ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 578, 2018-02-25 09:09

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: אנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק י': עבודות פיתוח בתוכנית למגורים.

<אריאל יוצר: בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה.

<אריאל יוצר: התיקון שאתם תראו כאן

<אריאל יוצר: לפניכם הוא תיקון שאמור לתת לנו כלי או כלי נוסף להגדיל את היצע הקרקעות הזמינות לבנייה.

<אריאל יוצר: בגדול, רק כדי להסביר, התהליך היום עובד כך שאנחנו מקדמים תכנית סטטוטורית, מה שנקרא תב"ע, ואחרי שהתב"ע הזאת מאושרת, אנחנו כלל מתחילים – בדרך כלל זה נעשה תוך כדי – בדין ודברים עם השלטון המקומי על מנת להגיע להסכם פיתוח הקרקע.

<אריאל יוצר: לפיתוח קרקע הוא תנאי לשווק אותה ואחר כך להעביר אותה ליזמים, יש שני דרכים.

יואב קיש: לפעמים משווקים לפני שמפתחים.

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: אתה מוכר קרקע ובמקביל מפתח אותה אבל אתה לא משווק קרקע, למעט מקרים חריגים שבחריגים שכבר לא עושים אותה, שאין לה הסכם פיתוח או מקור לפתח אותה כי זה תנאי בסיסי כדי למסור אותה ליזם שיבנה עליה.

יואב קיש: תכנון פיתוח היום בכל ההסכמים, הסכמי הגג שאתם עושים, כל תכנוני הפיתוח נעשים קודם, העלות שלהם מוגדרת וכזה יוצא, רק אז יוצא לשיווק.

<אריאל יוצר: באופן עקרוני כן.

<אריאל יוצר: אני אומר למה באופן עקרוני.

יואב קיש: הרבה פעמים אני שומע מאותם אלה שכבר חתמו אתכם על הסכמי גג שיש להם המון בעיות בנושא הפיתוח והשקעות.

<אריאל יוצר: זאת סוגיה שאני אגע בה.

<אריאל יוצר: היא לא קשורה למה שאמרתי כאן.

<אריאל יוצר: היא לא קשורה לה באופן עקרוני ואני אסביר למה אמרתי באופן עקרוני.

<אריאל יוצר: כאשר אנחנו חותמים על הסכם גג, אנחנו לוקחים את כלל התב"עות – בין אם הן בתוקף ובין אם הן בתהליך ברשות המקומית – ומנסים לייצר הסכם כולל שמצד אחד מבינים איזו קרקע אנחנו אמורים למכור לציבור ומה הפיתוח שיהיה לצידה, בין אם זה פיתוח תשתיות ובין אם אלה מוסדות ציבור.

<אריאל יוצר: קרקע שעוד אין לה תב"ע בתוקף, הסכם הפיתוח שלה ועלויות הפיתוח הן לא בהכרח גמורות ומוגדרות כי הן מתפתחות תוך כדי הליך התכנון ולכן אמרתי באופן עקרוני כן.

<אריאל יוצר: כאשר אנחנו חותמים על הסכם גג, כל תב"ע שיש לה תוקף ושאושרה במוסד תכנון, יש לצידה עלויות פיתוח מאוד מדויקות, בין אם אלה עלויות פיתוח צמודות ובין אם אלה תשתיות-על, כפי שזה נקרא, ואת הדבר הזה אנחנו מסדירים.

<אריאל יוצר: דרך המלך לפתח קרקע עוברת בשני ערוצים.

<אריאל יוצר: הערוץ הראשון הוא למעשה אגרות והיטלים ומנגנון חוקי שקבוע בפקודת העיריות.

<אריאל יוצר: ברגע שיש לנו תכנון, אנחנו מוכרים את הקרקע, הרשות המקומית גובה אגרות והיטלים מהקבלנים שעומדים לבנות על הקרקע ובאמצעות האגרות וההיטלים האלה מייצרת פיתוח קרקע.

יואב קיש: בין האגרות גם היטל השבחה?

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: כשאני מדבר על אגרות והיטלים שנועדים לפתח קרקע, אני מדבר על אגרות והיטלים לעבודות תשתית כמו סלילה, תיעול, ביוב.

יואב קיש: לאן הולך הכסף?

<אריאל יוצר: היטל השבחה מגיע לקופה.

<אריאל יוצר: הכול קופות מיועדות ברשות המקומית.

<אריאל יוצר: הכסף מגיע לקופת היטלי השבחה ומשם הולך להשביח תשתית בעיר, לאו דווקא באותה שכונה.

<תומר רוזנר: הוא יכול לשמש לפיתוח.

<אריאל יוצר: הוא יכול.

<אריאל יוצר: אמרתי לאו דווקא.

<אריאל יוצר: הוא יכול להיות באותה שכונה ויכול להיות במקום אחר.

<אריאל יוצר: כשאני מדבר על אגרות והיטלים, אגרות והיטלים צבועים לפיתוח של אותה שכונה.

<אריאל יוצר: זאת אופציה ראשונה.

יואב קיש: מה נכנס בתוך הפיתוח של השכונה?

<אריאל יוצר: תיעול.

<אריאל יוצר: באופן עקרוני.

<תומר רוזנר: לא נכון.

<אריאל יוצר: מה זה לא נכון?

<תומר רוזנר: זה לא צבוע לשכונה הספציפית.

<אריאל יוצר: כשאתה גובה אגרות והיטלים בגין שיווק קרקע מסוים, זה נכון שהוא לכל העיר אבל אתה מחויב לפתח את הקרקע באותו מקום.

<אריאל יוצר: בוודאי שכן.

<אריאל יוצר: אם גבית בגינה אגרות והיטלים, ודאי שאתה חייב לפתח כי אחרת לא תוכל למכור אותה.

יואב קיש: זה מה שניסיתי להבין.

יואב קיש: אני שמח שיש כאן את הדיון הזה.

יואב קיש: בסוף, כאשר מוקמת שכונה חדשה עם תב"ע מאושרת, עכשיו צריך לבנות שם כבישים ומדרכות.

יואב קיש: זה שלב ראשון.

יואב קיש: צנרת וכולי.

יואב קיש: עדיין מבחינתי זה שלב בראשון.

יואב קיש: שלב שני אלה גם בתי ספר, גני ילדים וכולי.

יואב קיש: אני לא יודע אם כאשר אתה עכשיו סופר לי עבודות תשתית אתה מדבר רק על הביוב, על מים, כבישים, מדרכות וחשמל או שאתה מדבר גם על גני הילדים, בתי ספר ומוסדות ציבור.

יואב קיש: אני רוצה לדעת מה מיועד לזה ומה לזה.

יואב קיש: למשל היטל השבחה, כרגע הבנתי שלא מחויב.

יואב קיש: היטל השבחה נכנס לקופת היטל השבחה של העירייה והיא מתקצבת דברים שהם בקופת ההשבחה שלה בכל העיר לפי רצונה.

יואב קיש: איך בסוף קבלן שמשלם אגרת פיתוח, רואה שבאמת מפתחים לו את השטח שלו?

<אריאל יוצר: התחלתי להסביר שיש שני מסלולים לייצר את זה.

<אריאל יוצר: המסלול הראשון הוא אגרות והיטלים והמסלול השני הוא הסכם פיתוח עם גופי השיווק הממשלתיים שזאת רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון.

<אריאל יוצר: , באופן עקרוני, במסגרת הסכמי הגג וגם במסגרת הסכמי פיתוח פרטניים, אנחנו נותנים מענה לכלל הנושאים שדיברת עליהם קודם, בין אם אלה תשתיות צמודות - - -

יואב קיש: אתה מדבר כרגע על הסכמי פיתוח.

<אריאל יוצר: אני אומר בין אם אלה הסכמי פיתוח ובין אם אלה הסכמי גג.

<אריאל יוצר: גם במסלול השני שבו הרשות מפתחת בעצמה על לידי גבייה של אגרות והיטלים, גם שם – דרך אגב, זה לבחירת הרשות המקומית שיכולה לבחור או ב-א' או ב-ב'.

יואב קיש: רשות מקומית יכולה לבחור ללכת להסכם פיתוח.

<אריאל יוצר: בדיוק.

<אריאל יוצר: או שהיא מממנת את הפיתוח בעזרת אגרות והיטלים ואז היא עושה את זה בעצמה או שהיא משתמשת במנגנוני הגבייה הממשלתיים ומגיעה להסכם פיתוח או הסכם גג עם השלטון המרכזי.

<אריאל יוצר: הוא גובה עבורה את הכסף מהיזם ואז או שמעביר את הכסף אליה בפיקוח שלנו על מנת שהיא זו שתבצע את הפיתוח.

יואב קיש: מה האינטרס שלה?

יואב קיש: אם היא כבר ממילא מקבלת?

יואב קיש: היא לא רוצה להיות קבלן הביצוע שלכם.

יואב קיש: מה ההיגיון?

יואב קיש: אם האפשרות שלה היא לעבוד ישירות או דרככם בהסכמי פיתוח ובהסכמי גג, למה?

יואב קיש: אני מנסה להבין, אם היא כבר החליטה שהיא רוצה לעשות את הפיתוח בעצמה - - -

<אריאל יוצר: אתה שואל למה אני גובה עבורה.

יואב קיש: בדיוק.

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<אריאל יוצר: הרבה מאוד פעמים, אגרות והיטלים שיש ברשויות המקומיות - ואין ברשויות המקומיות אחידות באגרות והיטלים ולכל רשות יש אגרה והיטל בגין פעילות פיתוח מסוימת משלה, נובע מתהליך די ארוך ומורכב שמאושר על ידי משרד הפנים – רשות עומדת בפני הדילמה או ההחלטה שבה היא מחליטה באיזה מנגנון יהיה לה יותר נוח ויותר טוב לפתח קרקע.

<אריאל יוצר: או שהיא עושה את זה במנגנון מימון עצמי, ואז זה מכוח החוק והיכולת שלה לגבות אגרות והיטלים, או שהיא עושה את זה מכוח זה שהיא מאפשרת לממשלה לגבות.

<אריאל יוצר: הרשות בסוף נמצאת בדילמה ושואלת את עצמה איפה מצד אחד היא יכולה לגבות סכום משמעותי יותר לפיתוח ומצד שני, כשהיא עושה משהו באגרות והיטלים, היא עושה את זה על דעת עצמה לבד מכוח החוק בלי שהממשלה, רמ"י או משרד השיכון מעורבים וזאת למעשה בסופו של דבר הדילמה שעומדת בפני הרשות המקומית.

<אריאל יוצר: או שהיא עושה את זה לבד לחלוטין על ידי גביית אגרות והיטלים, ואז גם המימון הוא מהכלים שיש לנו בחוק וגם הפיקוח, או שהיא עושה את זה בשיתוף פעולה מסוים מצד הממשלה, שזה רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון.

<אריאל יוצר: אלה שני המסלולים.

<אריאל יוצר: אני יכול לעבור להצעה שלנו אם אתה רוצה עכשיו.

יואב קיש: לא ענית לי על השאלה שלי.

<אריאל יוצר: תחדד לי אותה.

יואב קיש: הבנתי שלעירייה יש שני מסלולים.

יואב קיש: בוא ניקח את המסלול הישיר של העירייה.

יואב קיש: אולי לא אתה הכתובת לענות על זה.

יואב קיש: החליטה העירייה לצאת לשכונה מסוימת של תב"ע, משווקת את המגרשים וגובה אגרות והיטלי השבחה.

יואב קיש: היטלי השבחה הולכים למקום אחר בכלל.

<אריאל יוצר: לאו דווקא.

<אריאל יוצר: הוא משרת את העיר כולה.

יואב קיש: הם הולכים לקופת ההשבחה של העיר.

יואב קיש: אני כקבלן של אותה שכונה שעכשיו קנה מגרש ושילם גם היטל השבחה ומשלם גם אגרות פיתוח למיניהן, איך אני יודע שיפתחו לי בזמן את המדרכה שליד הבניין שלי.

<אריאל יוצר: אתה מקבל התחייבות שלטונית לעניין הזה.

יואב קיש: של הרשות המקומית.

יואב קיש: אתם בכלל לא ב-לופ.

<יורי גמרמן: זאת בדיוק הנקודה.

<יורי גמרמן: אני מנהל אגף פיתוח תשתיות ברמ"י.

<יורי גמרמן: אני אמון על כל הנושא הזה.

יואב קיש: אני שואל אותך את השאלה.

יואב קיש: מה עושה העירייה, איך אותו קבלן מוודא שהכסף שהוא משלם לאגרות פיתוח אכן יפתח את המדרכה שליד הבניין שלו.

<יורי גמרמן: אין שום ודאות ולכך נועדה החקיקה שלנו.

<יורי גמרמן: יכול להיות שהרשות לא גובה כי היא לא מכריזה על תחילת ביצוע עבודות במכוון, או שהיא גובה ולמעשה לא מבצעת אותן תקופות מאוד ארוכות.

יואב קיש: היא לא מחויבת בהסכם מול הקבלן?

<יורי גמרמן: היא לא מחויבת.

<יורי גמרמן: אין שום מערכת הסכמית.

יואב קיש: היא רק גובה את הכסף.

<יורי גמרמן: היא גובה בשני טקטים.

<יורי גמרמן: הטקט הראשון הוא סדר גודל של 30 אחוזים על מרכיב הקרקע מתעריף ההיטל.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: מה זה 30 אחוזים, מכמה?

<יורי גמרמן: לא 30.

<יורי גמרמן: זה יכול להיות 20 או 30.

יואב קיש: לפי עלות הקרקע יש מחיר לפיתוח?

<יורי גמרמן: לא.

<יורי גמרמן: מחיר הפיתוח נקבע בחוקי עזר שמשרד הפנים מאשר.

יואב קיש: לכל עירייה יש מגוון חוקי עזר.

<יורי גמרמן: כן.

<יורי גמרמן: בעיקרון זה אמור להיות היטל סלילה ומדרכות, היטל תיעול שזה ניקוז, היטל שצ"פים שזה משהו יחסית חדש, ביוב ומים.

יואב קיש: איפה נכנסים מבני ציבור?

<יורי גמרמן: זה לא במסלול הפיתוח.

יואב קיש: זאת השבחה.

<יורי גמרמן: השבחה.

<אריאל יוצר: או מימון מדינה.

<יורי גמרמן: אם הקרקע משווקת על ידי המדינה, מכל שקל שרשות מקומית גובה מהיזם, היא מפרישה 12 אחוזים חלף היטל השבחה לרשות מקומית ובנוסף היא גובה, אנחנו גובים, לא משנה באיזה מסלול אנחנו עובדים - - -

יואב קיש: רגע.

יואב קיש: על כל שקל שרמ"י גובה, 12 אחוזים הולכים לרשות המקומית?

<יורי גמרמן: הולכים לרשות המקומית חלף היטל השבחה.

<יורי גמרמן: דבר נוסף, אנחנו גם גובים הוצאות פיתוח נוספות ומפרישים באופן מובנה, לא משנה באיזה מסלול מדובר, למבני ציבור, הקמת מבני ציבור שאלה בתי כנסת, אולמות ספורט, מקוואות וכך הלאה.

<יורי גמרמן: לא חובה.

<יורי גמרמן: לא גני ילדים ולא בתי ספר כי זה מתוקצב דרך המשרדים הרלוונטיים.

<אריאל יוצר: יש גם בתוך תקציב המדינה כסף משמעותי מאוד.

<יורי גמרמן: אנחנו גובים ומעבירים לרשות מקומית גם אם היא עובדת בהסכם גג, גם אם היא עובדת דרך אגרות והיטלים.

<יורי גמרמן: אנחנו מפרישים את הכסף להקמת מוסדות ציבור ובנוסף אנחנו גובים ומפרישים לרשויות מקומיות מרכיב שנקרא ישן מול חדש שהוא לשדרוג תשתיות בשכונות ותיקות.

<יורי גמרמן: אלה גם סכומים נוספים.

<יורי גמרמן: אם אנחנו מתייחסים לאגרות והיטלים, על פי חוקי העזר שאמורים להיות בעולם הנורמלי, הרשות המקומית תוכל לגבות היטל סלילה ומדרכות, היטל תיעול, היטל שצ"פים, ביוב ומים, אם אין לה תאגיד.

<יורי גמרמן: זה לטובת פיתוח תשתיות.

יואב קיש: אם יש תאגיד, התאגיד גובה ועושה את התשתיות?

<יורי גמרמן: כן.

<יורי גמרמן: הוא גובה דמי הקמה ועושה את המערכות הרטובות, מים וביוב.

יואב קיש: איך התאגיד יודע שהוא מחויב לכסף שהוא מקבל לאותו מגרש ממנו הוא קיבל את הכסף?

יואב קיש: זה גם עובד שם?

<יורי גמרמן: יש להם נוסחה קשיחה.

יואב קיש: אבל הוא אסף ממגרש מסוים כסף, אגרת ביוב ומים, עכשיו הוא מחויב עם אותו כסף להקים תשתית לאותו מגרש?

<יורי גמרמן: כן.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<יורי גמרמן: בוא נגיד שגם אצלם זה לא מועד קשיח, מתי הוא אמור לבצע את העבודה.

<יורי גמרמן: כלומר, יש כאן פרצה.

<אריאל יוצר: יש פער בין הנורמה הנהוגה לבין מה שכתוב בחוק.

<אריאל יוצר: הנורמה הנהוגה היא שברגע שרשות גבתה אגרות והיטלים, היא מחויבת לבצע פיתוח לקרקע הזאת.

<שלום זינגר: בתאגידי מים וביוב החוק מטיל עליהם חובה לספק מים.

<שלום זינגר: ברגע שיש לך כאן מבנה, אין שאלה אם יסופקו מים או לא כי החוק מטיל עליהם חובה והם לא יכולים להימלט מזה.

<שלום זינגר: אני אומר את זה גם כמי ששימש יועץ משפטי לרשות מים ולכן אני בעניין.

<שלום זינגר: מדרכות וכבישים, אין חובה סטטוטורית בחוק שברגע שיש בניין, צריכה להיות שם מדרכה ולכן הסיפור הוא שונה.

<שלום זינגר: אגב, לכן תאגידי מים וביוב לא נמצאים כאן בחוק.

<שלום זינגר: שם אין בעיה.

יואב קיש: איך אתה כעירייה דואג לכך שכסף שקיבלת, אגרת תשתית כזו או אחרת לסלילה או מה שאמרת, מיזם מסוים, הכסף הזה באמת הולך למדרכה שהוא צריך לקבל.

יואב קיש: עוד שאלה.

יואב קיש: אם למשל יש רחוב שלם של תב"ע והוא הראשון שהקים את הבניין שלו ואחרים מתמהמהים, האם אין לכם אינטרס לחכות לאחרים ובינתיים הוא סובל?

<שלום זינגר: קודם כל, כמו שתומר אמר, מבנה החוק הוא כזה שבו כסף, אגרות, היטלים מכל הסוגים, לא צבוע לרחוב ספציפי אלא לכל העיר.

<שלום זינגר: גם בתחשיב שבו משרד הפנים מאשר את הדברים, נלקחים בחשבון לא רק כל העיר אלא גם הפיתוח העתידי של כל העיר.

יואב קיש: אמרת משהו ואני אומר להבין.

יואב קיש: אני הבנתי שבהגדרה כסף הוא לא צבוע למקום מסוים.

יואב קיש: אתם כרשות מקומית לא מחויבים, שום אגרה, גם לא סלילה, לחבר אותה למי ששילם.

יואב קיש: זאת התשובה.

יואב קיש: זה מה שאמרת.

<שלום זינגר: אני אמרת.

יואב קיש: אני רק שואל כדי להבין את המצב.

<שלום זינגר: מכוח הדין.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אנחנו יוצאים מהנחה שאתה מקיים את הדין.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: היה לי חשוב להבין את זה.

יואב קיש: זאת נקודה חשובה.

<שלום זינגר: מה שקורה הוא שבכל ההיסטוריה של דיני האגרות וההיטלים, אני מכיר בערך ארבעה פסקי דין – ואני עוסק בזה הרבה שנים – בהם מישהו בא בטענות שלמרות שהיה לו בניין, הרבה זמן לא סללו לו כביש ולא עשו מדרכות.

יואב קיש: זה לא בהכרח רלוונטי לעניין.

<שלום זינגר: לא.

<שלום זינגר: זה לא קורה.

יואב קיש: המקרה שנתתי לך קורה הרבה ובהמון מקומות כי תמיד יש את הראשון.

יואב קיש: הראשון שבא ומקים את הבניין והוא הראשון בהגדרה, ואז לאחרים לוקח זמן.

יואב קיש: אני אומר לך שב-90 פלוס אחוזים מהמקרים העירייה, אתה לא תמצא כביש מסודר, מדרגות מסודרות כשיש בניין ראשון.

יואב קיש: לא תמצא.

יואב קיש: חלק מהדיירים סובלים וחיים באתר בנייה.

יואב קיש: למה אותו ראשון לא בא בטענות לעירייה?

יואב קיש: כי גם הוא חי במציאות מסוימת, גם הוא מבין את המציאות, הוא גם יודע שזה ייקח עוד שנתיים עד שכולם יגיעו, אבל לבוא ולומר שזה לא בבתי משפט, אז אין בעיה, זה לא מדויק.

<שלום זינגר: לא.

<שלום זינגר: אני רוצה להבין בין שני הדברים, בין שכונות חדשות לבין מתחם בנייה.

<שלום זינגר: במתחם בנייה אתה לא עושה כבישים ומדרכות עד סיום הפרויקט כי אתה תהרוס את הכבישים ואת המדרכות.

<שלום זינגר: זאת הסיבה שלא עושים אותם.

<שלום זינגר: זאת אומרת, באתר בנייה אתה לא עושה פיתוח, לא עושה שצ"פים עד שאתה לא מסיים את הכול כי אחרת תהרוס את זה.

<שלום זינגר: מה שקורה באתר בנייה, אם אתה תבנה את המדרכה עד לקטע הזה - - -

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שבבאר יעקב שבונים שם הרבה כפי שאתה מכיר – עשיתי שם סיור לפני מספר חודשים – עבדו בצורה מושכלת.

יואב קיש: הכול שם אתר בנייה אחד גדול.

יואב קיש: בשטח הזה כבר יש שצ"פים.

<שלום זינגר: כי אלה הרבה תאי שטח, אבל בתוך השטח עצמו, לא.

יואב קיש: ודאי.

יואב קיש: בתא שטח, צריך להשלים לו.

יואב קיש: אין שום סיבה בתא שטח של היתר בנייה גדול להשלים את השצ"פ.

יואב קיש: אין שום סיבה שלא.

<שלום זינגר: כאשר תא השטח מושלם, משלימים לו את השצ"פ.

יואב קיש: אתה לא מדבר על היתר בנייה.

יואב קיש: אתה מדבר על תא שטח.

<שלום זינגר: אני מדבר על השטח עצמו.

<שלום זינגר: כשאני אומר אין הרבה בתי משפט, זאת אינדיקציה לכך - - -

יואב קיש: אני לא בטוח שזאת אינדיקציה נכונה.

יואב קיש: תמשיך.

<שלום זינגר: זאת הייתה הבהרה.

<ציון נקאש: השאלה שעולה כאן כרגע אמורה לקבל את פתרונה במסגרת רפורמה אחרת שאגף התקציבים קידם כבר בחוק ההסדרים הקודם ששמה דמי פיתוח רוחביים.

<ציון נקאש: יש שם סעיף מפורש שמחייב את הרשויות המקומיות לצאת למכרז לפיתוח התשתית הצמודה בתוך 18 חודשים.

<ציון נקאש: זאת רפורמה שמשרד האוצר קידםם אותה.

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שכתוב בחוקי העזר.

<תומר רוזנר: הפתרון שאתה אומר, זה המצב הקיים.

<תומר רוזנר: אין קשר בין שני הדברים.

<ציון נקאש: אני אענה באופן יותר רחב.

<ציון נקאש: הרפורמה הזאת שמגיעה כרגע היא באיזשהו מקום סותרת רפורמה שמשרד האוצר קידם ועדיין מקדם.

<אריאל יוצר: חכה רגע.

<אריאל יוצר: עוד לא הצגתי את הרפורמה.

יואב קיש: אנחנו לפחות הבנו את הנושא של האגרות וההיטלים בעירייה.

<תומר רוזנר: יש הרבה אי דיוקים במה שנאמר.

יואב קיש: מה אי הדיוקים?

יואב קיש: בוא תעשה סדר.

<תומר רוזנר: צריך לעשות כאן סדר.

<תומר רוזנר: חוקי העזר של הרשויות המקומיות הם חוקי עזר שנועדו לכלל העיר וגם מחושבים, כפי שאמר עורך דין זינגר, לכלל העיר.

<תומר רוזנר: לפי חוקי העזר, הקופה היא קופה צבועה לכל פעילות, זאת אומרת, סלילה נגבה לסלילה, תיעול נגבה לתיעול וכולי.

<תומר רוזנר: העירייה שקובעת את סדרי העדיפויות של הפיתוח.

<תומר רוזנר: כשהיא רוצה לגבות מיזם שמבקש היתר בנייה, היא מחויבת לפי חוקי העזר, רוב חוקי העזר, לפחות אלה שאנחנו מכירים, להודיע על לוח הזמנים של הפיתוח.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, לוח הזמנים הוא לוח זמנים צפוי שהוא לא מחייב והעירייה קובעת את סדרי העדיפויות של הפיתוח לפי מדיניותה.

<תומר רוזנר: אין מחויבות חוקית לכן גם היזמים לא יכולים לתבוע במצבים בהם העירייה לא מפתחת במועד כי אין מועד.

<תומר רוזנר: לכן נוצרת בהחלט בעיה במצבים בהם העירייה או לא מעוניינת או לא יכולה לפתח את השטחים.

<תומר רוזנר: מתי היא לא מעוניינת?

<תומר רוזנר: אם תכנית הבניין למשל נכפתה עליה או היא לא מעוניינת בה מסיבה אחרת.

<תומר רוזנר: מתי היא לא יכולה?

<תומר רוזנר: לעתים קרובות חוקי העזר של הרשויות המקומיות קובעים היטלי פיתוח בסכומים נמוכים ממה שבדרך כלל צריך והיא צריכה להביא כסף ממקורות אחרים, בין אם מתוך היטל ההשבחה שהיא יכולה לגבות ובין אם מתוך כספים שהיא מגייסת בתקציבים בלתי רגילים שהיא יכולה לגייס, בין אם מהממשלה ובין אם מגורמים אחרים.

<תומר רוזנר: למשל, לגבי מבני ציבור היא יכולה לגייס כספים ממפעל הפיס, ממשרד החינוך, ממקורות אחרים שהם חוץ תקציביים לתקציב השוטף שלה.

<תומר רוזנר: נושא היטלי הפיתוח, כפי שנרמז כאן, הוא נושא חולה מאוד ברשויות המקומיות ובאמת צריך טיפול יסודי אבל ההצעה כאן לא נועדה לטפל במצב הקיים אלא לעקוף אותו בצורה של הסדר.

יואב קיש: לזה עוד לא הגענו.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: בנושא הרוחבי, כפי שנאמר, ההיטלים הם כלל עירוניים ואין מחויבות ספציפית.

יעל גרמן: אחת הבעיות שיזם לוקח על עצמו לפתח זה שהוא לוקח על עצמו לפתח והוא משלם כמה שזה עולה.

יעל גרמן: בדרך כלל הוא יותר יעיל מהעירייה ואולי יעשה את זה עם עוד כמה דברים.

יעל גרמן: עדיין האגרות וההיטלים של הרשויות הם לא כמה שעולה פרויקט.

יעל גרמן: בוא ניקח למשל כביש או תיעול או מדרכה.

יעל גרמן: בכביש, אם כל אחד, כל יזם, יממן רק את הכביש שלו, אי אפשר יהיה לממן מה שנקרא תשתיות על.

יעל גרמן: לכן בהיטלים מטילים על היזם לא רק את העלות המיידית אלא גם את תשתיות העל.

יעל גרמן: במקרה הזה העירייה תישאר בחסר גדול.

יואב קיש: עוד לא התחלנו לדבר על זה.

יואב קיש: אנחנו מנסים להבין מה המצב כיום והיכן הבעיות.

יואב קיש: אחרי שנבין את זה, נלך למתווה המוצע ולמה הוא אמור לעזור.

יעל גרמן: העלות בסוף תיפול על העיריות אם היזם יעשה רק את הפרויקט שלו.

<תומר רוזנר: עוד נקודה חשובה שאני רוצה להשלים ברשותך.

<תומר רוזנר: ההיטלים והאגרות גם מבטאים סוג של צדק חלוקתי.

<תומר רוזנר: כלומר, אתה תשלם את אותו היטל כמו שאני אשלם למרות שהשטח שלך דורש פיתוח יקר יותר.

<תומר רוזנר: אני אשלם מעט יותר ואתה תשלם מעט פחות ממה שזה עולה בפועל כדי ליצור צדק חלוקתי ושוויון בעלויות הפיתוח.

<תומר רוזנר: יש גם עניין של צדק חלוקתי.

<תומר רוזנר: כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, היטלי הפיתוח מתחשבים גם בפיתוח כלל העיר ולאו דווקא משהו שצמוד לנכס מסוים.

<תומר רוזנר: נגיד במרכז העיר, מקום בו אין בנייה פרטית.

יואב קיש: עדיין יש כסף שעובר לשם.

<תומר רוזנר: או בפריפריה של העיר שאלה הכניסות לעיר, דברים שאין בהם מגרשים גובלים.

יואב קיש: עכשיו אני רוצה לעבור לשלב השני במצב הנוכחי היום וזה המצב שבו העירייה מנהלת את הפיתוח.

יואב קיש: דיברנו על כך שזה יכול לקרות בשני מקרים, או בהסכם פיתוח או בהסכמי גג, נקרא לו איזה מגה פיתוח.

יואב קיש: אני מבין שזה לבחירת העירייה.

<אריאל יוצר: כן.

<אריאל יוצר: הנוהג היום הוא שבסופו של דבר מסלול הפיתוח, הרי בסוף בפיתוח יש פעם אחת איך מממנים אותו ופעם שנייה, מי מבצע אותו.

יואב קיש: דרך אגב, כשהעירייה מבצעת, היא מביאה קבלני משנה?

<אריאל יוצר: כן.

<אריאל יוצר: ודאי.

יואב קיש: שאין בינם קשר לבין אותם קבלנים ספציפיים.

<אריאל יוצר: שבונים את הבניין?

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: יש קבלן מפתח, הוא התקשר עם העירייה, הוא לא מוכר דירות.

<אריאל יוצר: בסופו של דבר עומדות בפני העירייה שתי החלטות.

<אריאל יוצר: פעם אחת, איך זה ממומן, ופעם שנייה, איך הפיתוח מבוצע.

<אריאל יוצר: על המימון דיברנו.

<אריאל יוצר: זה יכול להיות או באגרות והיטלים לפי חוק או בהסכם פיתוח עם הממשלה, שזאת רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון.

<אריאל יוצר: לאחר מכן, אחרי שהיא קיבלה את ההחלטה הזאת, נשאלת השאלה איך מבצעים את הפיתוח.

<אריאל יוצר: באופן עקרוני ברירת המחדל היא שהפיתוח מבוצע על ידי הרשות המקומית, בין אם היא זו שגבתה ובין אם גבינו עבורה והעברנו לה את הכסף, ובמקרים מסוימים בהם יש קושי לרשות המקומית לבצע את הפיתוח בעצמה, הממשלה גם מבצעת בתיאום אתה את הפיתוח.

יואב קיש: בהסכם פיתוח?

<אריאל יוצר: גם בהסכם פיתוח הרשות היא זו שיכולה להיות הגורם המפתח.

<אריאל יוצר: זה לא משנה, אבל הסכם פיתוח הוא למעשה המנגנון בו הממשלה גובה מהקבלנים את עלויות הפיתוח במקום אגרות והיטלים, במסגרת הסכם בינה לבין העירייה, ואז מעבירה את הכסף לקופה סגורה, צבועה לאותו פרויקט – בניגוד לאגרות והיטלים שהולכים על כל העיר - - -

יואב קיש: איפה כאן הפרמיה שמשולמת במקרים מסוימים לשטחים?

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<אריאל יוצר: מה שאנחנו עושים בהסכמים, בין אם אלה הסכמי פיתוח ובין אם אלה הסכמי גג, יש סעיף שנקרא תשתיות-על.

<אריאל יוצר: ההסכם מתחלק בגדול לשני חלקים עיקריים.

<אריאל יוצר: החלק הראשון הוא תשתית צמודה, מה קורה ממש בתוך השכונה עצמה, והחלק השני הוא תשתית העל, איזה תשתיות כלל עירונית השכונה החדשה מוסיפה ואיך מממנים אותן.

יואב קיש: אלה אחוזים?

<אריאל יוצר: אלה פעילויות פרטניות.

<אריאל יוצר: משא ומתן שבסוף מקבל פרק סגור שבו מצד אחד יש תקציב ומצד שני יש פעילות.

יואב קיש: הכסף הזה לתשתיות מגיע גם מהקבלנים?

<אריאל יוצר: כן.

<אריאל יוצר: ודאי.

יואב קיש: כל הגבייה נעשית ישירות.

<אריאל יוצר: בדיוק.

יואב קיש: והיא באה לשקף לצורך העניין אם זה היה קורה מול העירייה ישירות.

<אריאל יוצר: נכון.

יואב קיש: רק שכאן, כאשר זה מול העירייה, כשאין חובת דין לשטח עצמו, כאן אתם מפרידים לשתי קופות, מה שמוקדש לתא שטח וקופה שהולכת לתשתיות על העירייה.

<אריאל יוצר: כן.

<אריאל יוצר: אני אומר שבסוף צריך תמיד שיהיה קשר לשכונה החדשה שפיתחנו.

<אריאל יוצר: התשתיות הצמודות זה מה שנקרא קשר ישיר והתשתיות-על, זה קשר ישיר עקיף.

יואב קיש: בכניסה לעיר, לא צריך שום קשר.

<אריאל יוצר: עצם זה שהוספת עוד 4,000 יחידות דיור לעיר מסוימת, אתה צריך גם להרחיב את הכניסה לעיר.

יואב קיש: ואם הם רוצים עכשיו את הכסף הזה כדי להחליף צנרת, לא ביוב אלא במרכז העיר.

יואב קיש: מה זה קשור לשכונה?

<אריאל יוצר: לשם כך יש חלף היטל השבחה.

<אריאל יוצר: אם אין שום קשר בכלל בין הפעילות המבוקשת לבין השיווק - - -

יואב קיש: מה אחוז תשתיות העל לעומת הסכם הפיתוח?

<יורי גמרמן: בדרך כלל זה סדר גודל של 40-30 אחוזים.

<יורי גמרמן: אני רוצה לחדד.

<יורי גמרמן: מה שאריאל חידד, זה עולם של הסכמי גג.

<יורי גמרמן: אם אנחנו מקימים שכונה בודדת, אנחנו מתייחסים לתשתיות-על, נקרא לזה תשתיות ראש שטח – כך זה במונחים של משרד השיכון.

<יורי גמרמן: כלומר, את כל התשתיות העודפות שלה שמאפשרות לה לתפקד.

<יורי גמרמן: אם זה כביש גישה, אם זה גשר, אם זאת תחנת שאיבה וכולי.

יואב קיש: איפה ה-אובר הד לעיר?

<יורי גמרמן: אני רוצה להמחיש בדוגמה דווקא הפוכה.

<יורי גמרמן: ברוב המקרים עלויות הפיתוח שלנו וההשקעה שלנו בתא שטח מסוים גבוהות מפוטנציאל הגבייה של הרשות לגבות אגרות והיטלים.

יואב קיש: למה?

<יורי גמרמן: בסופו של דבר אנחנו רוצים שכונות יפות.

יואב קיש: הם גובים יותר?

יואב קיש: זה מה שאתה אומר?

יואב קיש: כולם רוצים שכונות יפות.

<יורי גמרמן: אני יודע אבל בפועל אם אתה תבחן את רוב רובם של הפרויקטים, 90 אחוזים, ההשקעה שלנו היא גדולה יותר.

יואב קיש: אז אתם גובים יותר כסף.

<יורי גמרמן: לא גובים כדי לגבות.

<יורי גמרמן: גובים כדי להשקיע את הכסף הזה בפיתוח.

יעל גרמן: איך אתה יכול לגבות מהקבלנים?

יעל גרמן: אך החוק מאפשר לך לגבות?

<שלום זינגר: הוא לא גובה.

<יורי גמרמן: על פי הסכם עם הרשות.

<יורי גמרמן: מה שחשוב כאן להדגיש הוא שהכסף הנוסף הזה בא על חשבון הקרקע.

<יורי גמרמן: כלומר, אנחנו בסופו של דבר מבצעים על מרכיב הקרקע.

יואב קיש: אתם מממנים.

יואב קיש: לא הקבלן מממן.

יואב קיש: שלוש פעמים אני שואל אותך ואתה אומר לי כן.

יואב קיש: תגיד לי שהקרקע מממנת.

<יורי גמרמן: הקרקע מממנת.

יואב קיש: אם לא תענה למה שאני שואל, לא נתקדם.

יואב קיש: זה משמעותי.

<אריאל יוצר: בוודאי שזה משמעותי.

יואב קיש: אתה לא יכול לבוא ולומר שאתה עושה שכונות יותר מושקעות ואותו כסף.

יואב קיש: אתה יכול לומר שאתה מוותר כי זה אתה ואתה רוצה רק חלק מהקרקע.

<יורי גמרמן: נכון מאוד.

<אריאל יוצר: מנגנון המימון של תשתיות, וזה לא משנה אם זה במסלול של אגרות והיטלים או במסלול של גבייה על ידי הממשלה, בוודאי שבסוף, ככל שאתה מגדיל את עלויות הפיתוח, ערך הקרקע נטו, מה שנשאר בסוף אחרי שניכית את הוצאות הפיתוח, הולך וקטן כי לערך קרקע מפותחת יש מחיר שהוא נקבע.

יואב קיש: היית יכול להפריד ולומר שאתה מוציא למכרז לשיווק ובנוסף אתה לוקח איקס כסף.

<אריאל יוצר: כך עושים.

יואב קיש: בסוף אתה לוקח כסף מהקרקע ומעביר.

<יורי גמרמן: לא.

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: כך זה נעשה.

<אריאל יוצר: אתה בא ואומר שאני מוכר קרקע - - -

יואב קיש: אני רוצה להבין מאיפה הכסף העודף שמגיע לפיתוח.

<אריאל יוצר: בסופו של דבר הוא נגרע מערך הקרקע.

<אריאל יוצר: באופן טבעי זה המנגנון שקורה.

<אריאל יוצר: בוא ניקח עכשיו את שיטת מחיר למשתכן.

<אריאל יוצר: אתה אומר שאני עושה כאן

<אריאל יוצר: תחרות מי ימכור מטר רבוע במחיר הזול ביותר לצרכן הסופי כשערך הקרקע הוא עניין נתון.

<אריאל יוצר: עכשיו יש לך סעיף שקבעת מה הן עלויות הפיתוח ועכשיו, ככל שאתה מגדיל את אותו סעיף של פיתוח תשתיות, מן הסתם אתה אוכל מערך הקרקע שיש לך ברווח.

יואב קיש: ודאי, אבל אני טוען שהמחיר הזה נקבע לא סתם לפי שווי הקרקע.

יואב קיש: המחיר הזה נקבע שווה ערך למה שהעירייה הייתה גובה.

<יורי גמרמן: לא.

<יורי גמרמן: אני אסביר לך.

יואב קיש: זה מה שאומרת חברת הכנסת גרמן, שאתה לא יכול על אותו בניין, אם הוא בהסכם גג או בפיתוח או ישירות מול העירייה, אתה לא יכול לגבות כספים שונים.

<יורי גמרמן: קודם כל, אני יכול כי בסופו של דבר, כמו שאמרנו, אם זה יזם פרטי, ברור שאי אפשר כי יש דירות יוקרה, אסור לרשות מקומית לגבות יותר ממה שהיא יכולה על פי חוק.

<יורי גמרמן: אבל אם אני כמדינה, אני יכול לוותר על ההכנסות שלי מהקרקע לטובת הפיתוח.

<יורי גמרמן: זה מה שקורה.

<יורי גמרמן: למעשה כמו שאריאל הסביר, אני מעלה את מחיר הפיתוח לא כדי להעלות אותו סתם אלא כדי להשקיע אותו בקרקע או במקרים מסוימים אני אפילו מביא - - -

יואב קיש: אז היזם רואה לנגד עיניו סכום אחד שהוא הקרקע פלוס פיתוח.

יואב קיש: המשמעות שלכם היא שתקבלו פחות.

<יורי גמרמן: אלה כלים שלובים.

<יורי גמרמן: ככל שערך הקרקע גדל - - -

יעל גרמן: אינם מעוניינים להוריד את המחירים.

יעל גרמן: המדינה מוכנה להשקיע במה שנקרא הסכמי גג.

<תומר רוזנר: זה נכון היכן שיש ערך לקרקע.

<תומר רוזנר: יש מקומות רבים שאין ערך לקרקע.

<יורי גמרמן: אנחנו מביאים סבסוד במקרים כאלה.

<יורי גמרמן: הממשלה מביאה סבסוד כדי לסבסד.

יואב קיש: ההסכם שעשיתם עכשיו באופקים או בדימונה.

<יורי גמרמן: נכון.

<יורי גמרמן: במקרים שהקרקע לא יכולה לתת, אנחנו מביאים סבסוד בהיקפים.

יעל גרמן: למעשה יש לנו כאן שלוש תבניות.

יעל גרמן: התבנית היקרה ולדעתי החוקית ביותר היא אותה תבנית שנשענת על חוקי העזר, יודעים בדיוק כמה כל אחד צריך לקבל וזה מה שהוא צריך לקבל וזה מה שהוא צריך לתת.

יואב קיש: בעיני יש לה חיסרון אחד.

יעל גרמן: לפעמים לעירייה אין את הכסף?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: החיסרון נובע מזה שהיא לא מוקדשת לפרויקט.

יואב קיש: היא עוברת לעירייה.

יואב קיש: זה החיסרון ההתנהלותי.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: ללא ספק, נכון מאוד.

יעל גרמן: אמנם בסופו של דבר יצא תב"ר שזה תקציב בלתי רגיל מיועד לפרויקט אבל הכסף שהתקבל יכול להיבלע בתוך הגירעונות.

<ציון נקאש: הוא לא יכול.

<ציון נקאש: לא.

יואב קיש: אולי לא בגירעונות.

יואב קיש: אתם לא יכולים להתחרט על מה שאמרתם.

יואב קיש: אתם אמרתם שאתם לא מחויבים לפרויקט עצמו.

<ציון נקאש: זה נשאר בעולם הפיתוח.

יואב קיש: נשאר בעולם הפיתוח אבל זה יכול ללכת לפרויקט ממול ולא לפרויקט הזה.

יעל גרמן: ללא ספק.

יעל גרמן: יש מסלול אחר שלפעמים לעירייה אין ברירה ואז היא עושה איזשהו הסכם פיתוח עם הקבלן ורק עם הקבלן.

יעל גרמן: אני לא מדברת על המדינה שמתערבת ועושה הסכמי גג.

יעל גרמן: במקרה כזה העירייה תמיד מפסידה.

יעל גרמן: תמיד.

יעל גרמן: היא גם נכנסת מתוך עמדת נחיתות.

יואב קיש: הסכם פיתוח עם המדינה?

יעל גרמן: הסכם פיתוח לא עם המדינה אלא עם הקבלן.

יעל גרמן: אני מדברת על שלושה מסלולים.

יעל גרמן: דיברנו על מסלול אחד ועל מסלול שני.

יואב קיש: כי אז היא בכלל לא מקבלת תשתיות-על לצורך העניין.

יעל גרמן: היא לא תקבל תשתיות-על.

יעל גרמן: המסלול השלישי הוא אותו מסלול של הסכמי הגג.

יואב קיש: הסכמי הגג או הסכמי פיתוח לצורך העניין.

יואב קיש: גם מול המדינה.

יעל גרמן: הסכמי פיתוח והסכמי גג.

יואב קיש: מול הקבלן.

יואב קיש: המדינה.

יעל גרמן: כאן זה עניין של משא ומתן וכמה שהעירייה היא יותר חזקה וכמה שהמדינה היא יותר רוצה שיבנו, היא תקבל יותר.

יעל גרמן: אז רשויות חלשות יקבלו פחות.

יואב קיש: לא בטוח.

יואב קיש: לא בהכרח הייתי מסכים לסוף דבריך.

יואב קיש: המדינה לא תבוא אם היא לא מעוניינת לבנות.

יעל גרמן: זה תלוי באמת ברצונה ובמוטיבציה של המדינה לבנות.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה משפט נכון.

יואב קיש: אפשר להמשיך.

<אריאל יוצר: דיברנו ברקע שאנחנו צריכים לפתח קרקע ושאנחנו מתחילים לעבוד על זה מיד עם אישור התב"ע ומה המסלול הרגיל שאנחנו עושים.

יואב קיש: דיברנו.

יואב קיש: תמשיך.

<אריאל יוצר: איפה נמצאת הבעיה ואיך אנחנו מציעים לכנסת לפתור אותה.

<אריאל יוצר: היום בסופו של יום יש אלפי יחידות דיור שיש להן תב"ע בתוקף, אפשר לשווק שם קרקע ולפתח אותה והן בכל זאת מעוכבות ולא משווקות ולא מפותחות.

יעל גרמן: מה המספר?

יעל גרמן: 100,000?

<אריאל יוצר: לא, לא 100,000.

<אריאל יוצר: רשות מקרקעי ישראל תיתן על כך נתונים.

<אריאל יוצר: הן לא משווקות, לא מפותחות לא נבנים על הקרקעות האלה בניינים בגלל שאנחנו בסיטואציה של היעדר הסכמה, בין אם היא עניינית ובין אם היא לא עניינית, מצד הרשויות המקומיות.

<אריאל יוצר: עוד מעט נפרט מקרים.

יעל גרמן: סליחה שאני מתעקשת.

יעל גרמן: יש קבלנים שמעוניינים ויש כבר מכרזים?

יואב קיש: זה לא משווק.

<אריאל יוצר: הרשות המקומית מהווה במסלול הזה - - -

יואב קיש: גורם מעכב.

<אריאל יוצר: מה זה מעכב?

<אריאל יוצר: היא מהווה תנאי הכרחי כדי להתקדם ואין לנו בעיה עם הדבר הזה כשזה נוהג במה שנקרא דרך המלך או בנתיב הרגיל, ולא משנה באיזה מסלול בחרנו.

יעל גרמן: אתם יוצאים מתוך הנחה שאין בעיה.

יעל גרמן: יהיה קבלן שירצה לקחת את זה.

יעל גרמן: אבל הרשות מעכבת.

יעל גרמן: זאת ההנחה שלכם?

<אריאל יוצר: כן.

יואב קיש: תסביר לי איך רשות מעכבת.

יואב קיש: תן לי דוגמה למקום.

<אריאל יוצר: יורי, אתה רוצה לתת דוגמאות?

<יורי גמרמן: ברשותך, אני לא אנקוב בשמות.

יואב קיש: אני חייב להתייחס כי אני רוצה להבין.

<יורי גמרמן: בוא ניקח את המקרה של בית דגן.

<יורי גמרמן: אנחנו דווקא התחלנו ממסלול של הסכמה, ניהלנו משא ומתן עם הרשות על הסכם פיתוח.

<יורי גמרמן: מדובר על 500 יחידות דיור.

<יורי גמרמן: לקח לנו שנה לנהל את המשא ומתן.

<יורי גמרמן: הגענו להבנות עם ראש העיר.

<יורי גמרמן: הביא ראש העיר את הנושא למועצת העיר ולא היה לו רוב.

<יורי גמרמן: זה נתקע.

<יורי גמרמן: בסופו של דבר, בהיעדר החוק, לקחנו את המושכות בידיים כי בסופו של דבר רצינו לממש את התכנית בשטח המדינה.

<יורי גמרמן: מינינו חברה מטעמנו לבצע את העבודות אבל נוצרה בעיה והיא כפל אגרות.

<יורי גמרמן: היזמים שילמו לנו ואנחנו השקענו בפיתוח.

יואב קיש: עשיתם את זה בלי הסכם פיתוח?

<יורי גמרמן: בלי הסכם פיתוח.

יואב קיש: עכשיו מטילים עליהם אגרות.

<יורי גמרמן: בדיוק.

יואב קיש: אבל זאת בעיה בהתנהלות.

<יורי גמרמן: לכן בסופו של דבר ביקשנו לתקן את העוולה הזאת בחוק.

<יורי גמרמן: אם הגורם המפתח, כמו שהגדרנו אותו, מבצע את העבודה - - -

יואב קיש: הטעות כאן הייתה, אם אתה כבר שואל אותי, לא צריך לתקן את זה בחוק כי הטעות הייתה שיצאתם להסכמי פיתוח בלי אישור של העירייה.

יואב קיש: אם חתמו לכם, לא יכול להיות שלקחו מהם אגרות פיתוח ואם לקחו אגרות פיתוח, לא חתמו לכם.

יואב קיש: אחד מהשניים.

<אריאל יוצר: תן לי להסביר.

<אריאל יוצר: אחר כך תתייחס למקרה הפרטני.

יואב קיש: תן לי עוד מקרה פרטני.

יואב קיש: זאת לא דוגמה טובה.

יואב קיש: לא לשם כך עושים חוק.

יעל גרמן: רוצים לעקוף את העירייה.

יואב קיש: אני לא בטוח.

<אריאל יוצר: אני לא מסתיר שום דבר ולא מעדן שום דבר.

<אריאל יוצר: אני שם את הדברים על השולחן.

<אריאל יוצר: מאחר והשלטון המקומי הוא אבן דרך הכרחית בתהליך, וזה בסדר גמור מבחינתנו, אף אחד לא רוצה להפוך את המסלול ולהגיד שברירת המחדל היא שהמדינה משווקת קרקע, מפתחת קרקע בלי לדבר עם השלטון המקומי.

<אריאל יוצר: זה לא נכון, זה לא המצב ואנחנו גם לא רוצים לאפשר סיטואציה כזאת.

<אריאל יוצר: מה כן.

<אריאל יוצר: אנחנו חושבים שזה לא סביר בשום סיטואציה בה יש מקרה שבו יש התנגדות לא עניינית ואנחנ ונשארים עם הסיטואציה הזאת ואין מה לעשות אתה.

<אריאל יוצר: זאת לא סיטואציה סבירה, לפחות בעינינו.

יעל גרמן: מה זה לא ענייני?

יעל גרמן: למה שהעירייה לא תרצה?

יעל גרמן: היא מקבלת כסף.

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<אריאל יוצר: אני אתן דוגמה בלי שם פרטני של הרשות, ואם תרצו, אני אומר.

<אריאל יוצר: יש לא מעט מקומות בהם נקלענו למצב של מה שנקרא מועצה לעומתית שלא משנה מה מביא ראש העיר כהצעה, הוא מקבל תשובה האומרת לא, מטעמים שהם לאו דווקא טעמים שקשורים באופן ישיר לפרויקט.

<אריאל יוצר: זה קורה בעוד הרבה מאוד סוגיות ואני מניח שאת מכירה את זה.

<יורי גמרמן: אגב, זה בית דגן.

יואב קיש: האם ראש העיר חייב אישור מועצה לפרויקט כזה?

<יורי גמרמן: כן.

<אריאל יוצר: בסופו של דבר, כן במקרה הזה וכן במקרים רבים ושהממשלה מגיעה לסיטואציה בה בגלל סוגיות לא ענייניות, אין לה שום מסלול חלופי או אלטרנטיבי עם כל הבקרות, הזהירות, הבחינות והבדיקות, בעינינו זו סיטואציה לא סבירה.

יואב קיש: יש כאן בעיה.

יואב קיש: אתה מגדיר בחוק מה זה מסלול.

<אריאל יוצר: אני מגדיר.

יואב קיש: אם אתה מסוגל להגדיר לי את זה, בבקשה.

יעל גרמן: מי מנהל את העיר?

יעל גרמן: מי יהיה אחר כך אחראי?

יואב קיש: אל תענה.

יואב קיש: בבקשה להתקדם.

יואב קיש: אתה מנהל אתי את הדיון ולא אתה.

<אריאל יוצר: אני מתקדם.

יואב קיש: אני רוצה להתקדם.

יואב קיש: אחרי כן נשמע את השאלות.

יואב קיש: אני שומע כל שאלה שאת רוצה לשאול, אבל אני רוצה לנהל את הדיון.

<אריאל יוצר: אני מתקדם.

<אריאל יוצר: אני רק חוזר למה שאמרתי.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: תראה.

<אריאל יוצר: במקרים שציינתי קודם ובמקרה בו אושרה תב"ע שלפחות 60 אחוזים ממנה מיועדת למגורים - - -

יואב קיש: למה זה?

יואב קיש: אתה אומר אם זה במגורים.

יואב קיש: אם זה לא במגורים, שישברו את הראש לבד?

יואב קיש: לא הבנתי.

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: הסיטואציה היא סיטואציה חריגה.

<אריאל יוצר: כמו שאמרתי קודם, אני לא מסתיר, לא מייפה ולא שום דבר.

<אריאל יוצר: זאת סיטואציה חריגה.

<אריאל יוצר: ציינתי מהי דרך המלך.

<אריאל יוצר: אם אנחנו כבר סוטים ממנה, אנחנו לא רוצים לעשות את זה לא בקלות דעת ולא בכל סיטואציה, אלא כשבאמת יש בעיה לפתח.

<אריאל יוצר: אחת, חשיבות של מגורים כדי לתת מענה למשבר הדיור, שנית, באופן טבעי לרשות מקומית יש תמריצים כלכליים גדולים יותר לפתח.

יואב קיש: אחת, זאת התשובה.

יואב קיש: תמשיך.

<אריאל יוצר: בסדר.

<אריאל יוצר: רמ"י ומשרד הבינוי והשיכון יוכלו לפנות לרשות המקומית בנוגע לכוונתה לשוק את התכנית.

<אריאל יוצר: זאת אומרת, הממשלה מודיעה לרשות המקומית שכאן היא רוצה לפתח קרקע ולאפשר בניית מגורים עליה.

<אריאל יוצר: הרשות המקומית צריכה תוך 60 ימים להשיב האם היא בוחרת באחד מן המסלולים הרגילים שהם אגרות והיטלים או הסכם גג/הסכם פיתוח.

<אריאל יוצר: במידה ואין התייחסות, היא לא מודיעה, לא אומרת איך היא רוצה לעשות את זה, המדינה יכולה – קרי, רשות מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון – לבצע את עבודות הפיתוח בעצמה.

<אריאל יוצר: באיזו רמה?

<אריאל יוצר: ברמה המקובלת.

יואב קיש: בלי לחתום הסכם פיתוח?

<יורי גמרמן: בלי לחתום.

<אריאל יוצר: אתה הגשת את החוק.

<אריאל יוצר: תן לי לסיים את הדברים.

<יורי גמרמן: במקרה הייתי שותף פעיל בהצעת החוק.

יואב קיש: התשובה היא בלי הסכם.

<אריאל יוצר: אנחנו מייצרים, כמו בכל מקרה שאנחנו עושים, מפרסמים את עלויות הפיתוח בחוברת המכרז ומה צריך לפתח בכסף הזה.

<אריאל יוצר: אין הסכם עם הרשות המקומית.

<אריאל יוצר: הבנת, יורי מה רציתי להגיד?

<אריאל יוצר: אחרי שביצענו את המנגנון הזה, הקרקע כמובן משווקת.

<אריאל יוצר: יש מחויבות של הממשלה לפתח אותה עם קופה סגורה וסכום סגור לעניין הזה וכדי שלא יהיה כפל גבייה, כמו שאמרת קודם, הסכומים האלה לא ייגבו פעם שנייה מהקבלנים במסלול של אגרות והיטלים והם למעשה יקבלו פטור או יקוזזו מהחבות שיש להם לתשלום עבור זה.

<אריאל יוצר: עד כאן.

יואב קיש: עכשיו תסביר לי כמה דברים.

יואב קיש: קודם כל, אין פה שום דבר שמתאר כשל בעבודת הרשות המקומית חוץ מזה שאתה אומר שייתנו לי תשובה תוך 60 ימים ואם נתנו – נתנו, ואם לא נתנו – לא נתנו.

יואב קיש: לא הכנסת כאן שום פקטור שמתאר את המצבים שאתה בעצמך אמרת שהם מצבי קיצון בהם הרשות המקומית לא יכולה לעבוד.

יואב קיש: אני לא רואה את זה כרגע בהצעת החוק.

<אריאל יוצר: הלשכה המשפטית אצלנו תוכל להתייחס.

יואב קיש: דבר שני.

יואב קיש: מה עם עלויות העל שדיברנו עליהם?

<אריאל יוצר: הן בפנים.

יואב קיש: זה עובר לעירייה מתי שהוא?

יואב קיש: איפה זה עובר?

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: מאחר והעירייה היא לכאורה סרבנית פיתוח - - -

יואב קיש: אתה לא מעניש אותה.

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: אני לא מעניש.

יואב קיש: אני אסביר לך מאיפה זה בא.

יואב קיש: אמרת 30 אחוזים.

יואב קיש: אני רוצה לראות את זה הולך לעירייה.

<אריאל יוצר: זה שם.

יואב קיש: אז הם מקבלים סדר גודל של 30 אחוזים מעלויות הפיתוח.

<יורי גמרמן: לא.

<יורי גמרמן: ברשותך, אני אסביר.

<אריאל יוצר: יורי, תעצור רגע.

יואב קיש: אני מדבר עם יוצר.

יואב קיש: כרגע אמרת לי כן.

<אריאל יוצר: אין פגיעה ואני עומד על זה.

<אריאל יוצר: אין פגיעה בסטנדרט הפיתוח.

יואב קיש: תשתיות-על.

<אריאל יוצר: זה לא משנה אם אנחנו הפעלנו את הכלי הזה או לא.

<אריאל יוצר: אין כוונה כזאת להעניש רשות מקומית שבגלל שהיא לא רוצה לפתח, יהיה לה פיתוח ברמה נמוכה יותר, בין אם זה בתשתיות-על ובין אם זה בתשתיות.

יואב קיש: מחוץ לשכונה.

יואב קיש: הכסף עובר לעירייה.

<אריאל יוצר: לא, מאחר והיא לא רוצה לפתח אבל זה לא משנה.

<יורי גמרמן: במקרים מסוימים, כן.

<יורי גמרמן: אפשר לקבל את זכות הדיבור?

יואב קיש: עוד לא.

יואב קיש: חכה בסבלנות.

יואב קיש: יש תור בדיבור.

יואב קיש: אני אתן לך את התור.

יואב קיש: תאמין לי, אתה תדבר כמה שאתה רוצה.

<יורי גמרמן: פשוט החוק בדמי.

יואב קיש: לכן אני לא מוציא אותך, מה שהייתי עושה לאחר.

<אריאל יוצר: אין כוונה שבגלל שהרשות המקומית סירבה, אז אנחנו נעניש אותה ברמת הכסף.

יואב קיש: איך אתה מחזיר לה את תשתיות העל שהיא הייתה מקבלת בסיטואציה אחרת?

<אריאל יוצר: אנחנו נכנסים בנעלי הרשות, גובים את מה שצריך לגבות ברמת הפיתוח המקובלת באזור ואחרי כן באופן עקרוני מבצעים את הפיתוח בעצמנו או מעבירים את הכסף לרשות המקומית.

יואב קיש: אתה לא עונה לי על השאלה.

יואב קיש: אתה מתפלפל סביב זה כבר חצי שעה.

יואב קיש: שאלתי אותך שאלה פשוטה.

יואב קיש: בכל קונוטציה אחרת בה גובים את ההיתרים, גם בהסכם פיתוח, יש כסף שמגיע לעירייה לתשתיות-על.

<יורי גמרמן: אובר הד.

יואב קיש: אובר הד.

יואב קיש: איך שאתה קורא לו.

יואב קיש: אתה אומר לי שאתה לא מעניש אבל אתה לא מעביר את זה בקונסטלציה הזאת.

יואב קיש: אני אומר לך כבר עכשיו שבלי תשתיות-על, זה לא יהיה.

יואב קיש: אם אתה רוצה להוסיף את זה, בסדר, אני מתקדם.

יואב קיש: אם אתה לא רוצה להוסיף, אני סוגר וגמרנו את הדיון.

יואב קיש: אני רוצה הגדרה ברורה שלא מופיעה כאן מה אלה הסיטואציות בהן תוכלו לעשות את זה.

יואב קיש: 60 אחוזים מגורים, זאת לא סיטואציה.

יואב קיש: זה מספר.

יואב קיש: גם לא תחזרו אלי תוך 60 ימים.

יואב קיש: אני מבין שיכול להיות שיש בעיות נקודתיות.

יואב קיש: אני לא יודע אם זה מצדיק חוק.

יואב קיש: אתם חושבים שכן, בסדר, אבל כמו שאמרת אני רוצה לוודא שדרך המלך נשארת דרך המלך ובמקרה שכך וכך וכך, אז תהיה לכם אפשרות.

יואב קיש: זה גם משהו שאני עדיין לא רואה אותו.

יואב קיש: אולי זה קיים בחוק.

יואב קיש: אמרת שאולי ואנחנו נסתכל על זה.

יואב קיש: בסיטואציות האלה, אם נוכל לייצר מצב שאתם לוקחים את המושכות בלי לפגוע בעיריות, סבבה.

יואב קיש: אני מקדם את זה.

יעל גרמן: השאלה הראשונה שלי התייתרה.

יעל גרמן: כמו שאמרת, תשתיות-על יעברו לעירייה וזה טוב.

יעל גרמן: גם בנושא השני, למעשה אתה נגעת.

יעל גרמן: רק לפני שבוע עברנו על משהו מאוד מאוד דומה, רצו לקחת סמכות מהרשות המקומית בנושא אחר של רישיון עסק, מה שנקרא מפעלים בעלי חשיבות לאומית, אבל שם לפחות באמת אמרו שישאלו, יזמינו את ראש העיר, הוא יוכל לנמק מדוע.

יעל גרמן: כאן זה מחטף.

יעל גרמן: רוצים לחטוף מהרשות את הסמכות שלה.

יעל גרמן: חייבים לזכור שהפיתוח הוא נהדר וזה שיהיו תושבים זה נהדר אבל מי שבסופו של דבר מנהל אותם, מי שיצטרך לשלם עבור החינוך, הרווחה, התרבות, התאורה, הניקיון ופינוי הזבל, העומסים של התנועה – זאת הרשות.

יעל גרמן: אין שום אפשרות בשום עולם שמישהו אחד יקבע לרשות באיזו רמה היא תעשה את זה ובוודאי שאין שום אפשרות לעקוף חוקים קיימים.

<יורי גמרמן: לשאלתך לגבי תשתיות-על.

<יורי גמרמן: אנחנו יצרנו בחוק הזה דווקא מנגנון שהוא מאפשר לקזז מחוקי עזר שאושרו לרשות מקומית את עלות הפיתוח.

<יורי גמרמן: כלומר, בסופו של דבר אם חוקי עזר שלה לצורך העניין כללים את תשתיות העל, והפיתוח שלי היה זול יותר מאשר יכולת הגבייה שלה, היא תוכל לגבות את ההפרשים.

יואב קיש: אני אומר לך יותר מזה.

יואב קיש: זה לא משנה.

יואב קיש: אני בהגדרה אומר שהמנגנון שאני אקבע, על כל שקל שאתם גובים, אתם תפרישו איקס לעירייה והאיקס הזה יהיה תשתיות-על.

יואב קיש: נחליט עליו כאן ולפי זה נתקדם.

<יורי גמרמן: ברשותך, אני אענה לך.

<יורי גמרמן: אני חושב שמאחר ודובר כאן שאגרות והיטלים הם כלל עירוניים וכך הלאה, ואם אני בסופו של דבר מביא יותר כסף, לא בגלל שבא לי אלא בסופו של דבר אני מביא - - -

יואב קיש: אני אומר לך מה ההיגיון העסקי שלי כאן.

יואב קיש: אני אסביר לך כדי שתבין מאיפה אני בא.

יואב קיש: זה מנגנון וזה מנגנון עסקי.

יואב קיש: זה מנגנון שנותן לכם את הזכות לכופף את היד לעירייה.

יואב קיש: חד וחלק.

יואב קיש: אתה מסכים אתי?

יואב קיש: כל הסמכות שלכם, אתם עושים מה שאתם רוצים.

יואב קיש: לכן בסיטואציה הזאת אני רוצה שאתם תיקחו בחשבון שיש לכם פרמיה מסוימת שאתם נותנים לעיר.

יואב קיש: אם זה מתאים לכם, תעשו את זה, ואם לא, תנסו להסתדר אתם אבל לא יכול להיות שאם זה לא יהיה, אתם תמיד תלכו למנגנון הזה.

<יורי גמרמן: בוא נבין סיטואציה מסוימת.

<יורי גמרמן: נניח אגרות והיטלים של הרשות הם 100 שקלים לצורך העניין.

<יורי גמרמן: נדרש, לא סתם בא לי, להשקיע 120 שקלים.

יואב קיש: אני אומר לך שאתה תצטרך לתת עוד 20 שקלים.

יואב קיש: אז יעלה לך 140 שקלים ולא 100 לפי מה שאתה אומר.

יואב קיש: אתה לא תעשה.

יואב קיש: אם לך יהיה שווה להוסיף את הפרמיה, את ה-40, אתה תעשה.

<יורי גמרמן: אני אגיד לך משהו.

<יורי גמרמן: למעשה אנחנו מדברים על סדר גודל של 10 אחוזים מהרשויות.

<יורי גמרמן: 90 אחוזים הגיעו אתנו להבנות.

יואב קיש: אם אתה לא צריך את המנגנון, בואו נלך הביתה.

<יורי גמרמן: ה-90 אחוזים בסדר.

<יורי גמרמן: ה-10 אחוזים נמצאים בגדר סרבנים.

יואב קיש: אתה החלטת שהם סרבנים.

יואב קיש: אני לא קורא להם סרבנים.

יואב קיש: אתה החלטת שהם לא עושים מה שאתה רוצה ולכן הם סרבנים.

יואב קיש: אני קורא לזה מועצה שיש לה שיקולים אחרים.

יואב קיש: אני לא אכתיב להם בלי שהם מקבלים.

יואב קיש: לך עוד אין ניסיון אתי, ליוצר יש ניסיון קצר.

יואב קיש: אמרתי לו מה אני רוצה ושאלתי אותו אם הוא רוצה, כן או לא, אמר לי בסדר.

יואב קיש: אם הוא היה אומר לי לא, הייתי סוגר את הדיון.

יואב קיש: הדיון הזה כבר מאחורינו.

יואב קיש: אנחנו נתווכח כמה אחוזים לכו לתשתיות-על.

יואב קיש: על זה יהיה ויכוח אבל זה שזה יהיה – זה יהיה.

<עמית שטאובר: זה מקרה קלאסי שכדאי לצלול לנוסח.

יואב קיש: אני רוצה לקרוא את הנוסח כי אני חושב שאפשר לעשות משהו.

<אריאל יוצר: כדי לחדד את מה שיורי היה מאוד להוט להסביר.

<אריאל יוצר: ברגע שאנחנו עוברים לכלי הזה, אנחנו עוברים לעולם מאוד פרטני.

<אריאל יוצר: אם כדי לפתח את הקרקע הזאת ולבנות עליה בניינים נדרש מחלף בכניסה לעיר כי אחרת אי אפשר יהיה להיכנס אליה, יש אפשרות לעשות את זה.

<מירה סלומון: אני רוצה לחדד.

<מירה סלומון: אספו כאן מן היקב ומן הגורן תירוצים וסיפורים על רשות מקומית כזו או אחרת.

<מירה סלומון: סגן הממונה על התקציבים דיבר על מצב שבו המועצה הלעומתית לא מאשרת תב"ר.

<מירה סלומון: בשפה של פקודת העיריות, תב"ר נקרא תקציב מילואים.

<מירה סלומון: סעיף 210(ד) אני מפנה את הייעוץ המשפטי של הוועדה, קובע כדלקמן: "לא אישרה המועצה את הצעת תקציב המילואים תוך חודשיים מיום שהוגשה לה, לא תהא עוד ההצעה טעונה אישור המועצה וראש העירייה יגיש את ההצעה לאישור השר – שר הפנים – בצירוף פרוטוקול ישיבות המועצה בהן דנה המועצה בהצעה".

<מירה סלומון: בכל הכבוד, לספר שיש מועצה לעומתית שלא מאשרת תב"ר, זה סיפור.

יואב קיש: אפשר בלי המועצה.

יואב קיש: על זה שאלתי.

<עמית שטאובר: זאת תכנית שהמועצה לא רצתה והיא ממשיכה בהתנגדות באמצעים אחרים.

<מירה סלומון: הנקודה שאני מעלה היא שהרשות המקומית יכולה להתקדם גם במצב של מועצה לעומתית וזאת לא סיבה.

<מירה סלומון: אם יש נימוקים, אלה נימוקים אחרים.

יואב קיש: אתם צריכים לתת לי סיבות אחרות ולא רק אישור התכנית על ידי המועצה.

יעל גרמן: מינימום לשמוע את ראש העיר.

יואב קיש: יש הבדל אם ראש העיר בעד.

יואב קיש: אני חושב שיש מקומות בהם ראש העיר יהיה נגד.

<יורי גמרמן: יש גם כאלה.

יואב קיש: אם ראש העיר בעד, אתם יכולים להסתדר, אבל אם ראש העיר נגד, כאן יש שאלה מדוע ולמה הוא נגד.

יואב קיש: יכול להיות שיש לו סיבות טובות.

<ציון נקאש: אדוני היושב ראש, ברשותכם אני אציג את העמדה של מרכז השלטון המקומי.

<ציון נקאש: מרכז השלטון המקומי סבור שנכון לפצל את הפרק הזה.

<אריאל יוצר: עוד לא קראנו אותו.

יואב קיש: דבר עניינית להצעה.

<ציון נקאש: עניינית, הפרק הזה מקומו בהסכמים ספציפיים בין הרשות המקומית לרמ"י ולמשרד הבינוי והשיכון.

<ציון נקאש: מדובר בהסדר כפוי שכל מטרתו, כפי שהיושב ראש אמר, לכופף את ידי הרשות המקומית.

יואב קיש: אולי יש סיבה.

<ציון נקאש: אני אלך לנקודה בה ביקשתי להתחיל.

<ציון נקאש: האוצר מקדם רפורמה שנמצאת על שולחן הוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ובמסגרתה הוא מנסה לפתור - - -

יואב קיש: עברה קריאה ראשונה?

<תומר רוזנר: ב-2009.

<ציון נקאש: עברה קריאה ראשונה.

יואב קיש: היא אצלי בוועדה?

<ציון נקאש: אצלך בוועדה.

יואב קיש: ב-2009?

<ציון נקאש: לא.

<ציון נקאש: בחוק ההסדרים האחרון עברה בקריאה ראשונה והיא נמצאת כאן בוועדה.

<ציון נקאש: במסגרת ההצעה הזאת שמרכז השלטון המקומי דן בא בכובד ראש ומנהל שיחות עם משרד האוצר, יש כוונה לבוא ולפתור את הבעיה מהשורש.

<ציון נקאש: בסוף כולם כאן סביב השולחן מסכימים שהדבר הרצוי הוא שלרשויות המקומיות יהיו מקורות מימון לביצוע הפיתוח באופן עצמאי והן לא יהיו תלויות ברמ"י ובמשרד השיכון, לבוא ולנהל משאים ומתנים, לקושש עוד כמה דברים.

<ציון נקאש: במצב הדברים היום, הרשויות המקומיות, אם הן מעכבות, זה לא מאיזושהי קפריזה אלא משום שהן שומרות הסף ורוצות להבטיח שיהיה סטנדרט פיתוח, שיהיה היקף פיתוח מספק ועל זה הן נלחמות מול המדינה ולא משום סיבה אחרת.

<ציון נקאש: ברגע שאומרים להם כאן תוך 60 יום לתת תשובה, הכוונה היא לשים אותן עם הגב לקיר ולומר שהן יאבדו את יכולת המיקוח שלהן ושהן יקבלו את מה שהמדינה אומרת.

<ציון נקאש: צריך לזכור בעניין הזה אמירה של ראש מטה הדיור שאמר כאן בצורה מאוד מפורשת: מצדי שיוקמו בניינים בלי תשתיות.

<ציון נקאש: אנחנו כאן שומר הסף ואנחנו כאן מנהלים את המשאים והמתנים מתוך אחריות.

<ציון נקאש: שמעתם קודם את חברת הכנסת גרמן, אנחנו גם רשויות שבסופו של דבר נצטרך לתת את השירותים לתושבים.

יואב קיש: תודה.

<חגי רגב: עיריית ירושלים.

<חגי רגב: אני מנהל תחום שנקרא כלכלה אורבנית ועוסק הרבה בתחום הפיתוח.

<חגי רגב: כל אזורי הפיתוח בירושלים בשנים האחרונות רוכזו על ידי.

<חגי רגב: אני חושב שהראייה של פיתוח שכונה שמתמקד רק בסוגיית הפיתוח בלי הבנה שיום אחרי כן תושבים מקבלים שירותי, היא תפיסה שהיא בלתי אפשרית ובלתי ראויה ומתעלמת מכך שיום אחרי צריך שיהיו כיתות לימוד, מועדון נוער, שירותי רווחה וכל השירותים הנדרשים במדינה ועוד ועוד ועוד ועוד.

<חגי רגב: באה המדינה ואומרת שהיא תטפל בפיתוח ונשים לכם כמה תושבים שאתם רוצים, אין לכם לומר, ויום אחרי כן, כשאתם צריכים לתת שירותים לתושבים, זאת כבר לא בעיה שלנו.

<חגי רגב: גם שירותים שאנחנו חייבים בהם, למשל כיתות לימוד, בהסכם הגג ניסו ליצור עסקה שתיתן תקציב מיוחד לכיתות לימוד.

<חגי רגב: כאן באים ואומרים: יש הסכם גג, אין הסכם גג, התפוצץ משא ומתן לגבי הסכם גג, כמו שקרה בירושלים, לא משנה, יהיו כבישים, יהיו שצ"פים, התושבים יצאו לרחוב ולא יהיה להם לאן ללכת.

<חגי רגב: החוק שמוצע כאן הוא לא ראוי והוא בלתי אפשרי עבור ראשי העיריות.

יואב קיש: יוצר, אני רוצה לשמוע את תשובתך ואני בפירוש מבין את הדאגה.

יואב קיש: אם ראש העיר תומך, אני בסצנריו אחר.

יואב קיש: אני רוצה להבין.

יואב קיש: אתה נתת לי דוגמה אחת שהיא לא רלוונטית.

יואב קיש: לתפיסתי בית דגן היא לא דוגמה רלוונטית כי ראש העיר תומך ולתפיסתי אפשר לפתור את הבעיה.

יואב קיש: אני שואל שאלה מהותית.

יואב קיש: תן לי מקרים בהם ראש העיר מתנגד ובעיניך זה לא ענייני ולא מהותי ואתה עכשיו אומר שיש לך בעיה והיא לא עניינית.

יואב קיש: אם תסביר לי את זה, אני אבין את ההיגיון בחוק.

יואב קיש: כרגע אני עוד לא מבין את זה.

יואב קיש: מה שאמרת לי על המועצה, אחרי 60 ימים אפשר ללכת עם ראש העיר לשר הפנים ולגמור את הסיפור.

<יורי גמרמן: אני אענה לך.

יואב קיש: אמרת 10 אחוזים מהמקרים.

<יורי גמרמן: לדוגמה אבן יהודה.

<יורי גמרמן: יש לנו תכנית להקמת 500 יחידות דיור.

<יורי גמרמן: ניסינו ליצור הידברות עם ראש העיר במהלך ארבע שנים.

יואב קיש: הוא לא רוצה הגדלת הישוב?

<יורי גמרמן: שום דבר.

<יורי גמרמן: התכנית מאושרת.

יואב קיש: הוא פשוט לא רוצה להגדיל את הישוב.

<יורי גמרמן: לא רוצה.

יעל גרמן: אנחנו לא יודעים.

יעל גרמן: לא שמענו אותו.

<יורי גמרמן: אני לא בא ליצור סתם תמונה.

יואב קיש: מה הוא אומר?

יואב קיש: למה הוא לא רוצה להגדיל?

<יורי גמרמן: אפילו לא אומר.

<יורי גמרמן: לא רוצה.

<יורי גמרמן: לא רוצה להגדיל.

יואב קיש: אני נבחרתי לשמור על האופי של הישוב.

<יורי גמרמן: כן.

<יורי גמרמן: אני רוצה ישוב כפרי.

<יורי גמרמן: 500 יחידות דיור מחכות.

<יורי גמרמן: בגדול אני יכול לשווק את הקרקע ולומר שהרשות תגבה אגרות והיטלים - - -

יואב קיש: אבל לא יצא מזה כלום.

<יורי גמרמן: אני יודע שהיזמים המסכנים ישבו על הקרקע עוד 20 שנים.

יעל גרמן: יש יזמים?

<יורי גמרמן: איך יהיו אם אני לא יכול לשווק כי הוא לא יפתח?

<יורי גמרמן: אני רוצה ליצור ודאות.

יואב קיש: מי מבטיח לך שהם יקבלו היתרי בנייה?

<יורי גמרמן: בסופו של דבר זה מנגנון הרבה יותר מובנה.

יואב קיש: אתה רוצה לעשות היתרי בנייה במדינה לאבן יהודה?

<אריאל יוצר: לא.

<יורי גמרמן: יש ועדות ערר ויש כלים להתמודד עם זה.

<אריאל יוצר: ביום רביעי אמרו לנו מה אתם רוצים, אחרי ועדת ערר אנחנו מוציאים היתר, אין צורך להזיז את זה לשום מקום, רק תחזירו את זה לרשות המקומית וההיתר יבוא.

יעל גרמן: אנחנו לא עושים חוק בשביל אבן יהודה.

<מירה סלומון: אבן יהודה, הוועדה המקומית שלה היא ועדה מרחבית ולא ועדה מקומית ספציפית.

יואב קיש: הוא אומר שמדובר ב-10 אחוזים מהמקרים.

יואב קיש: אני רוצה לשאול אם זה מאפיין לסוג מסוים של רשויות.

יואב קיש: אולי עיריות גדולות יותר, לא.

יואב קיש: אני רוצה להבין אם זה מאפיין סוג מסוים של רשות או שאתה רואה את זה בחתך רוחבי.

<יורי גמרמן: חתך רוחבי לגמרי.

<יורי גמרמן: אני לא רוצה לנקוב בשמות הרשויות.

יואב קיש: באיזה עוד מקום אתה תקוע חוץ מאבן יהודה?

<יורי גמרמן: קח לדוגמה את רמת השרון.

<יורי גמרמן: ברמת השרון מדובר על 10,000 יחידות דיור כאשר 6,000 כבר זמינות מבחינת התכנית.

יואב קיש: באיזה אזור?

<יורי גמרמן: דרומה לכביש 5.

<יורי גמרמן: שכונת צהלה, צפונה לה ובצד השני ליד כביש החוף.

<יורי גמרמן: יש שתי תכניות שאושרו על ידי הוועדה המחוזית.

יואב קיש: בין צומת מורשה לכפר הירוק?

<יורי גמרמן: בין צומת מורשה לפי גלילות.

<יורי גמרמן: אני דווקא לא מייחס את זה לראש העיר אבל יש לו פוליטיקות פנימיות.

<יורי גמרמן: אי אפשר להגדיר את זה.

<יורי גמרמן: לפעמים זאת התנהגות ראש העיר, לפעמים המועצה הלעומתית.

יואב קיש: אני אומר לך היכן הבעיה.

<יורי גמרמן: אני מבין שאתה חותר לעניין של הגדרה.

יואב קיש: נכון.

<יורי גמרמן: המצב הוא כזה שאי אפשר.

יואב קיש: אני לא יכול לתת בלנקו.

<אריאל יוצר: לא, בלנקו, אני מבין אותך אבל יש לי הצעה.

<אריאל יוצר: אם אנחנו מייצרים כאן איזשהו תהליך שבו יש פנייה וגם אם ראש העיר מסרב, הוא מסרב מנימוקים.

<אריאל יוצר: אני מסכים שזה מאוד קשה להכניס את זה פנימה לתבניות, מה תבנית הסירוב.

<אריאל יוצר: יכולים להיות אלפי מקרים, חלקם מקרים טובים וחלקם מקרים לא טובים.

<אריאל יוצר: דרך אגב, בסופו של דבר מדובר בממשלה וברשויות ממשלתיות שיש להם, כך אני חושב, שיקול דעת סביר מתי הם באים ואומרים שיש כאן התנגדות עניינית לחלוטין, יש כאן בעיה וכל בר דעת מבין שאסור לשווק כאן קרקע.

<אריאל יוצר: אני לא חושב שאחרי שזו הסיטואציה, מנהל רשות מקרקעי ישראל או מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מעליהם יש שרים, יתעלמו מהעניין הזה וימשיכו לשוק.

<אריאל יוצר: זה לעומת מקרה שבו יש התנגדות לא עניינית ואז אנחנו למעשה שבויים.

יואב קיש: אני חושב שזה שאתם כאן בשביל הדבר הזה, בסך הכול זה סימן טוב.

יואב קיש: חס וחלילה, שלא ישתמע מזה שאני שומר על המנגנון, שאני חושב שאתם מובילים מהלך שעקרונית הוא לא נכון.

יואב קיש: עקרונית הוא נכון.

יואב קיש: יש מקומות שאתם רואים התנגדות לא עניינית, אתם מנסים למצוא את הדרך.

יואב קיש: סבבה.

יואב קיש: אין לי בעיה עם זה.

יואב קיש: אבל אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים וזאת הנקודה שאני רוצה שתבהיר.

יואב קיש: לפעמים – וכאן אני אולי חושב קצת אחרת מיוצר – הלהט של הבנייה ולמגורים מייצר המון בעיות.

יואב קיש: אני רואה את זה מהצד השני.

יואב קיש: אני שומע לא מעט רשויות שחתמו אתכם על הסכמי גג ועכשיו פתאום מבינים לאיזה ברוך הם נקלעו.

יואב קיש: אולי לא שמעתם אבל זה משהו שעוד יתפוצץ לנו כנראה בפנים.

יואב קיש: אתה דיברת על כך שאתם רואים אזורים ואתם מפעילים שיקול דעת, וכאן לא בונים, אבל אם אני אלך כאן לחצי מחברי הכנסת ואשאל אותם על הוותמ"ל בראשותך, אם היא לא קצת הגזימה, אתה יודע איזה תשובות אני אקבל לגבי סירקין ומקומות אחרים.

יואב קיש: לא ניכנס לאמירות.

יואב קיש: אני קודם כל אומר שאני מברך אתכם על הכוונה.

יואב קיש: אין ספק.

יואב קיש: קיבלתם משימה להוריד את מחירי הדיור ואתם נכנסתם כמו אריות לקרב.

יואב קיש: בסדר גמור.

יואב קיש: מצד שני, אסור לשכוח שכמו שאמרו לכם, יעצרו אתכם בהיתר בנייה, יעצרו אתכם באלף ואחד מקומות אחר כך ואני לא רוצה לייצר סיטואציה שתגרום לריבוי מקרים.

יואב קיש: המנגנון הזה, אם אתה שואל אותי למה הוא צריך לשמש, להיות מאוד מוגדר, מאוד ספציפי ובאמת רק במקומות שנוכל לסמן אותם כהתנגדות שהיא – אני לא יודע אפילו להגדיר מה הסיבות שלה אבל צריכה להיות סיטואציה שראש עיר מתנגד וזה משהו שאם לא נעשה, יכול לגרום גם לנזק עתידי לאותו מקום כי אתה רוצה שבני המקום אולי ימשיך להמשיך ולצמוח.

יואב קיש: אתה יכול להגדיר - פתאום עלה לי רעיון - ם הישוב ב-10 השנים האחרונות לא שיווק אף יחידה.

יואב קיש: סתם דוגמה.

יואב קיש: הרעיון להראות שכאילו יש כאן איזושהי מדיניות שלא רוצה לצמוח.

יואב קיש: אם הוא עשה שכונה אחת פה ואתם רוצים את השכונה הזאת ועכשיו לא מתאים לו כי זה יוצר עומס על העיר והוא מתנגד, זכותו.

יואב קיש: יש חשיבות לראש עיר.

יואב קיש: הוא נבחר או לא נבחר על המדיניות שהוא מוביל ולא כל דבר שאתם רוצים, עם כל הכבוד, אפשר להכתיב לעיר.

יואב קיש: אני כן רוצה לאפשר מקומות בהם יש לנו פלונטר אמיתי לעזור לכם ומצד שני זה גם ייתן לכם קצת כוח כי תמיד יהיה לכם את הכלי הזה.

יואב קיש: אני עושה את זה רק אם אני בונה את זה בצורה מאוד מאוזנת כי בסופו של דבר זה להיכנס לליבת הניהול של העיר, של אותו ראש עיר.

יואב קיש: אם זה לא קיים, אני לא רוצה להקריא סתם כמו עשינו בחוק רישוי עסקים.

יואב קיש: חשוב לי להבין מכם את הקריטריונים האלה.

<אריאל יוצר: אני מבין את ההערות שלך.

<אריאל יוצר: אתה רוצה קריטריונים או תנאי סף שבהם אפשר להפעיל את העניין הזה.

<אריאל יוצר: דרך אגב, הצענו כזה.

<אריאל יוצר: הקריטריון הוא שאנחנו פונים בהצעה ואמרו לנו לא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה לא קריטריון.

יואב קיש: נתתי לך דוגמה לקריטריון.

יואב קיש: דוגמה לקריטריון הוא ישוב שבו לא היו תכניות בנייה למגורים.

יואב קיש: לא היו שיווקים.

יואב קיש: לא אמרתי שזה הקריטריון היחיד אלא דוגמה.

יואב קיש: אבן יהודה, מתי שיווקו בפעם האחרונה?

<עמית שטאובר: יש תכנית מאושרת.

<עמית שטאובר: מוסדות התכנון אמרו שצריך להוסיף תושבים.

יואב קיש: מתי הם הוסיפו בפעם האחרונה?

<יורי גמרמן: קשה להשיב לך.

<יורי גמרמן: יכול להיות שהיו קרקעות פרטיות.

<יורי גמרמן: קרקעות המדינה לא שווקו שם מזמן.

<יורי גמרמן: קריטריון של אי שיווק?

יואב קיש: הוא קריטריון פוסל ולא תומך.

יואב קיש: אני אומר לך מה הכוונה שלי.

יואב קיש: אם נגיד לפני שנתיים יצאה תכנית שיווק ל-300 יחידות, אתם לא יכולים לשים את אותו ראש עיר עכשיו בתכנית אחרת.

יואב קיש: לזה אני מתכוון.

יואב קיש: לא אמרתי קריטריון תומך.

יואב קיש: אמרתי קריטריון פוסל.

יואב קיש: איקס זמן מסוים שאם היו שיווקים של אותה רשות, אתם לא יכולים לומר לו, גם אם הוא לא רוצה, אתה משווק לו.

<יורי גמרמן: אם אני לוקח את הדוגמה שלך, הבעיה היא שזה גורר אותנו למצב שאנחנו צריכים לבחון מה גודל הרשות.

<יורי גמרמן: לדוגמה, עיריית ירושלים, עם כל הכבוד, 700,000 תושבים, בשבילה 1,000 יחידות דיור הן ברכה אבל זאת טיפה בים.

יואב קיש: אני לא אעשה עכשיו חשיבה.

יואב קיש: נתתי לך את הרעיון.

יואב קיש: אתה בהחלט צריך להתייחס לגודל.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי הקריטריונים.

<אפרת פרוקצ'יה: באנו למטרה מאוד מסוימת.

<אפרת פרוקצ'יה: קריטריונים מסוימים יכולים להפיל אותה לגמרי.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מציעה שנחשוב על קריטריונים כדי לרצות את הוועדה אבל אלה חייבים להיות קריטריונים שהם חד חד-ערכיים.

<אפרת פרוקצ'יה: לא יתכן שיהיה קריטריון שאחר כך נבלה בבתי דין לקבל פרשנות.

<אפרת פרוקצ'יה: צריך להיות משהו שהוא פשוט וקל ליישום.

יואב קיש: את צודקת.

יואב קיש: זו הכוונה.

יעל גרמן: אני מציעה שבקביעת הקריטריונים ישתפו את מרכז השלטון המקומי.

<אריאל יוצר: זה נעשה כאן.

<אריאל יוצר: הם מאזנים ביניהם.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, את צודקת, אבל אנחנו רוצים להשלים את החקיקה הזאת בהקדם ולכן אני אשמח שהם יחשבו על קריטריונים, ישלחו לי התייחסות ויביאו את זה לשולחן.

יואב קיש: אמרתי, כל זה בכפוף לכך שלא ייפגעו אותן עיריות בנושא תשתיות העל.

יואב קיש: גם לזה תביאו הצעה.

<יורי גמרמן: אני רוצה להדגיש את הסוגיה.

<יורי גמרמן: מה שאריאל הסביר, יש להם מסלול של ההסכם.

<יורי גמרמן: בסופו של דבר היום חתמנו על סדר גודל של 28 הסכמי גג.

<יורי גמרמן: אין ספור הסכמי פיתוח עם הרשויות.

<יורי גמרמן: כלומר, בסופו של דבר ראש עיר שתומך בתכנית הממשלתית, יש לו מסלול ויש לו פתרון.

יואב קיש: ואם הוא לא רוצה?

יואב קיש: אני אגיד לו מה לעשות?

יואב קיש: אתה תגיד לו מה לעשות אם הוא לא רוצה?

יואב קיש: לא.

<יורי גמרמן: אני לא משפטן גדול אבל זאת גם פגיעה בזכות הקניין של הממשלה.

יואב קיש: לא תהיה כאן הכתבה של המדינה לרשויות בלי שום התחשבות.

יואב קיש: זה לא יהיה.

יואב קיש: יהיו סיבות טובות שבהן תקבלו את הכלי הזה.

יואב קיש: כמו שעשינו לתפיסתי, אולי לא לתפיסתה של חברת הכנסת גרמן, ברישוי עסקים עם תשתיות לאומיות.

יעל גרמן: לא לתפיסתי.

יעל גרמן: אני חושבת שלא מספיק.

יואב קיש: לתפיסתי, כן.

יעל גרמן: אני רוצה להוסיף על מה שאמרת קודם.

יעל גרמן: חלק מהכספים שמגיעים לממשלה - - -

יואב קיש: זה אמרתי.

יואב קיש: תשתיות-על אמרתי להם.

יואב קיש: הם הבינו את זה.

יואב קיש: הם יעשו את העבודה הזאת.

<חגי רגב: אני רוצה לומר שכל פעולה שתיעשה בצורה חד צדדית, שיווק מעל ראשי הרשויות, הבן אדם היחידי שירוויח מזה, זה עורך הדין שמייצג את היזמים.

<חגי רגב: צריך להבין שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה בה אין סגירות, אין סיכומים ואין קביעת קבע ורק המועצה יכולה לאשר.

<חגי רגב: אז נוצר מצב שאי אפשר לתת היתרי בנייה על פי החוק מבלי לדרוש את כל האגרות ואז מתנהלים עם עורכי דין.

<חגי רגב: חושבים שאפשר לעשות הוקוס פוקוס, אבל ברמה העקרונית, בסוף הקונפליקט יגיע.

<חגי רגב: העירייה חייבת לחייב באגרות על פי החוק ואם המועצה לא אישרה לפטור, היא לא רשאית לפטור.

<אריאל יוצר: אני מתייחס שוב בקצרה.

<אריאל יוצר: לאף אחד מהממשלה אין לא רצון ולא חושב שזה נכון לשנות את ההסדר הרגיל.

<אריאל יוצר: ההסדר הרגיל הוא שאנחנו באים במשא ומתן או שאתם מבצעים את זה באגרות והיטלים.

<אריאל יוצר: זה המצב הנכון.

<אריאל יוצר: אנחנו בעדו והוא מה שעובד.

<אריאל יוצר: , מצד שני, אנחנו לא חושבים שזה סביר, שזה דבר היחידי האפשרי.

<אריאל יוצר: רק זה, ואם לא, ולא משנה אם לרשות המקומית, גם אם יש לה סיבות לא ענייניות להתקדם, היא פשוט עוצרת את כל התהליך.

<אריאל יוצר: זה לא סביר בשום מצב.

<אריאל יוצר: דרך אגב, גם הממשלה בתוכה, אין דבר כזה שבמשרד מסוים יש זכות וטו.

<אריאל יוצר: תמיד יש אפשרות במקרים חריגים.

<קריאה: אנחנו לא מעבירים חוק שמשרד הפנים יהיה מעל משרד המשפטים או הפוך.

<קריאה: אין חוק כזה.

<אריאל יוצר: תמיד יש אפשרות למסלול חריג.

<אריאל יוצר: אני מסכים לחלוטין שצריך להגדיר מהו חריג, באיזה תנאים הוא חריג ולוודא כמובן מבחינתנו שכאשר כבר הולכים למסלול החריג הזה, הרשות לא נפגעת.

<יורי גמרמן: אני חושב שאולי כדאי ליצור תהליך מסוים ולא קריטריונים קשיחים.

<יורי גמרמן: כלומר, בסופו של דבר הקריטריונים אף פעם לא פוגעים בול במקרה זה או אחר.

<יורי גמרמן: יכול להיות שבאיזון התהליך אנחנו יכולים להגיע לאותה תוצאה.

יעל גרמן: הדעה שלי הרבה יותר קיצונית.

יעל גרמן: אני בכל זאת לומר שאנחנו מדברים כאן על איזשהו איזון.

יעל גרמן: הרי בסך הכול כמה יחידות דיור כרגע מאושרות שהן מעוכבות?

<תומר רוזנר: הוא הבטיח לנו שייתן נתון.

<תומר רוזנר: נשמע.

יעל גרמן: זה מאוד מעניין לדעת.

<יורי גמרמן: להערכתנו המינימום הוא סדר גודל של 10,000 יחידות דיור.

יעל גרמן: אני שמעתי על 100,000 יחידות דיור מעוכבות.

<עמית שטאובר: בגלל חוסר רצון של שלטון מקומי לקדם?

יעל גרמן: לא.

<עמית שטאובר: יש תב"ע ולא משווקים אותן?

יעל גרמן: יש תב"ע ולא משווקים אותן.

<קריאה: על קרקע מדינה?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: ניסו לשווק אותן ולא הצליחו ולכן עוד לא שיווקו.

יעל גרמן: כמה יחידות דיור בתב"עות מאושרות ישנן?

יואב קיש: הוא מדבר על 10 אחוזים.

<תומר רוזנר: הוא אמר 10,000 יחידות.

יעל גרמן: אני שמעתי על למעלה מנ-100,000.

<יורי גמרמן: לא.

<יורי גמרמן: לפחות 10,000 שאפשר לשווק והן לא יוצאות לדרך.

יואב קיש: בגלל העיריות?

יעל גרמן: לא.

<יורי גמרמן: אני דווקא הייתי נמנע מקביעת קריטריונים קשיחים.

<יורי גמרמן: אולי אנחנו יכולים לעדן את התהליך.

יואב קיש: העידון של התהליך הוא קריטריונים קשיחים.

יעל גרמן: שלא ניתן לערער עליהם.

יואב קיש: יוצר מכיר אותי.

יואב קיש: אמרתי לך, אתה עוד לא.

יואב קיש: תבואו עם קריטריונים ברורים, אנחנו לשקול לאשר.

יואב קיש: בלי קריטריונים לא יהיה.

<יורי גמרמן: אפשר לבקש פסק זמן של שעה?

<אריאל יוצר: יורי, לא עכשיו.

<אריאל יוצר: לא.

יואב קיש: אתם צריכים לעשות את זה קצת יותר ברצינות ולנו יש דיון נוסף.

<חגי רגב: עוד נקודה אחת שקשורה להליך.

<חגי רגב: בין רשויות יש הליך בוררות אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<חגי רגב: אם רשות מקומית מסרבת, לפני ששמים לה חוק על הראש, אפשר ליצור הליך בירור על הנושא הזה.

<קריאה: זה מחייב אתכם?

<קריאה: אם זה יהיה הליך מחייב, אין לנו בעיה.

<ציון נקאש: לגבי הנושא של תשתיות העל.

<ציון נקאש: חשוב להבטיח שהרשויות לא ייפגעו גם בהיבט של מרכיב מוסדות ציבור ומרכיב של ישן מול חדש, מה שהיום הן עלולות להפסיד אם הן לא ילכו על פיתוח של רמ"י ומשרד השיכון.

<ציון נקאש: חשוב מאוד להבטיח שאם אנחנו הולכים באמת לכיוון של חקיקה כזאת במסגרת חוק ההסדרים, באמת יישמע קולנו באותו דיון כך שנבטיח שזה יקרה במקרה קיצון ולא כמו שכרגע המגמה היא, לתת את זה באופן מאוד רחב.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זאת לא המגמה אבל כן הכוונה היא לעזור לשלטון מרכזי במקומות בהם יש כשל כזה או אחר בשלטון המקומי.

יואב קיש: יוצר, אני מציע את שני הדברים עליהם דיברנו, גם בסכומים של תשתיות העל וגם לגבי קריטריונים, כן תנסה לייצר אתם איזושהי הבנה ואז נקבע דיון נוסף.

יואב קיש: כמו כן תשובה לשאלתה של חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: כמה תב"עות מאושרות שלא יצאו לשיווק.

<אריאל יוצר: בלי קשר לסיבת ההתנגדות.

יואב קיש: וכמה מתוכן זה בגלל העיריות, לטענתכם.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.