ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 579, 2018-02-25 13:00

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

יואב קיש: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 30 והוראות שעה), התשע"ח-2018.

יואב קיש: שלום חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: עוד מעט יצטרף אלינו גם יואל הדר, שהוא היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

יואב קיש: בכוונתי לעשות כך: קודם כל, אני אתן התייחסויות עקרוניות, הרי טיוטת החוק הונחה, לפני שיציג אותה היועמ"ש, נשמע גם את חברי הכנסת שרוצים להתייחס, וגם אנשים מהציבור, ואז היועץ המשפטי יציג את זה, ונעבור להקראה והתייחסות לסעיף סעיף.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: הרי יש לנו חוק, ורק לפני כשנה, אולי קצת יותר, ב-2016 אנחנו החמרנו את העונשים של מי שמסתיר שב"חים, מעסיק שב"חים, ולא בכדי במסגרת החוק הזה לא נתנו דגש ולא הכלילו את הנושא של הסעת השב"חים, מפני שאנחנו יודעים שחלק ניכר מאלה שמסיעים שב"חים, ואני משוכנעת שהמשטרה גם תספר לנו על מקרים כאלה, זה נעשה בתום לב מוחלט מבלי לדעת בכלל שמסיעים שב"חים.

יעל גרמן: ולכן ב-2016 לא מצאו לנכון להכניס את זה, והנה אנחנו כן מכניסים את זה, והייתי רוצה לדעת - - -

יואב קיש: את מה מכניסים?

יעל גרמן: מכניסים את כל הנושא של הסעת שב"חים לתוך הצעת החוק עם החמרת ענישה, עם כללים.

יואב קיש: אבל יש כבר היום התייחסות לכך, זה לא שבחוק היום אין הסעת שב"חים.

יעל גרמן: יש.

יעל גרמן: אבל כאשר החמרנו את העונשים ב-2016, לא התייחסנו לנושא של הסעה, רק לנושא של העסקה ושל הלנה.

יעל גרמן: אז מה קרה?

יעל גרמן: מה השתנה?

יואב קיש: זאת אומרת, עכשיו יש מגמה של - - -

יעל גרמן: החמרה, והייתי רוצה לדעת מדוע.

יעל גרמן: האם בתי המשפט בכלל מנצלים את הענישה הקיימת ומה הם פסקי הדין שניתנים, כי אם אנחנו מחמירים, האם זה מפני שהעונשים שניתנים הם לא מספיק מחמירים?

יעל גרמן: דרך אגב, אנחנו יודעים על פי מחקרים ואנחנו עוסקים בוועדת החוקה הרבה מאוד באותן ועדות שמדברות על הנושא של ענישה.

יעל גרמן: אני חושבת שבכל העולם וגם כאן בארץ גילו שענישה לא מונעת עבירה.

יעל גרמן: עבירות לא נמנעות על ידי ענישה.

יעל גרמן: אז כל החוק הזה, הייתי רוצה להבין - - -

יואב קיש: זו סיסמה קצת מורכבת.

יואב קיש: אבל אפשר לקרוא את דוח דורנר ולהבין לעומק את האמירה שאת אומרת כי אני לא בטוח שהיא במאה אחוז מדויקת.

יעל גרמן: נכון, אבל אני התכוונתי לזה.

יעל גרמן: אז הייתי רוצה לדעת מה הרציונל ומדוע להכליל את הנושא של הסעה ומדוע ללכת להחמרה.

יעל גרמן: אבל את כל הנושאים האלה אני שמה בצד רגע, יכול להיות שיצליחו לשכנע אותי, אני באמת חושבת שצריך מאוד להחמיר עם מי שמשתף פעולה עם שוהים בלתי חוקיים, מאוד.

יואב קיש: מי שפועל בזה בצורה סיסטמטית.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: ללא ספק, אני בעד ההחמרה.

יואב קיש: אנחנו כנראה לא רחוקים בהרבה בעמדותינו.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אבל חשוב לי מאוד לשמור על זכויות אדם.

יואב קיש: ברור.

יעל גרמן: ובמה שנודע לסעיף 7, כאן אני חושבת שהלכו פשוט - - -

יואב קיש: המעודכן?

יואב קיש: ראית את העדכון של הסעיף?

יעל גרמן: לא, לא הספקתי לקרוא את העדכון.

יואב קיש: אתה הוצאת להם עדכון?

<עידו בן יצחק: ביום חמישי.

<עידו בן יצחק: שאפשר להתייעץ גם עליו.

יואב קיש: הוא הרבה יותר מצומצם.

יואב קיש: תעבירו לה נוסח בטאבלט.

יעל גרמן: אני אומר מה הן ההסתייגויות שלי לסעיף 7 כפי שאני מכירה אותו, ואם חלק מההסתייגויות כבר הוטמעו אז אפשר לייתר אותן.

יואב קיש: את יכולה להסתכל באדום בסוף, זה שני סעיפים.

יואב קיש: תקראי.

יואב קיש: ברור שסעיף 7 בנוסחו המקורי היה מאוד מורכב.

יעל גרמן: אז אתה לא רוצה שאני אתייחס לסעיף 7?

יעל גרמן: עוד לא.

יעל גרמן: תקראי, ונגיע אליו בהקראה.

יואב קיש: יש לי רשימת דוברים מהציבור.

יואב קיש: אברהם פריד, מנכ"ל ארגון המוניות, בבקשה.

<אברהם פריד: אני פריד אברהם, מנכ"ל ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות בישראל.

<אברהם פריד: ואנחנו היינו לא פעם אחת כאן, כדי לדון בנושאים האלה.

<אברהם פריד: בפעם האחרונה אפילו היה פרוטוקול מסוים בנושא ההחלטות וכולי, כאשר תמיד שמים אותנו בפוקוס כנהגי מוניות, ואני לא מדבר לא על קבלנים ולא על כל מיני בעלי עסקים ולא מעסיקים למיניהם.

<אברהם פריד: אנחנו נהגי מוניות נטו שאמורים להסיע בן אדם שמרים את היד ולא להגיד לו, תן לי תעודת זהות, מאיפה אתה וכולי.

יואב קיש: היום זה קיים בחוק.

יואב קיש: זה לא חדש.

<אברהם פריד: זה קיים בחוק, אבל תחשוב לרגע, אתה בתל אביב נוהג וכל אחד שעוצר אותך, תבקש ממנו תעודת זהות.

<אברהם פריד: נראה לך הגיוני?

<אברהם פריד: זה הזוי.

יואב קיש: בתל אביב לא.

יואב קיש: אבל אם אתה מזרח ירושלים - - -

<אברהם פריד: אלא אם אתה באיזור הגבול, הגדר, מזרח ירושלים, שם תקפיד, תתפוס, וכל מי שיבוא פעם אחר פעם, תענוש אותו בכל מה שאתה רוצה.

<אברהם פריד: אנחנו לא מגינים עליהם.

<אברהם פריד: אבל אנחנו לא רוצים שאתם תפריעו סתם לעבודה הקשה, לפרנסה הקשה במילא של נהגי המוניות כאשר אתם מגבילים אותם בעוד ועוד ועוד.

<אברהם פריד: נכון להיום, מה שהצלחנו להשיג כבר אז, שנהג מונית, בפעם הראשונה אם הוא נתפס, ואני לא מדבר על הגדר, יקבל אזהרה.

יואב קיש: זה קיים בחוק היום?

<עידו בן יצחק: לא.

יואב קיש: אז מאיפה הגעת לזה?

<קריאה: זה קיים בחוק.

<אברהם פריד: זה קיים, ישנו.

<עידו בן יצחק: היתה בעבר הנחיה כזאת.

<אברהם פריד: מירי רגב היתה יושבת-ראש הוועדה וזה מה שקיבלנו סיכום.

<יהודה בר אור: אדוני, אני אראה לך את זה בחוק.

יואב קיש: בתורך.

יואב קיש: פריד, תמשיך.

<אברהם פריד: אני רוצה להמשיך, ואחר כך ידידי יהודה בר אור ידבר, ישלים את מה שאני החסרתי.

<אברהם פריד: בעיקרון, מה שאני רוצה להגיד כאן, שלמעשה, כשהוא נתפס בגדר המערכת, תעשו לו מה שאתם רוצים, כולל לקחת לו את הרכב כמו שעשיתם בעבר, 30 יום להחרמה, וזה עונש כבד.

<אברהם פריד: אבל כאשר נהג נוסע ועלה לו מישהו והוא לא ביקש תעודת זהות, כי זה לא נעים ולא נאה, בכלל לא רגיל, והוא במקרה נתפס כעובד של קבלן מסוים והוא לא שוהה – מה זה, אתה תתפוס לו את הרכב 30 יום?

<אברהם פריד: אתה תעניש אותו?

<אברהם פריד: אתה תקנוס אותו?

<אברהם פריד: סליחה, את אלה תוציא מהכלל, את אלה תוציא, ואת היתר תעניש מה שאתה רוצה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יהודה בר אור, בבקשה.

<יהודה בר אור: אדוני הנכבד, יושב-ראש הוועדה, אנחנו נמצאים בתוך חוק הזה כבר למעלה מ-10 שנים.

<עידו בן יצחק: למעלה מ-20 שנים.

<יהודה בר אור: יואל יכול להגיד בצורה ברורה כמה דין וחשבון יש לי איתו בלי סוף.

יעל גרמן: מ-96'.

<יהודה בר אור: עד 2010 היה מצב שלקחו לנו את האוטו ל-30 יום, והנהג גם עמד לדין.

<יהודה בר אור: לאחר שהבאנו הרבה הוכחות שהדבר הזה הוא לא הגיוני שנהג מונית יהיה שוטר במקום המשטרה ובמקום על המערכת כי אין לנו שום סמכות לעשות את כל העניין הזה, החוק שוּנה שהפעם הראשונה אנחנו מקבלים אזהרה, ולא לוקחים את האוטו ולא מעמידים לדין, ובפעם השנייה הוא ישלם על זה שהוא לא למד את הלקח שלו.

<יהודה בר אור: הפרוטוקול של 2010 נמצא פה.

<יהודה בר אור: אני הבאתי את הכול.

<יהודה בר אור: הוא נמצא פה מולי, וזה כתוב פה.

יואב קיש: בסדר, אנחנו נבקש מהם להתייחס.

<יהודה בר אור: עוד דבר אחד.

<יהודה בר אור: יושב-ראש הוועדה הקודם, אמסלם, אמר שנדאג לכך שיהיו להם אישורים שאולי גם אלה בתוך העיר יוכלו לשאול שאלות.

<יהודה בר אור: אמרתי בצורה ברורה, אתם מדברים כאן על האישורים האלה כבר הרבה זמן, ונהגי מוניות, לא רק שהם לא מצוידים באישורים, אלא גם לא נותנים להם שום דבר, שיהיה להם קצת פיתחון פה.

<יהודה בר אור: והנהג הזה עומד כמו מטומטם מול אדם ואומר לו, אני לא רוצה לעשות איתך חשבון, סע איתי, אני חייב לקחת אותו על פי חוק, ואין לי ביד שום הוכחה או בקשה, אני לא שוטר, אין לי שום צג.

<יהודה בר אור: יושב-ראש הוועדה אמסלם אמר ב-2016, אני אפנה למשרד התחבורה שיציידו אתכם באישורים.

<יהודה בר אור: אני ראיתי שמשרד התחבורה לא פנה, ואף אחד לא פנה.

<יהודה בר אור: אני פניתי ב-10 באפריל למשרד התחבורה, למר עוזי יצחקי, אמרתי לו מה כתוב בפרוטוקול הוועדה וזה נמצא פה.

<יהודה בר אור: עד לרגע זה לא קיבלנו שום התייחסות ושום מילה.

יואב קיש: אישור למה?

יואב קיש: מה רציתם במכתב?

<יהודה בר אור: את מה שדוּבּר בישיבה, שנהיה מצוידים באישור מהמשטרה או ממשרד התחבורה או ממישהו שאנחנו רשאים בכלל לפנות למישהו ולבקש ממנו תעודה.

<יהודה בר אור: עד לרגע זה לא רק שלא קיבלנו, אנחנו הגענו למצב ששבעה נהגי מוניות קיבלו מכות בשביל הדרישה הזאת, שביפו לקחו או בנצרת, ואמר לו, מי אתה?

<יהודה בר אור: והתחילה שם מהומה, כי אתה יושב איתו לבד.

<יהודה בר אור: ואני נהג מונית, עם כל זה שאני יושב-ראש, אני גם נהג מונית בפועל.

<יהודה בר אור: וזה לא יתכן, אדוני, שישנו פתאום דבר שהוא הגיוני, לא באה שום בעיה עד הרגע הזה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: רביע מהסנגוריה הציבורית, בבקשה.

יואב קיש: זו לא עמדת הממשלה כמובן, אפילו שאתה עובד מדינה.

<רביע אגבריה: נכון.

<רביע אגבריה: יש לנו עצמאות מקצועית.

זאב בנימין בגין: הסנגוריה הציבורית נוהגים בימים אלה בעמדה עצמאית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לברכה.

יואב קיש: בסדר גמור.

יואב קיש: אני אומר את זה רק למען שכולם ידעו.

<רביע אגבריה: כפי שהעלינו את הדברים על הכתב, אני לא אחזור על דברים שנכתבו.

יואב קיש: על עיקרם.

<רביע אגבריה: על העיקר אנחנו נחזור.

<רביע אגבריה: אנחנו באמת מודאגים.

<רביע אגבריה: אני ראיתי רק עכשיו שהפרק של סמכויות אכיפה ופיקוח צומצם מאוד.

יואב קיש: סעיף 7?

<רביע אגבריה: נכון.

<רביע אגבריה: אנחנו מברכים על זה כמובן.

<רביע אגבריה: אנחנו צריכים רק לבדוק את הנוסח ולוודא.

<רביע אגבריה: הבנתי שמדובר בדרישת כל ידיעה, שלדעתנו זה מרחיב, וכניסה לכל מקום, שזה גם בעייתי, והרחבה שלא לצורך.

<רביע אגבריה: בכל אופן, אני רוצה להמשיך את הקו שחברת הכנסת גרמן ציינה.

<רביע אגבריה: חשוב להבין שהסעה היא עבירה שונה מעבירת הלנה ומעבירת העסקה, ולא בכדי בתיקון של 2016, שגם בו הסנגוריה הביעה את עמדתה, לא הוכנס התיקון של עבירת ההסעה.

<רביע אגבריה: ואנחנו כן סבורים שמדובר בעבירה שבטיבה מרחיבה את הרשת לגבי ציבור שהוא פחות מודע ככלל לעצם קיומן של הנסיבות, על אף שבענייני נהגי מוניו למשל ניתן לדרוש תעודת זהות, לפעמים זה לא עומד במבחן המציאות.

<רביע אגבריה: ואנחנו לא חושבים שצריך לגזור גזירה שווה בין התנאים וההחמרה שנעשתה ב-2016 בעניין הלנה והעסקה גם לעניין ההסעה.

<רביע אגבריה: חוץ מזה, אנחנו לא רואים שום סיבה מוצדקת להחמרה בענישה שלא מתבססת למיטב ידיעתנו על נתונים בדבר מיצוי הרף הענישתי בפסיקה, וגם לא עם מחקרים בעולם כפי שדוח דורנר מצביע על ההרתעה שנובעת מהחמרה בענישה כפי שאנחנו יודעים שהיא מאוד מוגבלת.

<רביע אגבריה: אחת הנסיבות המחמירות שמבקשים להוסיף בהצעת החוק היא הסעה של יותר משלושה שוהים בלתי חוקיים שאינם בני משפחתו של המסיע, כאשר כאן הגדרה של בן משפחה היא מאוד מאוד מצומצמת, היא לא כוללת אפילו בן זוג או בת זוג, ואנחנו חושבים שזה צמצום שהוא לא במקומו ולא עומד ברציונל - - - בכל אופן, גם מנגנון שלילת רישיון מינהלי הוא לדעתנו הרחבה שלא עולה בקנה אחד עם הרציונלים של שלילה מינהלית.

<רביע אגבריה: בפקודת התעבורה, למיטב ההבנה מדובר ברציונלים מניעתיים שלשלם שוללים רישיון.

<רביע אגבריה: אם נשווה, למשל, גם בעבירות חמורות מאוד, למשל, עבירת רצח או שוד שבהן הרכב סייע לביצוע העבירה, גם במקרים כאלה לא בהכרח שוללים רישיון, ואין סמכות לשלילת רישיון מינהלית.

<רביע אגבריה: ואין סיבה שבמקרים של הסעה, אף שבשונה מהסיכונים האפשריים, הנהיגה כשלעצמה היא לא הסיכון בעבירות כאלה.

<רביע אגבריה: אנחנו חושבים שראוי לצמצם את הסמכויות המינהליות לשלילת רכב, ובפרט גם לשלילת רישיון שהיא סמכות הרבה יותר מרחיבה מהחרמה או איסור שימוש ברכב הספציפי שבו בוצעה לכאורה העבירה.

<רביע אגבריה: גם קביעת עונשי החובה ועונשי המוצא היא לדעתנו בעייתית.

<רביע אגבריה: היא מצמצמת את שיקול הדעת של בית המשפט וגם א עולה בקנה אחד – אם אנחנו מדברים רגע על עונשי מוצא כלכליים של קנסות, צריך לשים לב שהרבה פעמים מדובר בעונש כביכול אחיד שהוא לא מותאם ליכולתו הכלכלית של הנאשם כפי שנדרש בגזירת הדין, בתיקון 113.

<רביע אגבריה: השיקולים המנחים הם לקחת בין היתר בשיקול היכולת הכלכלית של הנאשם, וקביעת עונשי מוצא חותרת תחת העיקרון הזה של דיני העונשין.

<רביע אגבריה: סנקציה יותר משמעותית שנכללת בהצעת החוק היא חובת פסילה מהחזקת רישיון נהיגה, מקום בו האדם מורשע פעם נוספת בעבירה.

<רביע אגבריה: אנחנו לא חושבים שראוי להטיל חובה על בית המשפט לפסול.

<רביע אגבריה: צריך להשאיר בכל זאת מרחב של שיקול דעת.

<רביע אגבריה: לפעמים באמת יש נסיבות שבהן הפסילה לא תהיה מוצדקת.

<רביע אגבריה: צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, וזה משהו מאוד מאוד חריג שהמחוקק מגביל לחלוטין את שיקול הדעת של בית המשפט בגזירת העונש.

<רביע אגבריה: כנ"ל לגבי הוראות חילוט חובה.

<רביע אגבריה: והערה קטנה אחרונה היא הרחבת השיקולים ששוטר רשאי לשקול בעת מתן צו הגבלת שימוש במקום, שם מרחיבים את האפשרות לשקול גם עבר פלילי של הנאשם, שזו סמכות מאוד רחבה, ואנחנו לא חושבים שהיא עומדת ברציונלים - - -

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: גם שלחתם מסמך וקראתי אותו.

יואב קיש: באמת תודה רבה.

יואב קיש: אלכס מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

יואב קיש: אתה מייצג את הלשכה בעניין?

<אלכס זרנופולסקי: אני מייצג את ועדת הגירה ועובדים זרים, אני יו"ר הוועדה.

יואב קיש: מה הקשר לשב"חים?

<אלכס זרנופולסקי: אני אסביר.

<אלכס זרנופולסקי: חוק הכניסה לישראל מתייחס לא רק לשב"חים, קרי: שוהים בלתי חוקיים מהשטחים, אלא הוא מתייחס לכלל השוהים הבלתי חוקיים בישראל, וזה אומר שזה מתייחס גם לאותם תושבי חוץ שנמצאים בישראל ללא רישיון כלשהו.

יואב קיש: זאת אומרת, כל מה שאנחנו אומרים פה, גם על המסתננים, מהגרי עבודה, איך שרוצים לקרוא עליהם, זה חל גם עליהם.

יואב קיש: לא חל עליהם?

יואב קיש: אז בוא נסגור רק את העניין המשפטי הזה, בבקשה.

<יואל הדר: זה לא חל עליהם.

<יואל הדר: זה רק על שב"חים.

<קריאה: הפרק שאנחנו מדברים עליו חל רק על מי שנכנס - - -

<יואל הדר: אם זה היה על מסתננים, זה לא אנחנו היינו יושבים פה, אלא משרד הפנים היו יושבים פה.

יואב קיש: בגלל זה שאלתי למה.

יואב קיש: אמרת שזה חל עליהם.

יואב קיש: בואו נשמע את הייעוץ המשפטי.

<עידו בן יצחק: אנחנו בתוך פרק מסוים שבו מוגדר תושב זר שמתייחס רק לשב"חים ביהודה ושומרון.

<עידו בן יצחק: סעיף 7 להצעת החוק – ביקשה הממשלה לתקן את סעיף סמכויות הפקחים והשוטרים, הוא בלשונו כפי שהוגש, כפי שאושר בקריאה ראשונה, התייחס לכלל הוראות חוק הכניסה לישראל, לכלל העובדים הזרים, לכלל המסתננים וכולי.

<עידו בן יצחק: בישיבה מקדימה שקיימתי עם נציגי הממשלה הערתי על זה, ובעקבות זאת הם שלחו נוסח מתוקן של סעיף 7 רק לגבי שוטרים.

יואב קיש: ולכן רק לגבי שב"חים.

יואב קיש: ולכן כל הערה ביחס לשוהה אחר, שאיננו מוגדר שב"ח מיהודה ושומרון, לא רלוונטי.

<אלכס זרנופולסקי: לא ראיתי את ההצעה המתוקנת.

<אלכס זרנופולסקי: השאלה היא אם ההצעה המתוקנת עדיין מסמיכה את השוטר להניח ללא יסוד - - -

יואב קיש: על זה נדבר כשנגיע לסעיף 7.

<אלכס זרנופולסקי: על זה באתי לדבר.

<אלכס זרנופולסקי: דווקא על סעיף 13ה לחוק הכניסה לישראל, זה מצומצם רק לשב"חים - - -

<עידו בן יצחק: רק לשב"חים, אבל אין תנאי - - -

יואב קיש: עידן אבוהב, מהפורום המשפטי למען ישראל, בבקשה.

<עידן אבוהב: אנחנו העברנו נייר עמדה לכלל חברי הכנסת, ואני נפעם פה מהטיעונים הכאילו חוקתיים בנושא ההתנגדות להחמרת הענישה.

<עידן אבוהב: אבל אני קורא בדברי ההסבר לחוק שהשוהים הבלתי-חוקיים מהווים יעד אטרקטיבי לגיוס והפעלה של גורמי טרור ואמצעי נוח לקידום פעילות טרור, ובשנים האחרונות ניכרת מעורבותם במעשי טרור באופן ישיר או עקיף.

<עידן אבוהב: אנחנו יודעים יותר על אופן עקיף מאשר על אופן ישיר.

<עידן אבוהב: אני לא רוצה להכתים את אוכלוסיית האנשים שנכנסת כישר מבצעת מעשי טרור, אבל בואו נבחן את הדברים באספקלריה הזאת שמסכנים פה חיים של אנשים, גם אם הם לא רצים עם סכינים שלופות ברחובות, מספיק שהם מספקים מידע.

<עידן אבוהב: ולכן אני רוצה להצביע על כמה ליקויים שאני מאוד מבקש מחברי הכנסת לבחון אותם, ולהתנגד לנוסח המוצע כרגע.

זאב בנימין בגין: באיזה סעיף אתה?

<עידן אבוהב: אני מדבר, למשל, על החמרת ענישה נסיבות מחמירות.

יואב קיש: רגע, לא, לא סעיף.

יואב קיש: אנחנו עוד לא דנים.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין, אנחנו בשלב ההערות הכלליות.

זאב בנימין בגין: בסדר, קיבלתי.

<עידן אבוהב: החמרת ענישה היא למי שמסיע שלושה ומעלה.

<עידן אבוהב: רגע, בין אחד לשלושה יש גם שניים.

<עידן אבוהב: כשהעברנו שאילתה מסודרת למשרד לביטחון הפנים בזמן שהיה להערות הציבור, לא קיבלנו מענה.

<עידן אבוהב: לא רק זאת, השלושה, אם הם בני משפחתו של המסיע, המסיע הוא ישראלי, הוא העבריין הישראלי, השלושה הם פלסטינאים, מדוע אז זו לא נסיבה מחמירה?

<עידן אבוהב: באיזה מקום בחוק הישראלי, ואינני פליליסט גדול, באיזה מקום בחוק הפלילי יש הקלה לביצוע העבירה עם בני המשפחה?

<עידן אבוהב: זה נשמע מוזר.

<עידן אבוהב: חוק הכניסה לישראל, שבית זה מאריך אותו כל שנה, וכבר עמד כמה פעמים למבחן חוקתי בבג"ץ.

<עידן אבוהב: חוק הכניסה לישראל הרי מסתמך על הבעייתיות שבקרובי משפחה, אז אינני מבין מדוע המשרד לביטחון פנים, לא רק שלא עונה להערותינו אלא גם משאיר את זה בתוך החוק.

<עידן אבוהב: מה פתאום לתת הקלות למי שמסיע בני משפחה כאשר כל הסטטיסטיקות מראות שבני משפחה הם, במרכאות, "אחלה" יעד לביצוע מעשי טרור ולשיתוף פעולה.

<עידן אבוהב: דבר נוסף שאנחנו רוצים להתייחס אליו הוא הנושא של החמרת ענישה במקרה שנתפס אדם שיש מטרה להעסיקו.

<עידן אבוהב: איזו ראיה, איזו הוכחה יכול למצוא שוטר שיש ראיה להעסיק שב"ח?

<עידן אבוהב: זו הרי החמרה בענישה שאין שום יכולת לאכוף אותה, זו אות מתה.

<עידן אבוהב: כי הרי כל אחד שייתפסו איתו אנשים, אין יכולת להוכיח באמת שהם נתפסו בדרך למקום עבודה.

<עידן אבוהב: הם יכולים לספר איזה סיפור שהם רוצים.

<עידן אבוהב: צריך שתהיה חזקה שניתנת לסתירה, שבנסיבות מסוימות ייחשב אדם כמי שהתכוון להעסיק את השב"ח שהוא מסיע.

<עידן אבוהב: סתם לכתוב נסיבה מחמירה, אדם שיש כוונה להעסיקו, מבלי לתת כלים לשוטר להוכיח זאת בשטח – וכמובן שזו חזקה שניתן לסתור אותה.

<עידן אבוהב: דבר נוסף, נושא ההקלות בעונשים הכלכליים.

<עידן אבוהב: אין דבר יותר טוב מאשר להטיל קנס אדיר שיכול לעמוד על עד כ-226,000 ש"ח כמסיע.

<עידן אבוהב: מדוע נותנים לבית המשפט, והנה הועלו פה הערות לגבי הפסיקה המגוחכת, מדוע נותנים לבית המשפט את האפשרות להפחית את הסכום הזה ל-10,000 שקל או ל-40,000 שקל במקרה של תאגיד?

<עידן אבוהב: אלו הקלות בחוק שאין להם מקום בהצעה הזאת, אלא אם אתם לא רוצים חוק עם שיניים.

<עידן אבוהב: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יוסי אדלשטיין מרשות האוכלוסין – אנחנו שלחנו להם את המכתב עם השאלות שלנו, של הח"כים?

<לאה קריכלי: כן, יש להם עד סוף החודש.

<יוסי אדלשטיין: היא דיברה איתי.

יואב קיש: מתי יש לכם תשובה אלינו?

<יוסי אדלשטיין: לא יודע.

<יוסי אדלשטיין: היא אמרה שהיא קובעת ב-12 לחודש.

יואב קיש: סוף פברואר.

יואב קיש: לא סוף מרץ.

יואב קיש: יש גם שאלות אחרות.

יואב קיש: אני מבקש שתענו לשאלות שהופנו אליכם.

<יוסי אדלשטיין: אדוני, אני מבקש להסתייג בכלל ממה שקורה פה.

<יוסי אדלשטיין: פה נעשה תיקון לסעיף 7 בלי להתייעץ אתנו.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו חלק דומיננטי בתוך התהליך הזה, וזה מאוד מפתיע, שיטת העבודה של המשרד לביטחון הפנים.

<יוסי אדלשטיין: אני מבין שביום חמישי נעשה פה תיקון ללא התייעצות אתנו, בניגוד מוחלט לדעתנו.

<יוסי אדלשטיין: ואם זה כך, אני יכול לקום וללכת, כי זה לא ענייני בכלל.

יואב קיש: אני אגיד לכם מה אני מכיר, ומפה נמשיך.

יואב קיש: סעיף 7 המקורי שהוגש רצה לתת סמכויות יתר לשוטרים ולפקחים, של לשכות האוכלוסין, בדיוק במקרים האלה הרלוונטיים של המסתננים.

<יוסי אדלשטיין: לא רק המסתננים.

<יוסי אדלשטיין: ישנה פה אוכלוסיה של אוקראינים, גיאורגים מכל העולם.

יואב קיש: שהם גם מסתננים.

<יוסי אדלשטיין: הם לא מסתננים.

יואב קיש: הם מהגרי עבודה, לצורך העניין.

יואב קיש: הם נכנסו אומנם עם ויזה, אבל מהגרי עבודה.

<יוסי אדלשטיין: נכון.

יואב קיש: והכוונה שלו היתה להתייחס לכל מהגרי העבודה, הפקחים שעוסקים בענייני מהגרי עבודה.

יואב קיש: ואז הבנתי שזה צומצם משמעותית, ואני אשמח לשמוע איך זה קרה ואת ההתייחסות כי אני לא הייתי מעורב בזה ישירות.

<עידו בן יצחק: בשבוע שעבר נפגשתי עם נציגי הממשלה - - -

יואב קיש: עם מי?

<יוסי אדלשטיין: מה זה, נציגי הממשלה?

<יוסי אדלשטיין: אנחנו גם מהממשלה הזאת.

<עידו בן יצחק: המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים.

<עידו בן יצחק: ההערה המרכזית שלי היתה שסעיף 7 חורג משמעותית מגדר הנושא שלשמו התכנסנו, נושא של אכיפה נגד מסייעים לשב"חים, פותח נושא שהוא ראוי לדיון בפני עצמו, אם יש להרחיב סמכויות כלפי כלל העובדים הזרים בישראל או השוהים או התיירים שאשרות הכניסה שלהם הסתיימו וכולי, ובמסגרת הדיון הזה, שהוא כמובן גם מוגבל בזמן כי אנחנו מוגבלים בהוראת שעה, וממה שהבנתי ממשרדי הממשלה שאיתם נפגשתי, לא היתה להם כוונה להרחיב את זה לכל כך הרבה אוכלוסיות - - -

<יוסי אדלשטיין: צר לי מאוד, משרד הפנים אמון על חוק הכניסה לישראל.

<עידו בן יצחק: אם יורשה לי לסיים - - -

<יואל הדר: יוסי, יש מכתב מהלשכה שלכם שלא בדיוק תומך במה שאתה אומר.

<יואל הדר: לא הפנו את תשומת לבי - - -

יואב קיש: רגע, אני יכול להגיד לכם באופן כללי ובכלל אני רוצה להגיד לכולם – סעיף 7 הוא סעיף מאוד משמעותי ויכול להיות שאתה צודק במה שאתה אומר, ויכול להיות שחלק מהסמכויות האלה אנחנו כן רוצים לתת אותן לאותם פקחים.

יואב קיש: יואל, אני אומר לך את זה לפני שאתה הצגת את החוק ואנחנו נראה כשנגיע, אבל תחושת הבטן שלי היא כן להעביר את כל החוק, אבל את סעיף 7 לפצל ולדון בו בנפרד בלי לחץ של זמנים ולא לסיים את זה מהר מהר, ואז אפשר יהיה לעשות את הדיון העמוק, המעמיק, כולל לשכת האוכלוסין וכל הגורמים הרלוונטיים.

יואב קיש: אז זה משהו שאני חושב לעשות ואני לא יודע אם נספיק.

<יואל הדר: אפשר גם אחרי זה לתקן את זה כפי שהם רוצים.

<יואל הדר: חבל לאבד את העניין - - -

יואב קיש: אז בוא נראה.

יואב קיש: אני בכל מקרה אומר שיש לי לא מעט מורכבות עם סעיף 7.

<יואל הדר: נגיע לסעיף 7.

יואב קיש: בואו נציג את החוק, נתחיל להקריא ונתייחס לסעיפים.

יואב קיש: ואני אומר לכם, סעיף 7 הוא סעיף מאוד משמעותי, הוא משנה סדרי דין קיימים תרתי משמע, ולכן אם לא נמצא לו הצדקה מאוד מאוד טובה בשלב הזה, אז יכול להיות שנפצל אותו.

<יואל הדר: אל"ף, אני מודה לאדוני שהסכים לחכות.

יואב קיש: אני רק אגיד לך כמה דברים שנאמרו פה, בעיקר חברת הכנסת גרמן, ומבקש שתתייחס אליהם.

יואב קיש: דבר אחד, שנושא הנהיגה כבר בסיבוב הקודם הוחלט לא להחמיר את הענישה ולמה עכשיו כן רוצים להחמיר את הענישה למי שמסיע שב"חים.

יואב קיש: דבר שני, החמרה בנושא ענישה שלפי דורנר לא בהכרח מביא לידי פיחות בעבירות.

יואב קיש: אז השאלה היא אם הדברים האלה נשקלו גם לאור העניין הזה.

<יואל הדר: אדוני, אני מבקש להתחיל דווקא מהצורך בחוק, ולא הצורך להאריך את המצב הקיים מפני שזה מה שקרה גם בעבר.

<יואל הדר: אני נמצא פה, כפי שאמרו פה מארגון נהגי המוניות, הרבה מאוד שנים בנושא הזה, והיו מקרים שאמרו לנו, בואו, תאריכו, אנחנו לא למדנו, ואנחנו הארכנו את המצב בקיים.

<יואל הדר: וגם לגבי המסיעים היה דבר די דומה בנושא הזה, הארכנו את המצב הקיים - - - כל כנסת לרוב זה לא היה שיקול ענייני אלא פשוט רצו להעביר הלאה את הדברים כדי שיוכלו לבחון.

<אברהם פריד: לגבי המוניות לא השתנה מאז שום דבר.

יואב קיש: פריד, לא להפריע.

יואב קיש: הוא עכשיו בזכות דיבור.

יואב קיש: אני מבקש לא להפריע.

<אברהם פריד: סליחה.

<אברהם פריד: אני רק מעיר הערה.

<אברהם פריד: לא השתנה מאז שום דבר.

<אברהם פריד: אז המצב כיום יכול להישאר.

יואב קיש: אתה יכול להרים את היד שלך, ואתה תתייחס אחר כך.

יואב קיש: עכשיו הוא מדבר.

<אברהם פריד: אני מבקש סליחה.

<יואל הדר: אני מבקש מהכנסת הזו דווקא להבהיר שאנחנו חייבים לעשות שינוי מפני שצו השעה, לא רק אז, גם היום, ממשיך לחייב את זה.

<יואל הדר: אנחנו לא מצליחים לטפל בבעיה.

<יואל הדר: החל מספטמבר 2015 בוצעו 405 פיגועים או ניסיונות פיגוע במתווי דקירה, דריסה, ירי ומשולב.

יואב קיש: ולא נדבר על מה שסוכל.

<יואל הדר: לא נדבר על מה שסוכל.

יואב קיש: והרוב מסוכל, ברוך ה', מה שנקרא.

<יואל הדר: 280 פיגועים בוצעו באיו"ש ו-125 פיגועים בארץ.

<יואל הדר: 51 פיגועים בוצעו על ידי 61 שב"חים.

יואב קיש: 51 מתוך אלה שבארץ?

<יואל הדר: 51 פיגועים מתוך 125.

יואב קיש: לא אחוזים.

יואב קיש: 51 מספרית.

<יואל הדר: מספרית.

<יואל הדר: 31% מהפיגועים בצעו בישראל, ו-41% מהפיגועים בוצעו בארץ על ידי שב"חים.

<יואל הדר: אנחנו צריכים לטפל בעניין הזה.

<יואל הדר: אי אפשר להגיד, אנחנו נעביר את זה הלאה, מה שהיה הוא שיהיה, אלא כי יש צורך ואנחנו ראינו צורך, השר ודאי ראה צורך שצריך לטפל בעניין הזה.

<יואל הדר: לכן אנחנו באים לכנסת עם הצורך לעשות את השינוי.

<יואל הדר: מה קרה לנו בנושא של בתי משפט?

<יואל הדר: וסך הכול יש אפשרות להטיל עונשים, להטיל מאסרים, כפי שנאמר פה.

<יואל הדר: מה קרה בפועל?

יואב קיש: זו שאלה מצוינת.

<יואל הדר: קנסות נמוכים – בשנת 2017, רק ב-286 פסקי דין מתוך 358 שניתנו בעבירות ההסעה למיניהן, הוטלו קנסות.

יואב קיש: אם זה קנס שמוטל על נהג מונית שאסף בחור ביפו, זה משהו אחד.

יואב קיש: אם זה קנס על מי שהעמיס עכשיו בפרצה בגדר חמישה חבר'ה והחביא אותם, יש פה משמעות לעבירה.

יואב קיש: אני רוצה להבין במה נעשו עבירות.

<יואל הדר: המשטרה אחרי זה תפרט בעניין הזה.

יואב קיש: זה חשוב כי זו המהות בעיניי.

<יואל הדר: בסדר גמור.

<יואל הדר: אבל הרוב הגדול זה הולך לנהגי מוניות.

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: אתה בטוח?

יואב קיש: מישהו יכול להגיד לי, מתוך 358 העבירות האלה מה אופי רוב העבירות שם?

<איה גורצקי: שמי איה גורצקי, אני היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין.

<איה גורצקי: אין לנו נתונים לגבי נהגי מוניות בנפרד מעבירות ההסעה.

<איה גורצקי: אני שמעתי מה אומרים כאן לגבי החשש מעבירת ההסעה.

<איה גורצקי: שני דברים חשוב לומר.

<איה גורצקי: ראשית, מבחינת עבירת ההסעה הפשוטה, הקלה, זו שאולי עלולה להיעבר גם על ידי נהגי מוניות, אנחנו לא מתכוונים ולא מבקשים לשנות אותה, לא את הקנס שקבוע בצדה ולא את יסודות העבירה.

<איה גורצקי: עדיין אנחנו ממשיכים לפעול בדיוק כפי שפעלנו עד היום, בשיקול דעת.

<איה גורצקי: הבקשה להחמיר מתייחסת רק להסעה בנסיבות מחמירות, לארגוני הסעות ולמצבים מאוד מאוד מיוחדים במפורטים בחוק.

יואב קיש: אוקיי, אז פתרת לנו בעיה אחת.

יואב קיש: בעניין הזה יש זהות לפחות איתי, שכשזו עבירת הסעה חמורה, בוודאי, ואם מדובר בעבירות מהסוג שהתייחסת אליהן קודם, הגישה הנוכחית כפי שאמרנו שבאה לידי ביטוי באזהרה כעבירה ראשונה, ולא חייבת להמשיך, ואנחנו לא מנסים פה לשנות את הדבר הזה.

<איה גורצקי: נקודה נוספת חשובה היא בנתונים.

<איה גורצקי: אנחנו בדקנו את שלוש השנים האחרונות 2015 עד 2017, וגילינו שבעבירות ההסעה הפשוטות, אלה שהוועדה דואגת לגביהן, יש ירידה גם בכמות התיקים שנפתחים גם בכמות כתבי האישום שמוגשים.

<איה גורצקי: אם ב-2015 הוגשו 498, כמעט 500 כתבי אישום, ב-2017 הוגשו רק 298 כתבי אישום.

<איה גורצקי: זאת אומרת, אנחנו עדיין מקפידים לסגור את מרבית התיקים, 63% מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, כשזה בדרך כלל עבירה ראשונה, כשלאדם אין עבר פלילי, ובוודאי אם אנחנו רואים שהעבירה לא בוצעה בנסיבות מחמירות.

<איה גורצקי: ונקודה נוספת מאוד חשובה – אם יסתבר מתיק החקירה שאדם עבר את העבירה בתום לב, התיק לא ייסגר מחוסר עניין לציבור, הוא ייסגר מחוסר אשמה, ואנחנו עומדים על כך משום שתום לב זה חלק מהיסוד הנפשי שנדרש.

יואב קיש: אני חושב שאין כוונה, גם לא שלכם, ובוודאי ממה שאני שומע מהח"כים, להחמיר עם אותו נהג שעושה עבירה, לפעמים מתום לב או מחוסר מודעות או מחוסר יכולת לשאול אפילו.

יואב קיש: זה לא המצב שאנחנו מדברים עליו.

יואב קיש: תמשיך, בבקשה, יואל.

<יואל הדר: אנחנו מודעים כבר הרבה שנים לעניין שלכם, ולכן אנחנו ממשיכים באותו קו, לא משנים את הקו.

<קריאה: אז לא השתנה.

<קריאה: יופי, כל הכבוד.

<קריאה: אין לנו טענות.

<קריאה: אנחנו כמו כל תושבי ישראל, חוששים למדינה.

<קריאה: כולנו תושבי הארץ.

<יואל הדר: ב-59 פסקי דין המהווים 21% מהמקרים הוטל קנס הנמוך מ-1,000 שקלים.

<יואל הדר: ב-93 פסקי דין המהווים 33% מהמקרים הוטל קנס בין 1,000 ל-2,000 שקלים.

<יואל הדר: ב-91 פסקי דין המהווים 32% מהמקרים הוטל - - -

יואב קיש: כן, אבל אתה צריך לענות לי על אופי העבירה שם, אם זו הסעה חמורה או הסעה רגילה או הלנה.

יואב קיש: אני רוצה איפה זה נופל.

<איה גורצקי: הקנסות – יש לי הכול.

<רביע אגבריה: צריך גם להבין שזה תלוי נאשם והנסיבות הכלכליות שלו.

<איה גורצקי: ב-2017 יש 412 פסקי דין שבהם ניתנו קנסות בעבירת ההסעה הקלה.

יואב קיש: בהסעה הקלה הרגע אמרנו שאני אפילו לא רוצה קנס, שנסתפק באזהרה.

<איה גורצקי: לא, זה בפעם הראשונה.

יואב קיש: זה בפעם השנייה?

<איה גורצקי: אחר כך כשמוגש כתב אישום, ברגע שבן אדם עובר את העבירה בתום לב אנחנו סוגרים לו את התיק.

<איה גורצקי: ברגע שמוגש כתב אישום, ולמרות שהמצב בחוק היום הוא קנס של 75,300 שקלים, בפועל בתי המשפט מטילים קנסות בממוצע של בין אפס ל-2,000 שקלים.

יואב קיש: כי זה העבירות הקלות.

יואב קיש: פעם שנייה, עבירה קלה, בין אפס ל-2,000 שקלים.

יואב קיש: זה מה שקורה.

<איה גורצקי: נכון.

יואב קיש: אני לא בטוח שצריך לשנות את זה.

יואב קיש: לא סתם בתי המשפט שם.

<איה גורצקי: לא ביקשנו לשנות.

יואב קיש: ביקשתם, ל-10,000 שקלים.

<איה גורצקי: לא.

<איה גורצקי: זה רק בנסיבות המחמירות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני לא הבנתי.

יואב קיש: תמשיכי, בבקשה.

<יואל הדר: מלבד זאת, השב"חים לרוב לא הולכים ברגל לארץ.

<יואל הדר: מישהו מסיע אותם.

<יואל הדר: ואנחנו לא תופסים בהכרח את כולם, אנחנו תופסים רק חלק, ואני לא יודע אם הוא אפילו חלק גבוה מכל אלה שמגיעים לארץ.

<יואל הדר: אני לא בטוח שאנחנו תופסים את הרוב הגדול שמסיעים אותם לארץ.

<יואל הדר: מי שאנחנו תופסים הוא לא בהכרח הפלח הגדול.

<יואל הדר: במשך 2015 ו-2016 יש לנו מעל 500 פסקי דין שניתנו, ויש לכם את הדיווח לפי החלוקה.

יעל גרמן: איפה יש לנו דיווח?

<יואל הדר: העברנו לכם דיווח.

יעל גרמן: אז אצלנו זה איננו.

יעל גרמן: אולי לוועדה יש, אבל לא לנו, לא לחברים.

יואב קיש: סיימת, יואל?

יעל גרמן: אז אולי הוא יכול לקרוא את הדיווח.

<יואל הדר: לא, זה מספרים.

<יואל הדר: זה לא יעזור.

<יואל הדר: זה טבלאות.

<יואל הדר: השינוי הגדול שעשינו בחוק הוא שאמרנו שמי שמסיע יש לו אינטרס כלכלי.

<יואל הדר: ולכן אנחנו אומרים שצריך לפגוע בו מבחינה כלכלית, ולאו דווקא להביא אותו לבית משפט.

<יואל הדר: אין הכוונה דווקא במאסרים, אלא להשית עליו קנס מינהלי.

<יואל הדר: הוא רוצה להרוויח כלכלית, יקבל קנס מינהלי תמורת הדבר הזה.

<יואל הדר: אני חושב שזה דבר נכון, זה מתאים לדוח דורנר, מפני שאנחנו לא מטילים עליו מאסרים, אלא הכוונה היא להשית עליו - - -

יואב קיש: הלך לרווח כלכלי, ייפגע כלכלית, בלי להמתין לשיפוט.

<יואל הדר: נכון.

<יואל הדר: וזה מה שהתחלנו לעשות גם לגבי הנושא של מעסיקים ומלינים, ואנחנו ממשיכים את זה בנושא של המסיעים.

<יואל הדר: אנחנו רוצים איזושהי האחדה של החקיקה פה.

יעל גרמן: למה זה לא נעשה ב-2016 כאשר הנושא היה כאן?

<איה גורצקי: ב-2016 קודם כל זיהינו שבממוצע בכל רגע נתון במדינת ישראל יש כ-50,000 שב"חים.

<איה גורצקי: יש גם סטטיסטיקות שמדברות על יותר, אבל אני מדברת על המספר הנמוך.

<איה גורצקי: בכלל בתפיסה של המדינה הבנו שהמאבק בתופעה לא צריך להיות דרך שב"חים עצמם בגלל המאפיינים המיוחדים מאוד של האוכלוסיה, אלא באוכלוסיה שהיא הנהנית העיקרית מפירות העבירה והפירות הם כלכליים.

<איה גורצקי: המשטרה קידמה את התיקון הזה לפני שנתיים כלפי מעסיקים ומלינים מתוך תפיסה שהם הנהנים העיקריים ברמה הכלכלית, הם המסייעים לביצוע העבירה, ושם הרציונל היה שונה.

<איה גורצקי: ביקשנו לעשות שני דברים.

<איה גורצקי: קודם כל, ביקשנו להרחיב את הגדרת המעסיק והמעביד כך שזה יכלול גם את הקבלנים, חברות כוח אדם, זה היה העיקרון של התיקון.

<איה גורצקי: וביקשנו את האפשרות להוציא צווי הגבלה מינהליים לסגירת מקומות ששימשו לביצוע עבירה.

יעל גרמן: אבל לא ניתנה תשובה מדוע לא הכנסתם את ההסעה.

<איה גורצקי: לא ביקשנו בשלב הזה לגעת במסיעים משום שזה לא היה רלוונטי לתיקונים - - -

יעל גרמן: אז מה קרה בשנה הזאת?

<איה גורצקי: קודם כל, יש לנו תוצרים לא רעים מהתיקון הזה במובן של הרתעה.

<איה גורצקי: אנחנו יכולים להגיד שהוא עובד ולהציג נתונים.

<איה גורצקי: לא מספיק משום שנכנסנו די מאוחר לפעולה עד שהמערכות עודכנו, אבל אנחנו רואים תוצאות מאוד מרשימות.

<איה גורצקי: וגם הסקירות המודיעיניות שלנו מראות שיש הרתעה.

<איה גורצקי: האמצעים המינהלייים שהפעלנו – הפליליים זה בסדר, כוחם במקומם – אבל דווקא החשש מסגירת המקומות, מהגבלת השימוש במקומות, מביאה לצמצום של העסקה.

<איה גורצקי: הבנו שהכלי המינה

<איה גורצקי: לי לעתים טוב יותר מהכלי הפלילי.

<איה גורצקי: הבנו שיש משמעות בקנסות מינימום.

<איה גורצקי: ולכן מה שביקשנו זה לעבור לחלק השני של התיקון ולהתאים את המצב בהסעה כך שיהיה תמונת ראי של העסקה והלנה.

<איה גורצקי: לא לגעת בהסעה הרגילה, אבל הסעה שמבוצעת בנסיבות מחמירות שהן נסיבות דומות לאלה שנקבעו בהעסקה והלנה תהיה דומה גם מבחינת ענישה.

יעל גרמן: למעשה מה שהם אומרים, שב-2016 לא חשבו שזה רציני.

יואב קיש: אנחנו עוברים להקראה והצבעות.

<עידו בן יצחק: "חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' ...

<עידו בן יצחק: והוראות שעה), התשע"ח–2018 הסעיף הזה הוא זה שקובע את עבירת הסעת שב"ח, וממנה משתרשרות כל שאר העבירות המחמירות שאנחנו תיכף נדון בהן.

<עידו בן יצחק: העבירה הבסיסית קבועה כהוראת שעה מאז שהוחל החוק הזה בשנת 1996.

יואב קיש: אני אסביר לגבי זה.

יואב קיש: בעצם פה אנחנו מבטלים את האמירה שזו הוראת שעה.

יואב קיש: זאת אומרת, העבירה הזו הופכת להיות עבירה קבועה ללא הוראת שעה, זה פשוט מה הכוונה.

יואב קיש: דיברנו על זה רבות, ואני חושב שבמסגרת האיזונים שאנחנו עושים, זו הכוונה להמשיך באותם איזונים.

יואב קיש: אבל כן, זה לא יהיה הוראת שעה.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

יעל גרמן: כן, אני מבקשת להגיש הסתייגות שזו תהיה הוראת שעה אפילו לשלוש שנים, לא לשנה.

יעל גרמן: אני רוצה לנמק ולומר שאנחנו לא התייחסנו לכך שלמעשה יש גורמי ביטחון שאומרים שעצם זה שאנחנו כן מעסיקים את השב"חים, אנחנו משחררים שסתום של לחץ בשטחים.

<יואל הדר: זה לא העסקה.

<יואל הדר: זו רק הסעה.

זאב בנימין בגין: זה לא שב"חים.

זאב בנימין בגין: זה אנשים מורשים שבאים.

יואב קיש: זה לא שב"חים.

יואב קיש: את מעסיקה את המורשים.

יואב קיש: השב"חים זה מקור פגע, זה לא אותו דבר.

יואב קיש: מורשים אפשר להגדיל.

יואב קיש: זה בסדר.

<עידו בן יצחק: היא דווקא מתכוונת ללא מורשים.

יעל גרמן: סליחה, אבל מכיוון שאני יודעת על מה אני מדברת, אני מבקשת בכל זאת להדגיש.

יעל גרמן: אני כן מדברת על שב"חים.

יעל גרמן: בוודאי שמורשים רוצים, אבל יש אפילו כאלה שאומרים שמדינת ישראל מעלימה עין - - -

יואב קיש: זו לא העמדה הרשמית של מדינת ישראל.

יעל גרמן: לא.

יואב קיש: זה מה שאמרת.

יואב קיש: היה נשמע כאילו.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: לא עמדה רשמית.

יואב קיש: אם זה לא רשמית, אז בבקשה.

יעל גרמן: ישנן חוות דעת של גורמי ביטחון שבמידה מסוימת אפילו מעלימים עין.

יעל גרמן: ולכן, אם תשתנה המדיניות למשהו רשמי, בואו נעשה את זה לשלוש שנים.

יואב קיש: אז נתחיל עם ההצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גרמן?

יואב קיש: ירים את ידו.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – מיעוט

יואב קיש: ההסתייגות לא אושרה.

יואב קיש: ההסתייגות לא התקבלה.

יואב קיש: אנחנו מצביעים על הסעיף כפי שהוקרא.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – 3

יואב קיש: תיקון סעיף 12א, פסקה 1(1)(א), אושר.

יעל גרמן: אני לא נגד.

יעל גרמן: אני נמנעת.

יואב קיש: הסעיף התקבל.

יואב קיש: למה תושב זר, ולא שב"ח פה?

<עידו בן יצחק: ככה מוגדר המונח בחוק.

יואב קיש: שב"ח הוא תושב זר.

<עידו בן יצחק: לא, יש פה הגדרה של תושב זר - - -

<איה גורצקי: נכון, כי הוא בעצם לא תושב אבל כך מגדירים אותו.

זאב בנימין בגין: זה באמת עלול לבלבל.

<עידו בן יצחק: תושב זר בפרק הזה מוגדר כתושב האיזור.

<עידו בן יצחק: איזור זה איזור יהודה ושומרון וחבל עזה, וכל אדם אחר שנכנס לישראל דרך האיזור, למעט ישראלי.

<קריאה: זה גם מסתנן.

<עידו בן יצחק: אם הוא מגיע ממצרים אז לא.

<עידו בן יצחק: אם הוא מגיע מעזה, אז כן.

יואב קיש: יש פה ארבעה סעיפים.

יואב קיש: אני רוצה לעבור על הסעיפים.

<עידו בן יצחק: אנחנו מדברים כעת על ההסעה בנסיבות מחמירות.

יואב קיש: מה משמעותה?

<עידו בן יצחק: יש כיום בחוק שלוש נסיבות קבועות כנסיבות מחמירות.

זאב בנימין בגין: איפה הנסיבות?

יואב קיש: זה בחוק הקיים.

זאב בנימין בגין: אבל פה איך זה מופיע?

<עידו בן יצחק: אני אתן לך נוסח משולב.

יואב קיש: אני אסביר במה מדובר.

יואב קיש: אנחנו אמרנו שבנסיבות קלות אנחנו לא רוצים להחמיר כי זה אותם נהגים שאנחנו בוודאי לא רוצים - - - מצד שני, נסיבות מחמירות, כמובן שפה זה המקום לפחות לשקול את ההחמרה.

יואב קיש: ופה כרגע הסעיף הזה, פסקה (1)(א), מדברת להבנתי רק על נסיבות מחמירות.

יואב קיש: דוגמה לנסיבות מחמירות – להבנתי זה התקנת מתקן.

יואב קיש: אם מישהו שם שב"ח בבגאז' ונוסע איתו בבגאז'.

יואב קיש: זה נסיבות מחמירות.

יואב קיש: הוא יודע שהוא רוצה להסתיר אותו והוא מסתיר אותו.

יואב קיש: או שבמשאית הוא פותח דופן ומכניס 10 אנשים בדפנות כדי שלא יראו.

יואב קיש: זה נסיבות מחמירות.

<עידו בן יצחק: אני אסביר תיקון תיקון.

<עידו בן יצחק: קודם כל, מה המצב היום, מה הן הנסיבות המחמירות הקבועות כיום.

<עידו בן יצחק: נסיבה אחת, אם נעשה שינוי ברכב במטרה להסתיר את התושב.

<עידו בן יצחק: נסיבה מחמירה שנייה זה אם הוסעו שישה שב"חים או יותר.

<עידו בן יצחק: שלישית, אם זה נעשה במסגרת שירות הסעות, שזה סעיף אחר שאנחנו תיכף נגיע אליו, שזה משהו יותר ממוסד ומאורגן.

<עידו בן יצחק: פה מוצע לעשות כמה דברים.

<עידו בן יצחק: ראשית, לגבי הענישה על העבירה הזו.

<עידו בן יצחק: כיום העונש הוא שלוש שנות מאסר לעומת שנתיים בהסעה רגילה, והקנס הוא כ-300,000 שקל.

<עידו בן יצחק: זה הכפלות של סעיפים שקבועים בחוק העונשין.

<עידו בן יצחק: פה מוצע להחמיר את הענישה לארבע שנות מאסר ולהקטין את הקנס ל-150,000.

<עידו בן יצחק: זה התיקון הראשון.

יעל גרמן: אז זה בדיוק ההיפך ממה שנאמר לנו.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: אני אסביר.

יואב קיש: אני חוזר, מדובר על מי שמסיע בנסיבות מחמירות.

יואב קיש: זה מי שמסיע בשביל להסתיר, במטרה להסתיר את התושב הזר, זאת אומרת, הוא מנסה להבריח, לא נסיעה תמימה.

יואב קיש: ולכן רוצים קודם כל לשנות את העונש שלו משלוש שנים לארבע שנים, ודווקא את הקנס בכסף להסיר.

יואב קיש: וכאן לשאלתך, למה ארבע שנים במקום שלוש שנים – לדעתי, יש לזה משמעות.

יואב קיש: זה הופך את זה לפשע.

<איה גורצקי: כדי להתאים להעסקה ולהלנה.

<איה גורצקי: זה הכול.

<איה גורצקי: פשע.

<יואל הדר: אנחנו מתאימים את החוק הזה לחוק אחיד.

<יואל הדר: עד עכשיו היה לנו הבדל בין הסעה לבין הלנה והעסקה.

יעל גרמן: אני הבנתי שרוצים לפגוע בכיס - - -

<יואל הדר: אבל לא בסעיף הזה.

יואב קיש: הסעיף הזה הוא לא לפגוע בכיס.

יואב קיש: בפסקה (2) כתוב: אחרי "התקנת מיתקן" יבוא "או נעשתה פעולה אחרת, והכול" – במטרה להסתיר את התושב הזר, וזה ברור, קל ופשוט.

יואב קיש: בפסקה (3) זו שאלה, כי היום הרף היה שאמרנו זה שישה.

יואב קיש: הם רוצים להוריד את הרף לשלושה.

יואב קיש: זו שאלה.

יואב קיש: ובפסקה (4) אני כתבתי לעצמי שזה לא נראה לי הגיוני כי פה זה עבירה כלכלית.

יואב קיש: מה הכוונה?

יואב קיש: זה אותו אחד שמסיע אותו בשביל להעסיק אותו.

יואב קיש: אתה בעבירה הכלכלית, אז למה אתה לוקח את הנסיבות המחמירות ומכניס את זה לעבירה הכלכלית?

יואב קיש: אני רוצה שיהיה ברור שמי שמסיע שב"ח בשביל להחביא אותו להכניס אותו בניגוד לחוק צריך להיכנס בו בכל הכוח.

יואב קיש: חד וחלק.

יואב קיש: ומי שעכשיו לקח להעסיק וכולי, אנחנו מדברים פה, זה חמור, אבל צריך להפריד בין הדברים.

יואב קיש: פה אתם ערבבתם את זה ביחד.

יואב קיש: אני לא רואה את ההיגיון להכניס את זה יחד.

יואב קיש: תסבירו לי למה, בבקשה.

<איה גורצקי: קודם כל, ניסינו להתאים כאן את הסעיף הזה לסעיף ההעסקה וההלנה בנסיבות המחמירות.

<איה גורצקי: הסעיף שתוקן לפני שנתיים מדבר בדיוק על אותם קריטריונים.

<איה גורצקי: הוא מדבר על העסקה או הלנה של שניים או יותר - - -

יעל גרמן: אז זו הבעיה.

יעל גרמן: בהסעה זה לא אותו דבר.

יעל גרמן: בהסעה יש הרבה פעמים, כפי שאמרנו, עניין כלכלי.

יעל גרמן: את אמרת שאתם רוצים לפגוע במוטיבציה הכלכלית, וזה מה שעשיתם.

יואב קיש: ערבבתם פה.

יואב קיש: אתם מבינים שערבבתם?

<איה גורצקי: עשינו משהו שהוא לכאורה חריג, ובטח בניגוד לאינטרס.

<איה גורצקי: הרי יכולנו להגיד, בואו נקבע כפל, לא 150,000, בואו נקבע 300,000 או 600,000 שקל.

<איה גורצקי: אבל אנחנו מסבירים למה בכל אופן עשינו את מה שעשינו.

יעל גרמן: עשיתם משהו אוטומטי.

<איה גורצקי: ארבע שנים זה פשע, זה כדי להתאים את הנסיבות המחמירות.

<איה גורצקי: האמירה היא נורא פשוטה.

<איה גורצקי: העסקה, הלנה והסעה, כשהם נעשות בנסיבות המחמירות שקבע המחוקק, לא מגיע פרס עבורן, מגיע עונש יותר חמור, מגיע שהמחוקק יאמר שזו עבירת פשע.

יואב קיש: רגע, פסקה (3) זה לא פשע?

<איה גורצקי: לא, זה עוון.

יואב קיש: אז זו הסיבה.

יואב קיש: בגלל זה הם עולים משלוש שנים לארבע שנים.

יעל גרמן: בסדר, אבל אתה בעצמך אמרת שיש הצדקה ב-(א) - - -

יואב קיש: אז רגע, למה הורדתם את הקנס?

<איה גורצקי: כי הקנס במקור היה 300,000 שקל.

<איה גורצקי: אנחנו רצינו ליצור מדרגים.

<איה גורצקי: יש קנס לאדם, ויש קנס לתאגיד, ויש קנס מינימום לאדם פרטי, וקנס מינימום לתאגיד.

יואב קיש: אז זה בשביל לייצר את המדרגים.

<איה גורצקי: כן.

<איה גורצקי: פשוט הגענו למדרגים לא הגיוניים.

<איה גורצקי: אין לנו בעיה, אדוני.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז את פסקה 1(1)(ב)(4) אני מוחק.

יואב קיש: אז אנחנו מדברים על סעיפים: 1(1)(ב)(1), 1(1)(ב)(2) ו-1(1)(ב)(3).

יעל גרמן: אני מסתכלת על המשולב, שזה (א), (ב) ו-(ג).

יעל גרמן: (א) חמור, אין לנו ויכוח, ארבע שנים, מה שאתם רוצים.

יעל גרמן: אבל (ב) ו-(ג) - - -

יואב קיש: הירידה משישה לשלושה.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: תשאירו את זה - - -

יואב קיש: את (ד) הורדנו.

יעל גרמן: אבל גם ב-(ב) ו-(ג).

יואב קיש: עכשיו השאלה היא למה אתם רוצים להוריד משישה לשלושה.

<איה גורצקי: הסיבה שזה נבחר שישה במקור, היא לא רלוונטית.

<איה גורצקי: זה היה בגלל פקודת התעבורה, מי שמסיע מעל שישה נושאים, זו עבירת תעבורה.

<איה גורצקי: לרציונל שלנו, עבירות התעבורה לא קשורות לכאן.

<איה גורצקי: אנחנו דיברנו על שני אנשים במקור, אבל הסכמנו להתפשר עם משרד המשפטים על שלושה.

<איה גורצקי: כשמסיעים יותר מבן אדם אחד, או מסיעים שלושה אנשים, זו לא הסעה תמימה.

יואב קיש: זה נכון.

<איה גורצקי: אתה לא יכול לטעות בשלושה אנשים.

<איה גורצקי: בדרך כלל יש מטרה כלכלית, יותר רווח כלכלי בצדה.

יואב קיש: זה נכון.

יעל גרמן: אז תענישי אותו בכיס, כפי שאמרת.

יואב קיש: בנושא הפרדה בין נסיבות מחמירות – ברגע שזה הופך להיות עסק של הסעת שב"חים, אתה בנסיבות מחמירות.

יואב קיש: זו התפיסה בחוק הזה.

יעל גרמן: כן, אבל זה יכול להיות חד פעמי.

יואב קיש: את יכולה להגיד, אם אתה עסק להסעת שב"חים, אני פוגעת בך כלכלית.

יעל גרמן: זה מה שהם אמרו.

יואב קיש: אני לא חושב שזה בטוח, זה לא ברור.

<יואל הדר: עוד לא הגענו לזה - - -

יואב קיש: אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין אותו אחד שאסף אחד, אולי אפילו שניים, לא יותר, או מונית שמסיעה, לבין הסעה שהיא מתוכננת ומאורגנת להסיע שב"חים – זו תופעה שאנחנו רוצים להילחם בה.

יעל גרמן: אבל זה צריך להיות קבוע.

יעל גרמן: זה לא תלוי במספר הנוסעים.

יעל גרמן: זה תלוי בתכיפות.

יואב קיש: אבל זה איזשהו גורם שמראה לך אם זה הסעה - - -

יעל גרמן: מה זה משנה אם זה שניים-שלושה או ארבעה חד פעמית?

יעל גרמן: זה צריך להיות משהו רפטטיבי, משהו שחוזר על עצמו.

יואב קיש: תסבירו למה לדעתכם זה משנה.

<איה גורצקי: הניסיון מוכיח שבדרך כלל כשנוסע יותר מבן אדם אחד, זו לא הסעה תמימה, זו הסעה למטרות פרנסה.

יעל גרמן: גם אם זה פעם אחת?

<איה גורצקי: גם אם זה פעם אחת, כן.

יעל גרמן: אז אני לא מסכימה.

יעל גרמן: זה בניגוד למה שהם הציגו.

<רביע אגבריה: אני מתייחס לסיפה של בן משפחה.

<רביע אגבריה: נגיד שהוא מסיע שני בני משפחה ושניים שהם בני דודים, למשל, או בן זוג ובן דוד, או משהו כזה.

<רביע אגבריה: זה נכנס להגדרה של עבירה מחמירה.

<רביע אגבריה: ולמה הרציונל של הסעת בני משפחה לא חל במקרים האלה?

<רביע אגבריה: נניח ארבעה בני משפחה בהגדרה הטבעית, לא של החוק.

יואב קיש: למה בכלל נכנסתם לכל ההגדרה של בני משפחה?

יעל גרמן: למה צמצמתם?

<יואל הדר: רצינו להקל.

יואב קיש: למה להקל פה?

<יואל הדר: באנו בהקלה.

<יואל הדר: אם אתם רוצים להוריד את זה, אפשר להוריד את זה.

<יואל הדר: אם מורידים בכלל בן משפחה, אז כל מי שאנחנו - - - דווקא באנו בהקלה.

יואב קיש: נראה לי ששישה זה מספר גבוה.

יואב קיש: אני חושב שצריך להוריד.

יואב קיש: ההקלה הזו מיותרת בעיניי.

יואב קיש: הייתי מוריד אותה, אבל אם אתם רוצים, אפשר להשאיר אותה.

יואב קיש: אבל שלושה זה נראה לי מספר הגיוני.

יואב קיש: מי שמסיע שלושה ומעלה.

יעל גרמן: אם הוא עשה את זה בכמה פעמים, אז זה באמת רפטטיבי, זה משהו שיטתי, ויש כאן כוונה.

יעל גרמן: אבל אם הוא עשה את זה פעם אחת - - -

דוד ביטן: אבל קשה להוכיח.

דוד ביטן: איך תוכיחי אם זה פעם ראשונה או פעם שנייה?

<איה גורצקי: אני דורשת יסוד נפשי.

<איה גורצקי: אם הוא הסיע שלושה אנשים, אבל הוא היה תם לב, הם כולם הראו לו תעודות מזויפות כמו שקורה, אנחנו סוגרים את התיק מחוסר אשמה.

<איה גורצקי: אם הוא הסיע ולא עלה חשד – למשל, אבא ושני בנים, לאבא יש תעודה ולבנים לא, והוא לא בדק את הבנים כי ברגע שהאבא הראה לו, אני אסגור את התיק, אני לא אעמיד לדין.

<איה גורצקי: אם הוא הסיע עכשיו אחרי שהוא ראה אותם עוברים מהמחסום, כל השלושה עברו את המחסום ואת הבידוק של החיילים, כל אדם סביר היה מניח שיש להם אישור – אני אסגור את התיק, אנחנו מאוד מקפידים.

<איה גורצקי: זאת הסיבה שיש לנו ירידה.

יעל גרמן: אבל את אומרת, אני אסגור את התיק - - -

<איה גורצקי: לא אני.

<איה גורצקי: התביעה.

יעל גרמן: אבל כאן יש לנו חוק שמדבר חד וחלק בלי יכולת אפילו לפרש אותו כפי שאת אומרת - - -

יואב קיש: השאלה היא אם כתוב בצורה מפורשת שלמשל, שלושה זה בכפוף לכך שהוא לא בדק.

יואב קיש: זה מופיע בסעיפים?

<איה גורצקי: כן.

<איה גורצקי: קודם כל, זה מופיע בחוק העונשין מהו יסוד נפשי.

<איה גורצקי: הסעיף של הסעה בנסיבות מחמירות מתלבש על סעיף ההסעה.

<איה גורצקי: סעיף ההסעה הוא שותק לעניין יסוד נפשי.

<איה גורצקי: לא נעים לי שאני נכנסת לדיני עונשין, אבל לפי חוק העונשין הפרק הכללי, כשהסעיף שותק, הוא דורש בהכרח מודעות למעשה ומודעות לנסיבות.

<איה גורצקי: זאת אומרת, אני חייבת להוכיח שאדם היה מודע שהוא מסיע, מודע שהוא מסיע תושב זר ומודע שהתושב הזר שוהה בישראל שלא כדין.

יעל גרמן: אני בעד – סעיף (א) אין בכלל בעיה, (ד) גם הסכמנו, ו-(ב) ו-(ג) הייתי - - -

זאב בנימין בגין: מה זה (א)?

יואב קיש: תקראי מהנוסח של החוק.

יואב קיש: אי אפשר.

יואב קיש: זה לא עובד.

יעל גרמן: במקום הרישה יבוא נעברה עבירה לפי פסקה (1) - - -

יואב קיש: דיברנו על ההחמרה - - -

יעל גרמן: התקנת מתקן, לצורך העניין, אין בעיה.

יואב קיש: התקנת מתקן, ואנחנו מדברים על בין שישה לשלושה.

יעל גרמן: ומה שגם אתה אמרת - - -

יואב קיש: (4) ירד.

יעל גרמן: אז נשאר לנו (2) ו-(3), שלושה תושבים זרים או יותר השוהים בישראל, וההסעה נעשתה במסגרת שירותי הסעות שמטרתם לאפשר כניסה לישראל או שהייה בה שלא כדין של תושבים זרים.

יעל גרמן: אתה יודע מה, גם (ג) הייתי - - -

<עידו בן יצחק: זה הסעיף הקיים.

יעל גרמן: נכון.

יואב קיש: לא הבנתי מה את רוצה.

<קריאה: היא קוראת בנוסח המשולב.

יעל גרמן: אני חייבת לקרוא בנוסח המשולב.

יעל גרמן: הנוסח המשולב הוא הנוסח הקובע.

יעל גרמן: זה מה שיהיה בסוף בחוק.

יעל גרמן: אני רק רוצה להשלים ולומר שב-(ב) הייתי משאירה את הקנס הכספי הגבוה ולא מעלה את מספר שנות המאסר.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: בסעיף (2), אחרי "התקנת מיתקן" יבוא "או נעשתה פעולה אחרת," – או נעשתה פעולה אחרת מייתר חלק גדול מהמילים שקודמות לכך.

זאב בנימין בגין: אם נעשתה פעולה שנועדה להסתרה, כל פעולה, אז תעזבו את המתקן או לא מתקן, כל פעולה שנועדה להסתרה - - -

<יואל הדר: חשבנו על זה - - -

זאב בנימין בגין: אם חשבתם על זה, אז כיוונתי לדעת גדולים.

<יואל הדר: מה קורה אם הוא אומר לו, שב מאחורה, תרד מהספסל, תרד למטה?

<יואל הדר: זה נחשב פעולה אחרת?

זאב בנימין בגין: יכול להיות שכן.

<יואל הדר: אנחנו החמרנו בנושא הזה.

יואב קיש: בני, זה נראה לי נוסח טוב.

<יואל הדר: אנחנו החמרנו עם עצמנו פה.

<יואל הדר: גם משרד המשפטים ביקש - - -

<אפרת טפליץ: מבחינת משרד המשפטים זה לא נחשב - - -

זאב בנימין בגין: להערתו של יואל, תראה בריאיון במעריב, אני חושב, של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מסוף השבוע, תראה שכשערפאת נכנס לעזה ב-1994, הוא ישב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהוא התבלבל בשם, הוא ישב על מוחמד נאופל והוא נראה פתאום גבוה, אז הוא ישב עליו.

זאב בנימין בגין: ועוד הוא אומר, שלושה גם כן ישבו ברכבים האחרים.

זאב בנימין בגין: זו פעולה להסתרה, לדעתי.

יואב קיש: בני, תודה.

יואב קיש: אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגויות של חברת הכנסת גרמן.

<עידו בן יצחק: הסתייגות אחת היא לבטל את פסקה (1).

יעל גרמן: זה אתה תאמר.

יעל גרמן: מה שאני הסברתי - - -

<עידו בן יצחק: - - -

יואב קיש: אנחנו העלינו לארבע שנים והורדנו את הקנס.

יואב קיש: את לא רוצה.

יואב קיש: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גרמן?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: ההסתייגות לא אושרה.

יואב קיש: ההסתייגות לא התקבלה.

<עידו בן יצחק: הסתייגות שנייה היא לבטל את פסקה (3), כלומר להשאיר שישה.

יואב קיש: .

יואב קיש: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גרמן?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: ההסתייגות לא אושרה.

יואב קיש: ההסתייגות לא התקבלה.

<עידו בן יצחק: הסתייגות שלישית, לבטל את לסיבה הקיימת בחוק של הסעה במסגרת שירותי הסעות, סעיף קטן (ג) הקיים - - -

יעל גרמן: לא, על זה אני מוותרת.

יואב קיש: אז אני מעלה להצבעה את סעיפים 1(1)(ב)(1), 1(1)(ב)(2) ו-1(1)(ב)(3).

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: נמנעים – 1

יעל גרמן: אני נמנעת.

יואב קיש: הסעיפים התקבלו.

יואב קיש: סעיף 1(1)(ב)(4) בוטל.

יואב קיש: סעיף (3) אומר שאם נעשו עבירות על ידי תאגיד, אז הקנס יהיה כפול מקנס רגיל.

יואב קיש: נראה לי הגיוני.

יואב קיש: מישהו מהח"כים רוצה להתייחס?

יעל גרמן: לא.

יואב קיש: אז אני מעלה להצבעה את סעיף (ג)(3).

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: ירים את ידו.

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: הסעיף התקבל.

<עידו בן יצחק: פה זה קנסות מינימום על הסעה בנסיבות מחמירות.

יואב קיש: מדובר רק בנסיעה בנסיבות מחמירות.

יואב קיש: אם מישהו הסיע בנסיבות מקלות, בפעם שנייה זה הופך להיות נסיבות מחמירות?

יואב קיש: לא? זאת אומרת, בשום מקרה, מי שהסיע בנסיבות מקילות לא ייכנס לסעיף (4).

יואב קיש: נכון?

יואב קיש: אז התשובה היא רק מי למי שהסיע בנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אבל לא קיבלנו תשובה למה קורה היום, אם באמת מטילים את הקנסות.

יעל גרמן: לזה לא קיבלנו תשובה, אם יש טעם להעלות ואנחנו באמת מאמינים שברגע שנעלה זה יעשה הבדל.

יואב קיש: לדעתי, המינימום הזה לא מוטל.

יואב קיש: יש פה דרישה להחמרה בשפיטה לפי מה שאני מבין.

יעל גרמן: וחוסר שיקול דעת של בית המשפט.

יואב קיש: בואו נשמע את משרד המשפטים.

<אפרת טפליץ: אני אפי טפליץ ממשרד המשפטים.

<אפרת טפליץ: אני אציין שהסעיף הזה כן נעשה בהסכמה שלנו, אבל ההסכמה היא רק משום שהסכמנו להשוות את הסעיף הזה לסעיף של העסקה והלנה.

<אפרת טפליץ: אבל מבחינה עקרונית העמדה העקבית שלנו היא שאין לקבוע קנסות מינימום בחקיקה הישראלית.

<אפרת טפליץ: מדובר בחריג שהוא לא רצוי ולא ראוי - - -

יואב קיש: אבל הסכמתם.

יעל גרמן: והסכמתם.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: בעבירות מין אתם לא מסכימים.

<יואל הדר: לא, זה קנסות - - -

יעל גרמן: לא משנה.

<יואל הדר: זה משנה מהותית.

יעל גרמן: עונשי מינימום הם - - -

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: זה לא אותו דבר.

<יואל הדר: זה בדיוק - - -

יואב קיש: זה קנס במקום בית משפט?

<אפרת טפליץ: לא, לא.

<אפרת טפליץ: זה עונש לכל דבר.

<אפרת טפליץ: אני מסבירה שהסכמנו היא רק כדי להשוות.

<אפרת טפליץ: אבל חשוב לי, גם אם זה רק לפרוטוקול, להבהיר שהעמדה העקרונית שלנו היא שאין לקבוע קנסות מינימום.

<אפרת טפליץ: זה כובל את שיקול דעת בית המשפט.

<אפרת טפליץ: מבחינתנו, כל מקום שיש בו כבילה כזאת של בית המשפט - - -

יואב קיש: איך הגעתם לסכום 10,000 ו-40,000?

<אפרת טפליץ: זה סוטה לא רק מדורנר, אלא גם מתיקון 113 לחוק העונשין.

יואב קיש: למה זה סוטה מדורנר?

יואב קיש: זה בדיוק דורנר.

יואב קיש: זה תשלם קנס במקום ללכת לכלא.

<אפרת טפליץ: צריך לאפשר לבית המשפט לשקול - - -

יואב קיש: דורנר רוצה להקטין את הזמן בכלא מכל הסיבות.

יואב קיש: ודווקא פה, אם אתה מעניק לו קנס והוא לא יושב בכלא, אז חסכת - - -

<אפרת טפליץ: בין היתר, דוח ועדת דורנר מדבר גם על קביעת עונשי מינימום, לא רק על צמצום הזמן בבתי כלא.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז זה עונש מינימום.

<אפרת טפליץ: זה עונש מינימום.

יואב קיש: אז זה בסדר.

<אפרת טפליץ: לא, על זה שלא רצוי לקבוע - - -

זאב בנימין בגין: אדוני, אני לא בטוח שמדובר שם על עונש מינימום.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהעניין שם מצומצם למאסר ולאו דווקא לקנס.

זאב בנימין בגין: זה היה טעם כינונה של הוועדה.

<יואל הדר: מי שעמד מאחורי כינונה של הוועדה הוא זה שיושב מולי כרגע, ובהחלט זו היתה הכוונה.

זאב בנימין בגין: אני ניסחתי את כתב ההסמכה.

<אפרת טפליץ: כך או כך העמדה שלנו לעניין קנסות מינימום היא שאין מקום לכבול את שיקול דעת בית המשפט שצריך לבחון את הנסיבות הקונקרטיות בהתאם לעיקרון ההלימה.

זאב בנימין בגין: אני מציע, כדי שיציק לכם פחות, תורידו את המילה 'מיוחדים'.

זאב בנימין בגין: כשבית המשפט קורא: קנס המוטל לפי פסקה לא יפחת, אז זה הכלל.

זאב בנימין בגין: עכשיו החליט אחרת, טעמים שיירשמו, לדידי, בית המשפט מבין את הרמז במשפט הראשון, ואתם לא סומכים על בית המשפט.

יואב קיש: מה אתם חושבים?

<יואל הדר: אדוני, אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לטפל בתופעה, וכדי לטפל בתופעה צריך גם להראות כיוון שהכנסת מראה שאנחנו חושבים שצריך קנסות מינימום.

יואב קיש: איך הגעתם לסכומים?

<יואל הדר: הלנה והעסקה עשינו אותו דבר.

<יואל הדר: אנחנו פשוט עושים הלימה של כל החוק הזה.

<יואל הדר: גם בהלנה והעסקה יש 10,000 - - - בדיוק אותו דבר.

<יואל הדר: אנחנו יוצרים האחדה של כל החוק.

<איה גורצקי: רק מילה לגבי טעמים שיירשמו.

<איה גורצקי: יש בחוק שני סגנונות, טעמים שיירשמו וטעמים מיוחדים שיירשמו.

<איה גורצקי: כשכתוב טעמים שיירשמו, הכוונה רק להנמקה.

<איה גורצקי: בית המשפט רשאי לסטות והוא צריך לנמק.

<איה גורצקי: המשמעות היא שהכלל יהפוך לחריג והחריג לכלל.

<איה גורצקי: זה אומר שתמיד תהיה סטייה ורק ינמקו.

יואב קיש: אבל אם אין טעמים מיוחדים, אם היא אומרת שזה לא מיוחדים, אז הוא כותב מה שהוא רוצה וזהו.

<איה גורצקי: זה רק טעמים שיירשמו, והוא מנמק אותם.

יואב קיש: בני, זה בעיה.

יואב קיש: אני רציתי ללכת איתך, אבל ממה שהם אומרים יש פה הבחנה - - -

זאב בנימין בגין: אני פשוט מנסה להקל על משרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: היה קשה לכם ללכת עם זה.

זאב בנימין בגין: תורידו: מיוחדים - - -

<יואל הדר: זו הצעת חוק ממשלתית, שהם הסכימו לעניין הזה - - -

זאב בנימין בגין: היה כבר מאוחר משך היום, כולם היו רעבים.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מה היה באותו רגע.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בני, תודה.

יואב קיש: עידן, בקצרה, בבקשה.

<עידן אבוהב: יש לנו פה נתונים על ענישה מאוד נמוכה, מגוחכת, שבסופו של דבר מובילה לנתונים המפחידים שעליהם מדבר עורך דין יואל הדר לגבי כמויות הפשיעה.

<עידן אבוהב: בתי המשפט למעשה לא עושים כלום.

<עידן אבוהב: ענישה של 1,000 שקל לאדם שחי מזה – צחוק מהעבודה.

<עידן אבוהב: זה דבר ראשון.

<עידן אבוהב: דבר שני, אם אתם מעצבים פה רכב, אז בבקשה שכל הרכב יהיה יפה ותואם.

<עידן אבוהב: אתם מעצבים פה חוק.

<עידן אבוהב: העניין, הטיעון, שאנחנו רוצים הלימה כאשר הקנס של 10,000 שקל הוא מגוחך, הוא לא מרתיע.

<עידן אבוהב: אתה רוצה למנוע טרור, אדוני?

<עידן אבוהב: לא בקנס של 10,000 שקל.

<עידן אבוהב: תכניס להם קנס הרבה יותר גבוה, כדי שהוא יחשוב 100 פעם אם הוא עוסק ביבוא טרוריסטים לישראל.

יואב קיש: תודה.

<יואל הדר: אדוני, כדי להקל על משרד המשפטים כפי שחבר הכנסת בני בגין הציע, אנחנו קבענו את זה כהוראת שעה ולא קבענו את זה כהוראה קבועה.

יעל גרמן: כן, ראיתי שזו הוראת שעה ולכן לסעיף (ב) אני לא מתנגדת.

יעל גרמן: אבל אני רוצה שתפריד את ההצבעה בין (4)(א) ל-(4)(ב).

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את סעיף (4)(א) – מי בעד?

יואב קיש: ירים את ידו.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: סעיף 1(1)(4)(א) אושר.

יואב קיש: מי בעד (4)(ב)?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: פה אחד.

זאב בנימין בגין: תרשמו שהצטרפתי למטעמים מיוחדים, שיירשם לזכותי.

זאב בנימין בגין: אני לא מתנגד לממשלה.

זאב בנימין בגין: שיירשם.

<עידו בן יצחק: אני אסביר.

<עידו בן יצחק: היום יש סמכות לבית המשפט שהרשיע אדם בעבירה של הסעה שלא כדין, להורות על פסילת רישיון נהיגה לתקופה של עד שישה חודשים.

<עידו בן יצחק: התיקון שמבוקש כאן אומר שבעבירה של הסעה רגילה ובעבירה של מתן היתר לשב"ח לנסוע ברכב זה יישאר שישה חודשים, כאשר מדובר בהסעה בנסיבות מחמירות או בארגון שירותי הסעה, אז הסמכות תעלה לשנתיים.

יואב קיש: זאת אומרת, אנחנו חוזרים לשירותי הסעה מסחריים או הסעה בנסיבות מחמירות, לאפשר – זה לא מכתיב מינימום שנתיים, אלא מאפשרים עד שנתיים את נושא השלילה.

יואב קיש: זה נראה לי הגיוני ובסדר.

זאב בנימין בגין: האם יש אפשרות דווקא פה איך שהוא לשרבב גם את התאגיד?

זאב בנימין בגין: אדם עובד בתאגיד, זה מקום עבודתו והוא רוצה לשמור עליו.

זאב בנימין בגין: הוא קיבל הנחיה, אמרו לו, לך תסיע, והוא נושא בכל הנטל.

<יואל הדר: זה רישיון נהיגה.

זאב בנימין בגין: אני מבין.

זאב בנימין בגין: אני אומר, בעבירה הזאת, התאגיד פה יש לו קנס, מה עוד אפשר להטיל על בנסיבות מחמירות?

זאב בנימין בגין: - - -

יואב קיש: אחרי זה יש התייחסות לתאגיד.

<איה גורצקי: אדוני, רק שתי הערות לעניין הזה.

<איה גורצקי: הפסילה זה אולי נשמע הרבה, אבל היא כוללת גם פסילה על תנאי.

<איה גורצקי: זאת אומרת, בית משפט יכול להחליט שהוא פוסל שנתיים על תנאי ולא פסילה בפועל, כך שזה בהחלט מקל.

<איה גורצקי: אין לנו מה לעשות כנגד העניין הזה.

<איה גורצקי: ודבר שני, לעניין התאגיד, יש מצבים שבהם אנחנו מגישים את כתב האישום לא רק נגד המסיע, הש"ג, אלא גם נגד התאגיד.

<איה גורצקי: אנחנו מרימים מסך בין התאגיד לנושאי משרה בכירים שלו, ואז אנחנו בהחלט נוכל ליצור הבחנה.

<איה גורצקי: מנכ"ל החברה, לצורך העניין, במקרה כזה יכול להיפסל לשנתיים, והש"ג ייפסל לתקופה קצרה.

זאב בנימין בגין: מה תצטרכו להוכיח כלפי החברה?

<איה גורצקי: אנחנו נצטרך להוכיח בדיוק מה שהוכחנו כלפי אדם, שהתאגיד הסיע.

<איה גורצקי: זה פשוט הרמת מסך בעניין הזה.

<איה גורצקי: זה כמו דיני השותפות.

<איה גורצקי: אז זה לא משנה שהמנכ"ל בפועל הוא לא זה שנסע.

<איה גורצקי: אם הוא שותף והוא ידע, והוא עומד בכל התנאים, הוא יהיה חלק מהעניין.

<איה גורצקי: ואז בסופו של דבר לא האדם הקטן והפשוט ייפסל, ויהי שיקול דעת לבית המשפט להחליט את מי הוא פוסל ולכמה זמן.

יעל גרמן: לא הש"ג.

זאב בנימין בגין: אבל הוא לוקה בכל מקרה.

<איה גורצקי: לא תמיד הם יודעים.

<איה גורצקי: אבל אם הוא הסיע וידע והיה שותף, אז כן.

<איה גורצקי: אבל אפשר ליצור את המדרג, הוא גם יכול לקבל רק פסילה.

יעל גרמן: אז ליצור את המדרג.

יואב קיש: הם עושים את זה.

<איה גורצקי: תמיד יש את זה.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את סעיף (2)(א)(1) וסעיף (2)(א)(2).

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: ירים את ידו.

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: התקבלו פה אחד.

יואב קיש: יש לי בעיה עם סעיף (ב), תקריא אותו, בבקשה, ותיכף נדבר על זה.

<עידו בן יצחק: מדובר בסמכות של פסילת רישיון מינהלית שנעשית בהליך לפי פקודת התעבורה שקיים היום.

<עידו בן יצחק: מדובר בסמכות של קצין משטרה לפסול את הרישיון.

<עידו בן יצחק: זה מוגבל ל-30 ימים בנסיבות הרגילות ו-60 ימים בנסיבות המחמירות או של ארגון שירותי הסעה.

יעל גרמן: אתה יכול לקרוא לנו את סעיף 47 לפקודת התעבורה?

<עידו בן יצחק: כן.

יואב קיש: בעצם, אם אני מבין נכון, מדובר באפשרות לשלילה מנהלתית או ל-30 יום או ל-60 יום בהתאם לעבירה.

יואב קיש: נכון?

<איה גורצקי: נכון.

יואב קיש: ומה זה (ג)(1), העבירה של ה-30 יום?

<איה גורצקי: זה העבירות הקלות, של הסעה ומתן היתר.

יואב קיש: אז את רוצה שלילה מנהלתית של חודש לעבירה קלה?

יואב קיש: הרי הרגע אמרנו שאנחנו לא רוצים את זה ולא משנים, ואת עושה פה שינוי משמעותי.

<איה גורצקי: נכון.

<איה גורצקי: ההבנה שלנו היתה כבר מלפני שנתיים, שהדרך לטפל היא לאו דווקא הדרך הפלילית והקנסות, אלא דווקא האמצעים המנהליים.

<איה גורצקי: הם עובדים, הם מרתיעים הרבה יותר.

<איה גורצקי: ראשית, לקצין משטרה יש שיקול דעת.

<איה גורצקי: הוא לא צריך לממש את מלוא התקופה, הוא לא צריך לפסול בכלל - - -

יואב קיש: בסדר, עזבי את זה.

יואב קיש: מי בכלל רוצה לדעת אם אני רוצה לתת לו את שיקול הדעת במקרה הזה?

<איה גורצקי: אז קודם כל אנחנו חושבים שזה כלי הרבה יותר טוב מהעמדת רכבים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: את יכולה להעמיד היום רכב למי שעשה עבירה קלה?

<איה גורצקי: כן.

<איה גורצקי: אני יכולה להעמיד רכב אבל בתנאים שמפורטים בחוק.

<איה גורצקי: יש לי שתי בעיות עם זה.

<איה גורצקי: אל"ף, כשאני מעמידה רכב, אני משביתה את כל המשפחה, לא רק את מי שהסיע, וזה לפעמים בעייתי מאוד.

יואב קיש: מה התנאים בחוק להעמדת רכב?

<איה גורצקי: תיכף אני אסתכל.

<איה גורצקי: דבר שני, אחת הבעיות שיש לנו היום – אין לנו באמת אפשרות להעמיד רכבים כי העמדה כזו דורשת מגרשים, היא עולה לנו הרבה מאוד כסף, ואין מי שמחזיר את ההוצאות.

<איה גורצקי: לכן משטרת ישראל היום לא באמת מסוגלת לממש.

יעל גרמן: מזל.

<איה גורצקי: דבר נוסף, ואת זה גילינו עם הזמן לצערנו – כשאנחנו מעמידים את הרכב, אנחנו יכולים לומר לבן אדם, תעמיד אותו ליד הבית, זה בסדר, אסור לך לנהוג, אבל הם נוהגים כי הפיתוי הוא גדול.

<איה גורצקי: ברגע שנותנים לבן אדם את הרישיון, זה משנה.

<רביע אגבריה: אז ינהגו בלי רישיון עכשיו.

<איה גורצקי: ההסדר שקבוע בפקודת התעבורה הוא הסדר מאוד מאוד הדוק.

יואב קיש: לא ענית לי על התנאים שבהם את מעמידה רכב.

<איה גורצקי: רגע, אני צריכה להסתכל בחוק הקיים.

יואב קיש: וה-60 יום זה למי שנתפס בעבירה מחמירה?

<איה גורצקי: כן.

יואב קיש: אז למה לא להישאר רק עם המחמירה?

יואב קיש: למה אתם רוצים לקחת מעבירה קלה?

<איה גורצקי: משום שיכול להיות למשל מצב שבו אדם רק הסיע, זאת עבירה של הסעה, אבל זו עבירה שנייה, שלישית או 50 שלו, יש לו מאסר על תנאי בר הפעלה, הוא צפוי אולי - - -

<קריאה: אז זה נהיה עבירה חמורה אם הוא נסע פעמיים, שלוש, ארבע.

<רביע אגבריה: אבל יש על זה עונש חובה של פסילה.

<איה גורצקי: לא, חברים.

<איה גורצקי: זה עדיין עבירת הסעה.

<איה גורצקי: הוא עומד לדין בעבירת הסעה, אבל העבר הפלילי שלו הופך אותו למסוכן.

<איה גורצקי: הוא לא יכול להמשיך לנסוע.

<איה גורצקי: ולכן יש שיקול דעת.

יואב קיש: אז למה לא לכתוב רק למקרים של עבירות חוזרות?

<עידו בן יצחק: עצם החזרה היא לא נסיבה מחמירה.

<עידו בן יצחק: אדם יכול לעבור חמש פעמים את העבירה הקלה.

יואב קיש: נכון, הם רוצים פה כלי לעבירה קלה, ואני אומר, לא על מי שעשה פעם ראשונה עבירה קלה, וגם אולי אפילו לא שנייה.

יואב קיש: אבל אם מישהו עשה שלוש-ארבע פעמים - - -

<רביע אגבריה: צריך לזכור שמדובר בפסילה מינהלית שלפני הרשעה.

יואב קיש: ברור.

<רביע אגבריה: זאת אומרת, מדובר בבן אדם שהוא בחזקת חשוד שעומדת לו חזקת החפות.

<איה גורצקי: אין לי בעיה שזה יהיה הפוך.

<איה גורצקי: זאת אומרת, נייתר את הפעם הראשונה.

<איה גורצקי: עבירה ראשונה של אדם ללא עבר פלילי - - -

יעל גרמן: ושנייה.

יעל גרמן: זאת ההצעה של היושב-ראש.

<איה גורצקי: אני לא רואה שום היגיון, בעבירה שנייה, לפחות להפעיל את שיקול הדעת, כשלבן אדם מותר גם להשיג על זה וגם ללכת לבית המשפט, והם עושים את זה יום יום בעבירות תעבורה.

<איה גורצקי: הם עושים.

<איה גורצקי: פונים אל בתי המשפט, ובתי המשפט מקצרים.

יואב קיש: איך את כותבת את זה?

יואב קיש: החל מעבירה שנייה לסעיף קטן זה?

<עידו בן יצחק: אפשר למצוא את הניסוח.

יעל גרמן: אבל לא שמענו בינתיים מה הן העבירות שעל פיהן מעמידים.

<איה גורצקי: רגע.

<איה גורצקי: עוד קריטריון שמאוד מכביד עלינו.

<איה גורצקי: אם תראו את ההסדר בתוך פקודת התעבורה, הדרך היחידה שקצין משטרה יכול לפסול זה רק אם יש לו יסוד להניח כי הוגש כתב אישום.

<איה גורצקי: זה לא מספיק שנעברה מבחינתו עבירה, הוא צריך לשקול את השיקולים אם יוגש כתב אישום.

<איה גורצקי: זאת אומרת שאם הראיות הן חלשות, הן לא טובות, הוא לא יוכל לפסול את אותו בן אדם.

<רביע אגבריה: אז מדובר בענישה שהיא בלי ראיות.

<קריאה: אסור לתת את זה לשיקול דעת שלהם כי הם במקום לא חושבים על זה.

<קריאה: יש לנו עשרות דברים שנעשו - - -

יואב קיש: מתי מחרימים רכב?

יעל גרמן: זה סעיף 47?

<קריאה: הוא נהיה גם שופט וגם לוקח את האוטו?

זאב בנימין בגין: אבל זה לא דומה.

יעל גרמן: זו תאונת דרכים שבה נהרג אדם.

יעל גרמן: מדובר באדם שגרם למוות.

זאב בנימין בגין: אפשר לומר שהוא ממשיך לסכן אנשים, ובינתיים נוריד אותו.

זאב בנימין בגין: נוהג בשכרות – זה לא דומה.

<איה גורצקי: זה לא החרמת רכב.

<איה גורצקי: זה העמדת רכב.

<איה גורצקי: היא מוגבלת לתקופה של 30 יום, ובהתאם לחוק היא חלה בכל מקרה שבו אדם הסיע הסעה רגילה, אבל האדם הסיע בעבר תושב זר השוהה, זאת אומרת, זו לא עבירה ראשונה, בדיוק כמו שאדוני היושב-ראש הציע, או שהרכב שימש בעבר להסעת תושב זר, ובלבד שטרם חלפו שלוש שנים מיום ההסעה, או שהתקיימה אחת הנסיבות המחמירות בעבירה של הסעה בנסיבות מחמירות.

יואב קיש: מה לגבי מה שהם אומרים לך עכשיו?

זאב בנימין בגין: שההשוואה לסעיף 47(ה) היא לא ממין העניין.

יעל גרמן: מדובר במקרה חמור, על תאונת דרכים.

זאב בנימין בגין: שאפשר להניח שהנהג ימשיך לסכן - - -

<יואל הדר: לא תאונת דרכים.

יעל גרמן: כן, מדובר פה - - -

זאב בנימין בגין: תפסת אותו נוהג בשכרות - - -

יעל גרמן: תאונת דרכים שבה נהרג אדם, נחבל או ניזוק רכוש.

<איה גורצקי: לא, לא.

<איה גורצקי: אבל זה הסדר ספציפי.

<איה גורצקי: ההסדר הזה חל גם על העבירות שבתוספת.

<איה גורצקי: זה חל על מגוון עבירות.

יעל גרמן: אבל גם (ג) וגם (ה) - - -

יעל גרמן: ואז דרך אגב, יש אפילו אפשרות של 90 יום.

יעל גרמן: אז מה הן העבירות בתוספת הרביעית?

יואב קיש: יש לי שתי בעיות.

יואב קיש: ראשית, לגבי ה-60 יום למי שעשה עבירת הסעה חמורה, אני יכול לחיות עם זה.

יואב קיש: לגבי ה-30 יום, גם אם זה לא עבירה ראשונה או שנייה, אני לא בטוח שכדאי להכניס את זה.

– סעיף: מה זה יסוד סביר לחשד?

– סעיף: אם למשל, עצרת מישהו, פתאום שני אנשים יצאו מהרכב וברחו, זה נקרא יסוד סביר לחשד?

– סעיף: עכשיו הוא יכול לקחת לו את הרישיון?

<איה גורצקי: הוא לא נוטל את הרישיון.

<איה גורצקי: היחיד שיכול באמת לשלול את הרישיון זה קצין המשטרה.

<איה גורצקי: השוטר בשטח רק צריך שיהיה לו יסוד סביר לחשד, ואז הוא עושה אחת משתי דברים, או שהוא אומר לו, בוא אליי לקצין משטרה, או שאם נניח הוא מסרב, הוא יכול גם לסרב ולא לבוא, אז הוא לוקח לו את הרישיון ונותן לו מה שנקרא אישור זמני שניטל הרישיון, ומזמין אותו לבוא במועד שמתאים לו.

<איה גורצקי: אלה שתי האפשרויות.

יואב קיש: מה זה, יסוד סביר לחשד?

<איה גורצקי: יסוד סביר לחשד זה מונח שאנחנו משתמשים בו בכל החוק הפלילי הישראלי.

<איה גורצקי: הדוגמה שאדוני נתן בהחלט נכללת בתוך היסוד סביר לחשד.

<איה גורצקי: זאת אומרת, זו לא הסתברות גבוהה, אבל גם לא מספיק שיהיה חשד בעלמא, חשד סתם.

יואב קיש: זאת אומרת, אם הוא סתם רואה רכב ועוצר אותו ואין בפנים אף אחד, הוא לא יכול לדרוש.

<איה גורצקי: נכון.

<איה גורצקי: שבום אופן לא, אין שום סיבה.

<יואל הדר: לגבי החזרת רכב, גם בפעם הראשונה, למשל, אם הוא עבר קו הפרדה רציף פעם אחת, אפשר להעמיד את הרכב ל-30 יום.

<יואל הדר: בשכרות אפשר להעמיד את הרכב כבר בפעם הראשונה.

<יואל הדר: - - - לא צריך יותר מפעם ראשונה.

<רביע אגבריה: אלה עבירות תעבורה.

יואב קיש: אני מתלבט אתכם אם לגבי עבירה קלה חוזרת אנחנו רוצים לתת את ה-30 יום הזה.

יעל גרמן: ממש לא.

זאב בנימין בגין: זו פרנסה של אנשים.

יעל גרמן: בדיוק.

זאב בנימין בגין: פרנסה של משפחה.

יואב קיש: לא העמדת רכב.

יואב קיש: מדובר על רישיון נהיגה.

יעל גרמן: זה אותו דבר.

יעל גרמן: אתה לא יכול לנסוע בלי רישיון נהיגה.

זאב בנימין בגין: אם הוא הנהג במשפחה, עזוב את האחים שיש לו, והוא מפרנס אישה וילדים - - -

יואב קיש: מדברים על עבירות קלות, לא על נסיבות מחמירות.

<איה גורצקי: אני מזכירה שעבירה חוזרת, פירושה שבן אדם נחקר בגינה, עמד לדין, הורשע, קיבל עונש, ולמרות זאת, בלי להניד עפעף עבר עבירה נוספת.

<איה גורצקי: זאת סיטואציה מאוד לא פשוטה, סיטואציה שאומרת שהוא כנראה נטל את הסיכון הזה.

<יהודה בר אור: - - -

יואב קיש: ואם נעשה את זה 15 יום, זה משהו רלוונטי?

יואב קיש: נגיד, על עבירה שנייה 15 יום, לתת שבועיים, זה משהו יותר מאזן.

זאב בנימין בגין: היא אומרת עד.

יואב קיש: אני אומר לעבירה שנייה עד 15 יום.

זאב בנימין בגין: אני שואל את זה אחרת.

זאב בנימין בגין: מה הן ההנחיות הכלליות שקצין משטרה לומד להפעיל אותן, או הנחיות הייעוץ המשפטי שלכם או חוזר המפקח הכללי, איזה שיקולים הוא מפעיל?

<איה גורצקי: היום השיקולים הם שיקולים רלוונטיים לפקודת התעבורה ולעבירות תעבורה, הם טיפה שונים.

<איה גורצקי: לי ברור שאם החוק הזה יעבור, אני אצטרך לכתוב הנחיה עבור השטח שמתווה את שיקול דעתה קצין.

<איה גורצקי: הוא יהיה חייב לקחת בחשבון את נסיבות ביצוע העבירה, את חומרת העבירה, את עברו הפלילי של האיש, את מידת תום הלב שלו, עד כמה הצטבר מהנסיבות שהוא תם לב או לא תם לב, את כמות הנוסעים שהוא הסיע.

<איה גורצקי: כל הדברים האלה יילקחו בחשבון, ואני גם אומרת כאן ועכשיו שאנחנו נצטרך לכתוב נוהל בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: האם שיקול יהיה הנזק למשפחה?

<איה גורצקי: מידת הפגיעה שתיגרם לו, כן.

זאב בנימין בגין: מידת הפגיעה במשפחה הוא שיקול שאתם תכתיבו לו, כלומר, אתם תנחו אותו.

<איה גורצקי: כן, אדוני.

<איה גורצקי: ישבנו כאן לפני שנתיים, ואדוני שאל אותי את אותה שאלה לגבי צו הגבלת שימוש במקום.

<איה גורצקי: זה נכנס לסעיף 12ב(6), ואותם שיקולים - - -

יואב קיש: בני, אני מציע משהו שיאזן.

יואב קיש: קודם כל, זה לא יכול להיות עבירה ראשונה.

יואב קיש: זה חייב להיות עבירה חוזרת.

יואב קיש: ולא 30 יום, אלא 20 יום.

יואב קיש: משהו שיאזן, ואז ייתן לכם איזשהו כלי.

זאב בנימין בגין: בסדר.

יואב קיש: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה ולתיקונים שאמרתי?

<יהודה בר אור: רגע, שנייה, אדוני, אני מקווה שהסעיף הזה הוא למעט המוניות, אחרת אם אנחנו בעבירה קלה, ייקחו לנו 20 יום או 30 יום - - -

יואב קיש: אז על זה דיברנו.

יואב קיש: הרגע אמרנו מה הפשרה.

יואב קיש: זה לעבירה חוזרת, וגם בעבירה חוזרת, המקסימום יהיה 20 יום, לא 30 יום.

<עידו בן יצחק: אחרי שאד כבר הורשע.

<יהודה בר אור: בסדר גמור.

יואב קיש: אז אני מעה להצבעה את סעיף (2)(ב)(1) עד סעיף (2)(ב)(3).

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: ירים את ידו?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: ההצעה התקבלה פה אחד.

יואב קיש: סעיף (3), בבקשה.

יואב קיש: פה אנחנו מקשים עם התאגיד, שישלם פי שניים.

זאב בנימין בגין: - - - אני כבר שואל פי שניים, ולמה לא פי שלושה?

זאב בנימין בגין: - - -

יואב קיש: זה מה שהם בחרו, בני.

יעל גרמן: איפה אתה, בבית שמאי או בית הלל?

זאב בנימין בגין: לעניין תאגיד, חברים.

<עידו בן יצחק: אני רק אגיד באיזו עבירה מדובר.

<עידו בן יצחק: מדובר בעבירה של מתן לאדם אחר שהוא שב"ח לנהוג ברכב.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את סעיף (3).

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: הסעיף אושר פה אחד.

<עידו בן יצחק: כאן אנחנו מדברים על קנסות מינימום בעבירה של ארגון שירותי הסעה.

יואב קיש: תסביר את זה.

<יואל הדר: שוב, אנחנו הולכים באותו קו של מקודם, שמי שמארגן את שירותי ההסעה, יהיה לו קנס מינימום.

<יואל הדר: כמובן לבית המשפט יש שיקול דעת.

<יואל הדר: ושוב, אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה בינתיים, בשלב זה.

יואב קיש: איזה קנסות נותנים היום על מי שמארגן שירותי הסעה?

יעל גרמן: במקום 10,000 – 40,000, ובמקום 40,000 – 160,000.

יעל גרמן: פי ארבעה.

<איה גורצקי: זו עבירה שמאוד מאוד קשה לאכוף אותה ולתפוס.

<איה גורצקי: היתה לנו דווקא השנה הצלחה יחסית.

<איה גורצקי: אבל אין לנו כמעט תיקים כאלה, וכשיש, הקנסות הם לא מאוד גבוהים.

יואב קיש: משרד המשפטים, זה ההסדר שהגעתם להסכמה איתו?

<שמואל לרמן: אני שמואל לרמן, מחטיבת החקירות.

<שמואל לרמן: אין לי פה נתונים לגבי הקנסות שהוטלו, אבל היו לנו כמה פרשיות באיזור עוטף ירושלים של ארגוני הסעות של שב"חים, שבהם עובדים במשותף גם ישראלים וגם ראשי חוליות.

<שמואל לרמן: בדרך כלל ראש הארגון נמצא ברשות הפלסטינית, ועובדים איתו ישראלים.

יואב קיש: זה מפעל הסעת השב"חים, לצורך העניין.

<שמואל לרמן: יש גם תג מחיר לכל ראש שעובר.

<שמואל לרמן: אין לי כרגע את הנתונים לגבי הקנסות שהוטלו.

<שמואל לרמן: אבל אני אתן דוגמה.

<שמואל לרמן: אחד מראשי הארגונים הורשע ל-11 חודשי מאסר בפועל, שוחרר לאחר ארבעה חודשים בערך - - -

יואב קיש: ולא קיבל קנס?

<שמואל לרמן: אין לי את הנתונים לגבי הקנסות.

<רונית ישי: אני רונית ישי, מחטיבת התביעות.

<רונית ישי: זה תיקים בודדים באמת, תיקים שמאוד קשה להגיע אליהם עד גזר דין, אבל האחוזים הגבוהים הם בין 5,000 ל-10,000.

יואב קיש: קנס לא רציני.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לשאול לגבי נתונים, לפני הקנסות.

זאב בנימין בגין: מתוך 400, 280 מפגעים שהיו שב"חים, איזה נתח מכלל ההסעות של שב"חים, הוא נופל בהסעות מאורגנות, ואיזה נתח הוא בהסעות הבודדות?

זאב בנימין בגין: הארגונים האלה, באיזו מידה הם דומיננטיים בשוק ההסעות?

<שמואל לרמן: למשל, באחת הפרשיות האלה, אחד מהארגונים האלה הורשע בעבר בהסעה של מחבל.

יעל גרמן: השאלה היתה איזה נתח.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על הסעות מאורגנות.

זאב בנימין בגין: הסעות מאורגנות, פירושן שיש ארגון שמסיע.

זאב בנימין בגין: הוא מסיע 30%?

זאב בנימין בגין: 60%?

<שמואל לרמן: אין לי את הנתון הזה.

זאב בנימין בגין: אין לך כאן נתון או אין לכם נתונים?

<שמואל לרמן: אני לא חושב שיש נתון כזה.

<איה גורצקי: אני חושבת שיש לנו פילוח כזה.

<איה גורצקי: נבדוק.

יעל גרמן: אחרת למה התנפלו דווקא עליהם?

יעל גרמן: אם היינו יודעים ש-50%, 60% - - -

יואב קיש: ראינו שהקנסות הם נמוכים ולא מהווים פקטור.

יואב קיש: את זה ראינו.

<יואל הדר: הם מארגנים הסעות בשביל השב"חים.

<יואל הדר: זה הרבה יותר חמור מאשר סתם מישהו שלוקח - - -

זאב בנימין בגין: אני מסכים, רק רציתי לעת מה היקף התופעה.

<יואל הדר: חברת הכנסת גרמן שאלה למה מתנפלים עליהם.

<יואל הדר: כי הם עושים משהו במכוון - - -

יעל גרמן: אם הם מהווים 5% - - -

<יואל הדר: מה זה משנה?

<יואל הדר: - - -

יואב קיש: זה לא משנה כמה הם מהווים.

יואב קיש: השאלה היא לגיטימית לחלוטין, אבל היא לא מונעת את זה שהתופעה - - -

זאב בנימין בגין: כדאי שנדע.

זאב בנימין בגין: וזה לא בלתי אופייני לממשלה שהיא באה בלי נתונים בהרבה נושאים, גם במשרד הרווחה.

זאב בנימין בגין: אבל כל המשרדים באים לא עם נתונים שלמים.

זאב בנימין בגין: לא רציתי להגיד.

זאב בנימין בגין: בסדר, לא אמרתי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אם האחוז הוא קטן אז אין שום הצדקה להבדיל אותם מהשאר.

זאב בנימין בגין: לא אני משטרת ישראל, הייתי מתעניין בשאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: מה היקף התופעה, על מה מדובר, אפילו בשביל להפנות את משאבי המודיעין המוגבלים.

יואב קיש: היחס בין ארגונים לעומת כלל ההסעות?

יעל גרמן: כן, מה הנתח שלהם ההסעות.

יואב קיש: אתם לא יודעים להגיד משהו בעניין?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אין להם, והם גם לא חושבים שיש להם בכלל.

יואב קיש: מהניסיון בשטח, כמה התופעה הזאת רווחת?

<איה גורצקי: אני אומר מה יש לי.

<איה גורצקי: אני לא יודעת אם לזה אדוני התכוון.

<איה גורצקי: ניקח את נתוני 2017, לדוגמה.

<איה גורצקי: נפתחו 1,428 תיקים בסך הכול בכך עבירות ההסעה.

<איה גורצקי: מתוכן ארגון הסעות 41 תיקים בלבד.

יואב קיש: על אגון.

יואב קיש: אבל את לא יודעת כמה זה במספרים בשטח.

יעל גרמן: לא חשוב - - -

יואב קיש: בטח שזה חשוב.

יואב קיש: אם תיק אחד זה של בן אדם עם רכב שעושה את זה פעם ב- לעומת ארגון הסעות שבאופן סיסטמטי, ארגון מלא, עם ראש שיושב ברשות בכלל, ומפעיל עשרות רכבים, זה לא קשור.

יואב קיש: כל תיק פה יכול להיות פי אלף מסה.

<איה גורצקי: נכון.

יעל גרמן: אבל יש לזה רק 3% מסה.

יואב קיש: ברור, זה חייב להיות הרבה פחות במספר התיקים.

יואב קיש: זה לא יכול להיות אותו דבר.

יואב קיש: השאלה היא בכמות.

יואב קיש: לצורך העניין, אם הייתי סופר 50,000 כניסות שב"חים ביום למדינת ישראל, כמה - - - מוסעים?

יואב קיש: זו השאלה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: זו השאלה.

זאב בנימין בגין: אבל בתוך התיקים האלה אפשר היה להעריך כמה פעמים הארגון הזה הסיע - - -

<איה גורצקי: אלו הנתונים שיש למשטרה - - -

יואב קיש: בני, אני חייב להגיד לך שכמו שהלכנו עם זה קודם עם ההוראת שעה ואמרנו, ניתן לזה הוראת שעה וניתן את קנסות המינימום האלה, אני רוצה להמשיך פה גם באותה מדיניות של הוראת שעה - - -

יעל גרמן: יש פה.

יואב קיש: כן, אני אומר, יש פה, ולכן אני כן בעד העניין הזה.

יעל גרמן: אז אני בעד הוראת השעה.

יואב קיש: אז אני אפריד לך את ההצבעות.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: וגם אין לי בעיה שבית המשפט היה קובע את ה-40,000 ו-160,000.

יעל גרמן: יש לי בעיה עם זה שאני מנחה את בית המשפט.

יואב קיש: בסדר, אז אמרנו, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יואב קיש: כמו שעשינו קודם.

יואב קיש: מי בעד סעיף 1(4)(2)?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: סעיף 1(4)(2) אושר.

יואב קיש: התקבל.

יואב קיש: מי בעד סעיף (4)(3)?

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: סעיף 1(4)(3) אושר.

יואב קיש: התקבל.

<עידו בן יצחק: סעיף קטן (ד)(2) הוא הסעיף שמסמיך את נהגי המוניות לבקש מנוסעיהם מסמכים כדי לברר אם הם שוהים בישראל כדין או לא.

<יואל הדר: מה שהיה הוא שיהיה.

יואב קיש: יש לי פה בעיה.

יואב קיש: אני רוצה לבטל בכלל את הוראת השעה.

יואב קיש: אם הגדרנו קודם שהם מחויבים לא לפי הוראת שעה, למה את זה אתם עושים הוראת שעה?

יואב קיש: זה הולך זה עם זה.

יעל גרמן: זה מה שרציתי לשאול.

יעל גרמן: למה אתם לא עושים את ההוא הוראת שעה?

יואב קיש: אם היית עושה את ההוא הוראת שעה, סבבה.

יואב קיש: החלטנו שבמילא צריך, אתה חייב את הסמכות הזו ממילא.

יעל גרמן: אז אולי כדאי גם את ההוא לעשות הוראת שעה.

יעל גרמן: נכון.

יואב קיש: אני לא מבין את האבסורד.

<יואל הדר: לנו אין בעיה עם זה.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז בוא נעשה את זה.

יואב קיש: אני רוצה לבטל את הוראת השעה ולאפשר להם - - -

<אפרת טפליץ: סליחה, על מה לבטל את הוראת השעה?

<עידו בן יצחק: על (ד)(2), על הסמכות - - -

<אפרת טפליץ: על (ד)(2), על מסיע במונית?

<עידו בן יצחק: כן.

יואב קיש: זו כבר לא הוראת שעה - - -

<אפרת טפליץ: לא, מבחינתנו זאת סמכות חריגה.

<איה גורצקי: למה?

<איה גורצקי: זה מגן עליהם.

<אפרת טפליץ: זאת סמכות חריגה - - -

<יהודה בר אור: מה, אני שוטר?

יואב קיש: הרגע הממשלה ביקשה, הסעיף הראשון בחוק, לבטל את זה מהוראת שעה ולקבוע את זה כחוק קבוע.

יואב קיש: נכון או לא, משרד המשפטים?

יואב קיש: החוק הזה זה עמדת הממשלה.

יואב קיש: אם זה לא היה עמדת הממשלה, הוא לא היה מגיע לפה.

יואב קיש: הממשלה ביקשה להפוך את זה מהוראת קבע לחוק.

<אפרת טפליץ: את עבירת ההסעה?

יואב קיש: את עבירת ההסעה, בוודאי.

יואב קיש: עכשיו אני לא יכול באותה מידה להגיד לנהגי המוניות, מה שאתם צריכים לבדוק כדי שאתם לא תעשו את עבירת ההסעה, זה בהוראת שעה, אבל זה כבר בחוק.

זאב בנימין בגין: אבל עשינו את זה לדברים אחרים.

יואב קיש: אבל עכשיו זה בחוק.

יואב קיש: עבירת ההסעה הפכה להיות בחוק.

יואב קיש: היא לא בהוראת שעה.

יואב קיש: קודם היא היתה בהוראת שעה , וחודשה, וחודשה וחודשה.

יואב קיש: ברגע שהגדרנו את זה כחוק, אתה לא יכול לנתק את זה מהזכות שלהם לבדוק את - - -

<איה גורצקי: יש צורך בזה כי בפקודת התעבורה - - -

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זה לא הכרחי.

זאב בנימין בגין: בתוך החוק אפשר לסייג סמכויות מסוימות.

זאב בנימין בגין: זו לדידי כאזרח סמכות מרחיקת לכת.

זאב בנימין בגין: עד שאנחנו עושים את זה לפקחים עירוניים, אנחנו דנים לא מעט.

<אפרת טפליץ: אתה נותן פה סמכות חריגה לנהגי מוניות לדרוש מסמכים.

<אפרת טפליץ: זה משהו שהוא חריג.

<אפרת טפליץ: ומבחינתנו זה צריך להישאר כהוראת שעה.

יואב קיש: אז למה את עושה מהחוק הזה חוק ולא הוראת שעה?

זאב בנימין בגין: אולי הוא נכון לסעיפים אחרים.

זאב בנימין בגין: אבל אני הייתי ממשיך לסייג את זאת, אולי יירגע המצב, עד כדי לאותת שזה חריג.

זאב בנימין בגין: זו סמכות חריגה מאוד.

יואב קיש: אתה יודע מה יקרה, בני?

יואב קיש: אני אגיד לך מה יקרה.

יואב קיש: הם כל פעם מחדשים את זה כי הם צריכים לחדש גם את החוק.

יואב קיש: אנחנו עכשיו פוטרים אותם מלחדש כי נתנו להם את זה כבר לא כהוראת שעה.

יואב קיש: בשלב הבא, כשאף אחד לא יזכור שנהגי מוניות - - -

זאב בנימין בגין: אל תדאג, הם יזכרו.

<עידו בן יצחק: קודם כל, יש לנו פה קנסות - - - והם יבואו לעוד שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: יש פה חריגה מסמכויות שבדרך כלל אנחנו לא מעניקים לאנשים.

<אפרת טפליץ: זאת סמכות חריגה שלא צריך לקבע אותה בשלב הזה מבלי שקיימנו על זה דיון - - -

יואב קיש: אז הנה, כפי שאומרת חברת הכנסת גרמן, אני אעשה את זה לשלוש שנים.

יואב קיש: אני לא אוהב את זה.

יואב קיש: אתם מנצלים פה את הסמכות שלכם מצד אחד, ומצד שני לא מוכנים – יש מחיר.

יואב קיש: אם אתם דורשים שזה יהיה בחוק, אז זה יהיה בחוק.

יואב קיש: אם זה לא בחוק, אז לא בחוק.

יואב קיש: תחליטו, או גם וגם, או לא ולא.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: זה מה שאני אומר.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: לאו דווקא .

זאב בנימין בגין: לדידי, לאו דווקא.

<קריאה: אדוני צודק מאוד.

<קריאה: אי אפשר לתפוס את כל הקרניים - - -

יואב קיש: אני הלכתי איתם.

יואב קיש: אמרתי, בסדר, אתם מבינים שזה צורך הכרחי.

יואב קיש: הרי מה היה הנימוק שזה יהפוך לחוק?

יואב קיש: שכנעו אותי, חברת הכנסת גרמן, לא אותך.

יואב קיש: אותי שכנעו ואמרו, יש פה צורך ענייני שזה יהיה חוק.

יואב קיש: זה ברור לנו שזה המצב, צריך להעביר את זה לחוק.

יואב קיש: אמרתי, בסדר.

יעל גרמן: אני אחר כך אומר לך כמה דברים שגם אתה - - -

יואב קיש: את חושבת אחרת.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אבל עכשיו אני קורא ומגיע לסעיף, ואני אומר לכם, עם כל הכבוד, כדי שלחוק הזה יהיו שיניים הוא גם חייב ללכת איתו ביחד.

יואב קיש: לא יכול להיות שאנחנו דורשים מנהג מונית לבדוק שאין אצלו שב"חים, אחרת הוא כפוף פה לאלף ואחד דברים.

<קריאה: אנחנו איתך.

יואב קיש: אתם מסכימים שאני צודק?

<קריאה: אנחנו מסכימים.

יואב קיש: אז משרד המשפטים, אם אתם לא מוכנים לזה, אז נא תשכנעו את המשרד לביטחון הפנים שזה יחזור להיות הוראת שעה.

<אפרת טפליץ: אני פשוט לא חושבת שחובה לקשור את הדברים יחד.

יואב קיש: אבל ברור שכן.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין - - -

זאב בנימין בגין: הבנתי, אבל אני מסתכל ברובד הנמוך או העמוק יותר - - -

יואב קיש: אני מסכים איתך.

יואב קיש: גם לי זה מפריע.

יואב קיש: אבל זו היתה בחירה שלהם לעשות מזה חוק ולא הוראת שעה.

זאב בנימין בגין: גם בתוך ההכללה והמעבר להוראת קבע, אפשר לסייג.

יואב קיש: אני אחזור לזה בהמשך.

יואב קיש: אני מבקש שתנסו להגיע לפתרון.

יואב קיש: אני רואה שהבט"פ תומך בהצעתי, ואני מבקש ממשרד המשפטים או לשכנע את הבט"פ שירדו להוראת שעה - - -

יעל גרמן: אז אנחנו לא מצביעים?

יואב קיש: כרגע לא.

יואב קיש: עד סוף הדיון נצביע.

<יואל הדר: זה לא משנה את המצב הקיים.

<עידו בן יצחק: אבל זה סעיף חריג.

<עידו בן יצחק: אי אפשר להתעלם מזה.

<יואל הדר: בסדר, אבל זה לא משנה את המצב.

<אפרת טפליץ: אבל אתה מעגן אותו, יואל.

זאב בנימין בגין: אם זה לא משנה, אז תסכים - - -

<יואל הדר: אנחנו כבר 20 שנה באותה סיטואציה.

<יואל הדר: אנחנו צריכים להגיד שהסעה שלא כדין זה משהו שהכנסת רואה את זה לטווח ארוך, מה לעשות, בשלב הזה, זו הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

<יואל הדר: נושא הצגת המסמכים זה דבר שקיים גם הרבה מאוד שנים - - -

<אפרת טפליץ: הוא לא קיים הרבה מאוד שנים.

<יואל הדר: אין פה שום שינוי.

<יואל הדר: מחר בבוקר מישהו יקום, לא יהיה שום שינוי.

יואב קיש: לא הייתי רוצה, אבל אם הם היו עושים מזה חוק קבוע, אז אני מרגיש לא פייר כלפיהם.

יואב קיש: ואם ישכחו אותם מתי שהוא?

זאב בנימין בגין: זה יהיה פה בעוד שלוש שנים.

<יואל הדר: אבל מחר בבוקר לא יהיה שום שינוי.

<יואל הדר: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

<יהודה בר אור: אני חייב להראות לכבוד היושב-ראש שפה אנחנו 10 שנים מבקשים מהם שיעשו את הצו, והם לא נותנים את האישור.

<יהודה בר אור: הנה, האישור פה חד משמעית - - - 2010, 2015, 2020.

יואב קיש: על סעיף (5) עוד לא הצבענו.

<יהודה בר אור: תקלו עלינו, תנו להתפרנס בכבוד.

<יהודה בר אור: גם ככה אין לנו מה לאכול.

יעל גרמן: אני חייבת לצאת.

יעל גרמן: האם אפשר לדון בסעיף 12ה?

יעל גרמן: זה הסעיף היחיד שיש לי עליו הסתייגויות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: בואו נעבור לסעיף 7.

יואב קיש: אני מבקש ממשרד המשפטים, או שתשכנעו אותם לרדת מהחוק ונעשה את זה הוראת שעה, או שאני מעביר את זה ביחד עם זה בחוק.

<אפרת טפליץ: אני רוצה להבהיר שוב שאין חובה לקשור אין שני הדברים.

<אפרת טפליץ: מדובר בסמכות חריגה לאפשר לנהגי מוניות לדרוש מסמכים, ועל בסיס זה לסרב להסיע אדם.

<אפרת טפליץ: יש לזה השלכות לא פשוטות.

יואב קיש: הבנתי אותך.

יואב קיש: אבל אני חוזר ואומר לך שכל הסמכות הזו נובעת מהוראת שעה שהחלטתם לעשות אותה חוק כרגע.

יואב קיש: והחוק הזה, בלי זה, לא יכול להתקיים.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: סעיף 12ה, בבקשה.

יעל גרמן: קודם כל, אני מעריכה שמחקתם את כל הדברים האלה, ואני מקווה שלא תחזיר את זה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה חורג.

יואב קיש: תקרא את הסעיף, בבקשה.

יואב קיש: לגבי סעיף (2), אין לי בעיה איתו.

יעל גרמן: גם לי לא.

זאב בנימין בגין: יש לי.

זאב בנימין בגין: מי הוא הנוגע בדבר?

זאב בנימין בגין: ואיך השוטר יודע שהוא נוגע בדבר כשאין לו חשד סביר או כל חשד לגבי מיהותו של הנוגע בדבר.

זאב בנימין בגין: הרי הדוגמה הפשוטה ביותר היא מסעדה.

זאב בנימין בגין: איך אני יודע מי נוגע בדבר?

זאב בנימין בגין: זה בסעיף (2), ובסעיף (1) זה קל וחומר.

יואב קיש: ואז זה בסדר?

יעל גרמן: כן.

יואב קיש: מה הבעיה?

יואב קיש: למה לא? מה אתם אומרים?

<איה גורצקי: זה המצב היום.

<איה גורצקי: המצב היום שם אותנו במקום בלתי אפשרי דווקא מנקודה שאולי פחות חשבתם עליה.

<איה גורצקי: קודם כל, המקומות המועדים מבחינתנו הם אתרי בנייה ומסעדות, עסקים גדולים.

<איה גורצקי: אנחנו לא נכנסים לבתי מגורים, שם חלים חוקים אחרים לגמרי.

יעל גרמן: את זה מחקתם.

<איה גורצקי: לא.

<איה גורצקי: גם לא ביקשנו לשנות את המצב.

<איה גורצקי: הבעיה שלנו היום היא שאנחנו יודעים שישנה תופעה כללית, שב"חים נמצאים למשל בכל אתרי הבנייה, במרבית המסעדות, קיימים ונמצאים שם.

<איה גורצקי: אותו חשד סביר או יסוד להניח, או לא משנה איזה מונח, מחייב אותנו – קודם כל, מה אנחנו עושים?

<איה גורצקי: מה אני אומרת להם היום?

<איה גורצקי: איך אתם מגבשים?

<איה גורצקי: אתם לא עושים סמכות פיקוח היום.

<איה גורצקי: הם צריכים לעמוד ליד אתר הבנייה, לתצפת 10 דקות, ואז לפי מה הם נכנסים?

<איה גורצקי: הם עושים הליך של פרופילאות מובהקת.

<איה גורצקי: וזה, קבעה הפסיקה, לא תקין.

<איה גורצקי: הרי איך הם יודעים?

<איה גורצקי: הם מחליטים, הם מסתכלים על חזות חיצונית של בן אדם, ואז הם נכנסים, והפסיקה אמרה, זה היסוד להניח.

יואב קיש: לא, לא נכון.

יואב קיש: הם רוצים לראות שהייה בלתי חוקית, אז הם לא צריכים לבוא בשמונה-תשע בבוקר.

יואב קיש: שיבואו בשלוש-ארבע ויראו אם נכנסים אנשים, אם יש אנשים בפנים.

יואב קיש: אם יש אנשים אחרי יום העבודה, זו סיבה טובה להניח שאולי יש שם שב"חים.

<איה גורצקי: אנחנו באים גם בלילה, אבל אחת הבעיות היא שטוענים לנו – הרי זה אתרי בנייה, הם פרוצים – שהם נכנסו ללון סתם והם לא קשורים.

<איה גורצקי: אף פעם אנחנו לא מצליחים לקשור אותם לקבלן ולמעסיק.

<איה גורצקי: אז אנחנו עושים גם וגם.

<איה גורצקי: אנחנו באים גם בלילה, ואחרי כמה ימים אנחנו מוצאים אותם במהלך יום העבודה, את אותם שב"חים עובדים באותו מקום.

יעל גרמן: אתם עושים את זה למרות שהחוק אומר שאתם צריכים שיהיה לכם יסוד סביר.

<איה גורצקי: אנחנו מגבשים את היסוד להניח, ואת זה הפסיקה קבעה שאנחנו יכולים לעשות.

<איה גורצקי: אנחנו מתצפתים על המקום, אנחנו רואים אנשים עובדים, ואז אנחנו נכנסים.

<איה גורצקי: זה לא באמת יסוד אמיתי או חשד אמיתי, זה יסוד להניח.

<איה גורצקי: אנחנו אומרים, כנראה שיש שם.

יעל גרמן: יסוד סביר להניח, זה מה שכתוב.

<איה גורצקי: אבל אנחנו לא זקוקים לזה.

<איה גורצקי: הרעיון הוא הפוך, אנחנו לא מבקשים כאן סמכויות אכיפה אלא סמכויות פיקוח.

יעל גרמן: אז מה את רוצה?

יעל גרמן: את רוצה להיכנס בלי יסוד סביר?

יעל גרמן: את רוצה לעמוד ולראות ולעשות פרופיילינג?

<איה גורצקי: לא.

<איה גורצקי: בדיוק להיפך.

יעל גרמן: אז על סמך מה תיכנסי למקום אם אין לך יסוד סביר להניח?

יעל גרמן: על סמך זה שהוא שחור?

זאב בנימין בגין: לא, זה הפוך.

<איה גורצקי: אני נכנסת מכוח הסמכות הפיקוחית שלי.

יואב קיש: אני לא רוצה לראות מישהו שחור נכנס.

יואב קיש: אני רוצה לבדוק כל אתר עבודה גדול פעם באיקס זמן ולראות מה קורה בפנים.

יעל גרמן: סתם?

יואב קיש: סתם.

<רביע אגבריה: אבל זה לא רק אתרי עבודה.

<רביע אגבריה: זה כל מקום.

<איה גורצקי: על מה דילגנו כאן?

<איה גורצקי: ולכן השאלה של חבר הכנסת בגין היא מאוד הגיונית פה.

<איה גורצקי: דילגנו על דרישת המסמכים.

<איה גורצקי: תיכף אני אסביר למה.

<איה גורצקי: אנחנו רוצים להיכנס למקום מכוח סמכות פיקוח.

<איה גורצקי: אנחנו נכנסים לאתר הבנייה, מבקשים מכל מי שנמצא שם, לא משנה איך הוא נראה, ומי הוא ומה הוא, ומבקשים תעודות זהות.

<איה גורצקי: לא כתבנו לבקש תעודות זהות, משום שהסמכות הזו נתונה לנו היום על פי חוק תעודות זהות.

<איה גורצקי: על זה דילגנו.

<איה גורצקי: ביקשנו תעודת זהות מכל אדם, והסתבר שיש אחד, שניים, חמישה שוהים בלתי חוקיים.

<איה גורצקי: במצב הזה אני יכולה לדרוש מכל אדם למסור ידיעה או מסמך אם הוא נוגע בדבר.

<איה גורצקי: זאת אומרת, אז אני כבר יודעת שיש לי מי שנוגע בדבר.

<איה גורצקי: אם אני במסעדה, אני אבקש אולי מעובדי המטבח או מי שנמצא שם ואחראי עליהם, ואני לא אבקש מהסועדים.

יעל גרמן: אבל איך את נכנסת לאיזור?

זאב בנימין בגין: עדיין לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: נישאר רגע באתר הבנייה, כי אני לא מרבה ללכת למסעדות – מי הוא הנוגע בדבר שם?

<איה גורצקי: אחרי שביקשתי תעודות זהות, למשל, אתר בנייה שמצאתי בו חמישה שוהים בלתי חוקיים, אז קודם כל אני עושה איזשהו תשאול ראשוני בשטח.

<איה גורצקי: אני אומרת, מי פה אחראי?

<איה גורצקי: אז אומרים לי, איקס אחראי, אז איקס הוא נוגע בדבר, אני יכולה לדרוש ממנו ידיעות ומסמכים.

זאב בנימין בגין: אז אולי תסייגי כך.

זאב בנימין בגין: את רוצה את האחראי, לא על פלוני שהוא עובד יחד איתו, נגיד שהוא פועל סיני שהוא שוהה כדין, הוא נוגע בדבר, הוא ראה אותו, הוא עבד איתו, הוא אכל איתו.

זאב בנימין בגין: הנוגע בדבר זה רחב, או האחראי במקום, או סיוג אחר.

<איה גורצקי: הנוגע בדבר צריך להיות קשור באיזושהי צורה.

<איה גורצקי: יש לי גם את הזכות לדרוש מעדים מסמכים או ידיעות.

<איה גורצקי: זה לא קורה בדרך כלל, אבל יכול להיות שהגיע לשם אדם תם לב, הוא בא לראות את המקום, האם אני יכולה לדרוש ממנו מסמכים?

<איה גורצקי: לא נראה לי שהסיטואציה הזאת תחול.

יעל גרמן: אתם מבקשים את הכול.

<איה גורצקי: זה לא ניסוח שלנו.

<איה גורצקי: זה ניסוח של משרד המשפטים.

<איה גורצקי: זה ניסוח שמשרד המשפטים מנסח בכל סמכויות הפיקוח שניתנות לפקחים, ולא לשוטרים.

יעל גרמן: יכול להיות, אבל זה על פי בקשתכם.

יעל גרמן: אתם צריכים להבין שגם לכם, המשטרה, יש מגבלות, יש מגבלות של החוק הקיים, ואין שום סיבה לשנות את החוק הקיים, החוק הקיים לשונו מדברת על כך שיש חשד סביר.

יעל גרמן: לא צריך לשנות את זה.

יואב קיש: אם נצמצם את זה רק לאתרי בנייה, כמה אחוז מהבעיה זה מהווה?

<איה גורצקי: זה 50%.

זאב בנימין בגין: לא, לכתוב בחוק אתרי בנייה, נראה לי לא נחמד.

יעל גרמן: יש גם מסעדות.

יואב קיש: בואו נשמע את לשכת האוכלוסין.

<יוסי אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כל ההצעה הזאת עלתה על השולחן לפני שנה כמעט.

<יוסי אדלשטיין: יש לי פה מסמך מהעוזרת של היועץ המשפטי למשרד הבט"פ, שהעלתה את הסוגיה של תיקון סעיף 13ה, והיא ביקשה ממשרד הפנים, שזה חוק שלו.

<יוסי אדלשטיין: והם הובילו אותנו במשך שנה שלמה.

<יוסי אדלשטיין: אם היינו יודעים שהם לא משתפים אותנו, היינו הולכים למהלך אחר.

<יוסי אדלשטיין: אבל לא יכול להיות שבמשך שנה שלמה מוליכים אותנו, ופתאום מוסיפים - - -

יואב קיש: בחצי שעה שנותרה לי אני לא הולך לנהל דיון מעמיק בעניין הזה.

יואב קיש: אני הולך לפצל את הסעיף הזה ואנחנו נדון בזה בהמשך.

יואב קיש: מי בעד פיצול סעיף 7, הוספת סעיף 12ה?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: הפיצול התקבל.

<עידו בן יצחק: אני ממשיך לפסקה (6)

יואב קיש: זה על עבירה קלה?

<עידו בן יצחק: זה על כל העבירות, גם קלה וגם חמורה.

יואב קיש: אז פה צריך להפריד.

<איה גורצקי: זה לא משנה את המצב הקיים, אדוני.

<איה גורצקי: גם היום בית המשפט רשאי תמיד לחלט בעבירה ראשונה.

יואב קיש: אה, זה בית המשפט.

יואב קיש: בסדר.

<איה גורצקי: כן, לא שינינו.

זאב בנימין בגין: המצב המשפטי לא ברור לי.

זאב בנימין בגין: חילוט מבעלים – איך מחלטים שלא מבעלים או המחזיק הקבוע?

זאב בנימין בגין: אני לא מכיר דבר כזה.

<איה גורצקי: אי אפשר לחלט אם הבן-אדם אינו הבעלים או אינו המחזיק בו דרך קבע, וזאת הסיבה שנדרשנו להמצאה חדשה שאומרת שבמצבים האלה – אבל עוד לא הגענו לזה, אנחנו בחילוט בעבירה ראשונה ושנייה.

<איה גורצקי: עוד לא הגענו לזה.

<איה גורצקי: אבל במקרים כאלה, כשברור לנו שיש מקום לחילוט אבל הרכב לא רשום על שמו של אדם, ביקשנו שבית המשפט ייקח את זה בחשבון בגובה הקנס - - -

יואב קיש: תקרא את (2), בבקשה.

זאב בנימין בגין: זה לא פותר את שאלתי.

זאב בנימין בגין: שאלתי היתה לגבי חילוט של רכוש מאדם שאיננו הבעלים של הרכוש.

זאב בנימין בגין: כך אני קורא את זה כבר בסעיף (1).

יואב קיש: מה זה, המחזיק בדרך קבע?

יואב קיש: איך אפשר לחלט ממישהו שהוא לא בעלים, אבל הוא מחזיק דרך קבע?

<איה גורצקי: הפסיקה קבעה שאם אנחנו מביאים ראיות לזה שאדם עושה שימוש קבוע ברכב אבל הוא בכוונה רשם את הרכב על שם סבתו בת ה-90 שמעולם לא למדה לנהוג, והוא התחמק בדרך הזאת, אז ברגע שהפסיקה קובעת שהוא מחזיק בו דרך קבע או עושה בו שימוש דרך קבע, אפשר לחלט.

זאב בנימין בגין: איך זה בחילוטים אחרים?

זאב בנימין בגין: החילוט האחרון שעסקתי בו היה בחוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר שהיתה תוספת כזאת, המחזיק בדרך קבע ולא הבעלים.

זאב בנימין בגין: אני פשוט תוהה על היסוד המשפטי של חילוט מאדם שלא שייך לעניין.

זאב בנימין בגין: במקרה זה סבתו שלא למדה לנהוג, אבל יכול להיות גם מצב אחר.

זאב בנימין בגין: מה זה בדרך קבע?

זאב בנימין בגין: השאיל לו את הרכב לשלושה חודשים?

זאב בנימין בגין: לשישה חודשים?

זאב בנימין בגין: לשנה?

<איה גורצקי: זה לא שלו.

<איה גורצקי: הפסקה מאוד ברורה בעניין הזה.

<איה גורצקי: יש פסיקה של בית המשפט העליון.

<איה גורצקי: ציטטנו אותה בדברי ההסבר.

<איה גורצקי: אלה מצבים שבהם הוכחנו לבית המשפט שימוש קבוע.

<איה גורצקי: זה לא קורה הרבה, אבל לעתים.

זאב בנימין בגין: זה פרשנות של החוק, או קיים באחד החוקים?

זאב בנימין בגין: בספר החוקים שלנו יש עוד סעיף כזה?

<אפרת טפליץ: קודם כל, החוק כיום קובע את זה.

זאב בנימין בגין: על איזה חוק את מדברת?

<אפרת טפליץ: חוק הכניסה לישראל.

<אפרת טפליץ: בית המשפט אשר הרשיע אותו בעבירה הנוספת, רשאי להורות על חילוט הרכב שבו נעברה העבירה אם הוא בעליו של הרכב או המחזיק בו דרך קבע.

יואב קיש: בסדר, בני.

יואב קיש: פתרו את זה כבר.

יואב קיש: אני לא נכנס לזה.

זאב בנימין בגין: אבל זה המקום היחיד בחוק שיש אפשרות כזאת?

<איה גורצקי: אני לא בטוחה.

<איה גורצקי: צריך לבדוק את זה.

<איה גורצקי: אבל לא ביקשנו לשנות את החוק.

יואב קיש: אין פה שום שינוי.

יואב קיש: יש פה התייחסות אחת, שאם ניתן לחלט את הרכב בתור בעלים או מחזיק דרך קבע כפי שתואר, זה יקרה.

יואב קיש: ואם לא, אז יוטל קנס באותו שווי לפי - - -

<איה גורצקי: או פחות.

יואב קיש: בני, בסדר?

זאב בנימין בגין: בסדר.

יואב קיש: אז מי בעד סעיף (6)?

יואב קיש: ירים את ידו.

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: הסעיף התקבל.

<אפרת טפליץ: סעיף (6) מחולק ל-(1) ול-(2).

<אפרת טפליץ: על (2) הצבעתם?

יואב קיש: הצבענו על שניהם.

<אפרת טפליץ: אז רגע, לפני זה, אני רוצה להגיד משהו.

יואב קיש: לא, הצבענו כבר.

יואב קיש: אם צריך אני אעשה רביזיה.

יואב קיש: אבל פעם הבאה תקשיבי, שתהיי אתנו.

יואב קיש: אבל מה ההערה?

<אפרת טפליץ: הקראתם את חובת החילוט בעבירה נוספת?

יואב קיש: כן.

<אפרת טפליץ: אז, סליחה.

<אפרת טפליץ: בדקתי משהו לגבי החוק הזה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לסעיף (7) בעמוד 4 להצעת החוק.

יואב קיש: בבקשה, תקריא.

יואב קיש: באילו עבירות מדובר?

<עידו בן יצחק: כל העבירות.

יואב קיש: אז בואו נוציא מפה את העבירות קלות.

יואב קיש: נו, מספיק.

יואב קיש: כמה פעמים אפשר?

יואב קיש: אני לא רוצה את הקלות פה.

יואב קיש: סעיף קשה, כבד, חצי דרקוני, מי שעושה עבירה חמורה – בבקשה, מי שעושה קל – זה לא מקומו.

<איה גורצקי: אבל אדוני, זו רק עבירה שנייה שבוצעה בטווח של שלוש שנים.

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: אני לא הולך פה להנחות בתי משפט על חילוט ועל שלילה, אלא רק מי שעושה עבירה קשה.

<איה גורצקי: אדוני, השלילה קבועה בחוק.

<איה גורצקי: לא שינינו אותה.

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: אז אם יש לך את זה בחוק – סבבה.

יואב קיש: אני רוצה רק על עבירות הסעה חמורה.

<רביע אגבריה: בכל זאת, יש כאן הצעה מרחיקת לכת לקבוע חובת פסילה על בית המשפט, בסעיף קטן (ג): "בית המשפט שהרשיעו בעבירה הנוספת יורה".

<רביע אגבריה: אנחנו סבורים שזו סמכות מרחיקת לכת שעלולה להשליך - - -

<רביע אגבריה: מה זאת אומרת?

יואב קיש: איפה זה קיים?

יואב קיש: איזה סעיף?

<איה גורצקי: ד2 סעיף קטן (2).

<עידו בן יצחק: לגבי רישיון נהיגה?

<איה גורצקי: כן, לא שינינו ולא נגענו.

<עידו בן יצחק: לגבי רישיון נהיגה, זה קיים.

<עידו בן יצחק: לגבי החילוט, זה חידוש.

<איה גורצקי: אני מדברת רק על רישיון נהיגה.

<רביע אגבריה: בכל אופן, ראוי להוסיף את המילה "רשאי" לפני "יורה".

<איה גורצקי: אנחנו לא משנים חוק קיים.

<יואל הדר: החוק קיים.

יואב קיש: זה קיים.

יואב קיש: אני לא משנהה.

יואב קיש: אם זה קיים, זה קיים.

<אפרת טפליץ: אני אגיד הערה ראשונית, שאלה דברים שהסכמנו עליהם במשרד המשפטים.

<אפרת טפליץ: אבל חשוב לנו להגיד את העמדה העקרונית שלנו, שחובת חילוט כמו קנסות מינימום, אין מקום לכבול את שיקול דעת בית המשפט בהקשר הזה.

<אפרת טפליץ: יש לתת לו לשקול את כל השיקולים במסגרת הענישה.

יואב קיש: אבל הסכמתם לזה.

יואב קיש: אי אפשר להגיד, הסכמנו ולא הסכמנו.

יואב קיש: אני מכיר או כן או לא.

יואב קיש: הסכמתם לזה?

יואב קיש: אתם מסכימים לעמדה הזו או שאתם מתנגדים לה?

יואב קיש: כן או לא?

<אפרת טפליץ: אני רוצה להגיד את הרציונל - - -

יואב קיש: לא, אני רוצה קודם כל להבין את עמדת משרד המשפטים בהתאם לעמדת הממשלה.

יואב קיש: הסכמתם או שאתם מתנגדים?

<אפרת טפליץ: אנחנו מסכימים.

<אפרת טפליץ: אני אסביר את הרציונל - - -

יואב קיש: מסכימים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: תודה.

<אפרת טפליץ: רגע, אבל אני אשמח להסביר את הרציונל של למה אנחנו מסכימים.

<אפרת טפליץ: בסדר?

יואב קיש: כן, למה אתם מסכימים?

<אפרת טפליץ: ספציפית, כאן, בגלל שזו היתה סיטואציה מאוד מאוד חריגה, מבחינתנו אין מקום להקיש מכאן לחוקים אחרים, לסעיפים אחרים.

<אפרת טפליץ: כבילת שיקול הדעת של בית המשפט בהקשר של חילוט, שזה גם עונש, ומטיל עוד נטל על הנאשם, מבחינתנו אין לזה הצדק וצריך לאפשר לבית המשפט לשקול את הכול.

יואב קיש: מלבד המקום הזה, שאתם מצדיקים אותו.

יואב קיש: נכון?

<אפרת טפליץ: זו סיטואציה מסובכת.

<אפרת טפליץ: אני לא יכולה להגיד אותה - - -

יואב קיש: לא, אם את אומרת לי שאתם מתנגדים - - -

<אפרת טפליץ: מבחינתנו, אנחנו מתנגדים.

יואב קיש: אתם מתנגדים לסעיף?

<אפרת טפליץ: כן.

יואב קיש: זאת אומרת, האמירה של משרד המשפטים היא שהוא מתנגד לסעיף של עמדת הממשלה.

<אפרת טפליץ: כן, זו סיטואציה חריגה.

יואב קיש: אני מכיר שאם יש החלטת ממשלה, ולדעתי זה חוק שעבר החלטת ממשלה, אף משרד לא יכול להציג דעה הפוכה.

יואב קיש: זה מה שאני מכיר.

יואב קיש: אני מופתע לשמוע החלטה סותרת בעניין.

<יואל הדר: מותר להם להביע את דעתם בנושא.

<אפרת טפליץ: ספציפית כאן.

<יואל הדר: יש עמדת ממשלה, ומותר להם להביע את עמדתם.

יואב קיש: אבל אני מכיר שאסור להביע עמדה שממתנגדת לממשלה.

זאב בנימין בגין: אם ככה - - -

יואב קיש: רגע, בני, אתה נכנס לעניין.

יואב קיש: אני מדבר מהותית, כי מאוד מפריע לי.

יואב קיש: אני בעניין המהותי כרגע.

יואב קיש: כי תמיד כשדברים מפריעים למשרדים האחרים, הם מיישרים קו, ואומרים, אנחנו הסכמנו.

יואב קיש: ופה אני שומע שמשרד המשפטים לא מסכים.

<יואל הדר: יש מקרה שגם לנו נתנו, במקרה של הגופות, להביע את עמדתנו.

<אפרת טפליץ: יש מקרים חריגים שמאפשרים.

<אפרת טפליץ: אני אוסיף לעניין המקרים שבהם לא ניתן לחלט את הרכב בגלל שמי שנאשם הוא לא הבעלים של הרכב, שחשוב להבין את הרציונל של חילוט אמצעי העבירה, שבהקשר הזה זה האוטו, שבמקרים כאלה הרכב נגוע בעבירה, ועל כן יש איזשהו הצדק עונשי לחלט.

<אפרת טפליץ: כשלא ניתן לחלט, אנחנו בכלל לא נמצאים במישור של חילוט, אנחנו נמצאים במישור של קנסות.

יואב קיש: אני רוצה קודם כל להוריד את הסעיפים של עבירה קלה.

יואב קיש: מה זה עבירה קלה?

<עידו בן יצחק: (ג) ו-(ג5).

<עידו בן יצחק: אנחנו צריכים להשאיר את (ג1א), זו העבירה של הנסיבות המחמירות, ו-(ג6) זה שירותי הסעה.

<עידו בן יצחק: (ג5) יורד, ו-(ג) יורד.

יואב קיש: (ג1א) ו-(ג6), זה החמור בלבד.

<איה גורצקי: היום הסעיף מנוסח בצורה כזאת שאדם שהורשע גם בעבירה קלה, רשאי בית משפט להורות על חילוט, גם בעבירה ראשונה וגם בעבירה שנייה.

יואב קיש: אני מעדיף שזה לא יהיה, אם את שואלת אותי.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: זה לא נכון.

<איה גורצקי: זה נכון.

<איה גורצקי: זה המצב היום.

<איה גורצקי: וגם אם נוריד, זה יהיה המצב.

<איה גורצקי: ולכן חשוב להבהיר, משום שסעיף 39 לפקודת סדר הדין הפלילי מאפשר לחלט רכב, גם אם הוא בוצע בעבירה ראשונה וגם אם הוא בוצע בעבירה - - -

יואב קיש: בסדר, זה לא משנה, אני לא מוסיף.

יואב קיש: עכשיו הדבר היחיד שעשיתי הוא שהובלתי מהלך של חילוט ושלילת רישיון חובה ל-(ג1א) ו-(ג6).

יואב קיש: זה הכול.

<איה גורצקי: אז עידו, צריך לנסח את זה רשות וחובה בנפרד.

<עידו בן יצחק: מה שהיה רשות עד עכשיו, יישאר רשות, ואת החובה אנחנו נוסיף רק ל-(ג1א) ו-(ג6).

זאב בנימין בגין: אז אני כבר לא רואה טעם רב דווקא בעניין זה להימנע ממימוש הכלל היסודי שאנחנו מנסים ככל יכולתנו, יש גם חריגים, להגביל את בית המשפט בשיקוליו.

זאב בנימין בגין: אני כבר לא מדבר על בן אדם, אני מדבר על כלי רכב.

זאב בנימין בגין: אם היית אומר לי, סכנה ברורה ומידית או דברים כאלה שמחייבים משום מה לכבול את ידי בית המשפט.

זאב בנימין בגין: למה לנו?

זאב בנימין בגין: אם זה כל מה שנשאר, אז שיהיה רשאי גם פה.

זאב בנימין בגין: אל תשנו.

יואב קיש: בסדר, בני.

יואב קיש: אני הולך איתך.

יואב קיש: יש לי בעיה עם סעיף כזה באופן כללי, למרות שאני לא תמיד נוטה לקבל את דעת משרד המשפטים, אני אחרוג ממנהגי בעניין.

יואב קיש: צריך להצביע נגד, או לא?

<עידו בן יצחק: אפשר לא להצביע.

<יואל הדר: אם אפשר, אנחנו רוצים להביא את הנושא הזה בפני השר כי השר מאוד תומך - - -

יואב קיש: בסדר, תביא את זה בפני השר.

יואב קיש: כרגע לא הצבענו.

יואב קיש: את סעיף (5) אני רוצה לעשות את זה לא הוראת שעה, אלא קבוע, אלא אם אתם רוצים את כל החוק בהוראת שעה.

יואב קיש: הגעתם להחלטה על זה?

<אפרת טפליץ: אני רוצה להגיד משהו שלא אמרתי קודם.

<אפרת טפליץ: כשאנחנו מאפשרים לנהגי מוניות לדרוש מסמכים, בעצם אנחנו נותנים להם לשמש ידה הארוכה של המדינה וזה דבר מאוד מאוד חריג, והאפשרות לסרב לנוסע לעלות.

יואב קיש: אבל את לא הלכת בכלל עם מה שאני אמרתי לך.

יואב קיש: תסבירי לי למה אני טועה.

<אפרת טפליץ: אני לא חושבת שאתה טועה.

<אפרת טפליץ: יש פה שני שיקולים.

<אפרת טפליץ: יש גם את השיקול של ההגנה על נהגי המוניות, ואני לא חושבת שצריך לבטל אותה.

<אפרת טפליץ: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתעלם מזה.

<אפרת טפליץ: מצד שני, אי אפשר להתעלם מזה שמדובר פה בסמכות חריגה, ובגלל זה ראוי שהיא תישאר כהוראת שעה ולא לעגן דבר כזה כרגע בחוק, מבלי שדנו בזה כמו שצריך.

יואב קיש: דנו בזה כמו שצריך, וזה דיון של בדיוק 20 שניות, כי יש פה היגיון.

יואב קיש: אני אומר לך בצורה הכי ברורה, אתם ביקשתם שהחוק הזה לא יהיה הוראת שעה אלא יהיה חוק קבוע כדי שניתן יהיה לאכוף את החוק הזה ולבוא בטענות למי מנהגי המוניות שאמורים, חלקם, הם צריכים לקבל את הזכות להציג רישיון.

יואב קיש: ולכן אם זה הופך להיות קבוע, אז זה קבוע.

יואב קיש: לגבי מה שאמרת, נכון, יש פה פגיעה.

יואב קיש: אבל כל החוק הזה מהותו מהפגיעה הזו.

יואב קיש: ולכן, או שהחוק הזה צריך להישאר הוראת שעה או שלא.

יואב קיש: החלטתם שלא, אז זה הולך עם זה ביחד.

יואב קיש: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני אביא תקדים לכך, דווקא של המשרד לביטחון הפנים בתיקון לחוק, שקרוי בלשון העם וחברי הכנסת: חוק המישוש.

זאב בנימין בגין: חלקו עבר בהוראת קבע, כלומר חוקק בדרך קבע, והחלק השני בהוראת שעה לשנתיים.

יואב קיש: אין בעיה, אבל נגיד שעברו שנתיים ולא האריכו, השאלה היא אם מה שנשאר מחזיק מעמד בפני עצמו.

זאב בנימין בגין: כן.

יואב קיש: פה, במקרה הזה, לא.

יואב קיש: זה מה שאני מנסה להסביר.

יואב קיש: לא יכול נהג מונית, אם אנחנו מונעים ממנו את הסמכות לבדוק מי השב"ח - - -

זאב בנימין בגין: אז תאריך לו בעוד שלוש שנים.

<קריאות: - - -

יואב קיש: תמשיך להקריא.

<עידו בן יצחק: כאן מדובר בסעיף – אנחנו עוברים מהמסיעים למלינים ולמעסיקים.

<עידו בן יצחק: כאן לפני שנתיים קבענו עונש מינימום, קנסות מינימום, בעבירות של הלנה והעסקה, ומאריכים את זה בשלוש שנים.

יואב קיש: מי בעד סעיף 2?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: סעיף 2 התקבל פה אחד.

<עידו בן יצחק: כאן זה על הנסיבות המחמירות.

יואב קיש: אותו דבר.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: סעיף 3 התקבל.

<עידו בן יצחק: עניינו של סעיף זה צווי הגבלה לנכסים שנעברו בהם עבירות של העסקה או הלנה שלא כדין.

יואב קיש: זה לתת צו הגבלה מינהלי, נכון?

<איה גורצקי: כן.

<איה גורצקי: אנחנו מנסים לבוא לקראת, אנחנו מנסים להגביל פחות את העסק תמורת ערובה כספית.

<איה גורצקי: עשינו את זה כל הזמן בהסכמה, אבל העמדה הפורמלית של משרד המשפטים ובצדק היא, כשמטילים ערובה כספית היא צריכה להינתן בחוק.

<איה גורצקי: אז זה בסך הכול יסייע לעסקים להמשיך ולפעול ותופקד ערובה כספית להבטחת התנאים או להבטחת פעילות כדין.

<עידו בן יצחק: אנחנו עוד לא בערובה.

<עידו בן יצחק: אנחנו בשיקולים.

יואב קיש: מה זה (4) ו-(5)?

<איה גורצקי: (4) ו-(5) הם שיקולים שממילא נשקלים היום, אבל משרד המשפטים ביקש, בגלל שמעורב כאן נושא כספי, הוא ביקש שהם יירשמו במפורש - - -

יואב קיש: קודם כל, בלבלת אותי כי לגבי מה שאמרת יש לי הסכמה, זה בהמשך, בסעיף 5.

יואב קיש: נכון?

<איה גורצקי: כן.

<איה גורצקי: סליחה.

יואב קיש: אז זה לא זה.

יואב קיש: פה יש שיקולים נוספים שמטרתם לאפשר הטלת צו מינהלי.

יואב קיש: נכון?

<איה גורצקי: נכון.

יואב קיש: אז מי אמר שהנושא הפלילי שלו או המצב הכלכלי שלו צריך לקבוע את זה?

<איה גורצקי: אנחנו ממילא שוקלים את השיקולים האלה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אבל אני עכשיו קובע בחוק.

יואב קיש: אם אתם עושים משהו שהוא לא בחוק כי החלטתם שהוא משהו שאתם צריכים לעשות, זה לא קשור.

יואב קיש: אני כרגע בחוק לטובת צו הגבלה מינהלי, נותן לך שיקולים נוספים, ואני לא בטוח שבשתי דקות אני אעשה על זה דיון ואחליט אם זה מתאים או לא.

יואב קיש: אני מפצל את סעיף 4 יחד עם 7, ואנחנו נדון על זה בהמשך.

יואב קיש: מי בעד הפיצול?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: הלאה.

יואב קיש: זה מה שאמרת.

יואב קיש: זה עושה לי שכל.

יואב קיש: זאת אומרת, אין לי בעיה לאפשר מנגנון של ערבות, ערובה, או איך שקראת לזה כדי להקל על העניין.

יואב קיש: זה נראה לי הגיוני וטבעי.

יואב קיש: מישהו ממשרד המשפטים רוצה להתייחס?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: בני, להתייחס?

יואב קיש: אז מי בעד סעיף 5?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: התקבל פה אחד.

<עידו בן יצחק: סעיף 5א הוא סעיף שלא היה בנוסח המקורי, את זה ביקשה המשטרה להוסיף.

יואב קיש: מה המשמעות?

<איה גורצקי: זה רק סעיף שמסדיר מי בית המשפט שמוסמך לדון בהתאם לסמכות העניינית שקבועה בחוק.

<עידו בן יצחק: דיברנו קודם על נושא פסילת רישיון נהיגה – לא יהיה השופט שידון בסופו של דבר בעבירה כאשר היא תידון בהליך פלילי.

<איה גורצקי: אבל זה יהיה בית משפט שלום שמוסמך לדון בעבירה פלילית, ולא בית משפט לתעבורה.

יואב קיש: נראה לי הגיוני.

יואב קיש: נכון, בני?

זאב בנימין בגין: כן, כן.

<עידו בן יצחק: אם כך, צריך לתקן גם את סעיף קטן (א) ולא רק את סעיף קטן (ב).

<איה גורצקי: לא יודעת.

<איה גורצקי: אבל אם צריך, אין בעיה.

יואב קיש: מה זה אומר?

<עידו בן יצחק: מי הסמכות העליונית והמקומית של בתי המשפט לדון – צריך להכניס את זה גם לשם.

<איה גורצקי: זה נמצא ב-12ב11(א).

זאב בנימין בגין: 12ב11?

<עידו בן יצחק: כן, אבל הוא מדבר על 12ב4 עד 12ב9, ואנחנו ב-12א(ג4).

<עידו בן יצחק: אנחנו לפני זה.

<יואל הדר: טוב, בואו נבדוק את זה אחרי זה.

<איה גורצקי: בסדר, אין לנו ויכוח עם זה.

יואב קיש: המהות היא לאפשר שופט אחר, כפי שהגדרנו - - -

<איה גורצקי: זה מופיע בחוק.

יואב קיש: אבל זו הכוונה פה, בסעיף הזה.

<איה גורצקי: לא, הכוונה היא לאיזה בית משפט דן ולא לאיזה מותב.

<איה גורצקי: שאלת המותב, זה מופיע ממילא בסעיף אחר.

<עידו בן יצחק: אז זה כן (א).

<איה גורצקי: זה (א).

<עידו בן יצחק: אז זה (א) ולא (ב), אם ככה.

יואב קיש: תסבירי עוד פעם, מה המשמעות של הסעיף.

<איה גורצקי: הרעיון הוא להבהיר שלא בית משפט לתעבורה דן בפסילה, אלא בית משפט השלום שהוא מוסמך לדון בעבירה של ההסעה.

<עידו בן יצחק: אז זה (א).

<עידו בן יצחק: וב-(ב) את לא צריכה את התיקון הזה, לגבי זה שלא ידון אותו שופט?

<עידו בן יצחק: אני חושב שגם כאן.

<איה גורצקי: גם כאן זה לא יהיה אותו שופט.

יואב קיש: אז בשניהם לפי מה שאמרנו, לא אותו בית משפט ולא אותו שופט.

<איה גורצקי: במידת האפשר.

יואב קיש: במידת האפשר.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: הסעיף התקבל.

יואב קיש: עוברים לסעיף 6.

יואב קיש: מה אתם רוצים לעשות בסעיף הזה?

<איה גורצקי: החלק הראשון אומר את הדבר שלמעשה אנחנו עושים גם היום.

<איה גורצקי: לקצין משטרה מוסמך, זה רק מפקד מחוז, יש סמכות לסגור מקום לתקופה של עד 30 יום.

<איה גורצקי: אם הוא סגר לתקופה קצרה, 10 ימים, ובמהלך התקופה אדם הפר - - -

יואב קיש: אם יש את זה בחוק, למה אתם צריכים את זה?

יואב קיש: לא הבנתי.

<איה גורצקי: משום שזו דרישה של משרד המשפטים לכתוב את זה במפורש.

<איה גורצקי: אם סגרנו את המקום ובן אדם הפר את הצו בתוך התקופה שהמקום היה סגור, אפשר יהיה להמשיך ולסגור לא בצו חדש אלא באותו צו עד תום התקופה של 30 הימים האלה.

יואב קיש: אין פה משהו תקדימי חדש?

<עידו בן יצחק: אני חושב שצריך לחדד בנוסח שזה מוגבל לתקופה שבה הוא מוסמך לתת את - - -

<עידו בן יצחק: אני חושב שזה לא מספיק חד, כי עולה מפה כאילו הוא יכול לתת עכשיו צו לשנתיים.

<איה גורצקי: לא ביקשנו.

<איה גורצקי: אין שום בעיה.

<עידו בן יצחק: אנחנו נמצא הבהרה בנוסח ככה שזה לא מעבר למה שהוא - - -

יואב קיש: אין פה שינוי מהותי ואין פה תוספת.

יואב קיש: יש פה ניסוח של משרד המשפטים.

יואב קיש: אני צודק?

<איה גורצקי: נכון.

<איה גורצקי: למעט חילוט ערובה.

<איה גורצקי: חילוט ערובה זה סמכות של בית המשפט.

<עידו בן יצחק: כן, זה חדש.

יואב קיש: זה בסדר, כי הכנסנו את נושא הערובה קודם.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: הסעיף אושר.

יואב קיש: את סעיף 7 פיצלנו ואת סעיף 4 פיצלנו.

יואב קיש: ועכשיו אנחנו מדברים על נהגי מוניות.

יואב קיש: אני רוצה להסביר לך, הצטרפת, יעקב אשר.

יואב קיש: אני בסעיף 1(5).

יואב קיש: מצד אחד, הממשלה רוצה שהחוק והפיקוח על הסעות שב"חים יהיה לא הוראת שעה אלא קבוע.

יואב קיש: במסגרת כל הוראות השעה נתנו לנהגי המונית סמכות יוצאת דופן לבקש לראות.

יואב קיש: עכשיו הממשלה אומרת, כן, אני רוצה את זה באופן קבוע, אבל את הסמכות לבקש לראות תעודה אני משאירה הוראת שעה.

יואב קיש: אמרתי, זה לא הוגן.

יואב קיש: או שהכול הוראת שעה או שהכול קבוע.

יואב קיש: אומר בני בגין, נכון, אבל מכיוון שזו סמכות חריגה ובעייתית, אני לא בטוח שאני רוצה לתת אותה באופן קבוע.

יואב קיש: אני אומר, במסגרת החוק הזה, כל עוד החוק הזה קיים, זה הרי כל כך מחובר אחד לאחד, אי אפשר להתעלל בהם שבעוד שנתיים-שלוש ישכחו אותם, אף אחד לא יבוא פה לתקן והחוק ירוץ ולהם לא תהיה סמכות לקחת.

יואב קיש: אז בני, בטוח שידאגו להם ויעשו.

יואב קיש: אני בטוח שאף אחד לא יזכור אותם.

יואב קיש: זה חייב ללכת אחד לאחד עם הסמכות.

יואב קיש: אתם רוצים את זה הוראת שעה או רוצים את זה כחוק?

<אפרת טפליץ: אפשר לבקש לפצל גם את זה?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני לא אפצל כי אני רוצה את זה.

<יואל הדר: בכל מקרה החוק יתבטל.

<יואל הדר: הם לא יצטרכו לבקש מסמכים כי יהיה שלום.

יואב קיש: המשרד לביטחון פנים מסכימים איתי, ומשרד המשפטים מתנגד לגישה.

<אפרת טפליץ: אני יכולה להציג את העמדה שלי?

אבל מותר לה לשכנע אותי.

יואב קיש: אותך כן.

יואב קיש: אבל בני קודם.

יואב קיש: לבני יש זכות לפני משרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: עידון להסבר שלך לגבי עמדתי.

זאב בנימין בגין: כוונתי היא במישור העקרוני.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעלינו לסמן, להרים דגל, בעניין הזה, שעדיין זה עניין חריג.

זאב בנימין בגין: יכול להיות חוק בעוד שנה שיסתמכו על זאת, חוק דומה, או חריג, או סמכות חריגה, ויאמרו, כבר יש לנו.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שזו פשרה נאותה, גם לא הארכת משלוש שנים לארבע שנים, כדי להקל.

זאב בנימין בגין: אנחנו מכירים את החברים מארגון נהגי המוניות.

זאב בנימין בגין: להניח שהם יישנו על זכויותיהם - - -

<אפרת טפליץ: לא, גם ככה ניפגש בגלל קנסות מינימום.

יש להם סיפור ארוך לספר לך.

יואב קיש: כמה זמן הוא הזמן המרבי של הוראת שעה.

<יואל הדר: אין דבר כזה?

יואב קיש: אני יכול לעשות את זה ל-10 שנים?

<יואל הדר: הכול אפשר.

יואב קיש: אז אני עושה הוראת שעה ל-10 שנים.

<אפרת טפליץ: זה קצת זילות של הוראת השעה.

יואב קיש: לא, אבל אתם עושים זילות, עם כל הכבוד.

יואב קיש: אי אפשר לאכול את העוגה, ולהגיד אני רעב.

יואב קיש: או זה או זה.

יואב קיש: אתם שמים אותנו במקום לא אפשרי בגלל ויכוח מטופש בין שניכם.

יואב קיש: אני רוצה את זה בחוק וזהו.

יואב קיש: גמרנו.

יואב קיש: יהיה ביחד.

יואב קיש: תרצו – תשנו את החוק.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את סעיף 5.

רגע, תן לי, יואב.

תגידי - - -

יואב קיש: לא, אי אפשר.

יואב קיש: הם עושים צחוק.

שנייה, אני לא מנהל את הישיבה.

30 שניות.

<אפרת טפליץ: מדובר בסמכות חריגה שאתה מאפשר לנהגי מוניות לשמש ידה הארוכה של המדינה, שזה מאוד מאוד חריג, לדרוש מסמכים ולסרב להסיע מישהו.

<אפרת טפליץ: יש לזה השלכה לא פשוטה.

<אפרת טפליץ: לעניין החשש, אנחנו נשכח את נהגי המוניות.

<אפרת טפליץ: חשוב לזכור שיש עדיין את הוראות השעה של קנסות מינימום.

<אפרת טפליץ: אף אחד לא ישכח את זה.

<אפרת טפליץ: אנחנו נגיע, ואין פה איזשהו פחד.

<יהודה בר אור: את רואה כמה פה הבטיחו ושכחו אותנו - - -

<אפרת טפליץ: יש אמירה שמדובר בסמכות חריגה.

אני רוצה לומר מה שאני חושב.

אני מכיר את זה קצת מהבית הזה.

נכון שאולי יש הקנסות, ואת זה יהיה מי שיזכור.

אבל אם הסכמתם להוראת שעה, אז קודם כל הסכמתם לעיקרון.

ברגע שהסכמתם לעיקרון אז זה לא דבר כל כך נורא.

אבל אני מכיר כמה וכמה חוקים שבאו עם הטענות האלה ועשו אותם כהוראת שעה, וראו שהכול בסדר, לאו דווקא בנושאים ביטחוניים או דברים כאלה, והחידוש של הדבר הזה – אתה צריך להתחיל לרוץ ולחפש שיגישו את זה ויעשו את זה, וועדת שרים לא מבינה למה עכשיו, ואת יודעת מה, אולי זה יהיה באמצע משא ומתן לשלום, ואז יגידו, ההוראה הזאת תקלקל עכשיו את המשא-ומתן.

יואב קיש: או בדיוק הממשלה תיפול - - -

תתכבדו ותתקנו את החוק כשיצטרכו.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את סעיף 1(5).

<עידו בן יצחק: כהוראת שעה?

יואב קיש: לא, קבוע.

יואב קיש: לא עם תאריך.

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: הסעיף אושר.

יואב קיש: הסעיף התקבל.

יואב קיש: את שאר החוק סיימנו חוץ מהפיצולים.

יואב קיש: אני יכול להצביע על כל החוק או שאני חייב לחכות לפיצול?

<עידו בן יצחק: אתה יכול להצביע.

יואב קיש: אז אנחנו העברנו את כל החוק בשינויים המתבקשים, חוץ משני פיצולים של שני סעיפים.

יואב קיש: איזה סעיפים?

<עידו בן יצחק: סעיפים 4 ו-7.

יואב קיש: סעיפים 4 ו-7 פוצלו.

יואב קיש: מי בעד החוק?

יואב קיש: ירים את ידו.

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: התקבל פה אחד.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.