ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 166, 2018-03-06 14:15

אורי מקלב: צהריים טובים, אני מתנצל על איחור מה בתחילת הישיבה, סיימנו רק מקודם ישיבה ארוכה, אבל הייתה לכם תערוכה בחוץ שיכולתם להתרשם, משהו שגם קשור אליכם, פרופסור פלד.

אורי מקלב: היית גם פה וגם פה.

אורי מקלב: היום יום כנסת היום.

אורי מקלב: אז יש המשכיות לדיון שלנו.

אורי מקלב: באופן פורמלי אני ברשות

אורי מקלב: כם אפתח את הישיבה.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שלישי, י"ט באדר תשע"ח, ה-6.3.2018.

אורי מקלב: מה שעל סדר יומנו חידושים טכנולוגיים בתחום סרטן הריאה, אבחון מוקדם וטיפולים משני עתיד.

אורי מקלב: אני רוצה לפתוח ברשותכם במשפט אחד.

אורי מקלב: בעצם קיבלנו את הפניה ובקשה וגם יותר מבקשה, שלא לקיים את הישיבה הזאת מסיבות שחלק מנושאי הישיבה נמצאים היום בדיון בבג"צ, וזה בנושא שנוגע גם להליכי הדיון והדיונים וההחלטות של סל הבריאות וגם בנושא של פיתוחים טכנולוגיים לגילוי מוקדם של סרטן הריאה.

אורי מקלב: אנחנו אבל גם - - - של יועצים משפטיים של המשרדים הרלבנטיים שיש להם נגיעה או הם נתבעים בבג"צ שהוגש, יחד עם יועצים משפטיים של הכנסת ושל הוועדה בראשותו של עו"ד אייל לב ארי, אנחנו בסופו של דבר, אני לחצתי שנקיים את הדיון ולו משתי סיבות.

אורי מקלב: קודם כל חשיבות הנושא, בקרב חולי הסרטן הכי רבים חולים בסרטן ריאות.

אורי מקלב: הוא הסרטן המוביל בקרב חולי הסרטן, תמותת חולי הסרטן גבוהה מאוד, סרטן הריאות.

אורי מקלב: האפשרויות לפעול בקרב חולי הסרטן הן אפשרויות רבות ומגוונות כפי שגם שמענו בדיון הקודם ונשמע עכשיו, גם בתחום המניעה ובתחום האבחון המוקדם יש הרבה מה לעשות.

אורי מקלב: אנחנו רואים לעינינו את החשיבות של העמותה הישראלית לסרטן ריאה שהיא שותפה בדיון ובארגונו.

אורי מקלב: אני מודה על שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: המחשבה הזאת הביאה אותנו ביחד עם המחשבה שבשונה אולי ממקרים אחרים שהכנסת - - - בהם, שלפעמים יש ניסיון ליצור דיון כדי להשפיע או כדי להכניס את הכנסת לחלק מהדיונים המשפטיים.

אורי מקלב: במקרה הזה הובטח לנו שלא והתרשמנו ואנחנו גם לא ניתן לזה.

אורי מקלב: היועץ המשפטי לא משתתף באופן רגיל בכל דיוני הוועדה אבל במקרה הזה הוא משתתף, כדי למנוע השפעה וקשר לדברים שנאמרים פה למה שיש בדיון המשפטי שמתקיים.

אורי מקלב: כמובן שזה דיון נגד ממשלה, הכנסת רגישה יותר, לפעמים דיונים משפטיים אזרחיים שיכולים להגיע לכנסת בדרך כזאת או אחרת, אבל לא רק בגלל שיש לזה רגישות של הממשלה, גם בית המשפט נותן דעתו הרבה יותר כשהממשלה נתבעת והממשלה מדברת ונמצאת בדיון או שגם הכנסת מדברת.

אורי מקלב: לכן משתי הסיבות האלה יש בכנסת קודם כל החלטה וקודם כל נוהל שאנחנו לא דנים בדיונים שיש איזו השלכה משפטית.

אורי מקלב: מכיוון שיש בתוך הנושאים של חולי סרטן הריאה והפעילות של העמותה הישראלית לסרטן ריאה, יש בה עוד הרבה פעילות, אנחנו נוכל להתמקד בדברים האחרים שהם גם חשובים מספיק בנדון.

אורי מקלב: אני אומר מראש, דברים שיכולים להשפיע, לא נכניס אותם לפרוטוקול.

אורי מקלב: נגיע לחשיבות של הנושא עצמו.

אורי מקלב: כפי שאמרנו קודם, תחום סרטן הריאה הוא תחום שיש בו הרבה מה לפעול, נתון מצמרר שלכם שקראתי שכל יום נפטרים חמישה אנשים מסרטן הריאה.

אורי מקלב: זה באמת מחייב אותנו לפעול ולעשות ועל אף הזמן הקצר שפועלת בו עמותה שלכם, העמותה הישראלית לסרטן הריאה, כמעט ארבע שנים, באמת נכנסתם במלוא ההיקף במגוון תחומים שאתם מטפלים בהם, גם בתחום של מניעה וגם בתחום של המחקר וגם בתחום של ליווי החולים עצמם, המשפחות שלהם, המלווים שלהם, הנושא של מודעות ועוד נושא של מחקרים, טכנולוגיה וביולוגיה, כל הנושאים האלה הם באמת נושאים חשובים מאוד ולכן אנחנו היום מקיימים את הדיון הזה.

אורי מקלב: ברשותכם אני אבקש מד"ר שילה, מנכ"לית העמותה לסרטן ריאה לדבר.

<שני גולדברג-שילה: קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת מקלב על קיום הדיון בוועדה הזאת, זה שהבנת ואתה מבין את חשיבות הדיון ודיבור על סרטן ריאה ברמה הלאומית.

<שני גולדברג-שילה: אנחנו מבינים את הבעייתיות שהייתה ולא נדבר על תכנית הסקר, מקבלים את זה ואני רוצה גם להדגיש שהפעילות שלנו היא החובה שלנו כלפי המשפחות בהווה ובעתיד שיהיו של סרטן ריאה.

<שני גולדברג-שילה: זאת החובה שלנו.

<שני גולדברג-שילה: אחת החובות של העמותה היא לייצג את האנשים האלה ופשוט לנסות להציג גם את מי שעוד לא שם.

<שני גולדברג-שילה: לכן אנחנו עושים את זה.

<שני גולדברג-שילה: זה לא אישי נגד אף אחד, אף משרד, אף גוף ממשלתי.

<שני גולדברג-שילה: אני רוצה לספר שכשאני נפגשת בעולם, בגלל שאנחנו חלק מארגונים גלובליים, כשאני נפגשת עם עמותות אחרות מארצות אחרות יש דבר אחד שאני תמיד אומרת, גם למטופלים וגם לאנשים בארץ, יש לנו מדינה טובה.

<שני גולדברג-שילה: יש לנו מערכת בריאות טובה שמאפשרת פה הרבה מאוד דברים.

<שני גולדברג-שילה: נכון שצריך להילחם ולהשתדל, מה שרציתי להגיד חבר הכנסת שאני רואה את זה בעולם כשאנחנו נפגשים, יש לנו מדינה טובה.

<שני גולדברג-שילה: זה משהו שאנחנו מדגישים בפני המטופלים.

<שני גולדברג-שילה: יש פה אפשרות באמת לקבל טיפולים מתקדמים.

<שני גולדברג-שילה: יש לנו מערכת סוציאלית טובה.

<שני גולדברג-שילה: עדיין אנחנו צריכים כן להשמיע את הקול שלנו בשביל לקדם דברים כי יש הרבה מאוד דברים שמטפלים בהם.

<שני גולדברג-שילה: אני רוצה לספר שבעצם העמותה הוקמה בגלל סיפור אישי, בעלי חלה בסרטן ריאה לפני שש וחצי שנים.

<שני גולדברג-שילה: הוא אובחן בגיל 43.

<שני גולדברג-שילה: הוא מה-20% שלא עישנו מעולם, הוא לא עישן וכמו שהרופאים יסבירו, סרטן ריאה הבעייתיות בו שכשמגלים אותו הוא בדרך כלל שלב 4, זה אומר שלב גרורתי שההישרדות מאוד מאוד נמוכה ובעצם אני הבנתי בתור אשת מקצוע שבעלי הולך למות, בגיל 43.

אורי מקלב: את רופאה.

<שני גולדברג-שילה: אני רופאת שיניים ו-PHD, אחרי רפואת שיניים עבדתי, עשיתי אחר כך PHD בביוכימיה, עבדתי בארצות הברית, חזרתי לארץ ועבדתי בתעשיית הביו-טק.

אורי מקלב: כשזה לא מעישון ומאסבסט, זה מסביבה.

<שני גולדברג-שילה: אז אצל בעלי אנחנו לא כל כך יודעים, אנחנו לא יודעים על חשיפה לאסבסט שלו.

<שני גולדברג-שילה: הוא גדל בקיבוץ, הוא עסק קצת בחקלאות, אין איזה משהו שאנחנו יכולים לשים את האצבע עליו, וזה הרופאים יסבירו, שמה שקורה ש-20% או חלק מהם לא יודעים למה, עדיין לא, ועדיין לא יודעים איך למצוא אותם.

<שני גולדברג-שילה: בזכות ההתקדמות, בעצם הסיפור של בעלי זה הסיפור של הרפואה החדשה בסרטן ריאה, וזה מדהים.

<שני גולדברג-שילה: בוא נגיד שלפני שמונה שנים או שבע שנים - - -

אורי מקלב: - - - אמר בדיון הקודם חבר הוועדה, שזה גם קיבל כותרות, שיש בדרום יותר חולים בסרטן הריאה מאשר בצפון.

אורי מקלב: גם יותר מעשנים בדרום, אבל גם עוד סיבות.

אורי מקלב: זה לא רק מעשנים.

אורי מקלב: זה עוד סיבות סביבתיות כנראה שבדרום יש יותר מהצפון, או שזה רק עישון?

<ניר פלד: יש יותר תמותה מאותה מחלה.

<ניר פלד: יש גם עישון אבל גם פר מחלה יש יותר תמותה כי הנגישות והאמצעים יותר - - -

אורי מקלב: בגלל שהגילוי יותר מאוחר.

<ניר פלד: יותר מאוחר וגם הרפואה לא נותנת את המענה המתאים.

אורי מקלב: זה רק מראה שבתוך הארץ הזאת שאמנם יש רפואה טובה, יכול להיות מקום יותר טוב ומקום פחות טוב והכל שאלה של נגישות או כמה פרמטרים שמרכיבים רפואה מושלמת יותר וטובה יותר.

<שני גולדברג-שילה: נכון.

<שני גולדברג-שילה: ויש לנו פה גם רופאים מהצפון, אולי אחר כך הם קצת יסבירו.

אורי מקלב: מה ששכנע אותי, אני רוצה להגיד לך גם כן - - - הבנתי שרופאים עסוקים מאוד ביום יום שלהם, ביטלו תורים, ביטלו את הפעילות היום יומית שלהם כדי לבוא לוועדה, אז זה גם נתן לנו טיפה – אני אומר לכם את זה – שאנחנו הרגשנו מחויבות עוד יותר גדולה בעניין הזה.

אורי מקלב: סליחה על ההפרעה.

<שני גולדברג-שילה: בעצם אנחנו רואים היום יותר ויותר חולים ומשפחות שפשוט מחזיקים מעמד.

<שני גולדברג-שילה: אם פעם נפטרו בתוך שנה, חצי שנה, יש היום משפחות ששורדות וחולים ששורדים וכל חולה כזה הוא עולם ומלואו.

<שני גולדברג-שילה: אתם יודעים, כולנו מתמודדים עם מחלה במשפחה.

<שני גולדברג-שילה: לפני שאשכח, יש משהו קטן שאני רוצה להגיד, תמיד יש את האנשים מאחורי הקלעים, איילת שהייתה מאחורי הקלעים, היינו בטלפונים מטורפים כמה ימים.

<שני גולדברג-שילה: היא פשוט אלופה, תודה.

אורי מקלב: אנחנו מצטרפים לברכות.

<שני גולדברג-שילה: אז באמת העמותה מייצגת הרבה משפחות בישראל ובאמת רצינו להראות נתונים כי לפעמים זה משהו שקצת מתמסמס, סרטן ראיה זה נתון שקצת לא אוהבים לדבר עליו בגלל שהרוב עקב עישון וכולי, ופשוט רצינו לשים מראה שאנחנו נבין מה קורה פה.

<שני גולדברג-שילה: הסטטיסטיקות שהן אותו דבר כמו בעולם, הן למעשה שאם בשנה מסרטן ריאה נפטרים 1,950 איש, מתאונות דרכים נפטרים באזור 380 איש.

<שני גולדברג-שילה: אנחנו כל הזמן שומעים בתקשורת על תאונות דרכים ומה לעשות ואיך להילחם וברור שצריך להילחם.

<שני גולדברג-שילה: אנחנו לא שומעים על סרטן ריאה, מה עושים עם זה.

<שני גולדברג-שילה: אתם רואים באילוסטרציה שבכל יום מאובחנים שישה אנשים עם סרטן ריאה.

<שני גולדברג-שילה: אנשים חדשים.

<שני גולדברג-שילה: בכל יום נפטרים חמישה אנשים מסרטן ריאה, בכל יום נפטרים ארבעה אנשים מסרטן ריאה שעישנו, ובכל יום נפטר אדם אחד בממוצע מתאונות דרכים.

<שני גולדברג-שילה: השרידות מאוד נמוכה.

<שני גולדברג-שילה: אנחנו רואים שיחסית, וזה הדבר שאתה גם הזכרת בהתחלה, למה הבנת שהנושא הזה באמת חשוב כי גורם המוות המוביל במחלות הסרטן הוא סרטן ריאה.

<שני גולדברג-שילה: אז בעצם איך אפשר לשנות, מה אפשר לעשות?

<שני גולדברג-שילה: כששואלים מה אפשר לעשות זה מתחלק לשלושה דברים, למניעה, אבחון מוקדם וטיפול.

<שני גולדברג-שילה: מניעה, כרגע מה שאפשר לעשות זה כל מה שמדברים על הפחתת עישון ואולי עכשיו כשהזכרת אסבסט אולי יש דברים בנושא הזה שצריכים לטפל בהם, יש עוד עמותות בתחום של זיהום וכולי, ואנטי עישון, לכן אנחנו פחות נכנסנו לתחום הזה.

<שני גולדברג-שילה: אבחון מוקדם, אני רוצה להגיד, זה סי.

<שני גולדברג-שילה: טי נמוך עוצמה.

<אייל לב ארי: זה עומד כרגע במוקד העתירה שלכם.

<שני גולדברג-שילה: נכון.

<שני גולדברג-שילה: זה במוקד העתירה ולכן אנחנו לא מדברים על זה, וטיפול.

<שני גולדברג-שילה: הטיפול בגלל זה, זה גם מתאים לוועדה פה, בעצם המדע הוביל את הטיפול בסרטן ריאה לשינוי מהותי ואני חושבת שסרטן ריאה זה בעצם מהסרטנים אולי המובילים באפשרויות הטיפול ובהתקדמות המדהימה שהייתה בשנים האחרונות.

<שני גולדברג-שילה: עכשיו ימשיכו להציג שאר הרופאים, ד"ר עבד אגבריה שהוא מנהל המכון האונקולוגי באסותא חיפה וגם בנצרת, הוא נציג הצפון שלנו.

<שני גולדברג-שילה: תודה.

אורי מקלב: אתה אחיו של חבר הכנסת אגבריה?

<עבד אגבריה: זה משפחה של 25,000 אנשים.

<עבד אגבריה: אבל אנחנו חברים.

<עבד אגבריה: ההורים שלנו ז"ל היו חברים.

אורי מקלב: הוא זכור לטוב לוועדה.

אורי מקלב: גם מודעות לרפואה משפחתית, חברתית מאוד גבוהה.

אורי מקלב: חשף אותנו להרבה דברים.

אורי מקלב: אפשר להיות חבר כנסת תמיד, זה משהו משפחתי.

<עבד אגבריה: משהו קבוע כזה.

אורי מקלב: - - - זה כבר לבד נתון שאפשר להתקדם איתו.

<עבד אגבריה: טוב.

<עבד אגבריה: אז קודם כל באמת אני מאוד שמח, מברך, וזו זכות להיות כאן היום בשביל להביא באמת את העמדה שלנו כעמותה, כרופאים שמטפלים בסרטן ריאות, והיה לי חשוב גם להשוות עם מה שהיה בעבר.

<עבד אגבריה: סרטן ריאות לא כל כך במודעות שלנו, זו מחלה שהיא פחות קוסמת לאוכלוסייה, זה לא כמו סרטן שד.

<עבד אגבריה: אני זוכר שישבתי בכנסת בכמה ועדות על סרטן שד, מדברים נון סטופ על סרטן שד, ובעיננו הנושא של סרטן ריאות הוא סופר חשוב לא רק בגלל שאנחנו לא מדברים על זה אלא בגלל כל הנושא של המניעה והסיבתיות של סרטן הריאות.

<עבד אגבריה: אם מדברים היום על סרטן ריאה, בארץ מתגלים כמעט 2,200, 2,400 חולים חדשים כל שנה, חולים חדשים בארץ.

<עבד אגבריה: כשאנחנו מדברים על סרטן ריאה אנחנו מדברים על שק של אבחנות, רובם אנחנו מדברים על סרטן ריאות מסוג התאים הלא קטנים, 80%-85% ועוד סוג שהוא small cell, תאים קטנים, שזו מחלה עוד יותר איומה ועוד יותר גרועה.

<עבד אגבריה: אם אפשר להסתכל בגרפים ואני לא אוהב להראות גרפים, אבל המסר שאני רוצה להעביר כאן שלצערנו הרב בגלל האופי של המחלה, בגלל הסיבתיות של המחלה, רוב החולים הם חולים שמעשנים.

<עבד אגבריה: אנחנו יודעים שעל פי רוב הם סובלים ממחלה שנקראת COPD, מחלת ריאות כרונית, וזה מביא אותנו להתבלבל עם הסימפטומים, כולם משתעלים, כולם יש להם דלקת ריאות בחורף, פונים כל שני וחמישי למיון ואפשר בקלי קלות לפספס את המחלה, לפספס את הגידול.

<עבד אגבריה: לכן על פי רוב אנחנו מגלים את החולים האלה בשלבים מתקדמים לצערנו, שאין הרבה מה לעשות מבחינה כירורגית או מבחינה מיקומית.

<עבד אגבריה: התוצאות הלא טובות שאנחנו מראים כאן הן לא רק בגלל הגילוי המאוחר אלא בגלל הביולוגיה הלא טובה של המחלה.

<עבד אגבריה: אפשר לראות את הגרף הראשון שמראה שתוחלת החיים או הסיכוי של החולה לשרוד את החמש שנים למעשה, אם הוא מתגלה בשלב הראשון, הוא פחות מ-70%.

<עבד אגבריה: אנחנו מדברים על חולה שיכול להתגלות עם קישרית של 2 ס"מ, 70%, זה אומר שהביולוגיה של המחלה לא טובה, בשונה מסרטן השד.

<עבד אגבריה: קשרית אצל חולה עם סרטן שד של 2 ס"מ הסיכויים שלה לחיות הוא 98%.

<עבד אגבריה: לכן אנחנו מדברים על שני גורמים.

<עבד אגבריה: גורם אחד זה האיחור בגילוי בגלל הסיבתיות של המחלה וגורם הביולוגיה של המחלה.

<עבד אגבריה: נתון מאוד מעניין ומאוד חשוב, ופה גם שינינו קצת את האג'נדה שלנו אתמול, אפשר גם להציף את הנושא של המניעה.

<עבד אגבריה: הטיפול הכי טוב הוא המניעה.

<עבד אגבריה: כל הטיפולים שאנחנו נציג עוד מעט נראה שהם מעכבים את המחלה, משפרים אותה, יש מהפכה ללא ספק.

<עבד אגבריה: גם בטיפולים וגם באבחון, אבל טיפול הכי טוב הוא המניעה וזה מביא אותנו לסיבה העיקרית, צריך לא להתבלבל.

<עבד אגבריה: דיברנו על הדרום אמרנו זיהום וזה, 80%-85% מסרטן ריאה וזה משהו שצריך להגיד אותו בקול רם, זה בגלל עישון.

<עבד אגבריה: אנשים מעשנים.

<עבד אגבריה: כלומר אם הייתי מוריד את זה ב-10% אני מוריד את התמותה ב-10%, ואת זה אין לנו באף גידול אחר, לא בסרטן שד ולא בסרטן מעי גס את הנתון המאוד מדהים הזה.

אורי מקלב: יש כבר גיל שמפסיקים שזה כבר לא עוזר.

אורי מקלב: גם אם אנשים חושבים "אני אפסיק" צריך להגיד שהפסקה יכולה להיטיב, אבל היא לא באמת מחסנת אותך.

<עבד אגבריה: אם שואלים אותי, צריך להפסיק אתמול.

<עבד אגבריה: מאתמול צריך להפסיק.

אורי מקלב: לא להתחיל.

<עבד אגבריה: בדיוק.

<עבד אגבריה: הכי טוב זה לא להתחיל.

<עבד אגבריה: זה מתחיל בבתי הספר, זה מתחיל בבתי אב, צריך את החינוך הזה וזה נושא באמת מאוד מסובך ואפשר לדבר עליו וצריך לדבר עליו, צריך להציף אותו בבתי ספר, בכל מקום.

<עבד אגבריה: אבל לדעתי הנתון הזה של ה-85% זה משהו שאנחנו צריכים כן לקחת בחשבון.

<עבד אגבריה: העקומות האלה, ועוד פעם, עקומות מראות שיש ירידה בשיעור המעשנים בארץ, אבל אנחנו מדברים - - -

<קריאה: לא הייתה עליה.

<עבד אגבריה: בדיוק.

<עבד אגבריה: זה מתחיל, באופן מגמתי יש ירידה אבל לצערנו הרב אם נסתכל שנה פר שנה, ישנה עליה וזה עוד פעם חוזר לחינוך הלא טוב.

<עבד אגבריה: אם ניקח פר מגזר, במגזר הערבי איפה שאני יושב, בנצרת למשל או בחיפה, אחד מבין שני גברים מעשנים.

<עבד אגבריה: כלומר הסיכוי שהיום גבר ערבי מעשן הוא 1:8, שזה המון ביחס לכל - - -

אורי מקלב: עישון זה כל דבר, זה גם נרגיל וגם - - -

<עבד אגבריה: אם נוסיף את הנרגילה אני מאמין שנגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים ולכן זה באמת נתון מאוד חשוב.

<עבד אגבריה: הנושא של העישון, אני שמח שנציף את זה קצת פה בוועדה.

אורי מקלב: זה חשוב.

אורי מקלב: זה גם במקום ציבורי - - -

<עבד אגבריה: ובאמת נעשה קצת פולו אפ לנושא הזה.

אורי מקלב: גם מילה אחת על העישון הפאסיבי, אתה מכניס את זה לתוך עישון?

<עבד אגבריה: גם העישון הפאסיבי, צריך ברגע שרוצים לשכנע או לחנך אנשים, להגיד שברגע שהאבא או האמא מעשנים גם הילדים שלהם נושמים אותו עשן של סיגריה שההורה פולט.

<עבד אגבריה: לכן זה מאוד חשוב.

<ענת לוי: גם אם זה לא לידם.

<עבד אגבריה: באותה סביבה, אנחנו מדברים על אותה סביבה.

<ענת לוי: - - -

<עבד אגבריה: נכון אבל לא צריך להתבלבל, צריך להגיד את הדברים איך שהם.

<עבד אגבריה: עישון אקטיבי זו הסיבה הראשונה, כל מה שנלווה מסביב, העישון הפאסיבי, זה דברים שמתווספים ומוסיפים לצערנו הרב.

<עבד אגבריה: צריך לקחת את הדברים בכובד ראש.

<עבד אגבריה: כל החידושים שנדבר עליהם ונציג אותם היום, גם הטכנולוגיה, הבירורים מבחינת האבחון המולקולרי וגם מבחינת הטיפולים, הם דברים שהתרחשו בשנים האחרונות בקבוצה של ה-non-small cell, בקבוצה הגדולה של ה-80%-85%.

<עבד אגבריה: בקבוצה של ה-small cell, לצערנו הרב ב-20 השנים האחרונות לא השתנה הרבה, לא בטיפול ולא באבחון.

<עבד אגבריה: לאחרונה יש כמה דברים שמבשרים, יש קצת אימונותרפיה, יש טיפולים ביולוגיים שאנחנו בטח נשמע עליהם בעתיד הקרוב, שנותנים איזו שהיא בשורה לאנשים במחלה הזאת.

<עבד אגבריה: בשקף האחרון אני מציג את ההתפתחות.

<עבד אגבריה: אם אתם שמים לב בחלק הימני של השקף אתם רואים שבשנים האחרונות יש שפע של טיפולים, של תרופות חדשות שאושרו על ידי ה-FDA, הוכנסו לסל הבריאות אצלנו בשנים האחרונות בתחום של ה-non-small cell, לעומת שנים קודמות, עד לפני שבע- שמונה שנים שבאמת כל מה שהיה לנו לטפל בחולה סרטן ריאה זה טיפול כימותרפי עם תוצאות שהן בכלל לא טובות.

<עבד אגבריה: כאן אני חושב שניר ימשיך לגבי הטיפולים.

אורי מקלב: שאלה אחת, הגילוי המוקדם גם מחולק לשלבים?

אורי מקלב: יש לכם נתונים שככל שיותר מוקדם כך הריפוי הוא יותר - - - איך זה הולך, לפי שנים או לפי זמן, כמה זמן עובר מהתפרצות המחלה עד שאדם לא עובר את הגילוי שזה רק פורץ החוצה, או שרק נתונים אחרים מראים את זה?

אורי מקלב: זה תלוי, אבל יש ממוצע?

<עבד אגבריה: אני לא יודע - - -

אורי מקלב: כמה זמן זה מקנן?

אורי מקלב: שנה, שנתיים?

<אמיר און: אני יכול להוסיף לנקודה הזאת, התהליך הסרטני נמשך כ-15 שנה.

<אמיר און: בין התהליך של תאי אפיתל, התאים שמצפים את צנרת הנשימה שהם נורמליים לבין תא סרטני פולשני עוברים כ-15 שנה.

אורי מקלב: לא התכוונתי לזה.

אורי מקלב: התכוונתי לזה שכבר בגילוי מוקדם - - -

<ד"ר אמיר און: בגילוי מוקדם, בשלב נוכחי אנחנו תלויים בבדיקות דימות, בדיקות טכנולוגיות שיזהו את הסרטן שהוא קטן והטכנולוגיות הקיימות היום הן רק בבדיקת CT.

אורי מקלב: בוא נדבר על הדברים שלא קשורים לסרטן, נניח - - -

<ד"ר אמיר און: הטכנולוגיה היחידה שמצליחה להראות לנו מה קורה בריאה זה CT.

<ד"ר אמיר און: צילום - - - לא משפר את ההישרדות, MRI לא רואה את הריאה.

<ד"ר אמיר און: אין שום טכנולוגיה אחרת שמראה מה קורה בריאה.

אורי מקלב: אני מדבר לא על המוטציות הקטנות, אני מדבר על ששם לא היה בכלל - - - רצית להוסיף משהו?

<שני גולדברג-שילה: הרופאים פה יכולים, אבל פשוט אני חושבת למה שהתכוונת זה הגרף שם שאולי ניר תסביר אותו.

אורי מקלב: ניר בבקשה.

<ניר פלד: רק כמענה לשאלה שלך, בזהירות כדי לא לפגוע בדיונים האחרים, אני אומר שכמו שאמר ד"ר און, אכן ההדמיה יכולה לאבחן את הממצאים בשלב שמאפשר ריפוי, אכן התהליך של התהוות הגידול זה עניין של 15 שנים, זאת אומרת אם אנחנו מפסיקים היום לעשן כולם, אנחנו נתחיל לראות ירידה בהיערות הסרטן רק בעוד 15 או 20 שנה.

<ניר פלד: זה לעניין הגילוי המוקדם והוא חשוב בעיקר כי אנחנו מאפשרים ריפוי באותם אלה שאנחנו - - -

יהודה גליק: אם עכשיו ייפסק כל העישון תוצאות נראה רק בעוד 15 או 20 שנה?

<ניר פלד: סופיות.

יהודה גליק: אנחנו לא נתחיל לראות כבר ירידה?

<ניר פלד: לא.

<ניר פלד: זאת אומרת אם היום אנחנו נוציא חוק כנגד העישון, ואני מקווה שזה יקרה מתי שהוא, אנחנו נראה את הפירות בתחלואה סרטנית, אנחנו נראה בעוד כ-15 עד 20 שנה ואני רוצה להזכיר שזה לא רק סרטן הריאה, זה סרטן השפתיים והצוואר והלבלב והשד והרבה סרטנים אחרים.

אורי מקלב: חבר הכנסת גליק, אם אנחנו רוצים שתהיה חקיקה, צריכים לדאוג שתישאר פה.

אורי מקלב: 15 שנה אתה צריך להישאר.

יהודה גליק: אני לא צריך לראות את התוצאות.

יהודה גליק: אני רוצה לראות - - -

<ניר פלד: אבל מאידך, ירידה בתחלואה קרדיו וסקולרית, ירידה במחלות ריאה, ומחלות מטאבוליות תרדנה בצורה מידית.

<ניר פלד: זאת אומרת שיש משמעות להפסקת העישון בטווח המידי וגם באותה הזדמנות אני רוצה להזכיר שהכנסות המס מהטבק בכ-7 מיליארד שקלים בשנה - - -

אורי מקלב: יש גופים שלא מעוניינים בירידה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, זה ברור.

יהודה גליק: הנתון שהוא אמר עכשיו, זה 6 מיליארד, אבל לא משנה אם 6 או 7 מיליארד, כל שנה מדינת ישראל מכניסה מהמסים על העישון כ-7 מיליארד, הכסף הזה לא משומש, בקושי 6 מיליון שקל מתוך זה משומש למלחמה בעישון.

<ניר פלד: לענייננו, לגבי אם אנחנו מדברים על טכנולוגיות בתוך עולם סרטן הריאה, למעט האבחון המוקדם שהוא חשוב לכשעצמו והמניעה שהיא בוודאי חשובה, גם הראשונית וגם המשנית, הנושא של הבנת המחלה, הפילוח בין תתי הקבוצות של המחלה כי זה לא סל אחד וההנגשה של טכנולוגיות מדויקות שיאפשרו למעשה לקצר את הזמן לטיפול יעיל ולהאריך את השרידות בצורה דרמטית פי 3, פי 5, אפילו פי 7, אילולא אנחנו נשתמש בכלים של מדע מדויק, אנחנו לא נוכל להזיז את השרידות מהמחלה הזו ויותר מזה היום אנחנו יכולים לשפר את המשאבים הרפואיים, התקציביים.

<ניר פלד: אם אנחנו משתמשים ברפואה מותאמת אישית, היא למעשה אמנם יותר יקרה בהתחלה אבל היא הרבה יותר זולה אחר כך כי על הלונג אנחנו לא שופכים תקציבים על מי שלא צריך לשפוך עליו, ויותר מזה אנחנו מאפשרים לחלק גדול מהחולים לחזור למעגל העבודה ולשמר איכות חיים, לקיים חיי משפחה ולכן ההנגשה של טכנולוגיה מתקדמת היא לא רק עניין תקציבי זה עניין של הכנסה של טכנולוגיות לבתי חולים, הנגשה של בדיקות והנגשה סלקטיבית עם אימפקט גבוה של טכנולוגיות שיותר יקרות לאוכלוסייה שאנחנו באמת יכולים להשפיע.

<ניר פלד: אני רוצה להזכיר ששליש מהתמותה הסרטנית בישראל זה סרטן הריאות זאת אומרת כל חולה שלישי שמת מסרטן בישראל זה סרטן הריאה, באוכלוסייה הערבית זה 40%.

<ניר פלד: יש לנו פה הזדמנות לאימפקט משמעותי בהבחנה מולקולרית גנטית.

אורי מקלב: טכנולוגיה מתקדמת לא באבחנה, על אבחנה אנחנו לא מדברים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדבר בטיפול.

אורי מקלב: טכנולוגיה מתקדמת בטיפול.

אורי מקלב: על זה אין עתירה, נכון?

<ניר פלד: נכון.

<ניר פלד: העתירה היא על בדיקת סי.

<ניר פלד: טי פשוטה.

<ניר פלד: קיימת, לא נדבר על זה.

<ניר פלד: הטכנולוגיה האבחנתית היא גנומיקה, בדיקות גנומיות שחלקן קיימות בסל, חלקן מתקיימות בישראל וחלקן עדיין לא זמינות בישראל.

<ניר פלד: אנחנו רוצים לאפשר למעשה את הטכנולוגיות האלה בישראל קיימות.

<ניר פלד: לא בטוח שצריך לרדת לרזולוציה של איזה טכנולוגיות וכולי.

<ניר פלד: אני גם רוצה לחזק את הסל בישראל כי הסל בישראל הוא מצוין, הוא מהטובים הקיימים בעולם.

<ניר פלד: יש לנו תרופות אימונותרפיות בקו הראשון, יש לנו תרופות ביולוגיות בקו הראשון ובקו השני, דברים שבאירופה יכולים לחלום עליהן.

<ניר פלד: הן קיימות בסל בישראל והסל בישראל מנגיש אותן למטופלים לפי דירוג מקצועי שקיים במנגנון הסל והוא מצוין.

<ניר פלד: אנחנו צריכים לברך על האפשרות הזאת כי אנחנו מצליחים היום להנגיש.

<ניר פלד: אני חושב שאנחנו כקבוצה צריכים לעשות למיגור הטבק בישראל, לניתוב תקציבים מהמס על הטבק בחזרה לאוכלוסייה הרלבנטית ולעסוק בסקר שעליו כרגע אי אפשר לדבר יותר מדי בפרטים, וכמובן חינוך.

<ניר פלד: אני יכול לעבור לאנגלית כדי להציג?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: רק שאלה אחת.

אורי מקלב: כמה אחוזים מתוך המעשנים בסופו של דבר, ניקח מעשנים כבדים.

יהודה גליק: - - - מהמעשנים מתים מהעישון.

<ניר פלד: לא.

<ניר פלד: המספר הוא יותר נמוך.

<ניר פלד: כ-80% מסרטן הריאה הוא סרטן שקשור לעישון.

<ניר פלד: מתוך המעשנים, אם אנחנו לוקחים את המעשנים הכבדים, כבדים ממוצעים, אם אנחנו נבדוק אותם, הנתונים הבינלאומיים מראים שכ-1% מהם בשנה יאובחנו כסרטן ריאה.

<ניר פלד: אם אנחנו מסתכלים על לייף טיים, נגיע לבין 5%-10% שזה הרבה מאוד בתי אב בישראל.

אורי מקלב: 5%-10% מהמעשנים נניח על ציר מסוים של שנים פלוס - - - הם - - -

<ניר פלד: נכון.

<ניר פלד: We appreciate to have - - -

<יאיר בר: ניר אני רוצה להרחיב את התשובה שנתת, רק להשלים את התמונה.

<יאיר בר: בגדול האמירה המקובלת זה 1/8 מהמעשנים ימותו מסרטן ריאה, עוד 2/8 ימותו ממחלות לב ועוד 2/8 או 3/8 ימותו ממחלות ריאה.

<יאיר בר: הגענו לחצי מהמעשנים או יותר.

יהודה גליק: יותר מ-50% מהמעשנים ימותו מהעישון בסופו של דבר.

יהודה גליק: זה מה שנאמר.

<יאיר בר: אוקיי.

<יאיר בר: זו התמונה בגדול שצריך לחשוב עליה כשמדברים על עישון.

יהודה גליק: לא יפה בכלל.

אורי מקלב: מאוד לא יפה, אבל יפה שהארת את עינינו.

אורי מקלב: אם תבקש את רשות הדיבור והזמן יאפשר, אתה לא רשום ברשות הדיבור אבל יש אפשרות להעביר למנהלת הוועדה מי שיבקש, אבל ככל שיאפשר הזמן.

<ניר פלד: (מדבר באנגלית, להלן התרגום החופשי) אנחנו מתכבדים לקבל את פרופסור הירש פרד שהוא המנטור המארח שלי בארצות הברית, בהמשך לשיחה הקודמת שלנו, פרופסור הירש הוא ראש הארגון הבינלאומי של סרטן הריאה.

<ניר פלד: הוא נמצא כאן בכנסת, כמו כן דוקטור פיה הירש שהיא גם המנהלת האדמיניסטרטיבית של הארגון.

<ניר פלד: תודה לכם שהואלתם לבוא לכנסת.

<ניר פלד: אנחנו מבקשים ממנו לתת לנו סקירה קצרה.

יהודה גליק: (מדבר באנגלית, להלן התרגום החופשי) יש לנו את הכבוד המיוחד לקבל את שני הרופאים אצלנו.

<ענת לוי: לשם הנוהל התקין תאמר את הדברים שאמרת בעברית, כי הפרוטוקול לא יכול להירשם בעברית.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שגם הפרוטוקול וגם צופים בנו ויש גם צופים בשלב יותר מאוחר ואנחנו מקבלים פידבקים מאנשים שבערב מעניינת אותם הישיבה ויש טכנולוגיה כאן בכנסת שמאפשרת גם בעוד כמה שעות, גם און ליין וגם בצורה מאוחרת יותר, כך שיש חשיבות לתרגום.

<ניר פלד: פרופסור פרד הירש ופיה הירש מדנבר קולורדו, פרופסור הירש הוא למעשה המנהל של הארגון הבינלאומי לסרטן הריאה.

<פרד הירש: (מדבר באנגלית, להלן התרגום החופשי): אדוני היושב ראש, גבירותיי ורבותיי, תודה על ההזמנה.

<פרד הירש: התנצלותי על העברית שאינה שגורה בפי.

<פרד הירש: אני מבטיח לכם שהעברית של ילדיי טובה בהרבה וכמו כן של נכדיי שהיא עברית שוטפת.

אורי מקלב: כמה פעמים בכנסת והעברית תשתפר מאוד.

<פרד הירש: (מדבר באנגלית)

<ניר פלד: פרופסור הירש מדנבר קולורדו הוא המנכ"ל של הארגון היחידי הבינלאומי לסרטן הריאה שמונה כ-8,000 חברים.

<ניר פלד: הוא מתלהב, לאורך 40 שנה שהוא עוסק בתחום כאונקולוג וכפתולוג על השינויים הדרמטיים שהתרחשו בסרטן הריאה בשנים האחרונות ורק עכשיו הוא סיכם והתקבל מאמר שסיכם כ-200 חולי סרטן הריאה שחיים בחציון של מעל 11 שנים שזו באמת פריצת דרך דרמטית בהשוואה למה שהיה בעבר.

<ניר פלד: כארגון בינלאומי, הארגון עוסק הרבה מאוד בהדרכה, חלק גדול מהחוקרים והרופאים הישראליים שותפים לעשיה הזאת.

<ניר פלד: העולם נודע לתרופות רבות שמגיעות לשוק מדי ממש חודש בחודש, וחלק מהן גם מגיע לפה ויש חשיבות גדולה לשיתוף הפעולה בין ישראל לארצות הברית, בין ישראל לארגון הנוכחי המסוים הזה.

<ניר פלד: בקצרה מה שחידד פרופסור הירש, זה את הקושי ואת הצורך בהנחלה של טכנולוגיות מתקדמות שמסייעות לפילוח אוכלוסיית החולים שזוכים לטיפולים מוכווני מטרה.

<ניר פלד: מה שאמר פרופ' הירש זה שהחשיבות של הבאת מחקרים קליניים לישראל היא קריטית והארגון עושה, כפי שאנחנו צריכים לעשות, מאמצים כדי להקל על הבאת מחקרים קליניים כדי לשפר הנגשה של תרופות ולהאריך את חיי החולים וכמו גם שהתוצאה בסופו של דבר היא העלאת השרידות של החולים האלה והתוספת שלי, שמביאה אותם לחוסר במטפלים למעשה כי יש הרבה מאוד חולים שחיים יותר שנים, יש יותר מעקבים על אותו מספר מומחים.

<ניר פלד: לכן צריך להפנות לשם את המשאבים ולעודד מומחים לעסוק בתחום הזה יותר.

אורי מקלב: החלק הזה זה נכון.

אורי מקלב: מילה אחת על הרפואה הישראלית יש לו מה לומר?

<פרד הירש: (מדבר באנגלית)

<ניר פלד: פרופ' הירש מעריך מאוד את המדע שיש בישראל, את שיתופי הפעולה הטובים שיש ואת רמת הרפואה הגבוהה שיש בישראל.

אורי מקלב: אנחנו גם מברכים על שיתוף הפעולה ואנחנו מודים לו על כך שהוא טרח והגיע לכנסת ואמר את דבריו.

אורי מקלב: חברת הכנסת נורית קורן בבקשה.

נורית קורן: תודה רבה חברים.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, תודה.

נורית קורן: נושא מאוד חשוב, אני שמחה שהעלית אותו לדיון ולסדר היום הציבורי, מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: לצערי הרב אני פגשתי את ה מחלה הזאת פעמיים לפני בערך שמונה שנים, קרובת משפחה שחלתה ועשתה טיפולים והיא חשבה שהיא תצא מזה, ופשוט תוך חצי שנה היא נגמרה.

נורית קורן: אבי שהלך לעולמו במאי השנה, גם הוא היה חולה בסרטן אבל אצלו החלטנו שאנחנו לא מטפלים כי הוא היה כבר מאוד מטפלים.

נורית קורן: אמרו לנו שהוא יחיה חצי שנה והוא חי עוד חמש שנים, שזה הרבה זמן, בלי טיפול בלי בשום דבר.

נורית קורן: הוא היה מאוד חזק כנראה - - -

יהודה גליק: בלי טיפול רפואי אבל עם טיפול מאוד מסור של הילדים שלו.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: יותר של אמא, מאוד חשוב.

נורית קורן: אני חושבת שהמודעות מאוד חשובה.

נורית קורן: אנחנו יודעים שזו מחלה באמת מאוד ארורה.

נורית קורן: כמו שאמרו כאן.

נורית קורן: לקרובת המשפחה זה היה בגלל שהיא עישנה סיגריות בטירוף.

נורית קורן: אבי עבד במפעל בלוקים ואני מניחה שיש לזה קשר בעצם שבגלל המלט הוא חטף את זה, אבל אנחנו רואים שגם הרפואה הולכת ומביאה טכנולוגיה חדשה שמצליחים לרפא או להאריך את החיים של האנשים.

נורית קורן: אנחנו צריכים להגיע למצב שהאנשים שצריכים לקבל תרופות מקבלים אותן וזה באמת מה שאנחנו צריכים לדאוג, ולתת איכות חיים לאלה שכבר חולים.

נורית קורן: אם נוכל למנוע לא לעשן או עוד דברים אחרים, מה טוב.

נורית קורן: אנחנו עושים ככל כוחנו בנושא של הסיגריות.

יהודה גליק: לא.

יהודה גליק: לצערי לא.

נורית קורן: אנחנו עושים, עושים.

אורי מקלב: ככל כוחנו.

אורי מקלב: לא מספיק, אבל ככל כוחנו.

נורית קורן: לא מספיק, אבל אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים.

נורית קורן: אני לפחות לא מעשנת ולא עישנתי.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: תודה על הדברים באופן מיוחד, כשרואים מישהו שמכיר מקרוב תמיד זה מעצים את המקרה יותר.

אורי מקלב: בבקשה חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: אדוני היושב ראש, אני באמת מודה לך על הנושא החשוב הזה שכידוע אני מתעסק בו לא מעט ואני באמת גם רוצה לברך בהזדמנות זו את ד"ר שני שילה שהיא מייסדת של העמותה הישראלית לסרטן הריאות.

יהודה גליק: בראש ובראשונה, לא יעזור כלום, צריך לחזור ולומר את זה שוב ושוב, הרפואה הכי טובה היא הרפואה המונעת ואם לא חולים זה חוסך הרבה יותר, לכן הדבר הראשון שצריך לעשות וזה הדבר הראשון שמחייב אותנו כמדינה ולצערי אנחנו לא עושים מספיק והממשלה הזאת לא עושה מספיק ולצערי כל אחד יש לו תירוץ למה לא, אנחנו לא עושים מספיק למנוע את העישון לא בקרב צעירים, אנחנו יודעים שעשרות אחוזים מאלה שמעשנים רוצים להפסיק וכבר אי אפשר, הם נלכדים בזה.

יהודה גליק: נלכדים בזה ובדרך כלל מתחילים מגילאים מאוד צעירים.

יהודה גליק: בדרך כלל אם מישהו לא התחיל לעשן עד גיל 24, סיכוי מאוד קטן שהוא יתחיל לעשן.

יהודה גליק: כלומר המאבק שלנו צריך להיות בצעירים.

יהודה גליק: יחד עם כל מה שאמרתי, מהרגע שאדם כן מעשן אנחנו וודאי לא תפקידנו להעניש אותו, לא באים דין וחשבון איתו.

יהודה גליק: נדמה לי שדי הוכח שבבדיקת סי.

יהודה גליק: טי שעלותה די נמוכה אפשר להציל מאות אנשים.

אורי מקלב: יהודה לא היית בפתיחה, אנחנו מנועים מלדבר על הנושא של הסקר והבדיקה המוקדמת מפני שזה נמצא בדיון בבית משפט.

אורי מקלב: אנחנו הקמנו את הדיון הזה בלי הדבר הזה.

יהודה גליק: תודה שהפנית את תשומת לבי.

יהודה גליק: אני אומר, מדינת ישראל מכניסה כמו שאמר פרופסור ניר פלד לפני כמה דקות מדי שנה למעלה מ-6 מיליארד שקלים ממסים על סיגריות.

אורי מקלב: מכס על טבק.

יהודה גליק: מכס על סיגריות בעיקר.

יהודה גליק: טבק לצערי אין כמעט מכס בכלל.

יהודה גליק: על הטבק ומוצריו.

אורי מקלב: על סיגריות.

יהודה גליק: הטבק לגלגול לצערי לא מספיק מגובה.

יהודה גליק: אבל הנקודה החשובה היא, אני אומר בצורה הכי ברורה, אנחנו מכניסים 6 מיליארד שקל בשנה על הנושא של המיסים מסיגריות.

יהודה גליק: באותו זמן חברות הסיגריות משקיעות 60 מיליון שקל כל שנה כדי לעודד אנשים לעשן.

יהודה גליק: אנחנו כמדינה לא משקיעים אפילו לא 6 מיליון כדי להיאבק בדבר הזה.

יהודה גליק: הדבר הזה הוא קריטי, אני אומר בעניין הזה, גם אנשים שחולים אנחנו צריכים לאפשר, אפילו להעביר הצעת חוק, בכוונתי להגיש הצעת חוק שהיא באמת ביוזמת ד"ר שני, לדאוג לאלה שכן מעשנים בעלות נמוכה למצוא דרך, אני לא רוצה להזכיר דבר שאסור להזכיר, שמעורב בעתירה, למצוא דרך לתת להם תרופה מצילת חיים.

יהודה גליק: אני רוצה להזכיר שמדי שנה 2,000 חולי ריאות חדשים, אולי קצת יותר, כל שנה עוד 2,000 חולים.

<ד"ר שני גולדברג-שילה: 2,400.

<ד"ר שני גולדברג-שילה: נפטרים 2,000.

יהודה גליק: נפטרים 2,000 אבל נכנסים למעגל החולים 2,400 כל שנה.

יהודה גליק: ו-80% מהם זה מעישון, אבל גם אנחנו צריכים לתת להם תרופה, צריכים לחפש דרכים לזיהוי מוקדם.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים, אני רוצה לציין, אנחנו מאוד מעריכים את חבר הכנסת יהודה גליק על הפעילות שלו למניעת עישון ולחקיקה בנושא הזה.

אורי מקלב: הוא עושה את זה מכל הלב, הוא צריך להיאבק על זה.

אורי מקלב: זה לא רק שהוא פועל בעניין הזה, אפשר להגיד שהוא נאבק.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לציין את זה, אני לא חושב שיש עוד דבר בעולם בכלל שיש ממשק כזה קרוב שיודעים את הסיבות שנמצאות ושבידינו הדבר, ובין התוצאות.

אורי מקלב: יש עוד מחלות סרטן, אבל לא יודעים את ה - - -

יהודה גליק: תאר לעצמך אם מישהו היה מציע היום להכניס מוצר חדש בישראל, תשמעו, יש מוצר מצוין, 50% מהמשתמשים ימותו ממנו.

אורי מקלב: גם אם זה הרבה פחות זה - - -

יהודה גליק: לצערי הרב.

יהודה גליק: אני רוצה בהזדמנות זו להעביר את זכות הדיבור לאזברגה שהוא גם איש של בריאות, אבל באוכלוסייה הערבית המכה היא קשה פי כמה וכמה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ד"ר ג'מעה אזברגה.

ג'מעה אזברגה: אני לא דוקטור, תודה.

ג'מעה אזברגה: אני חוקר ניהול מערכות בריאות.

ג'מעה אזברגה: עסקתי במערכת הבריאות 20 שנה אבל מהצד האדמיניסטרטיבי ולמדתי ניהול מערכות בריאות באוניברסיטה.

ג'מעה אזברגה: במסגרת העבודה שלי במשך ה-20 שנה, ואני מאמין בזה אמונה מלאה, שאנחנו צריכים להתחיל מהחינוך.

ג'מעה אזברגה: לדעתי הפתרון הכי טוב זה להתחיל מבתי הספר, להתחיל מקופות החולים.

ג'מעה אזברגה: הפעלתי קורסים רבים להפסקת עישון ובאמת יש הרבה אנשים שהפסיקו אבל יחסית למספר, המערכת שניהלתי אותה הייתה בערך 11% מתוך 100%.

ג'מעה אזברגה: נגיד היה לי 3,000 לקוחות, מתוכם 200 עישנו, עשיתי לפחות עשרה קורסים כל פעם ל-10, 12 אנשים, והחינוך זה הכי טוב.

ג'מעה אזברגה: אם זה בבתי הספר, אם זה בקופות החולים, להפעיל מסגרת בכל מוסד שיחנך את האנשים לא לעשן.

ג'מעה אזברגה: אני אומר, המצב במגזר הערבי יותר גרוע, ותוסיף לזה את הנרגילה, שזה אולי לא קיים, גם קיים היום בדרום תל אביב אצל היהודים - - -

אורי מקלב: לא רק בדרום תל אביב, זה בכל מקום.

אורי מקלב: על מה אתה מדבר?

אורי מקלב: זה בכל מקום.

ג'מעה אזברגה: אם אתה מדבר על כפר כמו שגב שלום למשל - - -

אורי מקלב: הנוער היום, בחורים צעירים.

אורי מקלב: מה זה נרגילה?

ג'מעה אזברגה: יש כאלה שלא מעשנים אבל בערב מעשנים נרגילה.

ג'מעה אזברגה: כפר כמו שגב שלום למשל יש לו 24 בתי קפה של נרגילה.

ג'מעה אזברגה: שהוא אולי מונה 10,000 אנשים.

יהודה גליק: באים בסוף היום, ככה מבלים.

ג'מעה אזברגה: זה המון.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שהחינוך זה שם המשחק.

ג'מעה אזברגה: אני יודע בוודאות שסל התרופות, מה שהזכיר הדוקטור קודם, סל התרופות הוא אחד הסלים הטובים, מאחד הטובים בעולם ומערכת הבריאות בכלל, יש לנו מערכת בריאות לדעתי יותר טובה, באנגליה למשל יש קופה אחת, אצלנו יש ארבע קופות ויש תחרות והתחרות הזו יוצרת דבר מאוד חיובי.

ג'מעה אזברגה: אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת יהודה גליק לגבי העניין של המיסוי.

ג'מעה אזברגה: אנחנו יודעים שבוודאות הרבה כסף נכנס לקופת המדינה ממיסוי הרכבים, ובשביל זה אולי לא מפסיקים לייבא רכב, ומהסיגריות, מהטבק.

ג'מעה אזברגה: בוודאות אני יודע שגם העניין של הסוחרים שמתעסקים בזה וגם מהמכס שמשלמים המון כסף.

ג'מעה אזברגה: כאן אנחנו רוצים להגיע לעניין של התרופה שאמורה להציל או להאריך את חיי האדם.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שאפשר וזו לא בושה לדעתי להעביר חלק מהכספים של מיסוי הטבק לטובת סל התרופות, אם אפשר להאריך או לעשות את זה יותר טוב, להקל על הסבל של האנשים שסובלים.

ג'מעה אזברגה: הסבל הזה הוא גם סבל לא רק לאדם החולה עצמו, סבל גם לסביבה שלו, למשפחה שלו, לילדים גם וכל הסביבה שלו סובלת, החברה סובלת.

ג'מעה אזברגה: אני יודע ש-80% מחולי הסרטן הם מעשנים, הנפגעים.

ג'מעה אזברגה: אז אין לנו ויכוח היום שזה מזיק.

ג'מעה אזברגה: אבל אם כבר זה קיים, לדעתי צריך לחפש פתרונות ואחד הפתרונות הוא להעביר חלק מהמיסוי של הכסף שהולך למכס, שילך לסל או להעלות את המיסוי, בלאו הכי מעלים כל הזמן, אף פעם לא שמעתי שמורידים.

אורי מקלב: גם החינוך, קשה להגיד שאין מודעות לנזק, אבל עם כל המודעות עדיין צריך עוד שלב בחינוך.

אורי מקלב: חוץ ממודעות יש עוד שלב שזו ההפסקה המעשית, להפוך את זה לשלב מעשי, בקורסים, בפעילות שאנחנו צריכים לעשות כדי להפסיק.

<קריאה: איסור עישון במקומות - - -

אורי מקלב: זה חקיקה ואכיפה.

אורי מקלב: לא רק חקיקה, גם אכיפה.

אורי מקלב: אני מתחבר למה שאמרת, ניקח את כנסת ישראל, לא נלך רחוק.

אורי מקלב: איזו פעילות הייתה פה להפסקת העישון?

אורי מקלב: אני החלטתי לעזוב חדר מכיוון שיש פינת עישון שרחוקה, הייתי מעשן לא כבד אבל מעשן במשך הרבה שנים.

אורי מקלב: אבא שלי תפס אותי עם הסיגריה הראשונה בגיל עשר.

אורי מקלב: אבל ברוך השם אני כבר הרבה שנים לא מעשן, 18 שנה כבר לא מעשן.

אורי מקלב: זה היה בבת אחת.

אורי מקלב: בכנסת יש הרבה מעשנים.

אורי מקלב: איזו פעילות יש כאן בכנסת למניעת העישון?

אורי מקלב: לא אכיפה, גם בחדרים, במקומות אסורים מעשנים פה, אבל אני מדבר על הסברה.

אורי מקלב: איזו פעילות יש פה?

אורי מקלב: אני מתחבר למה שאתה אומר, בכל מקום צריך לעשות הרבה יותר, לא לחכות רק לפרסומת בטלוויזיה.

אורי מקלב: כל מקום עבודה, כל מפעל, כל ארגון צריך להכניס את זה.

אורי מקלב: כשעושים גם בצוותא זה מוסיף ליכולת שלך להפוך את זה למשהו מעשי כשאתה מפסיק לעשן, מעבר לכל המאמצים שאנחנו צריכים לתת את הכלים הכי טובים והכי חדשניים לטפל בזה.

אורי מקלב: נבקש עוד יותר לקצר ממה שביקשנו.

אורי מקלב: ד"ר אמיר און.

<אמיר און: אני מנהל מכון הריאות בתל השומר.

<אמיר און: בשביל הרקורד, אני מייצג גם את בית החולים שיבא וגם את משרד הבריאות כאן כגורם מקצועי.

<אמיר און: אני פולמנולוג-אונקולוג.

<אמיר און: מבין הרופאים כאן שחלקם מאבחנים וחלקם מטפלים אני יושב באמצע, מאבחן ומטפל בסרטן הריאה.

<אמיר און: זה מה שאני עושה כבר הרבה שנים ובאמת אנשים מדברים כאן מהלב על חשיבות המניעה, האבחון והטיפול.

<אמיר און: לגבי הגמילה או העישון, ראויה לציון הפעילות של חבר הכנסת גליק ואנחנו משתפים איתו פעולה ואנחנו מקווים שנצליח להתקדם.

<אמיר און: אנחנו פועלים במסגרת של בתי ספר באזור שלנו, באזור תל השומר, ואנחנו מזמינים אותם אלינו לפעילות בבית החולים כדי להדגים להם מה עישון עושה לאנשים.

<אמיר און: מדברים עם מטופלים, רואים את הבדיקות, ואני מקווה שזה עושה איזו שהיא השפעה, השפעה מיטיבה כמובן כדי שהם לא יעשנו וגם כדי שהם ידברו עם ההורים, שגם הם לא יעשנו.

אורי מקלב: זה נכון, זה גם יכול להיות אותו דבר להביא חולים לבתי ספר.

אורי מקלב: על המשקל הזה, כי זה לא קרבת בית חולים, אז אפשר לעשות הפוך.

<אמיר און: אנחנו גם מנסים לעשות את זה, זה לא פשוט.

<אמיר און: מבחינת גמילה, דיברנו על כך שלוקח כ-15 שנה כדי לגרום לריריות בגוף להתרפא וזה בעצם אינטרוול הזמנים שניר פלד דיבר עליו שלוקח בין הפסקת העישון לבין זה שרואים שהירידה בתחלואה קורית, אנחנו זוכרים אבל שעישון גורם להרבה מחלות נוספות, לא רק לסרטן.

<אמיר און: נקודה נוספת שאתה דיברת עליה יושב הראש, בכל גיל צריך להפסיק, או שווה להפסיק.

<אמיר און: יש ממחקרים מדעיים שהראו שהתמותה מסרטן ריאות יורדת בצורה טובה, בכל גיל שמפסיקים.

<אמיר און: היא יורדת כמעט לאפס אם מפסיקים לעשן עד גיל 40 אבל גם בגילאים המאוחרים יותר היא יורדת בצורה מאוד מאוד משמעותית, וזה נתון שצריכים לזכור.

<אמיר און: נקודה נוספת היא מה שקורה בפריפריה.

<אמיר און: ניר הוא היום רופא בפריפריה, לא נעים להגיד, באר שבע זה פריפריה.

<אמיר און: יש בפריפריה שתי תקלות רציניות.

<אמיר און: התקלה האחת קשורה לכובע שלי כרופא מאבחן, יש איחור באבחנה ודיברנו על 50% שמגיעים עם מחלה גרורתית בארץ, בעצם בפריפריה הרבה יותר מגיעים עם מחלה גרורתית, פחות מטופלים מצליחים לתפוס אותם בשלב מוקדם.

<אמיר און: יש נגישות נמוכה למומחים גם בתחום מחלות הריאה כאמור, לאבחון, ובהמשך גם לטיפול.

<אמיר און: זה חשוב ואני מדגיש את זה עוד פעם, היום החולים חיים הרבה יותר זמן, מחליפים להם תרופות וצריך רופאים מומחים שיהיו בפריפריה, יראו את החולה יעשו את הטכנולוגיות שתיכף נדבר עליהן ויחליפו את התרופות כדי שהחולה יחיה.

<אמיר און: אז אין לנו מספיק רופאים לא לאבחן ולא לטפל, בוודאי לא בפריפריה.

<אמיר און: הנושא הנוסף שאני רוצה לדבר עליו, בעצם לא דיברנו על הטכנולוגיות.

<אמיר און: מהן אותן טכנולוגיות שהכותרת של המושב מדברת עליה.

<אמיר און: בעצם מדובר על כל מיני בדיקות שלוקחות את הגידול ועושות לנו שתי אנליזות, בגדול.

<אמיר און: אנליזה אחת מנסה להבין מהי הגנטיקה של הגידול.

<אמיר און: איזה שינויים גנטיים מושכים את הגידול הזה קדימה, כך שאם נתקוף אותם עם תרופות מכוונות מטרה נצליח להאט את קצב המחלה, נצליח לעצור אולי או להאט את קצב המחלה.

<אמיר און: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא יכולים להפוך את הגלגל, לא יכולים לרפא את האנשים עם התרופות האלה אבל אנחנו יכולים לתת להם גם משך וגם איכות חיים וכמו שנאמר, אנשים חוזרים למעגל העבודה וזה חשוב.

<אמיר און: במרכז בתל השומר אני מפונק ואנשים יכולים להגיע להרבה מאוד בדיקות, בפריפריה הם לא יכולים להרשות לעצמם כי הם לא בסל.

<אמיר און: הסל הוא נדיב, הוא טוב להתחלת הדרך.

<אמיר און: להמשך הדרך כשהתרופה הפסיקה לעבוד, אנחנו כבר עומדים מול שוקת שבורה.

<אמיר און: אין לנו אפשרות לתת לאנשים בדיקות גנטיות שיעזרו לנו למצוא להם תרופות טובות יותר, שוב, שיתנו להם עוד זמן, לחצות עוד איזה שהוא גשר.

<אמיר און: חתונה, בר מצווה, עוד איזו שהיא נקודה בחיים.

<אמיר און: למטופלים שלנו, למטופלים שיכולים להרשות לעצמם לבוא למרפאות שלנו בתל השומר או למרפאות הפרטיות זה הולך, בפריפריה לצערי זה לא קורה.

<אמיר און: אם אנחנו מדברים על שינויים של טכנולוגיה, ונמצאים פה נציגים של כל מיני חברות שמתפרנסים מזה יפה אבל שוב, זה לא נגיש לכל האוכלוסייה בארץ וזה חבל, צריך להגיע למצב שאחרי השלב הראשון מה שסל הבריאות נותן לנו, אנחנו נוכל למצוא בשינויים הטכנולוגיים האלה, המבחנים האלה שיעזרו לנו לבחור תרופה טובה יותר למטופלים ושוב, להאריך את חייהם.

<אמיר און: לנו יש מטופלים שאנחנו עוברים איתם שנה עם תרופה אחת ועושים בדיקות ועוד פעם שנה עם תרופה שניה, ועוד פעם עושים בדיקות וככה ממשיכים את החיים קדימה, זה לא זמין בכל מקום בארץ ואם יש מטרה שאנחנו רוצים שתבינו כאן, שבעצם לדיון קוראים סרטן ריאה אבל זה טעות בשם, מדובר בשונות רבה, המונח המתאים יותר לעניות דעתנו זה "סרטני ריאה" יש פה מחלות שונות שמתנהגות שונה בצורה ביולוגית, צריך להבין אותם, לכל מטופל צריך לתת את התרופות השונות.

<אמיר און: בעזרת הטכנולוגיות, בעזרת הבדיקות האלה, אנחנו נוכל להגיע אליהם.

אורי מקלב: תודה רבה באמת.

אורי מקלב: אתה מראה לנו שיש הרבה מה לעשות וצריך לעשות.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אביטל פטרו בן ארי בבקשה.

<אביטל פאטו בן-ארי: תודה.

<אביטל פאטו בן-ארי: אני אביטל מהאגודה למלחמה בסרטן.

<אביטל פאטו בן-ארי: אני בעיקר רוצה לדבר על הנושא של המניעה, אבל לפני כן אני רוצה להגיד שאנחנו באגודה שמחים כמובן על כל פיתוח חדש לחולים, אנחנו מעדכנים את זה גם בימי העיון שלנו, גם באתר שלנו וגם בפורומים המיוחדים שיש לנו לחולי סרטן וגם פורום מיוחד שיש לנו לחולי סרטן ריאה, אבל עיקר הדברים שלי, מכיוון שאנחנו צריכים להיות מאוד קצרים בזמן, אני רוצה להדגיש לנושא של המניעה וכמובן לנושא העישון.

<אביטל פאטו בן-ארי: חבר הכנסת יהודה גליק, אנחנו עובדים צמוד ביחד בנושא של עישון.

<אביטל פאטו בן-ארי: הרבה מכם דיברו על הנושא של חינוך.

<אביטל פאטו בן-ארי: חינוך זה דבר מאוד חשוב ואנחנו יודעים את זה כי באגודה אנחנו אלה שבשנים האחרונות כמעט אחראים בלעדיים על הנושא של קמפיינים בנושא מניעת עישון גם לבני נוער, גם בקרב החברה החרדית גם בקרב החברה הערבית, אנחנו באמת מנסים לטרגט את קהל היעד באמצעי התקשורת ובמסר שמתאים לו, כולל כמובן את נושא הנרגילה.

<אביטל פאטו בן-ארי: מה שחשוב לזכור שחינוך לבד כמו שאתם ציינתם, לא מוביל לפעולה.

<אביטל פאטו בן-ארי: בדרך כלל העלאת ידע זה דבר חשוב אבל לא בהכרח מוביל לשינוי התנהגותי.

<אביטל פאטו בן-ארי: על מנת שזה יביא לשינוי התנהגותי חינוך צריך לבוא ביחד עם מכלול שלם של פעילויות.

<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו יודעים מה צריך לעשות, ממשלת ישראל חתמה על אמנה בינלאומית, ה-FCTC, שלמעשה מפרטת לנו מה כל מדינה אמורה לעשות אם היא רוצה למגר את נגע העישון, כך שאנחנו יודעים בדיוק מה המדינה צריכה לעשות כדי למנוע מצעירים להתחיל לעשן, שזה הדבר הכי חשוב, וכדי לעזור או לעודד אנשים שמעשנים להפסיק לעשן.

<אביטל פאטו בן-ארי: אני אעבור בקצרה על הדברים החשובים, אבל מה שחשוב לפני שאנחנו מפרטים את כל הנושאים, שמה שאנחנו צריכים להגיע אליו למעשה זה שינוי הנורמה החברתית בנושא של עישון, ולגרום לשינוי נורמה חברתית חינוך לבד לא מספיק, חייב לבוא עם רגולציה.

<אביטל פאטו בן-ארי: למשל אחד הדברים שחבר הכנסת גליק הזכיר זה נושא של מחיר.

<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו יודעים שמחיר הוא קריטי.

<אביטל פאטו בן-ארי: ככל שמחיר מוצרי הטבק עולים השימוש יורד ואנחנו יכולים להפחית - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שדיברת על הציבור החרדי, אני אומר את זה בפתיחות מלאה, נגעת בנקודה שלא דיברנו עליה, להפוך אותם למעשנים, למשהו לא לגיטימי.

אורי מקלב: אתה מזיק לעצמך, אדם שרואים שהוא מזיק לעצמו, איך מסתכלים עליו?

אורי מקלב: לא צריך לעבור על זה ככה, גם מנהיגים וגם אנשים שנמצאים בקדמה, גם צריכים לדעת את זה.

יהודה גליק: גם ראשי ישיבות.

יהודה גליק: הרי אם בחור ישיבה ייכנס לחדר האוכל עם חזיר יוציאו אותו אבל הוא נכנס עם סיגריה - - -

אורי מקלב: אין היום מצב שמישהו מוסר שיעור ומעשן, אין היום ראש ישיבה שמעשן לפני תלמידים, אין דבר כזה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד, דווקא בחברה החרדית שאני מגיע מהם, מה זה נקרא לא לגיטימי?

אורי מקלב: לא רק שאי אפשר לעשן - - -

יהודה גליק: בחתונות, בפורים.

אורי מקלב: תעזוב רגע את פורים, יש כאלה שבזה הם אומרים איך הם עושים הפוך.

אורי מקלב: אם זה בפורים הפוך מכל השנה, נוותר להם עם זה.

אורי מקלב: לא שזה מתחיל משם.

אורי מקלב: אבל נשאיר את החלק הזה.

אורי מקלב: אני אומר לזכות החברה החרדית שגם נלחמת בעישון, הרבה הרבה בחורות, בבירורים המקדימים שהן עושות לפני שהן יוצאות לדייטים עם בחור, אם הוא מעשן או לא.

אורי מקלב: רבות מהן, גם משפחות, מי שמעשן זו סיבה לא לגשת לפגישה הזאת הראשונית.

אורי מקלב: אני אומר לכם דברים בשקיפות מלאה, זה מתוך מודעות גדולה והסברה, אבל מהפן הזה שאני אומר, לא רק בריאותית, גם ערכית.

אורי מקלב: הפכו את העישון למשהו לא רק בריאותי אלא שילבו את זה בחלק הזה גם הלכתי, גם שמזיק לבריאות, הפכו את הנושא של העישון שמי שיוצא נגדו זה לא רק רופאי, גם הרבנים יוצאים נגדו.

אורי מקלב: הדוגמה הבולטת, אנחנו הרי יודעים שיש הבדל בין יום טוב לשבת.

אורי מקלב: בשבת אי אפשר לעשות שום מלאכה, ביום טוב, מה שנקרא אצלנו חגים, יש אפשרות לעשות דברים, לבשל למשל.

אורי מקלב: לא להדליק את האש אבל לבשל.

אורי מקלב: יש עוד דברים, אחת הדוגמאות שאפשר לעשות ביום טוב.

אורי מקלב: עד לפני כמה שנים אנשים היו מעשנים בחגים, לא מדליקים את הסיגריה אבל אחרי שהודלקה, כמו העברה מאש לאש.

אורי מקלב: לא מדליקים אש ביום טוב, אפשר לבשל, יש הרבה דברים שאפשר לעשות ביום טוב בשונה משבת.

אורי מקלב: היה אפשר לעשן, מכיוון שזה נכנס להגדרה של אוכל נפש.

אורי מקלב: אנשים אוכלים,

יהודה גליק: אוכל את הנפש.

אורי מקלב: עכשיו התברר שזה אוכל את הנפש.

אורי מקלב: יצאה פסיקה של כל הפוסקים וכל הרבנים שאסור.

אורי מקלב: זה הפך את זה, העביר את זה למקום אחר.

אורי מקלב: מי שמאמין ומי שנזהר, יש לו איסורים שמשפיעים על ההתנהלות שלו, זה נכנס להגדרה.

אורי מקלב: אז ביום חול עוד לא נכנס להגדרה הזאת שאסור איסור ממש, ודאי שזה מזיק, אבל אני מראה משהו, כמה שהלגיטימציה חשובה.

אורי מקלב: זה לכשעצמו מביא הרבה להימנע.

אורי מקלב: כשעושים בהיחבא זה כבר הרבה פחות מתרחב.

אורי מקלב: בבקשה אביטל אבל ממש בקצרה.

<אביטל פאטו בן-ארי: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

<אביטל פאטו בן-ארי: דיברנו קודם על הנושא של מיסוי מוצרי טבק ואנחנו רואים במדינת ישראל שהעלו את מחירי הסיגריות, באמת אנשים התחילו לעשן פחות סיגריות אבל עברו מיד לעשן את הטבק לגלגול, כי הטבק לגלגול, המיסוי שלו לא זהה למיסוי הסיגריות ואנחנו רואים שלמחיר יש השפעה קריטית גם בקרב צעירים וגם בקרב השכבות החלשות כך שזה אחד הדברים שבאמת מדינה צריכה - - - הדבר השני שאנחנו מדברים עליו באמת זה איסור עישון במקומות ציבוריים.

<אביטל פאטו בן-ארי: בדיוק כמו שאמרת, ברגע שאין לגיטימציה - - -

אורי מקלב: איסור כבר יש אבל אכיפה.

<אביטל פאטו בן-ארי: לא, אין איסור מוחלט.

<אביטל פאטו בן-ארי: למשל יש חדרי עישון כמו שציינת.

<אביטל פאטו בן-ארי: איסור מוחלט זה אומר שגם אין חדרי עישון.

<אביטל פאטו בן-ארי: אתה רואה אנשים מעשנים וזה נותן לגיטימציה.

<אביטל פאטו בן-ארי: אם אנחנו מדברים על גמילה, אז יש את הנושא של קוויט-ליין כמו שיש בהרבה מקומות בעולם, קו גמילה מעישון לאומי שזה מתחבר למשל אם יש חפיסות סיגריות אחידות או חפיסות סיגריות עם אזהרות שאצלנו אין והיינו מאוד רוצים שיהיה, אז על האריזה כתובquit -1-800 שזה באמת שוב מוביל לכיוון של הנושא של שינוי הנורמה החברתית.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אם היה לנו יותר זמן היינו נותנים יותר.

אורי מקלב: הדס בר גיל בבקשה בקצרה.

<שני גולדברג-שילה: זו הזדמנות להגיד תודה לכל מי שפה.

<שני גולדברג-שילה: אני חושבת שגייסנו את חבר הכנסת מקלב לנושא, זה גם חשוב.

<הדס כהן בר-גיל: אני רוצה להגיד שזו הזדמנות מצוינת להגיד תודה לשני, אני לא יודעת מה היינו עושים בלעדייך החולים ובני המשפחה.

<הדס כהן בר-גיל: את כל הזמן דוחפת ועומלת והכל עם כל כך הרבה אמפתיה.

<הדס כהן בר-גיל: הזדמנות להגיד לך תודה.

<שני גולדברג-שילה: רציתי להגיד לאביטל תודה על מה שאמרת.

<שני גולדברג-שילה: כל נושא העישון, אני יודעת שהאגודה באמת עובדת על זה מאוד קשה ולכן גם אנחנו פחות נכנסים לזה, יש המון פעילות.

<שני גולדברג-שילה: פה אנחנו רוצים להתמקד בטכנולוגיות וגם בסקר שאסור להזכיר, יודעים שהוא מפחית עישון.

<שני גולדברג-שילה: כלומר הוא מגיע עם תכניות למניעת עישון, והוא מפחית עישון.

אורי מקלב: סליחה אנחנו יושבים כמעט מרצף מ-11:30 זה שבוע של ניקוי שולחן בכנסת ובשבוע הבא יהיו דיוני תקציב.

אורי מקלב: כך שאנחנו קצת בלחץ.

אורי מקלב: בבקשה הדס.

<הדס כהן בר-גיל: אני פה מטעם העמותה הישראלית לסרטן ריאה, בעיקר בזכות אמא שלי שאובחנה לפני שנתיים כחולת סרטן ריאה מסוג תאים קטנים.

<הדס כהן בר-גיל: כמו שד"ר אגבריה אמר זה הסוג היותר קטלני, היותר אכזרי.

אורי מקלב: דרגה 4?

<הדס כהן בר-גיל: זה לא קשור לדרגה.

אורי מקלב: בתוך כל דבר יש דרגות.

אורי מקלב: מהסוג היותר חריף.

<עבד אגבריה: אבל לרוב זה מאובחן בדרגה 4.

<הדס כהן בר-גיל: לצערי נכון להיום הטיפולים היחידים שהיא יכולה לקבל זה כימותרפיה והקרנות.

<הדס כהן בר-גיל: אני יכולה לספר לכם שבשנתיים האחרונות היא הזדקנה בעשר שנים.

<הדס כהן בר-גיל: החשש הגדול שלי זה שברגע שהיא תסיים עכשיו את ההקרנות ונצטרך להמשיך הלאה למשהו אחר, אין לנו עם מה להמשיך.

<הדס כהן בר-גיל: אין לרפואה היום כל כך מה להציע לה או שיש ובכל מקרה לא מציעים את זה.

<הדס כהן בר-גיל: אני פה באמת להעלות לסדר היום את הנושא של התאים הקטנים שהוא חשוב, אמנם יש פחות חולים בתחום הזה אבל הוא קטלני והוא אכזרי והייתי מאוד מאוד שמחה שבאמת יתנו על זה יותר את הדעת מבחינה טכנולוגית והכנסה של מחקרים חדשים, תרופות שיכולות לעזור כדי להאריך את החיים של אמא שלי ולשפר את איכות החיים שלה.

<הדס כהן בר-גיל: אני מאמינה שאני מייצגת עוד לא מעט חולים ומשפחות.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים לאמא החלמה שלמה ורפואה שלמה ובריאות טובה.

<שני גולדברג-שילה: אני רוצה לבקש מהדס כי זו דוגמה טובה, הרי כולנו יודעים כשיש מחלה קשה בבית יש מישהו שנחשב המטפל הראשי של החולה, ה-care giver, שצריך להתמסר, בדרך כלל משנה עבודה, מקטין אחוז עבודה, מפסיד הכנסה, זו משפחה שלמה שפשוט - - -

אורי מקלב: או שאת אומרת מפסיק עבודה.

<שני גולדברג-שילה: כן.

<שני גולדברג-שילה: ספרי לנו קצת מה קורה אצלכם.

<הדס כהן בר-גיל: למזלי יש לי ארבעה אחים, אני הבת היחידה ואני ה-care giver, אני זו שמנהלת את המחלה של אמא שלי.

<הדס כהן בר-גיל: נאלצתי לפני שנתיים לרדת לחצי משרה, יש לי שלושה ילדים שפחות רואים אותי בבית.

<הדס כהן בר-גיל: אין ספק שההכנסות קטנו, ההוצאות גדלו, זה המון נסיעות, אני גרה בנתניה היא גרה בחיפה, אני כמעט כל יום שם.

<הדס כהן בר-גיל: זה בתי חולים - - -

אורי מקלב: המון בירוקרטיה, המון מסמכים, המון התחייבויות, זה עוד נושא שאנחנו גם רוצים לגעת בו.

אורי מקלב: קופות החולים בסדר, יש סל תרופות בסדר, אבל ההתנהלות, אני יכול להביא הרבה דוגמאות כמה שמקשים היום, כל קופה בסגנון שלה, אבל כמה היה אפשר לקצר תהליכים ולהקל על החולים, כמה פקסים וכמה התחייבויות וכמה פעמים צריך לבוא.

אורי מקלב: אם חולה נניח צריך את הטיפול הכימותרפי, נותנים לו את זה אחרי המדדים ,הוא צריך לעשות בדיקות דם ואז רואים מה משפיע.

אורי מקלב: לפי זה גם הרופא נותן את הטיפול.

אורי מקלב: הוא לא מקבל את הרצפט מראש.

אורי מקלב: הוא שולח תוצאות בדיקות ולפי תוצאות הבדיקות ולפי הזה הרופא נותן.

אורי מקלב: אז צריך להשיג את המזכירה של הרופא וזה גם תהליך, להעביר את בדיקות המעבדה, הרופא מעביר כשהוא לפעמים בניתוח, לפעמים דברים אחרים, הוא צריך להיות זמין ואז קופת החולים לא תמיד פתוחה ואז הוא צריך לבוא רק אז לקופת החולים, אבל אין להם את זה, צריכים להזמין את זה בגלל שהם לא מחזיקים תמודל באופן רציף, סתם אני אומר, בוודאי לא אווסטין ולא משהו אחר.

אורי מקלב: אני מביא סתם דוגמאות שהגיעו לשולחני.

אורי מקלב: כל דקה היא קריטית, הוא כבר איחר, הוא צריך לקבל פעם בשלושה שבועות והוא לא קיבל את זה בגלל שהמדדים היו נמוכים הרופא עוד לא אישר לו.

אורי מקלב: אז מה הוא עושה?

אורי מקלב: על פי רוב הוא משלם מהכיס שלו בגלל שהוא לא יכול לחכות עכשיו עד שהרופא המחוזי, וזה גם לא הרופא של הקופה, זה הרופא המחוזי ועוד סיפורים כאלה וכאלה, זה תהליך כשמימד הזמן הוא קריטי ואפקטיביות טיפול מאוד מאוד חשובה וכמה מסביב הבירוקרטיה היא עוד מכבידה על החולה ועל הריפוי שלו וגורמת לו תופעות, הבאתי לכם דוגמה אחת.

אורי מקלב: לא אתן לכם דוגמאות של התחייבויות של MRI וכאלה, וכמה הוא צריך לרוץ.

אורי מקלב: עזבו רגע לאשר לו, נניח שזה לא נעשה מהיום להיום.

אורי מקלב: יש רופא מחוזי שלא יאשר לסרטן המוח GBM דרגה 4, לא יאשר, יש רופא כאן שקופת חולים נניח בקו הראשון פעם בחודשיים.

אורי מקלב: כל חודשיים, זה הפרוטוקולים.

אורי מקלב: הוא גם לא יכול לעשות אחרת.

אורי מקלב: או שהוא לא יאשר תמודל.

אורי מקלב: מקסימום הרופא ייתן לו פחות תמודל, אבל הוא לא ייתן לו יותר.

אורי מקלב: אז למה צריך את האישור, הרי אתם מכירים את החולה, אתם יודעים שהוא ככה, יש תהליך, יש פרוטוקולים של הארץ, בינלאומיים.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: זה מעבר לחולה עצמו, למנהל האירוע.

אורי מקלב: למי שמנהל את כל התיק הזה.

אורי מקלב: זה חלק מההפסד של הזמן, ואני אמרתי לכם את זה בקצרה, אלה דברים שבאים לשולחני.

אורי מקלב: כמה שאנחנו מנסים.

אורי מקלב: יש דברים שאמרתי להם והמנהל שנפגשתי איתו הודה בזה.

אורי מקלב: אמרתי לו "אתם קופת חולם מאוד טובה אבל אוי ואבוי לחולה אונקולוגי שחבר בקופה שלכם.

אורי מקלב: אתם מאוד טובים, הזמינות שלכם לרופאי משפחה לעוד דברים, אתם מאוד טובים.

אורי מקלב: אבל מזלו לא שפר עליו שהוא חולה אונקולוגי, חוץ ממה שיש לו שהוא גם חבר בקופת חולים הזו, ושאצלכם בחלק הזה אתם לקויים מאוד.

אורי מקלב: והם מודים בזה.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כל מיני פוליטיקות ועוד דברים שהסבירו לי, אפילו דברים פנימיים, מדיניות של רופא שאי אפשר להזיז אותו וכמה שניסו.

אורי מקלב: אתם משקיעים בפרסום, אתם משקיעים - - - למה הדבר הזה, אז מה, אתם עושים חשבון שחולה אונקולוגי הוא אחד מתוך כמה?

אורי מקלב: סליחה שעירבתי אתכם בעניין הזה, אבל זו דוגמה למה שאמרת, ומעצים את מה שאמרת שצריך את התמיכה, את העזרה ואת הידע בדברים האלה, הכוונה.

אורי מקלב: ריכוז של ידע למשפחות יכול מאוד לעזור להם ולחזק אותם גם בעניין הזה.

אורי מקלב: יאיר בר בבקשה.

<יאיר בר: תודה על זכות הדיבור.

<יאיר בר: אני מנהל בפועל של האונקולוגיה בתל השומר ויושב ראש החוג לסרטן ריאה באיגוד האונקולוגי.

<יאיר בר: כמה דברים קצרים, עישון קודם כל, אין ספק שזה הדבר הקריטי פה, באמת חשוב לדעת שבערך מיליון וחצי אנשים מתים כל שנה בעולם מסרטן ריאה, שכמעט הכל זה מעישון.

<יאיר בר: אם הייתה איזו דאעש, אם היו רוצחים מיליון וחצי אנשים בשנה כל העולם היה מחסל את זה.

<יאיר בר: המצב הנוכחי הוא שיש חברות שמרוויחות מזה ויש ממשלות שמקבלות מזה מיסים ואנחנו יושבים ונותנים לזה לקרות.

<יאיר בר: ישראל צריכה להיות אור לגויים ולהוציא את זה מחוץ לחוק או להקשות מאוד מאוד על המנהג המזעזע הזה.

<יאיר בר: אני באופן אישי מטפל בחולי סרטן ריאה, אני חושב שחלק מהם אני מאריך את חייהם, אבל למנוע זה הרבה יותר קל ובאמת קשה לי לפעמים לעצור את עצמי וכשיש בני נוער שאני רואה אני מנסה לשכנע אותם להפסיק לעשן, עם הצלחה לא משהו.

<יאיר בר: אני חייב להגיד שהמצב בישראל מבחינת הטיפול שלנו, חולים שכבר יש להם סרטן, הוא טוב.

<יאיר בר: שאלתם את האורח מחו"ל מה הוא חושב על ישראל, ההישרדות בישראל של חולי סרטן ריאה היא גבוהה יותר משל חולה בארצות הברית ושל כל מדינות אירופה.

אורי מקלב: בגלל?

<יאיר בר: בגלל שאנחנו עובדים קשה, אולי למרות העבודה שלנו, אני לא יודע, בזכות סל הבריאות שהוא באמת מאורגן ומנוהל בצורה מאוד חכמה, אבל עדיין יש הרבה מקום לשיפור.

<יאיר בר: אנחנו באמת מעצמה בהרבה תחומים, גם בתחום הפיתוח וההתקדמות של המחקר הרפואי.

<יאיר בר: יש מחקרים רפואיים שפורצים דרך שמתרחשים כיום, ההתקדמות בשנים האחרונות היא עצומה וחשוב מאוד שגם מכאן מהכנסת תצא איזו שהיא פעילות לאפשר ולשפר את היכולת של החוקרים לנהל מחקר.

<יאיר בר: יש היום המון חסמים שמונעים, סרטן תאים קטנים, יש מחקרים שקשה לנו להביא לארץ, קשה לנו להעמיד פה בגלל שיש בירוקרטיה ויש חסמים ויש מכס ויש רוקחות ויש משרד הבריאות שעושה עבודה מבורכת אבל לא מספיק מקל על קידום המחקר הקליני בישראל, שזו הדרך שלנו למי שכבר לקה במחלה הזאת, להאט אותה ולעצור אותה ופה ושם גם להציל חיים.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: הדובר האחרון מאיר רקוץ'.

<מאיר רקוץ': אני כאן עם כמה כובעים, אני עצמי בן לחולה סרטן ריאה שנפטר, הייתי מנהל היחידה לרפואת שיניים לחולים מורכבים בבית החולים שיבא ואני בעצמי חולה סרטן ריאה.

אורי מקלב: רפואה שלמה.

<מאיר רקוץ': לא תהיה.

<מאיר רקוץ': אנחנו עוסקים כרגע בייצוב המחלה, לא בפתרון לה.

<מאיר רקוץ': נמצאים פה מהמובילים ברופאים בנושא סרטן ריאה, חלקם גם הרופאים שלי.

<מאיר רקוץ': אני גם הצלם של כל העבודות שבחוץ.

<מאיר רקוץ': מה שאני רוצה זה להרחיב נקודה אחת שהדס התחילה לדבר עליה והיא הנושא של התמיכה בחולים ובמשפחות וזה בתחום דווקא של הפסיכולוגיה והעובדים הסוציאליים, קבוצות תמיכה.

<מאיר רקוץ': אני חושב שבמכון האונקולוגי בשיבא שיש בו אלפי מטופלים, יש שניים וחצי פסיכולוגים, יש תקן וחצי לעובדים סוציאליים.

<מאיר רקוץ': אין מצב שהצוות המצומצם הזה מסוגל בכלל להתמודד עם הצרכים של כל המשפחות.

<מאיר רקוץ': בעידן שמדברים על well being, שחלק מההשפעה על הצלחת טיפול או על הישרדות או איך החוזק הנפשי של המטופל יכול לשפר את איכות החיים שלו, את איכות החיים שנותרו לו, אני חושב שהמערכת התומכת היא עלובה.

<מאיר רקוץ': מדברים פה המון על הרפואה הישראלית, נמצאים פה אנשים שעוסקים ברפואה עצמה שאין להם זמן להתעסק במצבו הנפשי של המטופל שלהם, עם כל הרצון.

<מאיר רקוץ': כל אחד מהם מוביל ומוליך מחקרים מדהימים והם מעודכנים טיפ טופ בכל מה שצץ באיזו שהיא פינה בעולם והם שותפים למולטי סנטר ריסרץ', אבל בכדי שיהיה להם זמן לטפל במטופל שיושב מולם הם לא מסוגלים כי יש להם בחוץ עוד איזה 20 או 30 מטופלים וזה לא תפקידם.

<מאיר רקוץ': המערכת של תקצוב, מערכת הבריאות לא מכניסה את החולה ואת המשפחה ואת הצרכים שלהם למקום הזה.

<מאיר רקוץ': הכרתי את שני בזמנו כי הייתי מנחה של קבוצת תמיכה לחולי סרטן ריאה בשיבא והיא הייתה עם בעלה בקבוצה שאני הובלתי, והקבוצה הזאת מומנה על ידי חברת תרופות חיצונית.

<מאיר רקוץ': לבית החולים לא היה את הכסף, קופות החולים לא עזרו ובמקום הזה אני חושב שהתפקיד שלכם ואני מתפעל ממידת הבהירות והבקיאות שלך בכל הפרטים סביב הנושא, התפקיד שלכם זה להרחיב את הגבולות של המעטפת, להוסיף את המשפחות ואת הצרכים של המטופלים פנימה.

אורי מקלב: אני מאוד מתחבר למה שאתה אומר.

אורי מקלב: זה גם החלק שאולי גם ביכולתנו יותר לעשות, ואני גם מתחבר למקום שלך, אחרי שמאבדים בן, הדבר הזה שרואים מול מה שקורה הרבה יותר קשה, וצריך תמיכה יותר גדולה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה גנטי או לא, אני לא בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל בסך הכל יש הרבה אנשים שחולים שצריך מעבר לסטנדרט, אבל גם הסטנדרט לא מספק אז וודאי שזה מעצים כמה שצריך את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שחוסן נפשי הוא חלק מההתמודדות וחלק מהיכולת להתרפא ולהאריך חיים ולעשות גם את איכות החיים.

אורי מקלב: יש הרבה מה לעשות ונכון שיש מחסור גדול ואולי מזלזלים שלא חושבים שמה שלא בדיוק הרפואה המרכזית לא צריך לשים על זה את הדגש.

אורי מקלב: גם על זה צריך לשים את הדגש לא פחות וזה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך שטרחת והגעת לפה ומאחלים כן לרפואה שלמה.

אורי מקלב: צריך להאמין בזה.

אורי מקלב: המחקר פורץ גבולות, הכל יכול לקרות, צריך להאמין, זה גם חלק מהחוסן הנפשי, האמונה.

אורי מקלב: כך אני מאמין.

<מאיר רקוץ': תודה.

אורי מקלב: תם ולא נשלם.

אורי מקלב: משרד הבריאות?

<יהלומה גת: במשרד הבריאות עושים בעיקר פעולות מניעה ואני לא חושבת שהייתה בעיה נקודתית בהקשר הזה.

<יהלומה גת: דיברו כאן על סחבת ובירוקרטיה - - - הניסויים הקליניים, אני משאירה את זה למחלקה לניסויים קליניים לענות.

<יהלומה גת: אני מנהלת מדעית בכירה בלשכת מדען ראשי במשרד הבריאות.

<יהלומה גת: בין היתר אני יושבת בוועדת האתיקה של ניסויים גנטיים, ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים ואני חושבת ששם קוצרה הבירוקרטיה באופן משמעותי בשנה האחרונה.

<יאיר בר: אנחנו רואים את זה.

<יאיר בר: תודה רבה על המאמץ.

<יהלומה גת: לא בציניות אתה אומר.

<יאיר בר: לא.

<יאיר בר: לגמרי לא.

<יאיר בר: העליתי את זה שיש עדיין דברים שאפשר לשפר.

<יהלומה גת: יש ועדות נוספות.

אורי מקלב: אולי יודו פה אנשי המקצוע שחברות התרופות שעושות מחקרים בארץ זה טוב, שהם יעשו פה.

אורי מקלב: תודו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבחלק הזה מה שמונע מהם, זה גם צריך להיות יעד שלכם כשותפים, לא הכל אצלכם, זה יכול להביא הרבה הרבה תועלת וזה גם תפקיד שלנו, ורוצים אותנו.

אורי מקלב: מכל מיני סיבות.

אורי מקלב: גם בגלל שהרפואה טובה, בגלל שאולי כאן הצבור לא הומוגני, יש כאן סוגים שונים של אנשים שהמחקר יכול להיות יותר טוב, שאתה מראה מחקר בסוגי אוכלוסיות מסוימות ואז זה נותן לחברות האלה את הרצון לעשות כאן ובאים לפה, ומבקשים מאתנו.

<יהלומה גת: רק להשלים את דבריי אם יותר לי.

<יהלומה גת: בנוסף למחקרים קליניים יש גם מחקרים אפידמיולוגיים שבלשכת מדען ראשי עוקבים אחריהם, במערכת הבריאות הממשלתית, מכון גרטנר, המכון הלאומי עוסק במחקרים כאלה.

<יהלומה גת: משרד הבריאות מתקצב אותם וזה כמובן מביא לכל הנושא של מחקר מבוסס עובדות ומדיניות שמבוססת על מה שנעשה בשטח.

<יהלומה גת: רואים את הקשר בין סרטן ריאה לגורמי סיכון כמו עישון או קרינה מייננת או גורמי סיכון נוספים.

<יהלומה גת: בנוסף לזה, בלשכת מדען ראשי אנחנו שותפים עם האגודה למלחמה בסרטן, אנחנו יושבים בצוות השיפוט של הצעות המחקר שמוגשות, בין היתר גם סרטן ריאה.

<יהלומה גת: אנחנו נותנים גם סיוע מקצועי מדעי בתחום הזה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: התחלתי להגיד שתם ולא נשלם.

אורי מקלב: דבר ראשון אני רוצה להודות לאגודה הישראלית לסרטן הריאה.

<שני גולדברג-שילה: אני יכולה להגיד שני משפטים?

<שני גולדברג-שילה: א.

<שני גולדברג-שילה: תודה ד"ר רקוץ' על מה שאמרת, זה מאוד נכון.

<שני גולדברג-שילה: אני חושבת שכל הרופאים פה ואני גם קצת בתור אשת מקצוע ובעיקר אשתו של חולה ואני רואה כמה הם עובדים קשה, העומס על הרופאים מטורף.

<שני גולדברג-שילה: להכשיר עוד אונקולוגים זה לוקח הרבה זמן ולכן אני מתחברת למה שמאיר אמר, להוסיף להם במיידי צוותים שיעזרו להם, כלומר להוסיף מזכירות.

אורי מקלב: דברים שהם לא חייבים דווקא לעשות, להעביר את זה.

<שני גולדברג-שילה: דברים שאפשר, שאנשים מחפשים עבודה.

<שני גולדברג-שילה: אדמיניסטרציה, מזכירות שיטפלו בכל הבירוקרטיה.

<שני גולדברג-שילה: כל תרופה חדשה היום זה בירוקרטיות מטורפות.

<שני גולדברג-שילה: זה טפסים על טפסים על טפסים.

<שני גולדברג-שילה: אז מזכירות, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים.

<שני גולדברג-שילה: אלה דברים שלא קשה למצוא אותם, אלה לא תקנים יקרים.

אורי מקלב: פרופסור פלד גם אמר שככל שמאריכים את השנים שלהם אז העומס גדל.

אורי מקלב: זה דבר מבורך אבל זה גם - - -

<ניר פלד: זה חוזר אלינו.

<ד"ר שני גולדברג-שילה: אני גם פונה למשרד הבריאות, אפשר במיידי.

<ד"ר שני גולדברג-שילה: פולו אפ לסיפור הזה, מאוד התרשמתי מהידע והנכונות שלך להיכנס לנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא נוכל עכשיו להרחיב, עברנו וגלשנו מהזמן רק בגלל שהנושא חשוב.

אורי מקלב: אני רוצה להודות לכם קודם כל ואני גם רוצה להביע הערכה לרופאים ולכל מי שהיה פה על זה שבאתם, וזו הזדמנות להוקיר ולהעריך אתכם על כל מה שאתם פועלים ועושים במסירות ומרגישים שזו שליחות אצלכם.

אורי מקלב: זה לא רק מקצוע, זו הרגשת השליחות.

אורי מקלב: לא היה צריך להתאמץ ולהבחין בכך אצלכם שאתם באים לפה רק בגלל שאתם רוצים להשפיע, רואים בסבלם של החולים את ההשלכות וההשפעות ואתם רוצים לראות איך לקדם את הנושא.

אורי מקלב: תודה מיוחדת לעו"ד אייל לב ארי.

אורי מקלב: אם יימצא משהו שהוא בכל אופן קשור, הוא יימחק.

אורי מקלב: אני לא הרגשתי, אני לא איש מקצוע ולא משפטן, אבל אני חושב שזה היה בסדר וצלחנו את זה בשלום, רצינו באמת לקדם.

אורי מקלב: אני לא יכול לגעת בכל מגוון הנושאים שהעליתם.

אורי מקלב: כל נושא שהעליתם הוא נושא שצריך לפתח ויש מה לעשות בו.

אורי מקלב: אני אקח את זה לכיוון הממשלה שזו העשייה של חברי הכנסת, יש פער בלתי מובן בין הכנסות של המדינה לבין השקעה בתוצאות.

אורי מקלב: לא קיים עוד פער כזה גדול.

אורי מקלב: אנחנו לפעמים כאן מדברים בכנסת שהמדינה לא מספיק משקיעה במניעת גניבת רכבים.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: עובד לשעבר של משרד האוצר אמר "תשמע, המדינה באמת לא כל כך מעוניינת מכיוון שאחד ממחוללי ההכנסה הגדולים ביותר של המדינה במכס ומסים זה על הרכבים החדשים.

אורי מקלב: המיסוי גבוה מאוד לאחר דירות".

אורי מקלב: ומה קורה כשרכב נגנב?

אורי מקלב: יש חברת ביטוח שעל פי רוב יש להם גיבוי מחברה שלא בארץ, החברות שמגבות את חברות הביטוח בארץ בסופו של דבר זה מתגלגל לחברות בחוץ לארץ, אז קונים רכב חדש.

אורי מקלב: לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: חס וחלילה שלא נחשוב שברפואה זה גם באמת אותן השלכות, אבל יש משהו תת הכרתי שזה ברור, אבל הפער הזה לא מתקבל על הדעת.

אורי מקלב: כל מה שאמרתם כאן, הנמשל הוא תקציבים.

אורי מקלב: כשאין תקציבים להרבה דברים, דיברנו על דברים ערכיים ודברים יותר מהותיים אבל בסופו של דבר אפשר דרך תקציב.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לשים שם את הדגש, מעבר לכך אנחנו נשב עם צוות הוועדה המסור מאוד של הוועדה, לראות איך אנחנו בנושאים מסוימים נקדם אותם שלב אחר שלב בדיונים הרבה יותר רחבים.

אורי מקלב: אני מודה לכם.

אורי מקלב: אחר צהריים טובים.