ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 575, 2018-02-21 16:15

יואב קיש: אנחנו חוזרים לסדר היום.

יואב קיש: על סדר היום פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196), סעיף 32, פסקות (1), (2), (4), (5) למעט סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בה, (7), (9) עד (10) ו-(12) עד (14).

יואב קיש: זה תיקון לפריסת תשתיות תקשורת.

<תומר רוזנר: זה אחד הנושאים.

<תומר רוזנר: אנחנו מתחילים עם פריסת תשתיות תקשורת.

<תומר רוזנר: אלה התיקונים הראשונים ואותם נקריא.

<רעיה עדני: אגף התקציבים, משרד האוצר.

<רעיה עדני: קידום פריסת תשתיות תקשורת.

<רעיה עדני: אנחנו באים בשני תיקונים שונים בשוק התקשורת.

<רעיה עדני: ניתן איזשהו שקף רקע על שוק התקשורת מעולם התחרות הקווית דווקא.

יואב קיש: היום מסוכן לדבר על בזק.

יואב קיש: לא יודע, אפשר לעשות חוקים על בזק?

<רעיה עדני: לדעתי כן.

<רעיה עדני: היום שוק התקשורת הנייח הוא שוק במונופול.

<רעיה עדני: יש בו בעיה קשה של תחרות.

<רעיה עדני: בזק שהיא המונופול בשוק מחזיקה כ-70 אחוזים מנתח השוק.

יואב קיש: כמה אחוז זה מונופול?

יואב קיש: כמה אחוז מוגדר מונופול?

<רעיה עדני: מעל 50 אחוזים.

<רעיה עדני: יש בעיה קשה של ניידות ובזק, אפשר לראות בשורות הרווח שלה את הבעיה הזאת.

<רעיה עדני: לכן אנחנו ניסינו במהלך התקופה האחרונה להביא כל מיני צעדים שיגבירו את התחרות בשוק.

<רעיה עדני: בחוק ההסדרים הקודם היה שיתוף תקנים למי שזוכר והיו צעדים שנועדו לסייע לחברות התקשורת לפרוס תשתיות תקשורת.

<רעיה עדני: חוץ מזה היה מיזם שהמדינה החליטה עליו שנקרא IDC.

יואב קיש: אז רצו למכור אותו.

<רעיה עדני: עדיין רוצים למכור אותו.

דוד אמסלם: על זה מדובר?

<רעיה עדני: על זה מדובר.

<רעיה עדני: זה מיזם משותף עם חברת חשמל.

יואב קיש: למה הדיון לא בוועדת הכלכלה?

<רעיה עדני: אני תכף אסביר.

<רעיה עדני: הפריסה של התשתיות על תשתיות של סיב על גבי רשת החשמל.

<רעיה עדני: היום המיזם הזה נתקל בכל מיני סוגים של קשיים כאשר קושי אחד שלו הוא קושי תכנוני.

<רעיה עדני: היום ההליך התכנוני, מי שלא מכיר את המיזם, בגלל שזה על בסיס התשתית הקיימת של חברת חשמל, בערך 60 אחוזים מבתי האב בישראל היום מחוברים ברשת עילית של חברת חשמל.

<רעיה עדני: הרעיון הוא לחסוך את העלויות המאוד יקרות של החפירה ולהשתמש ביתרון היחסי.

<רעיה עדני: היום ההליך התכנוני דורש הרשאה ממהנדס העיר וזה כאילו הליך תכנוני מקל אבל בפועל בערך במחצית מהערים היו כל מיני קשיים ובירוקרטיות שמהנדסי העיר או שלקח להם הרבה מאוד זמן לאשר או שהם התנו כל מיני דברים.

דוד אמסלם: הם צריכים רק תיאום תשתית.

<רעיה עדני: היום הם צריכים הרשאה.

<רעיה עדני: זה מה שאנחנו באים לתקן.

דוד אמסלם: אני אומר לך שהם צריכים רק תיאום תשתית.

<רעיה עדני: יכול להיות.

<קריאה: דודי, צריך הרשאה.

זה תיאום תשתית אבל אחר כך הרשאה.

<רעיה עדני: ההרשאה היא הליך תכנוני.

יואב קיש: מה ההבדל בין שני הדברים?

יואב קיש: אני לא מספיק מכיר את זה.

יואב קיש: דודי, תסביר מה ההבדל.

דוד אמסלם: באופן עקרוני לא צריך איזשהו היתר בנייה לעניין הזה.

<רעיה עדני: לא היתר.

<רעיה עדני: הרשאה.

דוד אמסלם: עזבי, הרשאה היא הליך טכני בתוך הרשות.

דוד אמסלם: זה לא משנה.

פורמלית על זה הם רוצים לדלג.

דוד אמסלם: בגדול ההפרעה בעיקר היא בתיאום התשתית.

דוד אמסלם: מה זה תיאום תשתית?

דוד אמסלם: כשאתה בא להניח תשתית תת קרקעית בעיקר, וגם לא תת קרקעית, הרי יש עוד תשתיות למטה שיכולות להתנגש.

דוד אמסלם: ראשית, אתה צריך לקבל מידע על כל התכנון ומה שקורה.

דוד אמסלם: אתה צריך לקבל מידע מלא על התשתיות כדי שלא תחפור ופתאום תנתק איזה קו חשמל.

דוד אמסלם: דבר שני, אתה צריך גם לקבל תכנון איפה אתה מעביר את התשתית שלך.

דוד אמסלם: זה בדיוק כמו תעופה כשאתה יודע שיש נתיב לכל דבר.

דוד אמסלם: ברשות בעצם יש מחלקות שהן בעצם מחלקות תיאום תשתית והן מפיצות את אותה תכנית.

יואב קיש: ברשות המקומית?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: הן מפיצות את זה כמעט ל-20 גורמים.

דוד אמסלם: אז יש הליך שהם מקבלים את התשובות ולאחר מכן נותנים לך את ההנחיות, האם להעביר כאן או לרדת לכאן או לקחת למקום אחר.

דוד אמסלם: ברגע שהוא מאשר לך את זה, את התשתית, את התיאום תשתית, נגמר ההליך הבעייתי.

דוד אמסלם: מאותו רגע העסק כבר רץ.

לא בדיוק.

אתה צריך לפתוח מדרכה, אלה כבר תיאומים אחרים.

<דורון כהן: יושב ראש דירקטוריון IBC.

<דורון כהן: דודי צודק שזה תיאום תשתיות וזה כמובן הכרחי כי אחרת אחד יעשה על השני.

<דורון כהן: אנחנו מדברים על מקרה אחר.

<דורון כהן: אנחנו מדברים על תשתית עילית של חברת החשמל.

<דורון כהן: כאשר המיזם הוקם, תוקנו תקנות החשמל באופן שאמרו לא היתר הרשאה.

<דורון כהן: הרשאה זה שם אחר אבל אתה חוזר למהנדס העיר לראש העיר וכל הסיפור מהתחלה.

<דורון כהן: לא צריך כאן תיאום כי זאת תשתית של חברת החשמל.

<דורון כהן: העבודה נעשית על ידי חברת החשמל.

דוד אמסלם: הם לא נוגעים בתת קרקעי.

<דורון כהן: רק בעילי.

דוד אמסלם: אני אסביר לך איפה הטעות.

דוד אמסלם: אני הרי מכיר את הנושא עוד לפני שאתה הגעת לשם.

דוד אמסלם: בקטע האורבני יש הרבה תשתיות.

דוד אמסלם: היום למשל חברת חשמל מורידה תשתיות למטה.

דוד אמסלם: היום אין תשתיות עיליות אבל במרקם האורבני יש אזור ישן ויש אזור חדש ואחד שזור בשני.

דוד אמסלם: לכן בסופו של דבר, כשאתה רץ על תשתית, הרי היא לא יכולה לעצור.

דוד אמסלם: זה כמו צינור.

דוד אמסלם: בסוף אתה חייב להתחבר לאיזשהו מקום.

יואב קיש: הם מדברים רק על הלמעלה.

<דורון כהן: רק על הלמעלה.

דוד אמסלם: אני אומר שעל הלמעלה אין בעיה כי חברת החשמל יכולה להריץ.

יואב קיש: אבל הם רוצים לעצור את הליך ההרשאה של הרשויות המקומיות.

חברת החשמל לא יכולה.

יואב קיש: אני הבנתי.

יואב קיש: הליך ההרשאה על קווי החשמל העיליים.

יואב קיש: בזה בלבד מדובר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אפשר לקצר.

<רעיה עדני: אני רק אומר שאנחנו בדקנו עם כל גורמי התכנון שאין לזה השלכות.

דוד אמסלם: דרך אגב, ביום שחברת חשמל רוצה להעביר נניח עוד כבל על הכבלים הקיימים, היא לא צריכה.

<רעיה עדני: היא לא צריכה.

דוד אמסלם: היות והתשתית היא שלה, הרי בסופו של דבר חברת החשמל היא הבעלים של התשתית.

דוד אמסלם: נניח שהיא קבלן משנה שלו.

דוד אמסלם: היא תגיד שאתם תרוצו על העמודים שלי, שלמו לי איקס שקלים.

דוד אמסלם: למה כאן פתאום צריך אישור?

<תומר רוזנר: כי זה לא כבל חשמל.

<דורון כהן: בדיוק כדי למנוע את הזאת, אנחנו כאן.

יואב קיש: בוא נקריא את הסעיף הרלוונטי.

<רוני טיסר: עמוד 5, פסקה (7).

קטן יבוא: "(ו1)ׁ (1) הקמה של רשת כבלים אופטיים על גבי רשת חשמל עילי של בעל רישיון ספק שירות חיוני המבוצעת בידי בעל רישיון ספק שירות חיוני פטורה מהיתר לפי סעיף 145.

קטן יבוא: הוסרה או הוטמנה רשת החשמל העילית, תוטמן או תוסר רשת הסיבים האופטיים שהוקמה על גביה.

קטן יבוא: (2) בסעיף קטן זה - "ספק שירות חיוני" – כהגדרתו בחוק משק החשמל התשנ"ו-1996.

קטן יבוא: "רשת חשמל עילית" – מתקנים עיליים להולכה, חלוקה ואספקה של חשמל, לרבות עמודים למתח נמוך, גבוה, עליון ועל-עליון וכן הציוד והאביזרים המותקנים עליהם והמחוברים אליהם לצורכי רשת החשמל, תחנות השנאה זעירות, ארגזי חלוקת חשמל לסוגיהם וכן החיבורים אליהם, למעט חיבורים עיליים לבתים.

קטן יבוא: "רשת כבלים אופטיים" – רשת כבלים אופטיים או כל חלק ממנה לרבות תיבות חיבורים או ארונות תקשורת שגודלם אינו עולה על 80 X 40 X 50 סנטימטרים, המשמשת או המיועדת לשמש לאספקת שירותי בזק כהגדרתם בחוק התקשורת.

אלה ארונות תקשורת על הקרקע?

<קריאה: מתחת.

<תומר רוזנר: נוסיף שני תיקונים טכניים, הגדרה של חוק התקשורת ותיקון טכני אחר שקשור לחוק התקשורת.

<תומר רוזנר: זה פשוט טכני לחלוטין.

<רוני טיסר: אני חוזרת לעמוד 11.

יואב קיש: רגע.

יואב קיש: יש לי שאלה.

יואב קיש: מה שדיברנו עליו, על ההרשאה, זה התיקון של (ו1)(1), פטור מהיתר לפי סעיף 145.

יואב קיש: זה הקטע שנותן את הפטור מהרשאה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: שאלות לחברי הכנסת?

יואב קיש: נשמע את הציבור.

יואב קיש: מישהו מהציבור רוצה להתייחס?

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אנחנו בשלבים מוקדמים הסכמנו לשימוש בסיבי תקשורת עיליים בלבד.

יואב קיש: קווי חשמל.

על קווי חשמל.

<מירה סלומון: נכון.

<מירה סלומון: על קווי חשמל עיליים בלבד.

<מירה סלומון: אנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה בעינו.

יואב קיש: שמעת את הדיון.

יואב קיש: הדיון היה על הסיבים.

יואב קיש: רשת כבלים אופטיים שתהיה פטורה לפי סעיף 145 על רשת חשמל עילי.

יואב קיש: זאת ההגדרה.

יואב קיש: מה זה עילי בלבד?

יואב קיש: כל מה שמעל.

יואב קיש: יש כאן גם הגדרה מה זאת רשת חשמל עילית, הגדרה מאוד מדויקת.

יואב קיש: את יכולה לקרוא אותה בעמוד 6.

יואב קיש: תומר, נצביע על הסעיף הזה?

<תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף את שני התיקונים הטכניים.

יואב קיש: תוסיף.

<תומר רוזנר: תקריאי אותם.

<רוני טיסר: אני חוזרת לעמוד 1.

<רוני טיסר: 32.

<רוני טיסר: תיקון חוק התכנון והבנייה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בפרק זה – חוק התכנון והבנייה) –

מקרקעין" יבוא: "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982.

יואב קיש: תיקון שלכם?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: של הממשלה.

<תומר רוזנר: מוסיפים לחוק התכנון והבנייה הגדרה של חוק התקשורת שלא מופיעה בחוק.

<תומר רוזנר: זה טכני לחלוטין.

<רוני טיסר: אני עוברת לעמוד 7, פסקאות (12) ו-(13).

<תומר רוזנר: אלה תיקונים טכניים לחלוטין.

איזה סעיף זה אם אני מסתכל בחוק הראשי?

<רוני טיסר: התיקון עכשיו הוא לסעיף 261.

<תומר רוזנר: אני אעשה סדר.

<תומר רוזנר: אנחנו בסעיף 32 לחוק ההסדרים.

<תומר רוזנר: סעיף זה כולל הרבה מאוד פסקאות משנה שמתקנות את חוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: אנחנו מקריאים עכשיו פסקאות טכניות שמגדירות את חוק התקשורת, בזק ושידורים, הגדרה שלא קיימת היום בחוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: פשוט מוסיפים את ההגדרה לאיזה חוק הכוונה ומורידים את ההפניות לחוק בשמו המלא כי כבר הגדרנו את זה.

<תומר רוזנר: זה תיקון טכני לחלוטין.

<תומר רוזנר: פסקה (1) הוקראה, הוספת ההגדרה של חוק התקשורת ועכשיו פסקאות (12) ו-(13) בעמוד 7, אלה התיקונים הטכניים שמסירים את המלים המיותרות בסעיפים אחרים שמסדירים את החוק הזה.

<רוני טיסר: (12) בסעיף 261(ד)(1)(ט), המלים "(בזק ושידורים)", התשמ"ב-1982 – יימחקו.

<רוני טיסר: (13) בסעיף 266ג(ב), בכל מקום, במקום "לחוק הבזק, התשמ"ב-1982" יבוא "לחוק התקשורת".

יואב קיש: אפשר להצביע על הסעיף?

<תומר רוזנר: כן.

<חיליק רוזנבלום: אני מבקש להתייחס.

<חיליק רוזנבלום: אני מעמותת מלרז.

יואב קיש: לפני שנייה שאלתי אם מישהו מהציבור רוצה להתייחס ולא הרמת אתידך.

<חיליק רוזנבלום: הרמתי את ידך.

יואב קיש: לא ראיתי.

יואב קיש: אני מתנצל.

יואב קיש: לא ראיתי אותך.

יואב קיש: בבקשה דבר.

<חיליק רוזנבלום: הרמתי את ידי וגם נרשמתי.

יואב קיש: בסדר.

<חיליק רוזנבלום: כמה דברים.

<חיליק רוזנבלום: ראשית, אני רוצה לומר משהו כללי לגבי התשתיות.

<חיליק רוזנבלום: תשתיות, מקומן בקרקע.

<חיליק רוזנבלום: הביוב, מים, כל התשתיות – מקומן בקרקע.

<חיליק רוזנבלום: אין שום סיבה היום, במקום שיהיו מנהרות תשתיות, להוסיף עכשיו עוד תשתיות על גבי קו החשמל.

<חיליק רוזנבלום: אין שום בעיה גם להעביר דרך קווי הביוב, דרך קווי התיעול, קווים נוספים.

<חיליק רוזנבלום: התוספת היא תוספת שהיום בעידן של היום, כשניתן היום לעשות הכול מתחת לקרקע, היא תוספת שהיא לא לעניין להיום.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו רואים בעולם שהרבה חברות כמו הפעם ביקשו להעביר קו אחד.

<חיליק רוזנבלום: אחרי זמן מה ביקשו להעביר קווים נוספים, עוד קו ועוד קו.

<חיליק רוזנבלום: אין שום הגבלה לכמות הקווים שיש על גבי אותם קווים ואנחנו רואים בהרבה מדינות ים של קווים והופכים את המקום הזה לאתר מכוער.

<חיליק רוזנבלום: היום, חשוב שנדע, חלק מקווי החשמל מאוד מאוד קרובים לבתים וזה לא משנה אם הם קרובים לבתים בגלל שקו החשמל קרוב מלכתחילה או בגלל שהפרטים התקרבו לקווי החשמל.

<חיליק רוזנבלום: יש מקומות שאנחנו נמצאים בטווחים של מטר ושני מטרים מקווי החשמל.

<חיליק רוזנבלום: להוסיף עליהם עוד דברים, זה פשוט דבר שיכניס את כל הציבור למתח רב.

<חיליק רוזנבלום: ניתן היום גם להעביר תקשורת ויש דברים חדשים בתוך קו החשמל עצמו, בלי להוסיף קווים חדשים.

<חיליק רוזנבלום: לא שמענו על האפשרות שניתן לעשות את זה.

<קריאה: זה לא ניתן.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו עכשיו הולכים לשים על קווי החשמל הקיימים קווי תקשורת נוספים.

<חיליק רוזנבלום: יהיה מצב, ואני מקווה שיהיה ככל שניתן הרבה יותר, שיורידו את קווי החשמל אט אט.

<חיליק רוזנבלום: אני מבקש שאם יחליטו בכל זאת לאשר דבר כזה, שברגע שיחליטו להוריד את קווי החשמל, לא יישאר קו תקשורת.

<תומר רוזנר: זה כתוב.

יואב קיש: להערותיך, קודם כל תודה רבה על ההערות.

יואב קיש: קרינה אין בקווים האלה ולכן זה לא רלוונטי לנושא הקרינה.

יואב קיש: לגבי הביוב, הייתה התנגדות משרד הבריאות שמתנגד להעביר את הקווים האלה בתוך מים וביוב.

יואב קיש: כמובן שמדובר בעילי בלבד וכמובן שגם בחוק מוגדר שאם החשמל יורד, גם זה יורד.

יואב קיש: אלה הערותיך שנרשמו והתייחסנו אליהן.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, אני רוצה להעלות להצבעה את סעיפים (1), (7), (12) ו-(13).

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – 5

יואב קיש: נמנעים – אין סעיפים (1), (7), (12) ו-(13) – נתקבלו.

יואב קיש: הצעה התקבלה.

<תומר רוזנר: הנושא השני שלנו הוא גם תקשורת בנושא של אנטנות סלולריות.

<רוני טיסר: פסקה (14) של סעיף 32 בעמוד 7 וסעיף 34 בעמוד 10.

<רעיה עדני: יש שתי חברות תקשורת שהוקצו להן שני תחומי תדר בעבר בהתאם לתקינה שהיא לא התקינה המקובלת באזור, מכל מיני סיבות, בעיקרן בגלל החרם הערבי.

<רעיה עדני: מי שממש מתעניין, לא מכרו כאן ציודי תקשורת למעט ציוד תקשורת אמריקאי ולכן נתנו להן תחומי תדר אמריקאים.

יואב קיש: יש חברות תקשורת שקיבלו תדרים שהם לא בסטנדרט.

<רעיה עדני: קיבלו תדרים לא מתאימים לתקינה האירופאית.

יואב קיש: איזה חברות?

<רעיה עדני: סלקום ופלאפון.

<רעיה עדני: התדרים האלה, אנחנו נדרשים היום לפנות אותם משתי סיבות.

<רעיה עדני: סיבה אחת היא שזה תחום תדר שאמור להיות מוקצה מחדש במכרז שמשרד התקשורת מנהל להקצאת תדרים שיתאימו, ישפרו ויקדמו את הפריסה של דור 4 וגם יינתנו תדרים לטובת הפריסה העתידית של דור 5, שזאת תשתית תקשורת מאוד מאוד מתקדמת שאמורה לשמש בסיס להתפתחות התקשורתית העתידית.

יואב קיש: צריך לפנות את התדרים.

יואב קיש: הבנו.

<רעיה עדני: צריך לפנות את התדרים וזה גם מייצר הפרעות למדינות שכנות ובעתיד אנחנו עלולים להיות מופרעים בגלל הלקוחות שלהן.

<רעיה עדני: לכן המדינה רוצה לשתי החברות הסלולריות לפנות את התדרים שלהן.

<רעיה עדני: אבל יש אתגר מאוד משמעותי בפינוי התדרים כי פינוי התדרים מצריך החלפה של 4,000 אנטנות.

יואב קיש: אי אפשר באותה אנטנה לשנות תדר?

<רעיה עדני: אי אפשר.

<רעיה עדני: צריך להחליף את האנטנה.

<רעיה עדני: זה תדר אחר.

<רעיה עדני: אבל זה תדר שהוא יותר גבוה ולכן הוא פחות מקרין כך שאין כאן היבטים מבחינת קרינה.

יעל כהן-פארן: למה הוא פחות מקרין?

יעל כהן-פארן: זה עניין של עוצמה.

<רעיה עדני: תכף אני אתייחס לזה.

<רעיה עדני: אני אסיים את ההצגה ואנחנו נתייחס לפרטים.

<רעיה עדני: כמו שאתם מבינים, להוציא עכשיו היתרי בנייה, הליך היתרי בנייה מלא ל-4,000 אנטנות, זה לא יקרה.

<רעיה עדני: במשך עשר שנים אולי יוחלף התדר.

<רעיה עדני: התדר לא יתפנה, לא נוכל להקצות אותו מחדש ולכן אנחנו מבקשים כאן פטור זמני, שלוש שנים, במהלכן יהיה אפשר להחליף את האנטנות האלה באנטנות חדשות ואנחנו אומרים בלי הקמה ובלי שינוי משמעותי של האתרים הקיימים היום.

רק על האתרים הקיימים היום?

<רעיה עדני: רק על האתרים הקיימים.

אפשר להדגיש שאלה רק אלה שקמו בהיתר?

<רעיה עדני: רק אלה שקמו – זה רשום במפורש.

ההיתר שלהם עדיין תקף.

<קריאה: מה אמור לקרות בשלוש השנים האלה?

<רעיה עדני: התדר יוחלף.

<רעיה עדני: הם יחליפו את האנטנות.

<רעיה עדני: אנחנו צריכים להקצות אותו מחדש.

יואב קיש: חשבתי שבשלוש השנים הם מחליפים.

יואב קיש: הם יחליפו בשלוש שנים את כל ה-4,000 אנטנות?

<רעיה עדני: ואז הם יוכלו לשדר בתדר החדש ולא בתדר הישן.

<קריאה: הם עוברים לתדרים החדשים ואז מוציאים מכרז.

יואב קיש: ואם אחרי שלוש שנים הם הספיקו להחליף רק 2,000 אנטנות?

<רעיה עדני: נהיה בבעיה.

הם יבואו לוועדה ויבקשו הארכה.

<רעיה עדני: הם לא יוכל לשדר בתדר החדש.

דוד אמסלם: הסיפור הזה של התדרים הוא לא מענייננו.

דוד אמסלם: השאלה אם האנטנה היא בעצם יותר גדולה.

דוד אמסלם: אם זאת אותה אנטנה, לא צריך בכלל היתר.

דוד אמסלם: אתה יכול להחליף אנטנה באנטנה.

יואב קיש: לא בטוח.

דוד אמסלם: כשקיר נופל, אתה לא צריך להביא היתר חדש.

דוד אמסלם: אתה מקים אותו.

יואב קיש: כאן יש גם היתר שמורכב מקרינה.

<רעיה עדני: אני אסביר.

<רעיה עדני: יש חריגה מסוימת בגודל של האנטנה אבל היא חריגה שולית מאוד.

<רעיה עדני: האנטנה יושבת על תורן והתורן לא משתנה ואנחנו גם מגבילים את זה בכך שהמתקן לא יגדל בצורה משמעותית.

אבל היא יותר גבוהה.

<רעיה עדני: חוץ מזה, היו שינויים בכל מיני תקני רוח.

<רעיה עדני: במהלך השנים האלה היה שינוי בתקני רוח.

<רעיה עדני: היום, כדי להתקין אנטנה על גבי התורן, צריך לחזק אותו.

<רעיה עדני: החיזוקים האלה, אנחנו בחוק מגדירים שיהיה מותר.

<רעיה עדני: יש כמה סוגים של חיזוקים, או בזוויות בתוך התורן או ביציקת בטון בבסיס כשהיא טיפה יותר גבוהה או על ידי מתיחה של דברים לצדדים.

<שירה גרינברג: סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

<שירה גרינברג: אנחנו נתייחס, עוד רגע אני אתן לעמרי להציג בדיוק את הגדלים בנושא הזה מאחר ונשאל כאן כמה זה משנה.

<שירה גרינברג: אני רוצה לענות לשאלת היושב ראש ששאל מדוע אנחנו רוצים לעשות את זה בהיתר זמני למשך שלוש שנים ומה יקרה אם.

<שירה גרינברג: המטרה שלנו כממשלה, אנחנו מעוניינים, כדי לדאוג להתפתחות וההתקדמות הטכנולוגית, אנחנו צריכים שהחברות יעשו את זה מהר.

<שירה גרינברג: אם אנחנו ניתן כאן פטור קבוע, לא נתמרץ את החברות כדי לסיים את זה בפרק זמן שנראה לנו סביר.

יואב קיש: אני שואל מה יקרה אם לא יסיימו.

<שירה גרינברג: לכן המטרה שלנו הייתה לומר שזה זמני ויש לכם חלון הזדמנויות שהממשלה מעמידה בפניכם והכנסת מעמידה בפניכם.

יואב קיש: אחרי כן יצטרכו היתר.

<שירה גרינברג: בדיוק.

<שירה גרינברג: אחרי כן תצטרכו היתר וזה יגרום להם לפנות מהר.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: שאלה לגבי החברות עצמן.

יואב קיש: הן רכשו את התדרים האלה לתקופת זמן מסוימת?

יואב קיש: האם אנחנו כאן משנים לכן את הכללים באמצע המשחק לצורך העניין?

<רעיה עדני: הן קבלו אותם לתקופה של 15 שנים.

<רעיה עדני: הן יקבלו תדר חלופי שהוא תואם.

יואב קיש: אבל הן יכולות להגיד שהן השקיעו ל-15 שנים ועכשיו קיצרנו להן והן צריכות להיכנס להשקעות.

יואב קיש: אני רק רוצה להבין אם זה המצב.

<רעיה עדני: כן.

<רעיה עדני: באופן עקרוני כן.

יואב קיש: כמה שנים נותרו להן מה-15 שנים האלה?

<עמרי בן חורין: עד 2022 אבל הן יקבלו את התדרים החדשים עד 2022.

<תומר רוזנר: היושב ראש שואל לגבי הישנים.

יואב קיש: את החדשים נותנים עד 2022 ואת הישנים עד 2022, כדי שבסיבוב הבא יצטרכו כבר להסתנכרן ביחד.

יואב קיש: אני מבקש להמשיך את הדיון בחוק התכנון והבנייה, בסעיף בו היינו קודם.

יואב קיש: דיברנו על מתן פטור זמני מהיתר בנייה על החלפת האנטנות תחת תנאים שמבטיחים אי פגיעה בציבור.

יואב קיש: זה נושא מהותי ואני מבקש לחדד אותו גם לשאלת חברת הכנסת כהן פארן.

יואב קיש: מתן הפטור הזמני מהיתר לשלוש שנים בכפוף לכך שלא מדובר על אתרי סלולר חדשים, בכפוף לכך שהאתרים הקיימים לא יורחבו ובכפוף לכך שבאתרים הקיימים שלא הורחבו, גם רמות הקרינה לא יוגדלו.

יואב קיש: האם זאת ההתחייבות ואיך היא באה לידי ביטוי בחוק?

יואב קיש: בבקשה.

<רעיה עדני: אני מציעה שקודם נקריא את הסעיפים ונראה את המענה.

יואב קיש: קודם תעני לי עקרונית שאכן על זה מדובר.

<רעיה עדני: אכן על זה מדובר.

<רעיה עדני: הממונה על הקרינה נמצא כאן ואפשר לשמוע אותו.

<רעיה עדני: הוא יוכל גם להסביר ולהבהיר את זה.

<רעיה עדני: לא יהיה שום שינוי ברמת הקרינה.

<רעיה עדני: התניה לפטור מהיתר היא שלא יהיה שינוי לרעה ברמת הקרינה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: נעבור להקראה ואחרי כן ניתן לחברי הכנסת ולציבור לשאול.

<תומר רוזנר: הצעת החוק הממשלתית כפי שהגיעה, כפי שאתם רואים, יש לכם גם שינויים שהם על דעת הממשלה.

<תומר רוזנר: השינויים נותנים מענה לשאלות ששאל יושב ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: יידרש אישור מראש של הממונה על הקרינה שאין שינוי ברמת ההספק של האנטנה ושלא גדל טווח הבטיחות.

<תומר רוזנר: כלומר, אין שינוי בחשיפה של הציבור לקרינה.

יואב קיש: שזה כמובן מהלך מבורך.

<תומר רוזנר: יידרש אישור מראש.

<תומר רוזנר: אי אפשר יהיה להתחיל בעבודה לפני שיש את האישור הזה.

<תומר רוזנר: שנית, לגבי הערתו של חבר הכנסת אשר לגבי היתר בנייה כדין.

<תומר רוזנר: אני חושב שכדאי להוסיף את העניין הזה, שמדובר על כך שיש היתר בתוקף.

יואב קיש: שלא יהיה אתר בלי היתר.

יואב קיש: כמובן.

יש לפעמים מקום שקיבל את ההיתר, לאחר מכן חרג ממנו או משהו.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: הערה מצוינת.

<תומר רוזנר: את זה אנחנו נצטרך להוסיף כי כרגע זה לא מופיע.

יואב קיש: תוסיף.

<תומר רוזנר: דבר נוסף.

<תומר רוזנר: יש כאן הבטחה ששטח המתקן לא יגדל, שטחו הפיזי של המתקן, השטח הקרקעי לא יגדל והגובה שלו לא יעלה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, יש כאן התייחסות גם לנושא הקרינה, גם לנושא הגודל הפיזי והאסתטיקה וכל ההנחיות האסתטיות שיש בהיתר הבנייה צריכות לחול, ממשיכות לחול.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם בהיתר הבנייה למשל רשות מקומית מסוימת קבעה שכל האנטנה צריכה להיות צבועה בוורוד, גם האנטנה החדשה תצטרך להיות צבועה בוורוד.

<תומר רוזנר: אפשר להקריא את הנוסח.

אגב, מבחינת איכות הסביבה, זה עומד בתקנים?

<תומר רוזנר: כן.

<רוני טיסר: אנחנו בעמוד 7.

266ג יבוא: "266ג1 פטור להחלפה של מיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית בסעיף זה, "מיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית", "בעל רישיון" – כהגדרתם בסעיף 202ב(א).

יואב קיש: זה לא פותר את זה?

יואב קיש: שהוקם בהיתר.

<תומר רוזנר: שהוקם ושההיתר שלו תקף.

יואב קיש: שהוקם בהיתר וההיתר בתוקף לפי חוק זה.

יואב קיש: בסדר.

<רוני טיסר: החלפת מיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית שהוקם בהיתר לפי חוק זה, לרבות חיזוק תורן (בסעיף זה – העבודה), פטורה מהיתר לפי סעיף 145, אם מתקיימים לגביה כל אלה: העבודה מבוצעת בידי בעל רישיון, לאחר שקיבל, ממי שהוסמך לכך לפי פקודת הטלגרף האלחוטי (נוסח חדש), התשל"ב-1972, הוראה בדבר עריכת שינוי בתדרים שהוקצו לו לפי אותה פקודה.

<תומר רוזנר: מטרתו של הסעיף הזה להבטיח שהסעיף הזה ישמש אך ורק לאותם החלפת תדרים ולא לחברות סלולריות אחרות שיבקשו להחליף את האנטנות שלהן.

<רוני טיסר: ניתן אישור הממונה על הקרינה לפי סעיפים 6 או 7 לחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006 כי העבודה לא יוצרת עליה בהספק ובטווח הבטיחות לבריאות הציבור שנקבעו למיתקן הקיים בידי הממונה.

<רוני טיסר: שטחו והיקפו של המיתקן לאחר ביצוע העבודה לא יעלה על שטח והיקף המיתקן שנקבעו בהיתר.

<רוני טיסר: לעניין זה, שטחם של רכיבים שחוברו לתורן לשם חיזוקו בלבד, לא יובא בחשבון בחישוב שטח המיתקן.

<תומר רוזנר: כלומר, המשמעות של הסעיף היא שהמיתרים, האלכסונים, יכולים לצאת מגבולות ההיקף.

<רוני טיסר: גובהו של המיתקן שחוזק לא יעלה על הגובה שנקבע למיתקן בהיתר.

<רוני טיסר: גובהו של תורן שהוחלף לא יעלה על הגובה שנקבע לתורן בהיתר ובכל מקרה לא יעלה על 18 מטרים.

<רוני טיסר: חוזק תורן באמצעות מוטות אלכסוניים המחברים את התורן לגג המבנה שעליו הוא מוצב או לקרקע – לא יעלה גובה נקודת החיבור של האלכסון עם התורן, על שליש מגובהו של התורן או על שישה מטרים מבסיס התורן, לפי הנמוך מביניהם.

<רוני טיסר: חוזק תורן באמצעות יציקת בטון – לא תחרוג היציקה משטח המיתקן שנקבע בהיתר, וגובהה לא יעלה על 150 סנטימטרים מפני הקרקע, ובמיתקן המוצב על גג מבנה – 50 סנטימטרים מבסיס התורן.

<רוני טיסר: בכפוף להוראות פסקאות (3), (6) ו-(7), הוראות שנקבעו בהיתר יחולו גם לגבי ביצוע העבודה.

<רוני טיסר: 15 ימים לפני תחילת ביצועה של העבודה תימסר לרשות המקומית ולוועדה המקומית הודעה על ביצועה ויצורף לה אישור הממונה על הקרינה כאמור בסעיף קטן (ב)(2).

<רוני טיסר: 45 ימים מתום ביצועה של העבודה, תימסר לוועדה המקומית הודעה על סיום ביצועה.

<רוני טיסר: חוזק או הוחלף תורן שגובהו עולה על שלושה מטרים – יצורף להודעה אישור מהנדס מבנים שתכנן את העבודה האמורה, בדבר עיגון המיתקן ויציבותו.

<רוני טיסר: חוזק תורן שגובהו עולה על תשעה מטרים, יצורף בנוסף אישור של מהנדס מבנים בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתכנון וביצוע של עבודת בנייה, שביצע בקרת תכן ובקרת ביצוע לעבודה.

יואב קיש: צריך להיות תוך 45 ימים.

<תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: גם ה-15 ימים.

יואב קיש: לפחות 15 ימים.

<תומר רוזנר: לפחות.

<תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: לגבי המטרים, זה מקובל?

יואב קיש: יש איזשהו סטנדרט שונה?

יואב קיש: מעל תשעה מטרים, צריך כבר מהנדס עם חמש שנים?

יואב קיש: מאיפה זה הגיע?

<עמרי בן חורין: זאת מורכבות העבודה.

יואב קיש: זה הסטנדרט.

יואב קיש: לכן אני שואל.

יואב קיש: אני רוצה להבין מה עושים כאן.

<רעיה עדני: זו הייתה בקשה של מינהל תכנון.

<רעיה עדני: הם יושבים כאן והם יוכלו להגיב.

<רוני טיסר: בסעיף קטן זה, "מהנדס מבנים" – מהנדס רישוי הרשום במדור להנדסת מבנים בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים.

זה מה שנקרא מהנדס קונסטרוקטור.

<רוני טיסר: הודעות כאמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) ואישור מהנדס מבנה כאמור בסעיף קטן (ד), יימסרו לפי הנוסחים שיפורסמו באתר האינטרנט של מינהל התכנון".

<תומר רוזנר: אמרנו שיהיה אישור מראש של הממונה על הקרינה.

<תומר רוזנר: אנחנו נבהיר שהאישור של הממונה על הקרינה יהיה בנוסח שיפרסם הממונה על הקרינה באתר שלו.

יואב קיש: אני חשבתי שסעיף 33, סעיף התחילה, שייך לתחילה הזאת, אבל לא, הוא שייך למה שעשינו קודם ובסוף החלטנו שלא להגביל את זה להוראת שעה ולכן לא הקראנו.

יואב קיש: זה לא יהיה בחוק.

<תומר רוזנר: זה גם לא הוצבע.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: זה לא הוצבע.

<רוני טיסר: 34.

<רוני טיסר: תכנון ובנייה – הוראת שעה סעיף 266ג1 לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 32(14) לחוק זה, יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה.

יואב קיש: והורדתם את הסיפה.

<תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: בדיוק כדי למנוע.

יעל גרמן: שאלה.

יעל גרמן: רציתי לדעת מי אחראי ומי מפקח על הבנייה ועל כל ההיתרים.

יואב קיש: אני אגיד לך מה אני הבנתי ויתקנו אותי אם אני טועה.

יואב קיש: הם לא יכולים לצאת לעבודה בלי שקיבלו אישור של הממונה על הקרינה.

יואב קיש: קיבלו אישור של הממונה על הקרינה, הודיעו לרשות המקומית ועכשיו הם יכולים לעשות את העבודה לבד.

יואב קיש: אין כאן עניין של מי מפקח.

יואב קיש: הם עושים את העבודה.

יואב קיש: סיימו את העבודה, גם אז יש להם דיווח עם אישור מהנדס והם מוגבלים בכל המגבלות שאמרנו.

יעל גרמן: בכל היתר בנייה ברשות מקומית יש מפקח שיוצא ורואה שאכן בעל ההיתר מילא את כל התנאים.

יעל גרמן: מי המפקח שיפקח על כך שכל התנאים מולאו?

העירייה יכולה להכניס מישהו.

יואב קיש: לא מנענו את משימת הפיקוח של הרשות המקומית.

יואב קיש: ממש לא.

יואב קיש: מה שמנענו זה את הצורך להוציא היתר תחת הכללים שהוגדרו.

יואב קיש: הם צריכים לעמוד בכללים.

יואב קיש: הם לא יכולים לעשות עכשיו מפלצת כי יש כאן כללים מאוד ברורים.

יואב קיש: סיימו, הודיעו, תוציא הרשות המקומית מפקח, תראה שהמיתקן עדיין עומד בהיתר שלו, לא הרחיבו את הגודל, לא בגובה, ויש אישור.

יואב קיש: אין שינוי.

דוד אמסלם: אני אתן לך תשובה קצת יותר מורכבת.

דוד אמסלם: בגדול מה שאמרנו קודם.

דוד אמסלם: נניח שעכשיו יש לך קיר תמך בתוך העירייה שהתמוטט.

דוד אמסלם: אני לא צריך להוציא לו היתר כי אני מתקן אותו.

דוד אמסלם: לכאורה אתה מחזיר את אותו קיר.

דוד אמסלם: כמובן שיש מפקח על הבנייה שעובר.

דוד אמסלם: אם חרגת מזה או משהו כזה, הוא אומר לך.

דוד אמסלם: אתה כאילו מחזיר את המצב לקדמותו.

דוד אמסלם: כאילו אתה מחליף את אותו חלון באותו גודל.

דוד אמסלם: הפיקוח הוא פיקוח רגיל.

יעל גרמן: הפיקוח לראות שבאמת הוא החליף אחד לאחד, שלא הוסיף לגובה או לרוחב.

דוד אמסלם: בדיוק.

יואב קיש: אנחנו עוברים לציבור.

יואב קיש: מי רוצה להתייחס?

יואב קיש: חברת הכנסת כהן פארן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שאני חושבת שהתהליך הוא בסדר ואני מבינה שאין כאן משהו דרמטי מבחינת הנראות ואין כאן משהו דרמטי מבחינת הקרינה.

יעל כהן-פארן: אבל הציבור הולך לראות עבודות סביב האנטנות הסלולריות ולדעתי חשוב לשים גם את הלב להסברה, להרגיע את הציבור כי זה עלול להתחיל איזשהו רחש בחש.

יואב קיש: מה ההצעה?

יעל כהן-פארן: איזושהי התייחסות למודעה, לפרסום של התהליך.

יואב קיש: שלט באתר בנייה עצמו?

יעל כהן-פארן: שלט באתר בנייה שהולכת להיות כאן החלפה.

<רעיה עדני: יושבים כאן נציגי משרד התקשורת.

יואב קיש: נשמע את משרד התקשורת.

<טל אלימלך: אגף כלכלה במשרד התקשורת.

יואב קיש: אתם מוציאים תקנות לעניין הזה?

<טל אלימלך: התקנות הן בחוק התכנון והבנייה.

<טל אלימלך: עבודות שמתבצעות, הציבור יראה, יש הודעה לרשות המקומית.

יואב קיש: השאלה מי מגדיר הודעה בשטח.

<טל אלימלך: זה לא מסמכות משרד התקשורת.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו רוצים לתקן את החוק.

דוד אמסלם: בסופו של דבר יש חברות שהאנטנות שלהן.

דוד אמסלם: היות ואתם הרגולטורים שלהן, אתם יכולים להוציא להן הנחיה.

דוד אמסלם: זה לא בחוק.

דוד אמסלם: אני לא רואה בחוק לומר לשים שלט.

<תומר רוזנר: הוא אומר שזאת לא סמכותו.

דוד אמסלם: אתם כרגולטור תוציאו הנחיות לכל החברות שמתבצעת החלפת אנטנה.

דוד אמסלם: אנחנו מבקשים שתשבו אתנו ואנחנו ננסח איזשהו נוסח כדי שהציבור שעובר ידע.

דוד אמסלם: אני חושב שזאת הערה טובה.

יואב קיש: השאלה, אם זה לא בחוק – היכן כן.

<דרורי שפירא: הלשכה המשפטית, מינהל התכנון.

<דרורי שפירא: אנחנו דנים כאן בעצם בפטור מהיתר.

<דרורי שפירא: אני רוצה לציין שאם היה היתר, לא היה צורך לפרסם מודעות כאלה לציבור.

<תומר רוזנר: זה לא בדיוק כך.

<תומר רוזנר: צריך להודיע לשכנים.

יואב קיש: ההיגיון אומר שאם זה אין היתר, זה ודאי לא רלוונטי לעניין הזה.

יואב קיש: כשיש היתר ורוצים לעשות את המהלך הזה, אנחנו מבקשים שכדי שאותו אדם שעובר ברחוב או שכן שפתאום שומע שעובדים על הגג או לא יודע מה, יראה שלט שכתוב שהעבודות הן החלפת האנטנות על מנת להקטין את הקרינה ללא חריגה מהשטח הקיים.

יואב קיש: משהו כזה שירגיע את האדם והוא יבין שאין כאן איזה מהלך שפתאום הוא חוטף פי שתיים קרינה ולא יודע מה עושים לו.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה יכול להיות חלק מתנאי ההיתר.

אין כאן היתר.

<דרורי שפירא: אני אומרת שהקימו את האנטנה הזאת בהיתר.

<דרורי שפירא: כשעשו את ההיתר הזה, פרסמו והקימו את האנטנה.

<דרורי שפירא: עכשיו לוקחים משהו ומחליפים אותו.

דוד אמסלם: זה אנו באנו ארצה.

יואב קיש: למישהו מהמשרדים יש רעיון איך לפתור את זה?

<תומר רוזנר: זה מאוד פשוט.

<תומר רוזנר: אנחנו נוסיף הוראה פשוטה שאומרת שבעל הרישיון יציב במקום העבודה שלט שמבהיר את העניין הזה.

<תומר רוזנר: זה מאוד פשוט.

יואב קיש: מה הבעיה רעיה, למה את נגד זה?

<רעיה עדני: לא.

<רעיה עדני: אני לא נגד זה.

יהיה להם כאב ראש, אבל אין מה לעשות.

<רעיה עדני: אנחנו לא בדקנו.

<רעיה עדני: על פניו זאת לא בעיה אבל פשוט נראה לי שגם כאשר הם עושים היום עבודות באנטנות, אין הוראה מחייבת בחוק שאומרת.

יואב קיש: אבל יש כאן תהליך ללא היתר בנייה, בצדק, ואנחנו רוצים שזה יהיה.

יואב קיש: אם אין לך התנגדות, מה הבעיה?

יואב קיש: הערה טובה שהעלתה חברת הכנסת פארן.

יואב קיש: בניגוד לבקשתך לרביזיות, במקרה הזה לדעתי הערה טובה.

יואב קיש: תומר, אני מבקש שייכנס לנוסח החוק בדיוק מה שאמרת.

יואב קיש: מכיוון שאנחנו הולכים להליך שאין בו היתר בנייה מובנה אלא בעצם דילוג על השלב הזה, אבל מצד שני יש בו רק סיטואציה שיכולה להיטיב עם הציבור, חשוב שגם בשטח זה יובהר.

יואב קיש: הערה טובה.

<תומר רוזנר: מי אתם רוצים שיקבע את גודל השלט, מבנהו וצורתו?

<תומר רוזנר: מי הרגולטור?

<קריאה: למה להיכנס לזה?

יואב קיש: הבעיה היא שאין רישיון.

<שלום זינגר: מרכז השלטון המקומי.

<שלום זינגר: ההודעות האלה מאוד רווחות כי כל הודעה על הפקדה היום מודבקת על השטח.

<שלום זינגר: לא צריך להמציא שום דבר.

יואב קיש: אבל כאן אין לך היתר.

<שלום זינגר: זה לא משנה.

יואב קיש: אתה אומר שהרשות המקומית, אחרי שהיא קיבלה את ההודעה, היא זו שתשים את המודעה?

<שלום זינגר: לא.

<שלום זינגר: אני אסביר.

יואב קיש: אני עוד לא מצאתי פתרון איך עושים את זה.

<שלום זינגר: אני אסביר מאוד פשוט.

<שלום זינגר: היום כל מי שמגיש תכנית - - -

<תומר רוזנר: צריך רק מי קובע.

<תומר רוזנר: זה הכול.

<דרורי שפירא: יש לנו הפניה לתקנות הרישוי.

<דרורי שפירא: בתקנות הרישוי יש שלט.

<תומר רוזנר: לא, אני לא רוצה את השלט של כאן מתבצעת עבודת בנייה.

<תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים את זה.

<שלום זינגר: לא.

<שלום זינגר: אנחנו נשים הודעה כמו הודעה על הפקדה שמוצבת על השטח.

<שלום זינגר: אותו הדבר תהיה הודעה כאן.

<שלום זינגר: תוכן ההודעה ייקבע בתקנות.

<תומר רוזנר: זאת השאלה.

<תומר רוזנר: מי יקבע את התוכן.

דוד אמסלם: אני מציע לך שמי שיקבע את התוכן, זה משרד התקשורת.

הרגולטור.

משרד התקשורת.

<קריאה: אנחנו מעדיפים שזה ייקבע בחוק.

יואב קיש: רעיה, אם זה לא ייקבע בחוק, איך עושים את זה?

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לקבוע את המהות בחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: לא צריך להגיע לרזולוציות של מה גודל הכתב וכולי.

<תומר רוזנר: מי יקבע את זה?

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לקבוע בחוק את העיקרון של מה צריך להיות כתוב.

<תומר רוזנר: בסדר, אבל מי יקבע את הפרטים?

<אפרת פרוקצ'יה: בחוק.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני לא אקבע את הפרטים בחוק.

<קריאה: שר האוצר בתקנות.

<רעיה עדני: אפשר להציע שיהיה רשום בחוק משהו, שיהיו מחויבים להודיע באופן ברור.

יואב קיש: יש תשובה.

יואב קיש: שר האוצר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא.

יואב קיש: את תדברי על נושא אחר, כי בנושא הזה סיימנו את הדיון.

יואב קיש: אני מבקש להוסיף סעיף ששר האוצר יקבע בתקנות - - -

<דרורי שפירא: לא.

<דרורי שפירא: אנחנו מאוד מבקשים.

<דרורי שפירא: כל הרעיון הוא שזה יהיה מהר.

<דרורי שפירא: אי אפשר שזה יעבור למשרד המשפטים כי זה יארך חודשים.

יואב קיש: תקריא את הנוסח של הסעיף.

<תומר רוזנר: שר האוצר יקבע – זה יופיע בסעיף קטן (א) כתנאי מספר (9).

<דרורי שפירא: 15 ימים לפני, צריך להעביר לרשות המקומית.

<דרורי שפירא: בואו נגיד שמהנדס הרשות המקומית יקבע.

<תומר רוזנר: ממש לא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הדיון בעניין נגמר.

<תומר רוזנר: אם נקבע את מהנדס הרשות המקומית, הוא לא יעשה את זה.

רק אל תעשה את זה בתקנות.

יואב קיש: נגמר.

יואב קיש: את רצית לדבר על נושא אחר?

<דרורי שפירא: הלשכה המשפטית במינהל התכנון.

<דרורי שפירא: רציתם להוסיף בשיטה התאית, שהוקם בהיתר.

<דרורי שפירא: בסעיף (ב) כתוב החלפת מיתקן של שיטה תאית שהוקם בהיתר.

<דרורי שפירא: עמוד 7.

<דרורי שפירא: רציתם להוסיף אחרי שהוקם בהיתר – ושההיתר בתוקף.

יואב קיש: נכון.

<דרורי שפירא: זה הוקם בהיתר, זאת המהות של זה.

<דרורי שפירא: אני לא מבינה את הכוונה.

יואב קיש: אם הייתה חריגת בנייה?

אם היה היתר לעשר שנים?

<דרורי שפירא: היתר שהוקם כדין.

<תומר רוזנר: שהם כאילו חרגו.

או שהם חרגו או שהוא לא עמד בתנאי ההיתר ובעצם בגלל כוח האנרציה זה נשאר או שהרשות המקומית לא מילאה את תפקידה.

<שלום זינגר: חבר הכנסת אשר, לא הוקם כדין אלא קיים כדין.

<שלום זינגר: קיים כדין מכסה אותך.

<תומר רוזנר: קיים כדין על פי היתר.

<תומר רוזנר: נוסיף את התיקון הזה.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי או ליועצים המשפטיים.

אדוני היושב ראש, לגבי ההערה של חברת הכנסת גרמן שדיברה על הקטע של הפיקוח וניתנה תשובה בעניין הזה.

אחרי דבר כזה, יש סמכות לפיקוח?

<תומר רוזנר: ודאי.

התנאים שקבענו עכשיו, הם במקום היתר בנייה?

אם הם נעשו שלא כדין?

<תומר רוזנר: אם בעל הרישיון פעל שלא כדין, הוא כאילו פעל ללא היתר.

<תומר רוזנר: כדי שהוא יפעל כדין, הוא צריך לעמוד בתנאים.

<תומר רוזנר: אם נניח הוא עשה תורן גבוה ממה שמותר לו, הוא היה צריך לקבל היתר על כך.

<תומר רוזנר: הוא פעל ללא היתר ולכן הפקח יכול לפעול.

יואב קיש: אנחנו סיימנו אלא אם עוד מישהו רוצה להתייחס.

דב חנין: מה לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי?

דב חנין: היא הוצגה בפני הוועדה?

יעל כהן-פארן: זה לא קשור לזה.

יעל כהן-פארן: עוד לא הגענו לזה.

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: לא שמעתי כלום על הסתייגות חברת הכנסת אורלי לוי.

יואב קיש: אתה מסיר את שאלתך.

דב חנין: כן.

יואב קיש: לא היה מישהו שרצה לדבר ולא דיבר, נכון?

יואב קיש: סיימנו הקראה ואפשר להעלות את הסעיף להצבעה.

יואב קיש: מי בעד אישור פסקה (14) בסעיף 34 עם התיקונים?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד – 6

יואב קיש: נמנעים- אין

יואב קיש: אושר פה אחד.

יואב קיש: אנחנו חוזרים לתחילת החוק, סעיף 32 פסקה (2).

יואב קיש: על פסקה (1) כבר הצבענו, פסקה טכנית, ואנחנו בסעיף 32(2).

יואב קיש: בעירוב שימושים אני כרגע לא מתעסק.

יואב קיש: נלך לפי הסדר.

<אורי דביר: התיקון הזה מדבר על הליך הוצאת היתרי הבנייה בישראל.

<אורי דביר: הוא מורכב משניים: האחד, הליך היתרי הבנייה לתשתיות, והשני, למגורים.

<אורי דביר: כמו שרואים בגרף הזה, במדינת ישראל הליך היתרי הבנייה לוקח יותר זמן מהממוצע ב-OECD.

רועי פולקמן: מונחת הצעת חוק שלי למיזוג עם ההצעה הממשלתית ואני מבקש מהוועדה למזג אותה.

רועי פולקמן: יש כמה הערות שהן שונות.

תגיד שלנו.

רועי פולקמן: סליחה, שלנו.

רועי פולקמן: נכון.

יואב קיש: זאת הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב אשר.

לא.

הוא המוביל.

רועי פולקמן: הצעת חוק של מספר חברי כנסת בוועדה והיא עוסקת באותו נושא פחות או יותר.

רועי פולקמן: הבקשה היא למזג את הצעת החוק.

יואב קיש: אין לי שום בעיה עם זה.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את בקשת חברי הכנסת רועי פולקמן ויעקב אשר על מיזוג הצעתם.

יואב קיש: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון) (דיור בהישג יד בשטחי מסחר), התשע"ח-2017 (פ/4879/20) של חברי הכנסת רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעקב אשר, אמיר אוחנה, חיים ילין, מכלוף מיקי זוהר, סתיו שפיר, מנחם אליעזר מוזס ושולי מועלם-רפאלי.

<תומר רוזנר: אני רק אסביר לחברי הוועדה.

<תומר רוזנר: ההצעה הזו מונחת על שולחן הוועדה להכנה לקריאה ראשונה לאחר שאושרה בקריאה מוקדמת במליאת הכנסת.

<תומר רוזנר: אם תחליטו למזג אותה, כמובן שהמיזוג כפוף לאישור ועדת הכנסת.

יואב קיש: מי בעד המיזוג?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד המיזוג – פה אחד

יואב קיש: המיזוג אושר פה אחד.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: זה יועבר לוועדת הכנסת לאישור.

<אורי דביר: אנחנו מבינים שהליך הוצאת היתר הבנייה בישראל אורך יותר זמן.

<אורי דביר: כאשר אנחנו מסתכלים על תשתיות לאומיות, אנחנו הקמנו את הוועדה לתשתיות לאומיות אבל היום תשתיות לאומיות לא מתוכננות רק בוועדה לתשתיות לאומיות אלא הן מתוכננות כבר גם במועצה הארצית וגם בוותמ"ל שהן ועדות תכנון ארציות כמו המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אבל היתר הבנייה שלהן יוצא ברשות המקומית.

<אורי דביר: אנחנו מבקשים לאחד כאן את הליך היתר הבנייה כך שהיתרי הבנייה של תשתיות לאומיות יתוכננו ברמה ארצית, יוצאו בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות.

יואב קיש: בכמה היתרים מדובר.

יואב קיש: על איזה היקפים מדובר?

<אורי דביר: מינהל התכנון עשה בדיקה.

<אורי דביר: יש לנו רשימה של בערך 15 תכניות.

יואב קיש: תסביר לי מה ההיגיון בזה.

<אורי דביר: ההיגיון הוא פשוט.

<אורי דביר: אם מועצה ארצית לצורך העניין תכננה תשתית והיא תשתית לאומית, כמו מחצבה, כמו שדה תעופה, כמו מט"ש, כמו מחלפים, כמו קווי חשמל, זה משפיע על מרחבים של כמה רשויות מקומיות.

<אורי דביר: לכן נראה לנו הגיוני שהוועדה הארצית לתשתיות לאומיות, היא זאת שתוציא את היתר הבנייה ולא רשות מקומית אחת בגלל שהתשתיות האלה משפיעות על רשויות רבות.

דוד אמסלם: כשאתה מוציא היתר בתחום הרשות, זה לא בגלל הצורך אלא בגלל המבנה.

דוד אמסלם: אתה מבין מה קורה כאן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שקורה כאן, לרוב, אני אומר לך, תשתיות לאומיות גדולות בדרך כלל הן נמצאות במועצות אזוריות בגלל שרוב השטח של המדינה הוא שם, ואז מה שקורה זה שאתה כאילו מפקיע את הסמכות של אותה ועדה ואתה מביא את זה לוועדה הארצית.

יעל כהן-פארן: אז זה לא בסדר.

יעל כהן-פארן: זה בעייתי.

<אורי דביר: אני אומר משהו אחר.

<אורי דביר: אני אומר שיושב ראש המועצה הארצית לעתים מחליט שהוא מעדיף לעשות את התכנון הזה במקום בוועדה לתשתיות לאומיות, למרות שזה אותו יושב ראש.

<אורי דביר: , אביגדור יצחקי הוא יושב ראש הוות"ל והוא יושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

<אורי דביר: הוא מחליט בגלל התכנון, כי הוא חושב שאולי כאן זה יהיה עדיף על כאן, בגלל שיש לו עומס כאן או כאן, הוא מחליט לנתק את זה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אנחנו עושים הפסקה.

יואב קיש: הגענו לזמן של הרביזיה שלי.

<תומר רוזנר: חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 33).

יואב קיש: אנחנו מחדשים את הדיון עם אורי.

דוד אמסלם: אני נפרד מכם.

יואב קיש: אני מציע שנעצור כאן, נעיר הערות ואז נמשיך.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה נושא נפרד.

יואב קיש: האם סיימת את הצגת הנושא?

<אפרת פרוקצ'יה: יש אפשרות שנציג את הכול.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: ממש לא.

יואב קיש: על כל נושא כאן נדבר.

יואב קיש: אנחנו לא באנו לעשות כאן רשימת מכולת.

יואב קיש: זה שחוק ההסדרים לפעמים הוא רשימת מכולת, זאת לא הכוונה שכך נתנהל בוועדה הזו.

יואב קיש: כל דבר אנחנו בוחנים ומתקנים.

יואב קיש: גם את נושא חוק רישוי עסקים עם תשתיות לאומיות, עשינו שינויים משמעותיים מאוד, שלושה שינויים משמעותיים שהוועדה הזו עשתה, האחד, הוספנו לצוות המנכ"לים את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ומנכ"ל משרד הכלכלה, שנית, הוספנו את אלמנט השקיפות כאשר המסקנות יוגשו לציבור ואפשר יהיה לקבל הערות ציבור, ושלישית, מנוסח פלואידי ורחב הגדרנו בצורה מדויקת את הטעמים בהם אפשר יהיה להגדיר על תשתית לאומית.

יואב קיש: אנחנו עושים כאן עבודה מאוד מקצועית ומשמעותית.

יואב קיש: למרות הלחצים.

יואב קיש: בגלל זה לצערי, הייתי שמח לעשות את זה ב-9:00 בבוקר, בשעות יותר נוחות, אבל אנחנו מקדישים את השעות האלה כי הנושאים האלה חשובים ואנחנו מתכנסים ללוחות הזמנים הנדרשים.

יואב קיש: חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: שתי הערות לתוכן.

רועי פולקמן: הבעיה הכי גדולה בנוסח שבפני הוועדה היא עניין התוספת.

רועי פולקמן: להוסיף זכויות בנייה בכפוף להגדרה.

<תומר רוזנר: אנחנו לא שם.

יואב קיש: היתר בנייה לתשתיות ארציות.

יעל כהן-פארן: הצעת החוק הזאת מבקשת לתת סמכות לרשות הרישוי של הוות"ל גם להוציא היתרי בנייה בתשתיות אחרות, בתשתיות שגם אושרו במסגרות אחרות כמו תמ"א, תכנית מתאר ארצית של תשתיות לאומיות שאתם מתייחסים אליה כאן.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם היא קיימת אבל היא כנראה תהיה קיימת.

יעל כהן-פארן: השאלה שלי.

יעל כהן-פארן: היום סמכות הרישוי של הוות"ל, האם בעצם היא מקיימת פיקוח?

יעל כהן-פארן: איזה פיקוח מתבצע על ידכם על היתרי הבנייה שאתם נותנים?

יעל כהן-פארן: הוות"ל, לא אתם.

יעל כהן-פארן: אתם כנציגי מינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: התחושה בקרב אנשים שעוסקים בתחום התכנון והבנייה היא שיש סמכויות פיקוח אבל הן לא מבוצעות.

יעל כהן-פארן: שהוות"ל לא מצטיינת, בוא נגיד כך, בפיקוח על התכניות שהיא נותנת להן היתרים ובעצם הפיקוח הוא מאוד לקוי ומאוד חסר והיא לא אוכפת את הפרות בנייה.

יעל כהן-פארן: לכן נשאלת השאלה האם באמת יש מקום להרחיב את הסמכויות של הוות"ל בתחום שהיא לא כל כך פועלת טוב.

יעל כהן-פארן: מה היקף העבודה הנוספת שתינתן לה, אם היום היא כבר לא עושה את העבודה טוב, אז אולי היא צריכה עוד תקנים, אולי היא צריכה עוד מפקחים, אני לא יודעת.

יעל כהן-פארן: האם זה בכלל לבא לדיון בהצעה הזאת?

<אורי דביר: מינהל תכנון כאן.

<אורי דביר: אני חושב שהוות"ל עושה היום עבודה טובה מאוד.

יעל כהן-פארן: בפיקוח?

יעל כהן-פארן: מי אחראי על הפיקוח?

יעל כהן-פארן: כשאתה נותן היתר, מישהו צריך לפקח.

<אפרת ברנד: הלשכה המשפטית במינהל התכנון.

<אפרת ברנד: לפני שאני מתייחסת לשאלת גברתי, אני רוצה להסביר את הצורך שאנחנו רואים בתיקון הזה.

<אפרת ברנד: למעשה היום יש לא מעט תשתיות לאומיות שמקודמות במועצה הארצית והטעם הזה לא פעם מגיע מהטעם שהמועצה הארצית רוצים דווקא שהמועצה הארצית תראה ראיית רוחב וגם היא מקדמת תשתיות בדומה לוועדה לתשתיות לאומיות.

<אפרת ברנד: מה שקורה, ואני יכולה לתת דוגמה ממש מהשטח לגבי מתקן התפלה גליל מערבי, כמו שכולנו יודעים, התשתיות הן נימבי.

<אפרת ברנד: רשויות לא רוצות, גם אם זה צורך מאוד מאוד חשוב, לגבי מתקן התפלה גליל מערבי, והמידע שאנחנו מקבלים הוא שעוד מעט לא יהיו מים בגליל המערבי, אבל הרשויות הסמוכות מאוד מאוד מתנגדות להקמת מתקן התפלה בסמוך אליהן ולכן עכשיו, לאחר כמעט חמש שנים, אחרי תסקיר, פרק א' ו-ב' לתסקיר, אחרי שזה קודם במועצה הארצית, עכשיו בגלל שברור לנו שגם אם התכנית תאושר במועצה הארצית, בסופו של יום היא תקום מאוד בנושא הרישוי.

<אפרת ברנד: אחרי חמש שנים, זה מועבר לוות"ל.

דב חנין: למה לא לבטל בכלל את הסמכויות המקומיות?

דב חנין: אולי בלונדון, אצל הנציב העליון כמו בתקופת הבריטים.

יואב קיש: אתה מתעלם מכך שהיא העלתה כאן בעיה אמיתית.

<אפרת ברנד: נכון, זו בעיה אמיתית.

יואב קיש: אתה יכול להגיד שאתה רוצה להציע פתרון אחר, שאתה רוצה לאזן, אבל לבוא ולהתייחס לדוגמה שהיא נתנה שהיא דוגמה אמיתית – אני במקרה מכיר אותה היטב – זו באמת בעיה.

יואב קיש: יש פה בעיה.

יואב קיש: לא אמרתי שזה בהכרח הפתרון ואני מצביע, אבל לבוא ולהגחיך, זה לא מתאים לך, דב.

דב חנין: אני מתנצל גברתי.

דב חנין: סליחה על ההתפרצות.

<אפרת ברנד: מדובר כאן באמת רק בתשתיות לאומיות וחשוב לציין את זה.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, משהו שבאמת המועצה הארצית כפי שידוע לא מקדמת תשתיות איזוטריות.

דב חנין: לצערי זה לא נכון.

יעל גרמן: מלונאות היא תשתית לאומית?

יעל כהן-פארן: הכניסו אותה עכשיו.

יעל גרמן: נראה לך הגיוני שהקמת מלון, מי שיטפל בזה זאת ות"ל ולא הרשות המקומית?

יעל גרמן: נראה לך הגיוני?

יעל גרמן: לא נראה לך.

דב חנין: הפרוטוקול לא מצולם.

<אפרת ברנד: אני רוצה לומר משהו נוסף כדי להשלים את התמונה.

<אפרת ברנד: צריך להגיד משהו נוסף.

<אפרת ברנד: לגבי תכנית מתאר ארצית וקק"ל, צריך לראות שנשארה כאן אופציה למבקש ההיתר.

<אפרת ברנד: כלומר, ההנחה שלנו היא שאם לא תהיה כאן רשות רישוי לעומתית, תהיה כאן רשות רישוי שתרצה להוציא היתר, לא תהיה למבקש ההיתר סיבה לפנות לרשות הרישוי של הוות"ל.

<אפרת ברנד: לא נלקחו הסמכויות שלה כרשות הרישוי העצמית אתה נוצרו סמכויות מקבילות.

יעל גרמן: איפה כתוב בחוק?

<אורי דביר: זה כתוב.

<תומר רוזנר: מבקש ההיתר.

<אפרת ברנד: נכון.

יעל גרמן: אולי מבקש ההיתר, לאחר שסורב.

יעל גרמן: בואו נכתוב מבקש היתר שסורב ברשות המקומית יהיה רשאי להגיש את בקשתו למועצה הארצית, לוות"ל.

<אורי דביר: אין הגדרה לסירוב.

יעל גרמן: תנו לו את האפשרות הזאת.

יעל גרמן: אז יהיה איזשהו תמריץ לרשות המקומית והיא לא תיתן תירוצים של נימבי אלא היא תשתדל כן לפעול.

<אפרת ברנד: אבל במקום שבו כל עולם התכנון הולך לקיצור הליכי הרישוי, להימצא במקום שבו קודם יש הליך מול רשות הרישוי המקומית שלפעמים - - -

יעל גרמן: אולי זה יהיה.

יואב קיש: יש כאן שאלה אמיתית.

יואב קיש: יש כאן לקיחת סמכות מהרשות המקומית.

<אפרת ברנד: סמכות מקבילה.

<אפרת ברנד: זאת לא לקיחת סמכות.

<אפרת ברנד: מבקש היתר יכול לפנות לכאן או לכאן.

יואב קיש: בסדר, עקיפת הסמכות על ידי המבקש.

יואב קיש: נקרא לזה כך.

יואב קיש: מצד אחד יש הגיון.

יואב קיש: אני שוב אומר שאני בהחלט מכיר ונתת דוגמה מצוינת.

יואב קיש: מצד שני, אני כן רוצה להפעיל את האיזונים ולהשתמש כמה שפחות בדבר הזה.

יואב קיש: יכול להיות שדווקא הטורי יותר הגיוני במקום ובזה את צודקת.

יואב קיש: זה לא ייעל אבל זה יפתור את הבעיה של החמש שנים לפי הדוגמה שנתת למתקן ההתפלה בגליל המערבי אבל עדיין לא דורסים את הרשויות המקומיות.

יעל גרמן: אם הרשות המקומית תדע שהיה והיא לא נותנת את ההיתר וגם להקציב לה זמן, אני חושבת שזה יהווה איזשהו דבר.

יואב קיש: לתת איזה חסם לזמן.

<אורי דביר: אבל צריך להיות חסם מוגדר.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: חסם מוגדר.

יואב קיש: אם תוך איקס זמן לא התקבל היתר ברשות המקומית, ניתן יהיה לפנות.

יעל כהן-פארן: הם לא ענו לנימוקים שאני העליתי לגבי איכות הפיקוח שלכם והתנהלות מול הפרות וכולי.

יעל כהן-פארן: (היו"ר יעקב אשר)

יעל גרמן: שזה לא יהיה היתר לחריגות בנייה כי החוק הזה הוא כאילו היתר לחריגות בנייה.

יעל גרמן: אני כראש רשות רואה שברגע שאין פיקוח ואת מאפשרת לאיזושהי רשות להוציא היתר שאין לה אפשרות לפקח, את פרצת פתח בלתי רגיל.

<אורי דביר: זה לא מדויק לומר את זה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, היושב ראש הקבוע של הוועדה, לפני שהוא יצא, אמר שצריך למצוא איזון בין הדברים.

יעקב אשר: נכון.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, הנציגים המכובדים של מינהל התכנון, שלצערי הגדול האיזון הזה מופר בצורה מאוד מאוד קשה לטובת המערכות הארציות ונגד המערכות המקומיות, בצורה שהיא מאוד מאוד פוגעת לא רק באינטרס המקומי אלא גם באינטרס הלאומי הכללי.

דב חנין: אני רוצה לומר יותר מזה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: הדברים האלה נעשים במקרים רבים – אני אומר דברים חמורים ולכן אני רוצה שהדברים יישמעו כאן וגם יירשמו בפרוטוקול כי אני אומר מאחוריהם - - -

יעקב אשר: למה בדיוק כשאני היושב ראש אתה צריך לדבר על דברים חמורים?

דב חנין: להפך.

דב חנין: יושב ראש הוועדה ידע שאני הולך לדבר על דברים חמורים ולכן הוא יצא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: לא ראוי.

דב חנין: לא התכוונתי לזה.

יעקב אשר: לא התכוונת, זה בצחוק.

יעקב אשר: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שזה נאמר בצחוק.

דב חנין: הפרוטוקול לא מצולם לצערי.

דב חנין: חבר הכנסת פולקמן, אל תצא גם אתה.

דב חנין: אני אומר את זה בקצרה אדוני היושב ראש.

דב חנין: לא רק זה שהאיזונים מופרים לרעת מוסדות התכנון המקומיים, ברמה העקרונית, אם אנחנו מסתכלים על התהליך ברמה הרוחבית, אלא זה קורה במצבים רבים באופן שהוא לא רק דורס את הדמוקרטיה ולא רק דורס את השלטון המקומי אלא דורס לגמרי את האינטרס הציבורי הכללי.

דב חנין: אני אתן דוגמה ואני רוצה, חבר הכנסת פולקמן, לנצל את העובדה שמולי יושבת שרת הבריאות לשעבר חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: וגם ראש עירייה לשעבר.

דב חנין: וגם ראש עירייה לשעבר אבל כאן

דב חנין: דווקא חשוב לי התואר שלה כשרת הבריאות.

דב חנין: תראו למשל את הסיפור הגדול הזה של מכרה הפוספטים בשדה בריר.

דב חנין: הרי זו סוגיה שבברור הייתה צריכה להידון בוועדת תכנון מחוזית.

דב חנין: אני יודע שיש בעל הון שחי בלונדון והוא מאוד רוצה לקדם את הדבר הזה וזה שווה לו הרבה כסף.

דב חנין: מכרה הפוספטים הזה הוא לא תשתית לאומית במובן של איזושהי דרך או במובן של מי שתייה שאם לא יהיה לנו, אפשר להתווכח ולא יהיה לנו מים לשתות.

דב חנין: הפוספטים האלה מיועדים לייצוא.

דב חנין: האדון עופר מרוויח מהם הרבה מאוד כסף.

דב חנין: יש לו גם קשרים בשלטון.

דב חנין: ודאי.

דב חנין: אנחנו מכירים את זה.

יעקב אשר: גם ברשות המקומית.

<אורי דביר: זאת שאלה מה זה תשתית לאומית.

דב חנין: בדיוק.

<אורי דביר: אם זה לא נכון, זה לא צריך להיות תשתית לאומית.

דב חנין: אני מדבר על האיזון בין הסמכות המקומית לבין מה שאתם לוקחים לעצמכם במערכת הארצית.

דב חנין: במקרה הזה של שדה בריר אתם שואבים את הסמכות אליכם לוועדה הארצית לתכנון ובנייה למרות שהנושא הזה צריך להידון ברמה המקומית או ברמה המחוזית.

דב חנין: למה?

דב חנין: הסיבה היא אחת ויחידה.

דב חנין: אתם יודעים שברמה המחוזית זה לא יעבור.

דב חנין: זו הסיבה.

דב חנין: לכן, כשאני רואה את כל התיקונים שלכם על חיזוק מוסדות התכנון הארציים תחת הסיסמה של ועדות תכנון לאומיות, וכשאני יודע שאנחנו נמצאים במציאות מאוד מאוד קודרת ומדאיגה שחלקה נמצאת בחקירה או חלקה אולי תיחקר בעתיד, אני מעוניין לחזק את הבלמים החברתיים והציבוריים שיגנו על האינטרס הציבורי הרחב.

דב חנין: אני מעוניין לחזק את הבלמים הציבוריים כדי שישמרו על האינטרס הציבורי הרחב.

דב חנין: אמר לנו בצדק יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אשר שלפעמים הקשרים האלה קיימים גם ברמה המקומית.

דב חנין: יכולים להיות קשרים גם ברמה המקומית.

דב חנין: אולי חס וחלילה קשרים מושחתים.

דב חנין: אבל הרמה המקומית, לפחות אותם ראשי עיריות, הם יודעים שהם מחויבים לתושבים שחיים שם.

דב חנין: כשאתם באים ואומרים לי נימבי, מה זה נימבי?

דב חנין: התושבים בעיר הזאת, בעיר ערד למשל, רוצים לחיות.

דב חנין: הם רוצים לחיות.

דב חנין: במועצה הארצית לתכנון ובנייה אומרים שזה לא נורא שכמה מתושבי ערד ימותו.

דב חנין: לא נורא.

דב חנין: לכם קל להגיד את זה כי אתם לא חיים שם.

דב חנין: זו האמת.

דב חנין: זה מה שאתם אומרים.

דב חנין: תשאל את השרה גרמן מה אומר הדוח.

רועי פולקמן: נו, באמת.

דב חנין: לא.

דב חנין: אל תגיד לי נו באמת, קל לך להגיד נו באמת.

רועי פולקמן: לא קל בכלל.

דב חנין: תענה לאנשים האלה כשיחלו בסרטן.

דב חנין: תענה להם.

רועי פולקמן: המועצה מזלזלת בחיי אדם?

דב חנין: זו האמת.

יעל כהן-פארן: זו האמת.

דב חנין: זו האמת הכואבת.

יעקב אשר: משפט מסכם.

דב חנין: כיוון שחבר הכנסת פולקמן חושב שאני מגזים, אני אומר לך בצער גדול, באמת, תאמין לי שבצער, הייתי מת לחזור בו מכל הדברים שאמרתי, אבל זו האמת.

דב חנין: בא לך דוח של מומחה בינלאומי שהוזמן על ידי משרד הבריאות והוא אומר שאנשים ימותו.

דב חנין: מוסדות התכנון הארציים ממשיכים לקדם את זה כאילו דב חנין כתב פתק בבית ולא כאילו שעושה את זה מומחה בינלאומי שהוזמן על ידי המדינה.

דב חנין: אז מה אתה רוצה שאני אגיד?

דב חנין: אני אומר את זה בצורה הכי מתונה שאפשר להעלות על הדעת.

דב חנין: אני מבקש לתת לחברת הכנסת גרמן להסביר את זה כי אני כנראה לא הצלחתי לשכנע.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: זה היה משפט סיום.

יעל גרמן: אני מחזקת את דבריו של חברי דב חנין.

יעקב אשר: באופן בלתי צפוי בעליל.

יעל גרמן: מאשררת את הדברים.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר כמה הערות ענייניות.

יעל גרמן: ראשית, אני אמרתי את זה והבעת פניך אמרה את הדברים.

<אפרת ברנד: לא.

<אפרת ברנד: רק לגבי מלונאות נאמר שהיום זה כבר נמצא בוות"ל.

<אפרת ברנד: השינוי לא משנה שום דבר.

<אפרת ברנד: כלומר, היום מלונאות היא הגדרת תשתית לאומית ולכן ממילא הוות"ל היא רשות הרישוי.

<אפרת ברנד: בהיבט הזה, התיקון הזה לא משנה דבר.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל זה חמור בפני עצמו.

<אפרת ברנד: זה לא רלוונטי לתיקון הזה.

יעל כהן-פארן: רשות הרישוי של הוות"ל למלון.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר בדיוק מה שכרגע נאמר.

יעל גרמן: את המלונאות הכניסו ומי יודע מה יכניסו מחר.

יעל כהן-פארן: הכניסו גם בתי כלא.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: זאת אומרת שאנחנו לא יודעים מה יכניסו מחר לתוך התשתית הלאומית הזאת.

יעל גרמן: נכון שבאיזון, אין ספק, ובדוגמה שאתם נתתם היא דוגמה שמאוד מאוד נופלת על האוזן בצורה סבירה שצריך מתקן התפלה, אין מים, אף אחד לא רוצה, אבל יש דברים הרבה יותר פשוטים שמצד שני, כאשר ממקמים אותם במקום מסוים, אותו מקום והתושבים מסביבו סובלים בשביל כל התושבים האחרים.

יעל גרמן: גם זה לא הוגן.

יעל גרמן: זה לא הוגן שרשות מסוימת ימקמו בה מפעל מזהם.

יעקב אשר: אז כל רשות תמליץ על הרשות השנייה והרשות השנייה תמליץ על הרשות השלישית.

יעקב אשר: ולכן היכן האבא הגדול?

<אורי דביר: לכן ממשלת ישראל מאשרת כאן תכנית כזאת.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על איזונים.

יעל גרמן: אני אומרת שאם אומרים לי שאף אחד לא רוצה, אני באה ואומרת שמן העבר השני אנחנו לוקחים ושמים ברשות מסוימת דבר שאף אחד לא רוצה.

יעל גרמן: צריך לאזן גם בין שני האינטרסים האלה, האינטרס הלאומי והאינטרס המקומי.

יעל גרמן: גם אלה שני אינטרסים שצריך לאזן ביניהם.

יעקב אשר: אני מציע, במקום לתת את הנאומים הדקלרטיביים, בואי נדבר על איך מצמצמים ועושים איזון מסוים שמצד אחד לא תוקע.

יעקב אשר: אני יכול להגיד לך משהו בשקט, בארבע עיניים, שנינו היינו ראשי עיר ואפילו ישבנו ביחד בוועדה המחוזית בזמנו, יש הרבה פעמים סיבות שראשי עיר תוקעים כל מיני דברים, סתם, מסיבות כאלה ואחרות.

יעל גרמן: כשני ראשי ערים שיודעים שאנחנו צריכים גם לדאוג לאינטרס של הציבור שלנו, לבריאות שלו ולבטיחות ולביטחון שלו, אני חושבת שקודם כל, לפני שמעבירים את זה לאינסטנציה תכנונית יותר גבוהה, מן הראוי שיהיה בחוק, שקודם כל זה יעבור את האינסטנציה המקומית, את הוועדה המקומית, המרחבית, מה שלא תהיה, ורק אם הוועדה מקומית או המרחבית בתוך זמן מסוים שנקצוב לה לא נתנה את ההיתר מסיבות בלתי הגיוניות, ענייניות וסבירות, כי אם היא לא נותנת היתר מפני שהיא אומרת שיש במרחק סביר אוכלוסייה שתיפגע, זה דבר.

יעל גרמן: זאת הצעתי.

<מירי כהן: סגנית ראש מטה הדיור.

<מירי כהן: לעניין התכנון והבנייה, יש את השלב התכנוני שאתה שוקל, אתה שוקל את התושבים, אתה שוקל את המרחקים וכל הסיבות שניתנות כאן, הן דיון תכנוני שמוסד התכנון עושה אותו.

<מירי כהן: מרגע שהדיון התכנוני הסתיים ויש תכנית מאושרת, היתר בנייה הוא לא בשיקול דעת.

יעל גרמן: אני מדברת על הדיון.

יעקב אשר: אבל זה לא הסעיף.

<אורי דביר: הסעיף מדבר רק על ההיתר.

<מירי כהן: היתר בנייה שהוא תואם תכנית, חייבים להוציא אותו.

<מירי כהן: אין כאן שיקול דעת.

יעקב אשר: יעל, כל מה שקיים פה, קיים כבר בחוק ויש להם כבר את הסמכות הזאת.

יעקב אשר: יש כמובן לרשות את האפשרות בצורה כזו או אחרת להציג את הדברים.

יעקב אשר: כאן מדובר על משהו מסוים נוסף שהם ביקשו שבצעם בא ואומר שהם גם ייתנו את הרישוי.

יעל גרמן: לא.

יעקב אשר: גם אני אומר לא אבל צריך להגיד לא, אבל.

יעקב אשר: צריך למצוא את האיזון.

יעל גרמן: בדיוק כמו שאמרתי.

יעל גרמן: כל מה שאמרתי, קח ותעביר לנושא הרישוי.

יעקב אשר: השאלה באיזה סדר ובאיזו צורה.

יעקב אשר: תכף נראה.

יעקב אשר: נדבר.

יעל גרמן: לא נתת אישור בתוך זמן סביר, אז יעבור הלאה.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, חברי דב חנין יצא?

רועי פולקמן: הוא לא נתן לי לענות לטלפון של אשתי ואני עוד אשלם על זה והוא יצא בזמן שאני רוצה להתייחס לדברים.

רועי פולקמן: בסוף, רבותיי חברות הכנסת היקרות, זה חוק בירוקרטי במובן הזה שצריך לקצר בירוקרטיה.

רועי פולקמן: יש לנו בעיה.

רועי פולקמן: אני לא הייתי ראש עיר אבל הייתי חבר מועצה ארצית לתכנון ובנייה במשך כמה שנים.

רועי פולקמן: לא פעם בנושאים גדולים, רק לאחרונה בחוק ההסדרים, לא הקודם אלא שלפניו, טיפלנו בתשתיות גז ובאו חברות החלוקה ואמרו שהם לא יכולים לחבר מפעלים כיוון שבמדינת ישראל יש ריבוי רשויות מקומיות, אתה מעביר תשתית דרך ארבע רשויות מקומיות - - -

יעל גרמן: זו בעיה אחרת.

רועי פולקמן: לא, זאת לא בעיה אחרת.

יעקב אשר: זאת אותה בעיה.

יעקב אשר: אגב, על זה דיבר דב.

יעל כהן-פארן: אגב, הם עדיין לא חיברו.

יעל כהן-פארן: זו הבעיה, שהם עדיין לא חיברו.

רועי פולקמן: יש אירוע תכנוני שבו יש גם את המועצה הארצית ואפשר להגיש הסתייגויות ויש נציגי ציבור.

יעל גרמן: הבירוקרטיה אצלנו הרבה יותר קטנה.

יעקב אשר: תלוי.

יעל גרמן: הוועדה המקומית הרבה יותר יעילה מכל הרשויות האחרות.

<אורי דביר: אז כולם יבואו אליה.

רועי פולקמן: אחד הדברים שאני אומר לא פעם בדיונים האלה הוא שלא כל הערים בארץ הן הרצליה או בני ברק.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד לאיכות הבנייה וליעילות הוועדות המקומיות, אלה ועדות של מתנדבים.

רועי פולקמן: לאחרונה שחחתי על זה עם מי שאחראי על זה ברעננה.

רועי פולקמן: חלק קובעים וחלק לא קובעים והן מתכנסות פעם בשבועיים.

יעל גרמן: רעננה מאוד יעילה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: לכן זה עניין בירוקרטי.

רועי פולקמן: בסוף גם מירי אמרה את זה כאן.

יעקב אשר: יש לך הצעה לאזן?

רועי פולקמן: את הדיון העקרוני עושים בוועדת התכנון ושם יש מקום לנציגי ציבור ולהסתייגויות.

רועי פולקמן: כאן בהליך ההיתרים, עם כל הכבוד לא צריך לשבת ולהתחיל בירוקרטיה עם ארבע רשויות כדי לתאם תשתית ומתקן התפלה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: התהליך של הרישוי צריך להיות דבר אחד.

רועי פולקמן: נכון.

יעקב אשר: לראות איך זה הולך להיות.

יעקב אשר: תקן אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי, אתה יודע שאני אוהב את דעתך.

יעקב אשר: ההליך של רישוי הוא הליך שבסופו של דבר הוא ודאי לא התכנוני מראש אבל יש לו משמעות כי זו המציאות בשטח.

רועי פולקמן: נכון, אבל עכשיו ניתן לארבע רשויות מקומיות?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: מסכים אתך.

יעקב אשר: אחרונת חברי הכנסת ולאחר מכן השלטון המקומי.

יעקב אשר: יעל, לפני שאת הולכת, סיפור קטן.

יעקב אשר: כשאני הייתי עוד ממלא מקום ראש עיריית בני ברק, עוד בטרם היותי ראש עיר, ויושב ראש ועדת תכנון ובנייה, היה נושא של כביש אם המושבות.

יעקב אשר: היה כביש שנסלל בבני ברק, היה כביש שנסלל בפתח תקווה וצריך רק לעשות את הגשר מעל כביש 4.

יעקב אשר: עד שהצלחנו עם האוצר להביא את הכסף וכולי, היו צריכים לעשות שתי תב"עות מקומיות, בני ברק ופתח תקווה.

יעקב אשר: לפתח תקווה היה איזה חשבון עם משרד התחבורה ואמרו שלא מקדמים את זה.

יעקב אשר: זה לקח שנתיים, רק התיאום הזה כדי שנעשה את התב"ע ביחד.

יעקב אשר: אני אומר שוב, צריך איזונים.

יעל כהן-פארן: ברשותך, אני רוצה להעיר משהו וגם להציע איזושהי הצעה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני לא ארחיב, אני מסכימה עם הדברים שאמר דב חנין.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקשר את החוק הזה לחוק הקודם שכל היום התנגדנו לו ורצנו סביבו מוועדה לוועדה.

יעל כהן-פארן: אני אסביר.

יעל כהן-פארן: ביום ראשון באולם ירושלים, אתה ישבת שם, יעקב, ישבה היועצת המשפטית של עיריית חיפה ושאלה.

יעל כהן-פארן: הרי בסוף יש את הרישוי ויש את התכנון והרישוי של מפעל בעל חשיבות לאומית יהיה – אני מקווה שלו, אבל לפי החוק המוצע – באיזושהי רשות רישוי גדולה, ארצית, משרד הפנים וכולי, אבל מי בודק בשטח שיש הטבה.

יעל כהן-פארן: מי מאשר את התכניות בשטח.

יעל כהן-פארן: הרגיעו אותה ואמרו לה שלא תדאג, ההיתרים בשטח העבודות, זה עדיין נשאר אצלכם.

יעל כהן-פארן: מה אתם עושים כאן?

יעל כהן-פארן: בדיוק מה שעיריית חיפה צפתה שיהיה ביום ראש, שייקחו ממנה גם את זה.

יעל כהן-פארן: אתם רוצים להביא מכל אמוניה חלופי צף ולחבר אליו תשתיות למפעל.

יעל כהן-פארן: העירייה לא תאשר נגיד את התשתיות.

יעל כהן-פארן: אין בעיה, נעשה את זה תשתית לאומית, ניתן את ההיתרים מתוקף הוועדה לתשתיות לאומיות.

יעל כהן-פארן: הכול קשור וגם את זה לוקחים.

יעל כהן-פארן: הנימבי הוא לא נימבי כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן.

יעל כהן-פארן: הוא לפעמים על מפעלים מזהמים, הוא על תכניות שהן על הראש של אנשים, אבל לנימבי יש סיפור והדוגמה שאפרת נתנה לגבי מתקן ההתפלה היא ברורה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדינה קטנה וצפופה, אף אחד לא רוצה להיות תשתית לאומית.

יעל כהן-פארן: לעשות פשרות, אם תלכו עם התושבים בגליל מערבי, הייתם כבר מוצאים פתרון, אבל לא, הולכים עם ראש בקיר ועושים את הכול בוועדת תשתיות לאומיות על הראש של התושבים ועל הראש של המועצות ובסוף נתקלים בהתנגדויות בשטח ובבג"ץ אחרי בג"ץ.

יעל כהן-פארן: זה לא ייגמר טוב.

יעל כהן-פארן: לכו עם התושבים ולא נגדם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להציע דבר פרקטי אחד ואני חושבת שאתה תסכים אתי.

יעל כהן-פארן: להוסיף לרשות הרישוי של הוות"ל את המהנדס של הרשות המקומית או אזורית בתחומה מדובר על התשתית הלאומית.

יעל כהן-פארן: להוסיף את השלייקעס הזה.

יעל כהן-פארן: להכניס מישהו.

יעל כהן-פארן: זה בסך הכול אחד, את המהנדס של העיר או של הרשות המקומית לתך אותו מקום שבו מבוקשת ההקמה של אותה תשתית לאומית.

יעקב אשר: נשמע את כל התלונות – שאגב, חלקן מוצדקות – ואחר כך נשמע אתכם.

יעקב אשר: תחשבו על פתרון.

יעקב אשר: אני אומר שוב שיש הגיון בשני הצדדים.

יעל כהן-פארן: איזושהי פשרה.

יעל כהן-פארן: זה לא מרצה אותי.

יעל כהן-פארן: אתם לא עניתם לי על הקושי של הוות"ל לפקח.

יעקב אשר: הם יענו.

יעקב אשר: אני רוצה שנתכנס כולנו ברוח הדברים שאמר היושב ראש הקבוע של הוועדה.

יעקב אשר: משרדי הממשלה, בסופו של דבר נצטרך להגיע לאיזשהו איזון בין הדברים שמצד אחד ייתן לאינטרסים הלאומיים ולראייה הכוללת מקום ומקום נכבד, ומצד שני גם מקום נכבד לרשות המקומית שבסופו של דבר אצלה זה הולך להיות בהליכים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: מרכז השלטון המקומי.

<שלום זינגר: אני רוצה להתחבר למה שאמרה מירי כהן ולומר למה הבעיה בה מטפל החוק היא בעיה בדויה ולא אמיתית.

<שלום זינגר: אכן שלב ההיתר הוא שלב שבו שיקול הדעת הוא מצומצם במגבלה, ואני אחזור עליה, כי כל השאלה של נימבי וכל הדברים האלה מוכרעים בסופו של דבר בתכנית וכאשר התכנית יוצאת לדרך, ההיתר יוצא מכוח התכנית.

<שלום זינגר: יש שני סוגי היתרים, היתר שכולל הקלה והיתר שלא כולל הקלה.

יעקב אשר: אנחנו עדיין ברוח הדברים שאתה אמרת, לנסות להגיע לאיזשהו דבר מוסכם.

יעקב אשר: (היו"ר יואב קיש)

יואב קיש: תודה.

<שלום זינגר: אדוני היושב ראש, אני אחזור על הדברים שאמרתי.

<שלום זינגר: החוק הזה מטפל בבעיה שבמידה רבה בעיני – בעיני השלטון המקומי, ואני מוכרח לומר שלצד זה אני חושב שכאן בחדר הזה ולא רק כאן, אני עסקתי הכי הרבה בהוצאת היתרים מול השלטון המקומי, היתרים של תשתיות בישראל, כולל הגז הטבעי, חשמל, מים וכל מה שרק אפשר – ואני אומר היכן הבעיה.

<שלום זינגר: כל הבעיות שדיברו עליהן בהתחלה, בעיות של נימבי, הן לא בשלב ההיתר אלא בשלב התכניות.

זה לא על סדר היום בכלל.

<שלום זינגר: תנו לי שלוש דקות ואני אסביר מה אני אומר.

יואב קיש: תסביר.

<שלום זינגר: לא יודע אם אני אשכנע, אבל אני אסביר.

אני רציתי לתת לך ארבע דקות אבל היושב ראש נותן לך שלוש דקות.

<שלום זינגר: תודה.

<שלום זינגר: החוק בא ואומר שאנחנו נתקלים בוועדות המקומיות שמסרבות להוציא לנו היתר.

<שלום זינגר: עכשיו נראה מה הפתרון לכך היום בחוק.

<שלום זינגר: הפתרון בחוק הוא שאם מישהו לא רק מסרב לתת היתר אלא לא מקבל החלטה בהיתר, אני כבר לא זוכר 60 ימים או שלושה חודשים, זה עובר לוועדת ערר שהיא גוף של המדינה.

<שלום זינגר: היא לא גוף של השלטון המקומי.

יואב קיש: אחרי כמה זמן?

<שלום זינגר: אני לא זוכר אם 60 או 90 ימים כי זה השתנה.

<שלום זינגר: ברגע שוועדה מקומית לא נותנת היתר, זכאי מבקש ההיתר ללכת לוועדת ערר שהיא גוף של המדינה ולא גוף של השלטון המקומי.

אנחנו יודעים כמה זמן לוקח – לא הדיונים – בוועדת ערר אלא עד שזה מגיע לוועדת ערר.

<שלום זינגר: זה שוועדת ערר שהיא גוף של המדינה לא עובדת מספיק מהר, זאת לא סיבה.

<שלום זינגר: כשאתה בא עם תשתית ואתה מבקש ויש לי שלוש דוגמאות מחצי השנה האחרונה.

יואב קיש: תן לי את הדוגמה למיתקן ההתפלה.

<שלום זינגר: מה שאמרה לך אפרת הוא שלב התכנית ולא שלב ההיתר.

<שלום זינגר: היא אומרת שתוקעים את זה בשלב התכנית.

<אפרת ברנד: לא.

יואב קיש: מה שאת מבקשת, לא יפתור לך את זה.

יואב קיש: זאת דוגמה לא מתאימה.

<אפרת ברנד: בוודאי שיפתור.

<אפרת ברנד: ברגע שנדע שהרישוי של מתקן התפלה שמקודם בתכנית מתאר ארצית יכול להיעשות גם ברשות רישוי ות"ל, ממילא לא תהיה כל סיבה לא להמשיך את הקידום שלה במסגרת המועצה הארצית.

<אפרת ברנד: היום איבדנו חמש שנים.

יואב קיש: הם לא יקבלו היתר.

הם יודעים שבסוף הם נופלים לידיים של ראש העיר.

<אפרת ברנד: הם אומרים שנעשה עכשיו את כל ההליך, נשמע התנגדויות, נעשה את ההליך התכנוני המיטבי והטוב ביותר .

יואב קיש: אבל אז זה יגיע לוועדת ערר.

יואב קיש: שמעתם.

<קריאה: זה לפרק זמן קצר.

<שלום זינגר: אני רוצה לומר שאני נאבקתי מול רשויות מקומיות, למרות שאני מייצג את השלטון המקומי, על היתרים למתקני תשתית מאוד קונטרברסיאליים.

<שלום זינגר: אחרי ארבעה חודשים אתה מגיע לוועדת ערר וכעבור חודשיים יש לך דיון והחלטה.

<קריאה: זה לא נכון.

<שלום זינגר: אני חושב שהעובדה שהמדינה לא מצליחה ליצור, אתם רוצים לעשות ועדת ערר, תעשו ועדת ערר לתשתיות.

<שלום זינגר: תהיה ועדת ערר לתשתיות.

<שלום זינגר: אתם חושבים שוועדת ערר לא עובדות מספיק מהר?

<שלום זינגר: תעשו ועדת ערר לתשתיות, ועדה מיוחדת עם סמכויות של ועדות ערר.

<שלום זינגר: סירבה הוועדה המקומית או לא נתנה החלטה, תעשו ועדת ערר לתשתיות.

<שלום זינגר: ועדת ערר לתשתיות מיוחדת.

<שלום זינגר: רק את זה תעשו.

<שלום זינגר: היא תעסוק בתשתיות.

<שלום זינגר: במקום להקים את הגוף של הוות"ל.

כדי שלא יהיה תור כזה גדול.

<שלום זינגר: נכון.

<שלום זינגר: תקימו ועדת ערר לתשתיות.

<שלום זינגר: יתרה מזאת, אחת הבעיות הקשות שיש לכם היום עם ועדת ערר היא שלמרות שוועדת ערר מוסמכת להוציא היתר, אין לה את הכלים להוציא את ההיתר ואתם יודעים את זה.

<שלום זינגר: לכן מה שצריך לעשות זה לשכת תכנון ליד ועדת ערר שתוכל להוציא את ההיתר כי מה קורה?

<שלום זינגר: קיבלתי אתמול החלטה מול ועדה מקומית שנותנת לי היתר, אבל מי שהוציא לי את ההיתר, זו הוועדה המקומית ולא ועדת הערר.

<שלום זינגר: תקימו ועדת ערר מיוחדת לתשתיות בהרכב של ועדת ערר רגילה שיש לכם בחוק.

<שלום זינגר: היא ועדה מקצועית, היא טובה, היא מאוזנת, היא של המדינה, האנשים בהה בסדר, אנשים מאוד מקצועיים, הן עובדות להפליא.

<שלום זינגר: תנו לה איזושהי לשכת תכנון או שני בודקי תכניות שיוכלו להוציא את ההיתר וכך תפתור את הבעיה.

<שחר סולר: ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה.

<שחר סולר: אני חושב שיזם רואה את כל ההליך.

<שחר סולר: הוא רואה את שלב התכנון, אתל שלב ההיתר ואת הביצוע.

<שחר סולר: הוא לא מחלק את זה לשלבים ואומר שהוא מסיים את התכנון וממשיך הלאה.

<שחר סולר: המועצה הארצית היא גוף שמבחינתנו הוא יותר ציבורי.

<שחר סולר: יש בה יותר נציגי ציבור, יש בה יותר שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה הוא היועץ הסביבתי.

<שחר סולר: לכן לדעתנו אם יש סמכות שמוקנית כבר היום לוות"ת להוציא היתרי בנייה, הגיוני שהסמכות הזאת תהיה גם למועצה הארצית שהיא גוף יותר ציבורי.

<תומר רוזנר: לא מוצע שהמועצה הארצית תוציא.

<שחר סולר: לא המועצה.

<שחר סולר: הוות"ל.

<שחר סולר: המשמעות היא שלו אני יזם ואני יודע שיש לי מתקן בעייתי, מראש, בשלב התכנון, אני לא הולך לשלטון המקומי, אני לא אגיע לשם, אלא אני אלך לוות"ל.

<שחר סולר: החלופות הן או ות"ל או המועצה הארצית ואם לא נקנה את הסמכות הזו למועצה הארצית, שולחים את כולם לוות"ל.

<שחר סולר: זה מה שקורה היום.

<שחר סולר: המקרה של מתקן התפלה גליל מערבי הוא יוצא דופן כי תכנית התחילה במועצה הארצית ועברה.

<שחר סולר: הרבה תכניות, אנחנו לא יודעים עליהן כי הן מראש הולכות לוות"ת.

יואב קיש: ות"ל היום כן מוציא היתרי בנייה?

<שחר סולר: כן.

<שחר סולר: ות"ל מוציא היתרים.

<אפרת ברנד: כן.

<אפרת ברנד: המטרה של החוק היא להרחיב לתשתית לאומית שאושרה בתכנית לתשתית לאומית.

<אפרת ברנד: כלומר, בוות"ל לא במועצה הארצית.

<אפרת ברנד: רוצים להרחיב רק לגבי תשתית לאומית.

יואב קיש: אתם רוצים להתייחס שהעלה השלטון המקומי?

<מירי כהן: אני אתייחס לזה.

<מירי כהן: מה שבעצם מציג כאן שלום, הוא אומר תעברו תהליך.

<מירי כהן: הוא לא אומר רוב ההיתרים יוצאים בשלטון המקומי אלא הוא פשוט אומר תעשו הליך יותר ארוך.

<מירי כהן: הדבר היחיד שאנחנו אומרים הוא שבתשתיות לאומיות צריך לעשות הליכים יעילים.

<מירי כהן: לעניין ההצעה של חברת הכנסת פארן להוסיף מהנדס לרשות הרישוי, אני חייבת לומר שזה נשמע לנו – אני עונה עכשיו בשם חבריי למרות שלא ממש התייעצנו – משהו מידתי והגיוני שיכול גם לספק את השלטון המקומי במובן המעורבות שלו.

<מירי כהן: מה שכן חשוב לי שגם את זה נגביל.

<מירי כהן: אם המהנדס לא מופיע לדיון, שיהיה אפשר לדון בהיעדרו.

<קריאה: יש הצעה של מינהל תכנון בנושא הזה.

יואב קיש: מה הייתה ההצעה?

יעל כהן-פארן: שמהנדס של הרשות המקומית הרלוונטית יהיה חבר בוועדת התכנון.

<שלום זינגר: זאת לא ועדה.

<שלום זינגר: את רשות רישוי של הוות"ל.

<שלום זינגר: אלה שני אנשים.

<תומר רוזנר: היום זה יושב ראש הוועדה ומתכנן.

יואב קיש: הוא יהיה השלישי?

<שלום זינגר: הוא יהיה השלישי.

יואב קיש: כל הכבוד, לא הייתי מבטל את הרעיון הזה.

יעל כהן-פארן: הרעיון של הגנת הסביבה הוא גם מעניין.

<טל צפריר: החברה להגנת הטבע.

<טל צפריר: המתח ברשות הרישוי של הוות"ל נובע מצד אחד מזה שההיתרים שהיא נותנת הם למתקנים מאוד משמעותיים ומאוד משפיעים.

<טל צפריר: יכולים לראות את הדוגמאות כאן.

<טל צפריר: זה היקף עבודות מאוד גדול.

<טל צפריר: מצד שני, הוות"ל יושבת בירושלים ואין לה את הראייה המקומית הנקודתית שמתחייבת בטיפול בהיתרי בנייה שהם לפי המיקרו של השטח.

<טל צפריר: אנחנו רואים את זה הרבה מאוד בשלב הפיקוח על הבנייה.

<טל צפריר: אם אני אתן דוגמה ידועה, הגשר של כפר מלל, שבקשה לשינויים שהקבלן הגיש הגיעה לוועדה לביצוע לרשות הרישוי של הוות"ל, ותוך כדי דיון אומר אחד החברים שבעצם הוא עבר שם בבוקר והכול קיים.

<טל צפריר: זאת אומרת, נתבקשו לאשר בדיעבד.

<טל צפריר: מדובר על פרויקט שלא מקימים לא ביום, לא ביומיים ולא נעשה כגנבים בלילה וזה רק אומר איפה היה הפיקוח של הוות"ל.

<טל צפריר: אנחנו הפנינו תלונות בעניין הזה גם לוות"ל, גם ליועץ המשפטי לממשלה והוות"ל מבצעת עבודות בהיקף כזה ולא מפקחת בהתאם.

<טל צפריר: יש להם היום ערימת עפר ענקית בפרויקט של כביש 531 שרשות מקרקעי ישראל מנסה להיפטר ממנה.

<טל צפריר: ליד יקום.

<טל צפריר: יש הר עפר ענקי בו מעורבבות הרבה מאוד סוגים של אדמה, חלק מתאימים לפרויקטים הנדסיים, חלק מתאימים לאדמה לגינון וחלק צריכים פינוי לאתר סילוק.

יואב קיש: אתה אומר שהפיקוח של הוות"ל הוא אפסי ולכן אתה לא היית רוצה לראות עוד היתרי בנייה לדברים נוספים כיוון שממילא פיקוח לא יהיה על זה.

<טל צפריר: נכון.

<טל צפריר: כשאנחנו העלינו את הטענות האלה בוות"ל, בהתחלה הטענה הייתה שמי שצריך לבצע את הפיקוח זו הוועדה המקומית.

<טל צפריר: זאת אומרת, אנחנו נותנים היתר בנייה אבל משום מה אנחנו מצפים שהוועדה המקומית תפקח.

<טל צפריר: אחרי כן היה ויכוח האם יש להם סמכות בכלל למנות מפקחים ואחרי כן התברר שיש שני מפקחים.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את תומר.

<תומר רוזנר: אני מצטער שהנאום שלי יהיה קצת ארוך.

<תומר רוזנר: בתחילת שנות ה-2000 הביאה ממשלת שרון לכנסת את נושא הוות"|ל.

<תומר רוזנר: הנושא הזה עורר סערה ציבורית מאוד מאוד קשה כי זו הייתה שבירה של כל מערכת התכנון שהייתה נהוגה עד אז בהיררכיה הברורה של הדברים.

<תומר רוזנר: הטענה הייתה – ועובדתית היא הייתה נכונה – שמערכות התשתית בישראל מפגרות במידה ניכרת אחרי מה שמקובל בעולם, בין היתר בגלל שהתכנון מופקד בידיים המקומיות והתכנון והרישוי מופקד בידיים הממשלתיות.

יואב קיש: העבירו את זה בחוק ההסדרים?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: החוק כפי שנוצר בשעתו היה חוק מאוד מאוד מצומצם.

<תומר רוזנר: בהיקפו בגלל התקדימיות והשבירה של כל מערכת התכנון.

<תומר רוזנר: על כל תשתית לאומית ספציפית שרוצים להעביר לוות"ל נדרשה החלטת ממשלה ואישור של שלושה שרים.

<תומר רוזנר: הייתה הגדרה מאוד מצומצמת של תשתיות לאומיות.

<תומר רוזנר: הסיבה לכך לא הייתה מקרית.

<תומר רוזנר: מדובר בשבירה של מערכת התכנון מצד אחד, מדובר על כך שנוצר מצב לא נורמלי שבו רשות רישוי אחת נותנת היתר והיא לא מפקחת והיא לא רואה את עצמה מחויבת לפקח על ביצוע הדברים והנטל הזה מוטל על כתפי הרשות המקומית או על הוועדה המקומית ליתר דיוק.

<תומר רוזנר: כפי אנחנו מביניים, זה מצב לא נורמלי.

<תומר רוזנר: עד כאן הסברים למה זה קרה.

<תומר רוזנר: מה המטרות שלמעשה עומדות מאחורי הצעת החוק הזאת.

<תומר רוזנר: אני אציג דברים שמצד אחד הם לא נעימים לאוזני השלטון המקומי.

<תומר רוזנר: מטרה אחת היא כאשר יש מצבים של נימבי, לא בחצר האחורית שלי או שיש מספר רשויות מקומיות שהתשתית עוברת בהן ואז יש קושי לתת את ההיתר בידי הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: יש מטרה שנייה שלא מדברים עליה בקול רם.

<תומר רוזנר: יש רשויות מקומיות שמנצלות את הסמכות שנתונה להן לתת היתרי בנייה כדי להשיג דברים מהשלטון המרכזי והן מתנות את מתן היתרי הבנייה בכך שישיגו להם דברים שלא קשורים בכלל לנושא היתר הבנייה, כמו שיבנו להם מחלף אחר, שייתנו להם תקציב פה ושם או שהן באמת מתנגדות באופן ספציפי לתכנון מסוים ומשתמשות בכוח שיש בידיהן לתת את היתרי הבנייה או לא לתת את היתרי הבנייה כדי להשיג דברים אותם הן מעוניינות לקבל מחוץ לעניין התכנון.

<תומר רוזנר: צריך לשים את דברים על השולחן.

<תומר רוזנר: יש תופעות כאלה.

<תומר רוזנר: לא בכל הרשויות אבל התופעה היא לא תופעה נדירה.

יואב קיש: זה נקרא פוליטיקה ישראלית.

<תומר רוזנר: התופעה היא לא תופעה נדירה.

<תומר רוזנר: יש מצבים בהם הרשויות המקומיות גם מתנגדות באופן ענייני לתכנית מסוימת ומנצלות את שלב ההיתר כדי לתקוע את התכניות הללו והדברים ידועים.

<תומר רוזנר: מצד שני, יש בעיה.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על הרחבה זוחלת, בשנים האחרונות לא כל כך זוחלת, של נושא הוות"ל לתחומים רבים נוספים כמו מלונאות, כמו בתי סוהר, דברים שלא היו בוות"ל בתחילתו.

<תומר רוזנר: נושא משמעותי נוסף הוא הביטול של הצורך בהכרזה פרטנית על כל מיזם כזה כאשר לפני שהוא נכנס לשערי הוות"ל דנים בו בצורה פרטנית.

<תומר רוזנר: היום כל מיזם שעונה על ההגדרה של אחד הדברים בוות"ל, הוא נכנס באופן אוטומטי לאפשרות להכניס אותו לוות"ל ולא נדרשת מסננת מקדימה כמו שהייתה במקור.

<תומר רוזנר: את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

<תומר רוזנר: אמרתי, מצד שני, צריך להבין את המניעים.

<תומר רוזנר: זה לא חוק שעניינו בירוקרטיה.

<תומר רוזנר: בחוק יש אלמנט של עקיפת השלטון המקומי שלעתים הוא מוצדק ולעתים הוא לא מוצדק אבל זאת שאלה של מדיניות, אם רוצים לעקוף את השלטון המקומי במקרה הזה או לא רוצים לעקוף אותו.

<תומר רוזנר: זאת החלטה של חברי הכנסת, אם רוצים לעשות את זה, או לעשות איזה שהם איזונים אחרים כאשר אחת ההצעות הייתה של הוספת מהנדס לרשות המקומית או לעשות דברים נוספים שיותר מאזנים.

<תומר רוזנר: כאן מבקשים ליצור הרחבה של הנושא של רישוי תשתיות גם בתכניות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וגם בנושא של הוותמ"ל או הוועדה לקידום מגורים.

<תומר רוזנר: אחת הטענות כפי שעלתה גם בדברי ההסבר היא שכאשר יש רצון לקדם פרויקטים של דיור ולעתים נוצר מצב שבו אי אפשר להקים את שכונת המגורים בלי תשתיות מסוימות וצריך לעשות אותן, ואז אם הרשות המקומית במקרה לא מסכימה לתהליך שמתבצע בוועדה לקידום מגורים, או כפי שאמרתי, רוצה להשיג דברים שלא קשורים בכלל לנושא של אותו פרויקט, היא מנצלת את כוחה ולא נותנת את היתרי הבנייה עד שלא מגיעים אתה להסדר והדוגמאות פרוסות על פני עיתוני ישראל בשנתיים האחרונות והדברים ידועים.

יואב קיש: יוצר, אני מבין שהיית עסוק בסגירת נושא מכוני הבקרה.

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: האמת היא שאישרנו בוותמ"ל 4,500 יחידות דיור ברהט ו-2,400 באור יהודה.

<תומר רוזנר: לכן אני חושב שצודקים חברי הכנסת כשהם חושבים שצריך לעשות את הדברים האלה בזהירות ולתת את האיזונים הנכונים כפי שאתם הולכים בכיוון הזה.

<תומר רוזנר: אם כן, זה לא רק עניין של בירוקרטיה ומה שאתם צריכים לחשוב עליו זה באמת ליצור את האיזונים שיבטיחו שבאמת ישתמשו במנגנון הזה רק באותם מקרים בהם יש בו צורך ולא בכל מקרה שזה נוח למבקש ההיתר.

יואב קיש: עלו כאן שתי הצעות.

יואב קיש: האחת, להוסיף את המהנדס של הרשות המקומית לתכנית הרלוונטית לרשות הרישוי.

מה יקרה אם יש כמה רשויות?

יואב קיש: אנחנו עוד לא שם.

יואב קיש: אחרי שנחליט שזה הכיוון, נדבר גם על זה.

יואב קיש: הנושא השני הוא להגדיר ועדת ערר מיוחדת.

<תומר רוזנר: הוא רוצה להחזיר את זה לשלטון המקומי.

<תומר רוזנר: לבטל את השינוי .

יואב קיש: להחזיר לוועדת ערר ספציפית לבנייה ותשתיות ארציות.

<תומר רוזנר: זה לא יפתור את הבעיה.

יואב קיש: זה כן יפתור כי יש ערר ואפשר ללכת למקום שלא תוקע אותך.

<תומר רוזנר: זה כן.

יש הצעה שלישית שהיא בעצם להשאיר את זה בידי הרשות המקומית.

יואב קיש: עכשיו נשמע את האוצר, אולי יש לכם הצעה נוספת.

יואב קיש: הבנתם לאן הולכת רוח הדברים של חברי הכנסת.

<אורי דביר: אני חושב שהכיוון שאם מהנדס הרשות המקומית יהיה כחלק מרשות הרישוי, זה מנגנון שכן נותן את האיזונים.

<אורי דביר: יש לנו קצת בעיה גם עם הגדרת לוחות זמנים וגם עם הסיפור של להקים עוד גוף ערר נוסף.

<אורי דביר: יש הרבה דוגמאות.

<אורי דביר: אם ניקח את התכנית של אפולוניה שרשות מקרקעי ישראל כבר שנה מבקשת היתר חפירה לבדוק מה יש בקרקע כדי לטהר את הקרקע המזוהמת, רק לטהר את הקרקע ולא לבנות, וכל יום מבקשים ממנה עוד טפסים ועוד טפסים ועוד טפסים ועוד לא קלטו את הבקשה שלה.

<אורי דביר: כמובן שלא סירבו.

יעל כהן-פארן: הוועדה המקומית?

<אורי דביר: כן.

<אורי דביר: ההליך כבר נמשך שנה.

<אורי דביר: לכן אנחנו חושבים שההצעה הראשונה שהציעה חברת הכנסת פארן היא כן נותנת.

יואב קיש: יעל, מקבלים היום את כל ההצעות שלך.

יואב קיש: אם כן, עם זה אתם יכולים לחיות.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: זה אומר שאין יותר פיליבסטר בוועדת הפנים.

יעל כהן-פארן: זה אומר ששווה להקשיב לדברי טעם.

יואב קיש: תמיד מקשיבים כאן.

יואב קיש: במקומות שאין דברי טעם, אני לא מקשיב וגם זה קורה כאן הרבה לצערי.

<שלום זינגר: אני חושב שלצרף חבר ועדה אחד מתוך שלושה כשברור לגמרי שיהיה רוב נגדו, חוץ מכיבודים, זה לא.

<תומר רוזנר: אני לא מסכים אתך.

<תומר רוזנר: כמו שקיים בהרשאות למבני דרך, יש מעמד למהנדס הרשות למרות שאין לו רוב אבל כן יש לו השפעה.

יואב קיש: אני אגיד לך יותר מזה.

יואב קיש: ברגע שאלה שלושה, מספיק שאחד מהשניים האחרים אתו, העסק משתנה.

יואב קיש: יש לזה בהחלט משמעות.

יואב קיש: זה איזון משמעותי.

יואב קיש: אי אפשר לבוא ולומר שאין לזה חשיבות.

יואב קיש: אני לא מסכים.

יואב קיש: אני לא מוכן לתת וטו לרשות המקומית כי אז לא עשינו כלום.

<שלום זינגר: אני לא רוצה וטו.

יואב קיש: אתה רוצה שנשאיר את זה כך?

<שלום זינגר: לא.

<שלום זינגר: ממש לא.

יואב קיש: אתה ביקשת ועדת ערר מיוחדת.

<שלום זינגר: אני ביקשתי ועדת ערר מיוחדת.

יואב קיש: שמעתי את האוצר ואמרתי ששתי ההצעות בעיני הן מאזנות.

יואב קיש: אני מבין את הבעייתיות בהקמת ועדה מיוחדת וכל מה שקשור לזה, אולי העלויות, מינהלות וכולי, ואני לא רוצה.

יואב קיש: אני רוצה שיוצר ישמור את הכסף של הוועדה הזאת לטובת מכוני הבקרה.

<שלום זינגר: יש לי הצעה.

<שלום זינגר: היום רשות רישוי של הוות"ל, אם מישהו עורר על זה, הוא יכול לערור לוות"ל עצמו אם הוא לא שלם עם ההחלטה.

יואב קיש: מי יכול לערור?

<תומר רוזנר: יש שם רשימה.

<שלום זינגר: בדרך כלל בהליך של היתר אפשר לערור.

<שלום זינגר: היום יכול לערור חבר אחד שלא מרוצה, יכול לערור לוות"ל, למליאת הוות"ל.

יואב קיש: מהרשות המקומית.

<שלום זינגר: לא.

<שלום זינגר: מרשות הרישוי של הוות"ל.

<תומר רוזנר: מרשות הרישוי המקומית.

<שלום זינגר: אם אתם רוצים לתת למהנדס, אם זה הפתרון שמסתמן כאן, תנו למהנדס לערור לא לוות"ל אלא לוועדת ערר של המועצה הארצית.

<קריאה: לא.

<שלום זינגר: כולכם אומרים לא.

<שלום זינגר: זאת המועצה הארצית.

<תומר רוזנר: יש בזה טעם.

<תומר רוזנר: זאת תכנית מתאר ארצית.

<אריאל יוצר: בסופו של דבר אני מזכיר שאנחנו מתעסקים כאן בהליך של רישוי.

<אריאל יוצר: הוועדה הארצית היחידה שיש לה את הסמכות לערור אליה בעולם הרישוי, זאת הוות"ל.

<אריאל יוצר: בכל זאת מדובר בסוג של התמקצעות מסוימת ורכישת ידע.

<אריאל יוצר: אנחנו רצינו לשמור את סמכות הרישוי בוועדה אחת ולכן לא הקמנו סמכויות רישוי לוותמ"ל וסמכויות רישוי למועצה הארצית אלא פשוט העברנו רק אירועי תשתית לאומית.

יואב קיש: הוא אומר שערעור לוות"ל מגיע למועצה הארצית.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לוות"ל.

<תומר רוזנר: למליאה.

<אריאל יוצר: אני לא רוצה להתחיל לייצר חוסר קוהרנטיות והתמחויות שונות ולכן אני רוצה לשמור על אותו סדר פשוט שהיה סמכות רישוי של הוות"ל מערערת לוות"ל ואם אנחנו מגדילים לה את סמכויות האירועים, אני עדיין רוצה לשמור על אותה היררכיה בין הוועדות ולא להתחיל להריץ מוועדה של הוות"ל למועצה הארצית, לוותמ"ל.

יואב קיש: אתה אומר שהוא יוכל לערער למליאת הוות"ל.

<אריאל יוצר: כן.

<אריאל יוצר: בדיוק כמו היום.

<תומר רוזנר: יש בזה טעם.

<שלום זינגר: יש שם ועדת ערר שהיא מקצועית להבדיל מהגוף התכנוני, ועדת ערר של המועצה הארצית היא גוף מקצועי.

<שלום זינגר: הוות"ל הוא גוף תכנוני.

<אריאל יוצר: היום אתה מערער על סמכות הרישוי, כשמישהו מערער, הוא לא מערער לוועדת ערר של המועצה הארצית.

<שלום זינגר: לא לפרוטוקול אני אומר לך למה.

<שלום זינגר: היה בוות"ל ועכשיו אתה לוקח מועצה ארצית ובאופן טבעי היית צריך לומר שתקים למועצה הארצית רשות רישוי אבל אתה לא עושה את זה כי נוח לך.

<קריאה: למה אתה רוצה את זה?

<שלום זינגר: כי הוא גוף הרבה יותר מקצועי.

<שלום זינגר: ועדת ערר של המועצה הארצית היא הרבה יותר מקצועית.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש, אפשר לבקש התייחסות של הוות"ל, וחני ממינהל התכנון רצתה להשיב לי קודם אבל לא ניתנה לה אפשרות, לגבי תפקוד הפיקוח של הוות"ל.

יעל כהן-פארן: בעצם הוות"ל מתנער מפיקוח.

יעל כהן-פארן: אולי אין לו מפקחים.

יואב קיש: אני לא רוצה לדבר על פיקוח.

יואב קיש: אני קודם כל רוצה לטפל בבעיה שהעלינו ואחר כך נדבר על זה.

יעל כהן-פארן: בעצם מרחיבים להם.

יואב קיש: נדבר על זה אחר כך.

יעל כהן-פארן: אבל זאת המהות.

יואב קיש: זאת לא המהות.

יואב קיש: המהות כאן היא אחרת.

יואב קיש: על הדרך אנחנו רוצים לדבר על הפיקוח.

יואב קיש: זאת לא המהות.

יואב קיש: לא אמרתי שזה לא חשוב.

יואב קיש: המהות של הדיון היא לא על זה.

יעל כהן-פארן: נכון, אבל המהות של הדיון היא לתת להם להרחיב את סמכויות ההיתרים שהם נותנים.

יעל כהן-פארן: נותנים להם סמכויות להיתרים על תשתיות אחרות והם בכלל לא מפקחים על התשתיות שהם נותנים.

יואב קיש: יוצר, תגיד לי מה אתה חושב.

<אריאל יוצר: אני לא מתבטא במה שאני לא מבין.

הרעיון של להכניס את מהנדס העיר - - -

<אריאל יוצר: זה בסדר.

<אריאל יוצר: את זה קיבלנו.

הוא רעיון נכון ולא רק מבחינת הקול שיש לו בוועדה.

יואב קיש: גם הנימוקים.

הנימוקים הענייניים.

ישמעו אותו.

אני רוצה להתלבט בפומבי.

אני אומר שהרעיון הזה הוא רעיון מצוין.

לדעתי הנקודה שמייצג השלטון המקומי וזינגר, הם מייצגים כאן בעצם את העיקרון שלוקחים להם כביכול.

זו הנקודה הבעייתית.

יואב קיש: זה ברור.

בוא נאמר שאת דעת העירייה בנושא הזה מבחינה תכנונית, מהנדס העיר ידע להציג אותה.

<אריאל יוצר: אנחנו ברישוי.

<אריאל יוצר: העסק נגמר כבר מבחינה תכנונית.

עוד לא אמרתי כלום שצריך להתנגד.

<אריאל יוצר: אני לא מתנגד.

<אריאל יוצר: אני מחדד.

אני רוצה לחדד לך משהו שאני בא ממנו ואתה פחות כי אתה היית במשרד האוצר ואני בשטח.

הרישוי הוא בעצם ההתהוות, המציאות של התכנון.

זה נכון.

כאן התנגשויות כאלה, זה כמו התנגשות בין שני מטוסים שלפעמים יכולה לקרות.

זאת אומרת, תכננת את הכול נהדר, רק לא תכננת היכן המטוס נוחת.

יואב קיש: אני מבין שפשוט רצית שאני אבין ולכן דוגמת המטוסים.

נכון.

לכן זה שהמהנדס שם, זה ברור.

המלחמה שאני מרגיש מהם, ואני מרגיש אותה עוד יותר אם הייתי היום ראש עיר, היא להילחם על עצמאות הרישוי.

יכול להיות שאפשר לפתור את זה.

אני אומר שיכול להיות שדווקא כאן, אחרי החלטת הוועדה הזאת שיושב בה גם מהנדס העיר, והיא תהיה החלטה, יכול להיות שאת ההיתר עצמו תוך 30 ימים או 40 ימים תוציא הרשות.

<תומר רוזנר: בשביל מה זה טוב?

אני זורק חלק ממכלול הרעיונות.

זאת אומרת, אם אני מסתכל על הדברים האחרים, ועדת ערר והכול – בסדר, יהיו עוד כמה עורכי דין שיתפרנסו בדרך.

יש לזה גם הגיון, אני לא אומר שלא.

יואב קיש: לא, זאת לא הכוונה.

יואב קיש: אני הולך עם הכיוון של להוסיף את המהנדס לגבי הרישוי שדיברנו עליו.

יכול להיות שצריך לתת להם 30 ימים או 40 ימים להוציא היתר.

<אורי דביר: ואם הוא לא קלט את הבקשה?

<אורי דביר: אם המידע לא תואם?

לא, אחרי ההחלטה.

החלטת רשות הרישוי בוות"ל.

יואב קיש: אני רוצה ללכת לכיוון הזה.

יואב קיש: אנחנו נוסיף את המהנדס של הרשות המקומית ולשאלתך, הרשות המקומית שלפי התכנון מירב השטח בתחום שיפוטה, אם יש כמה.

<תומר רוזנר: הרשות המקומית שמירב השטח נמצא בתחומה.

<אריאל יוצר: הוא גאון בדברים האלה.

<אריאל יוצר: הוא גם שומע מה אומרים בוועדת הכספים.

יואב קיש: אנחנו מצרפים לרשות הרישוי של הוות"ל את מהנדס הוועדה המקומית של הרשות - - -

<תומר רוזנר: של מרחב התכנון שמירב השטח של המיזם נמצא בה.

<שלום זינגר: אם יש רשות שיש לה 49 אחוזים מהשטח?

<שלום זינגר: מירב זה רוב.

<שלום זינגר: יש שתי רשויות שכל אחת 20 אחוזים מהשטח.

יואב קיש: עם השטח הכי גדול.

יואב קיש: אם יש 40-30-30, ההיא של ה-40.

<שלום זינגר: אז זה לא מירב.

<שלום זינגר: מירב, זה אומר רשות שרוב השטח בשטחה.

יואב קיש: תומר, תחזור על הניסוח.

<תומר רוזנר: אנחנו מצרפים לרשות הרישוי של הוות"ל את מהנדס הוועדה המקומית ששטח שבו מבוקש ההיתר, שטחו הגדול ביותר נמצא בשטחה.

יואב קיש: שטחו הגדול ביותר מבין שאר הרשויות.

יואב קיש: לא רובו.

יואב קיש: שלום צודק.

יואב קיש: זה תיקון נכון.

<תומר רוזנר: השטח הגדול ביותר.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אז נשארת לנו השאלה הפתוחה והיא האם יש לו סמכות לערער ולבקש דיון בפורום אחר.

<תומר רוזנר: הוא יכול לערער.

<אפרת ברנד: לא צריך לעשות כאן תיקון.

<אפרת ברנד: אנחנו מסכימים.

<אפרת ברנד: היום מי שרשאי להגיש ערר זה רק חבר הוועדה לתשתיות לאומיות.

<תומר רוזנר: למה?

<אפרת ברנד: לגבי ועדה לתשתיות לאומיות, זה רק חבר לתשתיות לאומיות.

רועי פולקמן: אבל החבר יוכל להגיש.

<אפרת ברנד: אנחנו מוכנים, מתוך התחשבות בשלטון המקומי, לעשות תיקון בעניין הזה וגם לאפשר שגם הוא יוכל להגיש ערר למרות שהוא לא חבר הוועדה לתשתיות לאומיות.

<תומר רוזנר: תסבירי לנו מה זה שני הערערים האלה.

<קריאה: יש שלושים ימים וחבר הוא 15 ימים.

יואב קיש: בינתיים, חנה קופרמן, רצית לדבר בקצרה.

<חנה קופרמן: אני מנהלת את הפורום הישראלי לשמירה על החופים.

<חנה קופרמן: יש לי שאלה.

<חנה קופרמן: לא פעם העיכובים שקורים ברשות המקומית נובעים מלחץ של הציבור ומה שקורה זה שהציבור מתריע, במיוחד על סיכונים בריאותיים וגם ביטחוניים של חומרים מסוכנים.

<חנה קופרמן: לכן יש עיכובים.

<חנה קופרמן: המדינה מצד שני רואה את השיקול הכלכלי במיוחד ואת האינטרסים הפוליטיים לפעמים והיא רוצה להסיר חסמים.

<חנה קופרמן: השאלה מבחינתי שמייצגת את הציבור היא מי מגן על אותן זכויות בסיסיות ביותר של בריאות ושל ביטחון ובטיחות מפני אותו הליך של הסרת חסמים.

<חנה קופרמן: דוגמה שהיא נכונה להיום והיא מאוד משמעותית לשני הדיונים.

<חנה קופרמן: הולך להיכנס הגז.

<חנה קופרמן: זה דבר שאני מברכת עליו, על גילוי המאגרים, דבר שיכול למנף את הכלכלה במדינת ישראל אבל המדינה החליטה כפי שהיא החליטה, דבר שאני מתנגדת לו, רק לגבי המיקום של התשתית שם יטופל הגז.

<חנה קופרמן: אני והאנשים שאני קשורה אליהם לא נגד הגז אלא להפך, אנחנו מברכים על המאגרים שהם חשובים מאוד לכלכלה ולפיתוח ולביטחון האנרגטי של המדינה להרבה שנים.

<חנה קופרמן: אבל יש בעיה של המיקום.

<חנה קופרמן: רוצים להקים את אסדות הגז והמשמעות של החלופה הקרובה היא להכניס למפרץ חיפה פי שלוש חומרים מסוכנים בגלל מה שמפיקים באסדות.

<חנה קופרמן: המדינה חושבת ועושה הכול כדי לזרז את הכול לטובת חברות קטנות ובינוניות, כמו שאמרו במתווה הגז, אבל אין שום גורם שבחן מה המשמעות של להוסיף פי שלוש חומרים מסוכנים במפרץ חיפה וזאת הבעיה.

<חנה קופרמן: מי בוחן ומי שומר על האינטרס הציבורי במיוחד כרגע, נניח הביטחוני, כאשר יש טילים מדויקים של חיזבאללה והולכים ופורסים לו ומציפים את האזור פי שלוש בחומרים מסוכנים.

<חנה קופרמן: מי בוחן והיכן הפיקוח על הנקודה הזאת?

<חנה קופרמן: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה לך על ההערה.

יואב קיש: האמת שזה קצת מתחבר לי לדיון הקודם על רישוי העסקים.

יואב קיש: בסופו של דבר אנחנו מול כמה סיטואציות.

יואב קיש: האחת, הסמכות של הרשות המקומית בהסתכלות המקומית בלבד, אני קורא לה מקומית בלבד, וזה האינטרס ולשם כך היא שם, מול ההסתכלות הארצית או החשיבות הלאומית, נקרא לזה כך.

יואב קיש: גם כאן לדעתי זאת תשתית ארצית, חשיבות לאומית של העניין.

יואב קיש: אם ברור מלכתחילה שאם זה אירוע מקומי, הוא צריך להיות מוחל ברשות המקומית ואין כוונה בנושא של אירוע מקומי שיהיה שינוי.

יואב קיש: איפה הנושא הזה מתחדד?

יואב קיש: הוא מתחדד בעניין שיש כאן חשיבות לאומית למהלך מסוים, בין אם זה בתשתית ארצית או בין אם זה פרויקט לאומי כזה או אחר.

יואב קיש: ניקח את נושא הגז שאין ספק שהוא פרויקט בחשיבות לאומית אבל יכול להיות שאף רשות מקומית לא רוצה את המתקן של הקליטה שיהיה אצלה בפתח הבית.

<חנה קופרמן: ולמה שיהיה?

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אז המשמעות היא שלא יהיה.

<חנה קופרמן: יש חלופה מרוחקת.

יואב קיש: את זה בוחנים בנושא התכנון.

יואב קיש: זאת אומרת, עכשיו אנחנו מדברים על הרישוי.

יואב קיש: אנחנו מדברים על כמה שלבים לכל העניין כאשר אחד הוא התכנון והשני הוא הרישוי.

<חנה קופרמן: הבעיה היא שזה מעולם לא נבחן, העניין של החלופה.

יואב קיש: את נכנסת עכשיו לדיון אחר שחלק יאמרו לך שכן נבחן.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני אומר לך שאנחנו בעולם התכנון דנים ואמורים לדון.

יואב קיש: עכשיו את רוצה להיכנס למשהו ספציפי?

יואב קיש: יכול להיות אבל אני לא נכנס אליו כרגע.

יואב קיש: בעולם התכנון, אז מפעילים את מכלול השיקולים.

יואב קיש: אם לצורך העניין בעולם התכנון הגיעו למסקנה שזה צריך להיות במקום איקס, אחרי כן את יכולה להגיד שעשו טעות או לא עשו טעות.

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: החליטו שזה צריך להיות במקום איקס.

יואב קיש: מגיעים למקום איקס, מגיעה עיריית כך וכך שזה אצלה והיא אומרת, סליחה, אני לא רוצה את זה אצלי ואני לא נותנת רישוי.

יואב קיש: זו הסיטואציה בה אנחנו נתקלים.

יואב קיש: אני לא חושב שנכון להגיד מי ישמור עלי מזה.

יואב קיש: כל השיקולים האלה בוודאי נלקחים בשלב התכנון.

יואב קיש: יותר מזה, גם בעולם הרישוי, מה שאני מנסה לעשות כאן עכשיו, זה כן לשלב ולשמור על האיזונים הנדרשים, מצד אחד לשמר.

יואב קיש: הרי מה שאנחנו החלטנו להוסיף עכשיו, את המהנדס של הרשות המקומית, זה משהו שהממשלה לא דיברה עליו ואנחנו החלטנו להוסיף את זה בדיוק מהסיבות שאת מדברת עליהן.

יואב קיש: אני רוצה עדיין להבין האם כל ההליך הזה לא שווה קודם להתחיל אותו ברשות המקומית ורק אחרי שנתקע, לאפשר את המנגנון הזה.

<חני דודי: איך אתה מגדיר נתקע?

יואב קיש: זמן.

יואב קיש: איקס זמן.

<חני דודי: אם דרשו עוד כסף או מחלף?

יואב קיש: מי דרש?

<חני דודי: הרשות המקומית דורשת את זה מגופי התשתית.

יואב קיש: אז גוף התשתית יכול להודיע שהוא מיצה את ההליך ברשות המקומית ומתחיל הליך חדש.

<קריאה: אדוני, הם בכלל לא יגיעו לרשות המקומית.

יואב קיש: למה לא? אני מחייב אותם.

יואב קיש: אני לא נותן להם לבחור.

יואב קיש: זה מה ששאלתי אתה אוצר.

יואב קיש: עשינו את השינוי עם המהנדס במקרה שהם בחרו ללכת לרשות הרישוי בוות"ל.

יואב קיש: כשאני אומר ות"ל, אני מתכוון לרשות הרישוי בוות"ל.

יואב קיש: להלן רשות הרישוי למרות שלפעמים אני כן מתכוון לוות"ל.

יואב קיש: אני מדייק, רשות הרישוי.

יואב קיש: כרגע על הפרק שתי שאלות.

יואב קיש: האחת, הוספנו את המהנדס וזאת כבר לא שאלה כי הוספנו אותו.

יואב קיש: יש שאלה לגבי הערעור שלו והסמכות שלו ואני שם את זה בצד.

יואב קיש: השאלה השנייה שאני מעלה היא מתי.

יואב קיש: האם ביום הראשון לבקשת הרישיון, ואז אתה צודק, הם לא יבואו לרשות המקומית, 99 אחוזים, אולי 90 אחוזים, אלא אם אין בעיות אבל אם אין בעיות, לא היה צריך את המנגנון.

יואב קיש: ברגע שיש צפי לבעיות, ילכו ישר למנגנון שאנחנו מדברים עליו.

יואב קיש: לכן עולה שאלה האם לא נכון להגדיר פרק זמן מסוים שבו הם מתחילים את הליך הרישוי ברשות המקומית ורק לאחר איקס זמן המנגנון הזה ייפתח.

יעל כהן-פארן: שאלה לסדר.

יעל כהן-פארן: אתה מתכוון להגיע גם לחלק השני של הדיור?

יואב קיש: לא הודעתי על שעת סיום.

יואב קיש: אני מודיע על קיצור הדיון.

יואב קיש: הוא לא יארך יותר משעה 12:00 בלילה.

<קריאה: השאלה אם ניתן להגיש הסתייגויות או בהמשך.

יעל כהן-פארן: היום לא יצביעו על כל ההסתייגויות.

יואב קיש: אני לא מפסיק עם הדיונים וההצבעות.

יואב קיש: ברגע שסיימנו והצבענו, לדעתי אי אפשר להגיש הסתייגויות.

<תומר רוזנר: אחרי שהצבענו, אי אפשר להגיש הסתייגויות.

<קריאה: השאלה אם ניתן להגיש עכשיו הסתייגויות בכתב.

יואב קיש: בוודאי.

יעל כהן-פארן: אתה עושה הצבעות על כל היום?

יואב קיש: בשאיפה.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: לא התחייבתי.

יואב קיש: אני שוקל לעשות את כל ההצבעות היום.

<אריאל יוצר: אני אתייחס.

<אריאל יוצר: המטרה של התיקון הזה הייתה לאפשר ליישם ולבצע אלמנטים של תשתית לאומית שנמצאים אך ורק בוועדות ארציות.

<אריאל יוצר: לכן כשאנחנו ביקשנו את זה, לא היה מצד אחד מהנדס רשות בוות"ל, ומצד שני עלתה הדרישה בדיונים המקדימים שקיימנו עם השלטון המקומי, אכן לייצר בשלב ראשון את ברירת המחדל שתהיה במקומית ואם זה לא מצליח, אנחנו עוברים לוות"ל.

<אריאל יוצר: מאחר ואנחנו הגענו לכאן, עלה רעיון - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: עצור.

יואב קיש: זה לא בסדר.

יואב קיש: אני אגיד לך למה.

יואב קיש: מה שלא בסדר זה שהיית צריך אתה – וזאת הערה אליך – להתחיל שזה הסיכום שהושג ולא אמרת את זה לאורך כל הדיון.

יואב קיש: לא היית כאן ולא העברת לו.

יואב קיש: זה לא מקובל.

<אריאל יוצר: אתה צודק.

יואב קיש: זה לא מכובד, לא מקובל לא צריך לנהל כך דיון.

<אריאל יוצר: מקבל.

<אריאל יוצר: עדיין אני אומר שבסוף אני חושב שהרי השלטון המקומי היה מודע והוא ידע שאנחנו מגישים את זה.

<אריאל יוצר: הוא העיר אחרי שהגשנו.

<אריאל יוצר: אמרנו לו, בסדר, תביע את עמדתך בוועדה בכנסת.

<אריאל יוצר: בסוף הרי, עם כל הכבוד לנו ולשלטון המקומי, מי שמחליט ומצביע וקובע, זה אתם.

יואב קיש: ברור, אבל הרבה יותר קל לנו כשאתם באים עם הסכמות.

<אריאל יוצר: זה נכון.

<אריאל יוצר: אמרנו לו שיביע את עמדתו בדיון ואנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות.

<אריאל יוצר: ועדות שאינן סרבניות או שמוציאות את זה במהירות - - -

יואב קיש: זה מה שאמרתי לתומר בתחילת הדיון.

יואב קיש: אמרתי לו שאין בעיה, בוא ניתן שנתיים-שלוש ונראה אם מצליח.

<אריאל יוצר: זה שלנו היה שיח בינינו ואתם הגעתם עם רעיון טוב יותר - - -

יואב קיש: לא פוסל.

<אריאל יוצר: אני אומר מה לא טוב.

<אריאל יוצר: שבסוף נישאר עם גם וגם.

<אריאל יוצר: רצינו לעשות משהו לקצר את העניין, ובסוף הולכים ונותנים לי כאן שנתיים.

<אריאל יוצר: לא מצליחים, כנראה שזו ועדה סרבנית, אחרי שלא מצליחים, מכניסים את את הסרבן לתוך הרשות.

<אריאל יוצר: זה לא הגיוני.

יואב קיש: בזה אני מסכים.

יואב קיש: אני מסכם את הנושא.

יואב קיש: אתם טעיתם בכך שלא באתם ואמרתם שהסכמתם על כך מוקדם.

יואב קיש: כך מציגים דיון וכך אני מבקש מעכשיו שיהיה בוועדה שלי.

יואב קיש: יש הסכמות, אני רוצה לשמוע אותן דבר ראשון.

יואב קיש: שנית, אני אומר ששמתי את הטעות הזו בצד.

יואב קיש: כרגע אנחנו מדברים עניינית אבל אני מבקש שזה לא יחזור יותר.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע מהשלטון המקומי מה המתאר שעדיף לכם.

יואב קיש: אם המתאר הוא כפי שהוצע כאן בוועדה ואז מהיום הראשון יש אפשרות לאותו יזם תשתית ללכת ישירות למתווה שהמהנדס נכנס לרשות הרישוי בוות"ל, או אתם מעדיפים את המתווה שנגדיר שנתיים ועדה סרבנית לצורך העניין.

<אריאל יוצר: על הזמן נתווכח.

<שלום זינגר: החוק אומר שלושה חודשים.

<אריאל יוצר: עזוב רגע את הזמן.

יואב קיש: לא יהיו שנתיים.

יואב קיש: על איזה זמן דיברתם?

<אפרת ברנד: אנחנו דיברנו על פרק זמן סביר.

<אפרת ברנד: לא דיברנו על מספר.

יואב קיש: מה המספר שראיתם כפרק זמן סביר?

יואב קיש: אני לא אגדיר סביר.

יואב קיש: אני אגדיר זמן.

יואב קיש: מה הזמן הסביר?

<שלום זינגר: חוק כתוב שלושה חודשים.

יואב קיש: לשנתיים אל תתייחס, זאת טעות שלי.

יואב קיש: לקחתי את זה מהיתרי בנייה אחרים.

יואב קיש: שנה אתה אומר?

<אריאל יוצר: מה שנה?

<אריאל יוצר: החוק אומר שלושה חודשים.

<שלום זינגר: אז לך לוועדת ערר.

<שלום זינגר: אתם מזגזגים כל הזמן.

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: אתם מזגזגים.

<שלום זינגר: מאיזה יום?

<שלום זינגר: מהקליטה?

<אריאל יוצר: מיום הבקשה.

<שלום זינגר: לא, יום הבקשה, לא כתוב בחוק שום דבר.

<שלום זינגר: אני צריך לקלוט את זה.

<אריאל יוצר: בכל מקרה, שיהיה ברור, אם אתה מבקש את זה, אין מהנדס רשות.

יואב קיש: זה ברור.

<שלום זינגר: אני מעדיף את זה.

יואב קיש: הוא מעדיף את זה.

יואב קיש: אני מנהל את הדיון ואף אחד לא מפריע עכשיו.

יואב קיש: אני רוצה לומר שהבנתי מהשלטון המקומי שאתם מעדיפים את הנושא של הסיכום המוקדם על תוספת המהנדס לרשות הרישוי.

<תומר רוזנר: הם מעדיפים את זה?

<קריאה: מעדיפים את היכולת קודם להגיע לוועדה שלנו, כפי שאמר יושב ראש הוועדה.

יואב קיש: אני אמרתי שהסיכום הראשוני שלהם עדיף להם מאשר תוספת המהנדס.

יואב קיש: זה מה שנאמר.

<קריאה: נכון.

יואב קיש: שנה זה יותר מדי זמן.

יואב קיש: גם אני אומר את זה.

<שלום זינגר: בחוק יש תהליך שנקרא קליטה.

<שלום זינגר: מתהליך הקליטה, עוברים 90 ימים כדי לקבל החלטה בהיתר.

<שלום זינגר: לא על זה יוצר מדבר.

<שלום זינגר: עם זה אין לי בעיה.

<שלום זינגר: יוצר מדבר על היום שהוא הגיש לי.

<שלום זינגר: מה שהוא מגיש, אתה בודק את זה אם זה ראוי לקליטה.

<שלום זינגר: זה יכול לקחת הרבה יותר זמן.

<קריאה: אבל זה מה שעושים.

<קריאה: לא קולטים.

<שלום זינגר: אבל זה יכול לקחת הרבה יותר זמן.

<שלום זינגר: אחרת הוא יכול להגיש לי ארבע ניירות.

<שלום זינגר: נניח שיש תנאים להיתר שצריך למלא אותם מכאן ועד הודעה חדשה.

<שלום זינגר: הוא יכול להגיש לי נייר שאין בו שום דבר והוא יאמר לי שעברו שלושה חודשים.

<תומר רוזנר: אתה טוען נגד ההצעה שלכם?

<שלום זינגר: לא.

<שלום זינגר: הפוך.

<שלום זינגר: ממש לא.

<שלום זינגר: זה הסיכום.

<אריאל יוצר: חתמנו על איזה נייר?

<אריאל יוצר: היינו בשיחה מקצועית ויושב ראש מרכז השלטון המקומי העלה בקשה.

<אריאל יוצר: אמרנו לו שהבקשה שלו היא בקשה סבירה.

<אריאל יוצר: עכשיו הוועדה שהיא הגוף הקובע העלתה רעיון שבעיני הוא יותר טוב שיש בו ודאות הרבה יותר גבוהה, אין ויכוח על מה זה ביקשת, מתי נקלט, מתי עבר הזמן, למה לא עבר הזמן.

<אריאל יוצר: האמת שזה מנגנון די דומה לוותמ"ל.

<אריאל יוצר: אני די מבין מה קורה שם.

<אריאל יוצר: הרשות המקומית הרלוונטית היא חברת ועדה ומוזמנת לכל דיון.

<אריאל יוצר: תאמין לי, מעמדו של אותו ראש רשות – הוא מעל האחרים.

יואב קיש: אנחנו עושים עשר דקות הפסקה.

יואב קיש: דברו ותחזרו בבקשה עם החלטה.

יואב קיש: אנחנו מחדשים את הדיון.

יואב קיש: הגעתם להסכמה?

<שלום זינגר: אני מקווה.

<שלום זינגר: אני לא יודע.

יואב קיש: יוצר, הגעתם להסכמה?

<אריאל יוצר: כן.

<אריאל יוצר: הגענו.

<אריאל יוצר: ההסכמה המתגבשת, כמובן בתקווה שתקבלו אותה חברי הכנסת שמצביעים כאן על החוק.

<אריאל יוצר: באירועים המדוברים בלבד אנחנו נוסיף את מהנדס הוועדה כמו שהגדרתם אותו אל תוך רשות הרישוי והערר ככל שיוגש - - -

יואב קיש: מ-DAY 1??

<אריאל יוצר: כן.

<אריאל יוצר: הערר, ככל שיוגש, יוגש למליאת המועצה הארצית.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: לוועדת הערר של המועצה.

<אריאל יוצר: כן.

יואב קיש: כמה אנשים יושבים בוועדת הערר?

<קריאה: חמישה.

<תומר רוזנר: גם בתכניות ותמ"ת?

<אריאל יוצר: בוודאי.

<תומר רוזנר: גם שם ילכו לוועדת ערר של המועצה הארצית?

<אריאל יוצר: כן.

<אריאל יוצר: תומר שואל האם באירועים שהם בתשתית בשלב הרישוי - - -

<תומר רוזנר: בית חולים בקריית אתא.

<אריאל יוצר: בית חולים בקריית אתא שכבר יוצא לו היתר וההיתר יצא בוועדת הרישוי של הוות"ל ומישהו רוצה לערער על העניין הזה, הערעור עולה לוועדת המשנה.

<מירי כהן: מה זה מישהו?

יואב קיש: מי שרשאי לערער.

<תומר רוזנר: כל אחד רשאי לערער.

<אריאל יוצר: מי שרשאי לערער, מערער.

<מירי כהן: לא כל אחד יכול לערער לוועדת המשנה לערערים.

<מירי כהן: יש הגדרה מאוד מדויקת מי יכול.

יואב קיש: לאן מערערים על הוות"ל?

<תומר רוזנר: למליאת הוות"ל.

יואב קיש: בואו לא נערבב.

<שלום זינגר: אני אסביר מה היה.

<שלום זינגר: אנחנו ביקשנו שמה שעכשיו מורחב בחוק, שהולך לוות"ל, הערר על זה, קרי דברים שהיום אי אפשר להביא לרשות הרישוי של הות"ל, הערר הזה יהיה המועצה הארצית.

יואב קיש: זה בסדר.

<שלום זינגר: מקובל.

יואב קיש: תומר שאל שאלה אחרת.

<תומר רוזנר: הוא ענה לי על השאלה אבל עכשיו מירי מערערת.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: על פי חוק הוות"ל, מי שיכול להגיש ערעור על ההיתרים של הוות"ל למליאה, זה אחד משלושת החברים.

יואב קיש: זאת לא המליאה.

<תומר רוזנר: זאת לא המליאה.

<תומר רוזנר: כל הרואה עצמו נפגע.

<מירי כהן: אחד משלושת החברים פלוס כל הרואה עצמו נפגע.

<מירי כהן: תנו לי להשלים את המשפט.

<מירי כהן: בוועדת המשנה לערערים במועצה הארצית, זאת לא הסיטואציה.

<מירי כהן: יש גורמים מאוד ספציפיים שיכולים להגיש ערערים לוועדה.

<תומר רוזנר: זה לגבי תכניות.

<מירי כהן: נכון.

<תומר רוזנר: זה לא קשור.

<תומר רוזנר: זה לא רלוונטי.

<מירי כהן: היא לא יכולה עכשיו להתמודד.

יואב קיש: אמרנו שאותו מהנדס, רק הוא.

<תומר רוזנר: אתה מרע את המצב.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני לא משנה את המצב.

יואב קיש: אני מוסיף את המהנדס.

יואב קיש: מה שהיום מוגדר בחוק, זה מה שיהיה.

<קריאה: הוא צריך להתנגד בתכנית.

<קריאה: לא בהיתר.

<תומר רוזנר: היום בהיתר של הוות"ל, כל אדם הרואה עצמו נפגע יכול לערער.

<מירי כהן: הוא עדיין יוכל.

<תומר רוזנר: יכול להיות שערעור אחד ילך לכאן ואחד לכאן?

יואב קיש: אם המהנדס ערער, התנהל הערעור בוועדת הערעור של המועצה הארצית.

יואב קיש: אם המהנדס לא מערער וגורם אחר מערער - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: ואם נגיד גם המהנדס וגם מישהו אחר ערער?

יואב קיש: אז המהנדס קובע.

יואב קיש: הערעור יתבצע בסמכות המהנדס.

<שלום זינגר: מקובל עלינו.

אתה לא יכול לקחת מהציבור את האפשרות לערער.

<מירי כהן: זה לוות"ל.

<מירי כהן: זה לא לוועדת הערר.

<שלום זינגר: מה שאומרים היושב ראש ותומר זה שהיום יש ערר והערר הוא למליאה.

מליאת הוות"ל.

<שלום זינגר: אנחנו מוסיפים כאן מישהו שהוא לא הציבור והוא עורר לוות"ל כי הוא מהנדס הוועדה והערר הזה, אנחנו רוצים שהוא ילך למועצה הארצית בגלל סיבות שלנו.

<שלום זינגר: ועדת ערר של המועצה.

<שלום זינגר: מה ורה כשיש שני ערערים?

<שלום זינגר: אחד ערער וזה יהיה במליאה.

<שלום זינגר: מציע היושב ראש שבמקרה כזה, אם הערר כבר הולך למועצה הארצית, כל הערר כולו ילך, גם ערערים של מישהו אחר.

אבל אומרת לך מירי שהמועצה הארצית לא בנויה.

<תומר רוזנר: זה לא סביר שהמהנדס יקבע לציבור לאן הוא הולך.

<תומר רוזנר: זה לא סביר.

<תומר רוזנר: זה לא הגיוני.

יואב קיש: יש רשות ערר.

יואב קיש: אנחנו לא מבטלים את רשות הערר.

יואב קיש: יש זכות ערר.

יואב קיש: השאלה איפה היא תתקיים.

<תומר רוזנר: זה לא הגיוני שהיא תתקיים בשני מקומות.

<תומר רוזנר: תחליטו על מקום אחד.

<תומר רוזנר: אני לא מכיר אף חוק שהערר של מישהו אחר יקבע איפה יידון הערר שלי.

<תומר רוזנר: אין דבר כזה.

יואב קיש: ואם נעשה תקדים, מה קרה?

<תומר רוזנר: זה לא סביר.

<מירי כהן: יש לנו הצעה אחרת אדוני, אם תרשה לי.

<מירי כהן: אנחנו מציעים – ואני מקווה שהשלטון המקומי ילך אתנו בעניין הזה – שככל שההיתר תואם את התכנית הוות"לית, אין בקשה לשימושים חורגים והקלות, הערר יהיה בפני מליאת הוות"ל.

<מירי כהן: ככל שיש שימוש חורג או הקלות, יפנו לוועדת המשנה לערערים.

<מירי כהן: כולם.

<מירי כהן: זאת אומרת, לא נעשה כאן הפרדה בין הגורם.

<קריאה: תומר בעד.

מירי, לא יכולת להגיד את זה לפני חצי שעה?

אמרת קודם שהוועדה הארצית לא יודעת לעמוד מול גורמי התנגדות שהם לא רשות מקומית.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: זה לא מה שאמרתי.

<מירי כהן: יש לנו ועדת משנה לערערים.

<מירי כהן: מבחינתי אנחנו צריכים גם לנהל את הדבר הזה.

<מירי כהן: זה לסתום את ועדת המשנה לערערים שיש לה מספיק עבודה.

<תומר רוזנר: זה ישנה את אופי ועדת הערר.

<תומר רוזנר: אין ספק.

<מירי כהן: כן.

ברגע שאת מחלקת כך, לא יהיה תור גדול.

<מירי כהן: נכון.

יואב קיש: מה אתם אומרים?

<שלום זינגר: מקבל.

יואב קיש: הגענו לסיכום.

יואב קיש: בני, כל הכבוד, יישר כוח.

<מירי כהן: זה בני עם אפרת.

<תומר רוזנר: בני יגיד את הסיכום.

<בני ארביב: התיקונים מתייחסים רק להיתרים שיגיעו לוות"ל לפי ההצעה החדשה ולא להיתרים מכוח תת"ל.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה לא נכון.

<בני ארביב: זו בקשת הממשלה, שאנחנו לא נפתח את הדין הקיים.

יואב קיש: אני מסכים.

יואב קיש: אני מקבל.

<בני ארביב: לגבי היתרים מכוח התיקון הזה שיוגשו, שוב, יש בחירה האם לגשת לרשות הרישוי המקומית או לרשות הרישוי של הוות"ל, ככל שהבחירה תהיה לגשת לרשות הרישוי של הוות"ל, נוסיף חבר מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת בדבר או כפי שנאמר כאן, אם זה כולל כמה רשויות, הרשות עם השטח הגדול ביותר.

יואב קיש: הרשות עם השטח הגדול ביותר.

<בני ארביב: כן.

<שלום זינגר: שמירב השטח נמצא אצלה.

יואב קיש: לא מירב.

יואב קיש: שיש לה את השטח הגדול בתחום ההיתר.

<בני ארביב: מהנדס הוועדה יהיה חבר ברשות הרישוי של הוות"ל.

<בני ארביב: בנוגע לערר.

<בני ארביב: אם מדובר בערר – יש אולי עמימות בין היחס בסעיפים קטנים (1) ו-(2) כי (1) מדבר על הרואה עצמו נפגע ו-(2) נותן זכות ערר לחבר הוועדה לתשתיות ויכול להיות שצריך לתת זכות ערר נוספת למהנדס שהוא חבר רשות הרישוי והוא לא חבר הוועדה לתשתיות.

יואב קיש: ברור שצריך.

יואב קיש: הוא חייב שתהיה לו הזכות.

<בני ארביב: כאן השאלה אם לתת לו 15 ימים או 30 ימים כי בחוק עצמו יש הבחנה.

<בני ארביב: חבר הוועדה לתשתיות, זכות הערר שלו היא 15 ימים, והרואה עצמו נפגע, אלה 30 ימים.

<בני ארביב: הרציונל בהבחנה כי חבר הוועדה לתשתיות מקבל את ההחלטה, מודע להחלטה הרבה יותר מהר.

יואב קיש: אני מסכים.

יואב קיש: אין הבדל.

יואב קיש: לצורך העניין הוא חבר ועדה.

<תומר רוזנר: 15 ימים?

יואב קיש: כן.

<בני ארביב: מי הגוף אליו מוגש הערר.

<בני ארביב: אם מדובר בהיתר תואם תכנית, מה שנקרא מסלול ירוק, שהוא לא הקלה או שימוש חורג, הערר יוגש לפני הוות"ל, המליאה של הוועדה לתשתיות כפי שקובע החוק היום בנוגע להיתרים שמוציאה רשות הרישוי של הוות"ל.

<בני ארביב: ככל שמדובר בהקלה או בשימוש חורג מתמ"א או תמ"ל, הערר יוגש בפני ועדת המשנה של המועצה הארצית.

יואב קיש: ועדת ערר של המועצה הארצית.

<בני ארביב: אנחנו לא סגורים על זה, חברי הכנסת יחליטו, האם כאשר מדובר בתכנית ותמ"לית, הקלה או שימוש חורג מתכנית ותמ"לית, האם הערר יוגש לפני ועדת המשנה של המועצה הארצית, או בפני הוועדה של הוותמ"ל.

יואב קיש: נראה לי מועצה ארצית.

יואב קיש: אם אנחנו במסלול הירוק, נשאיר את זה לוות"ל.

היא לא מכירה את התכנית.

<תומר רוזנר: הוות"ל לא מכירה את התכנית ובכל זאת אתה אומר שהערר יוגש אליה.

אבל תשתיות, זה תחום ההתעסקות שלה.

<בני ארביב: מדובר בהקלה או בשימוש חורג.

<בני ארביב: זאת סטייה מתכנית.

<בני ארביב: כאשר מדובר בסטייה מתכנית, נכון לחזור לגוף האב או לוועדת משנה של גוף האב שאשר את התכנית שיש לו הכרות עם התכנית.

<שלום זינגר: זה לא קורה עכשיו.

<בני ארביב: זה לא קורה עכשיו.

יואב קיש: ועדת ערר של המועצה הארצית.

יואב קיש: לפני שאני שואל את חברי הכנסת אם הם חושבים שזה נכון, השלטון המקומי?

<שלום זינגר: מקובל עלינו.

יואב קיש: משרדי הממשלה, מישהו מתנגד?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: חברי הכנסת?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לפני שמצביעים, אני רוצה להעלות את נושא הפיקוח.

יואב קיש: יושב ראש הוותמ"ל נמצא כאן אתנו.

יואב קיש: אנחנו מבינים שלוות"ל יש בעיה של פיקוח, נושא שלא היה המהות של תיקון הסעיף אבל אם אנחנו כבר נוגעים בנושא הוות"ל, אני רוצה לשמוע את התייחסות הממשלה לנושא הפיקוח של הוות"ל על תכניות היא מאשרת.

<אריאל יוצר: תחדד מה זה פיקוח.

יואב קיש: הנה, נציג החברה להגנת הטבע ייתן לך את הדוגמה.

<טל צפריר: החברה להגנת הטבע.

<טל צפריר: אני אסביר.

<טל צפריר: הוות"ל היא מוסד תכנון שיושב בירושלים, גם רשות הרישוי, והיא לא מכירה את השטח.

<טל צפריר: היא מאשרת פרויקטים בהיקף מאוד גדול.

<טל צפריר: אין לה את הכלים, לפחות כך היא טוענת, לבצע את הבקרה והפיקוח.

<אריאל יוצר: לדעתו של מי שמדבר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: היא גם לא רואה את עצמה אחראית.

<טל צפריר: העמדה הראשונית בוות"ל היא שהיא מוציאה את היתר הבנייה ומי שמבצע את הפיקוח זו הוועדה המקומית.

<תומר רוזנר: זאת העמדה הרשמית.

<טל צפריר: אי אפשר ליצור מצב שיש סמכות אבל אין אחריות וחובה לפקח על ההפעלה של הסמכות הזאת.

<טל צפריר: אני מקווה שאתה מכיר את המקרה של גשר כפר מלל.

<טל צפריר: אני מקווה שאתה מכיר את המקרה של עודפי עפר.

יואב קיש: תן לו דוגמה.

יואב קיש: לא הגשר אלא עודפי העפר.

<טל צפריר: עודפי עפר בפולג.

<טל צפריר: כביש 531 והכפלת מסילת הברזל באזור השרון, פרויקט מאוד גדול שחולק לארבעה מקטעים כאשר בכל מקטע היוזם של התכנית, שהוא מע"צ, מינה קבלן ראשי אחראי לאותו מקטע, היה מפקח של הוות"ל, היה מפקח של מע"צ, של נתיבי ישראל, היה מפקח של הקבלן הראשי והיה עוד מפקח שהועסק בשטח.

<טל צפריר: מקטעים מסוימים נוהלו מהשטח כמו שצריך.

<טל צפריר: היית יכול לקבל מפה שאתה יכול לראות כל ערימת אפה מה הגודל שלה ולאן היא מיועדת.

<טל צפריר: מקטעים אחרים נוהלו בצורה כזאת שהם התפזרו בשטח.

<טל צפריר: מה שקרה זה שבסוף הפרויקט, אנחנו תכף השלמנו את הפרויקט, רמ"י נשארה עם ערימת עפר ענקית בידיים מעורבבת.

<טל צפריר: חלק מהאדמה מתאים מבחינת התכונות ההנדסיות שלו לפרויקטים, חלק ממנו מתאים לגינון בצדי דרכים, חלק ממנו מתאים לגינון, חלק ממנו מתאים רק לאתרים לסילוק פסולת.

<טל צפריר: היום יש להם את הערימה הזאת כי הם לא ניהלו את הפרויקט.

יואב קיש: בואו נחזור לנושא הפיקוח.

<טל צפריר: במסגרת הפרויקט הוגדר בתת"ל 15 שכל חודש הקבלן מגיש דוחות חודשיים שמראים שהוא באמת סילק את האתר לאותם מקומות שהוא הצהיר עליהם בהתחלה במסמכי הביצוע.

<טל צפריר: זה לא קרה.

<טל צפריר: אם אתה תבדוק בוות"ת, אין להם את הדוחות האלה כי הם לא טרחו לבקש אותם.

רועי פולקמן: הסוגיה ברורה.

רועי פולקמן: בוא נבין מה ההצעה.

רועי פולקמן: מה הסעד.

<טל צפריר: אני חושב שעד היום הוות"ל התנערה מהאחריות שלה לפקח.

<טל צפריר: אני חושב שצריך להכניס תיקונים כאן שידגישו את הלינקג' הזה.

<טל צפריר: נתת היתר בנייה, אתה אחראי ללוות אותו.

יואב קיש: מה זה אומר?

יואב קיש: השאלה אם יש להם יכולת

רועי פולקמן: כן, מה זה אומר דה פקטו?

<טל צפריר: הם יצטרכו לקבל את היכולת הזאת.

<מירי כהן: אני לא מבינה את הדיון.

רועי פולקמן: יש כלים אחרים לפיקוח?

<טל צפריר: יש כלים אחרים.

<מירי כהן: אני מרגישה שיש כאן ויכוח מהותי בינינו על השאלה.

<מירי כהן: זה כמו שאתה תגיד שבגלל שוועדת ערר עכשיו אישרה להוציא היתר, אז עכשיו הסמכות עוברת אליה לבדוק מה קורה בעיר.

<מירי כהן: יש מדיניות אכיפה, יש מפקחים, יש להם סמכויות, הם של העירייה, הם אחראים על כל מה שקורה בעיר, בין אם הם הוציאו את ההיתר ובין אם העירייה הוציאה את ההיתר ובין אם לא.

<מירי כהן: אתה אומר את זה כאילו זה ברור וזה פשיטה וכל יושבי השולחן מסכימים אתך שאם אנחנו הוצאנו את ההיתר, אז גם אנחנו אחראים על הפיקוח.

<שלום זינגר: אני רוצה להשיב לך.

<שלום זינגר: אני אייצג אותך.

<שלום זינגר: כאשר ועדת ערר מוציאה היתר, היא לא מוציאה את ההיתר.

<שלום זינגר: מי שמטפל בזה לפני כן, זו הוועדה המקומית שמכירה את ההיתר ומכירה את התכנית.

<שלום זינגר: היא לומדת אותה.

<שלום זינגר: אז, כאשר ועדת ערר מחליטה שהיא מוציאה את ההיתר, מי שמוציא בסוף את ההיתר.

<שלום זינגר: מה שקורה היום בפועל זה שמי שמוציא את ההיתר, הוועדה המקומית לא מכירה לא את התכנית לא את ההיתר.

<שלום זינגר: מבקשים ממנה לפקח משהו שאין לה שום בסיס לגביו.

יואב קיש: אני מודה שזה נושא שלא הכרתי.

יואב קיש: הוא לא קשור למהות של הסעיף הזה שאני חושב שהוא חשוב ואני רוצה להצביע עליו ולקדם אותו.

<טל צפריר: הוא חשוב כי אתם מרחיבים את הרישוי.

יואב קיש: אפשר גם לא להסכים אתך או שכולם חייבים להסכים אתך?

<טל צפריר: חלילה.

יואב קיש: לא מסכים אתך שמטרתנו לפתור את זה עכשיו.

יואב קיש: אני כן מביא לתשומת לב הוועדה את הנושא של פיקוח על תכניות ות"ל.

יואב קיש: הנושא הזה הוא נושא שלא הכרתי ואני מבקש ממנהלת הוועדה להוציא מכתב בנושא להתייחסות הוות"ל בעניין.

יואב קיש: לשר האוצר ולאביגדור.

יואב קיש: אני רוצה לקבל תשובה מסודרת בעניין ולבחון את הנושא עם העתק גם אליהם ואנחנו נעשה מעקב.

רועי פולקמן: אני אשמח אדוני היושב אם אתה כיושב ראש ועדת הפנים של הכנסת – אני מציע כמובן – שבמושב הבא, אחרי התקציב, תקיים על זה דיון מיוחד.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: בוא נראה מה התשובה שאנחנו מקבלים.

יואב קיש: אם נקבל תשובה שהכול טוב והולכים לפתרון, בסדר, ואם לא, שמענו, זה חשוב, נוציא מכתב.

<מירה סלומון: אם אפשר אדוני העתק שם לשלטון המקומי כי זו סוגיה שמנסים להביא לפתחנו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: נאמר לפרוטוקול הנוסח.

<תומר רוזנר: ההסדר.

<תומר רוזנר: צריך להקריא את הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: עוד לא הקראנו אותו.

יואב קיש: תקריא אותו ונצביע על ההסדר כפי שסיכמנו.

<תומר רוזנר: בעמוד 1, פסקה (2)

<רוני טיסר: בסעיף6ב - בסעיף קטן (ב) - ברישה, אחרי "(להלן – תכנית לתשתית לאומית)" יבוא "על פי תכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות וכן לעניין מתן היתר לתשתית לאומית על פי תכנית מועדפת לדיור".

אחרי פסקה  יבוא: לעניין מתן היתר לפי תכנית מתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות בתכנית מועדפת לדיור, יהיה מהנדס הוועדה המקומית שלה יש את השטח הגדול ביותר בתחום הבקשה להיתר.

אחרי פסקה  יבוא: בסעיף קטן זה – "תכנית מיתאר מפורטת לתשתיות לאומיות" – תכנית מיתאר ארצית להקמת תשתית לאומית, הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר בנייה לתשתית לאומית או ביצוע עבודה לפיה, בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה ומצורף לה תשריט של השטח שעליו היא חלה.

אחרי פסקה  יבוא: "תכנית מועדפת לדיור" – כהגדרתה בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014.

אחרי פסקה  יבוא: בסעיף קטן (ג) - במקום "על אף האמור בסעיף קטן (ב), מגיש תכנית לתשתית לאומית או מי שהוא הסמיך לעניין זה רשאי להגיש בקשה להיתר על פי תכנית לתשתית לאומית" יבוא "ניתן להגיש בקשה להיתר לפי תכנית כאמור סעיף קטן (ב)".

אחרי פסקה  יבוא: בסופו יבוא "הייתה התכנית תכנית לתשתית לאומית רשאי רק מגיש התכנית או מי שהוא הסמיך לעניין זה להגיש בקשה להיתר לוועדה המקומית או לרשות הרישוי שלה כאמור".

אחרי פסקה  יבוא: בסעיף קטן (ד) ברישה, במקום "תכנית לתשתית לאומית" יבוא "תכנית כאמור בסעיף קטן (ב)".

<תומר רוזנר: לעניין הערר, נצטרך לתקן את סעיף 152 ובתוכו להכניס את הנושא של זכות הערר.

<תומר רוזנר: למהנדס יהיה זכות ערר של 15 ימים וכל הרואה עצמו נפגע, תהיה לו אפשרות שלו 30 ימים אבל במקרה הזה אנחנו נצטרך להוסיף סעיף שאומר שבמקרים האלה הערר יהיה לוועדת ערר של ועדת המשנה של המועצה הארצית.

יואב קיש: תודה.

<תומר רוזנר: יש הסתייגויות.

יואב קיש: המציעים לא כאן.

יואב קיש: חבר הכנסת פולקמן, לך אין הסתייגויות.

רועי פולקמן: לא.

יואב קיש: המציעים לא כאן.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה לפי קבוצות.

<תומר רוזנר: לפי קבוצות מסתייגים.

<תומר רוזנר: אנחנו נכריז על הקבוצות.

יואב קיש: תכריזו על הקבוצה ונעלה להצבעה.

<אפרת ברנד: הערה קטנה שהיא לא מהותית.

<אפרת ברנד: בהגדרה של תכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות כתוב או ביצוע.

<אפרת ברנד: בהגדרה, בעמוד הראשון.

<רוני טיסר: עמוד 21, הגדרה של תכנית מיתאר ארצית.

<אפרת ברנד: היות ואנחנו מדברים בסעיף של רישוי, התוספת הזאת מיותרת.

<אפרת ברנד: כלומר, תמיד מדובר בתכנית שמאפשרת מתן היתר לתשתית לאומית מכוחה.

<אפרת ברנד: אנחנו מציעים במקום היתר בנייה לכתוב היתר כדי שזה יכלול שימוש חורג.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: היתר בנייה לא כולל שימוש חורג?

<אפרת ברנד: לא.

<אפרת ברנד: לא בבנייה.

<תומר רוזנר: אין בחוק התכנון והבנייה.

<אפרת ברנד: להוריד את המילה בנייה ולמחוק את המלים או ביצוע עבודות.

יואב קיש: מתן היתר לתשתית לאומית.

יואב קיש: בסדר.

<אפרת ברנד: ולמחוק את המלים "או ביצוע העבודה לפיה" כי הן לא רלוונטיות לסעיף.

<תומר רוזנר: אמרנו שבנושא של הערערים אנחנו מבחינים בין ערר שיש בו הקלה בשימוש חורג לבין אחד שאין בו.

יואב קיש: זה נאמר בצורה מפורשת.

יואב קיש: קבוצות ההסתייגויות ואנחנו מצביעים.

<לאה קריכלי: הסתייגות של מרצ ודב חנין.

יואב קיש: מי בעד הסתייגויות מרצ ודב חנין?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – אין

יואב קיש: נמנעים – אין הסתייגויות מרצ ודב חנין לא נתקבלו.

יואב קיש: פה אחד ההסתייגויות לא התקבלו.

<לאה קריכלי: הסתייגויות של המחנה הציוני ודב חנין.

יואב קיש: מי נגד ההסתייגויות של המחנה הציוני ודב חנין?

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: בעד – אין

יואב קיש: נמנעים – אין הסתייגויות המחנה הציוני ודב חנין לא נתקבלו.

יואב קיש: פה אחד ההסתייגויות לא התקבלו.

<לאה קריכלי: אלה ההסתייגויות שאני קיבלתי.

יואב קיש: יש עוד?

<תומר רוזנר: קיבלנו רק של מרצ והמחנה הציוני.

יואב קיש: ליעל כהן פארן אין הסתייגות לסעיף הזה?

<לאה קריכלי: יש לה.

יואב קיש: היא חלק מהמחנה הציוני.

יואב קיש: ההסתייגויות לא התקבלו.

יואב קיש: אני יכול להצביע על הסעיף?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: פסקה (2) בעמוד 1.

יואב קיש: מי בעד אישור פסקה (2) בעמוד 1 עם התיקונים כפי שהוקרא?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – 2

יואב קיש: נמנעים – אין פסקה (2) נתקבלה.

יואב קיש: אושר פה אחד.

יואב קיש: אחרי שהתקבל, הם יכולים להגיש רביזיה על ההסתייגויות?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: רק על הסעיף עצמו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני גם לא עושה רביזיה.

יואב קיש: אין צורך.

יואב קיש: סיימנו את הנושא הזה.

יואב קיש: הנושא הבא.

יואב קיש: יש סיכומים שכדאי שנדע אותם לפני כן?

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: אין.

<אריאל יוצר: למיטב ידיעתי יש כאן תמיכה מלאה של השלטון המקומי.

<אריאל יוצר: אם יש הערות לשלום, נשמע אותן.

יואב קיש: עירוב שימושים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לפי הסדר אנחנו בפסקה (4).

<אורי דביר: זה תיקון קטן.

<אורי דביר: עלו טענות ממהנדסי הערים ובוועדה שהובילו מטה הדיור ומינהל התכנון לפיהן רשות הרישוי, לא הוועדה, הרבה פעמים יש לה דיונים יחסית טכניים שמתחילים ואז אומרים בואו נקבע דיון למחר ונמשיך את הדיון.

<אורי דביר: אבל לפי החוק הם צריכים לפרסם סדר יום שבעה ימים מראש.

<אורי דביר: כאן בסך הכול אמרנו שבדיוני רשות הרישוי לקצר משבעה ימים לשני ימי עבודה.

<תומר רוזנר: אתם אמרתם שני ימים.

רועי פולקמן: שאלה.

רועי פולקמן: מוזר לי שגם על נושאים קטנים, אין דיונים עם השלטון המקומי לפני?

רועי פולקמן: על כל דבר צריך שיהיו הסכמות?

<אריאל יוצר: יש דיונים והיכן שהיו דיונים, הייתה הסכמה על העניין הזה.

יואב קיש: עצור.

יואב קיש: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת פולקמן.

יואב קיש: הוועדה לא מחויבת לשום סיכום.

רועי פולקמן: זה ברור.

יואב קיש: יכולים להיות דיונים, יהיה סיכום ואנחנו לא נקבל אותו.

רועי פולקמן: ברור.

יואב קיש: יכול להיות שלא יהיה סיכום ואנחנו נחליט לצד כזה או אחר.

יואב קיש: ביקשתי שאם היה סיכום, שאנחנו נדע עליו.

<אריאל יוצר: וגם אין סיכומים.

רועי פולקמן: הבנות.

יואב קיש: הסכמות.

<שלום זינגר: זה מוזר בעיקר כשאומרים שהשלטון המקומי רוצה את הקיצור.

<שלום זינגר: אנחנו לא רוצים את הקיצור ואני אסביר למה.

<שלום זינגר: ראשית, כיום, אם יש דיון דחוף, אפשר לקצר את זה לפי סעיף שקיים היום בחוק.

<שלום זינגר: אם זה דחוף, מקצרים.

יואב קיש: לכמה זמן מקצרים?

<שלום זינגר: בלי הגבלה.

יואב קיש: אפשר להגיד דיון דחוף וממשיכים מחר.

<שלום זינגר: נכון.

<שלום זינגר: לא רק דיון דחוף.

<שלום זינגר: לכן אנחנו כועסים על זה שלא מדברים אתנו.

יואב קיש: איפה אתם נתקלים בבעיה הזאת?

<שלום זינגר: אנחנו לא נתקלים בבעיה הזאת.

יואב קיש: הם לא נתקלים בבעיה הזאת.

יואב קיש: זאת איזושהי המצאה.

רועי פולקמן: החוק מאפשר את זה.

רועי פולקמן: מה הסיפור?

<מירי כהן: אני אומר לכם מאיפה זה הגיע.

<מירי כהן: הקימו צוות – שאגב, היה חבר בה גם ראש עיריית ראשון לציון דב צור - שדן בכל נושא תהליך ההיתרים.

<מירי כהן: לקחנו חלק מהמלצות שהצוות הזה המליץ והטמענו אותו בחוק ההסדרים.

<מירי כהן: זו הייתה אחת ההמלצות.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים הלאה.

יואב קיש: לא נדון בזה.

<תומר רוזנר: הסעיף נמחק מהצעת החוק.

יואב קיש: נמחק.

<אריאל יוצר: עירוב שימושים.

<אריאל יוצר: אני כבר אציג את המצגת אבל אני חושב שזה דבר מבורך.

<אריאל יוצר: אנחנו מנסים לעודד ולייצר מתחמים בהם יש עירוב בין שימושים שונים בעולם התכנון.

יואב קיש: קודם כל, אלה הקלות, נכון?

<תומר רוזנר: כן.

<אריאל יוצר: לא מחמיר אלא מאפשר סמכויות נוספות.

יואב קיש: אני בעד.

יואב קיש: תמשיך.

<אריאל יוצר: כאן אנחנו אכן מאפשרים סמכויות נוספות לוועדות התכנון וסמכויות לוועדות תכנון מקומיות אלא שהגדרנו כאן כל מיני תנאים, איזה ועדות מקומיות יכולות לעשות את זה.

<אריאל יוצר: מה שאנחנו רוצים מעשה זה לאפשר עירוב שימושים בין שימושי תעסוקה ובין שימושים נוספים שהם או דיור להשכרה ארוכת טווח או דיור מוגן או מעונות סטודנטים.

יואב קיש: על המיזוג הצבענו.

יואב קיש: מה זה אומר?

<תומר רוזנר: לא צריך להצביע על הסעיף.

יואב קיש: על מה אני יכול להצביע?

<תומר רוזנר: אתה לא יכול להצביע כי אז צריך לקבל אישור של ועדת הכנסת.

רועי פולקמן: אפשר לדון, לתקן ולהצביע.

<תומר רוזנר: אפשר לדון.

יואב קיש: לא להצביע.

רועי פולקמן: להצביע בפעם אחרת בלי להיכנס לדיון.

יואב קיש: כן, סיימנו את הדיון ונשארה רק ההצבעה.

<תומר רוזנר: כן, זה אפשר.

יואב קיש: כך נעשה.

יואב קיש: נסיים את הדיון, נסיים את ההסתייגויות עם יש והדיון הסתיים.

<אריאל יוצר: בכל אופן, אנחנו רוצים לאפשר עירוב של שימושים על מנת לאפשר אזורי תעסוקה אטרקטיביים יותר, נגישים יותר לציבור, בהם אפשר לייצר מספר שימושים, בין היתר דיור להשכרה במתחמי תעסוקה, דיור להשכרה ארוכת טווח, דיור מוגן, מעונות סטודנטים ומבני ציבור.

<אריאל יוצר: למעשה אנחנו רוצים להסמיך ועדות מקומיות להוסיף שימושים כאלה בתכניות תקפות.

יואב קיש: תכניות שנובעות מכוח תב"ע כזו או אחרת.

<אריאל יוצר: תב"ע בתוקף.

<תומר רוזנר: תב"ע מחוזית.

<אריאל יוצר: שאושרה בוועדה המחוזית.

<אריאל יוצר: אנחנו רוצים לאפשר שימוש נוסף לוועדה המקומית.

יואב קיש: על איזה שימושים?

<אריאל יוצר: למעשה כאשר אושר במתחם תעסוקה מסוים תב"ע בתוקף ושם כתוב שימוש לתעסוקה, אנחנו רוצים לאשר על ידי עירוב שימושים - - -

יואב קיש: למה אתה מכניס תעסוקה?

<תומר רוזנר: יש הגדרה.

יואב קיש: משרדים?

יואב קיש: מסחר, לא.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: יש הגדרה.

<אריאל יוצר: יש הגדרה לתעסוקה בחוק התכנון והבנייה.

יואב קיש: מה ההגדרה?

<תומר רוזנר: מיד אני אומר לך.

<אריאל יוצר: השימושים שאנחנו רוצים לאפשר לערב או להוסיף בסמכות הוועדה המקומית זה דיור להשכרה ארוכת טווח, דיור מוגן, מעונות סטודנטים ומבני ציבור.

<אריאל יוצר: אנחנו חושבים שהשימושים האלה הם שימושים שמשתלבים טוב באזורי תעסוקה בגלל האופי שלהם.

יואב קיש: אזור תעשייה גם נחשב אזור תעסוקה?

<תומר רוזנר: לא.

רועי פולקמן: תעשייה לא.

<אפרת ברנד: תעסוקה היא תעשייה עתירת ידע, מלאכה, משרדים ומרפאות.

<אריאל יוצר: בלי התעשייה.

יואב קיש: זה לא כולל תעשייה.

יואב קיש: זאת תעסוקה לא כולל תעשייה.

יואב קיש: כאן זה לא מדויק.

<אפרת ברנד: אבל הנוסח מדויק.

יואב קיש: אתה היית צריך לומר תעסוקה לא כולל תעשייה.

<אריאל יוצר: נכון.

רועי פולקמן: צודק.

<אריאל יוצר: לצורך העניין אזור היי-טק.

יואב קיש: משרדים והיי-טק.

<אריאל יוצר: זה מאוד מתאים.

יואב קיש: והוא רוצה מסחר.

יואב קיש: הבנתי את זה.

<אריאל יוצר: זאת המהות וזה מה שבא לידי ביטוי.

יואב קיש: תן לי רגע לחשוב על זה.

יואב קיש: זה לא מוסיף אחוזי בנייה.

<אריאל יוצר: לא.

רועי פולקמן: גם על זה צריך לדבר.

יואב קיש: כרגע.

יואב קיש: כיוון שמיזגנו את הצעת החוק שלך, תהיה בחוק הזה פינתו של חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: חשבתי שבגלל שאני היחיד כאן בנוסף ליושב ראש.

<אריאל יוצר: מה שאנחנו הגשנו ועבר את אישור משרד המשפטים אינו כולל הוספת אחוזי בנייה בכלל אלא רק תוספת שימושים ומגדיר בצורה מפורשת לאילו ועדות מותר לעשות את הוספת השימושים האלה ולאילו לא.

יואב קיש: לאפשר לוועדה מקומית מוסמכת.

יואב קיש: מה הכוונה מוסמכת?

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<אריאל יוצר: יש מדרג בחוק התכנון והבנייה של ועדות.

<אריאל יוצר: ככל שאתה עולה במדרג, הסמכויות שהופקדו בוועדה מסוימת הולכות וגדלות.

<אריאל יוצר: זה מתחיל מוועדה מקומית, אחר כך ועדה מקומית מוסמכת.

<תומר רוזנר: אין דבר כזה מוסמכת.

<אריאל יוצר: אני לא מתיימר להתפלפל עם תומר.

<אפרת ברנד: עצמאית ולא מוסמכת.

<אריאל יוצר: זה שיח משפטי.

<אריאל יוצר: יש לך מקומית, מקומית מוסמכת ומקומית מוסמכת עצמאית.

יואב קיש: מה ההבדל ביניהן?

<מירי כהן: אותו דבר.

<מירי כהן: יוצר פשוט שנתיים היה באגף אחר ובזמן הזה שינו את השם ממוסמכת לעצמאית.

<מירי כהן: הוא פספס את זה.

<מירי כהן: זה אתו רציונל שהיה כשקראו לזה מוסמכת.

<מירי כהן: ככל שאתה עולה ברמה, עולה לך רמת הסמכויות כאשר בין עליית רמה אחת לשנייה, יש בדיקות מסוימות שעושים האם הוועדה "ראויה" לתוספת הסמכויות.

<אריאל יוצר: יותר מקצועית.

<מירי כהן: גם ברמה המקצועית וגם ברמה של טוהר המידות.

יואב קיש: עכשיו אני רוצה להבין.

יואב קיש: אם מישהו לצורך הדוגמה רוצה להגיש בקשה להיתר למשרד.

<תומר רוזנר: אנחנו עכשיו בשלב תכנון.

יואב קיש: יש לו תב"ע, הוא הולך ומגיש תכנון ובונים לפי התכנון.

יואב קיש: עכשיו הוא רוצה הקלות.

<תומר רוזנר: לא, הוא רוצה לשנות את הייעוד.

יואב קיש: לא לשנות ייעוד.

יואב קיש: אני רוצה הקלות על המשרדים.

<מירי כהן: זה היתר.

יואב קיש: אין הקלות בזמן התכנון?

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: התכנון מתכנן מה אתה רוצה.

<מירי כהן: הקלה היא הקלה מהוראות תכנית.

<מירי כהן: קבעתי לך משהו מסוים ואני מקל עליך.

יואב קיש: אנחנו כרגע בשלב התכנית.

<תומר רוזנר: אני אומר לך מה הסיטואציה.

<תומר רוזנר: יש לך עכשיו אזור שצבוע משרדי היי-טק ואתה רוצה להחליט שאתה רוצה דיור מוגן, בניין בן שלוש קומות בתוך המשרדים.

<קריאה: או במשרדים שעוד לא בנית.

<תומר רוזנר: או שעוד לא בנית, או בניין שלם או קומה מתוך בניין.

יואב קיש: או חדר מתוך בניין.

<תומר רוזנר: או חדר מתוך בניין.

יואב קיש: אנחנו עוברים לפינתו של חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: אני אגיד לך מה הבעיה בסעיף הזה.

רועי פולקמן: כמו שהוא מנוסח כרגע, הוא נחמד.

יואב קיש: נקריא אותו ואחר כך נעבור סעיף-סעיף.

<תומר רוזנר: אנחנו נקריא את פסקאות (5) ו-(6).

<רוני טיסר: (5) בסעיף 62א - בסעיף קן (א1) - בפסקה (10), אחרי "המיועד לתעסוקה" יבוא "כמפורט להלן" והסיפה, החל במילים "בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית" תסומן "(א)" ואחריה יבוא: "(ב) בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, בתחום רשות עירונית, למעט במגרש המצוי במתחם שמותרים בו שימושי קרקע לתעשייה, לכל אחד מאלה ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לכל השימושים האמורים לא יעלה על 30 אחוזים מהשטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה לפי התכנית.

יואב קיש: כאן מגבילים את זה ל-30 אחוזים.

<אריאל יוצר: נכון.

יואב קיש: אתה מדבר רק אם נניח יש שטח של 20 דונם, אז 30 אחוזים, עד שישה דונם אפשר לעשות את זה.

יואב קיש: אתה לא יכול 20 דונם של משרדים, להפוך את כולם לדיור מוגן.

<אריאל יוצר: נכון.

יואב קיש: רועי, זה הגיוני לך?

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: אני לא יודע למה ההגבלה היא דווקא שלל 30.

רועי פולקמן: למה זה 30 ולא 40?

<אריאל יוצר: איזו תורה מסיני.

<אריאל יוצר: יש כאן מגבלה.

<אריאל יוצר: אפשר להתווכח.

יואב קיש: האם צריך לצבוע את ה-30 אחוזים האלה ספציפית?

<אריאל יוצר: לא.

יואב קיש: מי יחליט?

יואב קיש: אם יש כמה בעלים שונים או אם זה שטח פרטי?

יואב קיש: אז היזם הראשון שיבוא ויבקש, הוא זה שיקבל את ההקלה?

יואב קיש: אני לא יודע אם לקרוא לזה הקלה.

<אריאל יוצר: היא שוקלת את השיקולים התכנוניים שלה.

<אריאל יוצר: היא שוקלת היכן זה מתאים ביותר.

רועי פולקמן: זה פר תכנית.

<מירי כהן: אלה 30 אחוזים מהשטח המותר הכולל לבנייה.

יואב קיש: מי יחליט?

יואב קיש: יש כאן משמעויות כספיות ואי אפשר להתעלם מזה.

יואב קיש: יש דברים שאם יהיה להם הגיון כלכלי – ילכו עליהם, ואם לא יהיה להם הגיון כלכלי – לא ילכו עליהם.

יואב קיש: אנחנו כן רוצים לאפשר את זה.

יואב קיש: זה ברור שאנחנו רוצים לאפשר אבל מצד שני מי יחליט?

יואב קיש: אם זה שטח מדינה כזה או אחר, יותר קל.

יואב קיש: ואם זה לא שטח מדינה אלא צירוף של כמה אנשים?

יואב קיש: יוצא שלזה נתתי ולזה לא.

יואב קיש: 30 אחוזים לכל אחד משטחו, זו גם בעיה.

יואב קיש: יש כאן מורכבות.

<מירי כהן: זה תחום התכנון והבנייה.

<מירי כהן: תמיד, גם כשעושים כל תכנית.

<מירי כהן: לי יש מגרש לידך ויכול להיות שאותי צבעו כשטח חום לבית ספר ולך נתנו שני מגדלים של 24 קומות.

<מירי כהן: תחום התכנון והבנייה, נכון, לפעמים הוא לא שווה אבל לכן גם אחד משלם היטל השבחה יותר גבוה והשני משלם פחות.

רועי פולקמן: להבנתי – אלא אם כן תומר יתקן – להבנתי, גם אם זה אזור מסחר ותעסוקה, בסוף יכול להיות שבשני שטחים שם מותר לבנות מגדל משרדים ובאחד רק שתי קומות.

רועי פולקמן: בכל מקרה ועדת התכנון מחלקת את הזכויות בהתאם לשיקולי מדיניות.

<תומר רוזנר: בוועדה המחוזית אין הדבר הזה.

יואב קיש: מה הבעיה?

<תומר רוזנר: הבעיה שעלולה להיווצר.

<תומר רוזנר: התכנית כוללת שני מגרשים, כל אחד 24 קומות.

<תומר רוזנר: בא היזם הראשון ומבקש שיעשו לו תב"ע, הוא רוצה לעשות עכשיו דיור מוגן ב-12 מתוך ה-24 קומות.

<תומר רוזנר: אלה 50 אחוזים משלו אבל זה פחות מ-30 אחוזים.

<מירי כהן: אנחנו נגדיר את זה כמגרש.

רועי פולקמן: לא תכנית אלא מגרש.

רועי פולקמן: יותר טוב.

<מירי כהן: אין בעיה.

יואב קיש: כל אחד במגרש שלו.

יואב קיש: זה נותן שוויון.

יואב קיש: אז זה לא מהשטח הכולל המותר לבנייה.

<תומר רוזנר: מגרש.

<תומר רוזנר: השטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: הוספנו את המילה "במגרש".

יואב קיש: השלטון המקומי, אתם עוקבים?

<שלום זינגר: אנחנו עוקבים.

<שלום זינגר: אנחנו לא אוהבים.

יואב קיש: אם יש לכם הערה דרמטית, תעירו.

יואב קיש: נמשיך בהקראה.

<רוני טיסר: בית דיור מוגן כהגדרתו בחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012.

<רוני טיסר: דיור בהישג יד כהגדרתו בתוספת השישית שנקבע בתכנית כי יחולו עליו הוראות התוספת השישית והתקיימו לגביו הוראות סעיף 63ג.

יואב קיש: מה זה דיור בהישג יד?

רועי פולקמן: חוק התכנון והבנייה הוגדר בתוספת השישית.

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו תיקנו את זה בחוק דיור בהישג יד.

רועי פולקמן: עשינו הגדרה מאוד גדולה כאשר בגדול זאת הנחה מחיר השוק של בין 20 ל-40 אחוזים.

רועי פולקמן: זו הייתה ההגדרה.

רועי פולקמן: יש לזה מנגנון.

יואב קיש: זה מחיר למשתכן?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זאת רק השכרה.

רועי פולקמן: זה רק להשכרה.

רועי פולקמן: הוגדר מנגנון, כולל איזושהי נוסחה שהוכנסה לחוק.

יואב קיש: זה דיור להשכרה.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: ארוכת טווח במחיר מופחת.

יואב קיש: זה מה שאומרת פסקה (2).

<אפרת ברנד: ב-(2) זה לא רק מופחת.

<אפרת ברנד: חלק מופחת.

<אפרת ברנד: השכרה לטווח רחוק, 25 אחוזים.

רועי פולקמן: נכון.

<רוני טיסר: מעונות לתלמידים הלומדים במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוה, התשי"ח-1958.

יואב קיש: למה מחקתם את השאר?

<אפרת ברנד: את השאר כדאי להקריא כי אנחנו לא לחלוטין מסכימים למחיקה.

<תומר רוזנר: יש מחלוקת בינינו לבין הממשלה.

יואב קיש: לא נקריא.

רועי פולקמן: זו שאלה טובה.

רועי פולקמן: נעלה את זה.

יואב קיש: אנחנו כרגע הולכים עם הצעת הוועדה והערות לגבי מחיקות הוועדה יידונו בהמשך.

<תומר רוזנר: גם על פסקה (4) הממשלה חולקת.

יואב קיש: היא לא נתנה את המגורים.

רועי פולקמן: אני חושב שזה באמת לא נכון להכניס את זה.

<תומר רוזנר: אז מה ההבדל בין השכרה ללא השכרה?

רועי פולקמן: אני אסביר.

<רוני טיסר: מגורים, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה למגורים לא יעלה על 15 אחוזים מהשטח הכולל המותר לתעסוקה לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

<רוני טיסר: (ג) לפי תכנית לגן ילדים, לרבות מעון יום לגיל הרך, למעט במתחם המיועד לתעשייה.

יואב קיש: זה גם כולל חינוך מיוחד?

<תומר רוזנר: ודאי.

רועי פולקמן: מעון יום, זה הכול.

<תומר רוזנר: זה כל סוג של מעון לילדים.

אחרי פסקה  יבוא: "(13) הוספת שימוש במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית, למעון יום או לגן ילדים לרבות מעון יום לגיל הרך.

אחרי פסקה  יבוא: נוסח פסקה (14) שאני מקריאה הוא שונה מזה שפורסם, בעקבות חידוד הנוסח עם הממשלה.

אחרי פסקה  יבוא: פסקה (14) מדברת על הוספת שימוש או שינוי ייעוד לצורכי ציבור.

<תומר רוזנר: עד עכשיו דיברנו על הנושא של הפיכת מגרשים שבאזור תעסוקה, להפוך אותם לדיור מוגן כולי.

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מדברים על צרכי ציבור כמו למשל תחנת משטרה.

יואב קיש: מעון יום לא מוגדר כצרכי ציבור?

<תומר רוזנר: יכול להיות מוגדר כצורך ציבורי גם מעון יום.

<תומר רוזנר: מוגדר.

<רוני טיסר: (14) שינוי הייעוד של קרקע המיועדת לתעסוקה לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית או הוספת שימוש במגרש המיועד לתעסוקה בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית לצרכי ציבור ובלבד שלאחר שינוי הייעוד או תוספת השימוש כאמור, השטח הכולל המותר לבנייה בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית שנותר בייעוד תעסוקה, לא יפחת מ-70 אחוזים מהשטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה במגרש לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

<רוני טיסר: בפסקה זו "צרכי ציבור", כהגדרתה בסעיף קטן (א)(3) ובמתחם שמותרים בו שימושי קרקע לתעשייה, למעט מבנים לצרכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, מוסדות קהילתיים ולצורכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, מוסדות קהילתיים, בתי חולים ומרפאות.

יואב קיש: למה למעט?

יואב קיש: אנחנו עכשיו מחריגים את זה?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אתה לא רוצה אזור תעשייה שימושים רגישים.

<תומר רוזנר: תחנת משטרה למשל, אין לך בעיה שהיא תהיה באזור תעשייה.

רועי פולקמן: לא מבני תעשייה.

<תומר רוזנר: תעשייה כלולה בתעסוקה.

<תומר רוזנר: בהגדרה של תעסוקה, לפי ההגדרה שהוקראה, כלולה תעשייה, אבל כאן, בסעיף הזה, היא הוחרגה במפורש בפסקות שתיקנו עד עכשיו.

<תומר רוזנר: היא הוחרגה במפורש.

<תומר רוזנר: לגמרי.

יואב קיש: כלומר, לא יהיה.

יואב קיש: זאת אומרת, גן ילדים ומעונות לתלמידים במוסד מוכר וגם מגורים כפי שרציתם – זה לא יהיה.

<תומר רוזנר: לא יהיה באזור תעשייה.

יואב קיש: כאן כן מאשרים באזור תעשייה?

<תומר רוזנר: צרכי ציבור מסוימים.

<תומר רוזנר: למעט.

יואב קיש: אז מה כן?

<קריאה: תחנות משטרה, מכבה אש.

<אורי דביר: זה בסיכום עם המשרד להגנת הסביבה.

<אורי דביר: המשרד להגנת הסביבה הסתכל על צרכי ציבור ושאל מה הם צרכי ציבור שאינם רגישים.

יואב קיש: שיכולים להיות באזורי תעשייה.

<אורי דביר: בדיוק.

<אורי דביר: ואותם כן.

<רוני טיסר: בפסקה מחקנו את שטחי נופש.

יואב קיש: לא הגיוני לשים שטחי נופש.

<רוני טיסר: לא, להפך, שטחי נופש יהיו שם.

יואב קיש: מה זה שטחי נופש?

<רוני טיסר: מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית, זה היה שטחי נופש.

רועי פולקמן: כמו ספורטק?

<רוני טיסר: בהגדרת שטחי ציבור יש שטחי נופש וספורט.

<רוני טיסר: למשל בריכה.

רועי פולקמן: זה עובד יפה בתל אביב עם הבריכה.

המשך הסעיף: בסעיף 63ג, אחרי המלים "62א(41)(2)" יבוא "62א(א1)(10)(ב)(2)".

יואב קיש: מה זה?

<תומר רוזנר: סעיף 63ג עוסק בדיור בהישג יד ואנחנו שוב מוסיפים את ההפניה לפסקה שמאפשרת גם במקרה הזה דיור בהישג יד.

יואב קיש: לפני שנעבור לשמוע עוד אנשים, פינתו של חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: ישבנו הרבה שעות בחוקי תקשורת וזאת כמו תכנית.

רועי פולקמן: שתי הערות מהותיות.

רועי פולקמן: האחת, אני רוצה להדגיש שזה קריטי בעיני שכל ההקלות יהיו רק להשכרה ולא למגורים.

רועי פולקמן: זה פתח מטורף ללחצים.

<אריאל יוצר: רק לחדד.

<אריאל יוצר: זו עמדת הממשלה ולא בהכרח עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

רועי פולקמן: אני אומר למה זה קריטי בעיני.

רועי פולקמן: בסוף אתה לוקח עתודות שמיועדות למשרדים.

רועי פולקמן: כשאתה אומר השכרה, זה הפוך.

יואב קיש: זה לא כל כך הפיך אם זאת השכרה ארוכת טווח.

רועי פולקמן: זה הפיך.

רועי פולקמן: אתה יכול להגדיר בכל מיני דרכים, אתה אומר לטווח מסוים.

יואב קיש: אני זורם אתך.

יואב קיש: נגיד אתה נגד מגורים.

יואב קיש: אני שואל אותך למה השכרה ארוכת טווח, של 20 שנים.

יואב קיש: כמה הדלתא בינה לבין מגורים?

יואב קיש: למה מה שאתה חושש ממגורים לא יקרה בהשכרה?

רועי פולקמן: אם יהיה לי מחסור בתעסוקה, אני יודע לוותר על אחוז מהמשרדים היום כי יש רוויה, כי עיר מסוימת אומרת שהיא יכולה להקצות חלק מהמשרדים.

רועי פולקמן: בעוד 20 שנים, ויכול להיות שחלק מהדברים גם יכולים להיות פחות ממבנים אחרים.

רועי פולקמן: למשל, מעונות ואתה אומר שאתה רוצה להסב את המעונות למשרדים.

יואב קיש: השאלה היא עקרונית ולא נתת לי תשובה.

יואב קיש: אני כאילו מצמיד אותם.

יואב קיש: אתה רוצה השכרה ארוכת טווח, בסדר, תנמק למה אבל לתפיסתי גם מגורים.

יואב קיש: אתה לא רוצה מגורים, אז מה פתאום השכרה ארוכת טווח?

רועי פולקמן: שתי סיבות.

רועי פולקמן: האחת, ההפיכות.

יואב קיש: 20 שנים בעיני זאת לא תשובה.

רועי פולקמן: לא הכול חייב להיות 20 שנים.

רועי פולקמן: אם אלה מעונות, גם חייב להיות 20 שנים?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מעונות זה משהו אחר.

יואב קיש: דיברתי רק על ההשכרה.

יואב קיש: אני מסכים אתך שאם אלה מעונות לתקופה קצרה, לא.

יואב קיש: דיברתי על השכרה ארוכת טווח.

רועי פולקמן: בעיני זה עדיין הפיך.

רועי פולקמן: הדבר השני הוא הסיפור של סוג המגורים שיהיו שם.

רועי פולקמן: בסוף אתה אומר שאתה בונה עם פחות תשתיות, תכף נגיע לקשיים של השלטון המקומי.

רועי פולקמן: השכרה בסוף מיועדת או לצעירים או לקשישים.

רועי פולקמן: שתי קבוצות אוכלוסייה.

רועי פולקמן: בתפיסת העולם, אני רואה שמהחוק הזה, בהשכרה ארוכת טווח, בעיקר מרוויחים צעירים או קשישים שיכולים להסתדר בלי רכב, שנוחה להם הקרבה לקניון, פחות מוסדות ציבור.

רועי פולקמן: אז זה הגיוני כי ברגע שאתה אומר מגורים, אתה כבר מתחיל לדבר על דירות גדולות יותר שזה גם לא ניצול יעיל של השטח כי ייכנסו משפחות, יצטרכו גני ילדים וכולי.

רועי פולקמן: זה לא האופי.

רועי פולקמן: אתה לוקח שטח שיועד למטרות אחרות, קרי, תעסוקה.

יואב קיש: עוד לא שמעתי את תומר אבל אתה משכנע אותי שמגורים לא והשכרה ארוכת טווח לא.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: זאת מהות החוק.

יואב קיש: כך אתה משכנע אותי.

רועי פולקמן: היתרון בהשכרה הוא שאתה יכול להביא עשר דירות קטנות, דירות סטודיו שמיועדות לצעירים, למשפחות עם ילד או שניים או לסטודנטים.

יואב קיש: זה נושא אחד.

רועי פולקמן: הדבר השני המהותי.

רועי פולקמן: הבעיה שלי עם הסעיף הזה, אני מאוד מאמין בזה, היא הישימות.

רועי פולקמן: מה תהיה הבעיה בישימות?

רועי פולקמן: יהיה מאוד קשה לשכנע את השלטון המקומי כי הוא יגיד שיש לו משרדים.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אם הוא לא רוצה, שלא יעשה.

רועי פולקמן: אבל הטעניה שלי תהיה שהוא לא ירצה.

רועי פולקמן: אני בקשר עם ראשי רשויות.

רועי פולקמן: היה לי דיון עם מנכ:ל עיריית כפר סבא, רעננה, יצא לי לדבר עם מהנדס העיר תל אביב.

יואב קיש: איפה שיש להם משרדי היי-טק בכמות.

רועי פולקמן: לא רק משרדים.

רועי פולקמן: אני רוצה שנוסיף את ההגדרה מסחר.

רועי פולקמן: אני בעיקר ראיתי למשל מרכזים מסחריים.

רועי פולקמן: יש כאן בבית הכרם.

יואב קיש: שאין להם היתכנות כלכלית?

רועי פולקמן: תראה את בית הכרם כאן.

רועי פולקמן: יש חנויות, מעליו מגדל של דור מוגן.

רועי פולקמן: זה קלאסי.

רועי פולקמן: זה קלאסי לקשישים וזה ניצול נכון של שטחים.

רועי פולקמן: יש כמה פרויקטים כאלה בראשון ובעוד מקומות אבל מעט.

רועי פולקמן: מה יגידו לך ראשי הרשויות?

רועי פולקמן: יגידו לך שאם אתה נותן להם עכשיו מאה משרדים, שווה להם הרבה יותר בארנונה מאשר דירות להשכרה.

רועי פולקמן: לכן בחוק דיור בהישג יד הגדרנו שאם אתה עושה הסבה כזאת, מותר לך לקבל תוספת ואז העירייה מרוויחה.

יואב קיש: או לא.

רועי פולקמן: אני טוען שכן.

רועי פולקמן: כמו בחוק דיור בהישג יד, עד 25 אחוזים תוספת.

יואב קיש: ואז הם לא יתנגדו.

רועי פולקמן: זה הולך עם עוד סעיף שמתנה אחוזי מימוש.

רועי פולקמן: כלומר, מה התמריץ שאני רוצה לתת לראש רשות?

רועי פולקמן: היום יש לך קניון, היזם לא בונה משרדים כי לא כדאי לו.

רועי פולקמן: אתה אומר שהוועדה תאשר לו תוספת, חצי – או מה שקובע החוק – ילך להשכרה וחלק ילך למסחר.

יואב קיש: מה זאת תוספת?

יואב קיש: יש לו היום איקס במסחר.

רועי פולקמן: הוא מקבל עוד 125.

יואב קיש: אבל זאת לא רק 125 תוספת משרדים אלא גם מהמאה הוא צריך להפוך למשרדים כי אחרת אתה נותן לו סתם בונוס.

רועי פולקמן: במקום המאה אחוזים שטח, הוא מקבל 125 אחוזים.

רועי פולקמן: עכשיו נשארת החלוקה בין כמה הוא בונה משרדים וכמה השכרה.

רועי פולקמן: אני אומר שתהיה התניה במימוש.

רועי פולקמן: כלומר, אני נותן תמריץ לראש הרשות ואני אומר לו שהיום הכול על הנייר כי לא בונים לך את המשרדים האלה, מחר, בגלל שליזם יהיה כדאי להכניס כאן השכרה, אבל אתה הרשות תפסיד מזה קצת, אתה תקבל את זה שתקבל מימוש, אז יבנו 70 משרדים והשאר להשכרה.

רועי פולקמן: אני אומר שחייבים לייצר תמריץ לשלטון המקומי ליישם כי אחרת יהיה כאן חוק והם יאמרו שלא כדאי להם.

רועי פולקמן: זו הערה השנייה הגדולה שלי.

רועי פולקמן: השלישית, מסחר.

רועי פולקמן: צריך להוסיף גם מסחר.

רועי פולקמן: יש עוד התחייבות אחת, אני רוצה לחסוך למשרד להגנת הסביבה.

רועי פולקמן: הייתה לי התחייבות שמבני תעשייה לא נכללים כאן.

רועי פולקמן: גם לא בונים היום.

<אורי דביר: אבל החרגנו את זה בצורה מפורשת.

רועי פולקמן: להבנתי יש סוגים מסוימים של הקלות שאתה כן נותן.

יואב קיש: הדבר היחידי שאפשרנו באזורי תעשייה כהגדרתם כאן, אלה מבנים לצורכי חינוך, רווחה - - -

<קריאה: לא להפך.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: מה שלא כלול.

<תומר רוזנר: לא שימושים רגישים.

יואב קיש: ההגדרות מסוכמים אתכם?

<קריאה: בעיקרון כן.

<קריאה: אמרתם שמורידים שטחי נופש.

יואב קיש: לא אמרנו שמורידים.

יואב קיש: רצינו להבין מה זה.

רועי פולקמן: אני מסכם.

רועי פולקמן: מסחר, הגדלת שטח בשביל לייצר תמריץ לשלטון המקומי ליישם כי אחרת הסעיף זה יהיה אות מתה, ושזה יהיה רק להשכרה.

יואב קיש: תשאירו את שטחי הנופש.

יואב קיש: לא הבנו, שאלנו מה זה והסבירו לנו.

<תומר רוזנר: נדבר על זה בפרטים.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

<שלום זינגר: אנחנו למרבה ההפתעה מתנגדים לחוק.

<שלום זינגר: לכאורה החוק הוא לטובתנו ואני אסביר למה אנחנו מתנגדים.

<שלום זינגר: במרבית הרשויות המקומיות יש היום תכניות כוללניות בשלבים כאלה ואחרים.

<שלום זינגר: הסמכויות הנקודתיות האלה, למרות שנותנות לנו יותר כוח, בעצם משבשות לנו את העבודה.

<שלום זינגר: יש את אזור התעסוקה, אתה בנית תכנית אסטרטגית של העיר לעשר שנים ואתה יודע בדיוק מה הולך לקרות שם.

<תומר רוזנר: אני אעצור אותך.

<תומר רוזנר: זה בכלל לא רלוונטי מה שאתה אומר.

<תומר רוזנר: ברגע שיש תכנית כוללנית, הסעיף הזה מת.

<שלום זינגר: לא זה מה שקבוע כאן.

<תומר רוזנר: ודאי.

<שלום זינגר: תראה לי מכוח מה.

יואב קיש: מה אומרת תכנית כוללנית?

<אריאל יוצר: תכנית שמתארת את התפיסה הכוללת ברמה המתארית.

יואב קיש: היא תכנית מיתאר?

<שלום זינגר: כן.

יואב קיש: הם לא יכולים בתכנית מיתאר לשנות אזורי תעסוקה?

<תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: אני לא מבין את הרעיון.

יואב קיש: הרעיון הוא שיש תכנית מיתאר כוללנית ועכשיו באזורי תעסוקה אפשר לעשות את זה.

<שלום זינגר: אני אסביר לך מה זה.

<שלום זינגר: בגדול, עד לני כמה שנים, כל תכנית, כל מגרש הייתה לו תכנית בוועדה מחוזית, תכנית נקודתית, היו סמכויות, מה הוועדה המקומית יכולה לעשות ומה היא לא יכולה לעשות.

<שלום זינגר: תיקון 101 ולפני כן תיקון 79, יצרו איזשהו שינוי ואמרו שיש לך תכנית כוללנית, דיברו אתך קודם על סוגי ועדות עצמאיות, מוסמכות, ואחד הדברים היא שיש תכנית כוללנית.

<שלום זינגר: במרבית הערים הגדולות יש להם או מאושרות או אחרות.

<שלום זינגר: אם אנחנו מסכמים שמקום שיש בו תכנית כוללנית, הסעיף הזה לא חל - - -

<תומר רוזנר: ודאי.

יואב קיש: איפה הוא חל?

יואב קיש: באיזה מקרים הוא יחול?

<תומר רוזנר: כשאין תכנית כוללנית.

יואב קיש: אז בלי קשר, יכולים לעשות תכנית כזאת.

<שלום זינגר: לא.

<שלום זינגר: הסמכויות של ועדות מקומיות מוגבלות.

<שלום זינגר: זה מוגדר להן.

יואב קיש: הן עוד לא עשו תכנית כוללנית וכשהן יבואו לעשות תכנית כוללנית, הן יקבלו את ההקלות האלה.

<תומר רוזנר: את מה שהן רוצות.

<שלום זינגר: כשתהיה להן תכנית כוללנית, הן יצטרכו לעבוד בהתאם לה.

רועי פולקמן: זה שיש לה תכנית מיתאר, מה המשמעות?

יואב קיש: זה פותר לכם את הבעיה?

<שלום זינגר: זה פותר לנו חלק גדול מהבעיה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את תומר.

<תומר רוזנר: אני אסביר לחבר הכנסת פולקמן.

<תומר רוזנר: התפיסה של החוק אמרה בתיקון 101 ובתיקון 79, כפי שאמר עורך דין זינגר, שהמצב שהיה, והוא הולך ומשתנה לשמחתנו הרבה, הוא שבכל עיר היו תכניות שנבנו, אפשר לומר, טלאי על טלאי.

<תומר רוזנר: פעם לשכונה, פעם למגרש נקודתי, בלי ראייה כוללת.

<תומר רוזנר: באו ואמרו שאתם תשבו עכשיו ותעשו תכנית אסטרטגית, תכנית כוללת שתראה את כל הדברים ותיתן את כל הגמישויות.

<תומר רוזנר: בתוך התכנית אתה יכול לקבוע כבר היום בלי שום בעיה, וזה מה שעושים, שבאזורי תעסוקה כאלה אפשר לעשות מגורים, באזורי תעסוקה כאלה אפשר לעשות בתי ספר ואפשר לעשות דיור מוגן.

<תומר רוזנר: התכנית קובעת.

<תומר רוזנר: מה שרוצים, אפשר לקבוע בתכנית הכוללנית, כמובן בכפוף לתכנית המחוזית ולתכניות הארציות.

<תומר רוזנר: הרשות המקומית רואה את כל הדברים.

<תומר רוזנר: קח את תכנית 5,000 בתל אביב שלקחה את כל התכניות האסטרטגיות של העירייה והכניסה אותן לתוך התב"ע.

<תומר רוזנר: מרגע שאושרה התכנית הזאת, כל הסמכויות הספציפיות שמוגדרות כאן מתועדות.

<תומר רוזנר: כל מה שמותר לפי התכנית הכוללנית.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: אפשר לעשות את זה בכוללנית.

<שלום זינגר: בכוללנית עושים הכול.

<תומר רוזנר: למשל, אני אתן לך דוגמה.

<תומר רוזנר: נניח שהתכנית הכוללנית מתאשרת בוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: הוועדה המחוזית איננה מוגבלת בסמכויותיה למעט תכניות ארציות ותכניות מחוזיות.

<תומר רוזנר: אם הוועדה המחוזית אישרה לוועדה מקומית בתכנית כוללנית למשל, היא יכולה לאשר לה בתוך התכנית, לפי בקשתה, שהפיכת אזורי תעסוקה למשרדים תהיה לא 30 אחוזים אלא 90 אחוזים.

<תומר רוזנר: מותר לה.

<תומר רוזנר: אבל ברגע שהיא אישרה את זה, זה מחליף את מה שכתוב כאן.

<תומר רוזנר: ההנחה היא שהתכניות הכוללניות ייתנו את מירב הגמישות לוועדה המקומית והן יראו את הראייה הכוללת לתקופה ארוכה.

יואב קיש: למה אנחנו צריכים את זה אם יש לנו את הגמישות?

<שלום זינגר: כי יש המון מקומות אין לך.

<תומר רוזנר: עדיין לצערנו יש רשויות מקומיות רבות יחסית שעדיין אין להן תכנית כוללנית.

<שלום זינגר: לכן הסיפור.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: נעשה הפסקה.

יואב קיש: אנחנו מחדשים את הדיון.

<מירב סלע: אני מנהלת קשרי ממשל בהתאחדות הסטודנטים הארצית.

<מירב סלע: בנוגע לסעיף של מעונות סטודנטים.

רועי פולקמן: שכחת להגיד שאת מברכת על התיקון.

<מירב סלע: אני מברכת על התיקון.

<מירב סלע: היום אין מנגנון מוסדר לתחום של מה זה בכלל מעונות סטודנטים.

יואב קיש: ההגדרה הזאת לא קיימת בחוק?

<מירב סלע: אין שום דבר.

יואב קיש: כאן אנחנו כותבים?

<תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: אולי נכתוב את זה?

רועי פולקמן: יש התחלה.

רועי פולקמן: הגדרה אחת היא הקשר למוסד אקדמי שהיא כן מופיעה.

<מירב סלע: ההגדרה לפי מה שאני מבינה היא שהוא סטודנט במוסד מוכר.

רועי פולקמן: תגידי מה את מציעה.

יואב קיש: למה לא נגדיר?

יואב קיש: קודם כל, בכוונתי כן לנסות להגדיר.

יואב קיש: זה נראה לי נחוץ.

יואב קיש: בואו נראה אם אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם.

יואב קיש: מכיוון שלא מצביעים על זה, לא אכפת לי גם לחכות ולראות תיקונים בהמשך ולא נקבע זאת כרגע.

יואב קיש: כן בכוונתי להגדיר מה זה מעונות סטודנטים.

<מירב סלע: תודה.

<מירב סלע: זה דבר ראשון.

<מירב סלע: אנחנו מברכים על כך שזה עלה על סדר היום הציבורי כי אנחנו חושבים שזאת הזדמנות להגדיר את הנושא הזה.

<מירב סלע: מבחינתנו זאת פעם ראשונה שמופיע המושג מעונות סטודנטים בפסיקה.

יואב קיש: אני מודה שאני אראה את זה לזכות אם הוועדה הזו בראשותי תהיה זו שתגדיר מה זה מעונות סטודנטים.

<מירב סלע: בנוסף, אנחנו חושבים שגם בגלל שהתחום הזה עוד לא מוגדר, צריך שיהיה גורם רלוונטי שהוא יהיה אמון על הנושא הזה, שיהיה מישהו שיקבע הוראות לעניין המנגנון לשמירה על הייעוד האמור.

<אורי דביר: לכן רצינו שזה ייקבע בתקנות.

רועי פולקמן: בנוסח המקורי.

יואב קיש: מה היה אמור להיות בתקנות?

<אורי דביר: בגלל הבעיה הזאת, זאת מחלוקת שיש עם הליווי המשפטי של הוועדה, רצינו ששר האוצר יקבע בתקנות כללים לשמירת הייעוד ולהגדרה מי זכאי ואיך זכאי.

<אורי דביר: כל מה שנאמר כאן.

<תומר רוזנר: אני חושב שלהיתלות עכשיו בוו של הוועדה המקומית בה יוגדרו כל הדברים האלה, בואו נגיד שהמקרים יהיו מקרים נדירים שהוועדה המקומית תגדיר סטודנטים.

<תומר רוזנר: רוב המקרים מוגדרים בתכניות של הוועדה המחוזית ושם אין הגדרה, הכול בסדר, הכול פרוץ והם יעשו מה שהם רוצים.

<קריאה: אבל אלה אינטרסים אחרים.

<תומר רוזנר: אז שם לא צריך להגדיר?

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה להגדיר לצורך הוועדה המקומית בלבד.

<אפרת ברנד: לא.

<אפרת ברנד: למה?

< תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

<אפרת ברנד: תהיה הזדמנות להסדיר את זה.

רועי פולקמן: איזה מזל שמיזגנו וההצבעה היא לא עכשיו.

<מירי כהן: אנחנו נחיל את זה גם על המחוזית.

<מירי כהן: אני אומרת לפרוטוקול שכאשר יהיו תקנות למעונות סטודנטים, נחיל את זה גם על המחוזית.

<תומר רוזנר: ובינתיים?

<מירי כהן: אתה רוצה שבינתיים לא יאשרו מעונות סטודנטים?

<תומר רוזנר: יש מקום, ואני חושב שהגברת צודקת בכך שיש להגדיר בצורה ברורה מה הם מוסדות סטודנטים, מה מותר ומה אסור, כמו שעשו לגבי דיור מוגן.

<תומר רוזנר: בדיור מוגן יש חוק שנקרא חוק הדיור המוגן, כולל שלושים וכמה סעיפים, מה התנאים, מי צריך לנהל, איזה ערבויות נותנים, שורה ארוכה של סעיפים.

<תומר רוזנר: אני חושב שאי אפשר בחוק התכנון והבנייה, בטח לא בתקנות, בלי דיון ציבורי בכנסת, להגדיר מה זה מעונות סטודנטים.

<תומר רוזנר: ראשית, יש מגוון רחב של אפשרויות.

<תומר רוזנר: יש מעונות סטודנטים למשפחות צעירות, יש מעונות סטודנטים לסטודנטים מתחילים, טייל באוניברסיטה העברית ותראה מגוון רחב של אפשרויות במעונות.

<מירב סלע: בדרך כלל במבנה אחד.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<תומר רוזנר: באוניברסיטה העברית יש רזניק, יש כפר הסטודנטים, יש מגוון רחב.

יואב קיש: אתה אומר שאי אפשר להגדיר את זה?

<תומר רוזנר: אפשר אבל זאת עבודה מאוד משמעותית.

<תומר רוזנר: בחוק התכנון והבנייה לא יכול להיות הוו עליו יוגדרו מעונות סטודנטים.

יואב קיש: זה צריך להיות בחקיקה נפרדת.

<תומר רוזנר: נכון, בעיקר משני טעמים.

<תומר רוזנר: טעם אחד הוא שיש מנעד רחב שאנחנו לא רוצים לפגוע בו.

<תומר רוזנר: לא רוצים לצמצם אלא לתת את המגוון.

<תומר רוזנר: יש מקומות שזה בתוך הקמפוס או סמוך לקמפוס, יש מקומות שזה בעיר, יש מקומות שאלה דירות, יש מקומות שאלה חדרים כמו בית מלון ויש מקומות שאלה דירות משותפות.

<תומר רוזנר: מגוון רחב לפי צרכי הסטודנטים והמוסד.

יואב קיש: אולי זה משהו שטוב שהוא לא מוגדר.

<תומר רוזנר: יתכן מאוד.

<מירב סלע: לפעמים זה מאוד גרוע כשזה לא מוגדר.

<מירב סלע: מעונות סטודנטים שלא מתוחזקים, המצב נראה רע מאוד.

יואב קיש: זה לא קשור.

יואב קיש: זה קשור לניהול וטיפול.

יואב קיש: אם אנחנו נגיד לצורך העניין שיש דירות מוסדרות, לא ניתן לדירות להיות מעונות סטודנטים – אנחנו פוגעים בעניין.

רועי פולקמן: הרעיון של מעונות, יש כמה בעיות עליהן דיברנו, אתה יכול לתת ליזמים פרטיים לבנות אותן ולהתאים אותן ולומר שזה לסטודנטים.

רועי פולקמן: היה דיון האם חייב להיות קשר למוסד אקדמי ספציפי.

<מירב סלע: אבל זה נפתר כאן.

רועי פולקמן: הבעיה היא איך אתה יודע לוודא את הייעוד הזה.

<קריאה: קשה מאוד.

<מירב סלע: השאלה היא שאלת פיקוח.

רועי פולקמן: איך היינו עושים את זה באוניברסיטאות?

רועי פולקמן: שלוש שנים התעסקתי בזה כולל במעונות בירושלים.

רועי פולקמן: הדרך הייתה שהחלוקה, משרד המעונות מפוקח על ידי האוניברסיטה.

רועי פולקמן: בעצם הסטודנט זכאי למעונות דרך מנגנון אוניברסיטאי או המכללה.

רועי פולקמן: כל המעונות שאת רואה בארץ, שהם במוסדות אקדמיים מוכרים, מי שמקצה את הדירות, אלה האוניברסיטאות ולא היזם.

<מירב סלע: ברגע שזה בידי יזם פרטי, זה פרוץ לגמרי.

רועי פולקמן: נכון, ולכן חלק מהדיון על הגדרת מעונות היותר מצמצמת היא בסוף אומר, מה זה מעונות.

רועי פולקמן: אם למוסד אקדמי מוכר, לצורך העניין בא יזם, בונה, מעביר את האחריות.

רועי פולקמן: זה שטכנית הוא מנהל את זה – נגיד מנרב כאן בירושלים – זה נכון אבל מי שקובע את הקריטריונים, מי זכאי, איך מעדיפים ומי שמטפל בכל ההגדרות, זאת האוניברסיטה ולא היזם.

רועי פולקמן: זה בסדר, אבל זה אומר שחייבת להיות זיקה שמי שמנהל את כל סוגיית ההחלטה מי מתאכלס, כמה אתה משלם, איזה תוספות, מה השירותים הנוספים שאתה דורש מהיזם, את כל הדברים האלה קובע המוסד האקדמי בהתקשרות עם היזם.

רועי פולקמן: כך זה עובד בכל המעונות בארץ.

רועי פולקמן: אם רוצים את זה כאן, צריך להגדיר את זה.

יואב קיש: כאן הגדרנו תלמידים הלומדים במוסד מוכר.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: אני יזם פרטי, בונה בניין לכאורה החוק אומר לי להשכיר לסטודנטים שלומדים באוניברסיטה.

<שלום זינגר: לימודי תעודה בשמאות מקרקעין.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: מוסד השכלה מוכר.

רועי פולקמן: עדיין זה לא אומר שמחר אני יכול להפלות סטודנט וכולי.

רועי פולקמן: יש כאן בעיה.

רועי פולקמן: לכן גם עכשיו עשינו את המעונות דרך דירה להשכיר, דרך הרשויות המקומיות.

<מירב סלע: שם היה מאוד ברור מה זה מעונות סטודנטים.

רועי פולקמן: אולי צריך לבדוק בהחלטה של דירה להשכיר.

רועי פולקמן: היה קול קורא במאה מיליון שקלים למעונות.

רועי פולקמן: לא רק במקומות שיש בהם אוניברסיטאות או מכללות אלא יכולה לבוא טבריה או קצרין – היה סיפור עם קצרין – או לוד ולומר שהיא רוצה שסטודנטים מאוניברסיטת תל אביב יגורו בלוד.

רועי פולקמן: אין אוניברסיטה בלוד אבל ראש העיר והוא רוצה לבנות מעונות סטודנטים.

רועי פולקמן: הוא ייתן אישור דרך החוק והוא יבנה מעונות סטודנטים.

<מירב סלע: יש זיקה בין מוסד אקדמי לבין הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: לא בהכרח.

<תומר רוזנר: גם בדירה להשכיר היה ספר על הפעלה.

<תומר רוזנר: אי אפשר להיתלות על חוק התכנון והבנייה.

רועי פולקמן: נחשוב על זה.

<מירב סלע: אני אומרת שבגלל שאי אפשר עכשיו להתחיל לחוקק כאן מה זה מעונות סטודנטים, יכול להיות שיהיה גוף שיאכוף את זה.

<מירב סלע: אם אנחנו אומרים שזה בעייתי שיזם בונה מגדל יוקרה וקורא לזה מעונות סטודנטים - - -

רועי פולקמן: לא, בחוק הזה המעונות, זאת הגדרה בתכנון.

רועי פולקמן: כלומר, אני מניח שהציפייה היא שוועדת תכנון תגיד שמעונות הם דירות קטנות.

רועי פולקמן: אני לא אגיד שאני בונה פנטהאוס עם מאה מטרים ואומר שזה מעונות סטודנטים.

<תומר רוזנר: קח את גווטמאלה בירושלים.

<תומר רוזנר: אלה דירות למשפחות ואלה מעונות סטודנטים.

רועי פולקמן: אם כן, אין משמעות להגדרה בחוק של מעונות סטודנטים.

רועי פולקמן: אתה אומר דירות להשכרה.

רועי פולקמן: אתה אומר שאתה יכול להשכיר אתן לסטודנטים או לקשישים או לכל אחד.

<תומר רוזנר: יש מי שמפקח.

<תומר רוזנר: הרשות המקומית היא המפקחת.

רועי פולקמן: היא תפקח אם לסטודנט יש תעודת סטודנט?

רועי פולקמן: ואם סיימתי לימודים בשנה שעברה, איך הרשות יודעת על זה?

<תומר רוזנר: גם אני סטודנט כי אני לומד קורס אחד באוניברסיטה הפתוחה.

רועי פולקמן: בנושא המעונות, לאוניברסיטה יש כללים.

רועי פולקמן: איך העירייה תפקח על דבר כזה?

<מירה סלומון: אני גם אומרת שאנחנו בהליך פלילי וזה צריך להיות מאוד מאוד ברור כדי שיהיה אפשר לעבוד מכוח הסעיף.

<מירה סלומון: לכן משהו עמום ולא ברור, הוא לא ישים.

<תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר שני דברים.

<תומר רוזנר: האחד, גם בצו שמגדיר מה זה צורכי ציבור, אפשר להפקיע קרקע לצורך מעונות סטודנטים ולא הוגדר.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: כי בדרך כלל הכוונה הייתה שאו שזה יקושר למוסד או שבעולם התכנון יש שם שטח חום, יש הקלות ואפשר היום לבנות מעונות סטודנטים על שטחים חומים.

יואב קיש: בלי שהגדירו מה זה מעונות.

<תומר רוזנר: בלי שהגדירו.

<קריאה: זו בעיה.

<תומר רוזנר: הבעיה הזו קיימת גם בייעודי קרקע אחרים.

<תומר רוזנר: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת היטב.

<תומר רוזנר: מה שקרוי בתכנון יחידות אכסון מיוחדות.

<קריאה: מלונאי מיוחד.

<קריאה: על זה יש עכשיו חוק.

רועי פולקמן: נגיש הצעת חוק נפרדת כי זה תקף לכל.

רועי פולקמן: סוגיית מעונות סטודנטים היא סוגיה רוחבית בהרבה תחומים.

רועי פולקמן: יכול להיות שצריך להגיד שכרגע נשאיר שומר מקום, יהיה כתוב מעונות ונטפל בזה בנפרד בהגדרה מסודרת.

<איריס פרנקל: זאת לא רק הגדרה.

<איריס פרנקל: הגדרה, זה אומר מה זה מעונות סטודנטים.

יואב קיש: אני מקבל את ההצעה.

<איריס פרנקל כהן: מצד שני, להשאיר מעונות סטודנטים ולהשאיר את זה פרוץ - - -

רועי פולקמן: זה קיים בהחלטות אחרות.

<מירב סלע: השאלה שלי למה לא להחליט שיהיה גורם שיאכוף את זה.

יואב קיש: יש כאן מהלך מאוד משמעותי להגדרה של הדבר הזה.

יואב קיש: מצד שני, אני לא רוצה להוציא את זה כי זה לא נראה לי נכון.

יואב קיש: ביום שנשלים את החקיקה, זה גם מיד יתפוס.

<איריס פרנקל כהן: אנחנו כמשרד המשפטים הצענו לקבוע תקנות.

<איריס פרנקל כהן: אני לא יודעת אם תקנות הוא הדבר הנכון, או חוק נפרד, אבל ברור לי שאי אפשר לתת לוועדה מקומית, גם אם היא עצמאית, את הסמכות להקים מעונות סטודנטים שלא נמצאים בזיקה למוסד אקדמי.

יואב קיש: אבל יש כאן זיקה.

יואב קיש: תלמידים הלומדים במוסד מוכר להשכלה.

<איריס פרנקל כהן: זה מחייב אותי לפיקוח שאנחנו לא מסוגלים לו.

רועי פולקמן: לא, לא נכון שלא מסוגלים.

רועי פולקמן: הרשות כן יכולה להגיד למשל שיש כאן התקשרות עם המכללה הזאת והזאת והיא אחראית לוודא.

<איריס פרנקל כהן: לא תמיד לרשות המקומית יש אינטרס להבטיח שזה יהיה.

יואב קיש: אתם בעד להוריד את זה?

<איריס פרנקל כהן: לטעמי או להוריד את זה או תקנות.

יואב קיש: לא, תקנות לא.

יואב קיש: או שמשאירים את זה ומקווים שנוביל חקיקה בהקדם והיא תתקדם, או שאנחנו מורידים את זה.

יואב קיש: אלה שתי האלטרנטיבות.

<איריס פרנקל כהן: אנחנו לא יכולים לשלוט על החקיקה הזאת.

יואב קיש: אני לא מקבל את הצעת משרד המשפטים.

יואב קיש: אנחנו נשאיר את זה כך.

יואב קיש: אני מבקש מהתאחדות הסטודנטים לעזור לחבר הכנסת פולקמן ולי לקדם הצעה לגבי הגדרה מסודרת של מעונות סטודנטים.

<איריס פרנקל כהן: אנחנו נבקש להוריד את זה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אתם יכולים לבקש.

יואב קיש: עוד משהו?

<מירב סלע: כל עוד אין חקיקה, מה קורה?

יואב קיש: אני כרגע משאיר את זה כך.

יואב קיש: זה עדיף על כלום.

<שחר סולר: המשרד להגנת הסביבה.

<שחר סולר: שתי הערות קטנות.

<שחר סולר: לגבי עירוב השימושים.

<שחר סולר: החרגנו תעשייה ומה שנשמט זאת תעשייה עתירת ידע.

<שחר סולר: תעשייה עתירת ידע היא לכאורה נקייה ואין שם בעיות, אבל תעשייה עתירת ידע הרבה פעמים, אלה דווקא המפעלים היותר מסוכנים.

<שחר סולר: הם נקיים, נכון שהם נקיים, אבל.

יואב קיש: מפעל תרופות.

<שחר סולר: בדיוק.

<שחר סולר: טבע, אינטל.

<שחר סולר: לכן אנחנו חושבים שאם מחריגים תעשייה וצריך להחריג תעשייה, קל וחומר תעשייה עתירת ידע.

יואב קיש: פולקמן, שמעת?

יואב קיש: זה הגיוני מה שהוא אומר.

יואב קיש: משדי היי-טק גם?

<שחר סולר: לא.

<שחר סולר: משרדים זה בסדר.

<שחר סולר: אין בעיה.

<שחר סולר: תעשייה עתירת ידע היא, אתה מכיר, הר חוצבים.

<יהל עמית: על זה מוציאים את היתר ההיי-טק.

<יהל עמית: אני מחברת גזית גלוב, חברה של נדל"ן מסחרי.

<יהל עמית: למרות שאני היזם היחיד כאן, קודם כל אנחנו מברכים על החוק.

<יהל עמית: יותר על החוק של חבר הכנסת פולקמן כי לצערנו בעולם הישימות, החוק שכרגע מביאה הממשלה, בטח עם הדברים של השלטון המקומי רוצה להוציא - - -

יואב קיש: בוא נדבר על תעשיות עתירות ידע.

<יהל עמית: אני רוצה לדבר על כל התעשייה כי גם תעשייה, על אחת כמה וכמה תעשייה עתירת ידע, בעצם מרוקנת את החוק לגמרי ואני אסביר.

<יהל עמית: דיברתם כאן על פארקי היי-טק.

<יהל עמית: אם ניקח פארקי היי-טק , תשאלו כל אחד, כשאומרים פארקי היי-טק, מה הוא מעלה בראש.

<יהל עמית: אולי מישהו מכיר כאן את ה-BBC בבני ברק, בראשון לציון, בכפר סבא, ברענננה, בהרצליה, בכל האזורים האלה, ברובם – אני לא רוצה להתחייב כי לא בדקתי את כול אבל ב-BBC בטוח, בכפר סבא, בראשון לציון, בהרצליה – הכול תב"עות שמותר בהן גם שימושים לתעשייה, בוודא תעשייה עתירת ידע.

<תומר רוזנר: בכל המתחם?

<יהל עמית: BBC, מי שמכיר, מהפיל הלבן בז'בוטינסקי, תחנת הרכבת הקלה, עד בסר 1 ו-2.

יואב קיש: אלה לא משרדים אלא זאת תעשייה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה גם וגם.

<יהל עמית: זה גם וגם וגם וגם.

<יהל עמית: זה תב"ע מ-2003, 566, ומותר לעשות שם את כל השימושים.

<יהל עמית: בפועל כוחות השוק, כאשר שוק המשרדים עולה, מוציאים החוצה, עד שהספיקו להתארגן, באו קבוצות רכישה כמו בסר ועוד יזמים אחרים והוציאו את המסחר, והקימו שתי קומות מסחר ומעל זה מגדל משרדים.

יואב קיש: זה עדיין מוגדר תעסוקה?

<יהל עמית: כן.

<יהל עמית: זה גם תעשייה.

<תומר רוזנר: יש לי פתרון.

<תומר רוזנר: אם התכנית הזאת תקבע את הוספת השימושים, לא תותר הוצאת היתרי בנייה לתעשייה.

<מירי כהן: אתה גומר את התעשייה.

<יהל עמית: בכל מקרה הורגים את התעשייה.

<מירי כהן: יש בעיה בארץ עם תעשייה.

<מירי כהן: לא נמצאים כאן התעשיינים ואני אדבר בשמם.

רועי פולקמן: לא דיברנו על מבני תעשייה.

<מירי כהן: היושב ראש, לשחר יש הצעה.

<שחר סולר: לדעתי במקום שיש בו מין עירוב שימושים שכזה, כבר שמוגדר בהוראות התכנית, אפשר לנסח משהו לפיו במקרה כזה אפשר יהיה לאשר את השימושים האלה בלבד שמוסד התכנון שמאשר נתן את דעתו על שני דברים.

<שחר סולר: הוא צריך לתת את דעתו, ראשית, על כך שלא יהיו סיכונים לסביבה ולציבור, ושנית, שלא ייפגעו עתודות הקרקע לשימושים המוכרים.

יואב קיש: זה הרג את זה.

יואב קיש: אם אנחנו עושים את זה פשוט כמו שכאן, בסדר.

יואב קיש: אם לא, לא.

יואב קיש: זה לא יעבוד.

<שחר סולר: יש כאן שתי בעיות.

<שחר סולר: ראשית, אתה עלול לסכן ציבור תמים, אוכלוסייה שנקלעת למקום, לא יודעת שיש משהו, שעלול להיות משהו ונחשפת לסיכונים.

<שחר סולר: הדבר השני, אתה מכניס שימוש רגיש שכזה, בסוף אין ברירה אלא לשלול היתרי רעלים ורישיונות עסק ממפעלים שקיימים היום כחוק.

<שחר סולר: אתה פוגע בתעשייה.

<מירי כהן: נכון.

<מירי כהן: זה לא מסבך.

<מירי כהן: זה רק מבקש מהוועדה המקומית.

יואב קיש: הוא אמר אישור.

<שחר סולר: לא אישור.

<קריאה: שחר אומר שבדיון לשינוי הייעוד, יבחן המוסד את הדבר הזה.

<שחר סולר: ייתנו את דעתם לגבי נפגעים בסיכונים ועל עתודות הקרקע.

<מירי כהן: זה מאזן את זה.

יואב קיש: ואז בסיטואציה של תעשייה הם כן יוכלו לתת לתעשייה את כל הדברים שאמרנו שלא נותנים?

<שחר סולר: כן.

<שחר סולר: ייתנו את דעתם, ישקלו, ידונו.

<שחר סולר: אם הם קיבלו החלטה, בסדר, הם סוברניים להחליט.

<מירה סלומון: זה רק במגרשים שיש בהם שימוש של תעשייה, מסחר ותעסוקה.

<קריאה: במגרשים המעורבים.

<מירה סלומון: אין לנו עכשיו תחימה של השיקולים שהוועדה צריכה לשקול.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: בין היתר.

<מירה סלומון: מה סוג השיקולים שהיא צריכה לבדוק.

<מירה סלומון: בעצם למעשה לשלול את המשך התעשייה באותו מגרש.

<מירה סלומון: היא עשויה לשלול את התעשייה באותו מגרש.

<מירה סלומון: זה דווקא נכון שתהיה כאן הגדרה מה המשמעות של זה ושתיתן את דעתה.

<יהל עמית: לגבי התעשייה, אני קצת לא מבין מה זה לאבד את עתודות הקרקע.

יואב קיש: פתרו לך את זה.

<יהל עמית: אני בונה עכשיו פרויקט של שתי קומות מסחר, 20 ומשהו קומות משרדים בחצי מיליארד שקלים.

<יהל עמית: הלכה תעודת הקרקע.

<יהל עמית: זה לא קשור למגורים.

<יהל עמית: אני בונה שם עכשיו מסחר ומשרדים.

<יהל עמית: אני הרי לא אעשה שם יום אחד תעשייה.

<יהל עמית: אני בניתי את הדבר הזה.

<יהל עמית: מה אומרת הצעת החוק החכמה הזאת שאמורה לעשות את זה?

<יהל עמית: אומרת שאחרי שעשית שתי קומות מסחר ועשרים קומות משרדים, אני עושה עוד חמש קומות דיור להשכרה.

<יהל עמית: הקרקע כבר לא תעשייה.

<יהל עמית: היא כבר לא תהיה תעשייה.

<יהל עמית: זה לא קשור.

רועי פולקמן: לזה הכוונה הייתה מראש.

רועי פולקמן: זאת לא תעשייה.

יואב קיש: להבנתי רוצים לתת לך בשלב התכנון.

יואב קיש: אתה כבר בנית, אז אין לך את הבעיה.

יואב קיש: אבל בשלב התכנון זה עוד היה תעשייה ונתנו לזה אישור ואז לא תוכל לעשות את זה.

<יהל עמית: אם הייתה תעשייה, מישהו היה בונה תעשייה.

<יהל עמית: למה כל אזורי התעשייה הופכים לפארקי היי-טק?

<יהל עמית: מה גזית גלוב קנתה 45 דונם בכפר סבא של תעשייה ועשתה שם קניון?

<יהל עמית: כי זה יותר רווחי.

<מירי כהן: אנחנו כמדינה לא יכולים להתייחס רק לרווחיות.

<מירי כהן: יש לנו אחריות ציבורית להסתכל גם על עתודות המדינה.

רועי פולקמן: התפיסה הייתה עירוב שימושים למשל בשטחי מסחר.

<מירי כהן: נכון.

<מירי כהן: דמיינו קניונים.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: את זה כן צריך להגיד שצריך להוסיף.

רועי פולקמן: למה אי אפשר להוסיף מסחר?

רועי פולקמן: הטענה הייתה שקניון, אתה יכול לבנות מעליו ובעולם זה מאוד מקובל.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: גם בארץ.

יואב קיש: המרינה בהרצליה, זה קניון שמעליו יש מגדלים.

יואב קיש: גן העיר, אחד הוותיקים.

רועי פולקמן: יש בעיה להוסיף את המסחר?

<יהל עמית: אין התנגדות.

יואב קיש: אתה קופץ נושא.

יואב קיש: היינו בנושא התעשייה.

<יהל עמית: משהו קטן, כאן לחדד.

<יהל עמית: ברגע שהתב"ע נתנה תעשייה, מסחר, משרדים, נתנה לו כבר היום תעשייה, מסחר ומשרדים, לכאורה כבר היום נגמרה לי עתודת הקרקע לתעשייה כי בניתי שם מתחם.

<תומר רוזנר: או שלא.

<תומר רוזנר: או שכבר בנו מזמן.

יואב קיש: אם מישהו יבנה שם משהו אחר?

יואב קיש: אם אתה רוצה לתכנן משהו אחר וזה לא על משהו שכבר יש לו משרדים ואז אין לך בעיה אלא יש משהו שכתוב עליו רק תעשייה וכרגע החרגנו לך את זה.

<יהל עמית: רק תעשייה, אני מוכן.

<יהל עמית: אם כתוב רק תעשייה, אני מוכן.

יואב קיש: אם כתוב תעשייה עתירת ידע, אנחנו בבעיה.

יואב קיש: את זה פתרנו בדיוק עכשיו.

יואב קיש: תסכמי את מה שאמרנו.

<מירי כהן: מה שאנחנו בעצם מציעים זה שאנחנו נרשום למעט תעשייה ואנחנו נרשום שבמקרים שיש באמת שימושים מעורבים של כמה שימושים באותה תכנית בלי הגדרה, לגבי שימושים קיימים אנחנו נרשום ובלבד ששקלה בדעתה – שחר יחזור על ההצעה שלו – אבל כן הייתי מציעה להחמיר עוד יותר עם מה ששחר כתב, שהיא שקלה בדעתה שלא יוסדרו השימושים הקיימים.

<יהל עמית: זה מה ששחר אמר.

<שחר סולר: אמרתי שני דברים.

יואב קיש: שחר, תחזור שוב על האמירות שלך.

<שחר סולר: ככל שמדובר בייעוד של תעשייה, מסחר ותעסוקה, מוסד תכנון יאשר את הבקשה רק לאחר שנתן את דעתו למניעת מפגעים סביבתיים וסיכונים לציבור ואת שמירת עתודות הקרקע לשימושים המאושרים.

יואב קיש: בסדר.

<שחר סולר: מה עם תעשייה עתירת ידע?

<תומר רוזנר: תעשייה ותעשיית ידע.

<מירי כהן: נחיל אותו דבר על שניהם.

יואב קיש: על שניהם.

<קריאה: גם על מלאכה.

<מירי כהן: בסדר.

<מירי כהן: על מלאכה.

<מירי כהן: תעשייה, תעשיית ידע ומלאכה.

<תומר רוזנר: כל ההסדרים יחולו על שלושת הדברים.

<אפרת ברנד: אם זה רק תעשייה, זה מחוץ לתמונה.

<יהל עמית: הייתה הערה של חבר הכנסת פלקמן שזאת קרקע לתעסוקה או לייעוד מסחר.

יואב קיש: אתה בעד המסחר.

<יהל עמית: שנית.

<יהל עמית: העניין של תוספת זכויות.

<יהל עמית: זה לא רק להשתמש בזכויות הקיימות.

יואב קיש: גם הוא דיבר על זה.

יואב קיש: מה עוד חדש?

<יהל עמית: הדבר האחרון שהשלטון המקומי התנגד לו.

<יהל עמית: הוא הבין שברגע שהוא יקבל את זה, זה די ייתר את החוק, זה עניין של תכניות מיתאר כוללניות.

יואב קיש: להחיל את זה גם על הכוללניות?

יואב קיש: זה אמרנו לא.

<יהל עמית: אני אסביר.

<יהל עמית: הוועדה הזו חוקקה בתיקון 101 את חוק התכנון והבנייה והוסיפה את העניין של תכניות מיתאר כוללניות והוסיפה בלחץ יושב ראש הוועדה דאז, מירי רגב, את העניין של דיור להשכרה.

<יהל עמית: היא באמת נלחמה על זה עד הסוף.

<יהל עמית: אחרי שהיא נלחמה, היא גם קבעה שגם כשיש תכניות מיתאר כוללניות, דיור להשכרה יכול לגבור על זה.

<יהל עמית: למשל קבעו שמותר לבנות 200 אחוזים, בתכנית המיתאר הכוללנית תוכל להוסיף 25 אחוזים להשכרה.

<יהל עמית: זה הוחרג בסעיף 62א(ד).

<יהל עמית: אני מציע להחריג גם את הסעיף הזה כי זה אותם רציונלים.

<יהל עמית: אם אני לא מחריג, החוק הזה לא עושה שום דבר.

<יהל עמית: אם תכנית המיתאר כבר קבעה לי שמותר מגורים, אני לא צריך את החוק הזה.

<יהל עמית: להפך.

<יהל עמית: אי אעשה מגורים ואני לא אעשה דיור להשכרה שיעשו שמינית מזה.

<יהל עמית: אם תכנית המיתאר קבעה שאסור לי מגורים על סוגם, אני לא יכול להתגבר עליה ואני לא יכול לעשות את זה.

<יהל עמית: היום רוב הערים הגדולות או אישרו תכניות מיתאר או בדרך לאישור, ואף אחד לא יאשר לי עכשיו תב"ע שנוגדת תכנית מיתאר מושכלת.

<יהל עמית: במיוחד אם אנחנו מדברים עכשיו רק על ועדות מקומיות מוסמכות, כאשר יש 20 כאלה חצי מתוכן כבר מוסמכות.

<יהל עמית: נשארנו עם ארבע-חמש ועדות, אולי בלחץ הורדנו מהם שטחים גדולים.

<יהל עמית: זה מייתר את החוק לגמרי וחבל.

<יהל עמית: זו עמדתנו.

<יהל עמית: אני לא רוצה לדבר על תוספת זכויות שחבר הכנסת פולקמן דיבר על זה, אבל זה משמעותי מאוד מבחינת הוועדה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: עמדת הממשלה.

<נעם הירש: בריאות הציבור, משרד הבריאות.

<נעם הירש: בגדול אני מצטרף למה שאמר שחר.

<נעם הירש: יש לנו בעיה מאוד גדולה עם נושא של שימוש של תעשייה עתירת ידע ומלאכה.

יואב קיש: זה התקבל.

<נעם הירש: אני מבקש שבנוסף להצעה של שחר, שזאת תהיה לא רק התייעצות לנושאים סביבתיים אלא גם בריאותיים.

<נעם הירש: הוועדה תצטרך לשקול גם את ההיבטים הבריאותיים.

יואב קיש: יישקלו גם היבטים בריאותיים.

<נעם הירש: ואם אפשר, גם התייעצות.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני רוצה את עמדת הממשלה.

<איריס פרנקל כהן: אני רוצה לומר שאנחנו סבורים שההצעה שעניינה עירוב שימושים היא הצעה שצריכה להתקבל בברכה.

<איריס פרנקל כהן: יש בזה הרבה מאוד יתרונות, בוודאי כאשר אנחנו מדברים על שימושים - - -

יואב קיש: רק רגע.

יואב קיש: חברי הכנסת שנוכחים כאן, אני מבקש שנסיים את הדיון בעניין הזה היום.

יואב קיש: כל ההסתייגויות צריכות להגיע היום ואת ההצבעות נעשה בנפרד.

יואב קיש: הסתייגויות שלא יגיעו עד סיום הדיון, לא יתקבלו.

רועי פולקמן: אני וחבריי מסכימים.

<איריס פרנקל כהן: בוודאי שאנחנו מדברים על שימושים בעלי חשיבות ציבורית.

<איריס פרנקל כהן: דווקא בגלל החשיבות הציבורית הזאת, ואני חוזרת שוב לנושא מעונות הסטודנטים, אנחנו סבורים שצריך להבטיח שאותם שימושים ציבוריים הם ייעשו.

<איריס פרנקל כהן: אנחנו יכולים להבטיח אותם בצורה טובה יחסית גם לגבי דיור בר השגה באמצעות התוספת השישית, אנחנו יכולים להבטיח אותם לגבי דיור מוגן.

יואב קיש: את אומרת שאני יכול להשתמש היום בתוספת שישית כדי להבטיח את זה?

<איריס פרנקל כהן: יש לנו שם יותר כלים.

<איריס פרנקל כהן: בוודאי.

יואב קיש: למה את אומרת שאפשר?

<איריס פרנקל כהן: יש כלים.

<תומר רוזנר: היא אומרת שאפשר להבטיח דיור בהישג יד באמצעות הכלים.

יואב קיש: לא דיור בהישג יד.

יואב קיש: אני מדבר על מעונות סטודנטים.

<איריס פרנקל כהן: לא.

<איריס פרנקל כהן: אני אומרת כרגע.

<איריס פרנקל כהן: דיור בהישג יד, יש.

יואב קיש: מה שיש, אני יודע.

<איריס פרנקל כהן: כרגע מעונות סטודנטים, יש לי בעיה קשה.

<איריס פרנקל כהן: כלומר, מבחינתי רשות מקומית שמאשרת ולכן אני חושבת שכדי שנבטיח שבאמת השימוש הציבורי הזה ימומש - - -

יואב קיש: אני שמח לשמוע שלמשרד המשפטים יש בעיה עם ההגדרה של מעונות סטודנטים.

יואב קיש: היא תישאר בחוק ואתם מוזמנים להכין הצעת חוק מפורטת מה זה מעונות סטודנטים.

<איריס פרנקל כהן: לא ביקשנו להכניס הגדרה.

<איריס פרנקל כהן: ביקשנו דבר אחד והוא לאפשר לנו לקבוע תקנות שיבטיחו את הייעוד.

<איריס פרנקל כהן: זה הכול.

יואב קיש: תקנות, זה לא מתאים.

יואב קיש: דיברנו על זה.

יואב קיש: אנחנו רוצים את זה בהצעת חוק.

יואב קיש: שמענו את דעתך.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מבקש לעבור לנושא הבא.

<איריס פרנקל כהן: אני אשמח שהנושא הזה ירד לחלוטין כי אני חושבת שאנחנו נעשה נזק לאורך זמן.

<איריס פרנקל כהן: לעניין המגורים, אני מסכימה שזה נושא בעייתי בהקשר הזה.

יואב קיש: מה ההבדל בין המגורים לבין שכירות ארוכת טווח?

<איריס פרנקל כהן: ככלל, לא צריך להיות הבדל.

יואב קיש: לפני רגע שאלתי אתכם אם כולכם מרוצים מעמדת משרד המשפטים.

יואב קיש: אני מקבל את עמדת המשרדים דרך משרד המשפטים.

<קריאה: זו לא הייתה אמירה גורפת.

יואב קיש: זאת הצעת חוק ממשלתית.

יואב קיש: כשיש הצעת חוק ממשלתית, בניגוד להצעות חוק פרטיות, יש את עמדת הממשלה והיא עמדה אחת.

יואב קיש: לכן אני לא אעבור משרד-משרד.

יואב קיש: שאלתי על משרד המשפטים וכולכם אמרתם לי, כן, אתם מייצגים.

יואב קיש: שאלתי אם אתם בטוחים כי אני יודע שאני לא תמיד מסכים עם עמדת משרד המשפטים.

יואב קיש: אני רוצה לדעת איזה משרד מייצג את הממשלה.

<אריאל יוצר: האוצר.

יואב קיש: משרד המשפטים, אני מבין שאתם לא מייצגים את עמדת הממשלה לעניין אחד.

יואב קיש: אני רוצה אחד שייצג לי את הממשלה.

<איריס פרנקל כהן: אנחנו מדברים בקול אחד, גם אם מנסים ליצור לנו קולות שונים.

יואב קיש: אני שואל.

יואב קיש: אמרו לי שהם לא מסכימים עם מה שאמרת.

<קריאה: מסכימים.

יואב קיש: עכשיו יוצר ברשות דיבור.

<אריאל יוצר: בכל ההתייחסויות, יש לנו עמדה אחת ממשלתית.

<אריאל יוצר: אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים אבל בנקודה של המגורים, אנחנו מסכימים אתם על אחת כמה וכמה.

יואב קיש: אתם גם מסכימים אתם לגבי הסטודנטים?

<איריס פרנקל כהן: בוודאי.

<אריאל יוצר: אנחנו מסכימים בכל העמדות.

<אריאל יוצר: במגורים על אחת כמה וכמה.

<אריאל יוצר: עכשיו תבין בעצמך.

<מירי כהן: בוא נגיד שאנחנו אומרים שמשרד המשפטים מייצג.

יואב קיש: עכשיו תסבירו לי את ההבדל כי פולקמן לא הצליח.

יואב קיש: אני מודה שאני עוד לא השתכנעתי.

יואב קיש: מבחינתי זה אותו דבר, או שניהם בפנים או שניהם בחוץ.

<סיגי בארי: אגף אסטרטגיה, מינהל התכנון.

<סיגי בארי: יש שני הבדלים משמעותיים בין דיור בר השגה למגורים רגיל.

<סיגי בארי: האחד, דיור בר השגה, הוא צורך אמיתי שאנחנו מנסים לעודד אותו.

יואב קיש: מגורים, לא.

יואב קיש: בעיני גם מגורים הוא צורך אסטרטגי ואני חושב שהאוצר מנסה לעודד אותו.

יואב קיש: זה לא הבדל.

יואב קיש: אני מבקש את ההבדלים.

<סיגי בארי: נכון, אבל יש לנו מענה למגורים.

יואב קיש: את זה פתרנו.

<סיגי בארי: כן.

יואב קיש: אני זוכר שאמור להגיע לשולחנו חידוש הוותמ"ל.

יואב קיש: את זה פתרנו.

יואב קיש: אומר לי המינהל שפתרנו.

יואב קיש: אנחנו נשקול.

יואב קיש: תודה על ההתייחסות למשבר הדיור.

יואב קיש: הוותמ"ל, יש לנו המון בעיות אתו ואני שמח לשמוע שמשבר הדיור מאחורינו.

יואב קיש: תודה רבה.

<סיגי בארי: יש עוד הבדל משמעותו והוא שדיור בר השגה - - -

יואב קיש: אני אחדד את בקשתו ועכשיו אני מדבר ברצינות.

יואב קיש: לא סיסמאות.

יואב קיש: הבדלים.

יואב קיש: אני רואה דיור לשכירות ארוכת טווח של 20 שנים, מאוד מאוד דומה למגורים.

יואב קיש: תסבירי לי למה בתכנית הזה זה צריך להיות שונה.

<סיגי בארי: הנושא הוא בעלות אחודה.

<סיגי בארי: ברגע שיש בעלות אחת למגורים האלה שהם בהשכרה, אפשר לטפל בנושאים - - -

יואב קיש: סוף סוף משהו שעושה שכל.

יואב קיש: באמת במגורים זה יכול להיות מפוזר להרבה מאוד בעלים, ושכירות ארוכת טווח, בעלות אחת.

יואב קיש: עכשיו תסבירי לי למה ההבדל שאני מבין אותו והוא באמת אמיתי, למה הוא מהותי לטובת העניין הזה.

<סיגי בארי: בגלל שבאזור תעסוקה יכולים לצוץ כל מיני דברים.

<סיגי בארי: כל בעלים של יחידת דיור צריך להתעסק אתם, זה קשה.

<סיגי בארי: ברגע שיש בעלות אחודה, היא יכולה להתמודד עם דברים שצצים בצורה מאורגנת.

<סיגי בארי: אתה לא שולח אנשים לאזור תעסוקה שמחר יוקם שם אולם אירועים שיעשה רעש וכל שכן צריך ללכת ולהתנגד.

יואב קיש: חבר הכנסת פולקמן, זאת פעם ראשונה שאני שומע סיבה שאני יכול להתייחס אליה ברצינות.

רועי פולקמן: נכון, היא אמרה על פתרון הדיור הוא שיש הטיה למגורים.

רועי פולקמן: מה הכוונה?

רועי פולקמן: אם תאפשר מגורים, היה לנו את זה עם חוק דיור בהישג יד, תמיד ההטיה תהיה מגורים.

יואב קיש: זה בדיוק העניין.

יואב קיש: לא פתרנו את בעיית המגורים.

יואב קיש: יש שם בעיה אמיתית.

רועי פולקמן: אם אתה נותן כאן הקלה, ואנחנו עושים כאן הקלה, נותנים כאן עוד זכויות או לא נותנים עוד זכויות אבל לצורך העניין נותנים הקלה, ההטיה אומרת שהשוק בגדול רוצה לבנות למגורים.

רועי פולקמן: זה נוח ליזם כי הוא לא צריך להחזיק את הדירות, זה טוב לעיריות, זה קל.

רועי פולקמן: אנחנו מזהים באזורי ביקוש, באזורים האלה, בעירוב שימושים, מחסור בדירות להשכרה לקשישים ולצעירים.

רועי פולקמן: זה מחסור אמיתי.

יואב קיש: אתה לא רוצה לשים את זה באזורי תעסוקה.

רועי פולקמן: מה שיקרה בחוק הזה, אם יהיו מגורים, הרוב באוטומט ילך למגורים.

יואב קיש: ניתן לתומר להגן על עמדתו.

<תומר רוזנר: אני חושב, כפי שהיושב ראש אמר, אין הבדל - - -

רועי פולקמן: לא, יש.

רועי פולקמן: ריבוי נהנים.

רועי פולקמן: מכירה של דירה, אחד נהנה.

יואב קיש: זה הדבר היחידי ששמעתי עד עכשיו.

<תומר רוזנר: המטרה היא ליצור את הדיור בהישג יד.

<תומר רוזנר: בעיני רוחנו ראינו את האינסנטיב ליצור את הדיור בהישג יד בזה שאתה תיתן גם מגורים ואתה יכול מבחינתי גם להתנות שאם הוא מבקש מגורים, הוא חייב לעשות חלק לדיור בהישג יד.

יואב קיש: שכירות ארוכת טווח.

<תומר רוזנר: דיור בהישג יד.

יואב קיש: להגדרתו בחוק.

רועי פולקמן: אבל יבנו רק מגורים.

רועי פולקמן: אם תוסיף מגורים, יבנו רק מגורים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה וזה.

יואב קיש: אני אתנה את זה בזה.

<תומר רוזנר: דירות למגורים בתנאי שאתה עושה דיור להישג יד.

<מירי כהן: אם ייתנו מגורים, יהיה רק מגורים.

<תומר רוזנר: אם אתה רוצה שדיור בהישג יד יקרה, שהוא פחות כלכלי מן הסתם, אתה צריך לתת את החלק הכלכלי, לתת משהו שהוא כן כלכלי.

<מירי כהן: צירפנו מסחר.

<מירי כהן: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<מירי כהן: חברים, דיור מוגן, מעונות סטודנטים ושכירות זה פתרון דיור.

<מירי כהן: כשאנחנו אומרים שיש בעיית דיור, יש גם בעיה של מעונות של סטודנטים כאשר בגלל שאין להם מספיק דירות, הם הולכים לשכירות בדירות ומעלים את מחירי השכירות כי הם מתפשרים על המחיר.

<מירי כהן: יש בעיה של אנשים מבוגרים היום שאין להם פתרונות דיור מוגן ואנחנו מנסים לעשות דיור מוגן למעמד ביניים, ויש בעיה של שכירות ארוכת טווח.

<מירי כהן: כל זה הוא חלק ממשבר דיור.

<מירי כהן: אל תעשו כאן הבחנה בין מגורים לזה.

<תומר רוזנר: להפך, הוא אומר שאין הבחנה.

<מירי כהן: חסרות דירות וחסרים עוד מוצרים משלימים בדירות חוץ ממכירה.

<מירי כהן: צריך לעשות שווקים נוספים.

<מירי כהן: אנחנו רוצים כאן

<מירי כהן: באזור המסחרי הזה שיש לו יכולת לייצר מודל כלכלי אחר, שזה לא רק מגורים בתוספת שכירות או מגורים בתוספת דיור מוגן, לקחת את זכויות הבנייה הסחירות שמייצרות כסף ועליהן להביא שווקים נוספים של דיור.

<מירי כהן: אנחנו בצורה מאוד מכוונת לא רוצים להכניס לשם מגורים.

רועי פולקמן: לדיור יש אפיקים אחרים הנדרשים.

יואב קיש: הדבר היחידי שעושה לי שכל זה שאני לא ארצה שנתחיל למכור דירות, יהיה שם מיקס בתוך אזור שיש לו מהות ארגונית אחרת.

יואב קיש: זה הדבר היחידי שעושה לי שכל.

<אירית המאירי: גם מבחינת ביטוח צד ג', שאנשים נפצעים וקורה להם משהו.

<תומר רוזנר: מה זה קשור?

<אירית המאירי: היא אמרה שזאת החלטת בעלות.

<אירית המאירי: החלטת בעלות, יש לה משמעות מאוד גדולה.

יואב קיש: אם תיקח דיור מוגן למשל, שיש לו משמעות ארגונית.

יואב קיש: בנושא של מעונות סטודנטים, עליו אנחנו מדברים למרות שמשרד המשפטים עוד לא יודע מה זה.

יואב קיש: גם נושא ההשכרה.

יואב קיש: כל הדברים האלה, יש להם איזשהו אפקט ניהולי.

יואב קיש: קניון בוודאי.

יואב קיש: לכן יש הגיון מאחורי זה שאומרים לי.

יואב קיש: אתה מכיר את הקניונים בהם אין חברת ניהול.

יואב קיש: זה מה שיקרה.

רועי פולקמן: בדיוק.

יואב קיש: אני מודה לסיגי שהיא היחידה שהצליחה להביא טיעון אחד נורמלי מדוע לא מגורים.

יואב קיש: אנחנו יורדים מהנושא של מגורים בעניין.

<יהל עמית: אם הייעוץ המשפטי לוועדה תומך במגורים מבחינה כלכלית, על אחת כמה וכמה חייבים שהתוספת תהיה בתוספת זכויות.

יואב קיש: אלה הסעיפים הבאים עליהם עוד לא דיברנו.

יואב קיש: דנו בנושא המגורים.

יואב קיש: עכשיו אנחנו עוברים לנושאים שהעלה חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: אחד מהם היה תוספת הבנייה.

יואב קיש: השלטון המקומי הבין שברגע שלא מדובר על תכנית סטטוטורית שאושרה כבר, אין בעיה.

<מירה סלומון: לא.

<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לתוספת זכויות.

<מירה סלומון: זה נושא שעדיין לא התחלנו לדבר בו.

<יהל עמית: הם מתנגדים לקבל השבחה והם מעדיפים שבמקום תעסוקת ארנונה, יהיו מגורים.

יואב קיש: אתם מתנגדים לתוספת זכויות.

יואב קיש: נא תסבירי למה.

<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לתוספת זכויות.

<מירה סלומון: קודם כל, אני אשוב ואדגיש שהנושא שחבר הכנסת פולקמן רוצה להציע, עדיין לא לובן כל צורכו בוועדה.

<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לתוספת זכויות כיוון שזה משנה את כל הדינמיקה של אזור התעסוקה.

יואב קיש: שאלה.

יואב קיש: זה לא מגדיל את העוגה?

<מירה סלומון: זה לא מגדיל את העוגה כיוון שבכל הכבוד לעוגה, יש גם את הצרכים שמסביב לעוגה, עם התשתיות שצריך לספק לעוגה הזאת.

<מירה סלומון: השינוי של תוספת זכויות בצורה לא זהירה, לא שקולה ולא לפי התכנון, זה דבר שאנחנו מתנגדים לו.

<מירה סלומון: בשונה לאופן שבו אנחנו נתפסים, לא כל דבר שנותנים לנו סמכות בו אנחנו מיד רוצים בו.

<מירה סלומון: כשנותנים לנו סמכות בתחום שאנחנו חושבים שהוא לא נכון והוא לא ראוי, אנחנו לא רוצים את הסמכות הזאת.

רועי פולקמן: הסבר קצר לדבר הזה.

יואב קיש: חוות דעתך בלבד.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: חוות דעתי בלבד.

רועי פולקמן: אני אומר ממה אני חושש.

רועי פולקמן: באה הרשות המקומית ותאמר שבגדול מותר לה לבנות משרדים.

רועי פולקמן: אתה מאפשר להסב את המשרדים האלה ובמקום משרדים הם יהיו מעונות.

רועי פולקמן: זה פחות כדאי לה כלכלית כי משרדים משלמים הרבה יותר ארנונה מאשר משלמים מעונות.

רועי פולקמן: מה הייתה המחשבה של התוספת.

רועי פולקמן: כדי לייצר כאן וין-וין.

רועי פולקמן: ליזם לא אכפת.

רועי פולקמן: הוא יכול להגיד לעצמו שהוא החליט שהוא עושה נדל"ן מניב מסוג מעונות, דיור מוגן, הוא יעשה.

רועי פולקמן: לעירייה זה פחות טוב.

רועי פולקמן: אם הם מתנגדים, אולי באמת הם לא צריכים את זה אבל הטיעון היה שאתה מגדיל את העוגה.

רועי פולקמן: כלומר, הטיעון היה שאני אומר לך שאתה תפסיד פחות משרדים.

רועי פולקמן: במקבל לתוספת תהיה גם התניית מימוש.

רועי פולקמן: כלומר, אתה צריך לבנות גם חלק מהמשרדים.

יואב קיש: הסברת.

יואב קיש: אני אומר לך היכן הבעיה שלי.

יואב קיש: אני יושב כאן בערך שלוש-ארבע שעות על הדבר הזה.

יואב קיש: אני לא אוהב לשבת שלוש-ארבע שעות על משהו שלא יוצא ממנו כלום.

יואב קיש: אם אנחנו לא ניתן תוספת, אני מאמין שלא יצא ממנו כלום.

יואב קיש: אני אומר לך בכנות.

<תומר רוזנר: גם אני חושב.

יואב קיש: ואז מה עשיתי?

יואב קיש: בזבזתי את הזמן, הם בזבזו אולי קצת יותר משלוש-ארבע שעות.

יואב קיש: דרך אגב, למה לא הצעתם תוספת?

רועי פולקמן: אתם מתנגדים לזה?

<מירה סלומון: יש השלכות לתוספת זכויות.

<איריס פרנקל כהן: אני אומר למה לא הצענו תוספת.

<איריס פרנקל כהן: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף שעניינו הרחבת סמכויות של ועדות מחוזיות.

<איריס פרנקל כהן: מהצד השני, משרד המשפטים, ואני חושבת שהמדינה בכלל, מוטרדת מכל מיני דברים שקורים ברמה המקומית.

<איריס פרנקל כהן: יצא מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה לשר האוצר בבקשה להקים ועדה שתבחן את הנושא של סמכויות הוועדות המקומיות בהקשר של טוהר מידות.

<איריס פרנקל כהן: אנחנו מרגישים מאוד לא נוח להוסיף סמכויות בצורה נרחבת.

רועי פולקמן: יש בעיה עם תכנון ובנייה בשלטון המקומי.

יואב קיש: אתם עשיתם טעות קשה שבחרתם את משרד המשפטים לייצג אתכם.

יואב קיש: אם אתם אומרים לי שאתם לא יכולים להוסיף סמכויות לוועדות המקומיות בגלל חשש לטוהר מידות, אני סוגר כאן אתך העסק והולך הביתה.

יואב קיש: אני לא צוחק.

יואב קיש: ראשית, זה לא מכובד לרשויות המקומיות.

יואב קיש: את לא צריכה לדבר.

יואב קיש: זה לא מכובד לרשויות המקומיות.

יואב קיש: זה לא מכובד לבוא ולהגיד דבר כזה שאתם מפחדים לתת תוספת בגלל החשש לטוהר מידות ברשויות המקומיות.

יואב קיש: בעיני זה לא קביל.

יואב קיש: אני אומר לכם את דעתי האישית.

יואב קיש: לא כך מתנהלים.

יואב קיש: אם יש סיבה אמיתית, בסדר.

יואב קיש: אם יש לכם בעיה, אל תציעו את ההצעה הזאת.

<איריס פרנקל כהן: היושב ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת פולקמן - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אנחנו מדברים על הממשלתית.

<איריס פרנקל כהן: הצעתו עברה את ועדת השרים ולממשלה יש עמדה.

רועי פולקמן: היא עברה עם תוספת זכויות.

<איריס פרנקל כהן: היא עברה.

רועי פולקמן: היה דיון על זה.

יואב קיש: אני לא מוכן לקבל תשובה כזאת.

יואב קיש: אני אומר לך ברצינות.

רועי פולקמן: בסוף בממשלה יש מחלוקות וסיכמו שהם מקבלים החלטה.

רועי פולקמן: אני אומר לך שאין התנגדות מקצועית לזה.

רועי פולקמן: ההערה של משרד המשפטים, אני מבין אותה.

רועי פולקמן: היא אומרת שאתה נותן יותר סמכויות, יש יותר בעיות.

רועי פולקמן: אבל זו עמדה גנרית שצריך לטפל בה.

רועי פולקמן: גם היום בלי תוספת זכויות יכולים לעשות שחיתויות.

יואב קיש: חבר הכנסת פולקמן ויוצר, אני לא מקדם יותר את הצעת החוק בנושא הזה של עירוב השימושים.

יואב קיש: אני אומר לך עכשיו.

יואב קיש: אני לא רוצה לפתור את זה לבד.

יואב קיש: אני רוצה שהרשויות ואתם תגיעו למודל.

יואב קיש: אני לא מקדם את זה, עד שלא בא המודל הזה.

יואב קיש: מודל שעושה שני דברים, האחד, נותן אינסנטיב לדבר הזה לקרות כי אחרת אני מבזבז את הזמן שלי, ושנית, שהשלטון המקומי מקבל את המודל הזה שזה עושה ואז זה עושה שכל.

יואב קיש: אני לא רוצה לשמוע על טוהר מידות.

יואב קיש: אני אומר לכם שאני מאוד מאוכזב מהתשובה הזאת.

יואב קיש: אני כרגע לא מרגיש נוח עם הדבר הזה.

יואב קיש: אני לא מקדם את זה.

יואב קיש: רועי, מצטער.

רועי פולקמן: אבל כמעט סיימנו.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני לא מוכן לעבור על הדבר הזה.

יואב קיש: את המסחר היינו פותרים.

יואב קיש: תשובה על הדבר הזה, אני לא מוכן לקדם.

יואב קיש: אני לא מוכן לקדם אמירה שאומרת לי שאני לא נותן תוספת זכויות כי אני חושש לטוהר מידות מהשלטון המקומי.

יואב קיש: לא מוכן לקדם.

יואב קיש: מצטער.

יואב קיש: אני סיימתי את הדיון להיום.

<איריס פרנקל כהן: אני רוצה להבהיר.

יואב קיש: אמרת.

יואב קיש: אמרת מאוד ברור.

<איריס פרנקל כהן: שאלתם למה אנחנו לא הצענו.

<איריס פרנקל כהן: אני אמרתי שעשינו כאן איזון.

<איריס פרנקל כהן: אני חושבת שהממשלה בסופו של דבר הגיעה לאיזון נכון והאיזון הנכון מונח כאן.

<איריס פרנקל כהן: אגב, הממשלה בוועדת שרים גם הסכימה להצעתו של חבר הכנסת פולקמן.

יואב קיש: שהייתה לה תוספת זכויות.

<איריס פרנקל כהן: תוספת זכויות.

<איריס פרנקל כהן: לכן, אם היית נותן לי להשלים, הייתי אומרת.

יואב קיש: נתתי לך את כל הזמן ושאלתי למה לא הסכמתם.

יואב קיש: היית צריכה להגיד לי שאתם הסכמתם להצעת החוק הפרטית של פולקמן ואין לכם התנגדות עם תוספת זכויות.

יואב קיש: זה מה שהיית צריכה להגיד לי.

יואב קיש: אל תתחמקי מהתשובה שלך.

יואב קיש: אני לא בא לצלוב אותך אבל התשובה שלך לא הייתה במקום.

<איריס פרנקל כהן: שאלת למה משרד המשפטים לא הציע תוספת זכויות.

<איריס פרנקל כהן: אני השבתי.

יואב קיש: שאלתי קודם מה עמדת הממשלה על תוספת זכויות.

<איריס פרנקל כהן: שאלת אותי לגבי משרד המשפטים.

<איריס פרנקל כהן: אני השבתי לגבי עמדת משרד המשפטים.

יואב קיש: יש עמדת ממשלה.

<תומר רוזנר: מה עמדת הממשלה לגבי תוספת זכויות.

<איריס פרנקל כהן: לכן המשפט הבא שעמדתי לומר ולא הייתה לי הזדמנות לומר אותו הוא שההצעה הזאת שמונחת היא לאחר האיזונים שנעשו בתוך הממשלה.

יואב קיש: זאת אומרת, אתם מתנגדים לתוספת שטחים.

יואב קיש: את זה אני כן רוצה להבין.

רועי פולקמן: לפעמים הממשלה מכריעה גם כשהמשרדים לא מסכימים.

יואב קיש: אני שאלתי על עמדת הממשלה.

יואב קיש: אמרו לי שמשרד המשפטים מייצג.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה בנושא תוספת שטחים.

יואב קיש: תוספת זכויות.

יואב קיש: אני אדייק.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים את עמדת הממשלה בנושא תוספת זכויות לעירוב שימושים.

<איריס פרנקל כהן: אנחנו הסכמנו להצעתו של חבר הכנסת פולקמן בוועדת השרים.

יואב קיש: למה לא אמרת לי את זה קודם?

יואב קיש: זו הייתה התשובה שהיית צריכה לתת לי מהתחלה.

יואב קיש: את התשובה הקודמת לא אהבתי.

<אריאל יוצר: מאחר והעמדה הממשלתית הגיעה והעמדה הממשלתית הגיעה אחרי שכל הצד הזה עשה דיון בינו לבין עצמו על איזה נוסח אנחנו מביאים לוועדה.

<אריאל יוצר: המהות שהגיעה בלי זה אמרה שיש סוגיות שנקבעות בערכאות שונות ומשונות והערכאה של תוספת זכויות על תכנית בתוקף שאושרה בעיקרון בוועדה המחוזית, ראוי באופן עקרוני שתינתן גם היא בוועדה המחוזית ולא בוועדה המקומית ללא קשר לטוהר מידות ואנחנו לא מפקפקים בטוהר המידות של מישהו.

<אריאל יוצר: הגיעה הצעת חוק קצת אחרת של חבר הכנסת פולקמן.

<אריאל יוצר: דנו עליה כל הצד הזה של השולחן והגענו למסקנה שאנחנו מקבלים אותה.

<אריאל יוצר: זה מה שאיריס התכוונה לומר.

רועי פולקמן: זה המקור לפער.

יואב קיש: התשובה שלה הייתה מאוד ברורה ומאוד לא התאימה למה שאני ציפיתי לשמוע.

יואב קיש: הייתי מצפה לשמוע תשובה בסגנון של שמה שאמר יוצר או מה שהיא תיקנה בדבריה לאחר מכן.

יואב קיש: אני חושב שהאמירה שלך הייתה מאוד לא טובה בתשובה הראשונית שלך.

יואב קיש: אני עדיין לא רוצה להמשיך את הדיון בעניין הזה.

יואב קיש: אני מבקש לשבת עם השלטון המקומי לגבי תוספת הבנייה.

יואב קיש: אני לא הולך לעשות מהלך, במיוחד לאור התשובה הראשונית שקיבלתי, שייראה כאילו היא עושה איזושהי בעיה עם השלטון המקומי ואני אאשר תוספת בנייה רק אם יהיו הסכמות עם השלטון המקומי בעניין הזה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הישיבה סגורה.

<מירי כהן: יש עוד סעיפים.

יואב קיש: שהם לא קשורים לנושא הזה?

<מירי כהן: כן.

יואב קיש: עשר דקות הפסקה ואני אחליט מה עושים.

יואב קיש: אנחנו מחדשים את הדיון.

יואב קיש: מי מציג את הנושא הבא?

<אורי דביר: אתם זוכרים את השקף הזה שהצגנו קודם?

יואב קיש: תזכיר.

<אריאל יוצר: מה שאנחנו רואים כאן, זה שקף כאשר על הציר השמאלי אנחנו רואים מספר ימים ועל הציר המאוזן אנחנו רואים את המדינות.

<אריאל יוצר: אנחנו רואים שישראל נמצאת במצב לא מאוד חיובי.

יואב קיש: לכן הקימו את הוות"ל.

יואב קיש: אני מזכיר לך את ההיסטוריה.

<אריאל יוצר: מה שאתה רואה, אלה היתרי בנייה גם לתשתיות ארציות וגם למגורים.

<אריאל יוצר: זאת לא רק תשתית לאומית.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אולי צריך להפריד?

<אריאל יוצר: יכול להיות.

יואב קיש: אנחנו מאוד יעילים בארציות ובעייתיים במגורים.

יואב קיש: אני לא אוהב שקפים כאלה.

יואב קיש: תעבור הלאה.

יואב קיש: לא ראיתי.

<אריאל יוצר: זה השקף שדיברנו קודם על ההיתרים לתשתיות ועכשיו נדבר על היתרים למגורים.

<אריאל יוצר: המצב היום הוא שאני ביקשתי היתר בנייה, ונניח לא קיבלתי אותו - - -

יואב קיש: כמה זמן לקח לך עד שלא קיבלת?

<אריאל יוצר: באופן עקרוני שנתיים.

<אריאל יוצר: החוק אומר 90 ימים מיום הגשת הבקשה אבל זה יכול לקחת הרבה יותר.

<אריאל יוצר: בכל מקרה, הסתיים ההליך ונאמר לי לא.

יואב קיש: למה לא?

<אריאל יוצר: מכל מיני סיבות.

<אריאל יוצר: אומרים לך לא.

יואב קיש: לא, אלא אם.

<אריאל יוצר: יכול להיות היתר בתנאים אבל כאן אמרו לי לא.

<אריאל יוצר: אמרו לי לא ואני רשאי ללכת ולערער על ה-לא הזה.

<אריאל יוצר: איפה אני מערער?

<אריאל יוצר: אני מערער בוועדת הערר שהיא נמצאת ברמה המחוזית.

<אריאל יוצר: ועדת הערר דנה בערעור שלי.

יואב קיש: כמה זמן חיכית לוועדת הערר שתדון בערעור שלך?

<מירי כהן: עשינו שיפור.

<מירי כהן: לפי החוק כל הסיפור הזה אמור להסתיים בסך הכול תוך שלושה חודשים.

יואב קיש: הערעור?

<מירי כהן: הכול.

<מירי כהן: מרגע שהגשת עד שאתה מקבל החלטה.

יואב קיש: מרגע שהגשת לערעור או להיתר?

<מירי כהן: הערעור.

<מירי כהן: היום אנחנו עומדים על סדר גודל של חצי שנה ואנחנו מנסים לקצר את התקופה.

<מירי כהן: היעד שלהם השנה הוא להגיע באמת לשלושה חודשים.

<אריאל יוצר: הלכתי לוועדת הערר המחוזית, ביקשתי לערער.

יואב קיש: אישרו לך את הערעור.

<אריאל יוצר: דנו, אישרו ואישרו לי את הערעור.

יואב קיש: ואז זה חזר למקומית ועכשיו הם עושים בעיות.

<אריאל יוצר: תחשוב עכשיו על בית משפט כשאתה הלכת וערערת בפני ערכאה נמוכה, בית המשפט קיבל ואמר פסק הדין יינתן באותה ערכאה בפניה ערערת.

<אריאל יוצר: זה חסר הגיון.

<תומר רוזנר: דוגמה לא טובה.

<אריאל יוצר: לכן אנחנו מבקשים שאם כבר הלכנו וערערנו וועדת הערר המחוזית קיבלה את הערעור שלנו, היא גם זו שתסיים את ההליך.

יואב קיש: היא מסוגלת?

<מירי כהן: כן.

יואב קיש: להוציא היתר אחרי ערעור?

<מירי כהן: כן.

<מירי כהן: רק במקרים שהגיעו אליה לערעור.

יואב קיש: המחוזית תוציא?

<מירי כהן: נבנינו על מנגנון קיים.

<מירי כהן: לא רצינו לבנות עוד מנגנון.

יואב קיש: מנגנון קיים עמוס שגם כך לא מצליח.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: רשות הרישוי של המחוזית.

<מירי כהן: יש דברים שעובדים טוב.

<מירי כהן: לא הכול לא עובד טוב.

יואב קיש: כמה חברים ברשות הרישועי?

<אריאל יוצר: ובאיזה מקרים היא עובדת.

<מירי כהן: אלה שניים.

<מירי כהן: המהנדס והיושב ראש.

<אריאל יוצר: תגידי באיזה מקרים פונים אליהם.

<אורי דביר: לוועדה המחוזית יש סמכויות גם של ועדה מקומית.

<מירי כהן: לדוגמה, מקווה ישראל.

<אריאל יוצר: היכן שאין שטח מוניציפאלי.

יואב קיש: הסכמתי בסוף לעזור לאוצר.

<אריאל יוצר: תמיד אתה עוזר לנו.

יואב קיש: כל עוד הוא מייצג את עצמו.

<אריאל יוצר: היכן שאנחנו מדברים על תכניות ועל היתרים בשטחים גליליים, זאת אומרת, שטחים בלי שיהיו מוניציפאלי, הוועדה המחוזית היא זו שמוציאה את היתר הבנייה.

<אריאל יוצר: לכן יש לה יכולות.

יואב קיש: היא לא עמוסה.

<אריאל יוצר: גם אם היא עמוסה, היא עושה.

<מירי כהן: היא מסוגלת לעשות את זה.

יואב קיש: יש כאן גם עניין של כסף?

<מירי כהן: אנחנו לא לוקחים את הכסף בשלטון המקומי והכסף יישאר.

יואב קיש: איך זה יקרה?

יואב קיש: תסבירי.

<תומר רוזנר: מי יוציא את חשבון האגרות?

<תומר רוזנר: הוועדה המקומית?

<קריאה: האגרות ישולמו לוועדה המקומית.

יואב קיש: אם כן, יש כאן כסף.

<תומר רוזנר: במקרה המתואר כאן, מי יוציא את חשבון האגרות?

<קריאה: מי מקבל את היתר הבנייה?

<בני ארביב: כשמוציאים היתר בנייה בוות"ל, משלמים לוות"ל אגרות בנייה.

<תומר רוזנר: בקיצור, ועדה מחוזית.

<אריאל יוצר: נכון, אבל הוועדה המקומית התנגדה להוציא את ההיתר.

יואב קיש: אני שאלתי אם יש כאן עניין של כסף.

יואב קיש: התשובה היא שיש כאן עניין של כסף.

<קריאה: והרבה.

יואב קיש: תכף נשמע.

יואב קיש: עכשיו אני רוצה לשמוע על מקרים שעברו ועדת ערר ונתקעו בוועדה המקומית אחרי שעברו.

יואב קיש: כמה מקרים כאלה אתם מכירים?

יואב קיש: כמה לא נתקעו?

יואב קיש: מה הסטטיסטיקות?

יואב קיש: הרי כל ההיגיון לעניין הזה הוא שיש בעיות.

יואב קיש: אתם אומרים שרוב המקרים שוועדת ערר אישרה בניגוד לוועדה המקומית, כאשר הם חוזרים למקומית, לא מצליחים להתמודד.

יואב קיש: תנו לי סטטיסטיקה.

<מירי כהן: הבעיה היא יותר עמוקה.

<מירי כהן: באו אלינו כל מיני קבלנים במסגרת מחיר למשתכן שלא מקבלים כל מיני דברים מוועדת התכנון.

<מירי כהן: אמרנו להם שאנחנו לא יכולים לעזור להם, שיגישו לוועדת ערר, ואם ועדת ערר תחשוב שזה נכון, היא תיתן להם.

<מירי כהן: אז הם אמרו לנו שהם לא מגישים ועדת ערר כי הם יודעים שאחר כך הם יצטרכו לחזור לרשות המקומית והם לא יריבו אתה.

<מירי כהן: זאת אומרת, כשאתה מבקש סטיסטיקה, אנחנו צריכים את הסטטיסטיקה גם של מי זה מונע ממנו לגשת.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: עכשיו יש לי שאלה אחרת אליכם.

<תומר רוזנר: גם אם הוועדה המחוזית תיתן להם את האישור, אז הרשות המקומית לא תדע על זה?

<אריאל יוצר: זה תהליך.

<תומר רוזנר: הם לא מגישים את הערר בגלל ההיתר הבא ולא בגלל ההיתר הזה.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: לא נכון.

<תומר רוזנר: הם אומרים שהם לא רוצים לריב עם הרשות.

<מירי כהן: לבית משפט אתה לא מגיש ערעור כי אתה מפחד שזה יחזור לשופט?

יואב קיש: אני עוד לא הבהרתי את הבעיה לגמרי.

יואב קיש: אני אשאל שאלה אחרת.

יואב קיש: אם כל מה שחשוב, זה באמת ייעול התהליך, ואם הכסף של האגרות ילך למקומי במקרים האלה?

יואב קיש: במקרים שיש ערעור, האגרות ילכו למקומי.

<בני ארביב: לפי התקנות - - -

יואב קיש: עזוב לפי התקנות.

יואב קיש: אני עכשיו מחוקק.

יואב קיש: אני שאלתי שאלה.

<בני ארביב: אני רוצה לומר מתי משלמים את אגרות הבנייה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: מתי, זה לא מעניין.

<בני ארביב: זה חשוב.

<בני ארביב: משלמים 20 אחוזים מאגרות הבנייה בשלב שמגישים בקשה להיתר.

<בני ארביב: את יתרת התשלום משלמים רק אחרי שמאשרים את הבקשה להיתר.

יואב קיש: אז ועדת ערר תאשר והכסף ילך למקומי.

<אפרת ברנד: אבל האגרה משלמת גם את עבודת הנפקת ההיתר, את מתן ההיתר, ומי שיעשה את זה, זאת הוועדה המחוזית.

<מירה סלומון: המדינה שופכת ים כסף כדי לייעל הליכים בתחום הבנייה.

יואב קיש: לא היה מפריע לכם אם לא היה כאן עניין של כסף.

יואב קיש: נכון?

<מירה סלומון: לא אדוני.

<מירה סלומון: הצעת החוק מכרסמת בשתי רמות.

<מירה סלומון: ברמה הראשונה, ביכולת של הרשות המקומית, של רשות הרישוי, של הוועדה המקומית לומר את דברה וברור שיש לנו התנגדות לסוגיה הזאת.

<מירה סלומון: ברמה של אובדן הכסף, אנחנו מאוד חוששים מהאובדן.

<מירה סלומון: אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים.

<מירה סלומון: אם כן, בשתי רמות.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כמה מגיעים לערר?

יואב קיש: איך זה מאות מיליוני שקלים?

<אריאל יוצר: את יכולה להסביר את החישוב?

<מירה סלומון: אני יכולה להציג בפני הוועדה נתונים מחר.

<מירה סלומון: נתונים על האובדן הצפוי.

<מירה סלומון: רק מדינת תל אבי במנהלת תקציבים במיליארדים.

<מירה סלומון: אם כן, זה יכול להגיע לסכומים מאוד גבוהים.

יואב קיש: אבל כמה ערעורים יש לכם?

<מירה סלומון: ועדת הערר הן פעילות.

<מירה סלומון: זה לא משהו שהוא לא קיים ליזמים ולמבקשי היתר.

יואב קיש: יש מידע כמה ערעורים מוגשים?

<מירה סלומון: משתלם להגיש ערר.

יואב קיש: כמה ועדות ערר ברמה הארצית דנות בערעורים?

יואב קיש: בכל הארץ.

יואב קיש: כמה ועדות ערעורים מורות לוועדה המקומית לאחר מכן להוציא היתר?

יואב קיש: כמה בשנה?

יואב קיש: כמה מקרים?

<מירי כהן: אנחנו יכולים להגיד לך כמה תיקים יש כאלה בשנה.

<מירי כהן: מתוך התיקים, כמה מהם הורו להם, נצטרך לחזור אליך.

יואב קיש: כאן הבעיה.

<מירי כהן: נחזור עם הנתונים.

יואב קיש: זה נתון אחד שחסר.

<אריאל יוצר: לעניין הכסף.

<אריאל יוצר: מה שאתה אומר, לפחות אני מוצא בו הגיון כי הוועדה המקומית, היא עשתה עבודה.

<אריאל יוצר: לכן בני אמר לך שעם הבקשה אתה משלם 20 אחוזים ובגמר אתה משלם את ה-80 הנותרים.

יואב קיש: לחלק איכשהו את ה-80 אחוזים.

<אריאל יוצר: בדיוק.

<אריאל יוצר: נגיד לעשות 50-50.

<אריאל יוצר: משהו כזה.

<אריאל יוצר: גם אם זה יגרום לחסרון כיס מסוים בוועדה המחוזית, אנני אסתדר עם זה.

יואב קיש: אתה אומר חלוקה של ה-80 אחוזים.

<אריאל יוצר: כן.

יואב קיש: כבר השגנו משהו.

יואב קיש: דבר שני, אני רוצה לדעת את המספרים.

<מירי כהן: אנחנו נשיג את המספרים.

<תומר רוזנר: ברור שהיטל ההשבחה ילך לרשות המקומית.

<אריאל יוצר: כן.

יואב קיש: למה שלא ילך למדינת ישראל?

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני מבין את חילוקי הדעות.

יואב קיש: אני לא בטוח שאם באמת החשיבה היא לטווח ארוך של אותו יזם, אם זה יזם שיש לו פרויקט אחד, יכול להיות שפחות תעניין אותו החשיבה לטווח ארוך ואז יש פתרון בזה שמסדירים את הכול בוועדת הערר.

יואב קיש: זה היתרון.

יואב קיש: נושא הכסף מסתדר.

יואב קיש: הנושא השני הוא כמה זה נפוץ.

<מירי כהן: אנחנו נביא את הנתונים.

יואב קיש: והאם מדובר ביזמים שבונים באופן סיסטמתי הרבה מאוד פרויקטים ואז מה שאתם מציעים, לא יעזור בסוף כי נכון, ברוקח 8 אני בבעיה ואני אלך לוועדת ערר על הראש של המקומית שאחרי כן גם בכצנלסון 22 אני שם וגם בחופית 8?

<מירי כהן: ברגע שאתה עושה את זה, אתה לא מפחד.

<אריאל יוצר: זאת נקמנות כאן?

<מירה סלומון: זה מה שלפני רגע טענתם, שאנחנו מושחתים.

<מירה סלומון: אם אנחנו לא מושחתים, אנחנו נקמנים, ואם אנחנו לא נקמנים, אנחנו חמדנים.

<מירה סלומון: זה הרי מה שנאמר.

יואב קיש: אני לא אומר נקמנות אבל יש יחס בין אנשים.

יואב קיש: יחסים נוצרים או לא נוצרים.

יואב קיש: אתה לא רוצה לריב עם מי שיכול לעצור לך פרויקט.

<אריאל יוצר: אני לא יודע לקחת את החישובים האלה בחשבון.

יואב קיש: זה דווקא משחק לטובתכם.

יואב קיש: אנחנו עוד נמשיך את הדיון הזה.

יואב קיש: נראה.

יואב קיש: מה שנהיה מסוגלים לעשות – נעשה.

יואב קיש: מה שלא – לא.

יואב קיש: אני מסכם את הנושאים להיום.

<תומר רוזנר: תן לנו להקריא את הסעיף.

יואב קיש: ואז סיימנו את הקראת כל החוק?

<תומר רוזנר: כן.

<רוני טיסר: אנחנו בעמוד 6, פסקה (9).

פסקה יבוא: "(3) הוגש ערר על החלטת רשות רישוי מקומית לסרב לתת היתר, וקיבלה ועדת הערר את הערר, רשאי מבקש ההיתר לפנות לרשות הרישוי המחוזית כמשמעותה בסעיף 12 לשם הוצאת ההיתר, אלא אם כן קבעה ועדת הערר בהחלטה האמורה שאין מקום לפנות לרשות הרישוי המחוזית באותו מקרה".

פסקה יבוא: אני אקריא את סעיף התחילה בעמוד 10.

פסקה יבוא: 33.

פסקה יבוא: פרק ט' – תחילה תחילתו של פרק זה ביום פרסומו.

יואב קיש: סיימנו את הקראת החוק.

<תומר רוזנר: של הפרק הנוכחי.

יואב קיש: יש לנו שני נושאים בהם לאן הגענו להסכמות.

יואב קיש: האחד, עירוב שימושים כאשר הבעיה הבסיסית שלנו שם היא האם בכלל זה יקרה והאם אנחנו לא סתם משחיתים את זמננו.

יואב קיש: אני אומר לכם בכנות.

יואב קיש: האם כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים תוספת שטחים כדי לייצר אינטרס כלכלי מובהק ברצון לעשות את זה, ובסיטואציה הזאת אני שומע התנגדות עזה מהשלטון המקומי.

<אריאל יוצר: אנחנו נדבר אתם.

יואב קיש: אני מבקש שתנסו לייצר איזשהו מנגנון שיאפשר גם את ההיגיון העסקי וגם יאפשר לשלטון המקומי להרגיש נוח עם עירוב השימושים.

יואב קיש: אנחנו גם נותנים לו כלי שיהיה בסמכותו ולא יכול להיות שעל פניו אנחנו נותנים כלי בסמכותו שהוא לא רוצה.

יואב קיש: את זה אני שם בצד.

יואב קיש: הנושא השני של ועדות ערר ומה קורה עם ערעור והיתר.

יואב קיש: טוענים כאן שזה לטובתכם.

יואב קיש: אם זה מה שנקרא משחק חוזר, כמעט ולא השתמשו בזה ואז ממילא אין לכם בעיה כי ירצו להיות אצלכם.

יואב קיש: אם זה לא משחק חוזר וכמו שאתם אומרים יש כאן בעיה ואתם לא רואים את ההיגיון שאחרי שהתקבל ערעור לחזור לוועדה המקומית, אז בסדר, צריך לפתור כאן שני דברים: האחד, נושא הכסף, שלא יהיה מצב שהרשות המקומית תיפגע כספית מההליך הזה, ואני מאמין שבזה נסתדר, והיה עוד נושא שדיברנו עליו.

<מירי כהן: ביקשת נתונים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: בלי שנקבל נתונים על מהות הבעיה, השקף של ה-206 ימים לא רלוונטי לעניין.

<תומר רוזנר: אני אמקד את הבקשה.

<תומר רוזנר: הבקשה היא לנתונים לגבי ערערים שהתקבלו ובהם הורתה ועדת הערר לתת היתר והוועדה המקומית סירבה.

<מירי כהן: לא סירבה.

<תומר רוזנר: לא נתנה.

<מירי כהן: גם וגם.

יואב קיש: סך כל הערעורים שהגיעו לוועדות הערר.

יואב קיש: זה מספר ראשון.

יואב קיש: על פרק של כמה שנים כדי שנדע סדרי גודל.

יואב קיש: מתוכם כמה ערעורים התקבלו ואנחנו יודעים שכולם הלכו למקומית וכמה אחרי שהתקבלו במקומות הושלמו תוך שנה מהיום שהועברו למקומית.

יואב קיש: אם אנחנו לא יודעים מה הבעיה, רק שמועות, אז קשה לי לקחת החלטה.

<מירי כהן: אנחנו נשמח להביא לכאן את יושבי ראש ועדות הערר שיסבירו לך.

<מירי כהן: אם יאמרו לך בדיוק את מה שהם שומעים מהשטח ואת הבעיה אחרי דיונים שלהם.

יואב קיש: אני לא רוצה עכשיו כמותי כי אתם לא מסוגלים.

יואב קיש: אנחנו נלך לאיכותי.

יואב קיש: אני רוצה שלושה מקרים שונים בוועדות שונות של מצב של ערעור שהתקבל ונמשך מעל שנה וחצי-שנתיים במקומות לאחר מכן.

<מירי כהן: לא מספיקה לך חצי שנה?

יואב קיש: שנה.

יואב קיש: תנו לי שלושה מקרים כאלה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.