ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 33, 2018-03-07 09:00

עליזה לביא: היום 7.3.2018, כ' באדר תשע"ח.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים לשמוע בראש בראשונה את הדיווח של היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

עליזה לביא: הדיון הזה שלנו בנושא הזה של מענים לקורבנות של מחנות העינויים בסיני הוא דיון המשך.

עליזה לביא: אנחנו לא מתחילים היום לדון, אנחנו סיירנו בשטח, ראינו, שמענו עדויות, נחשפנו בשטח לאנשי המקצוע.

עליזה לביא: השתתפו יחד איתי עוד חברי כנסת ואנשי מקצוע מהמשרדים השונים.

עליזה לביא: יושבים סביב השולחן אנשים שהיו בסיור הזה ביולי האחרון, בדרום תל אביב.

עליזה לביא: אירחה אותנו עמותת – שוב המקום להודות על העבודה שלכם ועל הקשר המתפתח והניסיון באמת לבוא ולסייע.

עליזה לביא: למדנו על התנאים, על הפערים במידע לגבי צרכים ולגבי המענים הנדרשים.

עליזה לביא: הכרנו ושמענו על הפרופיל של הקורבנות ועל היעדר המידע המדויק על מספר הקורבנות בישראל.

עליזה לביא: למדנו עוד ש25% מכלל הנשים והפליטות ציינו שהן עברו דרך מחנות עינויים בסיני, עינויים שהיו מאוד קשים והותירו צלקות בנפשן ובגופן.

עליזה לביא: מהעדויות שנגבו מהפליטות מאריתריאה בין השנים 2010-2012, למדנו ששליש מהנשים שהו בשבי מבריחים בסיני מספר חודשים.

עליזה לביא: 37% היו עדות לרצח ולעינויים שכללו אונס.

עליזה לביא: 60% סובלות מפוסט טראומה.

עליזה לביא: שמענו גם את דיווח היחידה למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים, לגבי ההתקדמות של הפרויקט הבין משרדי למיפוי צרכים של אוכלוסיות פגיעות אלה.

עליזה לביא: ביולי האחרון את עדכנת אותנו שמשרד המשפטים בשיתוף עם משרד הבריאות, רשות האוכלוסין, משרד העבודה והסיוע המשפטי יקיים פיילוט למיפוי ולזיהוי אוכלוסיות קורבנות סחר ממחנות העינויים בסיני, לצורך למידה של המענים המתאימים לאוכלוסייה.

עליזה לביא: אנחנו אז אמרנו שנכנס וועדה בכנסת ישראל שתיוחד לנושא הזה, לדיווח, למסקנות או למעקב של הפיילוט, גם למיפוי, גם לזיהוי וגם לפתרונות שאתם מציעים.

עליזה לביא: עוד למדנו בסיור שלפחות 200 נשים מבקשות מקלט יוצאות אריתריאה וסודן מישראל, נמצאות במעגל הזנות.

עליזה לביא: הקשיים ההישרדותיים, הכלכליים, חוסר המעמד בישראל, היעדר עורף משפחתי וקהילתי, הרבה פעמים גם התעללות ועינויים שעברו טרם הכניסה לישראל, הובילו את הנשים בעל כורחן, בניגוד לרצונן, למציאות חיים מנצלת, בדפוסים שאנחנו כמובן נמצאים בוועדה למיגור הסחר בנשים ובזנות, ולמדנו על אוכלוסייה נוספת, עם מאפיינים ופרופיל תרבותי שמחייב מענה ולמידה.

עליזה לביא: כמו שפתחתי ואמרתי, הדיון הזה הוא דיון מעקב על המענים לקורבנות העינויים בסיני.

עליזה לביא: אנחנו לא נעסוק, ואני אומרת את זה כבר בראשית הדיון, בבקשות מקלט, בפליטות, במהגרים.

עליזה לביא: הדיון הזה הוא דיון ממוקד, הוא המשך של הסיור שאנחנו קיימנו, ויש לו גבולות מאוד מוגדרים ומאוד ברורים.

עליזה לביא: חשוב לי לציין את זה בראשית הדיון, כי אני ביומיים האחרונים נחשפתי למטר של הודעות, ווטסאפים, הטלפון שלי כנראה היה נתון לכל מיני פעילויות פוליטיות כאלה ואחרות.

עליזה לביא: זה לא הדיון, זה לא המקום.

עליזה לביא: הדיון הזה הוא מאוד מקצועי, והוא מוגדר.

עליזה לביא: אנחנו ממשיכים לדון בסיור, במסקנות, בבקשות של הסיור האחרון שהיה ביולי.

עליזה לביא: בנימה משמחת ואחרת, יש לנו פה היום אורחות מאוד מרגשות וחשובות.

עליזה לביא: קבוצה של תיכוניסטיות שמשתתפות בפרויקט מהנדסות העתיד.

עליזה לביא: בואו, תקומו, אנחנו כל כך גאות בכן.

עליזה לביא: מהנדסות העתיד במטרה לקדם את הכניסה של תלמידים, תלמידות ובמיוחד תלמידות למקצועות המדע, ההנדסה, מקצועות הטכנולוגיה, פרויקט משותף של התעשייה האווירית ושל ידיעות אחרונות וynet.

עליזה לביא: כאמא לילדה, כבר אישה, מהנדסת בוגרת הטכניון, אמא לשתי ילדות, אני יכולה להגיד לכן – היא מהנדסת תחבורה, שמחכה לכן עתיד מדהים, מרגש, מעניין.

עליזה לביא: זהו, הדלת פתוחה, רוצו.

עליזה לביא: נמצאות אתנו גם תלמידות תיכון מרשת אורט.

עליזה לביא: יש לנו תלמידות מרשת אורט?

עליזה לביא: הן אתנו?

עליזה לביא: טוב, הן תגענה יותר מאוחר, וגם אותן נברך.

עליזה לביא: אני רק אגיד שהן עוקבות אחר דיוני הוועדה, והן כותבות עבודה באזרחות בנושא של הדיון שלנו.

עליזה לביא: בכלל, אני חייבת לברך את משרד החינוך, שבשנה וחצי האחרונות, אנחנו ערים לכניסה של הנושא שלנו אל תוך מקצועות האזרחות והבחירה.

עליזה לביא: יש הרבה מאוד עבודות של תלמידים בסוגיות של סחר בנשים, של המאבק בזנות, וזה מעיד באמת על הבשלה והבנה שהנושאים הללו מחייבים התגייסות, כמובן, של המערכת, של המחוקק, אבל גם חינוך.

עליזה לביא: אנחנו שמחים מאוד לראות את העניין ההולך וגובר.

עליזה לביא: אז אנחנו נפתח איתך, דינה דומיניץ, משרד המשפטים, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם.

עליזה לביא: עורכת הדין דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם.

עליזה לביא: שוב, תודה רבה על כל העבודה, על שיתוף הפעולה, הבמה שלך.

<דינה דומיניץ: תודה רבה.

<דינה דומיניץ: אני מבקשת גם לברך אותך ואת הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה ועל המשך העיסוק בנושא החשוב הזה, באמת בעקבות הסיור.

<דינה דומיניץ: זה נושא שלא לחלוטין נופל למדף של הוועדה או למדף של כל וועדה אחרת, ואני ארצה לעשות איזשהו סדר קצת, בכל זאת לתת רקע על מה אנחנו מדברים.

<דינה דומיניץ: סדר גם במונחים ובטרמינולוגיה של הנושאים, כי באמת מתערבבים פה כל מיני נושאים ,סוגיות ומונחים מתחומים שונים, ואני חושבת שצריך לדבר בצורה מאוד ברורה כדי שנבין בדיוק למה אנחנו מתייחסים.

<דינה דומיניץ: לפני – וכמובן שאני אעדכן גם על העבודה של חברי הפיילוט, של הצוות, שאנחנו באמת מצאים בעיצומה.

עליזה לביא: הצוות שלך פה?

<דינה דומיניץ: כן.

עליזה לביא: אוקי, אז תציגי לנו אותם.

<דינה דומיניץ: אז רציתי להציג באמת את הצוות של החברים.

עליזה לביא: שכולם ממשרד המשפטים?

<דינה דומיניץ: לא.

<דינה דומיניץ: אז אנחנו נתחיל מסוף השורה, נציגי משרד הבריאות, הגברת איילה גרבר, דוקטור ציון שלוסברג - - -

עליזה לביא: רק רגע, תרימו רק ידע.

<דינה דומיניץ: אלה נציגי משרד הבריאות, דוקטור ציון שלוסברג, עורכת הדין סיגלית זוהר, ממשרד המשפטים מהסיוע המשפטי, עורכת הדין אורלי שמואל דהן מרשות האוכלוסין וההגירה - - -

עליזה לביא: אורחת כבוד בוועדה שלנו.

<דינה דומיניץ: נכון, חברת כבוד לחלוטין, גם של היחידה.

<דינה דומיניץ: נציגות משרד הרווחה הן לא הנציגות הקבועות בפיילוט שנמצאות כאן, כי הנציגה הקבועה, גברת מלי אורגד, נאלצה להיעדר.

<דינה דומיניץ: הבן שלה מתגייס היום.

<דינה דומיניץ: אבל נמצאות אתנו העובדות הסוציאליות נרד בראון וגברת מריה פודגייצקי, שהיא גם חברת כבוד.

<דינה דומיניץ: החברות שמלוות את עבודת הפיילוט, דנה רוטשילד מיעוץ וחקיקה פלילית, ועורכת הדין הילה טנא-גלעד שלידי, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט בינלאומי, שגם מלווה אותנו ומסייעת.

<דינה דומיניץ: אני לא חברת פיילוט בעצמי, אני רק מרכזת את העבודה ומנהלת את הפיילוט.

<דינה דומיניץ: אז באמת חשוב לציין שהפיילוט באמת מתכנס ומקדיש לזה הרבה מאוד זמן ומאמצים - - -

עליזה לביא: מתי התחלתם?

<דינה דומיניץ: אנחנו למעשה קיבלנו את אישור המנכ"לים של כל אחד מהמשרדים שיושבים בפיילוט, כמובן גם את מנכ"לית משרד המשפטים שמובילה את המהלך הזה, באמצע אוגוסט האחרון.

<דינה דומיניץ: הם אישרו פה בכנסת, בוועדה לביקורת המדינה, את היציאה לפיילוט ומינו את הנציגים מטעמם שיושבים כאן.

<דינה דומיניץ: אנחנו מיד התחלנו להתכנס באופן תכוף החל מספטמבר, עוד ישיבה באוקטובר, בנובמבר בו הייתה גם הכשרה בת יומיים שנערכה לחברי הפיילוט על ידי מומחים בתחום הטראומה והעינויים שהגיעו מאוסטרליה, באדיבות נציבות האו"ם לפליטים.

<דינה דומיניץ: מאז אנחנו נפגשנו – גם הקדשנו ישיבה אחת לשבת עם הארגונים ולשמוע אותם, ועם נציגי מרפאת גשר, שגם תרמו מניסיונם בטיפול באוכלוסייה הזו, ונפגשנו עוד מספר פעמים.

<דינה דומיניץ: לפני שאני באמת נכנסת למה אנחנו עושים בפיילוט ועל מה אנחנו יושבים, אני כן מבקשת לתת טיפה רקע והבהרות.

<דינה דומיניץ: אז כשאנחנו מדברים בעצם על תופעה של מחנות העינויים בסיני, אנחנו בעצם מתייחסים לתופעה שהתחילה להיות מוכרת למדינה החל משנת 2009.

<דינה דומיניץ: אנשים שהיו בדרכם מאריתריאה וסודן, בעיקר מאריתריאה, לישראל או למערב בחיפוש אחר חיים טובים יותר, חלקם נחטפו והוחזקו על ידי כנופיות בדואים בסיני.

<דינה דומיניץ: חלק מהאנשים, אנחנו יודעים שנחטפו כבר ממחנות הפליטים בסודן או אריתריאה, ממש מהכפרים.

<דינה דומיניץ: הם הוחזקו במחנות האלה בעינויים מאוד קשים ובתנאים שאין דרך אחרת להגדיר אותם מאשר עבדות.

<דינה דומיניץ: כל זה נעשה בעצם במטרה לקבל כופר, למעשה היו מתקשרים לבני המשפחה, לחברים של אותם אנשים מוחזקים, ומשמיעים את הבן אדם סובל, נאנק מעינויים, ועד שלא תשלמו סכום באמת פנטסטי מבחינת אנשים שגרים ב – אפילו בשבילנו, אבל בטח לאנשים שבאים מחיים מאוד פשוטים, לא שחררו אותם אל הגבול.

<דינה דומיניץ: התחלנו לראות אנשים, וגם הארגונים כמובן הציפו אלינו ולרשויות המדינה את הסיפורים – אנשים שהתחילו להגיע עם צלקות קשות, במצב רפואי ונפשי קשה וכך התחלנו להתוודע לתופעה הזו.

<דינה דומיניץ: חשוב להגיד שמסוף 2012, למעשה אנחנו לא רואים מקרים חדשים כאלה, כי הם לא נכנסים יותר לישראל, בין אם זה מכוח גדר ההפרדה שהוקמה ובין אם זה מכוח ה - - -

עליזה לביא: אז רק כדי להבין.

עליזה לביא: אנחנו מדברים – התחלנו לזהות מ-2009, ועד 20012?

<דינה דומיניץ: התחלנו לזהות את התופעה הזו של אנשים שלמעשה הכל בעצם קרה מחוץ לישראל, כן, בסיני, לא בשטחנו, לא אנשים ישראליים, לא אזרחי ישראל.

<דינה דומיניץ: כל הקשר הישראלי הוא בזה שהקורבנות הגיעו לכאן.

<דינה דומיניץ: האנשים שעברו את זה הגיעו לכאן, והם מהווים קבוצה קטנה מתוך קבוצה גדולה של הזרים שאינם בני הרחקה מאותם המדינות, שעברו בסיני אבל לא נחטפו על ידי אותן כנופיות בדואים.

<דינה דומיניץ: מבחינת היחס, מדובר בקבוצה קטנה בהרבה מכל מי שנכנס לישראל מהמדינות האלה, אבל כולם בעצם עד היום הם - לא ניתן להרחיק אותם חזרה למדינות שלהם, זה מה שאני אגיד בשלב הזה.

<דינה דומיניץ: חלק מאותם אנשים, חשוב לי להסביר את זה.

<דינה דומיניץ: חלק מאותם אנשים שנחטפו ונטען שעברו עינויים בסיני, חלקם כן הוכרו כקורבנות עבדות או קורבנות סחר, בערך 10%.

<דינה דומיניץ: מספרית, זה בערך 500 עד היום, וגם היום ממשיכים להיות מזוהים אנשים כאלה, למרות שכבר חלפו לא מעט שנים מאז שהם נכנסו לישראל, מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן.

<דינה דומיניץ: אנשים לא ממהרים לספר מה עבר עליהם, את הטראומות, הם לא – עד שהם לא מרגישים שהחרב מונחת על צווארם, הם לא משתפים, לכן גם היום אנחנו – אבל מה האבחנה, בעצם למה אנשים מסוימים כן הוכרו ואנשים אחרים – רוב האנשים למעשה לא הוכרו, למרות שאין ספק שהם כולם הוחזקו בתנאי עבדות.

<דינה דומיניץ: על זה אין לנו שום מחלוקת, אבל לפי הסעיף בחוק, שזה גם הדין הבינלאומי – יושבת לידי גם, כמו שאמרתי קודם, עורכת הדין הילה טנא גלעד, שתוכל לפרט יותר במישור הבינלאומי, ככל שתרצו.

<דינה דומיניץ: אז לפי הדין הבינלאומי והמשפט שלנו, כדי שאדם יוכר כקורבן עבדות או סחר, הוא צריך להיות מוחזק בתנאי עבדות לצורך מתן שירותים, לרבות שירותי מין.

<דינה דומיניץ: זאת אומרת, רק מי שלא רק עבר עינויים אלא גם נדרש לבצע עבודה בשביל החוטפים, אנשים שחפרו בורות בשביל המתים, שאבו מים, עבדו בשדות המריחואנה, בנו בתים, כל הדברים האלה זה דוגמאות שאכן הוכרו.

<דינה דומיניץ: בנוסף, הוכרו גם אנשים שעברו התעללות מינית מתמשכת לאורך תקופה, או על ידי יותר מכמה אנשים, יותר מבן אדם אחד, כן הוכרו כקורבנות עבדות או סחר, כמובן בהתאם לעבירה המשפטית.

<דינה דומיניץ: אז למעשה ההבדל הוא הבדל מאוד משמעותי ומהותי, אבל למעשה הוא הבדל משפטי וטכני, כן?

<דינה דומיניץ: זאת אומרת, זה הדין, ולכן - - -

עליזה לביא: וזה הדין הבין לאומי שישראל מחויבת - - -

<דינה דומיניץ: נכון.

<דינה דומיניץ: חשוב גם לציין, שאותם אנשים, למרות שהם עברו עינוים, הם לא מוכרים בדין הבין לאומי כקורבנות עינויים לפי אמנת העינויים שגם מדינת ישראל חתומה עליה.

<דינה דומיניץ: שוב, הילה לידי תוכל לפרט בעניין הזה.

<דינה דומיניץ: לכן, למעשה, המחויבות של המדינה כלפי – כמובן שכל מי שהוכר כקורבן סחר או עבדות זוכה לאותו סעד של כל – שזכאי לו כל קורבן סחר או עבדות אחר בישראל, לא משנה מאיפה ומה הוא עבר.

<דינה דומיניץ: זה כולל כמובן מקלט, סיוע משפטי בחינם, אשרת עבודה לתקופה שהם נמצאים במקלט ושנת שיקום, וכמובן טיפולים רפואיים ופסיכולוגיים שניתנים לקורבנות העבדות והסחר.

<דינה דומיניץ: אבל כל אלה שלא הוכרו, למעשה עד היום, אינם זכאים למשהו מכוח הדין - - -

דב חנין: כמה הוכרו?

עליזה לביא: בוקר טוב לחבר הכנסת דב חנין.

<דינה דומיניץ: עד היום הוכרו כ-500 אנשים.

דב חנין: כמה מהם נמצאים ברשימת המיועדים לגירוש?

<דינה דומיניץ: אני אשמח אם תוכל לתת לי לפרט קודם את הרקע - - -

עליזה לביא: אנחנו כרגע בסקירה.

עליזה לביא: הדיון שלנו הוא בעקבות הסיור שהיה, אתה היית בסיור.

עליזה לביא: הבטחנו שנקיים את הדיון הזה, ואנחנו מקיימים אותו כדי לשמוע מה קרה בפיילוט.

עליזה לביא: אתה זוכר שיצאנו לפיילוט?

עליזה לביא: הם הבטיחו לנו ועכשיו אנחנו באים לשמוע מה קורה בפיילוט הזה.

דב חנין: בהחלט, תודה.

<דינה דומיניץ: אז אני אשמח אם אני אוכל לפרט, ואחרי זה שאלות, כמובן, בשמחה, וגם החברים.

עליזה לביא: נמצא פה כל הצוות של הפיילוט מהמשרדים השונים.

עליזה לביא: הכרנו אותם - - -

דב חנין: גברתי, למען הרקורד, רק כדי שהדברים יהיו ברורים.

דב חנין: אנחנו לא מכירים, אבל בוודאי אין לי שום טענות לא אלייך ולא לאף אחד אחר מהנשים המסורות שפעילות בנושאים האלה.

דב חנין: אם יש לי טענות, ויש לי הרבה טענות, הן לא טענות אליכן, אלא טענות כלפי המדיניות.

דב חנין: אני מבקש שמראש תביני אם אני קצת כועס ונסער.

עליזה לביא: אז רק כדי שתכיר, עורכת הדין דינה דומיניץ, מקיימת המאבק בסחר בבני אדם, נציגת משרד המשפטים.

דב חנין: מאה אחוז.

<דינה דומיניץ: אז אני אמשיך ברצף.

<דינה דומיניץ: הסברתי שבעצם חלק מהאנשים הוכרו, הסברתי למה חלק מהאנשים – רק חלק קטן בעצם, 10%-12% הוכרו, וזה באמת נובע מהעובדה שרוב האנשים הוחזקו בעינויים למטרת כופר ולא נדרשו לעבוד, לא התבצע בהם מתן שירותי מין באופן מתמשך.

<דינה דומיניץ: לכן בעצם הרוב לא הוכר, ועד היום למעשה לא מכוח אמנת העינויים ולא מכוח דין אחר, למעשה אי אפשר היה להכיר בהם כאיזושהי קבוצה נפרדת שזכאית לאיזשהו סעד.

<דינה דומיניץ: עכשיו, אני מזכירה שאנחנו מדברים על האנשים שלא הוכרו.

<דינה דומיניץ: אני מתאמת המאבק לסחר.

<דינה דומיניץ: וועדת המנכ"לים שמתכנסת – שהוקמה בהחלטת הממשלה משנת 2006, הוקמה וועדת מנכ"לים שעוסקת בנושאים של סחר בבני אדם.

<דינה דומיניץ: היא מתווה מדיניות, ומתכנסת כדי להתוות את המדיניות בתחום הזה.

<דינה דומיניץ: היא התחילה לעסוק בנושא הזה בעקבות ידיעות הן מהארגונים, הן מהיחידה ומהמתאמות שהיו לפני והציפו את התופעה הזו לוועדה.

<דינה דומיניץ: הן הציפו את זה למרות שזה אנשים שלא מוכרים, כאמור, כקורבנות סחר או עבדות, משני טעמים.

<דינה דומיניץ: אחד, הוא באמת בגלל הקרבה המאוד גדולה בין האנשים.

<דינה דומיניץ: כלומר, אין לנו מחלוקת על זה שיכול להיות שזה אנשים שעברו בדיוק את אותם דברים נוראיים, את אותן טראומות, נמצאים אפילו, יכול להיות שאדם שלא הוכר ולא עבד למשל, אז הוא יהיה במצב יותר קשה ממי שכן, אבל זה הדין, ולכן אנחנו לא יכולים להכיר בו ולהכניס אותו - - -

דב חנין: אפשר לשאול אותך שאלה בעניין הדין?

<דינה דומיניץ: אני ממש מבקשת להמשיך.

<דינה דומיניץ: את הדין אני הסברתי קודם - - -

עליזה לביא: יש פה מומחית משפטית, נוכל להפנות אליה שאלות, בסדר?

דב חנין: זו בדיוק השאלה, כי - - -

<דינה דומיניץ: הסברתי את זה קודם - - -

עליזה לביא: בוא ניתן לה לסיים את הסקירה.

<דינה דומיניץ: אנחנו נענה על כל שאלה אחר כך, פשוט שנספיק בכל זאת להסביר בצורה מובנית.

<דינה דומיניץ: אז סיבה אחת שהסף שוועדת המנכ"לים לסחר כן ראתה לנכון גם לעסוק בתופעה הזאת, היא אחת בשל הקרבה התמטית המאוד קרובה בין אלה שלא הוכרו לבין אלה שהוכרו, מבחינת מה שעבר עליהם.

<דינה דומיניץ: הסיבה השנייה היא מכוח החובה שלנו כמדינה לפעול למניעת תופעות של סחר בבני אדם.

<דינה דומיניץ: אנחנו מזהים את האוכלוסייה הזו, או חלק מהאוכלוסייה הזו, לפחות כמי שמהווה אוכלוסייה מאוד פגיעה, שעשויה, למעשה, ליפול קורבן לסחר או עבדות פנים ישראלית.

<דינה דומיניץ: זאת אומרת, בגלל הצורך שלהם להחזיר את הכופר - הרי הסברתי קודם שהאנשים האלה למעשה נאלצו לגייס סכומים אדירים מבני המשפחה, מחברים, מלווים שונים, והיום הם צריכים להחזיר את הכספים האלה.

<דינה דומיניץ: לכן הם בעצם מהווים אוכלוסייה כל כך פגיעה, משום שאם הם לא יעבדו ואם נפגעה למשל היכולת שלהם להשתכר ולעבוד בגלל מה שהם עברו או בגלל נסיבות אובייקטיביות אחרות, אז יש להם קושי מאוד גדול להחזיר את הכסף הזה, ולכן קל יותר לנצל אותם וקל יותר – בוודאי כשאנחנו מדברים על נשים.

<דינה דומיניץ: אנחנו כבר רואים את זה בשטח, אנחנו יודעים ורואים שלמשל יש, כמו שהזכרת, נשים כאלה לא מעטות שעברו את העינויים בסיני, נאלצות להחזיר את הסכומים, ולכן אין להן ברירה אלא לעסוק בזנות, או שהן מסורסרות לזנות בקונסטלציות שונות ברחבי המדינה.

<דינה דומיניץ: זה מצב שמאוד מטריד אותנו, וכמובן מדאיג אותנו.

<דינה דומיניץ: לכן, וועדת המנכ"לים התחילה לעסוק בנושא הזה החל משנת 2012.

<דינה דומיניץ: היא התחילה לעסוק בנושא הזה, והגיעה למסקנה שנכון לגבש מדיניות שלא משווה את – לא מכירה בהם כקורבנות סחר, אלא איזשהו מסלול אחר שצריך לגבש מדיניות ולפעול לסיוע לאוכלוסייה הזו.

עליזה לביא: תני לנו מספרים.

עליזה לביא: על מה אנחנו מדברים, מבחינתכם?

<דינה דומיניץ: אף אחד לא יודע מספרים מדויקים, אוקי?

<דינה דומיניץ: זה צריך להבין, שבאמת אנחנו לא יכולים לדעת מספרים מדויקים.

<דינה דומיניץ: לאף אחד אין באמת את התמונה הגדולה.

<דינה דומיניץ: זו חלק מהסיבה שאנחנו עורכים את הפיילוט, זו חלק מהסיבה שאנחנו הלכנו לפיילוט, באמת מפערי מידע שהסתבר שקיימים, לא רק אצלנו, גם אצל הארגונים.

<דינה דומיניץ: נשמעו כל מיני הערכות לאורך השנים.

<דינה דומיניץ: נדמה לי שאם אנחנו רוצים לדבר על איזושהי הערכה שהיא פחות או יותר מוסכמת, אנחנו יכולים להגיד שכ-3,000 אנשים שעברו את מחנות העינויים, ככל הנראה, בסיני, נמצאים היום בישראל.

עליזה לביא: 3,0000 נשים או אנשים?

<דינה דומיניץ: אנשים.

עליזה לביא: כלומר גברים ונשים, אוקי.

<דינה דומיניץ: כולל ילדים לעיתים, קטינים גם לעיתים.

<דינה דומיניץ: הם נמצאים היום בישראל.

<דינה דומיניץ: מתוכם, ציינתי כבר שהוכרו כ-500 אנשים.

<דינה דומיניץ: לא כל ה-500 עדיין בישראל, אבל חלקם הגדול כן.

<דינה דומיניץ: חלק מהאנשים כן יצאו לאורך השנים, לא רק למדינות המוצא, יצאו באמצעות תכניות יישוב מחדש של נציבות האו"ם לפליטים, יצאו באמצעות בני משפחה אחרים שהזמינו אותם למדינות שונות אחרות בעולם.

<דינה דומיניץ: אלה המספרים היום, אוקי?

<דינה דומיניץ: אלה המספרים היום.

<דינה דומיניץ: מבחינת היחס בין נשים לגברים, אני מבינה שמתוך הקבוצה בערך – בכלל הגדולה של זרים שאינם ברי הרחקה, בערך רבע הן נשים, אבל מתוך הקבוצה של אלה שהוכרו כקורבנות עבדות או סחר, חצי הן נשים.

<דינה דומיניץ: זה מסיבות דיי מובנות, ברור שנשים באמת עברו, ככל הנראה, דברים יותר קשים.

עליזה לביא: אז תני לנו שוב את המספר, 250?

<דינה דומיניץ: אני לא רוצה שתתפסי אותי על מספרים, ובכלל - - -

עליזה לביא: כן, אבל אתם חצי שנה בפיילוט, ואנחנו רוצים לקבל תמונה והבנה במה אתם מכירים.

<דינה דומיניץ: כן, אבל אני אומרת שזו אחת הסיבות שיצאנו לפיילוט, ואנחנו לא סיימנו את הפיילוט.

<דינה דומיניץ: לכן אני לא יכולה גם להציג מסקנות מוכחות.

<דינה דומיניץ: אני אומרת את זה ממש כאומדן, אני חושבת שחברותיי - - -

עליזה לביא: הבנתי שהפיילוט עתיד להסתיים ביוני?

<דינה דומיניץ: כן.

<דינה דומיניץ: אני תכף אגיע להסבר על הפיילוט, בסדר?

עליזה לביא: אז ברשותך, כי הדיון חייב להסתיים ב-11:00 ויש לנו עוד הרבה דוברים.

עליזה לביא: אז יש לך דקה וחצי.

<דינה דומיניץ: אוקי, אז אני אגיע לפיילוט.

<דינה דומיניץ: אז בעצם מאז שאני נכנסתי לתפקיד, בעצם קיימנו שיח משותף עם הארגונים כדי לנסות באמת לראות איך אנחנו מגבשים מדיניות בנושא הזה.

<דינה דומיניץ: חשבנו על רעיונות, והארגונים למעשה באו ואמרו – ואני חושבת שזה נכון גם היום, שהקבוצה של ה – לא משנה אם אנחנו מדברים על 3,000 או כמה בדיוק שעברו את מחנות העינויים בסיני.

<דינה דומיניץ: רובם הגדול הם אנשים שכן הצליחו במובנים מסוימים להשתקם.

<דינה דומיניץ: כן היו להם כוחות נפש לתפקד והם עובדים, בעלי משפחות, החיים ממשיכים.

<דינה דומיניץ: יש להם קשיים, כמובן, לכולם, והם עברו כולם דברים נוראיים, אבל רובם כן נמצאים במקום שהיום הם מתפקדים.

עליזה לביא: אני לא לחינם שואלת אותך, כי תראי, אנחנו רוצים להבין שהאם לפני תום הפיילוט יש מציאות שהנשים תגורשנה, שהגברים יגורשו.

<דינה דומיניץ: אז אני ממש אתייחס לזה, אבל אני רוצה להסביר את ההיגיון של הפיילוט.

<דינה דומיניץ: אנחנו הבנו גם מהארגונים וגם מהניסיון, שיש קבוצה קטנה של אנשים מבין אלה שנטען שהם עברו עינויים בסיני, שהם באמת נמצאים במצב הומניטרי קשה.

<דינה דומיניץ: הם זקוקים באמת לסיוע דחוף, ואם אנחנו לא נפעל שם אז יש סכנה שהם באמת יתדרדרו למצב של סחר.

<דינה דומיניץ: התחלנו לשבת על מקרים, ביקשנו דוגמאות, ביקשנו בעצם לראות על מה מדובר כשאנחנו אומרים מקרים קשים הומניטריים.

<דינה דומיניץ: קיבלנו מהארגונים רשימות, והתחלנו לעבור עליהן.

<דינה דומיניץ: ראינו שחלק גדול מהם אולי יכול להיות מוכרים כקורבנות סחר או עבדות, ולא זוהו עד היום.

<דינה דומיניץ: הפננו אותם למסלול הזה לקבלת סעד.

<דינה דומיניץ: ישבנו והבאנו את הדברים לוועדת מנכ"לים, וועדת המנכ"לים אמרה: אין לנו מספיק מידע, גם הארגונים יודעים שלא כולם מוכרים להם.

<דינה דומיניץ: יש אנשים שלא מגיעים אליהם- - -

עליזה לביא: אני חייבת להגיד לך שמשהו נורא מוזר לי.

עליזה לביא: כלומר, הממשלה מחכה לארגונים של החברה האזרחית שייתנו לה את המענה?

עליזה לביא: את התשובות?

עליזה לביא: כל הפיילוט הזה נשען רק על העבודה ההתנדבותית?

<דינה דומיניץ: ממש לא.

עליזה לביא: המדינה לא חושבת שהיא צריכה לצאת לבדוק?

עליזה לביא: כל מה שאני שומעת ממך זה מה שהארגונים אומרים, מה שהארגונים נותנים לנו.

עליזה לביא: כלומר, מה שאני מבינה כרגע – דיברנו על זה בסיור.

עליזה לביא: כלומר, כל מה שיש לנו להגיד זה שיש פה ארגונים מדהימים שעושים עבודה, והמדינה עכשיו תלמד - - -

<דינה דומיניץ: עם זה אני בוודאי מסכימה, אבל אני פשוט מסבירה את התהליך.

<דינה דומיניץ: התהליך היה כזה - - -

עליזה לביא: הבנתי את התהליך, אבל כל מה שאני שומעת ממך חוזר ונשען על הידע הקיים של הארגונים.

עליזה לביא: כלומר, שום - - -

<דינה דומיניץ: זה מה שאני מנסה להסביר.

<דינה דומיניץ: אנחנו בעצם הגענו למסקנה שהידע שנותנים לנו הארגונים הוא לא מספיק לנו, שיש לנו פערי מידע ושהמדינה צריכה בעצמה לצאת ולבדוק את האוכלוסייה הזאת.

עליזה לביא: ועוד לא יצאתם.

<דינה דומיניץ: זה הפיילוט שיצאנו אליו.

עליזה לביא: אבל אני לא מקבלת תשובות, יצאתם או לא יצאתם?

עליזה לביא: אתם רק עשיתם דיון?

<דינה דומיניץ: יצאנו.

עליזה לביא: אז תני לנו תשובות.

עליזה לביא: אני נותנת לך לדבר כבר עשרים דקות, ואת כל התיאור הזה אני מכירה.

עליזה לביא: כל מה שאמרת עד עכשיו, לא חידשת לי כלום.

עליזה לביא: מה את מחדשת לי אחרי חצי שנה בפיילוט?

<דינה דומיניץ: אוקי, אז הפיילוט התחיל, כמו שאמרתי, אושר באוגוסט.

<דינה דומיניץ: התחלנו לשבת, התחלנו לבנות את המתודולוגיה, את איך אנחנו נעבוד.

<דינה דומיניץ: בעצם הקונספט היה שאנחנו נאסוף כמאה מקרים מכל הרשויות שיושבות בפיילוט, גם מרשויות המדינה שמכירות לאורך השנים את האנשים האלה מכיוונים שונים, בין אם זה משרד הבריאות, בין אם זה רשות האוכלוסין, ומהארגונים - - -

עליזה לביא: טוב, דינה, בואי נעצור כאן.

עליזה לביא: אני אחזור אלייך.

עליזה לביא: אני רוצה לפנות, ברשותך – אתה רוצה לדבר?

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע מארגוני השטח.

עליזה לביא: אולי נשמע את אסף ואז נדבר?

עליזה לביא: בסדר, אז אסף, עלוה הדוברת הראשונה?

<עלוה קולן: כן.

<עלוה קולן: אני מבקשת שדוקטור זואי גוטצייט תדבר קודם, בסדר?

עליזה לביא: אנחנו כולנו תלמידים של דוקטור זואי, אז בבקשה.

<זואי גוטצייט: תודה רבה.

<זואי גוטצייט: אז דבר ראשון, אני רוצה להתחיל וכן לברך על כך שאנחנו יושבים כאן.

<זואי גוטצייט: המשמעות של זה היא שמדינת ישראל כן עשתה צעד ראשוני בלקיחת אחריות על האנשים האלה, והבינה שהם ראויים וזקוקים לטיפול ולשיקום.

<זואי גוטצייט: אני מברכת על זה בדיוק בגלל שהמצב בשטח רק נעשה יותר חמור, המצב רק מידרדר.

<זואי גוטצייט: לפני יומיים הייתה אצלנו אישה, הגיעה בבכי, ישבה שעה וחצי ובכתה.

<זואי גוטצייט: לא יכולנו לעצור את הבכי.

<זואי גוטצייט: היא סיפרה סיפור קשה, שאני לא אחזור על הפרטים שלו, על אונס שיטתי שהיא עברה בסיני.

<זואי גוטצייט: האישה הזאת כבר שבע שנים נמצאת כאן, ולא מקבלת טיפול.

<זואי גוטצייט: מרפאת גשר קורסת, מרפאת גשר, המענה היחידי לבריאות הנפש, לא יכול לספק טיפול לאנשים האלה.

<זואי גוטצייט: אנחנו – אני יושבת עכשיו ומחפשת פסיכיאטרים מתנדבים שיראו את האישה הזאת, ואנשים ונשים אחרים שזקוקים לטיפול.

<זואי גוטצייט: בנובמבר האחרון ישבתי כאן וסיפרתי לכם - - -

עליזה לביא: רק לפרוטוקול, כמה עובדים יש במרפאת גשר?

<זואי גוטצייט: למרפאת גשר יש תקן וחצי, והיא עובדת 9 שעות בשבוע.

<זואי גוטצייט: יש כרגע למעלה מ-150 אנשים ברשימת ההמתנה.

<זואי גוטצייט: אנחנו מדברים על בערך 10-11 חודשים המתנה לאינטייק ראשוני.

עליזה לביא: משרד הבריאות, יש לכם תשובה בבקשה לוועדה?

עליזה לביא: דיברנו על זה גם בסיור.

<ציון שלוסברג: קודם כל, אני רוצה אולי רגע להחזיר את הדיון ככה במאמר מוסגר, ולהגיד את מה שאמרה היושבת ראש.

<ציון שלוסברג: מטרת הדיון הזה הוא לדבר - - -

עליזה לביא: סליחה, אדוני, זכות הדיבור היא של זואי.

עליזה לביא: אז רק לגבי מרפאת גשר, יש לך תשובה לתת לנו?

<ציון שלוסברג: כן.

<ציון שלוסברג: מרפאת גשר ממשיכה ומתפקדת.

<ציון שלוסברג: יש שם - - -

עליזה לביא: 9 שעות בשבוע.

<ציון שלוסברג: יש שם צוות מלא, יש רשימת המתנה, נכון.

<ציון שלוסברג: נעשה תהליך מיון ראשוני שמטפלים במקרים הדחופים ומקבלים אותם בדחיפות, ובמקביל אנחנו עובדים על פתרונות נוספים.

<ציון שלוסברג: אנחנו מבינים שיש בעיה, ואנחנו עובדים על פתרונות נוספים.

עליזה לביא: אבל כבר ביולי שמעתי את התשובה הזאת.

עליזה לביא: אז מה קרה מאז יולי?

עליזה לביא: אם תוכל לעדכן את הוועדה.

<ציון שלוסברג: ביולי שמענו את התשובה, נכון.

<ציון שלוסברג: אנחנו עובדים במקביל, ועכשיו אנחנו יוצאים לאיזה פרויקט קצת יותר - - -

עליזה לביא: אין לך איזו בשורה לבשר לנו על תגבור המרפאה?

<ציון שלוסברג: לא ברמה של המרפאה ספציפית, כי אנחנו חושבים גם כן על פתרון שיהיה קצת יותר נרחב, גם כן בפיזור יותר גאוגרפי.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: אני רוצה להוציא מכתב לסגן שר הבריאות בעניין הזה.

עליזה לביא: אנחנו דיברנו על זה ביולי.

דב חנין: אפשר גם לשר הבריאות, זה ראש הממשלה.

עליזה לביא: אתה חושב שיהיה לו זמן?

דב חנין: אני מקווה שהוא יתעסק גם בחיים עצמם.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: בעניין הזה, אנחנו פנינו גם ביולי – באותה נשימה, אני רוצה רק להזכיר שגם על זה פנינו ביולי, וגם בהמשך לסיור של הוועדה, פנינו אליכם לגבי הגדרה מעודכנת של קורבנות סחר.

עליזה לביא: טרם קיבלנו תשובה – על הארגונים, סליחה.

עליזה לביא: אז טרם קיבלנו תשובה, פנינו אליכם כבר ביולי.

<זואי גוטצייט: ההגדרה המעודכנת – ההגדרה היא בחוק, בחוק העונשין.

עליזה לביא: תוציאו לנו מסמך בעניין, כי לא עניתם לנו, בסדר?

עליזה לביא: בבקשה, זואי, הפרענו לך.

<זואי גוטצייט: אז לא רק שהמצב של האנשים – הטראומה שלא מטופלת מובילה להתדרדרות משמעותית במצבם.

<זואי גוטצייט: ישבתי כאן בנובמבר, הראיתי לכם את הדו"ח שהוגש למשרד הרווחה.

<זואי גוטצייט: בסוף, מה שנשאר לי זה למכור את הגוף שלי, שמצביע על עלייה דרמטית במספר הנשים מקרב מבקשות המקלט, שמעורבות בזנות.

<זואי גוטצייט: כאן אולי המקום לתקן – נזרק פה קודם המספר 200, אנחנו מעריכים שכיום יש כמעט 400, 365 נשים מקרב קהילת מבקשות המקלט שמעורבות בזנות.

עליזה לביא: כמה?

עליזה לביא: 300?

<זואי גוטצייט: 365.

<זואי גוטצייט: זה לפי ההערכה של המיפוי, שהוגש למשרד הרווחה עוד בספטמבר.

<זואי גוטצייט: משרד הרווחה לקח, לצערנו, את הזמן, ולאחרונה הודיעו לנו שזה לא נמצא בתעדוף שלהם ל-2018.

<זואי גוטצייט: אז - - -

עליזה לביא: רגע, הנתונים שלנו יש מהפעם הקודמת הם 200.

עליזה לביא: כלומר, כרגע את מוסרת לנו - - -

<זואי גוטצייט: אני מדברת על דו"ח שהמיפוי שלו הסתיים בספטמבר, המיפוי שנערך והוגש.

עליזה לביא: אז אנחנו מדברים על עלייה בלמעלה מ-50%.

<זואי גוטצייט: חלק מהעלייה הזאת, אנחנו מניחים שהיא קשורה גם לחוק הפיקדון שנכנס במאי האחרון, ולעובדה שנשים רבות ניכו להן 20% מהמשכורת והן פשוט לא יכלו להמשיך לכלכל את משפחותיהן, את ילדיהן.

<זואי גוטצייט: חלק זה בהחלט קשור לטראומה הלא מטופלת בסיני, ולהמשך מעגל הניצול שבו נמצאות הנשים האלה.

<זואי גוטצייט: אז דווקא בגלל כל המצב הזה, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת עליזה לביא, ולדינה דומיניץ, לעורכת דין דינה דומיניץ, שלא מרפות מהסוגיה הכואבת הזאת.

<זואי גוטצייט: אבל לצערי עוד מוקדם מאוד מלברך על הפיילוט ולשמוח, משום שדבר ראשון, אני מודה גם היום וגם בשיחות קודמות, אני לא מצליחה להבין איך הפיילוט הזה עונה על הצורך בזיהוי של קורבנות העינויים.

<זואי גוטצייט: אני לא רואה שום היבט בפיילוט הזה שמדבר על זיהוי של הקורבנות.

<זואי גוטצייט: אני גם לא רואה איך הפיילוט במבנה הנוכחי שלו מאפשר בכלל לחלץ ממנו איזשהו מידע יותר מדויק על מספר הקורבנות שחיים היום בישראל.

<זואי גוטצייט: הפיילוט הזה, במבנה הנוכחי, הוא לא הפיילוט שאנחנו דחפנו אליו.

<זואי גוטצייט: הפיילוט הזה הוא פיילוט שמבקש בעצם מידע רפואי, סיפורים, תיעוד של סיפורים של אנשים.

<זואי גוטצייט: הוא לא נותן להם שום טיפול, הוא לא מנגיש שום מענים לאותם אנשים שהשתתפו בו.

<זואי גוטצייט: האנשים האלה ממשיכים להיות בסבלם, ללא כל טיפול.

<זואי גוטצייט: מבקשים מהם לפתוח את הפצעים - - -

עליזה לביא: אז רגע, אז בואי רגע תעצרי.

עליזה לביא: רצית להגיד - - -

<דינה דומיניץ: כן, משום שאני באמת בדיוק נקטעתי בחלק הזה - - -

עליזה לביא: זאת בחירה שלך על מה לדבר.

<דינה דומיניץ: אז אני כן – באמת, לפני שדיברתי מה מטרת הפיילוט, ולכן חשוב לי להבהיר את זה.

<דינה דומיניץ: מטרת הפיילוט היא אכן לבצע מיפוי ולימוד, לא מתן סעדים, אבל כן מיפוי ולימוד של המאפיינים, הצרכים והמענים הנדרשים לאוכלוסיות פגיעות, מבין אלו שעברו עינויים בסיני.

<דינה דומיניץ: אנחנו עושים את זה באמצעות בחינה של 100 מקרים, שאני התחלתי להסביר שאנחנו אוספים מכל ארבעת הגופים שיושבים בפיילוט, ושיש להם ממשקים וזיקות לאוכלוסייה הזאת לאורך השנים.

<דינה דומיניץ: גם מהארגונים אנחנו מבקשים לקבל את המידע המאוד חשוב שנמצא אצלם.

<דינה דומיניץ: אנחנו זוכים לשיתוף פעולה - - -

עליזה לביא: אז את רק מחזקת את מה ששמענו מדוקטור זואי.

עליזה לביא: כלומר, בעצם זה מיפוי תאורטי והמענים - - -

<דינה דומיניץ: כן, אבל הוא נועד - - -

עליזה לביא: הבנו - - -

<דינה דומיניץ: לא, המטרה שלו היא לאפשר לנו לבוא חזרה לוועדת המנכ"לים ולהגיש המלצות למדיניות.

<דינה דומיניץ: זאת המטרה הסופית.

עליזה לביא: הכל בסדר ואנחנו מברכים, אבל במשך השנה הזאת של הפיילוט המבורך והחשוב – זו שנה, אתם עתידים לסיים אותו ביוני - - -

<דינה דומיניץ: ביוני להגיש המלצות חזרה לוועדת מנכ"לים.

עליזה לביא: כן, ואז זו חופשת הקיץ, ועד שיחזרו מהחופשה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים במסגרת - אנחנו רוצים לראות איך אנחנו - - -

<דינה דומיניץ: זה נכון שזה לוקח זמן, ואי אפשר - - -

עליזה לביא: אנחנו באנו לראות מה אפשר לעשות, נכון?

עליזה לביא: באנו לראות איך אנחנו יכולים לסייע.

עליזה לביא: מדובר פה באנשים שסבלו.

עליזה לביא: אנחנו רואים מצד שני את ההידרדרות לרצף הזנות.

עליזה לביא: זה התפקיד שלנו לבוא ולראות איך אנחנו נותנים מענים גם בזמן שהפיילוט עובד, ולשם כך התכנסנו.

<דינה דומיניץ: בסדר גמור, רק זה לא בתחום אחריותי.

<דינה דומיניץ: אני לא יכולה להיות אחראית על תהליכים ודברים שקורים במקביל לפיילוט.

עליזה לביא: אולי נמצא איזושהי זווית שזה כן יוכל להיות גם תחת – את יודעת מה, לא אחריותך, עזרתך.

עליזה לביא: אז בואו נראה רגע.

עליזה לביא: כן, בבקשה.

<זואי גוטצייט: בדיוק בנקודה הזאת אנחנו יושבים כאן ומדברים בתאוריה על מיפוי והערכת צרכים, כשבחוץ מדינת ישראל כולאת ומגרשת גם קורבנות עינויים.

<זואי גוטצייט: אני חושבת שיש כאן אבסורד שזועק לשמיים.

<זואי גוטצייט: עד שיושמו, יינתנו ה - - -

עליזה לביא: את יודעת שבמסגרת הקבוצות שמגורשות כרגע יש?

<זואי גוטצייט: בוודאי.

<טל שטינר: גברתי, המוקד לפליטים ומהגרים איתר עשרות קורבנות עינויים שקיבלו צווי גירוש, ולפחות שבעה מהם יושבים בסהרונים היום.

<טל שטינר: בהחלט.

<טל שטינר: יש לנו נתונים כאלה - - -

עליזה לביא: אז רק שנייה.

עליזה לביא: מה אנחנו עושים עם המידע הזה, דינה?

עליזה לביא: אני רוצה גם לשמוע לגבי הדין הבין לאומי, בבקשה, עורכת הדין הילה.

עליזה לביא: אם יש לנו זיהוי וודאי - - -

<דינה דומיניץ: אנחנו הודענו גם במסגרת התשובה שלנו לבג"ץ, יש עתירה שתלויה בעניין הזה, וגם באופן ישיר לארגונים, שככל שמי שמשתתף בפיילוט נמצא באיזושהי סכנה להרחקה, אז אנחנו מבקשים לפנות אלינו ואנחנו נבחן באופן פרטני כל בקשה כזו, כדי לשקול לא רק עיכוב הרחקה - - -

<זואי גוטצייט: אבל רק ממי שמשתתף בפיילוט?

<זואי גוטצייט: אנחנו מדברים על הרבה יותר מ-100 אנשים.

<זואי גוטצייט: אנשים שעכשיו יהיו בכלא, אנשים שחרף העובדה שידוע, ויש מספיק מחקרים, זה לא אנחנו צריכים לומר את זה, שכליאה של קורבנות טראומה מזיקה ומחריפה את המצב שלהם.

<זואי גוטצייט: רק עכשיו, רק לאחרונה, הדוח המיוחד של האו"ם הוציא - - -

עליזה לביא: דוקטור זואי, כמה נשים נמצאות ב - - -

<זואי גוטצייט: נשים לא נמצאות, כי כרגע – כי לעת עתה, כפי שנאמר בנוהל, לעת עתה נשים וילדים מופרדים.

עליזה לביא: אוקי, הבנתי.

עליזה לביא: אני רוצה את זה לפרוטוקול.

<עלוה קולן: חברת הכנסת עליזה לביא, אני רק לחדד פה איזו נקודה שאני מרגישה שהיא קצת נפלה.

<עלוה קולן: אנחנו מדברים על מאה אנשים שלפי מיטב ידיעתנו טרם אותרו, שהם יהיו בפיילוט, שפונים אל הארגונים על מנת שאנחנו ניתן את האנשים.

<עלוה קולן: אז זה לא כל כך ברור איך יש פה מיפוי אם פונים אלינו כדי שניתן את האנשים שאנחנו כבר נותנים להם טיפול כקורבנות עינויים.

<עלוה קולן: מעבר לזה, אפילו לגבי אותם מאה אנשים שהמדינה מבקשת מהם להשתתף בפיילוט הזה, אפילו להם המדינה לא מוכנה לתת החרגה מגירוש.

<עלוה קולן: על המאה האלה הם אומרים: נבחן את זה פרטנית.

<עלוה קולן: אתם מבקשים מאנשים לבוא, לחשוף את הטראומות שהם, לספר לכם אותן.

<עלוה קולן: אתם לא מציעים להם טיפול נפשי, אתם לא מציעים להם החרגה.

<עלוה קולן: מאה איש, מאה אנשים.

<עלוה קולן: אנחנו לא יכולים לבקש שאותם מאה אנשים שמשרד המשפטים וכל המשרדים הנכבדים פה, יושבים ואומרים: אנחנו משתמשים בכם לפיילוט לזיהוי, שמאה האנשים האלה יקבלו עכשיו משר הפנים הבטחה בכתב שהם לא מגורשים לשום מקום?

עליזה לביא: תודה עלוה, תודה רבה על הדברים.

עליזה לביא: מישהו מהמשרדים רוצה לענות?

עליזה לביא: אבל אני רוצה רגע לגבי הדין הבין לאומי, משהו מטריד אותי.

עליזה לביא: אם אנחנו מחויבים על פי הדין הבין לאומי לסייע, נכון?

עליזה לביא: אנחנו מחויבים, זה מה שלמדתי כרגע.

עליזה לביא: אז בואי תעשי לנו סדר ותנסי לענות לעלוה גם.

<הילה טנא-גלעד: אז בוקר טוב.

<הילה טנא-גלעד: כפי ששבנו והבהרנו בעבר גם במסגרת תהליכים לבג"ץ וגם במענים - - -

עליזה לביא: לא שומעים אותך, אם אפשר.

<הילה טנא-גלעד: סליחה.

<הילה טנא-גלעד: כפי ששבנו והבהרנו בעבר, גם במסגרת ההליכים בבג"ץ וגם במסגרת פניות שענו, וגם בטיעונים בפני הוועדה הרלוונטית של האו"ם.

<הילה טנא-גלעד: האמנה שמופנית היא האמנה של האו"ם בנושא עינויים ומניעת ענישה – בלתי משפילה.

<הילה טנא-גלעד: האמנה הזאת לא חלה על המקרה הזה.

<הילה טנא-גלעד: האמנה נועדה להסדיר – למנוע מצב של שימוש בעינויים על ידי מדינות או מי מטעמן, כנגד פרטים.

<הילה טנא-גלעד: היא לא נועדה להסדיר מערכת יחסים בין חוטפים.

<הילה טנא-גלעד: הניתוח הזה נעשה, נבדק, נבחן, הוצג.

<הילה טנא-גלעד: אנחנו לא מפחיתים בשום - - -

<טל שטינר: יש מחלוקת קשה על מה שגברתי אומרת.

<טל שטינר: הפרשנות המשפטית - - -

עליזה לביא: רגע, חברות, רשות הדיבור עכשיו נמצאת כאן.

עליזה לביא: אז בבקשה.

<הילה טנא-גלעד: אוקי.

<הילה טנא-גלעד: אני יכולה להקריא את ההגדרה, אבל ההגדרה כאמור היא בשיח בין מדינה ובין פרט, היא לא בשיח בין פרטים.

<הילה טנא-גלעד: אנחנו עשינו על זה הרבה ליבון והרבה בחינה.

<הילה טנא-גלעד: אנחנו בשום צורה שהיא לא מפחיתים מהעוצמה של הפגיעה שנעשתה להם, אנחנו לא טוענים שהם לא עברו עינויים, אנחנו מבהירים שהם לא עברו עינויים שנכנסים לגדר אמנת האו"ם נגד עינויים.

<הילה טנא-גלעד: אני רוצה להבהיר את האבחנה הזאת, כי אין שום כוונה בשום צורה שהיא להפחית ממה שנעשה להם, זה לא המצג.

<הילה טנא-גלעד: האמנה הזאת, יש בה אכן רכיבים שונים והם לא נכנסים לגדר האמנה.

<הילה טנא-גלעד: אנחנו בחנו גם את האמנה המקבילה, יש אמנה של האו"ם לזכויות אזרחיות ופוליטיות.

<הילה טנא-גלעד: גם לשם המקרים האלה לאל התאימו.

<הילה טנא-גלעד: לכן ההכוונה לכיוון הזה היא לא נכונה מבחינת המשפט הבין לאומי.

<הילה טנא-גלעד: ככל שהיו מקרים שנכנסו לגדר - - -

<טל שטינר: ממש לא.

<טל שטינר: זה לא מדויק.

עליזה לביא: חברות, סליחה, יש לנו חצי שעה לסוף דיון ויש פה חבר כנסת שמחכה לדבר.

עליזה לביא: אתן תקבלו – קיבלתן, תקבלו את המשך רשות הדיבור.

עליזה לביא: כן.

<הילה טנא-גלעד: מי שכן עבר מעשים שנכנסו לגדר שכר בבני אדם, שזה בעיקר באמת סחר למטרות עבודה, אז כן נכנסו לגדר והוכרו כקורבנות עבדות או קורבנות סחר למטרות שירותי מין, אבל זה לא נכנס לגדר האמנה של האו"ם נגד עינויים.

<הילה טנא-גלעד: עשינו את השיטה הזאת בצורה מאוד יסודית ומעמיקה, ולכן אין לנו חובה מכוח - - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת דב חנין, רשות הדיבור.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש, תודה על קיום הדיון הזה והמעקב השוטף שלך, שהחל עוד בסיור שקיימנו בדרום תל אביב.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בהבעת צער גדול על העמדה המשפטית שלכם, שאני חושב שהיא עמדה לא נכונה.

דב חנין: היא עמדה לא נכונה מכיוון שאנחנו – אני לא יודע, אתם לא הייתם תלמידים שלי במשפטים, אז אני לא יודע אצל מי אתם למדתם, אני בטוח שאתם למדתם אצל אנשים מצוינים, אבל בזמנו אני ניסיתי, לפחות את התלמידים שלי ללמד, שאת החוק אנחנו צריכים להבין בתוך הרקמה שלו, ולא במנותק.

דב חנין: גם אמנת העינויים וגם אמנת הסחר, הן חלק מרקמה בין לאומית שמתחילה בהכרזת אוניברסלית על זכויות האדם, 1948, עשירי בדצמבר, שכבר היא קובעת את איסור העינויים כחלק מאוד מרכזי.

דב חנין: כל המכשירים המשפטיים הבין לאומיים האחרים הם כלים יישומיים כדי לקדם בפועל את הרעיון האוניברסלי, שהוא חלק מרכזי מהתפיסה – לדעתי לא רק ההסכמית, אלא גם המנהגית של המשפט הבין לאומי היום.

דב חנין: אני מאוד מצטער על הפרשנות המצרה שלכם.

דב חנין: אני קורא לכם בהזדמנות זו לבחון את הפרשנות הזאת.

דב חנין: אני חושב שהגישה שלנו צריכה להיות אחרת לגמרי לקורבנות העינויים שנמצאים אצלנו, ולקורבנות הסחר שנמצאים אצלנו.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שלפי קריאה מאוד מהירה של שתי האמנות, אנחנו מדברים על קבוצה גדולה מאוד של קורבנות עינויים, וגם על קבוצה גדולה מאוד של קורבנות סחר שנמצאים היום במדינת ישראל.

דב חנין: אני כולל בקורבנות סחר גם את כל אלה שהוחזקו למטרות כופר, כי כל קריאה מינימלית, שמרנית ככל שתרצו של אמנת הסחר, כוללת בתוכה את כל – לפי הבנתי, שוב, אני לא יודע, יש לכם באמת יכולות לקרוא את האמנות בצורה אחרת.

<הילה טנא-גלעד: אם אפשר רק לשאול על איזו אמנה אתה מדבר?

דב חנין: אני כרגע מדבר על אמנת הסחר.

דב חנין: אני מדבר על אמנת הסחר שכל בן אדם שהוחזק למטרות כופר, נמצא בתחום אמנת הסחר לפי הבנתי.

<הילה טנא-גלעד: רק להבין איזה, כי יש פשוט הרבה אמנות.

<הילה טנא-גלעד: רק להבין אם אדוני מדבר על פרוטוקול –

דב חנין: כן.

דב חנין: לכן אני אומר שהפרשנות שאתם מאמצים היא פרשנות צרה מידי ואני מצטער עליה.

דב חנין: אנחנו לא פה באיזשהו – הכנסת היא לא בית משפט, אנחנו לא פה בשביל פרשנות משפטית.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שאתם התייחסתם לזה, אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול לפחות, למען ההיסטוריה, כי פעם עוד יבחנו את מעשינו ואת כל הקשיים והבעיות שאנחנו אחראיים אליהם – יבחנו אותם בראיה היסטורית.

דב חנין: לכן אני רוצה שייכתב באופן מאוד ברור שאני חולק על הפרשנות הזאת, ואני חושב שהיא לא נכונה.

דב חנין: אני חושב שמדינת ישראל חייבת, ברמה המשפטית, מבחינת הדין הבין לאומי, להתנהל אחרת לגמרי, גם בהיבט של קורבנות עינויים וגם בהיבט של קורבנות סחר.

דב חנין: זה ברמה העקרונית.

דב חנין: עכשיו, ברמה העקרונית צריך להגיד עוד דבר.

דב חנין: חוץ מהמשפט, אנחנו גם בני אדם.

דב חנין: זאת אומרת, זה נכון שיש משפט בין לאומי, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו בני אדם.

דב חנין: אנחנו רואים בני אדם שעברו דברים איומים ונוראיים, ולכן – אתם יודעים, גברתי היושבת ראש מכירה היטב את המקורות היהודיים, יש הרבה מאוד דיון על השאלה: מה היא מידת סדום?

דב חנין: מידת סדום היא לכאורה הליכה לפי הדין.

דב חנין: הדין בסדום היה שכל בן אדם צריך להיות באורח מסוים, לא יותר ולא פחות.

דב חנין: לכן מי שהוא קצת יותר או קצת פחות, או שמקצצים אותו או ש – והכל חוקי.

דב חנין: חוץ מהחוק אנחנו גם אמורים להתנהל בצורה אנושית ובצורה יהודית, ויש לי תחושה שאנחנו לא מתנהלים בצורות האלה.

דב חנין: הדוגמה היא ההתנהלות שלנו כלפי קורבנות העינויים והסחר, שאני רואה אותם כקבוצה מאוד גדולה.

דב חנין: אני חושב שכמעט כל בן אדם שעבר את התופת הזה של סיני, הוא קורבן של עינויים ו/או סחר בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: סחר, אגב, לא רק כולל כליאה של אנשים למטרות כופר, אלא סחר כולל גם את העובדה שמשתמשים בבן אדם כסוג של סחורה ודורשים ממנו תשלום עבור ההעברה שלו, אבל לא ניכנס לכל השאלות האלה.

דב חנין: ברמה המעשית, אתם מבצעים פרויקט של פיילוט שאני לא מתנגד לו.

דב חנין: אני חושב שכדאי וטוב לבחון את הדברים ולהעמיק בידע שלנו.

דב חנין: אבל מה שצריך כרגע זה עזרה ראשונה.

דב חנין: מה שצריך כרגע זה פשוט עזרה ראשונה.

דב חנין: יש המון המון אנשים שנמצאים במצוקה, והם צריכים עזרה ראשונה.

דב חנין: במקום לייצר מערכות של עזרה ראשונה, אני שומע בזעזוע על זה שלאינטייק ראשוני נדרשים עשרה חודשים.

דב חנין: זה אומר שאין מערכת שעובדת.

דב חנין: אתם יודעים, במצוקה נפשית, אנחנו מדברים על זה שלפעמים בן אדם צריך סיוע דחוף, תוך 24 שעות, אחרת זה קטסטרופה.

דב חנין: זה מה שאני למדתי, אולי לא למדתי במקומות הנכונים.

דב חנין: אצלכם עשרה חודשים זה בסדר, משרד הבריאות שוקד על אלטרנטיבות שאולי יהיו ואולי לא יהיו.

דב חנין: אנחנו אפילו לא יודעים מה הוא הכיוון של ההתחלה.

דב חנין: לכן, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד גדולה.

דב חנין: השורה התחתונה, גבירותיי היושבות מולי, אני חושב שהתפקיד שלכן, החובה שלכן, כרגע, זה להביא בפני מקבלי ההחלטות איזושהי דרישה לתכנית חירום.

דב חנין: תכנית החירום לא צריכה להיות פיילוט לימודי של איך אנחנו ננתח את הבעיות באופן תאורטי, אלא תכנית חירום צריכה להיות תכנית להתערבות מידית, איך אנחנו מטפלים באנשים שהם אולי קורבנות סחר ועינויים – אני הולך לקראתכם, אולי קורבנות סחר ועינויים.

דב חנין: בואו נשאיר את הוויכוח הזה למשפטנים.

דב חנין: אולי קורבנות סחר ועינויים, ואנחנו נותנים להם פתרון עכשיו וכאן.

דב חנין: הדבר הכי קשה והכי חמור הוא שבמקום ללכת בכיוון הזה, בנושאים האלה שהם נושאים מאוד דחופים אין טיפול.

דב חנין: במקביל, בפועל בשטח מתקיימת מדיניות ממשלתית אחרת לגמרי, שהיא כאילו לא רואה את הדיון הזה שלנו, לא מתחשבת בו.

דב חנין: היא נמצאת בספירות אחרות.

דב חנין: זה פשוט מזעזע.

<דינה דומיניץ: אני רוצה להגיב, אם אפשר.

עליזה לביא: כן, לא, אני רציתי את רשות האוכלוסין, הרמת יד, כן.

<אורלי דהן: אז אני אשמח להגיב גם כחברת פיילוט, קודם כל, שחברי הפיילוט הם אנשים בתפקידים בכירים מהמשרדים השונים, והם עושים עבודה מאוד – אנחנו עושים יחד עבודה מאוד רצינית.

עליזה לביא: אין לנו ספק, אנחנו מלאי הערכה לפיילוט - - -

<אורלי דהן: לא, כי הנימה והתחושה פה – אני חייבת לומר שהתחום של הסחר זה תחום שולי בתחום אחריותי, לדוגמה, האישית במשרד.

<אורלי דהן: כמובן שהתחום הזה הוא עוד יותר מרחיב, וזה לא תחת המנדט של הסחר, וזה הפך להיות עבודה במשרד מלאה.

<אורלי דהן: זאת אומרת, אנחנו משקיעים המון, אנחנו יושבים יחד, לכל משרד יש מנדט משלו, ואנחנו גם צריכים ביחד להגיע להבנה והסכמות, ולעשות איזושהי דרך שבה אנחנו מתנהלים ואיך אנחנו בוחנים את המקרים, ממפים ומזהים.

<אורלי דהן: כמובן שנעשית הרבה מאוד עבודה גם מקדמית, לפני שאנחנו בכלל בוחנים מקרים, אוקי?

<קריאה: אז למה רשות האוכלוסין לא יכולה - - -

עליזה לביא: רגע, אני מבקשת לא להפריע.

<אורלי דהן: אני חייבת גם לציין שלכל אחד פה יש את המנדט שלו.

<אורלי דהן: אנחנו גורמי מקצוע, כולנו מנסים לעשות עבודה מאוד רצינית, כולנו קשובים.

<אורלי דהן: אני מטפלת בתחום באופן אישי, בתחום של הסחר בבני אדם והגנה על קורבנות.

<אורלי דהן: אני מאוד קשובה ומסורה לכל העניין של הטיפול בדברים.

<אורלי דהן: לכל אחד מהמשרדים יש גם את המנדט של מה התפקיד שלו ומה המדיניות הממשלתית באופן כללי.

<אורלי דהן: למרות המדיניות הכללית, הממשלתית, גם בנושא ההגירה שלי ספציפית, אנחנו כולנו יושבים סביב השולחן ב – של המנכ"לים שלנו, ומנסים לחשוב בכל זאת – קודם כל ללמוד, ואחר כך אולי גם להציע פתרונות.

<קריאה: ואז הם כבר יהיו בלוב במחנות סחר - - -

עליזה לביא: רגע, לא, תראי, עד כאן.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד על הדברים ואני באמת בירכתי ואנחנו מברכים על הפיילוט הזה, אבל תביני, אנחנו נמצאים במציאות שבה עד שיוצאו המענים והפתרונות, חלק מהאנשים, גברים ונשים יגורשו מהארץ.

<קריאה: נשים לא מורחקות כרגע.

עליזה לביא: רגע, שניה, בסדר?

עליזה לביא: גברים ונשים שנמצאים או במציאות של גירוש או במציאות של ירידה לזנות.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על המנדט של הוועדה.

עליזה לביא: כרגע, אני שומעת על דיווח נוראי של מציאות של נשים במעגל הזנות, מספרים כמעט פי 2 ממה שדווחנו בפעם הקודמת.

עליזה לביא: המציאות הזאת קורית כאן, עכשיו, בזמן שהפיילוט הזה קורה.

עליזה לביא: השאלה – אנחנו מדברים פה במושגים של מה אפשר לעשות במקביל.

עליזה לביא: אני מבינה שזה לא המנדט של הפיילוט שלכם, אבל אתם כן באים ממשרדים שיודעים לתת מענים, אם זה בעזרה ראשונה, אם זה בהבנה שהזמן דוחק, ולכן אנחנו מבקשים מכן את הסיוע גם – זה לא שאנחנו באים ותוקפים את הפיילוט, ממש לא.

עליזה לביא: אבל לראות איך אפשר במקביל לעבודה הברוכה, החשובה, פורצת הדרך שלכם, לעשות עוד מעשה.

עליזה לביא: על זה אנחנו רוצים לברך.

עליזה לביא: לבדוק – ואל תיקחי את זה כאיזושהי פגיעה בפיילוט הזה - - -

<אורלי דהן: זו לא פגיעה, אבל אני חושבת שיש פה כמה דברים שכן צריך להבהיר אותם.

<אורלי דהן: אחד, במקרים חריגים שניתן – יש מצבים, אפילו אני אישית קיבלתי מקרה שמחכה להיות מובא בפני הפיילוט, ובמקביל זימנו אותם לבני ברק.

<אורלי דהן: אנחנו עיכבנו את ההליכים.

<אורלי דהן: זאת אומרת, במקום, אני אפילו לא גורם אכיפה וזה אפילו לא בסמכותי, אבל במקום נתתי הוראה להקפיא את העניינים.

<אורלי דהן: אם זה מקרה שמטעם הסיוע המשפטי ולא מטעם המשרד שלי ומובא בפני הפיילוט, אתם לא נוגעים בהם כרגע.

<אורלי דהן: אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה שלנו ללא הארגונים.

<אורלי דהן: אני חייבת לומר שכל העניין של הארגונים זה שיתוף פעולה.

<אורלי דהן: אנחנו לא צריכים את הארגונים על מנת לבצע את הפיילוט, אנחנו יכולים לעשות את הפיילוט עם השותפים.

<אורלי דהן: בפנייה הראשונה של דינה, שעושה עבודת קודש כיושבת ראש, כמנהלת ומרכזת את הפיילוט, היא פנתה אלינו ושאלה אותנו האם אנחנו מוכנים כבר בשלב הראשוני לשבת עם הארגונים ולשמוע, ואני מבין הראשונים שאמרתי חובה.

<אורלי דהן: למה חובה?

<אורלי דהן: כי אם אין תיאום ציפיות, לא נגיע בסופו של דבר לפתרון הולם שכולנו רוצים להגן על החלשים ביותר.

<אורלי דהן: עכשיו, החלשים ביותר, בשלב הראשוני, אני חייבת לומר כאחת שיושבת סביב שולחנות העבודה – החלשים ביותר, הובאה אלינו טבלה של כמאה מקרים.

<אורלי דהן: דרך אגב, מאה המקרים שהובאו אלינו כטבלה של מאה המקרים הקשים ביותר, מבניהם זוהו קורבנות סחר, מבניהם היו נשים – מספר רב של נשים.

<אורלי דהן: בסופו של דבר, נשארו כמה מספרים לא גבוהים של המקרים הקיצוניים ביותר.

<אורלי דהן: למרות זאת, פתחנו את הרשימה - - -

עליזה לביא: אני רוצה לעצור אותך, אני רוצה רגע לשמוע אותם.

<אורלי דהן: רק נקודה אחרונה.

<אורלי דהן: במסגרת הפיילוט, היה מקרה שראינו אותו כחריג ביותר, ואפילו הפנינו אותו למשטרה – אנחנו שוקלים להפנות אותו למשטרה על מנת לבחון האם מדובר בקורבן סחר.

<אורלי דהן: זאת אומרת - - -

עליזה לביא: תודה, הבנתי.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע אתכן עכשיו בצורה מסודרת.

עליזה לביא: אז טל שטיינר עורכת הדין, בבקשה.

<טל שטינר: תודה גברתי.

<טל שטינר: המוקד לפליטים ומהגרים - - -

עליזה לביא: בוקר טוב לחברת הכנסת מיכל רוזין.

עליזה לביא: אחרי טל, בסדר?

<טל שטינר: תודה גברתי.

<טל שטינר: המוקד לפליטים ומהגרים כמובן מברך על עבודת הפיילוט, שיתף איתה פעולה וימשיך לתרום מהניסיון המקצועי שאינו בר תחליף, שנצבר בארגונים מאז 2009 בנושא של זיהוי, מיפוי ושיקום האנשים האלה.

<טל שטינר: עם זאת, אנחנו סבורים שכדי שלעבודת הפיילוט תהיה משמעות כלשהי, האנשים האלה חייבים להיות מוחרגים ממתווה הגירוש, לא רק מהאנשים שמשתתפים בפיילוט, אלא כל קורבנות העינויים שכבר היום אנחנו יודעים שמקבלים צווי גירוש, וחלקם נכלאים באחוזים גבוהים מאוד.

<טל שטינר: אני רוצה להגיד עוד דבר.

<טל שטינר: הארגונים בהחלט מסייעים לעבודת הפיילוט.

<טל שטינר: התבקשנו להעביר מקרים כדי שהפיילוט יוכל ללמוד מהניסיון המצטבר ורב השנים של הארגונים.

<טל שטינר: אנחנו לא מבינים איך הפיילוט הזה במתודולוגיה שלו יכול לגרום למדינה ללמוד את מה שאנחנו יודעים, איך מזהים ואיך מגדירים קורבנות עינויים.

<טל שטינר: לשאלות האלה עוד לא קיבלנו תשובה.

<טל שטינר: כשאנחנו חיים בקונטקסט של גירוש ושל כליאה ממושכת שמדרדרת את מצבם הנפשי של קורבנות העינויים, ממש עד הקצה, כולל עדויות שאני אשמח לחשוף פה, ששמענו בשבועות האחרונים על איומים ולחץ פסיכולוגי מתמשך של נציגי משרד הפנים במתקן סהרונים, ספציפית לקורבנות עינויים שאנחנו מלווים.

<טל שטינר: אומרים להם: אם לא תסכימו להיות מגורשים, אנחנו נעלה אתכם באזיקים על המטוס.

<טל שטינר: אתם לא תקבלו לא את הפיקדון ולא את מענק היציאה, ואפילו לא הזדמנות לאסוף את החפצים האישיים שלכם מהבית.

<טל שטינר: מביאים אנשים לסף שבירה.

<טל שטינר: במצב כזה, כשהפיילוט חי במן בועה מנותקת שבה אין גירוש ואין קורבנות עינויים שנכלאים, זה מצב שמאוד מקשה על העבודה, ומאוד מקשה להבין כיצד הפיילוט הזה באמת, באופן אותנטי, מתכוון לתת כאן מענה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: דוקטור זואי, אנחנו קטענו אותך קודם, אז רק בבקשה תסיימי.

<זואי גוטצייט: אני עוד פעם רוצה להגיד שלא כולאים ולא מגרשים קורבנות עינויים.

<זואי גוטצייט: זו צריכה להיות הנחת המוצא, ואם תרצו צעד בונה אמון בכלל לעבודת הפיילוט.

<זואי גוטצייט: לא יכול להיות שביד אחת מצהירים הצהרות על שיקום וטיפול, וביד השנייה מגרשים את האנשים.

<זואי גוטצייט: אני באמת שואלת, עד שנגיע ליוני 2018 ויהיו לנו המלצות ועד שניישם את ההמלצות, על מי תיישמו אותן?

<זואי גוטצייט: תתקשרו לאוגנדה ורואנדה ותחפשו את האנשים?

<זואי גוטצייט: תיקחו את האנשים שנמקים בסהרונים ותגידו להם: אופס, עכשיו פתאום אתם זכאים לטיפול.

<זואי גוטצייט: קודם כלאנו אתכם.

<זואי גוטצייט: תתקשרו, תמצאו את האנשים בלוב?

<זואי גוטצייט: בסבב נוסף של עינויים?

עליזה לביא: רגע, ברשותך, אני חייבת לשמוע מה קורה עם הנשים.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת – לא סהרונים, אני רוצה לשמוע מה קורה פה עם הנשים.

<זואי גוטצייט: אוקי, אז שוב, בשלב זה, כמו שאומר נוהל הגירוש, לא נותנים צווי גירוש לנשים ולילדים.

עליזה לביא: מה קורה עם הנשים שפה?

<זואי גוטצייט: הנשים נמצאות, הן לא חיות בבועה, הן נמצאות.

<זואי גוטצייט: כל הקהילה כרגע עוברת משבר מאוד גדול, משבר נוסף ברצף של משברים, משבר נוסף ברצף של התעמרות מתמשכת של הרשויות בקהילה הזאת.

<זואי גוטצייט: מן הסתם, הנשים נפגעות מזה לא פחות מהגברים, למרות שהן כרגע לא חשופות לאיום של הגירוש.

<טל שטינר: וזה במיוחד בעולם שבו משרד הפנים חוזר ועומד גם בוועדות בכנסת, ואומר: בשלב זה אנחנו יודעים לאן העניין הזה הולך.

<טל שטינר: גם הגירוש הוא סוג של פיילוט.

<טל שטינר: אנחנו מאוד חוששים למצב של נשים וילדים.

<טל שטינר: גם גברים שנכלאים תומכים, גם אם הם לא נשואים, אחים ובני דודים של קורבנות עינויים הם תומכים בהן כלכלית.

<טל שטינר: יש מקרים שאנחנו מלווים של גברים שנכלאים, אבל הם תומכים בבת הדודה, באחות, בילדים שלה, שגם היא אולי עברה דברים מאוד קשים, כי אלה האחוזים.

<טל שטינר: כל הסיטואציה הזאת מקשה על קורבנות עינויים, נשים וגברים כאחד.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אני שמחה אבל שהספקתי לשמוע – אני מתנצלת על האיחור.

מיכל רוזין: אני רוצה כמה נקודות להעלות, אני לא – כולם מכירים את העמדות שלי בנושא, ולכן אני לא אשא נאום, אבל אני כן רוצה להעלות כמה נקודות ולשאול שאלות, יש לי גם שאילתה, הכל בלחץ פה בכנסת.

מיכל רוזין: אלה הם חיינו.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

מיכל רוזין: קודם כל, אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת עליזה לביא, קודם כל תודה על קיום הדיון הזה, זה מאוד חשוב.

מיכל רוזין: הנושא הזה של נשים ואיך משאירים נשים חד הוריות שבסופו של דבר מתדרדרות למצב שהרווחה צריכה לדאוג לאן – הרווחה זה אומר ארגון אסף, בדרך כלל.

מיכל רוזין: איך הנשים האלה מוצאות את עצמן במעגל הזנות, זה הכל אותו דבר.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שהמדינה – ואני יודעת על כל מה שנעשה לאורך השנים, המדינה גוררת רגליים מסיבות כאלה ואחרות, ואנחנו יודעים את הסיבות של המדיניות.

מיכל רוזין: בעניין הזה, דרך אגב, אני מזכירה לכם שלחולות הובטח שלא יורחקו בעלי משפחות.

מיכל רוזין: אני הכנסתי את ההסתייגות הזאת באחד מהחוקים שעברו.

מיכל רוזין: בחוקים לאחר מכן ההסתייגות הזאת יצאה החוצה, וכן נכלאו, למרות מה שטוען יוסי אדלשטיין בוועדה לביקורת המדינה.

מיכל רוזין: כן נכלאו בעלי משפחות וכן נשארו נשים עם ילדים ללא סעד וללא סיוע.

מיכל רוזין: אני גם מכירה משפחות שהאב נמצא היום ברואנדה או באוגנדה, והמשפחה נמצאת פה עם ארבעה, חמישה ילדים, לבד, ומגדלת לבד ילדים.

מיכל רוזין: אז כל הסיפורים האלה שלא יורחקו – אל תעשי לי פרצוף שזה לא נכון, כי יש לי עובדות עם שמות, מספרים ותעודות זיהוי.

<קריאה: אני לא מכירה, לא עשיתי שלא נכון.

מיכל רוזין: אז לא להגיד לי – לא לעשות פרצוף שאני סתם אומרת.

מיכל רוזין: הורחקו בעלי משפחות לחולות, יש לנו שמות עם אנשים, עם תמונות, עם הכל.

מיכל רוזין: בנוסף הורחקו לאוגנדה ורואנדה בעלי משפחות שהמשפחה נמצאת פה בארץ.

מיכל רוזין: זה אומר שהאישה צריכה לפרנס את עצמה ולדאוג לבד לילדים, והמצוקה כמובן בפתח.

מיכל רוזין: עכשיו, אני רוצה לשאול משהו.

מיכל רוזין: באמת, לאורך כל השנים, הנושא של קורבנות עינויים תועדו.

מיכל רוזין: הם תועדו בגבול, אותה – סליחה שאני לא זוכרת, תזכירו לי מהארגונים, אותה נזירה - - -

<קריאה: עזיזה.

מיכל רוזין: עזיזה, שישבה ותיעדה מאות אם לא אלפי מקרים של קורבנות, כל אחד עם הסיפור שלו.

מיכל רוזין: גם שלא נדבר על זה שקורבנות העינויים, חלקם הגדול לצערי רואים את העינויים.

מיכל רוזין: זאת אומרת, הדברים הפיזיים, הם עברו עינויים פיזיים.

מיכל רוזין: יש צלקות, זה לא רק נפשית.

עליזה לביא: כן, שמענו את זה.

מיכל רוזין: גשר מטפלים כבר כמה שנים, חמש שנים, בקורבנות עינויים, נשים וגברים.

מיכל רוזין: יש איסוף מידע, כמובן אסף וכדומה.

מיכל רוזין: זה לא שאנשים עכשיו לקראת הגירוש או לפני חולות נזכרו שהם קורבנות עינויים.

מיכל רוזין: הדברים האלה קיימים.

מיכל רוזין: קחו קודם כל את המידע הזה, על ה-3,000, 3,500 אנשים, לדעתי חלקם כבר הורחקו.

מיכל רוזין: אבל קחו את המידע הזה ותגידו: האנשים האלה עכשיו – יש פיילוט, אבל האנשים האלה כרגע, כמו שאתם אומרים על הנשים והילדים, האנשים האלה כרגע לא יורחקו, ואנחנו כרגע נכניס אותם לאיזושהי בועה שאותה אנחנו נבדוק בהמשך, ונראה האם כן, האם לא, מה הקריטריונים וכדומה.

עליזה לביא: תודה.

מיכל רוזין: רק עוד משפט.

מיכל רוזין: יש פה הרי מדיניות חלם, יד אחת עושה משהו אחד ויד אחת משהו שני.

מיכל רוזין: מדינת ישראל כבר השקיעה – נורא חשוב לי שתשמעי, עליזה.

מיכל רוזין: המדינה כבר השקיעה במרפאת גשר שנים של עבודה, משרד הבריאות - - -

עליזה לביא: כן, את איחרת, אבל מרפאת גשר 9 שעות בשבוע.

מיכל רוזין: אני יודעת, תאמיני לי.

מיכל רוזין: אני מלווה את גשר ונאבקת גם מול ליצמן - - -

עליזה לביא: אנחנו היינו בסיור ביולי.

עליזה לביא: הדיון היום הוא בהמשך לסיור שעשינו.

עליזה לביא: דיברנו, ביקשנו, ואני הבנתי כרגע – תכף תהיה לו את רשות הדיבור להרחיב, כי הוא לא קיבל ואני חייבת לסיים את הדיון ב-11:00.

עליזה לביא: את יודעת ש – אז בואי רגע נעצור - - -

מיכל רוזין: אז אני רק אגיד, יש את המאגר הזה שכבר מוכר, שכבר ידוע.

מיכל רוזין: לפחות לא לתת איזושהי חסינות כרגע ולהגיד: אותם אנחנו נבדוק.

מיכל רוזין: התעלמנו מהם עשור, עכשיו אנחנו נבדוק אותם ונראה האם הם אכן קורבנות עינויים.

מיכל רוזין: תודה.

עליזה לביא: שלום לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה רוצה לדבר או שאנחנו נמשיך?

ג'מאל זחאלקה: לא, אני אשמע.

עליזה לביא: אז אני רוצה – אנחנו חייבים לסיים, אז אני רוצה לתת לדוקטור ציון שלוסברג, ולאחר מכן לנרד בראון, המפקחת הארצית במשרד הרווחה.

עליזה לביא: בבקשה.

<ציון שלוסברג: אני אענה על העניין הזה שוב פעם.

<ציון שלוסברג: לעניין של גשר, ובכלל כל העניין של רפואת הנפש והפסיכיאטריה, ואני אגיד שהמרכז בגשר במרפאת יפו כבר מתפקד מ-2014, קרוב ל-800 מטופלים, עם כל הקרטוע שאנחנו אומרים, אבל עדיין אנחנו מדברים שאוכלוסייה שסובלת מדחק נפשי כרגע, או מאיזשהו מצב פסיכיאטרי אקוטי, מקבלת מענה דרך המיונים.

<ציון שלוסברג: מקרים דחופים מטופלים שם תוך חודש.

<ציון שלוסברג: יש להם רשימת המתנה, נכון, כמו שאמרתם פה, בסביבות 150, אבל עדיין יש תהליך שנעשה על ידי הפסיכיאטרים במקום, ומעלים לעדיפות רפואית את מי שצריך לקבל מענה עכשיו, הוא מקבל מענה תוך חודש.

<ציון שלוסברג: אל תשכחו שבקרב אלה שבאמת לוקח כמה חודשים עד שהם מקבלים מענה, גם אזרחים במדינת ישראל היום, דרך הביטוח ודרך הקופות, מחכים לפסיכיאטר לפעמים חודשים.

מיכל רוזין: אתה יודע שאחד המטפלים העיקריים שם, שהוא היה גם המתרגם של המטפלים המקצועיים, הורחק?

מיכל רוזין: הוא הורחק והוא עזב למדינה אחרת.

<ציון שלוסברג: אז לעומת מה שאת אומרת, אני לא יודע.

<ציון שלוסברג: אני יכול להגיד לך שרק אתמול - - -

מיכל רוזין: מדהים איך אתם בודקים את הפרטים האלה.

מיכל רוזין: זה עובדים שלכם, אתם משלמים להם משכורת.

<ציון שלוסברג: אז אני אענה לך הנקודה הזאת.

<ציון שלוסברג: רק אתמול אני ביקשתי בקשה, ונעתרנו על ידי רשות ההגירה והאוכלוסין, להמשיך את העסקתו של אחד המתורגמנים של.

<ציון שלוסברג: זה קורה השכם וערב.

<ציון שלוסברג: את אנשי המקצוע שלנו, הם נשארים שם מהבחינה הזאת.

<ציון שלוסברג: אבל כמו שאמרתי קודם, נכון, ויש לנו עוד הרבה לקונות, אבל אנחנו עובדים עליהן בצורה מאוד רציפה, ובעזרת השם אנחנו נטפל בכל מה שצריך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: משרד הרווחה, נרד בראון, לידי הוועדה הגיע דו"ח מיפוי תופעת הזנות בקהילת מבקשי המקלט מאפריקה ביוזמת המשרד לשירותים חברתיים, שמתאם – המשרדית למאבק בסחר בנשים, מרפאת לוינסקי של לשכת הבריאות בתל אביב.

עליזה לביא: אנחנו למדנו מהדו"ח שלמעלה מ-350 נשים אריתראיות עוסקות בזנות.

עליזה לביא: הן נשים, כנראה רובן, מה שהבנו ולמדנו, נשים חד הוריות או קורבנות מחנות העינויים בסיני.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע, בבקשה, איך המשרד - - -

<מריה פודגייצקי: יושבת הראש, ברשותך אני אענה במקום המפקחת הארצית השנייה מטעמינו.

<מריה פודגייצקי: אני לא יושבת קבוע בוועדה הזאת, אבל אני בעצם מייצגת פה את החלק של משרד העבודה והרווחה שמתכנן מענים, כי זה החלק שאני מתמצאת בו טוב יותר.

<מריה פודגייצקי: היה דיון ברשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה סביב הדו"ח שהגיע.

<מריה פודגייצקי: אני רק אגיד לכם שלגבי מספרים וכמה חשוב למפות, כן או לא, בהתחלה דיברו על עשרות, הדו"ח האחרון שהגיע דיבר על 350, שזה קצת משנה את כל העניין הזה.

<מריה פודגייצקי: חשוב להבין שמשרד העבודה והרווחה בגדול יודע לטפל בחירום.

<מריה פודגייצקי: אנחנו יודעים לתת מענים חירומיים, אם זה לדרי רחוב, אם זה לנשים בזנות.

<מריה פודגייצקי: הבעיה הגדולה שלנו היא לא בזה שאנחנו לא יודעים לתת, אלא בשני סיבות עיקריות.

<מריה פודגייצקי: אחד, אין לנו לזה תקציב, ואנחנו הגשנו מיפוי מינימלי, באמת משהו מאוד בסיסי שבגינו נוכל לפחות להפעיל - - -

עליזה לביא: הגשתם בקשה לתקציב?

<מריה פודגייצקי: כן, הגשנו כבר.

<מריה פודגייצקי: זה מתומחר, אני יכולה לדייק לכם.

<מריה פודגייצקי: זה מאוד פרקטי.

<מריה פודגייצקי: אנחנו בעצם אמרנו: במקום להמציא את הגלגל מחדש, נרחיב את מה שיש לנו בתל אביב, כי יש שם דירת חירום לנשים במדינה, ופשוט ניתן.

<מריה פודגייצקי: אנחנו יודעים שהמענה הזה הוא לא טוב, אני כבר אומרת לכם.

<מריה פודגייצקי: הוא מענה לא מספק ולא טוב, זה מה שיש למשרד העבודה והרווחה לתת, למה?

<מריה פודגייצקי: כי הן צריכות גמילה, הן צריכות מענה פסיכיאטרי, הן צריכות עוד המון דברים.

<מריה פודגייצקי: אבל כמו שאת אומרת, בואו נראה מה עושים בינתיים, איפה היא הולכת לישון, לאכול, לשתות.

<מריה פודגייצקי: בנושא הזה כבר התקדמנו ברמה הפרקטית, זה רק מחכה לתקצוב.

<מריה פודגייצקי: גם יש לנו את מודל העבודה.

<מריה פודגייצקי: חשוב מאוד להבין, ואני אומרת לכם כי אני היום מנסה לפתור.

<מריה פודגייצקי: אני רואה את הפניות שלכם, ובאמת כל הכבוד על העבודה.

<מריה פודגייצקי: הרבה פעמים יש לנו חוסר אונים מובהק, כי אנחנו כמשרד העבודה והרווחה עוסקים במיצוי זכויות.

<מריה פודגייצקי: לאנשים האלה אין זכויות.

<מריה פודגייצקי: כלומר, גם אין שום אופק שיקומי.

<מריה פודגייצקי: אז אנחנו ניתן מיטה והכל, אבל אוקי, לאן אנחנו ממשיכים?

<מריה פודגייצקי: אני רוצה להגיד לכם שבמספר מקרים שקלטנו בצורה כזאת, באמת, משרד העבודה התגייס ונתנו מאה אחוז מכל מה שרק אפשר.

<מריה פודגייצקי: זה מעורר המון כעס אצל אוכלוסיית המטופלים, כי הוא אומר: סליחה, למה אני לא יכול כמו כולם?

<מריה פודגייצקי: לאן אני הולך?

<מריה פודגייצקי: מה אני צריך לעשות פה?

<מריה פודגייצקי: למה אני נמצא פה כל כך הרבה זמן?

<מריה פודגייצקי: בסוף הם קמים והולכים בכעס, כי באמת מה שאנחנו מעניקים להם זה מענה לא מספק.

<מריה פודגייצקי: לא נדבר על מענה פסיכיאטרי, שאני לא רואה איך אנחנו נותנים מענה בדירת חירום למישהי שצריכה משהו מאוד אקוטי.

<מריה פודגייצקי: אז חייבים לחשוב על זה, אם כי אני באמת חושבת שהמענה ההומני הראשוני, אף אחד לא פותח אותנו מלתת כמדינת רווחה.

<מריה פודגייצקי: פעלנו לעניין הזה, אני מאמינה שזה - - -

עליזה לביא: עורכת הדין דינה דומיניץ, בואי נסכם, כי אנחנו חייבים לסיים.

<דינה דומיניץ: כן, ממש בקצרה, אני רוצה להגיב לדברים שנשמעו.

<דינה דומיניץ: חבל שחבר הכנסת חנין יצא, כי רציתי להשיב גם לו.

<דינה דומיניץ: אין לנו מחלוקת עם אף אחד שהמצב היום הוא לא טוב.

<דינה דומיניץ: זאת הסיבה שמשרד המשפטים כן הרים א הכפפה, וכן פנה וגייס את המנכ"לים האחרים, ואמר: אנחנו רוצים לגבש מדיניות, ולבוא לממשלה ולנסות להעביר, באמת, כמו שהגדיר את זה חבר הכנסת חנין, עזרה ראשונה, כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת.

<דינה דומיניץ: כדי שנוכל לגבש את ההמלצות, אנחנו עושים את הפיילוט.

<דינה דומיניץ: זאת המטרה.

<דינה דומיניץ: אנחנו כן עושים את זה בצורה שתאפשר לנו להגיש המלצות גם ביחס לזיהוי העתידי של המקרים שהכי זקוקים לעזרה, וגם ביחס למענים שזקוקים להם למשל היום, אם אנחנו חושבים למשל שאולי צריך להקים מקלט חדש, אולי לא, אולי צריך להרחיב מענים שכבר קיימים, כמו את גשר למשל, שעושה עבודה טובה.

<דינה דומיניץ: אנחנו עוד לא בשלב הזה.

<דינה דומיניץ: כדי לעשות את זה, אנחנו נצטרך לסיים את הפיילוט, ומה לעשות, זה לוקח זמן.

עליזה לביא: מתי תוכלו לדווח לנו כאן בוועדה?

עליזה לביא: אני מבינה שאתם עד יוני.

<דינה דומיניץ: כן.

<דינה דומיניץ: ביוני אני מקווה שאני אהיה בשלב של הפקת המסקנות והגשת המלצות.

עליזה לביא: אז אנחנו נקבע פה דיון המשך בסוף יוני.

<דינה דומיניץ: עכשיו, אני רוצה רק עוד משפט אחד.

<דינה דומיניץ: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על – ויש לנו מה לומר על הדין הבינלאומי והפירוש שלו, כי אנחנו לא זקוקים לזה, לא כי אין לנו מה להגיד.

<דינה דומיניץ: אנחנו לא זקוקים לזה, כי אנחנו רואים חובה מוסרית.

<דינה דומיניץ: אנחנו לא צריכים חובה שבדין.

<דינה דומיניץ: אנחנו כן רואים חובה מוסרית, לכן יצאנו לפיילוט הזה.

<דינה דומיניץ: אנחנו רואים חובה מוסרית לסייע לאוכלוסייה הזו הנזקקת ולכן אנחנו פה.

<דינה דומיניץ: אז אנחנו לא צריכים להיכנס לוויכוח הזה, אבל צריך להבין שאנחנו לא – הפיילוט לא נולד כתוצאה מהחלטות מדיניות ממשלה כאלה ואחרות בעניין הרחקה או הגירה.

<דינה דומיניץ: זה במקרה נפל באותו זמן.

<דינה דומיניץ: אנחנו לא יכולים להיות אחראיים לזה.

<דינה דומיניץ: אנחנו מנסים לפעול נכון.

<דינה דומיניץ: אני לא יכולה למנוע הרחקה של קורבנות עינויים כרגע, כי זאת מדיניות הממשלה ואני עוסקת בפיילוט.

עליזה לביא: אנחנו מבינים.

<טל שטינר: נציגת רשות האוכלוסין יכולה להעביר המלצה למנכ"לית שלה, להחריג את קורבנות העינויים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת זחאלקה, רוצה לומר?

עליזה לביא: נציגות המשטרה, רוצים?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמה שאמרה נציגת משרד המשפטים הוא קצת מקומם.

ג'מאל זחאלקה: עזבו את הדין הבינלאומי, אנחנו עושים את זה כי אנחנו מוסריים וטובים יותר מהדין הבינלאומי.

ג'מאל זחאלקה: בעצם זו דרך חמקמקה, לא לך אישית, להתנער מאחריות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לקבוע עיקרון מנחה, ולנתק, לפחות מבחינת גישה, את עניין הזכויות, הטיפולים וזה, מעניין השהות בארץ.

ג'מאל זחאלקה: הטיפולים והפסיכיאטריים הרפואיים וכל העניינים, אני בעד זה שכל מי ששוהה בארץ יהיו לו זכויות רפואיות, זכויות טיפול פסיכיאטרי ועבודה סוציאלית שוות לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: כל אדם ששוהה בארץ בתקופה מסוימת, אפשר לקבוע את זה.

ג'מאל זחאלקה: מי שנמצא בארץ חמש שנים, לא יכול להיות מצב שהוא לא זוכה לטיפול רפואי נאות.

ג'מאל זחאלקה: זה העיקרון.

ג'מאל זחאלקה: את מנערת את הראש שלך, לא מוצא חן בעניין.

<קריאה: ההפך, אני מסכימה עם זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שככה צריך לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הטיפול באדם, לא יכול להיות שאדם שחי בארץ ייזרק, לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: יש עניין זכויות אדם, לא רק זכויות אזרח.

ג'מאל זחאלקה: העניין השני הוא עניין השהות בארץ.

ג'מאל זחאלקה: היא צריכה להיות במינימום על פי הדין הבינלאומי ועל פי השכל הישר, ואמות המוסר.

ג'מאל זחאלקה: כאן יבוא המוסר כתוספת לדין הבינלאומי, לא במקומו.

ג'מאל זחאלקה: התפיסה המוסרית של משרד המשפטים, אני לא סומך עליה משום מה.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

עליזה לביא: תודה חבר הכנסת זחאלקה.

עליזה לביא: משפט אחרון, אתה רצית לומר משהו?

<מבקש מקלט: אני שמח להגיד, כי אני חווה את הדבר הזה על דמי ובשרי.

<מבקש מקלט: אני מבקש מקלט מאריתריאה.

<מבקש מקלט: אני עברתי את כל העינויים שאתם מדברים עליהם.

<מבקש מקלט: כמו שאמרה הנציגה של האוכלוסייה וההגירה, מה שאמרתי בכל הדרך לאיטליה, לסיני, לפה, אותו דבר אני עובר באוכלוסייה והגירה לחדש את הוויזה.

<מבקש מקלט: מאיימים על מה שיש לי, מוסיפים, דוחפים, ועוד פעם, האחים שלנו גורשו.

<מבקש מקלט: אז כל מי שבאמת יכול לעזור לנו לכבד את הדבר הזה שמנסים לעשות, אבל תמיד מנסים לעשות ולא עושים כלום.

<מבקש מקלט: לא עושים כלום.

עליזה לביא: אני חייבת לעצור אותך, כי כבר נכנסו לעצור לי את הדיון.

עליזה לביא: אני רוצה רק משפט של המטה למאבק ואני מסכמת.

<ניצן כהנא: רק משפט שלקראת הדיון הזה התכוננו סביב הסיפור שכבר באוקטובר דובר פה בדיון בוועדה, על 365 נשים בזנות מאותה קהילה.

<ניצן כהנא: צריך להגיד, מדינת ישראל במשך שנים בעצם לא טיפלה באותה פוסט טראומה, באותה התעללות.

<ניצן כהנא: לצערי, כמעט ביודע שלחה אותן לשם, למקום הכי נמוך.

<ניצן כהנא: יש לנו 12,000 נשים אזרחיות בזנות בישראל, שקופות שלא מקבלות מספיק מענים.

<ניצן כהנא: מה נגיד על הנשים האלה?

<ניצן כהנא: מה המעמד שלהן?

<ניצן כהנא: הבשורה שלך מאוד משמחת, לא ידענו שהולכים להקים דירת חירום לנשים האלה, אבל דירת חירום זה כמה מיטות בודדות.

<ניצן כהנא: 365 נשים מבקשות חיים, אוויר.

<ניצן כהנא: צריך לחשוב איך מגיעים אליהן.

<ניצן כהנא: אף ארגון שלנו היום לא יודע לתת להן מענה, אף אחד.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו לא סיכמנו, אנחנו ניפגש כאן.

עליזה לביא: אני רוצה לברך על העבודה שלכם ולהודות לכל אחד ואחת מכם בצוות, באמת באופן אישי, גם על העבודה המקצועית וגם על הרגישות והלב הפתוח.

עליזה לביא: לפעמים אנחנו נמצאים, בלי שהתכוונו, בצומת מורכב מאוד, ואתם בסיטואציה מאוד מורכבת.

עליזה לביא: ברורה מדיניות הממשלה, ברורה הסיטואציה בכלל, גם הנושא של הדין הבין לאומי.

עליזה לביא: אין לי מנדט בוועדה לעסוק בזה בכלל, ולכן אני הולכת כאן – המנדט שלי הוא מאוד מצומצם כאן בוועדה, ואני החרגתי ממנו בהקשר הזה, משום ש – אני חייבת לומר לכם - - -

ג'מאל זחאלקה: הוועדה קוראת.

עליזה לביא: אני כשהתחלתי, התחלתי לפני 5 שנים, כשהגעתי לכנסת ישראל והייתי יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, יצאתי לשטח להכיר וללמוד, וגיליתי שהסחר באמת הצטמצם.

עליזה לביא: הייתה כאן הרבה עבודה מאומצת, ואנחנו כבר שש שנים זוכים במקום הראשון.

עליזה לביא: אבל מה שגיליתי זה את הזנות שעולה, הוגדלה, ולכן הוספתי את הזנות למנדט של הוועדה.

עליזה לביא: אבל מה שעוד למדתי, וזה בעזרת אנשי המשטרה שלקחו אותי לכמה סיורים.

עליזה לביא: הם אמרו לי: תשמעי, האריתראים, זה בכלל לא בתרבות שלהם.

עליזה לביא: אין זנות בקרב אריתראיות, זה מה שלמדתי לפני חמש שנים.

עליזה לביא: כשאני היום לומדת, שומעת, שהמספרים הולכים – אני ידעתי שיש 200 ואחרי זה 250, בסיור שמענו והדו"ח מלמד אותנו על קפיצה כמעט פי 2.

עליזה לביא: זו המשמרת שלנו, זה קורה פה בבית שלנו.

עליזה לביא: מבחינתי, הנשים הללו, נכון שהן לא אזרחיות ישראל, אבל אנחנו הבאנו אותן למקום הזה.

עליזה לביא: אני מדברת עכשיו על המוסריות שלנו.

עליזה לביא: אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, איך אנחנו יכולים שבכל הקונסטלציה הזאת – אני לא נכנסת פה לעניין הפוליטי ולא למדיניות הממשלתית.

עליזה לביא: יש היום כמעט 400 נשים במעגל של הזנות, בקרב הנשים האריתראיות.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לתת על זה את הדין ואת הדעת.

עליזה לביא: אני שמחה על ה – הזאת, אבל אני רוצה, ואנחנו נפנה למנכ"ל משרד הרווחה, שאין לי רק מילים טובות לומר.

עליזה לביא: באמת, כל הפניות שלנו עד היום רק נשמעו בנקודות השונות.

עליזה לביא: אנחנו בנקודות זמן קריטית, אנחנו לא יכולים שעד לדיון הבא יהיו 800 נשים שם.

עליזה לביא: צריך להבין שמדובר באמת במקום שהוא אחר מכל הדיונים עד עכשיו, בנושא הזה של רצף הזנות.

עליזה לביא: אנחנו קוראים לכם באמת להביא את המסר הזה שלנו אל תוך הדיונים שלכם.

עליזה לביא: אני יודעת מה הסעד שאתם עובדים בו, אני באמת יודעת, אבל אם אתם יכולים להיות, כל אחד מכם, שגריר של רצון טוב במשרד שלכם וגם במסגרת עבודת הוועדה לנקודה הזאת.

עליזה לביא: אנחנו נשמח להתעדכן גם במהלך הפגרה.

<דינה דומיניץ: כדאי לעשות דיון נפרד - - -

עליזה לביא: בסדר, אני אשמח.

עליזה לביא: אנחנו גם נדבר אחר כך ונראה איך אנחנו נותנים את המענה, גם עם הרווחה, גם אתכם, עם משרד הבריאות ועם באמת הנקודות הללו.

עליזה לביא: אז אנחנו מבינים שאין נתונים מדויקים על מספר הקורבנות.

עליזה לביא: ברגע שיהיה לכם מידע, אנחנו נשמח עוד לפני הדיון ביוני.

עליזה לביא: יש גם פערי מידע, וגם אותם אנחנו נבקש לסגור בין הארגונים לבין הוועדה שאת מרכזת.

עליזה לביא: הוועדה קוראת לשר הפנים ולמנכ"ל רשות האוכלוסין, לשר הרווחה, לשר הבריאות וכמובן לצוות עבודת הפיילוט, להתכנס באופן מידי לחשיבה מחודשת, ולתת את הדעת למענים מידיים שניתן להעניק במקביל לעבודת הפיילוט, כל משרד בתחומו, אם בטיפול רפואי, פסיכולוגי, מענים אחרים וכדומה.

עליזה לביא: הוועדה קוראת למרכזת הפיילוט לבחון קורלציה בנתונים ובאיסוף המידע אל מול כלל ארגוני החברה האזרחית, על מנת לגבש המלצות מדויקות והכלת הצרכים והמענים.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת לקבל דיווח בסוף יוני עם עדכונים חדשים, המלצות ודרכי פעולה.

עליזה לביא: הוועדה תוציא כמובן את הפנייה, כמו שאמרתי קודם, למשרד הבריאות, לגבי התגבור של מרפאת גשר.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם בתודה.

עליזה לביא: תודה רבה לכל האנשים שיושבים פה, אתם עושים עבודת קודש, באמת.

עליזה לביא: גם הארגונים של החברה האזרחית וגם משרדי הממשלה, אבל במקרה הזה שלנו, במנדט שלי יש היום, אני מבקשת את הלב שלכם.

עליזה לביא: תודה רבה, הישיבה נעולה.