשעה וחצי חודשים, שאלה נתונים, לפחות ברמה האובייקטיבית למרות שאני לא כל כך אובייקטיבי, מאוד מרשימים וטובים לטעמי.

<אריאל יוצר: תכנון ביישובי מיעוטים, אביגדור ציין את זה, אז אני מתקדם.

<אריאל יוצר: רק להציג את המספרים – 65,000 יחידות דיור הוותמ"ל מטפל ביישובי מיעוטים.

<אריאל יוצר: עד היום אישרנו 9,000 יחידות דיור, עוד 56,000 יחידות דיור נמצאים בהליך התכנוני.

<אריאל יוצר: אתם רואים כאן תוכניות גדולות ומשמעותיות, למטה – בשפרעם, 1,600 יחידות דיור ו-400,000 מטר תעסוקה, שמאוד תורמים לאיתנות הכלכלית של היישוב.

<אריאל יוצר: 2,300 יחידות דיור בטייבה ו-36,000 מטר תעסוקה.

<אריאל יוצר: ההדמיה שאתם רואים שם למטה, כך אמור להיראות המתחם לכשהוא יבנה, בניה צפופה, רוויה ביישובי מיעוטים, שזה נעשה בשיתוף עם האוכלוסייה, בשיתוף עם הרשות המקומית.

<אריאל יוצר: זה בהחלט תהליך מאוד חשוב ומבורך.

<אריאל יוצר: נושא ההשכרה לטווח ארוך, אנחנו הכרזנו על 62,000 יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח.

<אריאל יוצר: אישרנו 20,000 יחידות דיור בפועל.

<אריאל יוצר: שיווקנו 752 יחידות דיור באור יהודה, בבאר יעקב ובשוהם, בפועל קרקע שהופקעה לטובת יחידות דיור להשכרה במקומות האלה.

<אריאל יוצר: עקרונות העבודה בוותמ"ל – הכרזה על ידי הממשלה, אמרתי.

<אריאל יוצר: כל מתחם מוכרז.

<אריאל יוצר: הוא עובר בחינה מקצועית של דלית, של מנהלת מינהל התכנון שיושבת פה לידי, ורק לאחר שהוא נחתם על ידה, הוא מתקדם הלאה.

<אריאל יוצר: את התכנון שלנו כולו אנחנו עושים תוך כדי מתן פתרונות תשתית של ביוב, של מחלפים, של תחנות רכבת, של תחבורה ציבורית, של מט"שים וכו' וכו'.

<אריאל יוצר: שיתוף פעולה עם השלטון המקומי.

<אריאל יוצר: מה שאתם רואים כאן זה אמירות ומכתבים של רשויות שהיו בוותמ"ל.

<אריאל יוצר: הוועדה מתכננת עם השלטון המקומי, בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי.

<אריאל יוצר: כמו שאמר אביגדור, לא קרה עוד פעם אחת שתהליך תכנון הסתיים בהתנגדות של ועדה או בחוסר תמיכה שלה.

<אריאל יוצר: התאמה לתכנון הארצי.

<אריאל יוצר: הוותמ"ל כפופה לתמ"א 35, מתכננת אך ורק בהתאם לעקרונות תמ"א 35.

<אריאל יוצר: זה החוק.

<אריאל יוצר: אנחנו כמובן כפופים לחוק ומבצעים אותו ומתכננים אך ורק במתחמים ובמרקמי הפיתוח שלו.

<אריאל יוצר: כמובן מקפידים על שיתוף ציבור גם עם הרשויות המקומיות וגם עם הציבור עצמו.

<אריאל יוצר: מימוש תוכניות.

<אריאל יוצר: עד היום אנחנו שיווקנו 18,000 יחידות דיור שתוכננו בוותמ"ל, 16 תוכניות שונות בשבעה ישובים שונים.

<אריאל יוצר: כבר החלו עבודות פיתוח.

<אריאל יוצר: כמו שאמר אביגדור, מי שמבין בנדל"ן, התהליכים אורכים זמן והמספרים ביחס לשנות פעילות הוועדה, לטעמי לפחות מאוד יפים.

<אריאל יוצר: מה שאתם רואים כאן בנתונים זה את כל היישובים שבהם תוכניות כבר נמצאות בהליכי מימוש, כלומר אחרי שהן אושרו, כבר עברו או לשלב השיווק או לשלב הפיתוח.

<אריאל יוצר: מלאי תכנוני – אני קצת עונה לטענות שאנחנו קראנו לפחות, את ההתייחסויות שהגיעו אלינו.

<אריאל יוצר: קבינט הדיור, קרי הממשלה אישרה לפני יומיים את יעד התכנון לשנת 2018.

<אריאל יוצר: הוא עמד על 120,000 יחידות דיור.

<אריאל יוצר: אם הוועדות המחוזיות בשנת שיא, שנה שעברה אישרו 82,000 יחידות דיור, ברור שכדי לעמוד ביעדים צריכים להאריך את פעילות הוועדה על מנת שתיתן את הנתח הנוסף כדי להגיע ל-120,000 יחידות דיור.

<אריאל יוצר: שיתוף שלטון מקומי, אמרתי, התאמה לעקרונות תכנון ארצי, אמרתי.

<אריאל יוצר: תכנון רק על קרקע פנויה, אז כמו שאמר אביגדור, הוותמ"ל, אנחנו עשינו תיקון חקיקה כדי לקדם התחדשות עירונית.

<אריאל יוצר: המתחם הראשון שהוכרז עליו הוא בקריית משה ברחובות, 9,500 יחידות דיור, הליך שהייזום שלו על ידי הרשות להתחדשות עירונית במשרד השיכון, ואנחנו מייחסים חשיבות רבה למתחם הזה ולקידום שלו.

<אריאל יוצר: קרקע חקלאית.

<אריאל יוצר: רק כדי להכניס לפרופורציות, את הנתונים.

<אריאל יוצר: בישראל קיימים 3.5 מיליון דונם של קרקע חקלאית, של קרקעות משבצת.

<אריאל יוצר: הוותמ"ל מתכננת על אחוז בודד בלבד, זה הכול.

<אריאל יוצר: כל התכנון כמו שאמרתי, הוא בתוך מרקמי תמ"א 35, צמוד דופן לאחר בחינה מסודרת וחוות דעת תכנונית.

<אריאל יוצר: פרק הפדיון.

<אריאל יוצר: בצמוד לוותמ"ל הכנסת והוועדה אישרה פרק שלמעשה פודה קרקע חקלאית שהוותמ"ל אישרה עליה תוכניות.

<אריאל יוצר: אנחנו עושים את זה בהסכמה עם תמריץ כספי, כאשר חוכר מחזיר את הקרקע בלוחות הזמנים הקבועים בחוק.

<אריאל יוצר: התמריץ להשבת הקרקע גדל ב-20%.

<אריאל יוצר: כמובן שיש זמנים להחזרת הקרקע, שקבועים בחוק.

<אריאל יוצר: עד עכשיו מה שהתבצע למעשה, זמנים שנקבעו בחוק – הושבו למדינה 11,000 דונם לטובת הקמה של 52,000 יחידות דיור, כשהיקף הפיצוי עמד על חצי מיליארד שקל, וכל זה נעשה בהסכמה מלאה עם החוכר החקלאי.

<אריאל יוצר: לסיכום, אנחנו חושבים שהכלי הזה הוא הכרחי, חיוני וחשוב מאוד לטובת התמודדות עם הגדלת היצע הדיור.

<אריאל יוצר: אנחנו חושבים שכלל הפעילות נעשית לאור שיקולי תכנון, איכות, שיתוף פעולה עם השלטון המקומי, ואנחנו מבקשים וקוראים לוועדה הנכבדה לאשר לנו את הארכת הוותמ"ל בשנה נוספת.

<אריאל יוצר: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני אתן ליועץ המשפטי.

יואב קיש: אני מבקש שתתייחס לנושא של מסגרת הדיון בנושא הארכת החוק.

יואב קיש: בבקשה.

<תומר רוזנר: כן, אני רק רוצה ממש בקצרה להתייחס למסגרת הדיון.

<תומר רוזנר: במסגרת הסעיף בחוק שמאפשר את הארכת התוקף, מדובר לא בהארכת תוקף החוק, צריך להדגיש את זה, אלא בהארכת תוקף התקופה שבה ניתן להגיש תוכניות לוועדה, כלומר תוכניות שכבר הוגשו עד היום, יוכל להימשך הטיפול בהן בלא קשר לנושא של הארכת התוקף, כן או לא.

<תומר רוזנר: אם יוארך התוקף, יוכלו להיות מוגשות תוכניות נוספות בשנה הנוספת שבה מתבקשת ההארכה.

<תומר רוזנר: במסגרת זאת יוכלו להמשיך לטפל בהן כמובן גם אם הטיפול בהן ימשך מעבר לאותה שנה נוספת.

<תומר רוזנר: צריך להדגיש שההסדר שמוצע כאן להארכת תוקף הוא הסדר מאוד חריג.

יואב קיש: בצלאל, זה לשאלתך.

<תומר רוזנר: באופן חריג עמדתנו היא שאין זה רצוי, וזה מעשה שאפילו בית המשפט כבר הביע בדבריו ספק אם תוקפו הוא מלא, שבו בעצם מאריכים תוקף של חוק שלא במסגרת חוק אלא במסגרת החלטה של הכנסת ושל ועדה.

<תומר רוזנר: בתהליך כזה כבר הובע ספק לגבי תוקפו, אבל בהנחה שהוא בר תוקף, יש בו חסרונות רבים.

<תומר רוזנר: במקרה הזה למשל, גם אם ירצו חברי הכנסת להכניס תיקונים בחוק, לא ניתן וההחלטה היא כן או לא, לכן לכשיבואו הצעות כאלה בעתיד, תזכרו שיש להן חסרון גדול בהקשר הזה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: מבחינת הדיון אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת.

יואב קיש: אני לא רוצה להיות עם סטופר, אבל כשלוש דקות לכל אחד.

יואב קיש: לא להאריך.

יואב קיש: גם מי שהגיש דיון מהיר, ידבר לא ראשון, כי הדיון התחיל גם על הוותמ"ל.

יואב קיש: זו ההחלטה.

דב חנין: לא, אבל הוותמ"ל הוא הנושא של הדיון.

יואב קיש: דב, אתה תקבל זכות דיבור.

דב חנין: זה לא בסדר, אדוני היושב ראש.

יואב קיש: בסדר, זו החלטה שלי.

יואב קיש: בבקשה, מוטי יוגב.

דב חנין: זה לא בסדר, יואב.

דב חנין: זה שימוש לרעה בכוח שלך כיושב ראש.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בבקשה, מוטי יוגב.

יואב קיש: אני מבטיח לך שאתה תדבר היום.

יואב קיש: לא ראשון, אבל תדבר.

מרדכי יוגב: ברשות היושב ראש, ברשות כל חבריי, חברי הכנסת, ראשי רשויות, ראשי הוותמ"ל, אני אומר דברים קצרים.

מרדכי יוגב: ראשית, ללא ספק יש לוותמ"ל חשיבות גדולה מאוד בתכנון האסטרטגי של מדינת ישראל ושנכסנו למשבר הדיור.

מרדכי יוגב: אם נלך אחורה בכל הנושא, בקצרה, כשהיה פה את הצורך בדיור רב כאשר הגיעו גל העולים מברית המועצות בעיקר, היה אז ול"ל ואיך עושים אלפי יחידות דיור - - -

יעל כהן-פארן: מה הקשר?

יעל כהן-פארן: ות"ל זה לא קשור.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, גם אם לדעתך זה לא קשור, לדעתו זה כן קשור.

יואב קיש: תני לו לדבר, יש לו את הזמן שלו.

יואב קיש: אני אבקש ממנו לא להפריע לך כשאת תרצי לדבר, גם אם הוא יחשוב שזה לא קשור.

יואב קיש: בבקשה, מוטי יוגב.

יואב קיש: נא לא להפריע.

מרדכי יוגב: אז כמו שציינתי בתחילת דבריי, אין לי ספק שיש לזה חשיבות ואני מעריך את העבודה הגדולה.

מרדכי יוגב: משבר דיור, יש מחסור בדיור.

מרדכי יוגב: יש עוד דברים שצריך לעשות, אבל אין ספק שצריך להיכנס פה להליכי תכנון שלעיתים בוועדות המקומיות או בגורמים אחרים יש גורמים מפריעים או מעכבים או שיקולי דעת נוספים.

מרדכי יוגב: רק הבוקר שמענו בחדשות איפה עומד במתח בין השיקול הלאומי לשיקול המקומי, לשיקול, אם תרצו, הפרטי.

מרדכי יוגב: יחד עם זאת אני סבור ולפחות מהיכרות של שני צדדים, אחד של תכנון מקומי בסירקין, שכבר אתה הזכרת, אביגדור, ושניים, אל מול חקלאים ובמתח של חקלאים שהחזיקו אדמה שנים רבות והחקלאות היא זו ששמרה פה על שטחים, בין במרכז הארץ, בין בגבולות ובספר, יש צורך פה למצוא יותר איזונים.

מרדכי יוגב: כשאני נכנסתי לתוך תוכנית סירקין ועם קצת ניסיון כסגן ראש מועצה וקידומן לא של תוכניות של 14,000 אבל תוכניות של מאות יחידות דיור, הרי שחשתי שאין פה תכנון תחבורתי ראוי.

מרדכי יוגב: אינני יודע ביתר התשתיות.

מרדכי יוגב: גם אם יש תכנון תחבורתי פנימי, וראינו אותו בבית וגן, בבית הארחה, כשאתה דוחף שם עוד 12,000, 14,000, איך יוצאים מזה?

מרדכי יוגב: ובוודאי יש צורך בהתניות.

מרדכי יוגב: אני בונה 2,000 ואיך אני יוצא מזה?

מרדכי יוגב: יש רכבת?

מרדכי יוגב: אני בונה עוד 2,000, איך אני יוצא מזה לכביש 6?

מרדכי יוגב: מה המשמעויות של מה שבמרחב קורה, אלעד, ראש העין?

<קריאה: זה בסוף תכנון.

מרדכי יוגב: יועץ תחבורתי למיטב היכרותי, וקידמתי לא כמוך, אבל קידמתי רק כ-80 תוכניות, יועץ תחבורתי בא כבר בתחילת תכנון.

מרדכי יוגב: הוא קובע את האפס-אפס, הוא קובע את הניקוזים, הוא קובע את הדרכים.

מרדכי יוגב: הרבה מאוד דברים תשתיתיים.

מרדכי יוגב: זה לא שמים כמות ואומרים, זה יסתדר.

מרדכי יוגב: זה פשוט לא מסתדר אחר כך.

מרדכי יוגב: עד כאן לגבי סירקין.

מרדכי יוגב: הדבר השני וגם הוא שייך שם בתוכנית.

מרדכי יוגב: כשאני בא בשיקול הלאומי לגעת בקרקע חקלאית, ושמחתי שהאחוזים הם מינימליים, יש צורך פה לבוא בדברים הסכמיים.

מרדכי יוגב: אתם ציינתם פה לכאורה הגדרות מאוד ברורות, מאוד הסכמיות.

מרדכי יוגב: מהיושבים סביב השולחן ומרבים מהם אתה שומע דברים אחרים.

מרדכי יוגב: כשיש פה דורסנות, אני אקח את המטאפורה שלי.

מרדכי יוגב: אשתמש על גבי.

מרדכי יוגב: דיברתי פעם במטאפורה שלא הייתה ראויה כלפי בית המשפט, בדחפורD9 - - - שרומס לא את החקלאים וגם לא את הרשויות המקומיות.

מרדכי יוגב: צריך פה הרבה יותר הסכמיות וזה צריך להיכנס כבר גם בתוך הארכת החוק לעוד שנה שיהיה, גם לגבי בניה אורבנית עירונית והמענה התחבורתי בעיקר, וגם לגבי חקלאי שאתה בא לגעת לו באדמתו אותה הוא עיבד שנים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: באמת תשים לב שאתה משתמש בדוגמא של D9 לפעם הבאה.

מרדכי יוגב: שום בעיה.

יואב קיש: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חבריי והשותפים לדיון החשוב הזה, אנחנו, המחנה הציוני התנגד.

איתן ברושי: זה לא חוק, זו הוראת שעה כפי שלמדתי.

איתן ברושי: התנגדנו אבל לא ידענו עד כמה צדקנו ועד כמה חמורה המציאות.

איתן ברושי: לפי דעתי המציאות עולה על כל דמיון.

איתן ברושי: ברור שיהיה פה ותמ"ל, אבל הבעיה פה זה המינון, הבעיה פה זה האיזונים.

איתן ברושי: הבעיה פה זה לאן רוצים בדיוק להגיע.

איתן ברושי: תראו, אביגדור אמר ליואב, ואני מגבה אותו על ההחלטה של אתמול, תמכתי, שיש לו ניסיון.

איתן ברושי: הוא גם היה פעם במקום הזה, ואני אמרתי לאביגדור וליואב גלנט שהם היו בפורום החווה של אריק שרון, שאם אריק שרון היה חי, לעולם לא היה מאשר את הדבר הזה, ונכון שהוא נולד בבית היוצר של יאיר לפיד, אבל הממשלה עשתה לו דין רציפות וברוב שיש לה גם היום היא תאריך את זה בעוד שנה, אבל לפי דעתי צריך לשקול, ויושבים פה גורמי תכנון, באמת איפה האיזונים.

איתן ברושי: הגשתי הצעה גם בכתב.

איתן ברושי: אני רוצה רק להגיד לכם, כל מי שאמר שהשלטון המקומי תומך, אני מחזיק פה מכתב שחתום עליו רון חולדאי, עמיר ריטוב שיושב פה, חיים ביבס, שבשורה התחתונה אומרים: "לאור זאת אנו סבורים שאין כל צורך או מקום בהארכת פעילות הוותמ"ל".

איתן ברושי: איך אתם מדברים שיתוף פעולה כשהם מתנגדים?

איתן ברושי: אבל לא זאת הנקודה.

איתן ברושי: מתוך הנחה שיהיה רוב ויש לממשלה רוב, לפחות היום היא עוד לא התפרקה, צריך לפי דעתי לקבל את הגבולות של ותמ"ל מרוסן, ואני רוצה לא לחזור לדוגמא של סירקין, אבל בנתונים שבידי, אביגדור, כתוב פה שסירקין, נשארו לה 800 דונם וגם את זה אתם לוקחים עכשיו.

איתן ברושי: אני פונה אליכם ואני אומר לכם, תקבעו רף.

איתן ברושי: אני הצעתי הצעת חוק 3070.

איתן ברושי: אני אומר שבקרקע חקלאית שמעבדים אותה חקלאים ביישובים גם שהם צמודי דופן, אין שום החלטה לחסל אותם.

איתן ברושי: לא יהיה מצב שהיישוב לא יהיה כפרי וחקלאי.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד לך משהו, אדוני היושב ראש, ואני פונה לאביגדור.

איתן ברושי: יש פה דרג בינוני של המינהל.

איתן ברושי: תראו, ההתיישבות לא חלק מהוותמ"לים.

איתן ברושי: היא לא חלק מהבניה שאביגדור אמר.

איתן ברושי: זו לא פעם ראשונה שאנחנו משלמים את המחיר ולא בונים אצלנו.

איתן ברושי: כשפניתי לאביגדור, אביגדור, אני מצטט אותך רק ב-50% מהשיתוף.

איתן ברושי: אמר לי אביגדור, "ברושי אין לנו זמן בשבילכם".

איתן ברושי: יש להם זמן לחסל אותנו.

איתן ברושי: אין להם זמן לבנות, ולא בונים בהתיישבות כמו שצריך.

איתן ברושי: לא היינו במע"מ אפס של הממשלה הקודמת.

<קריאה: לא יכול להיות שהוא אמר לך ככה.

יואב קיש: רגע, אני אתן לו להגיב.

יואב קיש: זו אמירה חמורה.

יואב קיש: אני אתן לאביגדור להתייחס, אבל נא לסיים, חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: אביגדור יודע שאני בחברות.

איתן ברושי: גם ראש המינהל, עדיאל אמר בעיתון ידיעות אחרונות, בעיתון של המדינה בינתיים, הוא אמר שהגיע הזמן לחסל את המושבים והקיבוצים שהם צמודי דופן.

איתן ברושי: המינהל לא בונה בהתיישבות, מתעלל בקיבוצים, במושבים, מכביד את ידו ולוקח מצד שני את הקרקעות.

איתן ברושי: אני חושב שההצעה שהגשתי אותה גם אליך וגם לאוריאל, ואני אומר שאני מצפה, ויושבים פה אנשים שעוסקים בזה.

איתן ברושי: תאמרו הכרזה שהיא צמודה להחלטה שאני מבין שלא עוברת למליאה אלא בוועדה והשרים חותמים.

איתן ברושי: ההחלטה הזאת היא כבר ידועה.

איתן ברושי: בכל זאת אני מציע שתצטרף האמירה שברגע שמגיעים, אדוני היושב ראש, למושבים ולקיבוצים או יישובים כפריים חקלאיים, תוצאת המהלך לא תהפוך אותם למשהו שהוא לא ישוב כפרי ולא ישוב חקלאי.

איתן ברושי: אין לזה הצדקה, אין לזה סיבה וגם אין לכם גיבוי לעשות את זה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: ברושי, רק לידיעתך, זה כן מגיע למליאה אחרי החלטת הוועדה.

יואב קיש: אביגדור, אני נותן לך בקצרה.

יואב קיש: הוא אמר דברים חמורים.

יואב קיש: אני רוצה שתתייחס בקצרה ונמשיך עם הח"כים.

אביגדור יצחקי: שלא בונים בהתיישבות?

יואב קיש: זה לא.

יואב קיש: שאמרת שלא מעניין אותו, שאין לו זמן.

אביגדור יצחקי: בוא נתחיל עם זה שאנחנו לטובת ההתיישבות עשינו כמה מהלכים לא קטנים.

אביגדור יצחקי: יושב פה יושב ראש מרכז המועצות האזוריות, חברי למועצה הארצית, עמיר ריטוב, ויחד איתו העברנו חקיקה שמאפשרת לכל הנחלות במדינת ישראל להוסיף בית שלישי בנחלה.

אביגדור יצחקי: אני כל הזמן חוטף מקשת מזרחית, מצדק חלוקתי, מכל מי שאתה רק רוצה, למה וכמה מגיע.

אביגדור יצחקי: זה דבר אחד.

אביגדור יצחקי: הדבר השני, יש החלטות של מועצת מקרקעי ישראל שנוגעות לנושא של הקיבוצים, שבעצם מאפשרות בלי בכלל הגבלה על מנת לשים בתים בתוך הקיבוצים, לעשות איזשהו שיוך על מנת להעביר את הבעלות על הקרקעות הקיבוציות, אלא מה, יש בעיות של מחשוב, יש בעיות אחרות וזה לא הולך בקצב שאנחנו רוצים, אבל הנה אני מבטיח ומצהיר שבשנה וחצי הקרובות אנחנו נגמור עם כל מי שהחליט על איזושהי השתייכות כלשהי על מנת לאפשר שחרור של האנשים האלה מעולו של המינהל שאתה מדבר עליו, ואתה יודע שאנחנו מתקדמים בעניין הזה לא בקצב שאתה רוצה.

אביגדור יצחקי: לגבי האמירה, אמרתי לאדון ברושי, שאנחנו כמעט כל שבוע שיחה כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: אמרתי לו, תשמע, אני בתקופה הזאת, בימים האלה, יש לי סדרי עדיפויות שונים, אז אני נורא מבקש, אין לי זמן כרגע, בוא נקבע בעוד חודש.

אביגדור יצחקי: האם לא קבענו בעוד חודש?

אביגדור יצחקי: קבענו בעוד חודש.

אביגדור יצחקי: זה כל הסיפור.

איתן ברושי: נסתפק בזה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': טוב, אדוני יושב הראש, חברים, אביגדור, תראו, אני מוכרח להודות, לי מאוד קשה עם ה-take it or leave it הזה, בהמשך לדברים של היועץ המשפטי של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': מצד אחד ברור שהכלי הזה הוא כלי כנראה חיוני.

בצלאל סמוטריץ': האתגר הוא אתגר גדול ולפעמים האהבה מקלקלת את השורה, השנאה מקלקלת השורה, אז גם צורך קריטי כזה לפעמים יכול לקלקל את השורה, אבל צריך לראות שגם כשמקלקלים את השורה, לא עושים את זה בצורה מוגזמת.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר בדרך לטיפול ביוקר הדיור, ששוב, זה אתגר משותף לכולנו, אי אפשר בדרך לדרוס כל דבר.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלא בכדי עשו הרי תיקונים גם בחוק הזה, גם ב-2016 וגם ב-2017.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש כאן אלמנטים מסוימים שצריך לתקן וליישם נכון יותר כדי שהכלי הזה ימשיך מצד אחד להיות כלי מרכזי שאפשר להשתמש בו.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לתת פה כמה דוגמאות קטנות.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמא, חקלאים.

בצלאל סמוטריץ': דיברת קודם, גם אביגדור וגם אריאל יוצר על קרקעות חקלאיות, אז חקלאים שמקבלים פיצוי על האדמות שנלקחות מהם משלמים על זה מיסוי מלא כאילו שהם מכרו, זה נניח בניגוד למה שקורה כשלוקחים מערבים קרקעות ומגדירים את זה כהפקעה ואז לפי סעיף 48ג יש 50% מס.

בצלאל סמוטריץ': זה בניגוד לתזכיר חוק שהאוצר פרסם עכשיו, שהולך לתת פטור מלא ממס לחברת חשמל על מיליארדים בגין נכסים שלא ברור לי בכלל למה חברת חשמל צריכה בכלל לקבל עליהם כסף.

בצלאל סמוטריץ': לפי תנאי הזיכיון הם בכלל היו צריכים לחזור למדינה כבר מזמן, אז למה חברת חשמל פטורה ממס ולמה אנשים מסוימים, אזרחים מסוימים במדינת ישראל או לא משלמים או משלמים 50%?

בצלאל סמוטריץ': והחקלאים שלנו שהם לא עשירים גדולים ברוב המקומות, הם בסך הכול ישבו על הקרקע ופיתחו אותה במשך עשרות שנים ועשו בה דברים טובים, כן ממוסים ב-100% מיסוי.

בצלאל סמוטריץ': זה בעיניי לא הגון, לא שיוויוני, לא חוקתי.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת לא מבין איך אתם כמשרד המשפטים יכולים להגן על הסדר כזה.

בצלאל סמוטריץ': יש קרקעות חקלאיות שלמות שאנשים יושבים עליהן 30 שנה, מעבדים אותן, מטפחים אותן אבל זה לא מוגדר בסיווגים הפנימיים של המינהל כמשבצות קבע, אז לא מקבלים עליהן פיצוי בכלל.

בצלאל סמוטריץ': 3,000 דונם שלוקחים עכשיו לכרמל, מעון, יתיר, באופקים, לא מפוצים עליהם בכלל כי זה לא מוגדר כמשבצת קבע.

בצלאל סמוטריץ': 30 שנה יושבים שם בשטח.

בצלאל סמוטריץ': אתה מכיר את התוכנית הזאת.

בצלאל סמוטריץ': היו עליה לא מעט דיונים, גם איתך.

יואב קיש: תחזור על הנקודה בבקשה לאריאל יוצר.

יואב קיש: הוא לא הקשיב.

יואב קיש: אני רוצה שהוא ישמע.

בצלאל סמוטריץ': אני נותן דוגמא, אבל יש דוגמאות גם בצפון של אלפי דונם שחקלאים יושבים ומעבדים אותן בפועל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר עכשיו על אנשים שרשומים.

בצלאל סמוטריץ': בפועל מעבדים אותם 30 שנה ויש להם הכנסות מהם, אבל זה לא מוגדר בסיווגים הפנימיים של רמ"י כמשבצת קבע אלא כעיבודים זמניים.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, זה נמשך כבר למעלה מ-30 שנה ולא מקבלים שקל אחד פיצוי.

איתן ברושי: כשלקחו את זה לגדר בעזה, נתנו פיצוי.

איתן ברושי: זה היה אריק שרון.

איתן ברושי: משהו התקלקל אצלכם.

יואב קיש: ברושי, אל תפריע.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להבהיר, אני לא מייחס לאף אחד חלילה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי מראש, הכלי הוא כלי חשוב והוא נכון וכולם באים עם כוונות טובות.

בצלאל סמוטריץ': ברושי, אני לא מחלק ציונים לאף אחד.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יותר מאף אחד, אבל אני חושב שזו דוגמא.

בצלאל סמוטריץ': בסוף מדובר באמצעי ייצור שמשמשים ליצירת הכנסה שמחזיקה היום את המושבים האלה, ועוד פעם, זה לא מושבים עשירים.

בצלאל סמוטריץ': אני במקרה גם מכיר אותם.

בצלאל סמוטריץ': גילוי נאות, ההורים שלי, למרות שהם לא חברים בשיתוף - - -

יואב קיש: בצלאל, יש דקה לסיום.

בצלאל סמוטריץ': יש לי עוד כמה הערות, אני אדלג עליהן.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, לי מאוד קשה עם סיטואציה של take it or leave it.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אוהב את הכלי הזה, אבל הוא רע הכרחי בנסיבות הנוכחיות ואני סומך עליכם שאתם עושים את הדברים נהדרים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיכול להיות שצריך להאריך את היכולת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש תיקונים ואיזונים שצריך לעשות בו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש, מכיוון שהצו, פג תוקפו באוגוסט, זה לא מחר בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': יש איזה מן הרגל, רוצים לאשר תקציב 2019 במרץ.

בצלאל סמוטריץ': יש זמן.

בצלאל סמוטריץ': תביאו את זה הנה עם כמה תיקונים שאפשר לשבת עליהם או פה בוועדה, אפשר לשבת עליהם בפגישות אחרות, לעשות כמה תיקונים כדי שהכלי הזה יהיה יותר מדויק ויותר טוב ואז אפשר יהיה לאשר אותו בשמחה רבה.

בצלאל סמוטריץ': היום אני מודה, אני לא יודע איך אני יכול לעשות - - -

יואב קיש: תודה רבה בצלאל.

<תומר רוזנר: הוועדה אכן לא יכולה להכניס תיקונים בחוק, אבל היא יכולה אם היא תרצה, להתנות את אישור הצו בתנאים.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אז יכול להיות שזה פתרון.

יואב קיש: מה היא יכולה?

<תומר רוזנר: להתנות את אישור הצו בתנאים שלא יהיו במסגרת החוק, אלא כתנאים נלווים.

<קריאה: אי אפשר שהם יגברו על הוראות החקיקה.

<תומר רוזנר: הממשלה תתחייב, ואם לא, אז הוועדה לא תחליט שהיא מאשרת.

<תומר רוזנר: היא יכולה להגיד, זה תנאי של הוועדה, האישור.

<קריאה: הממשלה תתגבר על הוראות חקיקה ראשית?

<תומר רוזנר: הממשלה יכולה להתחייב התחייבויות כאלה ואחרות שהוועדה תתנה בהן את - - -

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: אנחנו נבדוק את הנושא המשפטי הזה.

יואב קיש: יש פה נושא משפטי, ייבחן, כרגע אני לא מתייחס אליו.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים עם מיכאל מלכיאלי, לא נמצא.

יואב קיש: דן סיידה, לא נמצא.

יואב קיש: מוסי רז.

יואב קיש: בבקשה.

מוסי רז: הוצגה לנו כאן מצגת יפה מאוד.

מוסי רז: קודם כול אני התנגדתי לוותמ"ל מהתחלה.

מוסי רז: אני חושב שאין מקום לוועדה שעוקפת הליכי תכנון, שפוגעת בערכים סביבתיים, ערכים חברתיים, נושא של תחבורה ציבורית ובכלל תחבורה, נושא של חקלאות שברושי הציג, ונושאים אחרים, אבל בעצם המצגת הזו, אני חושב שהיא מדגימה יותר מכל דבר למה גם מי שחשב שצריך את הוותמ"ל, צריך לבוא ולהגיד, די, מספיק.

מוסי רז: תראו מה הציגו לנו.

מוסי רז: הרבה הצהרות יפות אבל אפס מעשים בשטח.

מוסי רז: הוצג לנו מגזר המיעוטים והיה ניתן לשמוע, זה הוצג פה מגזר המיעוטים, הוא בונה.

מוסי רז: הסתכלתי על הדירות שאושרו ואני רואה שמדובר על פחות מ-9%, זאת אומרת, ההיצג כביכול הוותמ"ל הזה, הוא עוזר דווקא לערבים הפלשתינים אזרחי ישראל, איננה נכונה.

מוסי רז: אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

מוסי רז: זה פשוט אחיזת עיניים.

יואב קיש: מוסי, אני אגיד לך דבר אחד שלא ראית.

יואב קיש: אני ראיתי מכתב מראשי רשויות ערבים שמשבחים את הוותמ"ל.

יואב קיש: אני יכול להראות לך.

יואב קיש: בין כל התגובות שקיבלתי, המון שליליות, אחד המכתבים שבלט לנגד עיניי זה חיזוק של הוותמ"ל.

יואב קיש: בעניין הזה, מה שמגיע, מגיע.

יואב קיש: ה-9,000 יחידות למגזר הערבי, יכול להיות שהן לא מספקות.

יואב קיש: אתה צריך להסתכל על מה היה לפני הוותמ"ל למגזר הערבי, ואז תבוא ותעשה את ההשוואה הזו ותבין שאולי עוד לא תיקנו לגמרי את מה שאנחנו צריכים, ואני מקבל את ההערה, אבל הדלתא שהוותמ"ל הביא, על זה אתה צריך להגיד להם תודה, למגזר הערבי.

מוסי רז: הוצג כאן אחיזת עיניים, הצגה לא נכונה.

מוסי רז: זה מה שפותר את בעיות המגזר הערבי?

מוסי רז: הם המשתמשים העיקריים בוותמ"ל.

מוסי רז: פחות מ-9% מהאישורים.

מוסי רז: חשבון פשוט.

יואב קיש: בסדר, צודק.

מוסי רז: הוצג קריית משה, בצדק.

מוסי רז: מה יציגו, מרכז תל אביב?

מוסי רז: הוצגה קריית משה ברחובות, אבל צריך לזכור, לא ניבנו עדיין דירות.

מוסי רז: אפשר לבוא ולהגיד, הליך תכנוני לוקח זמן, הוא לוקח שנים, אנחנו עובדים ארבע שנים, יהיו דירות עוד שנתיים נגיד, לא יהיו גם בעוד שנתיים.

מוסי רז: יהיו דירות עוד שנתיים, אבל אם כך, פתרון שבעצם פותר בעיה לעוד שש שנים או רק אז בעצם מתחיל להתמודד איתה, גם אז לא פותר, הוא לא פתרון.

מוסי רז: צריך לחשוב על אמצעים אחרים ולא על אמצעים מהסוג הזה של אמצעים תכנוניים כושלים.

מוסי רז: כל הדברים שהוצגו כאן, הנושא של התשתיות - - - שצריך לעבוד על פי החוק.

מוסי רז: אין עמידה לפי החוק.

מוסי רז: נגיד אפילו לשיטתכם, אישרתם 105,000 דירות, יש עד סוף אוגוסט.

מוסי רז: בקצב של השנה הקודמת זה עוד 40,000-50,000 דירות.

מוסי רז: תגיעו ל-140,000-150,000 דירות שניבנו בהליכים קלוקלים.

מוסי רז: זה לא מספיק?

מוסי רז: עד מתי?

מוסי רז: כמה אתם רוצים לבנות, מיליון?

מוסי רז: נגיד שהייתם בונים את זה, ואתם לא, אז אני שואל למה להמשיך את הפגיעה הזו אם ממילא אין לה שום השפעה ממשית בשטח?

מוסי רז: דבר אחרון, הממשלה הזו שמדברת כל הזמן על ירושלים, שמתי לב שירושלים לא בעניין כאן, אז צריך לדבר אולי על ממשלה - - -

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הבטחתי ואני מקיים.

יואב קיש: הצעה לסדר היום בנושא הצעה לסדר היום בנושא: "מתוך 95 אלף יחידות דיור שבנייתן אושרה בוותמ"ל – אפס דירות נבנו בפועל".

יואב קיש: המגיש הראשון, רשום לי חבר הכנסת דב חנין.

יואב קיש: זכות הדיבור שלך, בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו זוכרים איך התחיל הגל הוותמ"לי בחקיקה.

דב חנין: אתם זוכרים, היה משבר דיור, הייתה מחאה חברתית, ואז ראש הממשלה דיבר איתנו על סופרטנקר, על מהלך מהיר שבצורה דרמטית יכבה את הלהבות ויוריד את מחירי הדיור.

דב חנין: היום אנחנו אחרי כמה שנים ואנחנו יכולים לבחון את התוצאות, והתוצאות, עמיתיי חברי הכנסת, מאוד ברורות וחד משמעיות.

דב חנין: איך אומרים האנגלית?

דב חנין: העוגה נבחנת באכילתה.

דב חנין: אכלנו את העוגה הזו והיא מקולקלת.

דב חנין: ראשית, לא בונים דירות.

דב חנין: זו הייתה הצעה לסדר שלנו.

דב חנין: אני לא אפרט את כל הנתונים כי היושב ראש יקטע אותי, אבל אני אומר לכם, לא בונים דירות בערוץ הוותמ"לי.

דב חנין: שניים, לא מורידים מחירים.

דב חנין: המערכת הזאת לא עובדת, לא מבצעת את תפקידה.

דב חנין: מעבר לזה, היא מייצרת נזקים מאוד גדולים כי היא ממשיכה את הפיתוח הפרברי במתכונת של שכונות שינה בשולי הערים, היא מחלישה את המרקם העירוני, היא מחלישה את מרכזי הערים, היא פוגעת בשטחים פתוחים, בשטחים חקלאיים, כי היא מייצרת נזק, כי היא לא מייצרת פיתוח תכנוני נכון.

דב חנין: היא מייצרת פיתוח בלי פתרונות תחבורתיים ראויים.

דב חנין: ככה לא פותרים בעיות דיור, ככה מייצרים בעיות דיור.

דב חנין: מר יצחקי, אנשים לא באמת רוצים לישון בשקי שינה, הם רוצים פתרונות שכוללים גם דיור וגם תחבורה.

דב חנין: הנזק הגדול במיוחד, אדוני היושב ראש, הוא בכך שהמערכת הזאת מייצרת לנו עובדות תכנוניות בשטח, שהן עובדות מזיקות.

דב חנין: אנחנו בסופו של דבר מדינה קטנה וצפופה ובשטח הקטן והצפוף הזה קובעים עובדות תכנוניות שהן פשוט לא בכיוון הנכון.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שיש כאן חזית התנגדות מאוד מרשימה למהלך הזה.

דב חנין: זה מגיע לא רק מאנשי מקצוע, לא רק מארגוני הסביבה, לא רק מהחקלאים, היא מגיעה מהשלטון המקומי, מהרשויות המקומיות, מכל הכיוונים, אפשר להגיד.

דב חנין: לעניין עמדתו של השלטון המקומי אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב.

יואב קיש: נשמע אותם, מין הסתם.

דב חנין: כן, אבל אני אומר ברמה העקרונית.

דב חנין: השלטון המקומי הוא חלק מהמערכת הדמוקרטית.

דב חנין: אי אפשר ללכת להם על הראש.

דב חנין: אי אפשר לדרוס אותם, כי בסוף אם אתה הולך להם על הראש ומנסה לדרוס אותם, הם מפעילים את הסמכויות שלהם ויש להם עדיין סמכויות והדברים יתקעו לא בבניה, בתשתיות אחרות, ולכן צריך פה לייצר מהלך של שותפות.

דב חנין: אני יודע שבקואליציה רוצים לקדם את המהלך הזה ולכן אדוני היושב ראש, אני מנסה להגיע לפתרון שאפשר יהיה לחיות איתו ואולי גם בקואליציה יסכימו לו.

דב חנין: קודם כול אני מצטרף לחבר הכנסת סמוטריץ.

דב חנין: אנחנו לא בלחץ זמן.

דב חנין: יש לנו עד אוגוסט, אז בואו ננצל את הזמן.

דב חנין: אולי יש לנו גם כנס קיץ, בואו ננצל אותו.

דב חנין: אני מקבל גם את עמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה שיש בעייתיות.

יואב קיש: לא, אין עוד עמדה.

יואב קיש: הצעה שאנחנו נבחן.

דב חנין: אני אומר את הצעתו, את תחושתו של היועץ המשפטי של הוועדה, שיש בעייתיות במודל הנוכחי והדרך הנכונה, אם רוצים לתקן ורוצים להאריך, היא להאריך בחקיקה.

דב חנין: להאריך בחקיקה, זה יאפשר לנו גם להכניס כמה תיקונים.

דב חנין: אני פונה פה למשרד המשפטים שנמצא מולי ואני מציע לכם גם כן להצטרף.

דב חנין: זו דרך המלך.

דב חנין: רוצים לעשות מהלך גדול?

דב חנין: בואו נעשה אותו כמו שצריך, אלא אם כן אתם לוקחים את הסיכון שתאריכו את זה בצו, יהיו עתירות לבג"ץ, יעשו תוכניות, לא יעשו תוכניות.

דב חנין: אתם אוהבים נורא את המצב הזה של הבלגן הכללי בשוק הדיור, של המון עתירות וכדומה.

דב חנין: הצעה שלי למתווה פתרון – להביא את הנושא הזה אחרי הפגרה בחקיקה.

דב חנין: במסגרת החקיקה הזו אם אתם נחושים להאריך את הוותמ"ל, לפחות להכניס ארבעה תיקונים נקודתיים: אחד, לא לפרוץ תמ"אות במערכת הוותמ"לית.

דב חנין: שניים, לאפשר ערר למועצה הארצית.

דב חנין: שלוש, לרכז את הוותמ"ל בקידום של תוכניות התחדשות עירונית גדולות, לא מחוץ לערים אלא בתוך הערים.

דב חנין: ארבע, לאפשר לוותמ"ל לקדם תוכניות בנייה בתאום ובהסכמה עם השלטון המקומי.

דב חנין: כאן אני רוצה משפט אחרון, אדוני היושב ראש, בנושא היישובים הערבים.

דב חנין: זה נכון שביישובים הערבים בגלל שהמציאות היא שהכול ברמה התכנונית היה כל כך תקוע, שהוותמ"ל לחלק מהיישובים האלה כמו שאתה אמרת אדוני היושב ראש, זה צינור הצלה.

דב חנין: נותנים להם מים.

דב חנין: הם רוצים לשתות.

דב חנין: אין להם דרך לקדם בהם מערכות תכנוניות, אבל אני אומר, אם מייצרים מערכת ותמ"לית שעובדת עם השלטון המקומי, עם הרשויות המקומי במקום שבו הרשויות המקומיות רוצות את זה, זה דבר אחר מאשר להעביר את המערכת הזאת בכוח נגד השלטון המקומי, נגד התושבים, נגד האזרחים, ולכן אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לא לאשר את הצו היום, לבקש שזה יחזור בחקיקה מסודרת ונדון בה בכנס הקיץ.

יואב קיש: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

יואב קיש: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אשמח אם תציין שאני חלק מאותו דיון, הצעה לסדר.

יואב קיש: נכון, אמת.

יעל כהן-פארן: הוותמ"ל כשלה ובזה אפתח את דבריי.

יעל כהן-פארן: קודם כול הוותמ"ל כשלה.

יעל כהן-פארן: הוותמ"ל לא הביאה לבנייה של יחידת דיור אחת.

יעל כהן-פארן: היא הביאה למלאי תכנוני מסוים ותיכף אני אתייחס אליו, אבל יש כל כך הרבה התנגדויות.

יעל כהן-פארן: תראו את החדר הזה.

יעל כהן-פארן: תראו כמה פרופסורים, ראשי רשויות, נציגי ציבור, אדריכלים ואדריכליות, נציגי ונציגות ציבור.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים, עד שהגיעה לאה, אני הרגשתי פה ממש במיעוט.

יעל כהן-פארן: אנחנו יושבים כאן 30 ומשהו אנשים מסביב לשולחן המצומצם והייתי כאן הח"כית היחידה, תודה שהגעת, ארבע נשים בנוסף אלי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שאני מבקשת מנציגי הציבור שיושבות מאחורה, לשבת כאן לידי.

יעל כהן-פארן: יעקב אשר ימצא את מקומו כשיחזור, אם הוא יחזור.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא בכייניות, אנחנו צריכות להיות כאן.

יעל כהן-פארן: נציגי הציבור שיושבים כאן, מעבר לחברי הכנסת, נשארו רק הגברים משום מה, ואני לא באה אליכם בטענות, אבל אני שואלת איפה הנשים בחדר ואיפה הנשים בכלל במערך התכנון?

יואב קיש: אני יכול להגיד לך, חברת הכנסת פארן, שכל הוותמ"ל וכל צוות התכנון נמצאים פה.

יואב קיש: זה רק מראה לך כמה ברצינות הם מתייחסים לעניין.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, עורך דין רוזנר.

יעל כהן-פארן: הדברים שאמרת בתחילת הדיון לאחר דבריו של אריאל יוצר היו מאוד חדים ואני רוצה לברר אותם עד הסוף.

יעל כהן-פארן: האם הדיון שאנחנו מנהלים פה היום הוא לא חוקי?

<תומר רוזנר: התשובה היא לא.

יואב קיש: התשובה היא לא.

יואב קיש: אני אגיד לך יותר מזה, אם היה חשש לדיון לא חוקי, אז הוא היה אומר לי את זה קודם ולא היינו עושים דיון.

יואב קיש: מהרגע שאנחנו יושבים פה והוא יושב, הכול בסדר.

יעל כהן-פארן: אני חוששת שעצם הדיון הזה בהארכת הוותמ"ל מוטלת בשאלה חוקתית משפטית אמיתית וזה אולי יתברר בבתי המשפט, אבל תומר רוזנר אמר את זה בתחילת הדיון, שיש כאן בעיה חוקית ואני רוצה לחדד אותה.

רועי פולקמן: יעל, זה כיוון עקר.

רועי פולקמן: את רוצה להגיד דברים עקרוניים, אז תתייחסי אליהם.

יואב קיש: את מבזבזת את הזמן שלך.

יואב קיש: בבקשה, דקה לסיום.

יעל כהן-פארן: לא, איזה דקה לסיום?

יעל כהן-פארן: אני רק התחלתי את דבריי.

יעל כהן-פארן: אני דיברתי פחות מדקה.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, את מדברת מעל לשלוש דקות ויש לך דקה לסיים.

יואב קיש: זה שאמרת משהו שהוא קצת עורר תגובות - - -

יעל כהן-פארן: בוא לא נתווכח על דקות.

יעל כהן-פארן: תן לי לדבר.

יואב קיש: לא, זה בדיוק נכון.

יואב קיש: יש לי סטופר לכל אחד שמדבר.

יואב קיש: אני מבקש ממך דקה לסיום.

יעל כהן-פארן: תראו, בואו נבטל את כל מערכת התכנון הקיימת ונקים רק מערכת עוקפת, אבל תעשו את זה בחוק.

יעל כהן-פארן: מה שאתם עושים פה זה פשוט לעקוף את המערכות הקיימות, לעשות את זה מעל הראש של הרשויות, של האזרחים.

יעל כהן-פארן: איזה שיתוף פעולה אתה מדבר עם הרשויות?

יעל כהן-פארן: תראה את ראשי הרשויות ותשמע אותם עוד רגע.

אביגדור יצחקי: כולם עוד לא היו בוותמ"ל.

יעל כהן-פארן: הם היו בוותמ"ל.

יעל כהן-פארן: מה עם סירקין מעל הראש של פתח תקווה?

יעל כהן-פארן: מה עם הרצליה?

יעל כהן-פארן: הוותמ"ל הזה הוא אסון למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אתם הורסים פה את המדינה.

יעל כהן-פארן: אין פה בעיה כבר של מלאי תכנוני.

יעל כהן-פארן: הגעתם בוותמ"ל ל-200,000.

יעל כהן-פארן: המחוזיות הביאו יותר מ-200,000 בדיוק באותן שנים, אז תפסיקו לשקר לעם ישראל, תפסיקו להגיד שזה מה שיציל את משבר הדיור.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, תודה רבה.

יואב קיש: אף אחד לא משקר פה לעם ישראל.

יואב קיש: האמת הייתה פה ברורה.

יעל כהן-פארן: משקרים פה לעם ישראל.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רק רוצה להגיד לדברייך כי אמרת דברים חמורים בעיניי והם לא נכונים.

יואב קיש: העבודה של הוותמ"ל, אין ספק שאפשר להתווכח, אולי היו צריכים לעשות עידונים פה, עידונים לשם, נחוצה וחיונית למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: זה שקר.

יואב קיש: אורי מקלב איננו.

יואב קיש: עומר בר לב איננו.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת פדידה.

לאה פדידה: קודם כול אני רוצה להגיד לך, בניגוד לאחרים, תודה על שפיצלת את החוק אתמול של הרשויות.

לאה פדידה: פרויקט הדגל שאפשר לראות את הכישלון של הוותמ"ל, זה הרי הסכמי הגג.

לאה פדידה: חבל שמנכ"ל משרד הפנים לא כאן, כי אמר בריש גלי, בכייה לדורות, כל הערים יהפכו למשכנות עוני, וכולנו יודעים, כל ראשי הערים מסביב, שארנונת מגורים איננה מספקת להכין תשתיות, לא לחינוך, לא לרווחה, לא לפנאי ולא לאירועים.

לאה פדידה: מכאן, שאם אנחנו מסתכלים על העבודה של הוותמ"ל, זאת עבודה של גוף דורסני, מיותר, שלא באמת לוקח שיקולי דעת לא של תכנונים סביבתיים.

לאה פדידה: לא יעלה על הדעת שב-2018 אנחנו מכינים תוכניות בנייה בלי תכנון בר קיימא, בלי להתחשב בעתיד מה יקרה, מבלי לדעת האם אותה עיר או אותו מקום שאישרו את הבנייה יכול לספק שירותי רווחה, פנאי, תרבות נאותים.

לאה פדידה: אף לא בדקו עומסי תנועה.

לאה פדידה: האם אנחנו רוצים לעשות גטאות של התיישבות או שאנחנו באמת רוצים לתכנן לבאות?

לאה פדידה: לזה שיושב מולי, יצחקי, אמרו לך המון דברים גם בכנס שהייתי בתל אביב, והיית בחוסר מענה, שהוא אמר לך, גם תזכיר של משרד הפנים מראה שכל מי שחתם על הסכמי הגג, ומראה גם ישובים וערים שיורדות אחר כך למדרגה מפלוס למינוס.

לאה פדידה: יש בעיות בדגם, תחשיבים של משרד הפנים.

לאה פדידה: אני מציעה לך לקרוא אותו, לכן אני אומרת, בואו לא נעשה משהו שנבכה לדורות.

לאה פדידה: אנחנו לא צריכים לבנות ואחר כך נגיד, וואו, עשינו גטאות של לבנים על לבנים, בניינים על בניינים.

לאה פדידה: ב-2018 מגיע למדינת ישראל שקודם כול יחשבו על תשתיות לציבור, תכנון בר קיימא שנוכל לחיות כאן כמו שצריך.

לאה פדידה: תודה.

יואב קיש: תודה רבה חברת הכנסת לאה פדידה.

יואב קיש: חבר הכנסת רועי פולקמן ואחריו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

רועי פולקמן: ממש בקצרה.

רועי פולקמן: אחד, אני, את מה שלמדתי על התכנון הארצי, זה היה בתקופה שהייתי חבר המועצה הארצית לתכנון ולבנייה וגם שם אותה תופעה חזרה על עצמה.

יואב קיש: היית חבר במועצה?

רועי פולקמן: כן, הייתי נציג הדור הצעיר ולמדתי שם הרבה מאוד.

רועי פולקמן: הייתי בתקופת שמאי אסיף.

רועי פולקמן: למדתי הרבה על התכנון הארצי משם.

רועי פולקמן: אני לא מתכנן, אבל באמת זה היה בית ספר מרתק לעולם התכנון והבנייה, ואין ספק שבמדינת ישראל יש מתח גדול בין התכנון המקומי, ריבוי הרשויות המקומיות לבין המתח הארצי ולאורך שנים תכנון לקוי ברמה הלאומית, בהם המלאי התכנוני והיכולת לייצר פרויקטים גדולים, בטח באזורי הביקוש.

רועי פולקמן: לאורך שנים החוסר הזה דחף את משבר הדיור קדימה ולכן ברור שאין מנוס מלייצר את החשיבה הלאומית.

רועי פולקמן: אני פוגש הרבה מאוד ראשי רשויות בנושא דיור לצעירים, השכרה ומחיר למשתכן, ובהרבה מאוד רשויות אותה תופעה.

רועי פולקמן: לא פעם ראש רשות רוצה.

רועי פולקמן: יש מועצה לאומתית, לא רוצה לקדם תכנון.

רועי פולקמן: בסוף בכל ישוב, בוודאי ביישוב חזק, נוח לו שלא בונים, כי בנייה זה עוד פקקים ובנייה זה צפיפות וכו', ובסוף יש מתח בין האמירה תיבנו בנגב או בכל מקום אחר שאני כמובן בעד, לבין להרחיב לא מעט ישובים, בוודאי במרכז הארץ שבעיית התכנון בה לאורך שנים דחפה את משבר הדיור, ששם יש כוח מאוד גדול למערכת המוניציפאלית לדחות פרויקטי בנייה, ולכן צריך בוודאי ראיה לאומית, כי אי אפשר להגיד, חבר'ה, נוח לכולם ברמת השרון שלא יבנו יותר, ונוח לכולם בשוהם שלא יבנו יותר, ונוח ברעננה שלא ירחיבו יותר, ונוח בפתח תקווה שלא יבנו יותר.

רועי פולקמן: ברור שעדיף.

רועי פולקמן: למי שכבר גם שם ויש לו שם דירה, עדיף שלא יבנו, ברור, ולכן בוודאי שיש מתח עם הרמה הארצית.

רועי פולקמן: זה קריטי, ואני אומר לחבריי כמו יעל פארן שמובילה את הנושא הסביבתי, ולדב חנין, יש פה מתח.

רועי פולקמן: אני כן מסכים, ואני אומר לדלית ובוודאי לצוות של מינהל התכנון, גם אני חושב שיש בעיות ביישום של הכלי הזה.

רועי פולקמן: יש בעיות חמורות עם נושא התחבורה.

רועי פולקמן: דיברנו על זה שבונים שכונות שלעולם אי אפשר יהיה להעביר בהן תחבורה ציבורית, וברור שצריך לייצר מידתיות בדרך שבה לא פוגעים במרכזי הערים.

רועי פולקמן: אני חושב שהשכונה למשל החדשה שאישרו בקריית שמונה, היא כשל תכנוני בעיניי, כי היא מייצרת פירבור של עיר ולא חיזוק של עיר.

רועי פולקמן: אני חושב שיש בעיות ביישום של הכלי, אבל הכלי הזה הוא חיוני.

רועי פולקמן: צריך את הדיון להכניס באמת למדיניות.

רועי פולקמן: אני הגעתי קצת אחרי ההצגה של יוצר, אבל אני ראיתי את החומר.

רועי פולקמן: אני חושב שצריך להיכנס לפרטים של איך עושים תכנון ותמ"לי איכותי שהוא מעודד אורבניות, שהוא מעודד חיזוק חברתי, שהוא מעודד תחבורה ציבורית, וברור כרגע שאנחנו במשבר דיור, אז יש לזה מחירים, אבל הכלי הזה הוא חיוני, צריך לדייק אותו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה אדוני היושב על הדיון.

מיכאל מלכיאלי: אני בהזדמנות זאת גם אודה לאביגדור.

מיכאל מלכיאלי: אתם עושים מאמץ גדול לפתור את הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: אני סיירתי עם תושבים באזור של מחנה סירקין.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שכן שווה לערב את הנושא של הרשויות ומשרד הפנים ואת המחוזי, כי אנחנו רואים את הפקקים שיש שם כל בוקר.

מיכאל מלכיאלי: תושב המקום לא רוצה שייבנו לו ליד הבית, זה גם נכון, אבל אם רק זה, אז הייתי מסכים איתך.

מיכאל מלכיאלי: יש בעיה אמיתית בפרט במקומות האלה שהייתי מבקש מאביגדור שאנחנו נשקול את זה מחדש בשביל שלא ניתן עומסים שגם ככה אנשים לא יודעים להתמודד עם מה שיש להם שם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, קודם כול, בקדנציה הקודמת אני הייתי חבר בוועדת הפנים שבעצם העבירה את החוק הזה, והייתי חבר באופוזיציה ותמכנו בזה כי אני באמת חושב שהיה לזה צורך ויכול להיות שיש לזה צורך למרות שמה שקרה בפועל זה שברגע שהוותמ"ל התחיל לעבוד, אז הוועדות המחוזיות התחילו להיות מאותגרות יותר והתחילו גם כן לעבוד, לכן שאלתי גם כמה מול כמה.

יעקב אשר: אגב, חלק מהעניין היה גם להכניס את המערכת יותר ללחץ ולהפוך את הוועדות המחוזיות עם החוק הקיים והרגיל בתכנון ובנייה, למשהו יותר מהיר, יותר ותמ"לי, נקרא לזה ככה, בניחוח ותמ"לי, אז קודם כול הדבר הזה קרה.

יעקב אשר: אין ספק שהפעילות בכלל של הממשלה נמצאת היום במקום שאני חושב שלא היה מעולם בתכנון בשלבים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אני לא מדבר על הביצוע ואני לא מדבר על המפתח לדירה.

יעקב אשר: יש דברים שמי שמבין, יודע את התהליכים ויודע את הדברים, אבל יש מחסנית גדולה מאוד של תכנון בארץ ולכן יש באמת דברים טובים שקרו שם.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר גם לאנשי הוועדה, לפחות ליועץ המשפטי ולחברים, כשאושר החוק בזמנו, דיברנו גם על כך שהממשלה תציג או הוותמ"ל יערוך איזשהו - - - , של איזושהי פריסת רוחב של כל הדברים כדי לראות איפה סדרי העדיפויות ואיך עושים את זה ולא להיות באוויר, זאת אומרת, משחררים איזה מתחם ורצים, כי אני רואה שאנחנו יודעים שאושרו 88 מתחמים נדמה לי.

יעקב אשר: בפועל מה שמקודם כרגע זה 50.

יעקב אשר: השאלה מי בחר את העדיפות?

יעקב אשר: למה ככה, למה לא ככה?

יעקב אשר: אין ספק שיש גם תקלות ובעיות, ואומרים את זה כולם, אנשים בלי קשר לשום אג'נדה כזו או אחרת.

יעקב אשר: אין ספק שיש בעיות.

יעקב אשר: לי מפריע מאוד החיפזון הזה של לבוא ולהעביר את זה בצו ולהעביר את זה בצורה כזאת שגם אי אפשר לתקן תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: אפשר היה להביא את זה כחוק, בעצם ככה עושים בדרך כלל כשאתה רוצה להאריך, אתה בא ומבקש שינוי בחוק, דנים בזה קצת יותר משעתיים-שלוש, מה שמתכוונים לעשות עכשיו, בודקים דברים שאין לי ספק שגם אנשי המקצוע וגם אתם באוצר או במטה הדיור חושבים שיש דברים שיכול להיות שצריך לתקן אותם תוך כדי תנועה ולהביא את זה לאישור.

יעקב אשר: אני רואה כל הזמן מיעוטים, מיעוטים.

יעקב אשר: אני לא יודע מי זה מיעוטים.

יעקב אשר: אני שואל את עצמי.

יעקב אשר: אני חושב שאני גם מיעוט, לפחות ככה אני מרגיש בתור אדם חרדי.

<קריאה: בינתיים.

יעקב אשר: בינתיים.

<קריאה: עוד לא היה אף פעם מיעוט שכל כך השפיע.

יעקב אשר: אתה יודע מה?

יעקב אשר: הלוואי שאני אשפיע כמו מיעוטים אחרים.

<קריאה: גם ביישובים חרדים, בבני ברק, ברכסים, באלעד, גם שם יש תכנון לקוי.

יעקב אשר: אתה רוצה לחשב באחוזים כמה?

יעקב אשר: אתה לא רוצה.

יעקב אשר: אני חושב, מאחר ומדובר שהתוקף של הוותמ"ל פוקע באוגוסט למיטב ידיעתי, יש עוד בהחלט זמן לדון ולעשות את זה בצורה נכונה ולא בצורה פזיזה ומהירה בישיבה אחת, ולעצור את זה אם רוצים שהתהליך הזה יהיה באמת נכון ומיטבי, אם רוצים לעשות את זה ככה, וגם מבחינה ציבורית, לעשות את זה בצורה נכונה, להעביר את זה.

יעקב אשר: יש עוד מספיק זמן בשביל להביא משהו יותר אולי מושלם עם הסתכלות תוך כדי תנועה, כי אחד הדברים הגדולים בחקיקה שאנחנו יושבים ומחוקקים חוק של 200 עמודים או של 50 עמודים כמו הוותמ"ל, זה לראות איך זה עובד, לראות ולהפיק לקחים ולתקן תיקונים תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: ככה צריך להיות.

יעקב אשר: לדעתי החיפזון כאן הוא מהשטן.

יואב קיש: תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר.

יואב קיש: אתה הלכת, חזרת.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני מודה לך ששמת לב שבאתי וחזרתי.

אורי מקלב: אני פשוט דחיתי עכשיו ועדה של ועדת המדע והטכנולוגיה בדיון מהיר אחר.

אורי מקלב: חשוב להגיד, גם אחרי שאתם רואים את המצגות וגם שאנחנו רואים את החזון סביב, היישובים של הוותמ"ל, צריך לזכור כל הזמן שזו לא דרך המלך, שזה אישור לעת חירום כפי שהצגתם את זה בהתחלה, כפי שאנחנו חושבים שאסור לשכוח שזאת דרך שעושים אותה לעת חירום בגלל מצוקה ולא בגלל שאנחנו חושבים שככה צריך להיות תכנון של בנייה, בוודאי בסדרי גודל כאלה.

אורי מקלב: ממה נפשך?

אורי מקלב: אם זו באמת דרך נכונה ודרך טובה, אז בואו נבטל את הדרכים האחרות.

אורי מקלב: למה יש ותמ"ל שמשנה יותר, קיצורי דרך, שיש לה השלכות קשות להרבה דברים?

אורי מקלב: יש פגיעה.

אורי מקלב: כשאנחנו רוצים להגיע ליישום ולפתור מצוקה מאוד קשה, אנחנו צריכים לעשות קיצורי דרך על אף שיש פגיעה, אבל אם מבחן התוצאה לא מראה, וזו בעצם הכותרת.

אורי מקלב: אולי זאת כותרת קשה לגבי המציאות עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שתכנון לוקח זמן ובנייה בפועל, יש פערים גדולים מאוד.

אורי מקלב: אנחנו כן צריכים ללמוד מה קרה, למה יש עיכובים ומה ההשלכות.

אורי מקלב: צפים דברים חדשים כמו נושא תחבורה ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אם עכשיו רוצים לאשר את הצו, ודאי צריך כפי שאמר חברי יעקב אשר, לבחון את הדברים, לעשות מיפוי של הדברים, לרדת לרזולוציות יותר קטנות, לקחת מקומות שאישרתם אותם, מה קרה, מה התגובות בשטח, מה התרחישים שיכולים להיות ואז אנחנו יכולים לבוא ולאשר, האם מאריכים את הצו או לא.

אורי מקלב: לזכור שדרך של קיצורי דרך, היא פוגענית מאוד בהרבה תחומים וכשרוצים לעשות אותה, צריך לעשות אותה באמת במבחן לא פזיז, אלא מבחן איטי שצריך לבדוק דבר-דבר.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: דלית זילבר, בקשה.

<דלית זילבר: אני דלית, אני חצי שנה בתפקיד של מנהלת מינהל התכנון, אבל בעשר שנים הקודמות אני הייתי בוועדות מחוזיות.

<דלית זילבר: אני הייתי מתכננת מחוז ירושלים והייתי יושב ראש הוועדה המחוזית גם של ירושלים וגם תל אביב, כך שאין מי שמכיר את הוועדות המחוזיות ומצוי בהתנהלות שלהן באופן הכי מיטבי שיש, ואני גם חסידה של ועדות מחוזיות, אבל צריך להגיד שוועדה מחוזית לא עוסקת רק ביחידות דיור, היא עוסקת גם במתן שירות לאזרח הפשוט, לתוכניות הקטנות.

<דלית זילבר: רק קצת מספרים, כי כל הזמן פה זורקים מספרים לאוויר.

<דלית זילבר: למחוז דרום יש כ-750 תוכניות מעבר לתוכניות של הוותמ"ל, שהוועדה עוסקת בהן יום-יום, שעה-שעה.

<דלית זילבר: מחוז צפון עם 700 תוכניות, מחוז ירושלים, קיבלתי אותו עם 1,200 תוכניות.

<דלית זילבר: מתן שירות לאזרח בתוכניות שאינן רק יחידות דיור, זו עבודה חשובה, קשה ומאומצת, ואין ספק שמבחינתי ה-127,000 יחידות דיור זה לא רק כי הוועדות המחוזיות החליטו שהן יהיו גם ותמ"ל.

<דלית זילבר: יכול להיות שיש לזה איזשהו פן, אבל הקשב שלהן בעצם מתחלק, ואם אנחנו היום מדברים על יעדים של 120,000 יחידות דיור, שליש מזה הוותמ"ל אמורה לתת והיא חלק פשוט מהכלים שאנחנו חייבים לייצר את היחידות האלה.

<דלית זילבר: שוב, העבודה של המחוזות היא לא רק יחידות דיור, היא גם תוכניות לשמורות טבע, תוכניות לבית הקטן שהאזרח הקטן רוצה להגיש, ולכן התפקידים שלהם הם נרחבים, וכאן יש ועדה שכל התפקיד שלה הוא לתת את הקשב לנושא הזה גם מבחינת כוח אדם, יועצים וכדומה ולכן הוא אחד מהכלים.

<דלית זילבר: אני חייבת להגיד שמבחינת תוכנית אסטרטגית, מה שאנחנו עושים בחודשים האחרונים, אנחנו באמת פורסים את האיפה בונים ואיפה לא בונים ולכן החשש הזה הוא צריך לרדת מהפרק כי כרגע זה בעצם לא כל כך משנה באיזו ועדה זה יהיה.

<דלית זילבר: אנחנו יודעים איפה אנחנו רוצים לבנות ואנחנו נעשה את כל התהליכים כדי לקבל איכות תכנונית וזה התפקיד שלנו במינהל התכנון.

<דלית זילבר: מבחינתי לא רלוונטי אם זה בוותמ"ל או בוועדה המחוזית.

<דלית זילבר: התוכנית צריכה להיות מצוינת, היא צריכה לדבר על תשתיות, היא צריכה לדבר על כל הדברים הנוספים כמו שיש לנו בוות"ל, שהוא עוד אחד מהדברים שמסייעים לנו לקיים תשתיות לאומיות, ולכן יש פה ראייה כוללת.

<דלית זילבר: שוב, הנושא של האיכות הוא זה שצריך לעמוד בראש מעיינו וזה לא רלוונטי.

<דלית זילבר: גם הוותמ"ל, הוא יהיה מצוין וגם הוועדות המחוזיות.

<דלית זילבר: לפני כמה שנים ישבנו פה וכולם תקפו את הוועדות המחוזית, והנה הביאו ותמ"ל ועכשיו הוועדות המחוזיות מצוינות ועכשיו תוקפים את הוותמ"ל.

<דלית זילבר: אלה כלים כדי שנקדם תכנון ותכנון איכותי.

<דלית זילבר: ההתחדשות העירונית בראש מעניינו.

<דלית זילבר: אנחנו רואים גם בשני הקבינטים האחרונים, הקבינט האחרון, הוכרזו אך ורק תוכניות של התחדשות עירוניות.

<דלית זילבר: התוכניות האלה מגיעות אלי לפני כן, אני בודקת אותן, אני מסתכלת על שיתוף הציבור שנעשה בהן, מסתכלת על התשתיות.

<דלית זילבר: הוועדות המחוזיות עוסקות בתכנון הכוללני.

<דלית זילבר: זה תוכניות מאוד מורכבות.

<דלית זילבר: ההכרזה האחרונה בקבינט היו רק תוכניות להתחדשות.

<דלית זילבר: הקודמת גם כללו התחדשות שבאמת חשבנו שנכון להביא אותן לוותמ"ל.

<דלית זילבר: אלה שחשבנו שלא, לא המלצנו.

<דלית זילבר: מגזר כפרי, אנחנו לאחרונה התחלנו במינהל התכנון מהלך גדול של בעצם תכנון המרחב הכפרי עם הסתכלות מאוד ברורה על החשיבות של החקלאות.

<דלית זילבר: אנחנו בתחילת הדרך, אבל כל הדברים האלה עומדים בעצם לפנינו, והוותמ"ל הוא כלי להשיג את היעדים האלה, אחד מהכלים.

יואב קיש: תודה, רק שאלה אחת כי פנו אלי הרבה מהציבור.

יואב קיש: יש את סירקין כמובן ויש גם סירקין דרום.

יואב קיש: סירקין דרום בוותמ"ל או לא?

<קריאה: כן, כן.

יואב קיש: אריאל, אתה נתת לי תשובה אחרת אתמול.

יואב קיש: יש את הפינוי של המחנה הצבאי.

יואב קיש: זה סירקין, אני קורא לו.

<קריאה: במחנה הצבאי יש שני מתחמים.

<קריאה: המתחם הראשון הוכרז.

<קריאה: המתחם השני במחנה הצבאי לא הוכרז.

<קריאה: הוא בוועדה המחוזית.

<קריאה: בנוסף לזה, סירקין דרום, מה שכל החקלאים כאן הגיעו - - -

יואב קיש: נכון, שמאוד משמעותי לציבור.

<קריאה: אז הוא גם בוותמ"ל.

יואב קיש: אז אתה הטעית אותי.

<אריאל יוצר: לא, בסדר.

יואב קיש: מה בסדר?

<אריאל יוצר: לא הבנתי.

יואב קיש: טוב, תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לראשי הרשויות שנמצאים פה.

יואב קיש: תודה רבה לכם שבאתם.

יואב קיש: כמו ששמעתם, אני גם מכיר את הנושאים החמים.

יואב קיש: אני אתחיל רגע לפני שניכנס לראשי הרשויות עצמם, עם מי שמייצג.

יואב קיש: אני רואה פה שניים שמייצגים, זה איתן ואמיר.

יואב קיש: בבקשה, איתן.

<איתן אטיה: קודם כול, אנחנו שלחנו לוועדה.

יואב קיש: ראינו את המכתב.

<קריאה: תגיד את התפקיד המלא שלך.

<איתן אטיה: איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

<איתן אטיה: אני מייצג פה גם את מרכז השלטון המקומי שלא יכלו היום להגיע.

<איתן אטיה: דבר ראשון, חשוב לנו שתראו ותעיינו במכתב ששלחנו.

יואב קיש: הוצג לחברי הוועדה.

יואב קיש: איתן, יש לך זמן דיון יקר, אז בוא לעניין.

<איתן אטיה: אוקי.

<איתן אטיה: אנחנו נשמח, כמו שגם כתבנו במכתב, אדוני היושב ראש, שפרופ' פייטלסון מהאוניברסיטה העברית יוכל להציג בקצרה.

יואב קיש: אם אתה רוצה על זמן הדיבור שלך שהוא יציג, בבקשה.

יואב קיש: מבחינתך יש לך עוד שתי דקות.

<איתן אטיה: אני אשמח, כי ביקשנו והבנו שגם תינתן לו רשות להציג.

יואב קיש: לא יודע מאיפה הבנת.

יואב קיש: יש לי זמן דיבור מוקצב, אני מנהל אותו.

יואב קיש: אתה יכול לבחור או שלך יש עכשיו שתי דקות או שאתה רוצה מישהו אחר שייצג אותך בשתי הדקות האלה.

<איתן אטיה: טוב, אז אני רוצה בכל זאת להגיד כמה דברים ונראה מה נעשה בהמשך.

<איתן אטיה: לגבי דברים שנאמרו פה.

<איתן אטיה: קודם כול חשוב לזכור שדיור, למרות מה שנאמר כאן, חוקי הכלכלה שפועלים על מוצרים קמעונאיים אלה לא חוקי הכלכלה שבהכרח חלים על דירות בשוק דיור, וזה צריך גם, אגב, להתייעץ עם כלכלני דיור, כלכלני מקרקעין, וכלכלת דיור היא לא כלכלה קמעונאית רגילה.

<איתן אטיה: זה שאתה מגדיל היצע, זה לא אומר שהמחירים ירדו, כי כפי שאנחנו מכירים את זה ממוצרים קמעונאיים, זה תלוי באין ספור גורמים נוספים כמו תעסוקה וכמו מסחר שיש באזור וכמו איכות החיים העירונית.

<איתן אטיה: זה דבר ראשון.

<איתן אטיה: דבר שני, ההיצע המוגבר הזה של התכנון, ונעשתה פה כברת דרך.

<איתן אטיה: ההיצע הגדול הזה של התכנון, כרגע אם הוא ימשך, לא רק שהוא לא מועיל לשוק הדיור של ישראל, לא רק שהוא לא מועיל לערי ישראל, הוא מזיק בטווח הארוך מסיבה פשוטה: שכמויות היצע מוגזמות, הבנייה עצמה בפועל לא תתקיים בעשור הקרוב עם כל הכמויות האלה, כלומר אנחנו מדברים על היום תוכניות שמאושרות עבור העשורים הבאים, לעוד 15 שנים, לעוד 20 שנים ואולי אפילו יותר, ותחשבו מה קורה כשאנחנו נגיע לעוד 20 שנים או לעוד 15 שנים ונרצה להוציא לפועל תוכנית שאושרה היום, אושרה במהלך 2016, 2017 או 2019.

<איתן אטיה: אנחנו בעצם כובלים את העתיד, כובלים את הדורות הבאים, כובלים את התוכניות העתידיות שנוציא אותן לפועל, מסנדלים אותן לתוכניות ולתפיסות שלנו היום.

יואב קיש: במקרה של לוחות הזמנים האלה אפשר לעשות דיון חוזר במועצה הארצית.

<קריאה: מתחייב דיון חוזר.

יואב קיש: מתחייב אפילו.

יואב קיש: יש פה פתרון מובנה, אם אנחנו מדברים על זה.

<איתן אטיה: כן, אבל יש לזה מחיר, ויש לזה מחיר גדול.

<איתן אטיה: המחיר הוא שאם אתה מתחיל לשנות תוכניות בעוד 15 שנה, שאתה רוצה להוציא אותן לפועל, יש לזה מחיר.

<איתן אטיה: יש לאנשים כבר זכויות, אתה צריך לשלם להם פיצויים, אתה צריך לשנות מין הקצה אל הקצה תוכניות.

<איתן אטיה: הערה אחרונה.

<איתן אטיה: רוב התכנון של הוותמ"ל עד היום, ורואים כבר שינוי ואנחנו מברכים על השינוי הזה, רוב התכנון היה של שכונות חדשות בפרברי ובשולי הערים.

<איתן אטיה: השכונות האלה, גם באופן שהן מתוכננות כשכונות שינה במודל הקלאסי הזה של שכונות שינה, שזה מודל שאבד עליו הכלח בכל העולם, וגם העובדה שהלכו למקום שיחסית קל יותר ללכת אליו, וזה בשולי הערים, הדבר הזה פוגע בערים, הוא מחליש את הכלכלה העירונית.

<איתן אטיה: הוא לא מחזק אותה, לכן מה שאנחנו אומרים, ההמלצה שלנו, אנחנו חושבים שיש היום היצע מספיק גדול לעוד 20 ואולי אפילו יותר שנים.

<איתן אטיה: לא צריך להגדיל את ההיצע במתכונת הזאת של הוותמ"ל.

<איתן אטיה: צריך לחזור לעבודה בוועדות המחוזיות, ואם צריך לחזק אותן יותר, אגב, יאמר לזכותו של אביגדור יצחקי ושל מטה הדיור שהם חיזקו את הוועדות המחוזיות והאיצו את העבודה שלהן, ואני חושב שלזה צריך לחזור.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: גם יושב לצידך עמיר ריטוב שחתום על המכתב.

יואב קיש: בבקשה, אמיר, מנקודת המבט שלך, של המועצות האזוריות.

<עמיר ריטוב: תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת.

<עמיר ריטוב: אנחנו, השלטון המקומי, מופיעים כאן היום בחזית אחידה.

<עמיר ריטוב: אנחנו בעצם מצטרפים לדעת רוב חברי הכנסת שראו את חוק הוותמ"ל כהוראת שעה וכפתרון בעיה באמת כאובה של מחירי הדיור, אבל לא כתכנון המיטבי למרות שאביגדור ויוצר הציגו, וגם דלית, ניסיון גם בוותמ"ל לייצר תכנון נכון.

<עמיר ריטוב: לא כך הוא הדבר.

<עמיר ריטוב: זה לא תכנון מאוזן, לא תכנון משתף.

<עמיר ריטוב: הזכירו כאן את ראשי הרשויות.

<עמיר ריטוב: אני רק אגיד שראש רשות שיושב ממש לא רחוק ממני שאל מה זה הוותמ"ל, התעניין מה זה הראשי תיבות ויום אחרי זה התברר לו שיש הכרזה בקבינט הדיור על השטח של המועצה שלו.

<עמיר ריטוב: אנחנו חושבים שהפגיעה היא גם במרכזי הערים וגם בשטחים הפתוחים.

<עמיר ריטוב: גם אני מצטרף לבקשה של איתן.

<עמיר ריטוב: הזמן שלי והזמן של חברים אחרים, פרופ' פייטלזון מייצג את השלטון המקומי כדי לייצג את הטיעון שלנו שאומר, ארבע שנים עובדים, ואנחנו חושבים, בנתונים של המדינה, לא נתונים שאנחנו הבאנו, שאנחנו נמצאים במצב שיש לנו את הפתרונות להגדרות של המדינה לכמה יחידות דיור היא צריכה, ולכן היה חשוב אולי להציג את המצגת שחברי הוועדה יתרשמו מהטיעונים שלנו.

<עמיר ריטוב: אולי דבר אחרון שאני אומר.

<עמיר ריטוב: הוועדות המחוזיות, כבוד היו"ר, יתכן שהרוויחו ביושר את הוותמ"לים, אבל היום הוועדות המחוזיות עובדות כמו שצריך, וגם המועצה הארצית.

<עמיר ריטוב: יכול להיות שיש פה אולי איזה טיעון שאף אחד לא חשב עליו, שזה שאביגדור מסיים את תפקידו, זה אולי טיעון להאריך קצת, אבל אני אומר עוד פעם, מבחינתנו השלטון המקומי ותמ"לי בשטחים פתוחים, זה קו אדום.

<עמיר ריטוב: קריית משה כמו שצוין כאן, ברחובות, מבחינתנו אם זה מתואם עם הרשות, כולנו נחתום על העניין הזה.

<עמיר ריטוב: לא חושב שיש לנו בטח בעיה בנושא הזה.

<עמיר ריטוב: אנחנו חושבים שזה הזמן לעצור, לחשוב ולחזור לתכנון הנכון.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: איציק ברוורמן, בבקשה, ראש עיריית פתח תקווה.

<איציק ברוורמן: תודה רבה כבוד היושב ראש.

<איציק ברוורמן: אני לא אתייחס כרגע לסירקין, כי זה דיון ארוך ואתה נתת לי שלוש דקות.

יואב קיש: יש לך הזדמנות לבוא ולהגיד את הטענות שלך ספציפית למשהו שנוגע בליבת העניין.

<איציק ברוורמן: אני אתייחס לזה, אבל אני קודם רוצה להתייחס לנושא החוק בנושא הוותמ"ל.

<איציק ברוורמן: בעצם מה שקורה עם הוותמ"ל זה שהעמידו מטרה, זה לייצר תוכניות ולהוציא לשיווק דירות ללא כל התייחסות לתכנון.

<איציק ברוורמן: מה שקורה, וגם אמרו פה, 13221 דירות, ודירות זה חשוב, אבל אנחנו יוצרים בעצם כלוב של זהב ועדיין זה יהיה כלוב ללא תכנון, ללא תשתיות, ללא בעיקר תחבורה.

<איציק ברוורמן: אתם רוצים תכנון מהיר, לזרז תהליכים אבל עם ראייה תכנונית?

<איציק ברוורמן: אין בעיה, תעבירו את כל המשאבים לוועדות המחוזיות.

<איציק ברוורמן: גם בוותמ"ל הרי מי שעושה את העבודה זה גופים חיצוניים.

<איציק ברוורמן: למה הם עובדים יותר מהר?

<איציק ברוורמן: כי זה גופים חיצוניים.

<איציק ברוורמן: קחו את כל המשאבים האלה, תנו למועצות.

<איציק ברוורמן: למה לחלק את זה?

<איציק ברוורמן: תראו גם איזה אבסורד זה יצר.

<איציק ברוורמן: הנה, כרגע הזכירו את זה.

<איציק ברוורמן: סירקין, חצי מהתוכנית בוותמ"ל, חצי בוועדה המחוזית.

<איציק ברוורמן: לא מדברים, לא קשור, אין שום היגיון, שום דבר.

<איציק ברוורמן: איזה היגיון יש בזה?

<איציק ברוורמן: לגבי סירקין, אתם הולכים לבנות?

<איציק ברוורמן: זה לא רק סירקין.

<איציק ברוורמן: סירקין, 12 יחידות, סירקין דרום 4,500, ראש העין 17,500.

<איציק ברוורמן: לנו יש בהתחדשות עירונית 15,000 יחידות.

<איציק ברוורמן: למה לא עוזרים לי בזה?

<איציק ברוורמן: זה 100,000 יחידות על הציר ממזרח למערב.

<איציק ברוורמן: איפה תחבורה?

<איציק ברוורמן: גם היום אי אפשר לנסוע, להיכנס ולצאת.

<איציק ברוורמן: איפה איכות החיים?

<איציק ברוורמן: אז יהיו כלובים אולי של זהב, אבל כלובים.

<איציק ברוורמן: אי אפשר ככה להמשיך.

<איציק ברוורמן: זה פשוט בכייה לדורות.

<איציק ברוורמן: אין פה שום תכנון, שום ראיה.

<איציק ברוורמן: לא מסתכלים על התושבים, לא אכפת, העיקר שיווקנו יחידות דיור.

יואב קיש: טוב, תודה רבה.

יואב קיש: תמיר עידאן, ראש מועצה אזורית שדות נגב, בבקשה.

<תמיר עידאן: שלום, בוקר טוב, תודה.

<תמיר עידאן: אני רוצה לספר על החוויה שלי.

<תמיר עידאן: אני קודם כול רוצה להגיד שאני מכיר פה את החברים היקרים, גם את אביגדור, גם את אריאל, גם את דלית, ובטוח שעושים רק טוב למדינת ישראל, אבל תשמעו את הסיפור ותגידו לי אתם אם אין פה משהו שהוא לא בסדר.

<תמיר עידאן: אני צריך לשמוע ביום חמישי בערב שביום שני יש קבינט דיור שדן בנושא של המועצה שלנו, מנסה לקבל חומר, לא יודע על מה מדובר.

<תמיר עידאן: מקבל אותו ביום שישי בבוקר.

<תמיר עידאן: שישי, אין עם מי לדבר, בשבת גם אין עם מי לדבר.

<תמיר עידאן: ביום ראשון רץ, אולי יקבלו אותי בוועדה, אני יכול להציג את הטיעונים שלי, להגיד למה זה לא כל כך מסתדר.

<תמיר עידאן: אתה לא יכול להגיע לוועדה, תשלח עמדה.

<תמיר עידאן: שולח עמדה.

<תמיר עידאן: אי אפשר להציג אותה אלא אם כן תמצא שר שיהיה מוכן להציג אותה בשמך.

<תמיר עידאן: לא הצלחתי למצוא שר שהיה מוכן להגיד את הדברים בשמי.

<תמיר עידאן: שנה לפני כן אני מסיים ועדת גבולות עם העיר השכנה שאנחנו מנסים לשפר את היחסים איתה ולא לריב.

<תמיר עידאן: הדברים האלה גורמים רק להעכרת היחסים בין הערים, שוועדת הגבולות הזאת אומרת, לא מגיע לנתיבות שטחים נוספים לדיור.

<תמיר עידאן: היא כן נותנת לה 460 דונם למסחר בהסכמה, אין בעיה.

<תמיר עידאן: יורדים ממני 460 דונם למסחר שבתוכם 230 דונם תכננתי מכספי המינהל אזור תעשייה בשלבים מתקדמים מאוד.

<תמיר עידאן: אותה ועדת גבולות מעבירה לנתיבות את אזור התעשייה של פארק נועם שמוריד אותנו כמויות גדולות מאוד של כסף.

<תמיר עידאן: בשטח שעליו מדובר עכשיו בוותמ"ל תכננו, מושב תקומה עם יזם, מושב תקומה בעוטף עזה, עם יזם, על פי חוקי המינהל מרכז תעסוקה, וגם את השטח הזה עכשיו לוקחים.

<תמיר עידאן: תסתכלו בהיבט הזה מה מועצה צריכה לעשות.

<תמיר עידאן: לוקחים לה אזור תעשייה מתוכנן, אזור מסחרי מתוכנן ואפילו לא שמעתם אותי.

<תמיר עידאן: יכול להיות שבשיח יכולנו לשבת ולמצוא 100-150 דונם צמודים במקום אחר שלא היו פוגעים באף אחד.

<תמיר עידאן: הם אפילו לא מקשיבים.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: מקשיבים.

<תמיר עידאן: אביגדור, אם היו קוראים לנו לשולחן ויושבים איתנו, יכלו למצוא פתרון שגם ימנע את הסכסוכים בין הערים וגם יאפשר את הדבר הזה, אבל אף אחד לא מדבר איתנו.

<תמיר עידאן: איתי בכל אופן אף אחד לא דיבר.

<תמיר עידאן: אפילו לא נתנו לי להשמיע את הדברים ולא הסכימו להקריא את המכתב שכתבתי לוועדה.

<תמיר עידאן: אתה אומר לי, זה לא נכון?

<תמיר עידאן: עובדה.

<קריאה: הביאו את זה בפני הממשלה.

<תמיר עידאן: אמרו לי למטה, תמצא שר.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע יפה מאוד שהחלטת ממשלה, עובדים עליה חודשיים.

בצלאל סמוטריץ': יש אוסף של פקידים שמכינים אותה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא מדבר איתו?

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת סמוטריץ, אתה מוכן לשאול אותו כמה דונמים מתוך ה-200,000 שיש לו, לקחו עבור העיר נתיבות?

אביגדור יצחקי: לא לתל אביב, לא להרצליה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד כמה מילים.

יואב קיש: אני רוצה להגיד דבר אחד שיהיה מאוד ברור.

יואב קיש: לא ניתן לעשות את העבודה של הוותמ"ל והתכנון בלי להגיע לאילוצים, לקחת קרקע, ומה לעשות, הקרקע הזו אצל המועצות האזוריות, זאת אומרת, זה המהלך שמלכתחילה יוצר את המתחים.

יואב קיש: זה ברור לי.

יואב קיש: השאלה, ופה אני פונה לצוות של הממשלה ואומר לכם, אנחנו יודעים שזה המצב.

יואב קיש: המשימה שלכם חשובה ואתם גם תעשו את זה.

יואב קיש: אף אחד לא אומר שלא, אבל יש דרך לעשות את זה, ואני בעניין הזה כן מתחבר.

יואב קיש: בסוף החלטה, אני לא מתווכח איתה, אבל השאלה, אם בא פה יושב ראש של מועצה אזורית שדות נגב ואומר, אף אחד לא דיבר איתי.

יואב קיש: זה קשה לי לשמוע, אז אם תבוא ותגיד לי, דיברו, הקשיבו, לא הסכימו, זה מקובל.

יואב קיש: זה הדיון.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, המתח יהיה, והתפקיד שלהם, ואני אומר את זה לכל ראשי המועצות האזוריות.

יואב קיש: אתם תוותרו על שטחים לטובת המגורים.

יואב קיש: השאלה איך עושים את זה והאם בתהליך לפחות נותנים לכם לשמוע אתכם ובאמת להציג את האילוצים שלכם.

<תמיר עידאן: להציג אותי עכשיו כמה נתת לנתיבות, זה כל כך לא פייר, אביגדור.

<תמיר עידאן: אני אמרתי גם בוועדת הגבולות וגם עכשיו.

<תמיר עידאן: כל התפתחות של נתיבות, אנחנו מקיפים את נתיבות, היא צריכה להתפתח.

<תמיר עידאן: אנחנו ניתן שטחים בהסכמה.

<תמיר עידאן: תדברו איתנו.

<תמיר עידאן: זה מה שאמרתי.

<תמיר עידאן: אל תציג אותי, תגיד כמה לקחו לך, כי זה לא פייר מה שאתה עושה.

יואב קיש: העניין הוא באמת לא על ההחלטה, כן או לא, כי זה תמיד על הדרך.

יואב קיש: השאלה אם בדרך נתנו להם, וזה מה שאני רוצה לשמוע מכם.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר לך את הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: לא אושרה אף תוכנית בוותמ"ל הזה בלי הסכמה עם הרשויות המקומיות.

יואב קיש: אביגדור, אני אגיד לך איפה הבעיה.

יואב קיש: אתה לקחת מהם את השטח לנתיבות ואז אישרת את זה לנתיבות.

אביגדור יצחקי: אני עוד לא לקחתי כלום.

יואב קיש: לא, אני נותן לך דוגמא.

יואב קיש: הכרזה בלי לדבר.

יואב קיש: זו השאלה.

יעל כהן-פארן: ההכרזה זה בלי לדבר.

יעל כהן-פארן: תפסיקו לשקר.

יואב קיש: רגע, לא להתפרץ.

אביגדור יצחקי: אנחנו עובדי ציבור, עובדים יום ולילה - - -

יואב קיש: נכון.

אביגדור יצחקי: ואף חבר כנסת, יהיה נכבד ככל שיהיה, לא יגיד שאנחנו שקרנים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: את צריכה להתנצל.

לאה פדידה: תרגיע, אדוני.

יואב קיש: חברת הכנסת פדידה, אל תתערבי.

יואב קיש: היא לא צריכה את ההגנה שלך.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, אני אמרתי לך גם בזמן הדיבור שלך שלתפיסתי מה שאמרת זה לא מקובל ולא ראוי.

יואב קיש: אני צודק, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שאני מבקש ממך לחזור בך מדבריך של "שקרנים".

יואב קיש: יכול להיות שהם עשו טעות, יש ויכוח, אבל אני מבקש לחזור מהדבר הזה.

יעל כהן-פארן: אבל הם אומרים - - -

יואב קיש: לא, לא, אני שואל.

יואב קיש: אם את לא רוצה, תגידי לא.

יואב קיש: אני לא יכול להכריח אותך.

יואב קיש: אני טוען שאף אחד לא משקר לך.

יואב קיש: הם יכולים לא להסכים איתך, אבל אף אחד לא שקרן פה.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: זה מה שאני מבקש ממך לחזור ממך.

יואב קיש: את מוכנה לחזור מאמירה קשה כלפי עובדי ציבור, פקידים שעושים עבודה קשה?

יואב קיש: את קוראת להם שקרנים.

יואב קיש: זה לא מכובד.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהם צריכים להגיד את האמת לכל אורך הדיון.

יעל כהן-פארן: אני סבורה שלהגיד שהוותמ"ל היא חיונית, היא לא אמת.

יעל כהן-פארן: זאת דעתי.

יואב קיש: אני מצטער, את יכולה להגיד שזה לא נכון.

יואב קיש: את קוראת לדעה אחרת שקר, זו הבעיה.

יעל כהן-פארן: הוא אומר שמשתפים ראשי רשויות.

יואב קיש: אם ההגדרה שלך לדעה אחרת היא שקר אם זו לא הדעה שלי, אז הבעיה היא אצלך.

יעל כהן-פארן: לא, הבעיה היא אצלו.

יואב קיש: טוב, הבנתי את הגישה.

יואב קיש: טוב, תודה, הדיון בינינו הסתיים.

יואב קיש: אני חושב שנתתי לך את הזכות לחזור בך מדברייך ואני חושב שאת עושה טעות שאת לא חוזרת מדברייך ובזה נגמר הדיון איתך בעניין הזה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שמענו את דבריו של תמיר עידאן.

יואב קיש: אני אגיד עוד פעם, בשלב ההכרזה נא לדייק ואני מבקש שתתייחס לזה.

יואב קיש: אני לא מנסה לעשות פה פיצוץ.

יואב קיש: אני לא מנסה לעשות פה מלחמות.

יואב קיש: אני מנסה כן לייצר איזשהו הליך שאולי יבוא - - -

אביגדור יצחקי: אבל יכול להיות שאם תמיר, בגלל שהדברים עוד לא ברורים לחלוטין, יכול להיות שלפני ההכרזה לא ישבו איתו.

אביגדור יצחקי: יושב פה מר חולבסקי ממגידו.

אביגדור יצחקי: לא ישבו איתך?

אביגדור יצחקי: יכול להיות שלא הסכימו איתך.

אביגדור יצחקי: לא ישבו איתך?

יואב קיש: ישבו איתך?

אביגדור יצחקי: יושב פה מטה אשר.

אביגדור יצחקי: כמה פעמים דיברו איתך?

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

אביגדור יצחקי: אין פה אף אחד מכל ראשי הרשויות של תוכניות כבר אושרו - - -

לאה פדידה: חולבסקי אומר שלא ישבתם איתו.

אביגדור יצחקי: שקר.

יעל כהן-פארן: גם ברוורמן אומר שלא ישבו איתו.

לאה פדידה: עכשיו תבקש ממנו להתנצל.

לאה פדידה: מה שמותר לו אסור לה?

יואב קיש: מגידו, בבקשה, תגיד אם דיברו איתך או לא.

<איציק חולבסקי: לא דיברו איתי וזה עיקר המסר.

<איציק חולבסקי: אף אחד לא מדבר כאן עם אף אחד.

יואב קיש: מתי נפגשתם איתו?

אביגדור יצחקי: הוא היה לפני שבוע אצל שר האוצר.

אביגדור יצחקי: אצל שר האוצר הוא ישב, לא אצלי.

יואב קיש: איציק, די, מספיק עם זה.

יואב קיש: על זה אני לא מוכן להתפשר.

יואב קיש: ישבו איתך או לא ישבו איתך?

יואב קיש: אני רוצה להבין ספציפית איפה שלב התוכנית עם מגידו?

יואב קיש: הייתה הכרזה כבר או לא?

אביגדור יצחקי: לא הייתה הכרזה.

יואב קיש: יפה.

<איציק חולבסקי: לא הייתה ולא תהיה.

יואב קיש: עצור.

יואב קיש: לא הייתה.

יואב קיש: האם שר האוצר ישב איתך לפני שבוע?

<איציק חולבסקי: לפני שבוע ישבתי עם שר האוצר.

יואב קיש: אז למה אתה אומר לי שלא ישבו איתך לפני הכרזה?

יואב קיש: נו, באמת.

יואב קיש: אז מי פה משקר?

יואב קיש: מה זה הדבר הזה?

יואב קיש: זה לא מכובד.

<איציק חולבסקי: יואב, זה לא נכון.

יואב קיש: איציק, אני מכיר אותך כאיש ישר.

יואב קיש: אני רוצה להסביר לך עכשיו מה שאני מבקש ממך ואתה תענה למה שאני שואל אותך ותקשיב לי טוב.

יואב קיש: התוכנית שלכם לפני הכרזה?

<איציק חולבסקי: נכון.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: השאלה הראשונה שלי כשישבת שם מאחור הייתה, וזה בדיוק בא לעניין הזה, האם דיברו אתכם לפני הכרזה.

יואב קיש: מה שאתה ענית לאמירה הזו הייתה התשובה לא.

יואב קיש: זה עורר פה את הוויכוח ואת המהומות.

יואב קיש: האם אתה חוזר בך מהאמירה הזו?

<איציק חולבסקי: אני מוכרח להכניס אותה להקשר הנכון.

יואב קיש: לא, אני רוצה לשאול אותך שאלה עובדתית.

<איציק חולבסקי: דיברו איתי לפני שבוע.

<איציק חולבסקי: כנראה ידברו איתי גם כשאני אהיה תלוי על החבל.

<איציק חולבסקי: בזמן האמת כשהכינו את התוכנית, אף אחד לא דיבר.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אתה עשית פה טעות קשה, אני אסביר לך למה.

יואב קיש: או שלא הבנת את השאלה שלי הקודמת, אבל אחרי שהבנת, אל תיקח את האינטרס הספציפי שלך במועצה וחילוקי הדעות שיש לך, שלא מקשיבים לך, לצורך העניין, לא מקבלים את דעתך.

יואב קיש: השאלה הבסיסית הייתה האם הייתה פגישה ואם אפילו ישבת עם שר האוצר ובוודאי עם האדריכלית, אז אני אומר לך שזו הייתה השאלה שלי.

יואב קיש: אני לא שאלתי אם קיבלו את דעתך.

יואב קיש: אני יודע שלא קיבלו את דעתך בגלל שלתפיסתך גם לא מקשיבים לך, אבל ישבו איתך וזו הייתה השאלה המהותית וחבל שעשית את כל הבלגן עם התשובה הזו.

<איציק חולבסקי: יואב, ישבו איתי בזמן לא רלוונטי כשכבר הסוסים ברחו מהאורווה.

יואב קיש: אבל אין עוד הכרזה.

יואב קיש: מתי רצית שישבו איתך?

יואב קיש: אנחנו סיימנו לעכשיו.

יואב קיש: אני אגיד לכם מה הולך להיות.

יואב קיש: אני לא מקיים הצבעה היום, אבל זה לא בגלל שאני חושב שלא נכון להעביר את זה, ואני אומר את זה לכל מי שיושב פה.

יואב קיש: אנחנו פשוט צריכים עוד זמן לדיון ואני אקבע את זה, והכוונה שלי היא מאוד פשוטה, לתת לכל מי שרוצה להתבטא, להתבטא ולדבר, זה חשוב, לפחות לעשות מאמץ כנה לעניין הזה ולוחות הזמנים עכשיו לא מאפשרים את זה.

יואב קיש: גם משרדי הממשלה רצו לדבר.

יואב קיש: אנחנו נקבע דיון נוסף, אבל אני אומר דבר אחד מאוד פשוט.

יואב קיש: הוותמ"ל הוא צורך חיוני למדינת ישראל, כך אני רואה את זה, ולו רק בגלל האלמנט שהוא הוסיף לתחרות התכנונית מול הוועדות עצמן.

יואב קיש: אני מסכים עם הרבה הערות שנאמרו פה, וזה אני אומר לכם, הצוות הממשלתי.

יואב קיש: אחד, נושא תשתיות ונושא התכנון התחבורתי.

יואב קיש: ברור שאתם אומרים, כן, אבל זה הכול בבנייה ואנחנו עדיין עוד לא השלמנו ובסירקין אנחנו יושבים על זה, אבל בסופו של דבר גם מול כל הסכמי הגג שנחתמו.

יואב קיש: דרך אגב, יש לי מכתבי תודה לוותמ"ל מכל ראשי הערים שלא נמצאים פה, שמאוד מרוצים מהעבודה ויכול להיות שאחרי שגם ההליכים אתכם יהיו, אז חלק גדול מאלה שיושבים פה לא יהיו ויגידו, נכון, נעשתה עבודה טובה, אז אנחנו אולי באמצע תהליך ולכן צריך להכניס את זה לפרופורציות.

יואב קיש: בסופו של דבר השיקולים, ופה אני באמת פונה אליכם, של התשתיות, של התכנון התחבורתי שעלה, הנושא של פיצוי לחקלאים שראיתי שקורה, אבל יש מקומות כפי שתיאר חבר הכנסת סמוטריץ, שלא קורה וצריך להיות.

יואב קיש: במקומות האלה גם צריך להבין את הצרכים של המועצות האזוריות.

יואב קיש: המתח קיים.

יואב קיש: בסופו של דבר גם ההחלטות יילקחו לפעמים לא בהסכמה, אין מה לעשות.

יואב קיש: צריך לנסות לפחות שלא יהיו הרגשות כאילו לא מקשיבים להם ולהתייחס לכל הנושאים שאני העליתי.

יואב קיש: אני מסכם בזה את הדיון ואנחנו נקבע דיון בהמשך.

יואב קיש: תודה, הישיבה סגורה.