ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 293, 2018-03-07 09:13

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם אני מצטער על האיחור.

אברהם נגוסה: אנחנו היום מקיימים דיון על הנגשה תרבותית ולשונית במערכת הבריאות לעולים.

אברהם נגוסה: זהו דיון מעקב לדיונים קודמים שקיימנו בעבר.

אברהם נגוסה: אני מודה לנורית ולממ"מ שאספו עבורנו נתונים.

אברהם נגוסה: אני מבקש שנורית תציג לנו את הממצאים שנאספו, ולאחר מכן נשמע את התייחסות משרד הבריאות לשאלות שעלו בעקבות הממצאים האלה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<נורית יכימוביץ כהן: תודה ליושב הראש, בוקר טוב לכולם.

<נורית יכימוביץ כהן: אני חוקרת במרכז המחקר של הכנסת.

<נורית יכימוביץ כהן: כתבתי את המסמך על הנגשה לשונית והתאמה תרבותית במערכת הבריאות, יישום חוזר מנכ"ל משרד הבריאות 711.

<נורית יכימוביץ כהן: כולנו יודעים שישראל היא מדינה רב תרבותית, יש כאן אנשים שהגיעו מארצות מוצא שונות ומדברים בשפות רבות.

<נורית יכימוביץ כהן: משרד הבריאות הכיר בכך ומבין גם שכדי לסגור פערים בחברה הישראלית וגם כדי לטפל יותר טוב בבריאות, צריך להתייחס לתרבויות השונות ולשפות השונות של האוכלוסייה בישראל.

<נורית יכימוביץ כהן: לכן נכתב בשנת 2011 החוזר המדובר, חוזר המנכ"ל.

<נורית יכימוביץ כהן: כאשר החוזר באופן כללי מתייחס להנגשה לשונית ולהתאמה תרבותית בשני סוגי שירות, אחד זה טיפול רפואי פנים אל פנים והשני מתן מידע ושירותים.

<נורית יכימוביץ כהן: כאשר מדובר במוקדי שירות טלפוניים, מתן מידע על זכויות, מתן מידע על רפואה מונעת למצבי מחלה, הכנת חומרים מנהליים כתובים בשפות כמו טפסי הסכמה מדעת, תרגום אתרי אינטרנט ועוד דברים שמפורטים בחוזר וגם אצלנו במסמך.

<נורית יכימוביץ כהן: רצינו לדעת איך כל ההנחיות האלה מיושמות בפועל במערכת הבריאות.

<נורית יכימוביץ כהן: החוזר קבע שהוא צריך להיות מיושם במלואו מ-2013, אנחנו עכשיו בשנת 2018 ושאלנו את עצמנו מה קורה עם יישום החוזר הזה ולצורך זה פנינו בבקשות מידע לכמה גורמים במערכת הבריאות, למשרד הבריאות, קופות חולים, ארגוני חירום.

<נורית יכימוביץ כהן: אני חייבת לומר שהיישום של החוזר מורכב מהמון פרטים קטנים וככל שהצלחנו לברר, הפרטים האלה כתובים במסמך ואפשר להוריד אותו מאתר הממ"מ ולקרוא.

<נורית יכימוביץ כהן: אני רוצה בפורום הזה להעלות כמה נושאים עקרוניים שחלק מהם חוזרים לכל אורך המסמך.

<נורית יכימוביץ כהן: קודם כל הנושא של בקרה.

<נורית יכימוביץ כהן: החוזר קובע, ואני מקריאה את הסעיף האחרון: "יישום ההנגשה על פי עקרונות החוזר ייבדק במסגרת הבקרות אשר מבצע משרד הבריאות בארגונים השונים".

<נורית יכימוביץ כהן: עד השנה לא התקיימה בקרה ייעודית.

<נורית יכימוביץ כהן: אמנם חלקים מסוימים שולבו בבקרות שנערכו בחלק ממוסדות הבריאות, בבתי חולים ובקופות חולים אבל לא בכל בתי החולים, לא נעשו בקרות במוסדות גריאטריים וסיעודיים ואני מוכרחה לציין שכנראה לקשישים יותר עם מוסדות שהם לא מותאמים אליהם תרבותית ושפתית.

<נורית יכימוביץ כהן: אז לא כל מוסדות הבריאות התייחסו אליהם בבקרות השגרתיות והחלק הכי חשוב זה שלא נערכה בקרה מרכזית וייעודית לנושא הזה.

<נורית יכימוביץ כהן: משרד הבריאות מסר לנו שב-2018 הוא מתכוון לערוך בקרה ייעודית ועד שלא נראה את התוצאות שלה לא נדע איפה הפערים בצורה ספציפית.

<נורית יכימוביץ כהן: נושא נוסף שעולה באופן עקבי לכל אורך המסמך זה שחוזר המנכ"ל מצד אחד קבע פעולות שמוסדות הבריאות צריכים לבצע אבל הוא לא קבע תקציב לעניין הזה, וגם כאן אני יכולה להקריא מתוך החוזר: "משרד הבריאות רואה ביעדים אלה חלק מאחריות הליבה אשר אינה מותנית בהגדרתה בתוספת תקציב למערכת" המשמעות היא שמוסדות הבריאות נדרשים לבצע פעולות מתוך משאביהם הכספיים הפנימיים.

<נורית יכימוביץ כהן: חשוב לומר שחלק מהפעולות שנדרשות כרוכות בעלות גבוהה, למשל אם זה תרגום אתרי אינטרנט, אם זה הכשרות לאנשי צוות רפואי, אם זה העסקה שוטפת של מתורגמנים ושל מגשרים תרבותיים, כל הדברים האלה שהחוזר מונה אותם ואומר שצריך לעשות אותם או תרגום של טפסים שמיועדים לחתימת המטופל, כל אלה בעצם צריכים להיות מתוקצבים מתקציבים פנימיים של המוסדות השונים.

<נורית יכימוביץ כהן: אפשר גם לציין בעניין התקציבים שייתכן שיש בזבוז כסף מפני שאם אותם המוסדות צריכים לבצע את אותן הפעולות במקביל, למשל לתרגם חומר על רפואה מונעת.

<נורית יכימוביץ כהן: אם כולם עושים את אותן הפעולות במקביל יכול להיות שיש כאן בזבוז של משאבים.

<נורית יכימוביץ כהן: באופן יותר ספציפי, לגבי האמצעים השונים שמשמשים להנגשה לשונית והתאמה תרבותית, גם מה שמיושם לא תמיד מיושם באותה מידה בארגונים שונים, אני יכולה לתת כמה דוגמאות.

<נורית יכימוביץ כהן: למשל משרד הבריאות מפעיל מוקד תרגום טלפוני אבל המוקד לא פעיל בכל שעות היממה ולא פעיל בכל ימות השבוע.

<נורית יכימוביץ כהן: כולנו יודעים שאנשים חולים גם בלילה וגם בסופי שבוע וחגים, וגם לא כל מוסדות הבריאות משתמשים בשירותי המוקד הטלפוני וצריך לשאול למה.

<נורית יכימוביץ כהן: גם דברים שנעשים במרוכז כמו טפסי הסכמה מדעת שנמצאים באתר הר"י, יש תרגום של רובם או כולם אבל לא לכל השפות.

<נורית יכימוביץ כהן: קצת מספרים, באתר הר"י יש 163 טפסי הסכמה מדעת בעברית, אז לכל אחת מהשפות מתורגמים 120 ומשהו, 130 טפסים.

<נורית יכימוביץ כהן: אפשר אולי להשלים גם את זה.

<נורית יכימוביץ כהן: טפסים מנהליים כמו טפסי תשלומים וטפסי הצטרפות לביטוחים משלימים לא נמצאים בכל מוסדות הבריאות בארבע השפות שהחוזר קבע, וגם אתרי האינטרנט של קופות החולים התרגום הוא מאוד חלקי ובהרבה מקרים התרגום הוא בעל אופי שיווקי, כמו מידע למשל על הביטוחים המשלימים והרבה פחות באוריינטציה של מתן זכויות ושירות מלא למטופל.

<נורית יכימוביץ כהן: אני יכולה לציין שהאתר של מכבי לא תורגם תרגום מקצועי כלל לשום שפה, אפילו לא לערבית, שהיא בעצם שפה רשמית בישראל.

<נורית יכימוביץ כהן: חלק מאתרי האינטרנט של בתי החולים תורגמו לשלוש שפות על פי דרישת חוזר המנכ"ל וחלק לא, וחלק אפילו לא תורגם לשום שפה.

<נורית יכימוביץ כהן: כמו שאמרתי, כל הפרטים הקטנים במסמך.

<נורית יכימוביץ כהן: חשוב מאוד בעניין ההכשרות לכשירות תרבותית, רוב אנשי הצוות הרפואי בישראל לא עברו את ההכשרות האלה, אמנם משרד הבריאות וגם גורמים אחרים ערכו כמה הכשרות אבל בוודאי ובוודאי שלא כל אנשי הצוות הרפואי בכל הדרגים, רופאים, אחיות, מקצועות פרה-רפואיים נוספים, רובם לא עברו את ההכשרות האלה.

<נורית יכימוביץ כהן: חלק מהסטודנטים למקצועות רפואיים ופרה רפואיים עברו את ההכשרות אבל אין לנו נתונים על כך במדויק.

<נורית יכימוביץ כהן: לסיום אפשר לומר כמה מילים על מה שקורה בארגוני החירום, שם הנגשה לשונית מאוד חשובה להצלת חיים.

<נורית יכימוביץ כהן: שוב, יש גם הבדלים בין ההנגשה הלשונית בין מד"א לבין איחוד הצלה.

<נורית יכימוביץ כהן: למשל באיחוד הצלה אין היום מענה באמהרית ומענה ברוסית הוא לא מיידי.

<נורית יכימוביץ כהן: מצד שני הם נותנים שירות גם בשפות נוספות כמו יידיש ואין תמונה אחידה.

<נורית יכימוביץ כהן: אפשר גם לציין עוד תכונה אחת של הנגשה לשונית שחוזר המנכ"ל מאוד ביקש, להימנע מתרגום על ידי בני משפחה ועוברי אורח, והפרקטיקה הזאת כנראה עדיין מתרחשת בפועל.

<נורית יכימוביץ כהן: כמובן שבמצבי חירום חייבים לעשות את זה, אבל לא כל הטיפול הרפואי בישראל ניתן במצבי חירום וצריך לקחת את זה בחשבון.

<נורית יכימוביץ כהן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך נורית.

אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לך בשם הוועדה על העבודה, על המאמצים שעשית את באופן אישי.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: לפי הממצאים יש לנו הרבה שאלות שמשרד הבריאות צריך לענות עליהן.

אברהם נגוסה: אם אני לוקח למשל את נושא הבקרה, לפי הממצאים על בסיס חוזר המנכ"ל, שיטת הבקרה לגבי היישום של חוזר המנכ"ל, הבנתי מהממ"מ שזה התחיל השנה.

אברהם נגוסה: חוזר המנכ"ל יצא ב-2011.

אברהם נגוסה: כמו כן היו החלטות ממשלה בהמשך וגם בחוזר המנכ"ל צוין שהיישומים יתקיימו במלואם ב-2013.

אברהם נגוסה: אנחנו נמצאים עכשיו ב-2018.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים שתשתפו אותנו כיצד אתם נערכים לבצע.

אברהם נגוסה: קודם תעדכנו אותנו מה נעשה בעניין הבקרה ותיידעו אותנו מה אתם מתעתדים לעשות.

אברהם נגוסה: האם הבקרה הולכת להיעשות על כל הגורמים, כל המוסדות כמו בתי החולים הכלליים בישראל, בתי החולים הפרטיים, בתי חולים פסיכיאטריים, סיעודיים וגריאטריים.

אברהם נגוסה: אנחנו יודעים שבקרב קשישים עולים ההנגשה הלשונית חשובה במיוחד, מפני שהם מתקשים בשפה העברית.

אברהם נגוסה: האם תיערך בקרה או האם עשיתם כבר בקרה בקרב קופות החולים?

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע תשובות לשאלות האלה מכם.

אברהם נגוסה: לאחר מכן יש לי שאלות בעניין התקציב ולאחר מכן גם יישום החלטות הממשלה מס' 609 בקשר ליוצאי אתיופיה מ-2015, יש החלטת ממשלה 2446 בקשר לעולי צרפת, אוקראינה ובלגיה.

אברהם נגוסה: אני מבקש לשמוע קודם ממשרד הבריאות שיתייחס ליישום הבקרה, יישום התקציב, יישום החלטות הממשלה וכמובן בעניין בחירת השפה ותרגום והנגשה לעולים, כמו כן גם לגבי קופות החולים, איך אתם מבצעים את הבקרה שם?

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אמה אברבוך: אני מרכזת נושא צמצום פערים במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות.

<אמה אברבוך: נושא של בקרות, הבקרות בתחום הנגשה תרבותית ולשונית התחילו להתקיים עוד לפני שהחוזר נכנס לתוקף, הן התקיימו בצורה ייעודית על ידי צוות ייעודי שנשלח לשטח.

<אמה אברבוך: הן התקיימו בצורה כזאת למשך כמה שנים, לאחר מכן התקבלה החלטה לבצע בקרות בצורה אחרת, בצורה רוחבית.

<אמה אברבוך: החלטנו להכניס שאלות רלבנטיות לנושא של הנגשה תרבותית ולשונית בצורה רוחבית לטופסי בקרה של צוותים שונים שיוצאים לשטח, למשל צוות שבודק ריפוי בעיסוק, צוות שבודק תזונה, צוות שבודק סיעוד.

<אמה אברבוך: השאלות הרלבנטיות ובנושא של תרגום בעיקר, הנגשה לשונית, נכנסו בצורה רוחבית לטפסים של הצוותים השונים.

<אמה אברבוך: יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות, אני מסכימה.

<אמה אברבוך: היתרונות שנושא של הנגשה נבדק בתחומים מקצועיים רבים בו זמנית, החיסרון הוא שהבקרה הזאת לא יכולה להיות מאוד מעמיקה כי אותו צוות בודק קודם כל את התחום המקצועי שלו.

<אמה אברבוך: אז כמו שאמרתי, יש יתרונות ויש חסרונות.

<אמה אברבוך: הבקרה הרוחבית בצורה הזאת מתבצעת כבר במשך כמה שנים.

אברהם נגוסה: מה זאת אומרת כמה שנים?

אברהם נגוסה: אנחנו מבינים שהמשרד מסר, רק ב-2018 לפי ממ"מ.

<אמה אברבוך: ב-2018 ועוד לפני, ב-2017 החלטנו לצאת לבקרה מעמיקה מאוד רחבה כדי לקבל תמונה הרבה יותר רחבה ואמיתית של מה שקורה במערכת כי הייתה לנו הבנה שבקרה רוחבית שמתקיימת על ידי צוותים שונים של משרד הבריאות טובה אבל לא מספיקה.

<אמה אברבוך: החלטנו לעשות בקרה גם במחלקת אשפוז וגם בקהילה.

<אמה אברבוך: לצורך זה בנינו כלי בקרה וזה לקח לנו זמן, היה לנו שיתוף פעול עם מכון ברוקדייל לחקר מדיניות הבריאות, בנינו טופסי בקרה.

<אמה אברבוך: נכון להיום טפסי בקרה נשלחו לכל בתי החולים הכלליים, גריאטריים ופסיכיאטריים וקיבלנו תשובות.

<אמה אברבוך: עדיין לא כל בתי החולים שלחו לנו טפסים ואנחנו עכשיו נמצאים במעקב ובתזכורות.

<אמה אברבוך: הטפסים עדיין לא יצאו למרפאות, הם אמורים להישלח ל-63 מרפאות בקהילה.

אברהם נגוסה: מתי?

<אמה אברבוך: זה נמצא רגע לפני הפצה.

<אמה אברבוך: זה נמצא אצל סמנכ"ל בכיר ומכתבי הפניה כבר מוכנים, עברו את כל הבדיקות הנדרשות וזה ממש לפני הפצה.

<אמה אברבוך: אני מניחה שבחודש מרץ זה יצא.

<אמה אברבוך: כאשר אנחנו נקבל את התשובות מהמרפאות ותמונה מלאה מבתי החולים נוכל לנתח את זה.

<אמה אברבוך: אנחנו כבר התחלנו בניתוח של מה שקורה בבתי החולים.

<אמה אברבוך: אני צריכה לומר שמעבר לטפסי הבקרה שנשלחו לארגונים נעשתה כאן עבודה של איכותנית, של ראיונות עומק.

<אמה אברבוך: הייתה חברה חיצונית שעזרה לנו בתהליך הבקרה, חברה לייעוץ ארגוני.

<אמה אברבוך: היועצים של החברה ביצעו ראיונות עומק עם אחראים בקופות חולים, בתי החולים, על נושא של הנגשה תרבותית גם נפגשו עם ארגוני עולים.

<אמה אברבוך: מה ששכחתי לומר שהבקרה הזאת שמה דגש גדול על אוכלוסייה של עולים וזה גם בניסיון באמת לענות על החלטות ממשלה שהתקבלו בנושא, וגם כחלק מההבנה שלנו שאוכלוסיית העולים היא בהכרח אוכלוסיית יעד שצריך להתייחס אליה ולתת לה טיפול מתאים.

<אמה אברבוך: חלק מהשאלות בשאלוני הבקרה מתייחסות ספציפית לאוכלוסיית העולים ובצורה מקיפה יותר, לא רק הנגשה לשונית ותרבותית, גם למשל נושא של שירות סוציאלי לעולים, האם הוא נגיש, האם הוא זמין כי אנחנו מבינים שלהיות עולה זה לא רק להיתקע עם מחסום שפתי אלא זו מורכבות גדולה יותר.

<אמה אברבוך: זה לנושא של הבקרה.

<אמה אברבוך: הניתוח כבר החל ויש כבר חלק מהתוצאות האיכותניות ואנחנו מחכים לתוצאות הבדיקה בכל המרפאות ובבתי החולים שסימנו לעצמנו.

<אמה אברבוך: אני מאוד מקווה, אני לא יכולה להתחייב, אבל אני מאוד מקווה שהבקרה כפי שעכשיו יצאנו איתה תהפוך לבקרה קבועה שנעשה, למשל שנתית, בארגוני בריאות כי אנחנו בודקים את הנושא רוחבית כל הזמן, כל חודש, ועדיין צריך גם בקרה מעמיקה.

<אמה אברבוך: אני יודעת שקופות החולים למשל מבצעות בקרה עצמית בארגונים.

<אמה אברבוך: אני אמשיך בנושא ההכשרות - - -

אברהם נגוסה: אולי תעני לשאלתי, אני מבין שחוזר המנכ"ל קבע שאין צורך בתקציב נוסף להכשרה וארגוני הבריאות מסרו שהם מיישמים את זה בתוך התקציבים הקיימים שלהם.

אברהם נגוסה: אבל אנחנו יודעים שצריך להכשיר לכך.

אברהם נגוסה: האם זה נעשה באמת לפי זה או שיש איזו שהיא סיבה תקציבית שלא קיימתם את זה עד עכשיו?

<אמה אברבוך: כמו שכבוד היושב ראש אמר החוזר אכן יצא ללא תקציב ייעודי לכך, וזאת הייתה ההחלטה.

<אמה אברבוך: ההחלטה הייתה בעצם להודיע למערכת שמדובר כאן בסדר עדיפויות ולא בכך שהמשרד חייב להוסיף איזה שהוא תקציב לכך.

<אמה אברבוך: שני דברים בהקשר הזה: דבר אחד, אנחנו יודעים שהמערכת עברה שינוי דרמטי, הייתי אומרת מהפכני, מאז 2013 וזה ללא תקציב ייעודי שניתן לכך, זה אומר שאפשר לבצע דברים מאוד גדולים גם ללא תקציב שבא יחד עם החוזר.

<אמה אברבוך: הדו"ח מעצם הדברים התרכז בנקודות תורפה וחולשות ובמה שצריך לשפר וזה מאוד חשוב, אבל יש גם הרבה עשייה שמתקיימת בשטח כל הזמן בדברים האלה בלא שניתנה תוספת ייעודית על ידי משרד הבריאות.

<אמה אברבוך: דבר שני, המשרד, מתוך הבנה שכן צריך לעזור למערכת וכן צריך לעזור לארגונים ויש דברים שלא יזוזו אם לא יינתן לכך תקציב, כן עשה השקעות תקציביות מאוד משמעותיות.

<אמה אברבוך: אני רוצה לתת דוגמה של מוקד תרגום שעלותו היא בערך 1.5 מיליון שקלים בכל שנה, זהו מוקד שהמשרד הקים ומתחזק ומטפל בו וזה סוג של השקעה ייעודית מאוד משמעותית שנותנת אפשרות לתת שירותי תרגום לעשרות אלפי אנשים.

<אמה אברבוך: דבר שני, נושא ההכשרות, אני חושבת שסיפרתי כאן בעבר, אבל המשרד בנה בהקצאה של חצי מיליון שקל ערכת הדרכה שבנויה על סרטונים, השקעה תקציבית ומקצועית מאוד משמעותית.

<אמה אברבוך: פיתוח הערכה לקח זמן רב, אבל ערכת ההדרכה הזאת מיועדת להדרכת צוותים בשטח של רופאים, אחיות, עובדים מנהליים בדיוק בתחום של הנגשה תרבותית ולשונית והערכה כבר נמצאת בשימוש גם בבתי החולים בקופות החולים ובלשכות הבריאות וככפי שגם נאמר כאן בבתי הספר לרפואה ולסיעוד, ממש ביום חמישי הקרוב אנחנו מקיימים מחזור נוסף של הצגת הערכה והיכרות איתה למרצים בבתי הספר לבריאות, רווחה וחברה, אנחנו עושים את זה בצורה מאוד רחבה וזו השקעה שלנו.

<אמה אברבוך: מעבר לזה יש גם לומדה שקיבלה תקציב מיוחד.

<אמה אברבוך: כך שאנחנו כן בונים כלים, ואנחנו נותנים את הכלים לכל המערכת אפשר לומר בחינם.

<אמה אברבוך: אז אולי אין כאן תקציב מסומן שבא יחד עם חוזר, אבל בהחלט יש כאן פעילות תקציבית ייעודית של משרד הבריאות לנושא זה, וכמו כן גם קורס מגשרים.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתבהירי לנו.

אברהם נגוסה: למרות שחוזר המנכ"ל יצא ב-2011, למרות שהיעד שלו היה שנת 2013, אנחנו נמצאים ב-2018 ועכשיו אתם מתחילים.

אברהם נגוסה: אני שואל האם גם היום במשרד אתם סבורים שלא צריך תקציב והסיבה היא לא תקציב?

אברהם נגוסה: יש פער גדול בין חוזר המנכ"ל לבין העשייה בשטח.

אברהם נגוסה: לכן אם הסיבה היא לא תקציבית, אנחנו רוצים להבין בדיוק מה הבעיה.

אברהם נגוסה: בסופו של דבר אנחנו מבקשים לקבל תוצאה ומבחינת התוצאה יש פער גדול.

אברהם נגוסה: מה את אומרת על כך?

<אמה אברבוך: אני לא יודעת כמה אני יכולה לדבר בשם משרד הבריאות, אפילו שאני עוסקת בתחום הזה.

אברהם נגוסה: את מייצגת את משרד הבריאות.

<ישי קום: הקופות יכולות לעזור פה גם.

<ישי קום: עושים עבודה גדולה.

אברהם נגוסה: אנחנו נגיע גם אליהן.

אברהם נגוסה: אבל אנחנו רואים את משרד הבריאות אחראי בראש ובראשונה אחראי על הבקרה והיישום של לפחות חוזר המנכ"ל, לכן אנחנו רוצים לקבל את התמונה ממשרד הבריאות ולאחר מכן נגיע לקופות.

<אמה אברבוך: הערה לפני התשובה שלי.

<אמה אברבוך: התהליכים האלה לוקחים זמן.

<אמה אברבוך: אפילו שעברו חמש שנים ואני מסכימה שאף פעם לא מספיק מה שעשינו ומה שאפשר לעשות, להכשיר את כלל עובדי מערכת הבריאות, ומדובר בעשרות אלפי אנשים, זה תהליך שלוקח זמן.

אברהם נגוסה: תסבירי לנו במה כרוך התהליך ומה התנאי כדי לקצרו.

<אמה אברבוך: עד עכשיו כפי שאמרתי הפקנו ערכת הדרכה שנמצאת בשימוש בארגונים.

<אמה אברבוך: כל ערכה כזאת, מדובר בסדנאות.

אברהם נגוסה: כמה שנים זה לוקח?

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין.

<אמה אברבוך: אני רוצה לומר משהו שאמור לעשות פריצת דרך בנושא הזה.

<אמה אברבוך: דיברתי על ערכה, על סדנאות שמתקיימות בארגונים אבל אנחנו עכשיו מסיימים פיתוח לומדה ממוחשבת שהיא כלי שיכול לשנות דרמטית את התמונה של ההכשרות בשטח.

<אמה אברבוך: היא הרבה יותר נגישה.

<אמה אברבוך: אם קופת חולים או בית חולים מקיים סדנה זה למספר מוגבל של אנשים והוא לא יכול לקיים סדנה יותר מפעם בחודש בדרך כלל.

<אמה אברבוך: אני מאמינה שאם נצא לשטח עם הלומדה ואם נצליח לחייב את השימוש בה, אנחנו נגיע תוך תקופה יחסית קצרה לאלפי עובדים.

<אמה אברבוך: צריך תקציב, אני לא אומרת שאין צורך בתקציב, ובוודאי שאם היה לנו תקציב נוסף היינו יכולים לארגן יותר הכשרות, לבנות תפקידים של אחראים על הנגשה תרבותית שזה תפקיד ייעודי ולא בנוסף לתפקיד אחר.

<אמה אברבוך: יכולנו אולי להרחיב את שעות הפעילות של מוקד התרגום הטלפוני.

<אמה אברבוך: אמנם הוא פעל בלילה בעבר, אבל המשרד ראה שהוא פשוט לא מסוגל מבחינה תקציבית להחזיק את זה.

<אמה אברבוך: יש מעט פניות וצריך להחזיק ולשלם למוקדנים.

<אמה אברבוך: יש הרבה דברים שהיינו יכולים לעשות עם תקציב ואני חושבת שחשוב שנגיע לכך.

אברהם נגוסה: האם את יכולה לעדכן אותנו בעניין יישום החלטות הממשלה, החלטת ממשלה מס' 609 מאוקטובר 2015 לגבי יוצאי אתיופיה שמשרד הבריאות קיבל 19.6 מיליון שקל ליישום ההחלטה זו, וכמו כן החלטה שניה 2446 בנוגע לשילובם המיטבי של יוצאי צרפת בלגיה ואוקראינה.

אברהם נגוסה: גם לזה קיבלתם תקציב אם אני לא טועה, כ-1 מיליון שקל.

אברהם נגוסה: אני יודע מהשטח בנושא יוצאי אתיופיה, אולי עכשיו התחלתם להכשיר מגשרים, אבל בשנים 2016 ו-2017 לא נעשה שום דבר.

אברהם נגוסה: הרי קיבלתם 19.6 מיליון לכן זו לא סיבה של חוסר תקציב.

<אמה אברבוך: אני יכולה לדבר על סמך המידע שיש בידי ואין לי את כל המידע כי יש גורמים אחרים במשרד שיותר מעורבים בתהליך הזה.

<אמה אברבוך: אני יכולה לומר שבזכות ההחלטה לגבי יוצאי אתיופיה, ניתנה באמת למשרד הבריאות היכולת להביא תקנים של מגשרים לארגוני בריאות.

<אמה אברבוך: היה תהליך בחירת ארגונים, הייתה פניה לבתי חולים וקופות החולים במטרה לזהות מה החסרים ואיפה יש צורך במגשרים, זה לקח זמן.

<אמה אברבוך: קיבלנו תשובות, ישבה וועדה שהחליטה כמה תקנים יקבל כל ארגון ואני יודעת שהארגונים קיבלו את התקנים ועברו תהליך איוש שלהם.

<אמה אברבוך: אני לא יודעת לומר בדיוק האם כל התקנים מאוישים, אבל זה מה שאני יודעת לומר.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתבדקי את זה ותעדכני את הוועדה בכתב.

<אמה אברבוך: אנחנו נשלח תשובה מסודרת בעניין.

<אמה אברבוך: יכול להיות שגם הנציגים של קופות החולים יכולים לעדכן בדיוק מה קורה בקופה שלהם.

<אמה אברבוך: חלק מההחלטה הייתה להכשיר מגשרים, עכשיו בפברואר התחלנו יחד עם מכללת רופין שזכתה במכרז בהכשרה של 30 מגשרים רק לעדה האתיופית שכוללת גם מגשרים ותיקים וגם מגשרים חדשים שנכנסו למערכת.

<אמה אברבוך: בנוגע להחלטה בנושא של עולי בלגיה צרפת ואוקראינה, מה שאני יכולה לומר שבזכות ההחלטה נוסף תקציב משמעותי למוקד תרגום של משרד הבריאות.

<אמה אברבוך: התקציב שאפשר להוסיף שפה צרפתית למוקד התרגום.

<אמה אברבוך: זה מה שיכולנו לעשות בתקציב שניתן.

<נורית יכימוביץ כהן: זה מיליון שקל במסגרת החלטת הממשלה.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: 19.6 מיליון שקל שציינתי קודם ליוצאי אתיופיה, זה תכנית של ארבע שנים.

אברהם נגוסה: נתת תשובה לגבי ההכשרה.

אברהם נגוסה: אולי נשמע עכשיו את קופות החולים ולאחר מכן נחזור אלייך שוב.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<מרגלית שילה: אני מנהלת את קידום הבריאות וממונה על אי שוויון בלאומית שירותי בריאות.

<מרגלית שילה: אני רוצה לומר מספר דברים.

<מרגלית שילה: כל התהליך של כשירות תרבותית, זה תהליך.

<מרגלית שילה: התהליך מתחיל והוא לאורך זמן.

<מרגלית שילה: אי אפשר שבשנה אחת ובטח לא בשנתיים או בשלוש אנחנו מכשירים את כל המערכת.

<מרגלית שילה: אבל אני חייבת לומר שמאז שמשרד הבריאות פנה אלינו בנושא של כשירות תרבותית נעשו הרבה מאוד דברים.

<מרגלית שילה: מה שנעשה בלאומית שירותי בריאות, הכשרנו 26 אנשים ממוני כשירות תרבותית מדיסציפלינות שונות שהם מכל המחוזות, בפרישה ארצית, עבור כל המגזרים והשפות, והם שמים דגש על נושא של תרגום.

<מרגלית שילה: מדובר פה על נושא תרגום של הסכמה מדעת למשל או דובר פה על נושא של הכשרה של כשירות תרבותית של צוותי המרפאות, אז אנחנו מכשירים שמונה שעות את הצוותים שלנו, בין אם זה הצוותים הרפואיים, בין אם זה במקצועות הבריאות, בין אם מנהלי הסניפים או נציגי שירות.

<מרגלית שילה: משרד הבריאות נתן לנו את הכסף באמצעות מבחני התמיכה.

<מרגלית שילה: הוא בודק אותנו כל שנה איפה עשינו.

<מרגלית שילה: יתרה מכך, בפריפריה חברתית או בפריפריה גיאוגרפית.

<מרגלית שילה: ככל שאנחנו עושים בפריפריות אנחנו מקבלים ניקוד הרבה יותר גבוה וכך אנחנו מקבלים את הכסף.

<מרגלית שילה: זה באשר לנושא אשל הכשרה לצוותים.

אברהם נגוסה: לפי חוזר המנכ"ל נבחרו שפות ששמו את הדגש עליהן.

אברהם נגוסה: כשאת אומרת שהכשרתם ואתם מכשירים, תעדכני אותנו לגבי כל השפות כמה הכשרתם לצרפתית, כמה ברוסית, כמה באמהרית או באנגלית.

אברהם נגוסה: תני לנו בבקשה מספרים כדי שנדע בדיוק.

אברהם נגוסה: שאלתי מספרית, כמה מגשרים או - - - כמה ברוסית, כמה באמהרית, כמה בצרפתית וכמה באנגלית.

אברהם נגוסה: תשתפי אותנו אם יש לך את המספרים.

<מרגלית שילה: אתה רוצה שאני אגש ישר להחלטה 609 ואז אסביר?

<מרגלית שילה: אין בעיה.

<מרגלית שילה: החלטה 609 בנושא של מגשרים לאוכלוסייה האתיופית, הכשרנו שמונה והם נמצאים במרכזים ובמרפאות שיש בהם הכי הרבה אוכלוסייה אתיופית.

<מרגלית שילה: הם נותנים גם תרגום וגם גישור.

<מרגלית שילה: תרגום באמהרית ובתיגרית וגישור זה בעצם כל הממשק בין כל הדיסציפלינות עצמן.

<מרגלית שילה: משרד הבריאות נתן עבורנו מבחן תמיכה שכך הוא משלם לנו את הכסף בנושא של טרום סוכרת וסוכרת, בנושא של האוכלוסייה האתיופית שהמגשרים נמצאים והם ממש מגשרים את המבחן עצמו.

<מרגלית שילה: מעבר לכך, אנחנו אישית הכשרנו את המגשרים שקיבלנו ממשרד הבריאות, העברנו אותם הכשרה מותאמת לקופת החולים.

<מרגלית שילה: דרך אגב, בהחלטה 609 רק קופות החולים לאומית והכללית נמצאים שם.

<מרגלית שילה: לא כל הקופות.

<מרגלית שילה: עכשיו בעצם הם עוברים הכשרה נוספת - - -

אברהם נגוסה: בהחלטה לא צוינו שמות קופות החולים.

אברהם נגוסה: מי שאחראי על יישום ההחלטה הוא משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: זה שאחר כך משרד הבריאות בוחר את הקופות, זו הבחירה שלו.

<מרגלית שילה: אני אומרת לך מה אצלנו נעשה בפועל.

אברהם נגוסה: בסדר, אני אומר את זה כמי שמעורב בזה ומכיר את החומר.

<מרגלית שילה: בסדר.

<מרגלית שילה: אז הכשרה של הצוותים הרפואיים על ידי משרד הבריאות, הם עכשיו נמצאים במקרה היום ברופין, הם עוברים שבעה מפגשים בנוסף להכשרה שאנחנו העברנו.

<מרגלית שילה: אנחנו מעבירים אותם אחת לרבעון הכשרות נוספות ואנחנו מבקרים את כל התהליך שלהם.

<מרגלית שילה: קיבלנו הדים מאוד טובים מצוותי המרפאות, מהרופאים, כולם מברכים אותנו שבעצם נכנסו מגשרים לאוכלוסייה האתיופית.

<מרגלית שילה: בנושא של תרגום, לרוב מתרגמים את האוכלוסייה המבוגרת שלא תמיד יודעת לקרוא, אבל בכל מקרה יש לנו הסכמה מדעת באמהרית, יש לנו גם על הזכויות באמהרית וזה עבודה ותהליך.

אברהם נגוסה: בצרפתית?

<מרגלית שילה: אין לנו הרבה עולים דוברי צרפתית בקופת חולים לאומית, כך שאני לא יכולה לומר לך מה קורה לגבי צרפתית.

<מרגלית שילה: בסך הכל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

<מרגלית שילה: להיפך, אני מברכת על כך שאמה והצוותים שלה פשוט עושים עבודה מאוד טובה ומאירים את עינינו לנושא, כי לפני כן זה לא קרה.

אברהם נגוסה: יש מישהו מקופת חולים מכבי?

<דנה גורדון שושני: לא.

אברהם נגוסה: קופת חולים מכבי לא נמצאים כאן.

<נורית יכימוביץ כהן: אני יכולה רק לחדד לגבי מכבי וכבר אמרתי את זה קודם.

<נורית יכימוביץ כהן: האתר שלהם לא מתורגם אפילו לשפה אחת, ודווקא זו הקופה שאליה מצטרפים הכי הרבה עולים.

<אביבה יוסליס: אני מעמותת קרן שירה פרנסקי.

<אביבה יוסליס: הם אומרים שזה בדרך.

<אביבה יוסליס: אני ישבתי איתם והם אמרו לי שאו-טו-טו ייצא אתר חדש לגמרי.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: תמתיני ונגיע אליך.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<ישי קום: אני עובד סוציאלי של מאוחדת ומוביל גם את התחום של צמצום פערים ואי שוויון.

<ישי קום: כמה דברים כלליים.

<ישי קום: קודם כל פירוט העשייה של מאוחדת כתובה פה בדו"ח.

<ישי קום: ברכות על הדו"ח הזה, הוא חשוב לנו כאנשים שאמורים ליישם את החוזר, הוא נותן תמונה כוללת, הוא מחדד את הבעיות ואת הדברים שנעשים.

<ישי קום: פה אני רוצה לתת שאפו גדול למשרד הבריאות.

<ישי קום: אני חושב שהמשרד מוביל מבין כל משרדי הממשלה את התחום הזה של הנגשה שפתית ותרבותית, בזכות חוזר משרד הבריאות אנחנו כל ארגוני הבריאות או לפחות קופות החולים נכנסנו לזה חזק מאוד והחל מ-2012, 2014 הנושא נמצא על סדר היום.

<ישי קום: אמה נשאלה על הנושא של הבקרות.

<ישי קום: היו בקרות בעבר, ספציפית, אני זוכר את אמה מגיעה אלינו למרפאות במסגרת הבקרות של משרד הבריאות שנעשות במחוזות, אחר כך זה השתנה לשאלות ושאלונים גנריים לכל מקצועות הבריאות, בדומה מאוד לנושא של תחום אחר מורכב של אלימות במשפחה, שהפכו את זה כשאלות חובה לכל מקצוע הבריאות ולראות איך הוא נערך בתחום הזה.

<ישי קום: זאת הגישה, כשהשלב הבא הוא באמת מה שאמה תיארה, ששולחים שאלונים למרפאות ורוצים לראות איך נערכים על היישום הזה.

<ישי קום: העבודה שלנו עם המשרד צמודה גם מצד אחד כמיניסטריון שמנחה ומבקר אותנו, אבל גם המיניסטריון הזה בא ושומע מאתנו את כל הבאגים שאנחנו רואים ביישום של הדברים ויש אוזן קשבת ושיח פתוח.

<ישי קום: מרגלית דיברה על זה קצת, חבל לי שהקולגות שלנו ממכבי והכללית לא פה בשביל להרחיב את זה.

<ישי קום: זה בנושא הבקרות.

<ישי קום: יש פה בעיה קשה של תקצוב ולא יעזור כלום.

אברהם נגוסה: יש בעיה של - - -

<ישי קום: יש בעיית תקצוב.

<ישי קום: כן.

אברהם נגוסה: בניגוד לחוזר המנכ"ל.

<ישי קום: אני אתן דוגמה.

<ישי קום: אם היום קופת חולים מאוחדת משלמת כל חודש על השימוש במוקד התרגום הטלפוני שנותן לנו מענה לשפה הערבית, הרוסית, אמהרית וצרפתית ולשמחתנו בעזרת משרד הבריאות קיבלנו בספטמבר האחרון גם אפשרות לתרגום לתיגרינית עבור הצוותים שלנו לילדי עובדים זרים, זה נהדר.

<ישי קום: זה בשיח שלנו עם משרד הבריאות וקיבלנו את זה.

<ישי קום: אבל על כל שיחה אנחנו משלמים כסף.

<ישי קום: אני חושב שאם זה נכון למדינת ישראל שהשיח הרפואי הטיפולי ייעשה בשפת המטופל, צריך להקצות לזה משאבים.

<ישי קום: עוד דוגמה, התרגום של המסמכים.

<ישי קום: זה עולה פה בדו"ח.

<ישי קום: המסמכים של הר"י, צריך ללכת פה על איגום משאבים שתרגום אחד, זה לא משנה אם אני עובד במכבי, כללית, לאומית או מאוחדת, לכולנו צריך להיות מאגר של טפסים דיגיטליים שזמינים לצוותים הרפואיים וזה צריך להיות באחריות ובתקצוב משרד הבריאות, זה לא צריך להיות עם הלוגו שלי ולא שום דבר.

<ישי קום: כך גם עם חוברות לחולה אונקולוגי, לאוכלוסייה המבוגרת.

<ישי קום: מה שנעשה היום, אנחנו מוציאים הרבה מאוד כספים ובשיח גם עם הוועדה שפה, לתרגם כל מיני חוברות מידע, גם באתר אבל גם חוברות לא דיגיטליות, בעיקר לאוכלוסייה המבוגרת שתהיה נגישה.

<ישי קום: עוד התייחסות אחת שנגזרת מתקציב, הסיפור של הכשרה לכשירות תרבותית.

<ישי קום: כיום משרד הבריאות מממן אותנו בזעיר אנפין דרך מבחני התמיכה.

<ישי קום: כל שנתיים שם את הפוקוס על תחום אחר בהקשר של צמצום פערים.

<ישי קום: ב-2015-2016 זה היה על כשירות תרבותית.

<ישי קום: שמו על זה את הפוקוס וזה נהדר, אבל תחשבו בקשב של ארגוני בריאות, אם אתה צריך להתעסק בהרבה והרבה דברים, אם אין לזה את התקצוב, אין לזה משאבי זמן שאתה לוקח צוות של מרפאה, ומצפים מאתנו שנכשיר בשמונה שעות, כיום אני אומר עם יד הלב, במציאות ובקשב הארגוני, אני מנסה להשחיל את השעה וחצי של להכשיר יותר ויותר צוותים שלפחות ייחשפו, שיתרגלו תרגום טלפוני, את השימוש במתודה הזאת.

אברהם נגוסה: אנחנו מבינים טוב מאוד את הצורך בשטח, אבל רצינו לבדוק אם באמת לא צריך תקציב נוסף והמשרדים מתמודדים עם התקציבים שלהם.

<ישי קום: צריך אבל מה שאני רואה - - -

אברהם נגוסה: יש עוד נקודה.

אברהם נגוסה: קופות החולים קיבלו את האחריות בעניין בריאות הנפש.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע האם אתם מצליחים בעשייה הזאת, ומהם הפתרונות המתאימים להנגשת הטיפול בתחום בריאות הנפש.

אברהם נגוסה: אני מבקש בנוסף שתשתפו אותנו האם מערכת הבריאות יכולה לספק את הפתרונות האלה לעולים שתהיה להם הנגשה לשונית ותרבותית, האם אתם מסוגלים לתת את זה.

אברהם נגוסה: ממה שאני שומע, חלק אומר שיש הכשרות, ואתה אומר שיש צרות בעניין התקציבים למגשרים ומתורגמנים זמינים, ובעיקר בטיפול בבריאות הנפש.

אברהם נגוסה: תסבירו לנו בתחום הזה.

<ישי קום: לפני בריאות הנפש, אולי בתמונה הכוללת גם בדו"ח שאני נותן פה, אנחנו הגענו ל-1,400 ומשהו אנשי צוות שעברו הכשרה ואנחנו ממשיכים עם העניין הזה.

<ישי קום: אני אומר שיש לנו מחויבות לתחום של הנגשה שפתית ותרבותית, ואנחנו עושים את זה.

<ישי קום: אבל אני משמיע פה את הקול שהתקצוב שניתן דרך מבחני התמיכה הוא על גבול המגוחך ואם הכשרות תרבותיות הסתיימו, כי עכשיו הפוקוס של משרד הבריאות הוא על קשישים שחיים בעוני, שזה גם שליחות של המשרד ושלנו של נותני הבריאות, אז השמיכה התקציבית היא קצרה ואנחנו מבינים את זה, אבל כל דבר כזה אתה צריך לשאת על גבך ולעשות.

<ישי קום: אני רוצה לדבר על נישה מאוד ייחודית למאוחדת.

<ישי קום: ילדי עובדים זרים.

<ישי קום: אנחנו מכשירים, גייסנו מגשרים על חשבוננו.

<ישי קום: הייתי שמח שהתכנית של מגשרים לא תהיה רק לאוכלוסייה האתיופית אלא גם תעזור לנו עם ילדי עובדים זרים.

אברהם נגוסה: לא, אני מצטער.

אברהם נגוסה: קודם כל המנדט שלנו הוא בעניין קליטת עליה.

אברהם נגוסה: אני לא מתנגד לעזור לעובדים הזרים, אבל לא כאן הוועדה.

אברהם נגוסה: ועדת הפנים או ועדת הכלכלה, אינני יודע.

אברהם נגוסה: אבל אנחנו פה בוועדת עליה וקליטה ואני בשום פנים לא מסכים להעביר את התקציבים, להזיז תקציבים מהמטרות שהם יועדו להן.

<ישי קום: אני מסכים איתך לחלוטין.

<ישי קום: אני רק מעלה פה נקודה דרכה אני רוצה לסמן משהו.

אברהם נגוסה: אני שאלתי שאלה ספציפית לגבי העולים החדשים.

אברהם נגוסה: ציינתי את החלטות הממשלה שמתייחסות לארץ המוצא.

אברהם נגוסה: יוצאי אתיופיה, יוצאי צרפת, יוצאי בלגיה ואוקראינה, לדוגמה.

אברהם נגוסה: אם תטפלו בעולים האחרים אין לי בעיה, אבל לא מעבר לעולים.

<ישי קום: אנחנו מטפלים, אבל אני מתאר פה מצב שמדינת ישראל, לא יעזור כלום, הציבה בידינו את המחויבות לטפל רפואית באוכלוסיית יעד צדדית כזאת, החצר האחורית.

אברהם נגוסה: אין לי בעיה.

אברהם נגוסה: אתה לא הבנת אותי.

אברהם נגוסה: מבחינה מקצועית רפואית, שירות רפואי כמובן שצריך לתת לכל אדם.

אברהם נגוסה: אני מדבר על התקציב שמיועד בהחלטת הממשלה, צבעו את התקציב.

אברהם נגוסה: אתה לא יכול להזיז מפה לשם.

אברהם נגוסה: זה העניין.

אברהם נגוסה: מבחינה מקצועית אני לא מגביל וגם אין לי את הסמכות להגביל.

<ישי קום: בסדר.

<ישי קום: בוא נשים בצד את העניין של העובדים הזרים.

<ישי קום: בהחלט עם בריאות הנפש אנחנו גם מתאימים מטפלים דוברי שפה, גם נעזרים במוקד התרגום לצורך שיחות, מנפיקים ומייצרים את חוברות ההסבר, כל ההקשרים, אם זה סל שיקום ועושים את הדברים.

<ישי קום: בשנה שעברה נערך כנס גדול מאוד של מאוחדת עם אוניברסיטת חיפה בסוגיות האלה של איך אנחנו מתאימים את הטיפול לנפגעי נפש לאוכלוסייה החרדית, לאוכלוסייה הערבית, עם כל מיני דילמות טיפוליות שמתקיימות ואיך אפשר - - -

אברהם נגוסה: אתה מכניס אותנו לכל עם ישראל.

אברהם נגוסה: אין לי שום בעיה.

<ישי קום: אנחנו שם.

אברהם נגוסה: אבל שאלתי שאלה ספציפית לעניין העולים.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: נעבור לפרופסור מרק מימוני מההסתדרות הרפואית.

<מרק מימוני: אני אדבר קצת גם כן בהיותי מנהל לשעבר של בית החולים שניידר.

<מרק מימוני: אני קצת במבוכה ובייאוש, אדוני היושב ראש, מפני שאני רואה אנשים מצוינים, הרשמת אותי נציג המאוחדת, הם עושים מאמצים מאוד גדולים, גם את אמה.

<מרק מימוני: הרשמת אותי בהגנה יפה על משרד הבריאות, משרד הבריאות עושה הרבה.

<מרק מימוני: אבל פה אנחנו במצב וצריך להגיד את האמת, של מפקד שנתן פקודה שאי אפשר ליישם.

<מרק מימוני: בתחילת שנות ה-200 נחקק חוק זכויות החולה שאנחנו לא מקיימים ואי אפשר לקיים מפאת התקציב.

<מרק מימוני: תקציב זה משהו מאוד חשוב ואתה צודק מאוד כשאתה אומר שבלי זה אין כלום.

<מרק מימוני: אני אסביר קצת לקהל שלא יודע ולא בצוותים הרפואיים מה זה אינפורם קונסנט, הסכמה מדעת.

<מרק מימוני: החור אומר בפירוש שאתה לא יכול לגעת בחולה או לעשות פעולה כלשהיא, בלי שווידאת שהוא הבין.

<מרק מימוני: כלומר הטפסים, אדוני היושב ראש, זה מאוד חשוב בהרבה שפות ואתה צדקת בזה כי זה המינימום שניתן לבצע בלי הרבה כסף וחייבים לעשות את זה, וזה לא קיים ויש כסף.

אברהם נגוסה: יש כסף.

אברהם נגוסה: נתנו כסף.

אברהם נגוסה: מיליון שקל לצרפתים ובלגים ואוקראינים, ו-19.6 מיליון ליוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: האם ניצלו את זה?

<מרק מימוני: לא בטוח.

<מרק מימוני: אנשים מתייאשים מגודל הבעיה.

<מרק מימוני: גודל הבעיה זה שאם אני רואה עולה מאוקראינה או מאתיופיה, אני לא מדבר את השפה האוקראינית ואני לא מדבר את השפה האמהרית לצערי גם, אבל אני צריך להיות בטוח שהוא הבין היטב.

<מרק מימוני: זה מה שהחוק קובע.

<מרק מימוני: תאמין לי, אף קופה ואף רופא לא מיישם את החוק הזה.

<מרק מימוני: חשבתי לתומי, בסופו של דבר יש עוד ימים מאוד טובים לפני - - - שקוראים לו עורך דין כי כמעט כל חולה שעבר פרוצדורה יוכל לטעון "לא הבנתי, לא הסבירו לי".

<מרק מימוני: אתה יודע כמוני שהרבה פעמים אתה קורא את הטפסים ב"דיאגונל", כפי שאומרים בצרפתית.

<מרק מימוני: לא הכל, אתה קורא כפי שאתה רוצה או יכול או מתעניין.

<מרק מימוני: לכן התקצוב כל כך חשוב כי אני צריך את האנשים שעושים את העבודה כמו שצריך.

<מרק מימוני: אני גם יו"ר של ועדת ההשתלות מן החי.

<מרק מימוני: כשאנחנו בוועדה שלי מראיינים מישהו מאוקראינה למשל, יש לנו מתורגמן, זה עניין של כסף ומשרד הבריאות מסבסד אותו ואז אני בטוח שהוא הבין בדיוק מה ההשלכות של לתת או לקבל כליה.

<מרק מימוני: מה אתה צריך לעשות.

<מרק מימוני: זו עבודה מ-א' עד ת'.

<מרק מימוני: יש הסכמה מדעת.

<מרק מימוני: אם אני בוועדה הזאת שואל את הפציינט דרך המתורגמן אם הוא הבין נכון, אני שקט.

<מרק מימוני: אם אני רואה שיש ליקויים אני מחזיר אותו לבית החולים שממנו הוא בא, "אנא עשו את העבודה כמו שצריך ותסבירו לו בצורה מדויקת את כל הזכויות, החובות וההשלכות של הפעולה הכירורגית שתיעשה".

<מרק מימוני: צריך להתחיל במשהו.

<מרק מימוני: אנחנו בשלבים ואני ממש מרוצה ממה שאמרת וגם את אמה, אני רואה אנשים מאוד אמיצים בלי להשתמש בכסף של המדינה בצורה לא נכונה, עושים מאמצים אישיים ועל חשבון בריאותם של עצמם בהשקעה נהדרת, וכל זה, עם כל הבקרה שעשיתי, אם אני משווה את רמת הרפואה כולל הרמה האתית של ליידע את החולה, אני חושב שלמדינת ישראל בכל זאת למרות הבקרה שלי והייאוש, צריך לתת צל"ש.

<מרק מימוני: את זה צריך לדעת, אדוני היושב ראש, שהזמן כדי להביא את התרבות הזאת של יידוע החולה, זה ייקח עשרות שנים לדעתי.

<מרק מימוני: זה לא יהיה מהיום למחר.

<מרק מימוני: הרופאים והאחיות שעושים יום יום את עבודתם הנאמנה הם לא יודעים שהם לא עושים את זה בריספקט מלא של החוק.

<מרק מימוני: זה מה שרציתי שנדע.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הגברת אסתר בלום מארגון קעליטה בבקשה.

<אסתר בלום: תודה רבה כבוד היושב ראש, תודה על המחקר המקיף.

<אסתר בלום: אני גם מצטרפת לברכות.

<אסתר בלום: בדרך כלל אני תמיד על הבריקדות וכאן באמת אני רוצה כן לציין לשבח את העבודה של משרד הבריאות וחוזר המנכ"ל שהגיע עוד לפני שהתרענו ולפני שנלחמנו בנושא הספציפי הזה, זו הייתה באמת יוזמה של המשרד.

<אסתר בלום: הם בהחלט מובילים בתחום.

<אסתר בלום: עצם העובדה שאנחנו כאן כדי לבקר את העבודה שנעשתה רק עכשיו, אני חושבת שזה בשלב מתקדם.

<אסתר בלום: נכון שזה לא מתקדם למדינת הגירה, למה שהיינו מצפים ממדינת הגירה, אבל נכון שזה מתקדם לעומת משרדי ממשלה אחרים, אנחנו דנו בנושא של משרד הרווחה ומשרדי ממשלה אחרים.

<אסתר בלום: כאן בהחלט אפשר לציין לשבח את הנושא הזה.

<אסתר בלום: מה שאת אמרת, שאתם שמים בפרונט או לא פחות חשוב לכם העניין של העולים.

<אסתר בלום: אני יודעת ורואה את זה.

<אסתר בלום: כאשר לצערי אני רואה שזה פחות אולי מיושם בקופות החולים, אולי, לפי מה שנאמר כאן.

<אסתר בלום: יש באמת בזמן האחרון, כאשר אנחנו מדברים על הנגשה לשונית תרבותית, אנחנו יותר מדברים על אוכלוסיות שהן בתוך החברה הישראלית שהן לא פחות חשובות וצריך להשקיע בהן, זה האוכלוסייה החרדית, אוכלוסיות דוברות ערבית וזה נכון שצריך להשקיע בהן ופחות רואים את העולים החדשים.

<אסתר בלום: אומרים, עולים חדשים תוך כמה זמן יהפכו להיות ישראלים ולא צריך לספור אותם ולא צריך להשקיע בזה משאבים.

<אסתר בלום: כאשר המשרד כן ראה את זה.

<אסתר בלום: אני אשמח שזה יחלחל יותר ויותר לקופות החולים.

<אסתר בלום: כאשר יצאתם עם כל הנושא הזה, ראיתי שאין בקופות החולים פרסומים בכלל ובאמת בזמן האחרון הופתעתי לראות גם בקופה שלי וגם בקופות האחרות הסברים בשפות על מוקד התרגום.

<אסתר בלום: כי עד עכשיו זה לא היה, זה היה איפה שהוא וירטואלי באתר של המשרד, זה מאוד יפה ונחמד, ועכשיו זה חילחל וזה מגיע בארבע השפות לפחות, היה כתוב שם שהפציינט יכול לקבל את השירות הזה כי הרבה פעמים היינו שואלים את העולים "אתם מקבלים, אתם יודעים שאתם יכולים לקבל את השירות הזה?

<אסתר בלום: " אף אחד לא ידע על זה.

<אסתר בלום: אני לא יודעת כמה ומי כן יודע על זה, ראיתי את זה בסניפים של הקופות.

<אסתר בלום: אני אשמח אם יש לכם נתונים על כמה אנשים משתמשים בזה.

<אסתר בלום: אני חושבת שאם הורדתם את השירות בשעות הלילה עוד אז, זה היה בגלל שאת אומרת שלא היה מספיק שימוש, גם לא היה מספיק פרסום כי אם אנחנו מדברים כאן בענייני תקצוב, השירות עצמו עולה הרבה כסף, הפרסום לא עולה פחות כסף ובדרך כלל אף פעם לא מתקצבים אותו והוא מאוד חשוב בכל פעולה שעושים.

<אסתר בלום: אם אנשים לא יודעים שהשירות קיים, בעצם לא ישתמשו בו.

<אסתר בלום: זו תמיד החרדה שלי כי ראיתי שמהתחלה המשרד – אני חושבת אדוני יושב הראש, שהמשרד כן תרגם לצרפתית את כל האתר של המשרד, כי בהתחלה באנו וביקשנו לתרגם רק את הנושא של ה מקצועות הרפואיים, כל התהליך, הם מתרגמים ושמים און ליין כל הזמן את כל העדכונים שיש באתר לגבי כל השירותים ואני כמעט ולא רואה את זה שזז ברשתות החברתיות.

<אסתר בלום: אני לא רואה שיתופים, אני לא רואה שזה קיים.

<אסתר בלום: אני משתדלת לעשות את זה, אבל זה לא צריך להישאר איפה שזה נמצא כי גם אתם תראו בסופו של דבר שזה לא מגיע ללקוח ותגידו "אין צורך, נסגור את זה ולא צריך לעדכן".

<אסתר בלום: אז הנושא של התרגום והשיתוף לא פחות חשוב, הוא חייב להיות צמוד לכל תקציב ולכל דבר.

<אסתר בלום: נשמח לקבל נתונים לגבי השימוש במוקד התרגום.

<אסתר בלום: מי משתמש בזה, האם יש לכם נתונים, איזה אוכלוסייה משתמשת בזה, איזה קופות משתמשות בזה.

<אסתר בלום: אם תעשו בקרה וכבר יש לכם נתונים, זה נראה לי מאוד מאוד חשוב.

<ישי קום: אלה נתונים שכל הזמן ניתנים.

<ישי קום: בסוף כל חודש אני לפחות על מאוחדת מקבל בדיוק את כל הפילוחים עד רמת המשתמש.

<אסתר בלום: אם אתה צריך לשלם על זה, שאני מאוד מופתעת לשמוע על כך - - -

<מרגלית שילה: ושתי קופות לא נמצאות כאן.

<אסתר בלום: אז אני אשמח מאוד שנקבל את הנתונים האלה.

<אסתר בלום: בנושא של בריאות הנפש אני מצטרפת למה שאדוני יושב הראש אמר.

<אסתר בלום: המצב מאוד מאוד חמור.

<אסתר בלום: אני לא יודעת מה נעשה ומה כן יש בשטח בנושא הזה, אני יודעת שמדי פעם מתקשרים אלינו ואומרים לנו "תקשיבו, יש לנו כאן עולה שלא מדבר אף שפה מלבד צרפתית והוא נמצא בחדר בין ארבע קירות ואין לנו שפה לדבר איתו, אין לנו מה לעשות איתו".

<אסתר בלום: פשוט יש לי צמרמורת.

<אסתר בלום: להגיע למצב הזה שאנשים מאושפזים ואין להם - - -

אברהם נגוסה: כאן אני רוצה לשאול אותך כמי שפועלת בשטח בארגון עולים, במקרה כזה, נניח אותו אדם שלא משתמש באתרי אינטרנט ורשתות חברתיות, במקרה כזה האם יש מתורגמנים או מגשרים שהוכשרו על ידי משרד הבריאות בקרב העולים הצרפתים.

אברהם נגוסה: האם את יודעת אם יש ואם כן האם יש מספיק?

<אסתר בלום: אני לא שמעתי שיש.

<אסתר בלום: פנו אלי והסבירו לי את המצוקה.

<אסתר בלום: מבתי החולים עצמם.

<אסתר בלום: אמרו לי "אנחנו באמת בבעיה" ודווקא היה כנס של הנגשה לשונית ואמרו "תראי, בשביל האוכלוסייה הערבית והחרדית אנחנו עושים חוברות מיוחדות שנראות כמו תנ"ך וכל מיני דברים, אבל יש לי אנשים שכרגע מאושפזים, אין לי מה לעשות איתם, אין שפה משותפת.

<אסתר בלום: לא פסיכיאטר או פסיכולוגי שיכול לתווך ולדבר איתו".

<אסתר בלום: זה בקצה וזה מאוד כואב.

<אסתר בלום: פחות בקצה, אם אנחנו מדברים על החוק של בריאות הנפש, גם כולל פסיכולוגים.

<אסתר בלום: האם יש שירות בקופות החולים של הפסיכולוגים, אתם מחפשים גם להעסיק פסיכולוגים בשפות?

<ישי קום: בוודאי.

<אסתר בלום: אני אשמח לשמוע נתונים כי זה באמת אחת הבעיות הגדולה שעולה עובר משבר הגירה, הוא צריך את השירות הזה, השירות קיים במדינת ישראל והוא זכאי לקבלו אבל בסופו של דבר כשהוא יגיע לקופה יגידו לו "אין לנו אף פסיכולוג שיכול לדבר את השפה שלך אז תלך לקבל טיפול באופן פרטי ואם אין לך את המשאבים לכך אז רק המצב ידרדר".

<אסתר בלום: אז אני אשמח לשמוע את הנתונים.

<אסתר בלום: אני רוצה לחזור ולברך על כך שהמשרד מוביל, הוא מהפכני ומהווה דוגמה למשרדי ממשלה אחרים, ונמשיך לבוא ולבקר את הפעילות הזאת ולהעמיק, וכמובן אנחנו מדברים בנושא הבריאות אז הוא מאוד מאוד כואב וצריך כל הזמן לשפר, ואכן תמשיכו לשפר ולעלות.

<אסתר בלום: תודה.

אברהם נגוסה: אני לא יודע אם אני מסכים איתך, אבל זו זכותך.

<אסתר בלום: כמובן שלגבי האוכלוסייה האתיופית, אם אמרת שיש תקציב של 19 מיליון, כאן חייב דין וחשבון מאוד מפורט לאיפה הלך הכסף ולמה הוא משמש כי עם כל מה שאנחנו שומעים, שמונה מגשרים פה, שבעה מגשרים שם, זה לא 18 מיליון, ללא כל ספק זה לא יכול להיות.

<מרגלית שילה: זה רק באמהרית.

אברהם נגוסה: אני קודם כל שמח לשמוע שאת מרגישה מהפכנות, למרות שאני לא מרגיש את זה.

אברהם נגוסה: האם את משוכנעת שהחלטת הממשלה לגבי עולי צרפת בלגיה ואוקראינה, החלטה 2446 יושמה במלואה?

<אסתר בלום: ההחלטה היא בסך הכל מאוד מאוד ממוקדת בשירותים שיינתנו.

<אסתר בלום: אז המשרד החליט לעשות כל מיני דבירם ולפי הבנתי, אם אני מבינה את ההחלטה, לקחו את הכסף הזה כדי לתרגם את האתר גם לצרפתית שהוא תורגם גם לשפות אחרות, וגם בכל מיני תחומים.

<אסתר בלום: גם הוסיפו לקול הבריאות אנשים שעונים בצרפתית וגם אז נאמר לנו "תראו, יש את המוקד" ואנשים לא ידעו על זה, אז אני לא יודעת, אנחנו רוצים נתונים.

אברהם נגוסה: את יכולה לבדוק את זה בשטח?

אברהם נגוסה: נשמח שתעדכני אותנו.

אברהם נגוסה: אם יש יישום, אנחנו נברך.

<אסתר בלום: אני אומרת שאין יישום, רק עכשיו ראיתי פרסומים של קופות החולים.

<אסתר בלום: זה אחרי כמה שנים ואני יודעת שזה לא חילחל לעולים, הם לא יודעים שהם זכאים לתרגום סימולטני כאשר הם מגיעים לרופא.

<אסתר בלום: דבר שני במוקד, 5400* הרבה פעמים בתהליך של הכרת ה- - - שהמוקד צריך לתת מענה לזה גם בצרפתית, העולים פונים אלי ואומרים לי "תקשיבי אסתר אני מנסה ליצור קשר עם המוקד ואני לא מצליח להשיג את המוקד בצרפתית" אז אני מתקשרת ואז אני צריכה ייפוי כח, אז העולה שולח את ייפוי הכח ואז אני שואלת ושם צועקים עלי, אומרים לי "סליחה, למה את מתקשרת, הרי יש לנו שירות בצרפתית" כן, אבל העולה לא מצליח להשיג את אותו אדם שבאותו רגע צריך להיות שם.

אברהם נגוסה: האם זה מגיע לעולה, זה העניין.

<אסתר בלום: אני לא יודעת מה האחוזים, לכן אני שואלת גם מה הנתונים שיש בידיכם כי תלונות אנחנו ממשיכים לקבל.

<אסתר בלום: אני אשמח לקבל נתונים, נעשים מאמצים, תתנו לנו נתונים מהשטח.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני צריך לעשות הפסקה וללכת להצביע.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך בדיון בעוד חמש דקות.

<יונתן רובינשטיין: אני מעמותת גבהים.

<יונתן רובינשטיין: אני מנהל את תכנית עולים מדיקל שמלווה את הרופאים שעולים מצרפת מתחום הכרת התארים ועד להשמה.

<יונתן רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לשני דברים, קודם כל להתחבר למה שאסתר בלום מקעליטה אמרה בנושא פציינטים שמאושפזים.

<יונתן רובינשטיין: פונים אלינו רופאים שעלו דרכנו ועזרנו להם ואומרים לנו "תקשיבו, יש פה פציינט שלא מדבר עברית, רק צרפתית, במקרה אני פה אז אני אעזור לו או שאני רופא מדבר צרפתית אבל הוא במחלקה אחרת אני אעזור לו" אני מדבר עכשיו על בתי חולים, לא על קופות החולים.

<יונתן רובינשטיין: אין אף אחד שיכול לעזור אז הרופא לוקח על עצמו כעולה פחות חדש לעזור לו אבל זה דבר שכרגע אין לו פתרון.

<יונתן רובינשטיין: הדבר השני הוא בנושא בריאות הנפש ופה אני פונה לקופות החולים.

<יונתן רובינשטיין: כשאנחנו מביאים בעיקר פסיכיאטרים ואנשים שמומחים בבריאות הנפש לעבוד פה בארץ המענה הוא "המומחה שלכם לא מדבר מספיק עברית כדי שנוכל לקבל אותו אצלנו" כשלעצמו זה מובן, אבל כשאנחנו אומרים שצריך לתת מענה לאוכלוסייה מסוימת, אז לא מקבלים את הפסיכיאטר כי הוא לא מדבר עברית מספיק טוב ואז הוא לא יכול לתת מענה לכלל האוכלוסייה הישראלית, לכשעצמו זה מובן, אבל אם לא ניקח אותו בתנאים מסוימים ובתקנים מסוימים לרופאים עולים אז גם לאוכלוסייה הצרפתית לא יהיה פתרון לקבל מומחה שמדבר ויכול לתקשר בשפתם.

<יונתן רובינשטיין: זו בעיה, אנחנו רואים את זה עכשיו קבוע בנושא של בריאות הנפש.

<יונתן רובינשטיין: לא מקבלים אותם אם הם לא מדברים עברית מספיק גבוהה, וזה גם פוגע לאוכלוסייה שמדברת את אותה שפה.

<יונתן רובינשטיין: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אביבה מקרן שירה פרנסקי.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אביבה יוסליס: אני באתי עם מנכ"ל העמותה.

<אביבה יוסליס: אני רכזת התכניות, אחראית על נושא של health care advocacy, אנחנו בעיקר עובדים עם עולים דוברי אנגלית שזו האוכלוסייה שפחות מדברים עליה כי חושבים שיש את השירותים ואין בעיה עם הנגשה תרבותית שזה לא נכון.

אברהם נגוסה: קיימנו דיון לגבי דוברי אנגלית.

<אביבה יוסליס: לא ידעתי.

אברהם נגוסה: זה היה דיון מעקב.

<אביבה יוסליס: אז עולים ממקומות דוברי אנגלית אבל גם לגבי אנשים ממקומות אחרים, מאירופה, יש לנו כמה אנשים מהודו וסינגפור, שהם גם מדברים אנגלית ואין להם שום עברית.

<אביבה יוסליס: אני שמחה לשמוע שיש קידום בנושא, אנחנו מהשטח פחות רואים את זה.

<אביבה יוסליס: אני אביא דוגמה של אדם שבא מדרום אפריקה ויש לו דברים לא ברורים בברכיים שלו והוא צריך לעבור ניתוח.

<אביבה יוסליס: ביקשתי ממנו לשלוח לי את הדו"ח הרפואי, מסתבר שיש חשש לגידולים, יש ב-MRI דברים לא ידועים, לא היה לו מושג ממה שהיה כתוב, הוא לא ידע שהוא ביקר ביחידת אורתופדיה ואונקולוגיה וכשדיברתי אישית עם מתאמת הניתוח היא אמרה "לא, הוא יודע, הוא הבין".

<אביבה יוסליס: יש עניין לא רק של השפה, אלא גם הרגישות למישהו שהוא עכשיו מול המערכת והוא גם לא מבין את המונחים הרפואיים.

<אביבה יוסליס: זה רק לדוגמה.

<אביבה יוסליס: אני בספק אם הכשרה פעם בשנה אולי עם הצוות זה באמת יכול להשפיע, אני חושבת שקודם כל צריך אדם שזה התפקיד שלו בבית החולים, להיות אחראי על ההנגשה, לא שהפיל על המרפאה בעיסוק באיזו מחלקה שגם בנוסף למשרה המלאה שלה תהיה אחראית בבית חולים על הנגשה תרבותית.

<אביבה יוסליס: אני לא חושבת שזה הוגן עבורה וגם לא עבור המטופלים.

<אביבה יוסליס: דבר מאוד פשוט שאנחנו מודדים אותו עם קופות החולים, הנושא של תרגום, אפילו פרוטוקול בסיסי שהקופה נותנת, כל החוברת שאדם מקבל כשהוא מצטרף למושלם, זה לא באנגלית.

<אביבה יוסליס: אין באנגלית, יש רק מ-2011 ו-2013, זה הכי מעודכן.

<אביבה יוסליס: כל הזמן הקופה מוסיפה למושלם, אנשים מתקשרים אלינו כל יום ושואלים מה מקבלים, מה ההטבות ומה הזכויות שלהם, ואת זה אין באנגלית.

<אביבה יוסליס: אלה דברים פשוטים אבל מאוד משמעותיים.

אברהם נגוסה: ומה בתחום בריאות הנפש?

<אביבה יוסליס: בתחום בריאות הנפש, אני אתן דוגמה מאוד מעניינת.

<אביבה יוסליס: אם אתה צריך לחפש מטפל יש בשפה שלך בקופה.

<אביבה יוסליס: אתה יכול לעשות חיפוש.

<אביבה יוסליס: חצי מהאנשים שרושמים שהם דוברי אנגלית, בתכל'ס לא מדברים אנגלית.

<אביבה יוסליס: הם יכולים אולי לשאול שאלות אבל לא לתת טיפול באנגלית.

<אביבה יוסליס: עכשיו הייתה לי מטופלת, התקשרתי לעשרה מטפלים באזור ירושלים, אף אחד מהם לא חזר אלי.

<אביבה יוסליס: אישה עם bipolar, שצריכה טיפול, זה היה לפני חצי שנה.

<אביבה יוסליס: אז גיוס מהאוכלוסיות האלה, יש לי כמה פסיכולוגים שרוצים לתת מענה, אבל מאוד קשה ליצור קשר עם הקופה ולקבל אישור, להיות ספק של הקופה.

<אביבה יוסליס: אני מסכימה שאם אין אפשרות לקופה לתת, למשל יש לנו אנשים מטופלים בצפון, אין אף פסיכולוג שמדבר אנגלית באזור הצפון, אחרי חיפה.

<אביבה יוסליס: ויש יותר ויותר עולים, יש תכניות שמעודדות עליה לצפון ולדרום, אבל אין מענה.

<אביבה יוסליס: מאוד חשוב, דיברנו על משרד הבריאות.

<אביבה יוסליס: אני עובדת עם משרד הרווחה ואין אנגלית שם.

<אביבה יוסליס: אין מודעות, אין אנגלית, אין אפילו טפסים באנגלית ולצערי אין עובדים סוציאליים שמדברים אנגלית.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את משרד העלייה והקליטה ולאחר מכן נחזור למשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: לאחר מכן נשמע אנשים שירצו להביע דעה ואז נסכם את הדיון.

<יוליה אוספובט גורביץ: אני יועצת מנכ"ל ואני מבקשת לעדכן שאנחנו לאחרונה, מתוך תפיסה של משרד העלייה והקליטה להנגיש את כל השירותים שלנו, לא רק בנושא של בריאות אלא בכלל בכל התחומים, אנחנו יוצאים כרגע בפרויקט משותף עם משרד הבריאות והעברנו תקציבים לשילוט בבתי חולים.

<יוליה אוספובט גורביץ: אז כרגע התהליך הוא ממש בהקמה, עוד לא יצאו מכרזים אבל כבר הגיעו למסקנות והפרויקט יצא לדרך.

<יוליה אוספובט גורביץ: הפרויקט מתוקצב ב-4 מיליון שקלים, והכסף הועבר למשרד הבריאות.

<יוליה אוספובט גורביץ: משרד הבריאות כרגע נערך עם המכרזים מול בתי החולים, לביצוע הפרויקט.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מברך על כך.

אברהם נגוסה: דבר שני, אנחנו מחשיבים את משרד הקליטה כמשרד מטעם מדינת ישראל, אנחנו לוקחים אותו כפה של העולים.

אברהם נגוסה: אנחנו שומעים כאן את נציגי ארגוני העולים.

אברהם נגוסה: בשטח המצב לא טוב, זה לא מגיע לשטח.

אברהם נגוסה: האם התפיסה שלכם היא ש"זה תחום שמשרד הבריאות צריך לטפל בו, זה תחום שמשרד החינוך צריך לטפל, משרד הרווחה יטפל, אני עושה את שלי" או האם אתם הפה של העולים ונלחמים עבור זכויות העולים מול המשרדים ומול המערכת.

אברהם נגוסה: קליטת עליה היא מערכתית ואתם מטעם מדינת ישראל המשרד המתכלל.

<יוליה אוספובט גורביץ: נכון.

<יוליה אוספובט גורביץ: בהחלט אנחנו רואים את עצמנו - - -

אברהם נגוסה: האם אתם עושים את זה.

אברהם נגוסה: תגידו לי מה אתם עושים.

אברהם נגוסה: את אומרת לי עכשיו שהתחלתם פרויקט - - -

<יוליה אוספובט גורביץ: אני חדשה בתפקיד, אני ארשום את כל הדברים ואתן את הדיווח.

אברהם נגוסה: גם בדיון הקודם הייתה מישהי שבכלל לא מבינה את התחום.

<יוליה אוספובט גורביץ: לא, אני פשוט מפחדת לטעות אבל בתור עובדת ותיקה של המשרד אני מוכרחה להגיד שהמשרד באמת רואה את עצמו כגורם המתכלל, הגורם המוביל בתחום הזה ורואה חשיבות מאוד גדולה בהנגשת מידע בשפות והנגשה תרבותית.

<יוליה אוספובט גורביץ: אנחנו מנהלים אתר אינטרנט בשש שפות, כבר למעלה משר שנים כל חוברות המידע שלנו שהן גם בתחום בריאות וחינוך וגם בתחום של חיילים מתורגמות להרבה מאוד שפות והמטרה שלנו באמת לתת את כל התרגומים למלוא המידע שקיים אצלנו בשפה העברית.

<יוליה אוספובט גורביץ: אנחנו עושים את הכל ויש לנו גם פרויקטים בתחום הנגשת השפה שאני לא אפרטם כי אני לא רוצה להטעות את הוועדה, אבל בהחלט אני אתן את הדיווח על הנושא הזה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לפני פנייתי למשרד הבריאות לשאלות מסכמות, האם עוד מישהו נוסף רוצה לדבר?

אברהם נגוסה: בבקשה.

<נטע כ"ץ: אני מארגון "נפש בנפש".

<נטע כ"ץ: אני עבדתי במערכת הבריאות בערך שבע שנים ואני מכיר את המערכת מבפנים, לפחות את המידע המונגש.

<נטע כ"ץ: אני יכול להגיד לפני הכל שאני רואה בשמונה השנים האחרונות התקדמות בקפיצה ענקית בהנגשת המידע ובמידע שזמין בשפות שונות, לאו דווקא בכל השפות כי כמובן אני לא מדבר לא רוסית ולא אמהרית ולא את שאר השפות אבל כן מדבר אנגלית, שזה כמו שאביבה אמרה השפה שהכי חושבים שלא צריך כל כך להנגיש אותה כי היא כבר מונגשת לרוב, מכיוון שהיא שפה שרוב הציבור מדבר אותה.

<נטע כ"ץ: בהרבה מקרים זה לאו דווקא נכון, אבל בהרבה מקרים זה כן נכון שהתקדמנו הרבה ויש כמה דברים שאני רוצה להעלות ודיברו עליהם כאן.

<נטע כ"ץ: קודם כל אני מודה למשרד הבריאות ולקופות ולארגונים השונים על כל המידע שהוצג פה, רוב הדברים שרציתי להגיד כבר נענו, לדוגמה טפסים, הרעיון של ישי לגבי מאגר ארצי של מערכת הבריאות הוא רעיון מעולה, השאלה אם הוא רלוונטי מבחינת זה שכל יועץ משפטי של ארגון בריאות בעצם עובר על המסמכים שלהם, השאלה אם היועצים המשפטיים יכולים לסכם משהו כללי שכל ארגון יכול לשלוף מהמאגר הזה.

<נטע כ"ץ: עברתי קצת על כמה מהאתרים של משרד הבריאות ושל המערכות השונות ואני רואה שיש הרבה דברים שרוב האתרים כן תורגמו נכון, לפחות את רוב המידע ניתן למצוא, אך יש דברים שכשלוחצים על לינק מסוים הוא מעביר אותך למקום שהוא כן בעברית.

<נורית יכימוביץ כהן: שזה אומר שבעצם זה לא קיים.

אברהם נגוסה: אם זה מחזיר בחזרה לעברית, זה לא פתרון.

<נטע כ"ץ: נכון.

<נטע כ"ץ: השאלה מה כן ומה לא.

<נטע כ"ץ: המידע הוא לרוב נגיש, אבל נגיד אם אתה מגיע לסרטון, שרוב הסרטונים היום לפחות, ברוב המערכות הם אנימציה.

<נטע כ"ץ: אנימציה מאוד קלה לתרגום כי אפשר לעבוד איתו בלי להציג בנאדם חדש בכל סרטון שמדבר את השפה.

<נטע כ"ץ: זה משהו שאני לא רואה שעושים אותו.

<נטע כ"ץ: הסרטונים הם רק בעברית, לפחות ממה שאני ראיתי.

<נטע כ"ץ: מה שכן אמרו כאן לגבי "צור קשר", לדוגמה.

<נטע כ"ץ: כשלוחצים על "צור קשר" ברוב הארגונים הדף אכן מביא אותך לאנגלית או לשפה אחרת שאפשר לכתוב שם פרטים, אבל אם מתקשרים לארגון מסוים, לוחצים 1 לעברית, 2 לאנגלית, 3 לאמהרית וכולי, לרוב זה מביא אותך לאדם שעונה בעברית ושואל איך אפשר לעזור, ואם אתה לא יודע את השפה העברית קשה לך לנתב את עצמך לאדם הנכון.

<נטע כ"ץ: בהרבה מקרים ואנחנו מדברים במיוחד על מערכת הבריאות שהיא מערכת שבמקרים רבים היא ברמה דחופה, אם אומרים "כרגע מי שדובר אנגלית/צרפתית או כל שפה אחרת לא נמצא, ויחזרו אליך" זה לא עוזר בהרבה מקרים.

<נטע כ"ץ: כי אם אתה נמצא במצב חירום זה שמישהו יחזור אליך בשפה שלך עוד שעתיים זה לא עוזר.

<נטע כ"ץ: זה משהו שכן צריך לחשוב עליו.

<נטע כ"ץ: הועלה פה שבשביל להפעיל את המערכות האלה צריך תקציבים וצריך אנשים שיושבים ואין להם מספיק פניות.

<נטע כ"ץ: אבל כמו שהועלה פה גם מקודם, אם לא מנגישים את המידע שהשירותים האלה הם רלבנטיים ונגישים לציבור, אי אפשר להשתמש בשירותים.

<נטע כ"ץ: זה יוצר מצב שגם מוציאים כסף על השירותים האלה אבל גם לא משתמשים בהם בגלל שלא הוציאו כסף על פרסום כי אין תקציב.

<נטע כ"ץ: יש פה מערכת שלא עובדת וצריך למצוא לכך פתרון.

<נטע כ"ץ: רציתי להעיר על ההערה של יושב ראש הוועדה למשרד הקליטה.

<נטע כ"ץ: אני לא חושב שמשרד הקליטה צריך לעבוד מול המשרדים או נגד המשרדים - - -

אברהם נגוסה: לא אמרתי נגד.

אברהם נגוסה: אבל הם מסנגרים את העולים מול משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: בשביל זה מדינת ישראל הקימה משרד לענייני העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: אנחנו יודעים בשטח בתחום הבריאות, מי שמטפל הוא משרד הבריאות, בתחום החינוך מי שמטפל הוא משרד החינוך ברווחה – משרד הרווחה.

אברהם נגוסה: משרד הבריאות לא נותן פתרון.

אברהם נגוסה: מה הכוונה בהקמת משרד הקליטה?

אברהם נגוסה: כמיטב ידיעתי והבנתי זה שהוא יהיה פה לעולים מול המערכות הממשלתיות.

אברהם נגוסה: זה לא נגד.

אברהם נגוסה: מול.

אברהם נגוסה: לזו הכוונה.

<נטע כ"ץ: אני מסכים.

<נטע כ"ץ: מול, אבל אני חושב שיד ביד זה יותר ברמה חיובית אופטימית.

<נטע כ"ץ: אנחנו עובדים איתם המון ואני חושב שהם עושים עבודה מעולה.

<נטע כ"ץ: תמיד יש לאן להתקדם בכל התחומים האלה אבל בכל המערכות בשנים האחרונות אני רואה התקדמות משמעותית.

<נטע כ"ץ: אני לא יודע להגיד מבחינת תקציבים אם חסר או לא חסר, זה כבר הארגונים שמקבלים את התקציבים יכולים להעיד, אבל אני רוצה רק לשבח את כולם, תודה על העבודה.

<נטע כ"ץ: אני אשמח לראות התקדמות נוספת בכל התחומים האלה.

אברהם נגוסה: זה היעד שלנו.

אברהם נגוסה: אנחנו לא אומרים שהכל אפס.

אברהם נגוסה: אנחנו פה, ואנחנו רוצים להתקדם קדימה.

אברהם נגוסה: זו מטרתנו.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אבי חובב: אני ממגן דוד אדום.

<אבי חובב: אני אתמקד יותר בנושא של המענה שלנו בחירום כי בסופו של דבר אזרח או תושב שמתקשר צריך לקבל את המענה בחירום.

<אבי חובב: נכון להיום המערכת הממוחשבת במוקדים מאתרת את תורן המוקד הזמין שדובר שפה מסוימת, זאת אומרת שאם השיחה מתקיימת בירושלים אבל בצפת יש תורן מוקד דובר אמהרית לצורך העניין, בלחיצת כפתור המערכת עושה ביניהם שיחת ועידה ומתבצעת אפשרות לתרגום של השיחה.

<אבי חובב: במידה ואין תורן מוקד, המערכת מאתרת איש צוות זמין שנמצא במשמרת ובצורה אוטומטית עושה שיחת ועידה, זאת אומרת ששוב, בהתקשרות למוקד בקבלת השיחה לא מצאנו פערים והדברים האלה זמינים.

<אבי חובב: פחות נגיש אלינו להתקשר למוקד שיתנו מענה מאוחר יותר מטבע הדברים אלא מצאנו פתרונות מידיים בנושא הזה.

אברהם נגוסה: האם אתה יכול לעדכן אותנו מבחינה מספרית כמה עולים חדשים משולבים בשירות שלכם במצבי חירום במגן דוד.

אברהם נגוסה: כמה דוברי שפה רוסית, צרפתית, אנגלית, אמהרית משולבים?

<אבי חובב: מבין דוברי השפות תמיד יש לנו מכלל השפות שציינת, עכשיו גם גרמנית ועוד שפות שונות ומד"א עושה כל הזמן פעולות על מנת להעצים אוכלוסיות של עולים ולקבל בעיקר לעבודה.

<אבי חובב: אנחנו בונים תכניות של קבלת עולים ממגזרים שונים לעבודה עם תמיכה באותם עולים, על מנת להגדיל את כמות אנשי הצוות מקרב האוכלוסיות הספציפיות האלה.

<אבי חובב: אני אציין רק עובדה שמד"א השיק לפני שנה אפליקציה שמאפשרת הזמנת אמבולנס בלחיצת כפתור.

<אבי חובב: היתרון הוא שגם אם אותו עולה חדש, ודרך אגב האפליקציה היא במגוון שפות.

<אבי חובב: גם אם אותו עולה חדש לא יכול לתקשר, או קשה לו מאוד לתקשר מילולית, אנחנו יודעים איפה הוא מי הוא ומה המיקום שלו, שזה כבר מאפשר לנו לשלוח צוות והמערכת הממוחשבת יכולה לנהל איתו צ'ט, לא משנה באיזו שפה, באמצעות מתורגמן של גוגל לצורך העניין, זאת אומרת גם אם הוא מדבר בשפה שלא מוכרת אצלנו, עדיין המערכת תתרגם את השיחה בין אותו תורן מוקד, תאפשר הדלקה של וידאו במידת הצורך כדי להבין מה המצב מבחינה רפואית.

<אבי חובב: אני חושב שחשוב מאוד שהעולים ואוכלוסיות שונות שמגיעות כאן לארץ, לראות איך אפשר להטמיע את השימוש או את החשיפה שלהם לאותה אפליקציה כדי שבמידת הצורך יוכלו להזמין שירותי חירום בלחיצת כפתור.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לפני שאני מסכם את הדיון אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס גם את וגם הגברת שדיברה בהתחלה לשתי שאלות ממוקדות.

אברהם נגוסה: אחת – בעניין התקציב ויישום חוזר המנכ"ל ולאור מה שאתם גם שמעתם פה מהשטח לגבי הצורך, שמענו גם מקופות החולים שיש את בעיית התקציב, שמענו גם מארגוני העולים, אין מענה לבעיות בשטח עדיין, בעיקר בתחום בריאות הנפש.

אברהם נגוסה: אני שואל אם לאחר חמש שנים מחוזר המנכ"ל שבו צוין שלא צריך תקציב מיוחד והמשרדים או הארגונים יטפלו עם התקציבים שלהם, אנחנו רואים פערים גדולים בנושא לאחר יותר מחמש שנים.

אברהם נגוסה: האם תשנו עכשיו כיוון בנושא הזה או שאתם עדיין חושבים שאין צורך בתקציב נוסף.

אברהם נגוסה: שמענו גם מהפרופסור מההסתדרות הרפואית שהכל צריך להיות עם תקציב, ובלי התקציב זה לא ייעשה.

אברהם נגוסה: אני רוצה התייחסותכם לכך.

אברהם נגוסה: הנושא השני הוא הבקרה.

אברהם נגוסה: האם הבקרה שהחלתם בה ב-2018 כוללת ירידה לשטח וביקורים במוסדות על מנת לבדוק מה באמת מצוי בשטח.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתסכמו לנו את שתי השאלות האלה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אריאלה תורן: אני אתן לאמה שמרכזת את הנושא לענות על שתי השאלות המאוד חשובות שהעלית, ואם היא תרצה אני אתייחס גם לנושא הבקרות כי אני יותר אחראית לתחום של קופות החולים.

<אריאלה תורן: אני פשוט רוצה לנצל את הבמה הזאת בהקשר של העבודה הטובה שנעשתה.

<אריאלה תורן: משרד הבריאות הקים מערכת שנקראת קול הבריאות.

<אריאלה תורן: זה קצת מבלבל כי יש מוקד ויש אתר.

<אריאלה תורן: באתר הזה יש את כל זכויות הבריאות שזה כמעט 8,000 ערכים.

<אריאלה תורן: האתר גם מאפשר, יש IVR, כשמתקשרים למוקד, יש אפשרות לקבל את הגישה - וזה לשאלה שעלתה קודם - בחמש שפות בלי לעבור דרך העברית מה שחוסך את שלב התרגום.

<אריאלה תורן: אנחנו גם במסגרת מה שעלה קודם על ידי משרד הקליטה, הכנו את כל הנושא לפי מצב בריאות.

<אריאלה תורן: זאת אומרת לא רק הזכויות שיש לך כחולה לקבל טכנולוגיה או תרופה כזאת או אחרת, אלא גם ריכוז של כל הזכויות שמגיע לחולה לפי מצב רפואי לא רק ממשרד הבריאות.

<אריאלה תורן: לדוגמה לחולה אונקולוגי מגיעות זכויות ממשרד השיכון, מגיעות זכויות ממשרד הרישוי, ארנונה, חברת חשמל.

<אריאלה תורן: כדי לתת את הבסיס של מרכזי הנגשת זכויות בעצם החלנו את בסיס המידע והכל כבר נמצא וקיים באוויר.

<אריאלה תורן: למה אני אומרת את כל הפתיחה הזאת?

<אריאלה תורן: כי ראיתי כאן שזה יותר מוגדר כמשהו שמאפשר השוואה, זה לא רק מאפשר השוואה, זה באמת נותן תשובה מלאה ואחד הכלים הכי משמעותיים שיש במערכת זה אפשרות לעשות הדפסה ואז בנאדם מקבל באופן מיידי מכתב רשמי של משרד הבריאות חתום והקופות מכבדות את זה.

<אריאלה תורן: עד היום אנחנו יודעים שהיו 26,000 מכתבים כאלה שהודפסו וכובדו על ידי קופות החולים.

<אריאלה תורן: אני חושבת שזה כלי אכיפה מאוד משמעותי.

<אריאלה תורן: לפני כמעט שנתיים התחלנו בתרגום לערבית ולרוסית, אלה היו שתי השפות שהתחלנו איתן.

<אריאלה תורן: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שהרובד הראשון, 2,500 מתוך כמעט 8,000 ערכים מתורגמים.

<אריאלה תורן: אנחנו מאוד רוצים להעלות את זה.

<אריאלה תורן: ביקשתי קודם רשות ואני מבקשת ממך רשות לעשות דבר שאולי לא מקובל, אנחנו זקוקים ונשמח, אם החברה תוכל לפנות לחברת אורקל ישראל ולבקש ממנה לסייע לנו בהעמדת שרת.

<אריאלה תורן: אני יודעת שזה נשמע לא ברור, אבל אנחנו מבקשים עזרה של הוועדה בפנייה לחברת אורקל ישראל כדי שנוכל להעלות את התרגום.

<אריאלה תורן: אני מוכנה להתחייב שביום שיש את התשובה הזאת מאורקל ישראל אנחנו תוך כמה שבועות מעלים למעלה את מה שצריך.

<אריאלה תורן: סליחה על ה.

<אריאלה תורן: - - - אבל גם עובדי ציבור לפעמים זקוקים לתמיכה.

אברהם נגוסה: קודם כל תשלחי לנו את הבקשה בכתב.

אברהם נגוסה: מנהלת הוועדה תבדוק את האפשרות ואנחנו נשמח לעזור, אם זה אפשרי.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

<אמה אברבוך: אני אתחיל בנושא בקרות אבל כאן באמת הייתי רוצה שאריאלה שאחראית בנושא של קופות חולים תוסיף בנושא של בקרות.

<אריאלה תורן: אני אוסיף.

<אריאלה תורן: התפקיד האמתי שלי זה להיות בפיקוח על קופות החולים.

<אריאלה תורן: קול הבריאות זה תחביב.

<אריאלה תורן: יש בקרות שמשרד הבריאות עושה באופן שוטף בכל התחומים.

<אריאלה תורן: אחת לחודש בדרך כלל יוצא צוות של המשרד, צוות שכולל אנשי רפואה, אנשי בריאות הנפש, אנשי מעבדות, אנשים שלי שעושים בקרה על זכויות וגבייה, עושים בדיקה.

אברהם נגוסה: כיוון שאין לנו זמן השאלה שלי היא ספציפית האם זה כולל ירידה לשטח למוסדות, קופות החולים וארגונים אחרים לבדוק אותם או שיושבים במשרד ומקבלים פידבק על ידי אימייל.

<אריאלה תורן: הבקרה היא בקרת שטח.

אברהם נגוסה: יש לך מה להוסיף?

<אמה אברבוך: אני אגיד שהבקרה הרוחבית על ידי אריאלה באמת יצאה לשטח, בקרה בשטח.

<אמה אברבוך: הבקרה הייעודית שעכשיו התחלנו בתהליך היא באמת על ידי שליחת השאלונים, אבל אנחנו גם נצא לשטח לבדיקה מדגמית בחלק מהמוסדות, לבדוק שאכן יש התאמה בין מה שדווח לנו לבין התוצאות.

<אמה אברבוך: עוד נקודה אחת שהועלתה כאן, בנושא של אחראים במוסדות.

<אמה אברבוך: אני רוצה לומר שברוב הגדול ואולי בכל בתי החולים יש אחראים על הנגשה תרבותית ולשונית בתוך המוסד.

<אמה אברבוך: יש גם בקופות החולים וחשוב לדעת את זה.

<אמה אברבוך: יש תפקיד שהוא קיים בתוך המערכת.

<אביבה יוסליס: אבל זה לא תפקיד ייחודי.

<אביבה יוסליס: זה בנוסף לתפקיד אחר שלהם.

<אמה אברבוך: נכון זה בנוסף, כמו אצלי זה בנוסף, אני עוסקת בפערים גיאוגרפיים ובעוני, זה בנוסף ואני מאוד הייתי שמחה שהיה תקצוב לתפקיד ייעודי.

<קריאה: לכולנו יש תחביבים.

אברהם נגוסה: לא נפתח את הדיון כי אנחנו חייבים לסיים.

<אמה אברבוך: בנושא התקציב, אני חושבת שתקציבים ייעודיים שבאים מהממשלה, כמו התקציב במסגרת ההחלטה של יוצאי אתיופיה או עולי צרפת ובלגיה, אפשר לעשות עם זה הרבה דברים משמעותיים.

<אמה אברבוך: במידה והיינו מקבלים תקציב כזה, היינו יכולים להשקיע בפרויקטים מאוד גדולים.

<אמה אברבוך: כמו נגיד פרויקט שדיברו כאן על איגום משאבים בתחום התרגום.

<אמה אברבוך: ניסינו לעשות את זה, ניסינו לעשות איגום משאבים ולתרגם בצורה מרוכזת את העבודה, זה נתקל גם בקשיים משפטיים, גם כמו שנאמר פה, כל בית חולים משתמש בטפסים משלו אבל יכול להיות שאם היינו מקבלים תקציב ייעודי היינו יכולים להשקיע הרבה יותר כדי לקדם את הנושא הזה.

<אמה אברבוך: אני מסכימה שיש כאן קשיים מרובים וצריך להתמודד עם זה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך לקיים את הדיון במושב הבא, לאחר שנחזור מהפגרה.

אברהם נגוסה: נקיים דיון בנושא הזה ואנחנו רוצים לקבל לפני כן בכתב את החומר ממשרד הבריאות.

<אסתר בלום: אפשר גם לבקש לקבל את הנתונים של השימוש בשירותים?

אברהם נגוסה: כן בהחלט.

אברהם נגוסה: אני מתכוון גם לנתונים האלה, שתשלחו בכתב.

<יונתן רובינשטיין: יש אפשרות גם למה שאמרת לגבי העולים בלאומית, לדעת באמת כמה עולים חדשים יש בכל קופת חולים, כדי להבין?

אברהם נגוסה: אנחנו מבקשים מקופות החולים שישלחו לנו נתונים.

<ישי קום: אנחנו לא יודעים, וציינו את זה בדו"ח.

<ישי קום: זו אחת הבעיות גם לדעת כמה יוצאי אתיופיה יש לנו בקופה.

<ישי קום: אני לא יודע את זה.

<ישי קום: אין לנו את זה במסד הנתונים.

<ישי קום: אני לא יכול להעביר את המידע הזה.

אברהם נגוסה: אני לא אפתח עכשיו את הדיון אבל אני מבקש שתעבירו לוועדה בכתב.

אברהם נגוסה: אנחנו מברכים כמובן על ההתפתחות וההתקדמות בתחום הזה במשרד הבריאות אבל עדיין אנחנו מצפים שהמשרד יתקדם יותר.

אברהם נגוסה: אנחנו נמצאים בתקופת התקציב ויש עדיין זמן לתקן ולדרוש להכניס את התקציבים הנדרשים כדי להביא באמת שינוי משמעותי לטובת שילובם של העולים החדשים.

אברהם נגוסה: קליטת עלייה היא מערכתית וכולם צריכים להתגייס ובלי תקציב אי אפשר לעשות.

אברהם נגוסה: מילים זה בסדר, אבל מילים לא פותרות את הבעיות, ולא נותנות פתרונות לצרכים של העולים החדשים.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים, הן משרדי הממשלה והן ארגונים שונים שהגעתם.

אברהם נגוסה: כמובן ברכות ותודה לממ"מ בראשותה של נורית.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.