ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 32, 2018-03-05 13:00

עליזה לביא: אנחנו נפתח את ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, על הצורך הדחוף בתכנית ממשלתית למאבק בתופעת נשים, בהחפצת נשים ובשידול לזנות של חבר הכנסת יהודה גליק ורויטל סויד.

עליזה לביא: אני מודה לכם, לשניכם, על הדיון הזה, הוא לפנים משורת הדין הוסף כדיון נוסף בזכותכם, כאן לעסוק, אתה יודע שהדיונים שלנו כאן הם קצובים, אנחנו ועדת משנה.

עליזה לביא: ובאמת הזדמנות בשבילנו להתכנס ולדבר על הנושאים שמעסיקים אותנו, וכל השותפים והשותפות כאן סביב השולחן הזה יודעים ויודעות מה קרה כאן בשנה וחצי האחרונות בוועדת המשנה על מנעד הנושאים והאוכלוסיות והאיזורים, ודרכי הטיפול, החל מהעבודה המאומצת בחוק הפללת הלקוחות שרק בדיון הקודם שמענו כאן את מנכ"לית משרד המשפטים עם הבטחה חד משמעית של שרת המשפטים.

עליזה לביא: וזאת הזדמנות עבורי, שוב, לקרוא לשרת המשפטים, אני מקווה שזה יעבור אליה למרות שהיא ישנה עכשיו, היא בוושינגטון, אבל אנחנו נדאג ששוב הדברים יועברו אליה באמצעות הפרוטוקול של הדיון, שאכן באמת הצעת חוק הממשלתית תוגש בתחילת המושב הבא.

עליזה לביא: אז אנחנו כאן מתכנסים תודות לכם בדיון בצורך בתכנית הממשלתית למאבק בתופעת הזנות, החפצת נשים ושידול בזנות.

עליזה לביא: והפנייה שלכם, חבר הכנסת גליק, הגיעה, בעקבות פרסום כתבות בחודש ינואר האחרון לפיהן מאות חיילות בודדות מקבלות הצעות לשירותי מין תמורת תשלום, כולל ניצול ציני ומכוער של המצוקה שלהן, של מעמדן הכלכלי המוחלש.

עליזה לביא: גם לצערנו ראינו שלפני שבועיים התפרסמה כתבה נוספת בעיתון ידיעות חיפה, לא יודעת מי מכן ראתה, קראה את הכתבה הזאת, תחת הכותרת "מה עושות החיילות בלילות".

עליזה לביא: כתבה שביקשה לעסוק אולי במציאות המחרידה של חיילות שבאות מרקע סוציואקונומי נמוך והמקום שלהן בזנות, הניצול על ידי מפקדים, על ידי חיילים בבסיסים ובסופי שבוע וגם לאחרי השחרור שלהן מהצבא.

עליזה לביא: אולי העורכים ביקשו לעורר מודעות, להעלות נושא לסדר היום, אבל גם הכותרת וגם הכתבה שנבחרו לפרסום הן מאוד מאוד פוגענות, מאוד מחפיצות, העבירו אשמה אל החיילות, אל הנשים, ולא הלמו לחלוטין את מה שאולי ביקש העיתון להעלות על סדר היום, ובטח ובטח עם מה שאנחנו מבקשים לדבר ובשפה שאנחנו מדברות.

עליזה לביא: אני פניתי במכתב למר יעקב שחם שהוא עורך ידיעות חיפה, ותודה לעידית הראל שמש, שהעירה והפנתה את הכתבה לוועדה.

עליזה לביא: אני מחכה לראות מה תהיה התגובה של העורך.

עליזה לביא: זה המקום גם להזכיר, אנחנו פה גם כדי לקבל פניות.

עליזה לביא: דברים שאתן רואות, רואים, אם זה במדיה הכתובה, אם זה במדיה האלקטרונית.

עליזה לביא: אנחנו מעבר להכל מבקשים לשנות שפה.

עליזה לביא: גם חוק ההפללה שאנחנו מובילים כאן בא לשים את האחריות על הזנאי ולא להתייחס אל הנשים כאשמות.

עליזה לביא: לפני כמה ימים התראיינתי ברדיו דרום עם תושבים שבאים ומתלוננים על הנשים האלה שהן מפריעות להן ברחוב.

עליזה לביא: וקצת דיברתי על מי זה הנשים האלה ובואו נראה איך עושים את זה נכון ואיך עיריית באר שבע יכולה גם היא להרתם ולטפל בסוגייה הזאת קודם כל בשיקום ובדרכי סיוע ואחר כך גם, כמובן, לבוא ולראות איך עושים את זה נכון כדי שמנוחת השכנים והתושבים לא תופרע.

עליזה לביא: ובאשר לדיון שלנו, לפני שאני מעבירה אליך חבר הכנסת יהודה גליק את רשות הדיבור, אני רוצה להזכיר לכולם שהנושא של זנות בצבא דנו כאן בוועדה לפני כשנה, עסקנו בדיון מאוד ממוקד בסוגייה הזאת גם בעקבות מידע שהגיע אלינו על חיילים וחיילות שבעקבות המצב הכלכלי נגררו לעיסוק בזנות.

עליזה לביא: בדיון הציגה היוהל"מית שהשתתפה, תא"ל שרון ניר, וגם סגן אלוף קרן זר אביב וערן תש סקירה אודות המקרים הידועים לצבא של חיילים וחיילות העוסקים בזנות ועל הסיוע, שמענו פה סקירה על הסיוע שהצבא נותן.

עליזה לביא: גם לזהות, גם לסייע וגם הדרכות למפקדים ועוד ועוד.

עליזה לביא: אנחנו שמענו על קוד אתי שהיה אמור להתפרסם ובדיון ממשיך שהיה כאן הבנו שזה לא קוד אתי, הצבא לא יכתוב קוד אתי בהקשר הזה, למרות הפנייה של הוועדה לצבא.

עליזה לביא: מה שלמדנו זה שתרדנה הוראות למפקדים בשטח, זה מה שנמסר לנו.

עליזה לביא: אבל הייתי מבקשת כבר בפתח הדיון להפנות את השאלות אליכם לאחר שאני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת גליק, האם באמת התפרסמה, אני לא יודעת איך אתם מגדירים את זה, הפקודה, התקנה, ההנחיה, באיזה רמת מפקדים, מה ההטמעה, מה המשובים שלכם, מה אתם למדים מהכתבות שחוזרות ועולות.

עליזה לביא: ולעניין התכנית הממשלתית שזה בעצם הכותרת של הדיון שלכם שאתם ביקשתם, אני גם רוצה שוב לחזור שבשנת 2006, אני מזכירה לכולנו, פורסמה תכנית ממשלתית למאבק בתופעת הזנות בה המנכ"לים גם של משרד החינוך וגם של הרווחה וגם של הבריאות היו מעורבים.

עליזה לביא: אבל עם זאת, ואנחנו ערב תקציב, ואני היום מפרפרת בין ועדה לוועדה, יש לנו פה גם את חוק ההסדרים וגם תקציב מדינה.

עליזה לביא: להגיד לכם את האמת?

עליזה לביא: 12 שנים, 13 כי זה תקציב 2019, אני לא רואה תקציבים שמפנים.

עליזה לביא: ובמקום שבו רוצים להעביר את חוק ההפללה, ואני קוראת מכאן שוב את הקריאה, זה עולה כסף.

עליזה לביא: זה עולה כסף - שיקום, חינוך, הפללה, אכיפה, הדברים האלה עולים כסף.

עליזה לביא: ובואו נגיד את זה בקול רם, אם הם לא מתקצבים לתקציב 2019, על מה אנחנו מדברים, על מי עובדים.

עליזה לביא: אז קריאת התעוררות לממשלה ובטח ובטח בתוך מציאות חברתית וכלכלית שאנחנו רואים אותה מול עינינו.

עליזה לביא: אז יש לנו את השאלות כמובן למשרדים אבל לפני שאני אעביר את השאלות הממוקדות אני רוצה לתת לך אדוני, חבר הכנסת יהודה גליק, היוזם של הדיון, בבקשה.

יהודה גליק: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת עליזה לביא ושלום לכל השותפות למאבק החשוב הזה, יום יום, מאבק סיזיפי וחשוב שאין כמותו, שבאמת מדובר פה בדיני נפשות.

יהודה גליק: מדובר פה על ניצול של מצוקה של צעירות במצוקה וכמובן, אני רוצה קודם כל להזכיר, הזכרת את זה, כשאני הגשתי את ההצעה עוד לא הייתה התחייבות של השרה שקד אז אני שמח שאולי גם זה היה עוד איזשהו קש בגב הגמל לשכנע את השרה שקד לתת לנו תאריך.

יהודה גליק: עכשיו היעד שלנו הוא לעמוד על המשמר שהיא תעמוד בהתחייבותה ובראשון במאי יהיה מונח על השולחן תצהיר חוק שאוסר או שמפליל את הזנאים בישראל ואוסר על כל התעסקות בזה.

יהודה גליק: וברור לחלוטין, ככל שיקטן הביקוש לזה גם יהיה פחות משתלם לסרסורים ולכל מיני סוחרים לדרדר גם את הצעירות לתוך הדבר הזה.

יהודה גליק: ולכן אנחנו צריכים לעמוד על המשמר שהשרה תעמוד בהתחייבותה.

יהודה גליק: אני שמח שעד שקיבלנו ממנה את ההתחייבות אבל בשלב הזה בוא נעבור גם את השלב שהיא תעמוד בהתחייבות.

יהודה גליק: אבל אני רוצה להכנס עמוק קצת יותר.

יהודה גליק: באמת הבקשה שלי לדיון דחוף נוצרה בגלל אותה כתבה בידיעות אחרונות של ניצול, מצוקה של נשים מאוכלוסיות חלשות שבעצם הופכות להיות טרף קל.

יהודה גליק: הדבר הכי חשוב שאנחנו עושים לדעתי, כל מה שראינו פה בוועדה כל כך הרבה פעמים ש-80% מהנשים שעוסקות בזנות רוצות לצאת מזה.

יהודה גליק: ברגע שנכנסת הרבה יותר קשה לצאת, ולכן אותי מעניין לא רק מה עושים לשקם את הנשים שכבר הגיעו לשם ומה עושים כדי לנקות את הרחובות, אני לא אוהב את המושג הזה לנקות, כדי לאסוף את אותן נשים, אותם בני אדם, אותן נפשות גדולות מהרחוב, אלא מה עושים כדי למנוע, מה משרד הרווחה עושה, מה צה"ל עושה כדי למנוע את הכניסה של עוד צעירות נוספות לתוך התחום הזה של הזנות.

יהודה גליק: והדבר הזה הוא מחייב אותנו לא רק לעשות מה שעושים אחרי כי השיקום אחרי עולה פי כמה, קשה פי כמה והצלחתו הרבה יותר קטנה.

יהודה גליק: מה עושים כדי למנוע מהבנות האלה.

יהודה גליק: האם הצבא עוסק בחינוך של הנושא הזה, אפילו במוסדות ובבתי הספר, אנחנו יודעים שכבר בגילאי 13-14 יש בנות שכבר מתחילות לעסוק בדבר הזה.

יהודה גליק: ולכן זאת השאלה שאני רוצה להניח לפתח.

יהודה גליק: אבל אני רוצה מכאן לעבור לשאלה נוספת והיא שאלה שאני רוצה לשאול, לקבל את תגובתכם, הצעתכם.

יהודה גליק: אני בתחום העישון הגשתי הצעת חוק שעוסקת בהעלאת הגיל שמותר להתחיל לעשן.

יהודה גליק: לא בגלל שאני חושב שטוב לעשן מאוחר יותר, אלא ככל שיותר מאוחר הבנאדם נכנס לזה כך יש יותר סיכוי שהוא לא ייכנס לזה.

יהודה גליק: בישראל יש חוק שאוסר צריכת זנות מקטינים עד גיל 18.

יהודה גליק: אני רוצה להציע הצעת חוק להעלות את הגיל הזה.

יהודה גליק: והסיבה היא גם יותר מזה, כי הרבה פעמים באים אנשים ואומרים, תשמע, אני חשבתי שהיא בת 18.

יהודה גליק: בת 15 להגיד לה שחשבת שהיא בת 18 זה קצת אחר, אבל לחשוב שהייתה בת 21 זה כבר קצת יותר מסובך.

יהודה גליק: ככל שאנחנו מעלים את הגיל אנחנו חוסכים את זה שצעירות יותר לא ייכנסו לזה.

יהודה גליק: אני רוצה שבת 16, בת 17, בכלל לא יישמע על אופציה כזאת.

יהודה גליק: ולכן אולי להכניס הצעת חוק שתעלה את גיל האיסור של זנות על קטינים שהיום עומד על גיל 18, להעלות אותו לגיל 21.

יהודה גליק: שוב, כיוון שאני מאמין גדול ברפואה מונעת כרפואה הרבה יותר טובה והרבה יותר יעילה והרבה יותר זולה והרבה יותר משמעותית למניע.

יהודה גליק: ולכן אני אומר שוב, מה עושים כדי למנוע, חינוך, מה עושים כדי למנוע בתחומי רווחה, מה עושים כדי למנוע בצה"ל, אלה השאלות שאני שואל.

יהודה גליק: אשמח מאוד לשמוע את דעתכם כמומחים, מה דעתכם על הנושא הזה של הצעת החוק של לאסור צריכת זנות מקטינים לעשות אותו היום מגיל 18, להעלות את הגיל לגיל 21.

עליזה לביא: תודה חבר הכנסת גליק.

עליזה לביא: אתה יודע, הגדרה של קטין היא הגדרה במערכת, כלומר, אני - - -

יהודה גליק: כן, יש הרבה דברים שהיום לבן 21 אסור למכור אקדח ואסור להיות נהג מונית.

יהודה גליק: יש הרבה דברים שאנחנו מעלים אותם לגיל 21.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לאסור בכלל זנות.

יהודה גליק: בוודאי שרוצים לאסור אבל אתה אומר שבחורה בת 18 היא עוד לא מספיק בעלת כושר החלטה להכניס את עצמה לאיזה מלכודת שהיא תשאר שם לכודה לכל כך הרבה זמן, לפחות בוא נעלה את הגיל הזה.

עליזה לביא: אתה נוגע באמת באחת הבעיות היותר מורכבות וסבוכות שהולכות ומסתבכות וזה נוכח הטכנולוגיות שנכנסות.

עליזה לביא: רק לאחרונה נחשפנו למצלמות.

עליזה לביא: מצלמות שניתנות לצעירות, שלכאורה, הקשר בין זה לבין זנות הוא לא קיים, אבל אנחנו יודעות בדיוק שזה פרומו אחד גדול לתעשיית זנות ויש היום סרסורים טכנולוגיים, ככה אני קוראת להם, שמשדלים את הבנות, אפילו מחתימים אותן, אתה יודע - - -

יהודה גליק: אנחנו כחברה צריכים להגן על החלשים ביותר בחברה ובנות במצוקה זאת אחת האוכלוסיות שהיא מוחלשת ושהיא בסיכון להגיע ל - - - כמו שראינו את הסיפור הזה של ידיעות אחרונות.

עליזה לביא: אני יותר ממסכימה איתך.

עליזה לביא: אתה יודע שאנחנו פה תמימי דעים, אבל השאלה, ובתוך עמנו אנחנו יושבים, הרי גם החוק של איסור צריכת זנות מקטין, שקיים, ואתה יודע שהוא קיים, כאן קיימנו דיונים גם כאן, גם יחד עם הוועדה לזכויות הילד, גם בוועדת ביקורת, החוק הזה לא נאכף.

עליזה לביא: כמה כתבי אישום ניתנו?

עליזה לביא: הרי עיריות יודעות והן מתהדרות, כמו למשל עיריית חיפה שמתהדרת על סגירת מועדוני חשפנות, אבל הן יודעות בדיוק מה הם האזורים שבהם יש זנות מקטינים.

עליזה לביא: מי ביקר שם, מי היה שם, מי טיפל בנוער הזה, מי אכף את זה.

עליזה לביא: אנחנו באמת צריכים לראות איך אנחנו כאן לוקחים את זה הלאה.

עליזה לביא: והדיון שלכם היום בא, ואני רוצה לחזור לצבא, כי בצבא מסגרת הכללים, וזה מקום תחום, מסגרת כללים ברורה ואחרת.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שגם הטיפול של הצבא בנושא של ההטרדות המיניות, אתם לא חיכיתם לפרוייקט Me too.

עליזה לביא: המקום שעשה את כברת הדרך אני חושבת שהגדולה ביותר והמשמעותית גם במניעה, גם בטיפול, אין, הצבא.

עליזה לביא: גם כשהמפכ"ל מינה יוהל"מית פעם ראשונה במשטרה אמרתי לה, דבר ראשון לכי תדברי עם היוהל"נית, לכי ללמוד ממנה.

עליזה לביא: כשטיפלתי בשירות הלאומי וגיליתי שבשירות הלאומי אין למי לפנות, והבנות לא היה להן למי לפנות, חיברתי בין השירות לאומי לצה"ל, אמרתי להם, לכו ללמוד מה קורה.

עליזה לביא: וגם כאן, מבחינתי באמת המקום הזה שאנחנו נחשפים לקול חיילות חסרות עורף משפחתי, חיילות בודדות, חיילות מוחלשות כלכלית.

עליזה לביא: הרי כשבאים לדבר על צה"ל יש את המסגרת העוטפת, יש את הכללים, יש את הזיהוי, יש את הפיקוד הישיר, יש את ההיכרות עם החיילת, עם חייל.

עליזה לביא: יש איסור של צריכת זנות, למרות ששמענו גם כאן את היוהל"נית מדברת בכנות מאוד גדולה על איך אוכפים משהו שהמחוקק לא אסר והיא נתנה דוגמה, אני מזכירה לכולנו, אנחנו לא יכולים לאסור על חיילים וחיילות לא לשתות בסופי שבוע, אין חוק כזה.

עליזה לביא: אז איך אנחנו יכולים בכלל לדבר עם חיילים וחיילות כשמדינת ישראל, אני מזכירה לכם, מדינת ישראל לא החליטה שזנות היא לא חוקית עדיין, אנחנו עוד לא שם.

עליזה לביא: אז אני באמת רוצה לשמוע מכם גם על מה קרה בשנה האחרונה מאז שדנו כאן.

עליזה לביא: גם באמת מה אתן יכולות לשתף אותנו, לספר לנו שהתחדש, ואם יש לכם כמובן נתונים על מספר חיילים/חיילות שמעורבים בזירות האלה.

עליזה לביא: תודה, בבקשה.

<אושרת בכר: צהריים טובים לכולם, אני אושרת, אני סגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, נעים להכיר.

<אושרת בכר: כמובן, כל שאלה שיש תוך כדי אני אשמח לענות עליה.

<אושרת בכר: אנחנו באמת היינו כאן בשנה שעברה, ב-2 בפברואר, הייתה כאן המפקדת שלי וקרן.

<אושרת בכר: אנחנו בהחלט הגענו עם עין מאוד מאוד פתוחה ומאוד מאוד ערה לתופעה ואני חייבת להגיד שאחרי הישיבה האחרונה שהיינו ושיעורי הבית שהתבקשנו להכין פקחנו עוד כמה זוגות עיניים כי בסופו של דבר אף אחד לא רוצה לטמון את הראש בחול.

<אושרת בכר: אם יש תופעה אנחנו רוצים לטפל בה כי בסוף הצבא באמת, לדעתי, בתחום הזה מאוד מוביל.

<אושרת בכר: יש לנו טיפונת בעיה עם ההגדרה של תופעה מכוון שאנחנו מזהים באמת מקרים בודדים שלא צריך אפילו כף יד אחת כדי לספור.

<אושרת בכר: יש לזה כמה סיבות, אחת הסיבות, כמובן שזה גם נושא של הסתרה.

<אושרת בכר: אנשים, חיילות וחיילים לא באים ואומרים אנחנו עוסקים בזנות.

<אושרת בכר: צריך באמת, כמו שציינת בעבר, הרבה מאוד רגישות של מפקדים והרבה כלים שאנחנו נותנים למפקדים לעתים לאתר את זה.

<אושרת בכר: עוד דבר שחשוב להגיד ולאחר מכן קרן העמיתה שלי תתייחס.

<אושרת בכר: עיסוק בזנות לא מגיעה רק ממקום כלכלי וממניע כלכלי.

<אושרת בכר: אנחנו יודעים שאחת הסיבות של עיסוק בזנות - - -

יהודה גליק: מה שדובר שם, הכתבה הייתה על בדידות ומצוקה וניצול המצוקה הזאת, מצוקת הבדידות, לא מדובר על מצוקה כלכלית.

<אושרת בכר: אני ברשות

<אושרת בכר: כם לא אתייחס לפרסומים כי אני לא אחראית על התקשורת ואני לא אחראית על מה שנאמר, אני אתייחס על מה שאני יודעת לעשות - - -

יהודה גליק: אבל יש כבר אוכלוסייה שמוגדרת חיילות בודדות שהן נמצאות במצוקה ולהן צריך לתת את המעטפת כדי שלא יגיעו לשם, זה הכל, על זה אני מדבר.

<אושרת בכר: מקבלת את זה, חבר הכנסת וקרן תתייחס לנושא של המענה הכלכלית והמעטפת הכלכלית המאוד מאוד עשירה בעיניי שהצבא נותן לאותן אוכלוסיות מוחלשות שאף אחד מאתנו לא רוצה - - -

יהודה גליק: לא דיברתי רק על כלכלית, מעטפת של תמיכה.

יהודה גליק: נאמר שאותה בחורה שנמצאת בבדידות לא תתפתה שאותו אחד שפונה אליה באינטרנט, אומר לה, תשמעי, את בבדידות, יאללה אני אזמין אותך לארוחת צהריים בבית קפה ומשם זה מתגלגל.

<אושרת בכר: אז אנחנו נתייחס גם לזה בין היתר.

<אושרת בכר: בכל מקרה, מכוון שאנחנו מבינים שזו תופעה של הסתרה אנחנו הלכנו ולמדנו ובאמת ניסינו לראות מה המאפיינים של חיילת, אגב, גם חייל, יש גם חיילים שעוסקים בזנות, באמת לראות איך אפשר לזהות את זה ועשינו למידה מהגברת עידית הראל שמש והיינו גם בעיריית חיפה שהם מאוד מאוד מובילים בתחום.

<אושרת בכר: יצאנו לנו גם להפגש עם נשים שצורכות זנות ובאמת לשמוע את כל סיפור הדרך ומה הסיבות העגומות שהביאו אותן לצרוך זנות.

<אושרת בכר: קיימנו גם יום עיון לצוות המקצועי שלנו של מרכז התמודדות ותמיכה, מה שציינת - - -

עליזה לביא: מי במרכז?

עליזה לביא: מהות?

<אושרת בכר: כולם במרכז.

<אושרת בכר: כל מהות, המטפלות, החיילות, העובדות הסוציאליות, הפסיכיאטרים.

<אושרת בכר: בעצם עשינו איזשהו יום למידה.

עליזה לביא: מה היה הנושא שלו, ההתמודדות עם הזנות?

<אושרת בכר: התמודדות עם תופעת הזנות.

<אושרת בכר: וכמובן שהלכנו ובאנו למערך הברה"ן והטלנו גם - - -

עליזה לביא: מה זה המערך הזה?

<אושרת בכר: בריאות הנפש.

<אושרת בכר: הטלנו גם על מערך קציני בריאות הנפש וקציני הפסיכולוגיה בחיל האוויר את האחריות לבוא ולאתר ולזהות את אותם קורבנות שבעצם נאלצים לעסוק בזנות.

<אושרת בכר: כך שמעבר ללבל שהיינו בו ירדנו והעמקנו בעוד לבל ובעוד מדרגה ופתחנו את העיניים בפני אוכלוסייה הרבה יותר רחבה, שהאוכלוסייה המשמעותית ביותר זו אוכלוסיית המפקדים כפי שציינת.

<אושרת בכר: כי בסופו של דבר אותו קב"ן לא יודע מה השתנה בהתנהגות של אותה חיילת והוא לא יודע באמת לבוא ולתת לה את התמיכה והחום על מנת שהיא לא תרגיש בודדה.

<אושרת בכר: בצבא, חיילת שנמצאת למעשה באוכלוסייה שנקראת אוכלוסייה מיוחדת שזה בודדה וחסרת עורף משפחתי, מתקיים ראיון של אחד לחצי שנה על ידי מפקד כאשר הוא יודע לבוא ולזהות את הדברים וגם לשאול את השאלות.

<אושרת בכר: עכשיו תשאל אותי איך המפקדים יודעים - ראשית, אנחנו במאי שעבר הוצאנו איגרת לכלל המפקדים, אם אתם רוצים אני תיכף אקריא לכם ממש קטעים מהאיגרת הזאת.

<אושרת בכר: ומעבר לזה, בכל קורסי הפיקוד שאנחנו נמצאות, יוהל"מ ואני, שזה קורסי פיקוד רבים ביותר, אם זה השתלמות מחצבים ואם זה ייעוד וייחוד ואם זה ריכוז, פיקוד ומטה, גם לאוכלוסיית הלוחמים וגם לאוכלוסיית מטה, ואם זה השלמות חייליות וגם למפקדים ביחידות, בכל הרצאה שאנחנו נמצאות, ואנחנו נמצאות הרבה מאוד, אנחנו לא פוסחות על הסעיף הזה.

<אושרת בכר: אנחנו מדברות, אנחנו מחדדות את תשומת הלב ואני יכולה להגיד לכם שיש גם פתיחות בקרב מפקדים - - -

עליזה לביא: איך זה באמת מתקבל, בגיחוך, בתדהמה?

<אושרת בכר: זה מתקבל ראשית בתדהמה ושתיים, דיי במבוכה.

<אושרת בכר: כי באמת, עוד פעם, מפקדים, אנחנו באים ומדברים איתם על, עוד פעם, אני לא יכולה לקרוא לזה תופעה, אני מתנצלת, על אירועים והם באמת באמת אומרים אנחנו לא מאמינים, זה לא יכול להיות כי אנחנו באמת יודעים לטפל בחיילים שלנו בצורה מאוד מאוד טובה.

<אושרת בכר: ובכל מקרה הם מקשיבים והם שומעים והם עושים וכשיש להם סיבות להתייעץ אז הם גם יודעים לבוא ולהתייעץ - - -

עליזה לביא: אז איך זה מגיע לרמת המפקדים, בהרצאות שלכם?

עליזה לביא: כמה מפקדים אתן פוגשות בשנה האחרונה.

<אושרת בכר: המון.

<אושרת בכר: אנחנו פוגשים כמעט את כל אוכלוסיית המפקדים של צה"ל.

<אושרת בכר: אם זה בהשלמות החייליות, אם זה בפו"מ, בקורסי פיקוד ומטה, אם זה במב"ל, שיוהל"מ מגיעה כל הכשרה של מב"ל, אם זה במחצבים שזה בעצם כל סגן אלוף בצבא מחוייב לעבור את זה, אם זה ייעוד וייחוד שתנאי לקבל דרגת רב סרן זה להיות בהכשרה הזאת.

<אושרת בכר: זאת אומרת, ממש מיפינו צמתים מרכזיות בחייו של מפקד בצבא ושם אנחנו נותנים את הכלים לעשות את זה.

<אושרת בכר: ברשותכם אני אקריא תקציר ממסמך שיצא מקצין החינוך הראשי: "אחריותנו כמפקדים להבטיח אקלים מכבד ביחידה המושתתת על התייחסות הולמת בין אדם לחברו.

<אושרת בכר: מצופה מאיתנו להוקיע שיח סקסיסטי ולעקור מהשורש תופעות של הטרדה מינית, יחס מעליב ומשפיל, גזענות וכל התנהגות הפוגעת בכבודו של אדם".

<אושרת בכר: במישור הרחב יותר, כי הרי דיברנו על התנהגות במרחב הציבורי כי בסוף מפקד הוא לא מפקד רק בצבא הוא מפקד גם כשהוא פושט את מדיו, "החברה הישראלית מתמודדת עם מקרים של התנהגות פסולה כגון שתייה בלתי מבוקרת של אלכוהול, שימוש בסמים, השתתפות בהימורים וצריכת זנות".

<אושרת בכר: זאת אומרת, הטייטל הזה מופיע - -

עליזה לביא: הוספתם את זה.

<אושרת בכר: - - בדיוק.

<אושרת בכר: הטייטל הזה מופיע באיגרת שהופצה לכל מפקדי צה"ל.

<אושרת בכר: כלומר - - -

יהודה גליק: היוהל"מית שהייתה פה שנה שעברה אז היא אמרה שמבחינתה דובר אז על קצינים שהם לקוחות בתחום הזנות ואז היא אמרה שמבחינתם זאת עילה לביטול קצונה לקצין שיימצא שהוא - - -

עליזה לביא: אנחנו דיברנו גם על חשפנות וגם על זנות - - -

<אושרת בכר: התייחסה לזה חברת הכנסת קודם.

<אושרת בכר: בסופו של דבר אין במדינה חוק שאוסר, מכוון שאנחנו מבינים - - -

יהודה גליק: כן, אבל לכם יש קוד שלכם.

<אושרת בכר: בהחלט.

<אושרת בכר: לנו יש אחריות כצבא בעצם להיות סמן ימני לחברה הישראלית וכמובן לעקור את התופעות הפסולות האלה מהשורש.

<אושרת בכר: ולכן באנו וישבנו וכתבנו והפצנו וזה כתוב שחור על גבי לבן וזה עבר לכלל המפקדים בצבא.

<אושרת בכר: ויתירה מכך, זה לא היה שגר ושכח, זה באמת מקומות שאנחנו מגיעים ומדברים.

<אושרת בכר: יתירה מכך, חשוב להבין, לנו בצבא יש כמה מאות ממונות שאחריות על כל התחום של מניעת הטרדה מינית והתנהגויות פסולות, ממונות יוהל"מ אנחנו קוראים לזה.

<אושרת בכר: אנחנו עושים הכשרה לממונות האלה אחת לשלושה חודשים.

<אושרת בכר: בכל כנס כזה כשאני מדברת איתן, כי הן בסוף הסנסור שלי בשטח, היה והמפקד לא שם לב, היא בסופו של דבר זה מוגדר לה בהגדרת התפקיד שלה, היא חייבת להיות הסנסור שבאה ופותחת את העיניים של המפקד ואומרת לו, תקשיב, שים לב ל-x,y,z, אני מניחה שקורה משהו.

<אושרת בכר: והן עוברות הסברה והן יודעות היטב גם איך לזהות את זה בסממנים שהם יחסית פשוטים.

<אושרת בכר: כלומר- - -

עליזה לביא: איפה הן עוברות את ההסברה, באיזה שלב, בקורס, בהכשרות, במה?

<אושרת בכר: לפני שהן מוסמכות לתפקד כממונות היוהל"מ ביחידה הן חייבות לעבור אצלנו הסמכה.

עליזה לביא: אז להסמכה הזאת הוספתם עכשיו את הפרק הזה שעוסק - - -

<אושרת בכר: אכן, אכן.

<אושרת בכר: ההסמכה הזאת, כשאני מדברת בהסמכה אז אחד הנושאים הראשוניים שאני מתייחסת זה החובה שלה לזהות אם יש חיילות וחיילים שמצויים במעגל הזנות ולבוא ולעשות איזשהי פעולה.

<אושרת בכר: איזה פעולה?

<אושרת בכר: אני לא מצפה בסוף שהממונה הזאת תבוא ותגיד לה, תגידי את עוסקת בזנות.

<אושרת בכר: סביר להניח שלא יהיה פה באמת שיתוף פעולה כי זה לא משהו שאנחנו הולכים עם שלטים ומצהירים אני עוסקת בזנות.

<אושרת בכר: אנחנו כן מצפים שהיא תפעיל את הסנסורים שלה, כן מצפים שהיא תדבר עם המפקדים, שתבין האם יש שינוי במצב רוח שלה, בשינוי במצב הכלכלי.

<אושרת בכר: היא מדווחת על זה שהיא צריכה סיוע אבל פתאום היא מגיעה עם תיקים של פראדה וכל מיני כאלה, זאת אומרת, סנסורים שיידעו לזהות את זה ותבוא וגם תעלה את זה לתשומת לבם של המפקדים.

<אושרת בכר: הדבר השני, מרכז התמודדות ותמיכה, שאין דבר שיותר מחמם לי את הלב שחבר הכנסת גליק זורק את המילה מהות בכלל בטבעי שלו שהוא כל כך יודע ומכיר, זה הדבר הכי מחמם את הלב בעיניי- - -

עליזה לביא: טוב, אנחנו נתנו פה כמה וכמה במות למרכז - - -

<אושרת בכר: וככה צריך להיות כי זה מקום באמת מדהים.

עליזה לביא: נדגיש שהוא גם לחיילות וגם לחיילים.

<אושרת בכר: הרבה פעמים שאני עושה הרצאות ואני שואלת.

<אושרת בכר: מישהו לא יודע מה זה מהות, אם מישהו מרים את היד אני אומרת, חברים, תבדקו אם הוא עושה את הצרכים שלו בשירותים של הצבא כי בכל תא שירותים חייבת להיות מדבקה ואנחנו עושים על זה ביקורת תמידית.

<אושרת בכר: אנחנו יודעים שכלל החיילים יודעים מה זה מהות כי אנחנו יודעים מה היקף הפניות שהוא הולך וגדל וזה מצויין מבחינתנו.

<אושרת בכר: ולעניין - היה ומפקדים מזהים שיש איזשהו אירוע של מישהי או מישהו שעוסקים בזנות יודעים להתקשר למהות, יודעים להתייעץ.

<אושרת בכר: באשר לנתונים - עשינו באמת סקירה מאוד מאוד רחבה.

<אושרת בכר: הרי ברור לכם שכל תופעה של מישהו שעוסק בזנות כשהוא חייל, אנחנו גם יודעים לנטר אם זה היה לפני שהוא התגייס, אבל גם כשהוא חייל, ברור לכם שזה מקרה שישר מדליק נורה אדומה, ולכן אנחנו מכירים את הנתונים היטב.

<אושרת בכר: בשנת 2017 אנחנו מכירים ששה דיווחים של חיילים שהם טופלו ובשנת 2018 אנחנו היום מטפלים בשני חיילים, לא משנה אם זה חייל או חיילת, חיילים שם כולל, שבעצם עוסקים בזנות בהווה.

<אושרת בכר: ולשמחתי אני חייבת להגיד שאני לא מתחברת למילה תופעה כי אנחנו מכירים מקרים מאוד מאוד בודדים.

<אושרת בכר: לשמחתי הרבה אנחנו יודעים גם לתת להם מענה מצויין - - -

יהודה גליק: מה שהופיע בכתבה זה לא היה זנות אלא ניצול חיילות בודדות.

<אושרת בכר: אני לא יודעת להתייחס לנתונים שאני לא מכירה.

<אושרת בכר: אני לא עושה סקר בצבא ועוברת בביקורת אכ"א ושואלת ציפי, מיכל, דנה, רבקה, לאה, אושרת וקרן, האם אתן עוסקות בזנות.

<אושרת בכר: שוב אני אומרת, אני יודעת להעלות מודעות בקרב מפקדים, אני יודעת לשתול סנסורים ביחידות בצבא.

<אושרת בכר: אני לא יודע לעבור כל חיילת ולשאול אותה - - -

עליזה לביא: אושרת, רגע פאוזה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליעל גור שיושבת לידך, מנהלת המרפאה.

<אושרת בכר: אוקיי, אני רק רוצה באמת לציין את קפיצת המדרגה שעשינו ברמת המודעות וברמת האחריות שאנחנו מטילים על הרבה מאוד גורמים בצבא.

<אושרת בכר: ושוב לבוא ולומר, יש בצבא כתובת אבל אני מתעקשת לומר שלא מדובר בתופעה.

<אושרת בכר: מדובר במקרים, לשמחתי הרבה, בודדים ביותר שקרן תשלים גם ההליך של הטיפול.

עליזה לביא: קודם כל אני חייבת להגיד שבאמת עשיתם כברת דרך מרשימה, מדהימה וגם שיתוף הפעולה עם ארגוני השטח, עם הידע, עם הניסיון שנצברו, ולכן אני רוצה רגע לעשות פאוזה וכן לשמוע מהשטח.

עליזה לביא: כי את יודעת, יעל מנהלת את המרפאה הניידת והיא כן פוגשת.

עליזה לביא: אז בואי נראה איך אפשר לראות שאתם תעזרו בעוד גורמים, ולכן הדיונים האלה.

עליזה לביא: אנחנו לא באים לריב או להתווכח חלילה, אנחנו באים לראות איך עושים את זה יותר נכון.

עליזה לביא: יעל בבקשה.

<יעל גור: מכל הדברים שלך מאוד תפס אותי משפט שחזרת עליו כמה פעמים שלא מדובר בתופעה.

<יעל גור: זה נורא קשה להגדיר תופעה ולתת מספרים, מאיזה מספר זה תופעה ומאיזה מספר לא כי יבואו ויגידו גם 12,000 אנשים בזנות בישראל זה לא כל כך הרבה, במדינות אחרות יש יותר.

<יעל גור: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדבר על המספרים, אבל אני יכולה להגיד לך שבאווירה הכללית, בדירות דיסקרטיות יש לא מעט חיילות.

<יעל גור: כרגע במרפאת לווינסקי אנחנו מטפלים בשניים, חייל אחד וחיילת אחת, וזה רק בזמן נתון.

<יעל גור: לאורך כל השנים - - -

<קריאה: - - -

<יעל גור: לא, אנחנו לא בקשר עם - - - זאת אומרת, זה תחילת קשר, זה לא חבר'ה שבקשר עם מרכז מהות.

<יעל גור: יש גם לא מעט מהמטופלות שלנו שסיפרו לנו שהם התחילו לעסוק בזנות כשהן היו עוד בצבא.

<יעל גור: זאת אומרת, זה ברור שאתם שותלים את הסנסורים אבל בשטח יש כנראה רוב של מי שמעורבות ומעורבים בזנות שלא מדווחים למפקדים שלהם.

<יעל גור: אז חבל שנישאר עם המשפט הזה שזה לא תופעה כי הוא כאילו ממסגר את המצב המצוקתי הזה במסגרת לא נכונה.

<יעל גור: צעירים נקלעים לזנות לפני הצבא, לעתים ממשיכים לשרת בצבא בעודם מפרנסים חלק מהמשפחה שלהם, לאו דווקא חיילים וחיילות בודדים.

<יעל גור: לפעמים, לפחות בשני המקרים שכרגע אנחנו בקשר איתם מדובר באנשים שהגיעו מעוני, לא מהעדר הורים.

<יעל גור: כן מהעדר הורים שיכולים לטפח אותם ולהגן עליהם מפני פגיעות בגלל זה הם הגיעו למצב של זנות, אבל אחת מהן גם משרתת ביחידה נחשבת מאוד במרכז הארץ ואני אפילו הגעתי למפקד של היחידה הזאת והוא הוזמן יחד עם הצוות שלו לקבל איזשהי הכשרה אצלנו במסגרת איזשהו תהליך של העצמת הפיקוד באותו בסיס.

<יעל גור: אבל זה הרבה יותר נמצא אבל מתחת לפני השטח - - -

<אושרת בכר: למה אתם לא מעבירים לנו את המידע הזה?

<יעל גור: מי שמוכנה - - - מרכז מהות זה גם במדבקות בשירותים אצלנו.

<יעל גור: גם אצלנו במרפאה יש מדבקה עם - - -

<אושרת בכר: אין מנגנון סדור בינינו לבין משרד הרווחה או שאר המקומות שעוסקים שמעבירים לנו את המידע.

<יעל גור: מכוון שמדובר בבגירה שהיא מעל גיל 18 אני לא יכולה לדווח במקומה.

<יעל גור: אני יכולה לעודד אותה לדווח ולעודד אותה לשתף קצינת ת"ש או קצין ח"ן או - - -

עליזה לביא: אושרת, אבל אני חושבת שמה שאנחנו לומדות מזה זה באמת שהשולחן הזה נועד כדי להנגיש גם לך את המציאות שאנחנו חוות, מכירות, שומעות וגם את דיברת גם על דרכי זיהוי והכשרות של המפקדים ולא כל כך ברור, לנו בכל אופן, מה באמת זה קורה.

עליזה לביא: כלומר, איך מאתרים - - -

<אושרת בכר: ייתכן שבאמת הן לא רוצות שהמפקדים ידעו כי חיילת שמשרתת ביחידת עילית אולי היא חוששת מהסיווג הביטחוני שלה.

<אושרת בכר: זאת אומרת, הן לא רוצות לספר.

<אושרת בכר: הלוואי והייתי יכולה להיות חשופה לחומרים של יעל ולהגיש לכל אחת טיפול.

<אושרת בכר: זאת אומרת, הלוואי והייתי יכולה להיות חשופה.

<אושרת בכר: אני מבטיחה שאם הייתי יודעת את זה הצבא היה עושה שמיניות באוויר כדי להגיע לכל אחת כזאת ולסייע לה.

<אושרת בכר: אבל יעל בעצם מחזקת את מה שאני אומרת.

<אושרת בכר: לי מאוד מאוד קשה להתמודד עם משהו שאני לא יודעת.

<אושרת בכר: אני כן שותלת את הסנסורים, אני כן מבקשת שישימו לב לשינויים סוציואקונמיים, אני כן מבקשת ש- - -

<קריאה: השאלה היא אולי מהו סל הסיוע.

<קריאה: כי יכול להיות שסל הסיוע - - -

עליזה לביא: סליחה, סליחה.

<אושרת בכר: סל הסיוע, קרן העמיתה שלי תיכף תתייחס ואתם תראו שהסל הוא באמת מלא בכל טוב.

<יעל גור: העניין הוא הזיהוי.

<יעל גור: לפעמים הדפוסים שהמפקד יכול לראות שהם דפוסים של פתיינות, של התנהגות מינית לא מותאמת זה קצת דומה לאיך לפעמים מורות בבית ספר, או לפחות בעבר בעבר, היום זה פחות ככה, היו מזהות את ההתנהגות הלא מותאמת שהיא עלולה להיות סימן לניצול מיני מסחרי, וזה בפירוש ניצול מיני מסחרי.

<יעל גור: ואני חושבת שבמובן הזה את המפקדים צריך להדריך לראות את ההתנהגויות האלה כהתנהגויות שמבטאות מצוקה ואולי חשד למעורבות בזנות.

<אושרת בכר: זה בדיוק הכיוון, זה בדיוק הרוח.

עליזה לביא: הצטרפה אלינו חברת הכנסת שולי מועלם.

עליזה לביא: את רצית להעיר?

<שרון מאיר: לא, הערתי, אני לא הייתי אמורה להתערב כי זה לא מתחום הסמכויות שלי של המשרד, אני פשוט מגיעה מהמקום של אני עצמי הייתי חיילת בודדה, אני יודעת שיש איזשהו סל שחובק חיילות בודדות.

<שרון מאיר: בתקופתי זה לא היה סל מספק, זה היה חצי סל כי תמיד היית צריכה לעבוד כדי שתוכלי להשלים את הסל הזה ולא לכולן יש את הזמן הזה לעבוד.

<שרון מאיר: אבל זה ממש מהמקום האישי שלי דיברתי, לא מהמקום המקצועי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: מטה המאבק, רציתם להעיר?

<ניצן כהנא: הערה קטנה, אני אשמח אחר כך להגיד דברים יותר ארוכים, שברור שכמו בכל סיטואציה אחרת של נשים בזנות שלא רוצות לפרסם את עצמן ככאלה בגלל הסטיגמה הקשה, בגלל הקושי הגדול שבגללו הן הגיעו לזנות, גם חיילות בזנות עם סיווג, בלי סיווג לא ירוצו למתג את עצמן כאלה, להגדיר את עצמן כאלה וודאי שהן צריכות להשאר באותה יחידה עם אותם מפקדים אחר כך ואולי צריך עוד אמירה, שיכול להיות שהצבא זה המפלט שלהן, והמקום שבו הן לא נשים בזנות והן בטח לא רוצות שיסתכלו עליהן ככאלה שם.

עליזה לביא: אושרת רק אולי משפט סיכום שלך וגם, את לא חייבת לענות לי, אבל כן לראות איך את נעזרת בידע שקיים כאן בחדר.

עליזה לביא: המקום של הלזהות, המקום של הלזהות חיילים, אני שמעתי גם על הדרכה למפקדים וגם הדרכה ליועצות יוהל"ן אבל לא הגענו לחיילים - - -

<אושרת בכר: אז אני אתן עוד מדרגה, אני לא הספקתי להגיע לזה.

<אושרת בכר: ראשית, אני אשמח ללמוד מכל אחד ואחת שיושבים בחדר הזה.

<אושרת בכר: מבחינתי כל אחד שיושב כאן הוא מכפיל כוח עבורי, הידע לא נמצא אצלי וכל אחד שיכול לתרום זה מאוד מאוד מבורך, גם אם זה אומר לעשות אפיקים חדשים של טיפול בצבא.

<אושרת בכר: כל הכשרת יסוד, למעשה, טירונות, כל הכשרת יסוד שחייל או חיילת עוברים בצבא מדברים על כל הנושא של ערבות הדדית.

<אושרת בכר: לא רק בהקשר של אובדנות אלא גם בהקשר של זיהוי מצוקות אצל חיילים אחרים וגם הנושא הזה עולה שם.

<אושרת בכר: זה ככה מאוד מאוד בגדול, כך שהנושא מדובר.

<אושרת בכר: אולי אנחנו לא נבוא ונגיד, חברים, שימו לב יכול להיות שיש לידכם חיילים שמתעסקים בזנות כי אני לא אומרת שימו לב שיש חיילים שהם קלפטומנים או חיילים שהם צליאקים או אני לא יודעת מה, אני לא רוצה לתייג אוכלוסיות.

<אושרת בכר: אבל בעצם כשאנחנו באים ומדברים על ערבות הדדית אנחנו בהחלט אומרים שימו לב לאנשים שנמצאים במצוקה, לאנשים שצריכים את העזרה שלכם, לבוא למפקדים ולהעיר את עיניהם שהחייל ה-x,y,z נמצא במצוקה.

עליזה לביא: תודה אושרת.

עליזה לביא: נעבור למרכז מהות.

<אושרת בכר: מרכז מהות אני מייצגת אותם.

עליזה לביא: ואת?

<קרן זר אביב: אני קרן, ראש ענף ת"ש.

עליזה לביא: את רוצה להתייחס?

<קרן זר אביב: צהריים טובים, אני ראש ענף ת"ש, אחראית על מערך הת"ש בצה"ל.

<קרן זר אביב: הייתי בדיון הקודם ומאז שאת היית חיילת בודדה עשינו כברת דרך מאוד מאוד משמעותית בעולם הת"ש בכלל ובעולם הבודדים בכלל.

<קרן זר אביב: יש נכון להבוקר בצבא 6481 חיילים בודדים ומתוכם 2215 חיילות בודדות בנות.

<קרן זר אביב: בשנת 2010 הקמנו את מדור בודדים, מדור שלם בצה"ל שעוסק בטיפול בחיילים בודדים, בהכרה ובטיפול וגם את מוקד הבודדים שזמין 24/7 כל ימות השנה לפניות של חיילים במצוקה, חיילים בודדים.

<קרן זר אביב: והמעטפת של החיילים הבודדים היא גם מעטפת שמאוד מאוד השתפרה עם השנים.

<קרן זר אביב: והיום אנחנו מאוד מעודדים חיילים בודדים, בתוכם גם כמובן חיילות, להגיע לפתרונות דיור שהם כמו בתי חייל, כמו דירות של יחד למען החייל, כמו קיבוצים, מקומות שבהם הם מקבלים מעטפת שלמה.

<קרן זר אביב: כלומר, הוא לא צריך לשבור את הראש אם אני צריך לקבל או לשלם חשבון חשמל וכל מה שכרוך בהיבט הכלכלי והטיפולי של להחזיק בית.

<קרן זר אביב: כמובן שחיילים גם יכולים לבחור להשכיר דירה וחלקם עושים את זה אבל אנחנו מאוד מעודדים.

<קרן זר אביב: וכשחייל או חיילת נמצאים בכזה פתרון יש להם מעבר לשקט שכל השירותים ניתנים שם החל מליווי חברתי וליווי אישי וכביסה וכל מה שאדם צריך בביתו יש שם באמת מעטפת שהיא מאוד מאוד תומכת וזה לצד המפקדים שנמצאים ביחידות ובעצם מטפלים בצורה יותר קשובה באוכלוסיות הייחודיות הללו, ביניהן החיילות הבודדות.

<קרן זר אביב: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם הייתה פה, אני לא זוכרת מי זאת הייתה בתפקידה, היא הייתה קרימינולוגית והיא דיברה על סיבות לעיסוק בזנות שמצוקה כלכלית זה לא הסיבה העיקרית היחידה.

<קרן זר אביב: זאת אומרת זו סיבה, כנראה תנאי הכרחי אבל הוא לא מספיק.

<קרן זר אביב: היא דיברה על אנשים שעברו בילדות איזשהי התעללות.

<קרן זר אביב: זאת אומרת, יש גם איזשהו דפוס פסיכולוגי, אישיותי, זה לא התחום שאני עוסקת בו, אבל הייתה פה אמירה מאוד ברורה בעניין הזה, ולכן אפשר לדבר על הכלים שצה"ל נותן או קיימים בידי המפקדים לטפל באולכוסיות מוחלשות בצבא.

<קרן זר אביב: והיום אנחנו בשיא של ארגז הכלים לטיפול בחיילים נזקקים בצה"ל, מבחינת תקציבים, מבחינת לא רק משאבים כלכליים אלא גם הקשב של המפקדים, הפקודות, ההנחיות, תהליכי העבודה.

<קרן זר אביב: אבל יש פה גם עניין אחר שנכנס לתמונה וזה היבטים שהחייל מגיע איתם לצבא.

<קרן זר אביב: וכמו שאושרת אמרה אנחנו במערך הת"ש, הגעתי הבוקר מפורום קצינות ת"ש פיקודיות ושאלתי אותן, קצינות ת"ש של כל הפיקודים, מי מכן נתקלה בתופעה ושתיים-שלוש אמרו כן, לפני שלוש שנים, חיילת.

<קרן זר אביב: זאת אומרת זה לא משהו שהוא בשגרה, אנחנו לא רואים את זה ברמה היום יומית עולה על השולחן בשיח בין קצינת ת"ש או מש"קית ת"ש לחיילים - - -

<קריאה: צריך להגביר את ה- - -

<קרן זר אביב: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שצריך לעשות, להגביר את השיח.

<קרן זר אביב: השיח מתקיים, אבל חייל או חיילת שעוסקים בזנות הם לא - - -

יהודה גליק: החיילת הזאת עוד לא מתעסקת בזנות, היא לבד, היא חיילת בודדה, עכשיו הולכת הביתה בערב, יש לה משמונה בערב עד מחר בשמונה בבוקר סיבה - - - היא לבד והיא מחפשת איזשהו מישהו שיקשיב לה והראשון שבא ויוצר איתה קשר באינטרנט כבר משם העסק יכול להתדרדר.

יהודה גליק: אנחנו מדברים פה על ניצול מצוקת הבדידות.

יהודה גליק: על המעטפת הזאת אני מדבר.

<יעל גור: אני חייבת גם להעיר דבר אחד נוסף שכל השיח הזה סביב איסור צריכת זנות וסביב ההתמודדות עם נושא הזנות אחת המטרות המרכזיות בו היא להעביר את הסטיגמה ולהעביר את הסטיגמה מהנשים עצמן אל הגברים צרכני הזנות - -

עליזה לביא: זה המהות של חוק ההפללה.

<יעל גור: - - ואנחנו רואות את זה גם מרגע שעברה הקריאה הטרומית וברגע שמדינת ישראל החליטה לומר בפה מלא, אנחנו עכשיו הולכים לכיוון של איסור צריכת זנות ומאז אנחנו ראינו שיותר ויותר נשים באות ומדברות.

<יעל גור: הגיעו בעצרת באוגוסט, עצרת לזכרן של קורבנות זנות ודיברו וככה גם צריך לעשות בצה"ל כי ברגע שתהיה אמירה מפורשת שאסור - - -

עליזה לביא: תודה, הזמן שלנו קצר, אני חייבת רגע לעבור על הסיכום של הפרוטוקולים מהדיון הקודם.

עליזה לביא: אז קודם כל, פרסום מרכז מהות, פרסום להורים.

עליזה לביא: מעבר לשירותים, הורים יודעים על מרכז מהות?

<אושרת בכר: כן.

<אושרת בכר: הורים יודעים על מרכז מהות.

<אושרת בכר: צריך להגיד שיש לנו אתר גם ברשת האזרחית וגם ברשת הצבאית, שזה לא מעניין הורים, אבל ברשת האזרחית.

<אושרת בכר: ויש לנו גם הרבה פניות של הורים שמתקשרים למהות.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: נתונים קיבלנו, קוד אתי אמרנו שזה יותר איגרת שמועברת למפקדים.

עליזה לביא: אחת לכמה זמן?

עליזה לביא: כי הרי המפקדים מתחלפים ומשתחררים אז אחת לכמה זמן האיגרת הזאת יורדת לשטח?

<אושרת בכר: קצין חינוך ראשי מוציא איגרת משהו כמו אחת לחודש-חודשיים.

<אושרת בכר: אז אנחנו נכניס למנגנון שבעצם הנוסח של האיגרת יעבור פרק זמן שהוא סביר.

<אושרת בכר: נגיד אחת לחצי שנה, אחת לשנה.

עליזה לביא: אז אחת לחצי שנה.

<אושרת בכר: אני לא מתחייבת, אנחנו נדון בזה.

<אושרת בכר: האחרונה הופצה במאי האחרון.

עליזה לביא: ומה שציטטת לנו זה ממאי האחרון.

<אושרת בכר: כן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: דיברנו גם לקראת שחרור בדיון הקודם, על הכוונה מקצועית, הכנה לשחרור חיילים וחיילות, דיברנו על כנס חיילים משוחררים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, עמותות, צבא, נוצר איזה קשר, משרד הרווחה, כנס חיילים משוחררים שדיברנו על מניעה, על הסברה על פעם אחרונה שאולי עוד אפשר לדבר במושגים של חינוך?

<גילה רונן: אני לא יודעת באופן ספציפי לגבי הכנס הזה אבל אני כן רוצה להגיד- - -

עליזה לביא: אז אנחנו נבקש לקבל תשובה לוועדה משום שזה היה בדיון הקודם ולא קיבלנו תשובה גם אז ואני, כמו שאנחנו נוהגים לעבוד ביחד בשיתופי פעולה אני מבקשת לקבל תשובה של המשרד.

עליזה לביא: דיברנו על זה בדיון הקודם שהיה כמעט לפני שנה.

עליזה לביא: אז אנחנו נבקש לקבל התייחסות שלכם לגבי המקום של משרד הרווחה בכנס חיילים משוחררים.

עליזה לביא: מה את יכולה לחדש לנו על הכנסה הזה?

<קרן זר אביב: אני יכולה לספר שיש לנו סדנאות לקראת שחרור של אוכלוסיות מוחלשות.

<קרן זר אביב: חיילים בודדים עוברים שבוע שלם של סדנא שעושה להם הכנה מנטלית, הכנה פרקטית, החל מאיך לכתוב קורות חיים ואבחון תעסוקתי שהם מקבלים בחינם וקישור לחימ"ש שזה האגף לחיילים משוחררים של משרד הביטחון שמגיעים לתוך הסדנא הזאת ובעצם מציגים את כל ההטבות, לימודים בחינם.

<קרן זר אביב: זאת אומרת, יש סל של הטבות לבודדים שמשתחררים ויש גם סנדאות כאלו בהתאמות לתושבי פריפריה, ללוחמים, זאת אומרת, לאוכלוסיות שצריכות את זה, שהן במיקוד.

<קרן זר אביב: זה שבוע שלם של סדנא שקורית, היא קיימת - - -

<גילה רונן: אני לא ידעתי להתייחס לנושא של הכנס אבל אני כן רוצה להגיד לגבי הסדנאות האלה שאנחנו זומנו להציג את התכניות שלנו בסדנאות האלה, כבר היינו שם שלוש פעמים, אני הייתי שם אתמול כדי לפרוס את כל שלל השירותים שיש אצלנו החל מנושא של דיור, הכנסה לתעסוקה, אוכלוסיות עם מצוקות ומאפיינים ייחודיים וכו' ואנחנו נעשה את זה כמשהו שהוא בשגרה.

<קרן זר אביב: ואני יכולה להוסיף עוד משהו שאפשר לעדכן כאן שלפני שבועיים היה כנס מאוד גדול, יש את תכנית יתד שהיא בהחלטת ממשלה, לפני שבועיים היה כנס מאוד גדול של כל קצינות הת"ש בצה"ל עם מירב דידיה, עם ציפי נחשון גליק, עם בעצם משרד הרווחה.

<קרן זר אביב: זאת הייתה אבן ראשונה לשיתוף פעולה שאנחנו מייצרים היום בין גורמי הרווחה לגורמי הת"ש בצה"ל בטיפול בצעירים.

<קרן זר אביב: זאת אומרת, יתד היא לצעירים - - -

עליזה לביא: כן, אנחנו נדרשנו לעניין גם בסיורים משותפים גם בבית הלב לגבי שיתופי מידע עם משרד הרווחה והורים, לא ניכנס, יש לנו חמש דקות לסיום - - -

<אושרת בכר: אני רק אציין ואגיד שחיילים שמטופלים במהות שנמצאים במעגל הזנות כשהם משתחררים אני לא שולחים אותם - - - אנחנו יודעים לחבר אותם למסל"ן כזה או אחר.

עליזה לביא: רק עוד שאלה נוספת.

עליזה לביא: קודם כל אני מבקשת לקבל עדכון גם ממשרד הרווחה וגם מהצבא לגבי כנס חיילים משוחררים.

עליזה לביא: זה לא סוד ודיברנו על זה גם בדיו הקודם שיש איזשהי, לא רוצה לקרוא לזה תופעה, בסדר, אבל יש איזשהי, ואנחנו שומעות על זה, כשמשתחררים אז חבר'ה הולכים לחגוג.

עליזה לביא: השאלה איפה מדברים על זה.

עליזה לביא: ואנחנו רואים את זה ואנחנו מכירים את זה.

עליזה לביא: ראינו בתכנית שהייתה מחוץ לישראל, אנחנו מכירים, שומעים, בתוך עמנו אנחנו חיים.

עליזה לביא: אני יכולה להגיד לך שהשתתפתי בכנס באוניברסיטה העברית, כנס שארגנו הסטודנטים וישב מי שהנחה את הכנס הזה והיה אולם מלא והיינו לא מעט על הבמה והוא פתח ואמר:

עליזה לביא: אני עושה את הכנס הזה כי כשאני חגגתי את מסיבת הגיוס הלכנו לזונות וכשהשתחררנו מהצבא מיחידה מובחרת זאת הייתה הנורמה.

עליזה לביא: והוא דיבר בכנות מאוד גדולה.

עליזה לביא: אז אני שואלת איפה המקום שלנו לבוא ולומר, חבר'ה אנחנו משנים את הכללים.

<אושרת בכר: אני מסכימה איתך שזה בהחלט מקום שלנו להגיד כי בסוף הצבא גם מחנך את חייליו להיות אזרחים טובים יותר, אבל אני דווקא רוצה להציע שזה יבוא מבית המחוקקים.

<אושרת בכר: הרי בסוף לבוא ולהגיד שזה אחריות שלנו זה בסדר, אנחנו לא מתנערים מאחריות, אבל בסוף צריך אחריות קצת יותר מרחיבה שתהיה חקיקה כמו שחבר הכנסת גליק - - -

עליזה לביא: את צודקת, ובינתיים בכנס המשתחררים שדיברנו, ודיברנו והרחבנו בדיון הקודם, אבל אמרנו שבכנס המשתחררים אפשר לבוא ולתת, את יודעת, אני בתפקידי הקודם הייתי חברת הנהלת כפר איזון לטיפול בתרמילאים בסמים.

עליזה לביא: אני לא אפתח את זה אם זה כן קשור לשירות בצבא או לא קשור לשירות בצבא, לא רוצה להכנס לשם, אבל אני כן יודעת שהצבא בסופו של דבר הסכים להכניס הדרכות בעניין של איך לא נופלים לסמים, בטח לא לכל מיני פטריות הזיה ואיך נזהרים גם כשיוצאים מגבולות המדינה.

עליזה לביא: אז אנחנו מבקשים, אתן כמובן לוקחות את זה הלאה, אני יודעת שזה לא בסמכותכן להחליט, אתן מעבירות ואתן שגרירות.

עליזה לביא: כי אני חייבת שוב לומר, מה שעשיתם בשנה האחרונה, אין לי מילים, כלומר, גם לכל המשתתפים והמשתתפות, אנחנו יודעים איך התחלנו מאז ששמענו את הדיווח שלכם ומה היה כאן.

עליזה לביא: ויותר מזה, גם האווירה, אני זוכרת שהיוהל"מית יצאה החוצה והיא אמרה, למה התקפתם אותי, והפכנו להיות שותפות, אין פה התקפה, אנחנו עובדים ביחד.

עליזה לביא: וגם המקום שאת היום מדברת הוא אחר לגמרי וזאת הבשלה, זה תהליך כי זה בסופו של דבר החיילים והחיילות שלנו, אין לנו עוד צבא אחר.

עליזה לביא: אתם עושים עבודה מדהימה ובאמת גם כאן, ועדיין צריך.

עליזה לביא: ועוד משפט אחד, גם לא קיבלנו תשובה לגבי חיילות שנמצאות בכלא.

עליזה לביא: כלומר, חיילות שנמצאות בכלא, האם יש שם עוד עין שמתבוננת לגבי שיקומן - - -

<אושרת בכר: שנמצאות בכלא בגין - - -

עליזה לביא: בכל מיני.

עליזה לביא: גם על זה שאלנו בפעם הקודמת.

עליזה לביא: אני לא חלילה באה ואומרת שזאת איזשהי קבוצה אחרת אבל האם גם כאן אנחנו חושבים שצריך להסתכל בעוד עין.

<אושרת בכר: אני לא רוצה סתם לתת לך תשובה.

<אושרת בכר: אני יודעת שחיילות שנמצאות בכלא הן קבוצת מיקוד.

<אושרת בכר: יש הרי את תכנית גחלת שהיא אחראית לעשות התאמה לשירות תקין.

<אושרת בכר: אנחנו מדברות על חיילות שיושבות לא יום יומיים כי אני לא יודעת מה, אנחנו מדברות על חיילות שיושבות תקופה מאוד מאוד ארוכה בגין עריקות, שימוש בסמים או עבירות קשות מסוג אלה.

<אושרת בכר: יש את גחלת שזו תכנית צה"לית שעוזרת להן לחזור למעגל החיים התקין - - -

עליזה לביא: האם שם גם בתוך התכנית, אני לא מכירה, אני רק שאלתי.

<אושרת בכר: אני לא יודעת להגיד לך במאה אחוז, אנחנו נבדוק את זה ואנחנו נשיב על זה.

<אושרת בכר: אבל בהתרשמות שלי לדעתי זה כולל את כל תחומי החיים ואני בטוחה שיש גם התייחסות לנושא הזה.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אז ממש נשארו לנו שתי דקות אז אני מעבירה לחברת הכנסת מועלם.

עליזה לביא: אני מבקשת רק את התשובות של משרד הרווחה ושל הצבא לקבל בוועדה תוך חודש.

עליזה לביא: חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה עליזה.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם, אני רוצה להמשיך את רוח הדברים שאמרה במשפטים האחרונים עליזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהצבא הוא, אין לי הגדרה אחרת, אלא הזדמנות אחרונה לדבר לרוב הצעירים והצעירות במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת ש-51% לא מתגייסים, הצבא הוא מקור מרוכז לדבר אל רוב הצעירים והצעירות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת רגע לדבר על הצעירים בצבא.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להודות, זה לא סוד שהמחוקקים עובדים מאוד קשה, בטח מי שנמצא פה בחדר, בשביל תהליכי החקיקה, אבל נראה לי קצת האיגרת היא הזה, קצת דרך סבבה כזאת, כמו שאומרים הילדים שלי, אבל לא מספקת.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, האם הצבא שיודע לקבוע קוד אתי בהמון נושאים במרחב הציבורי מתכוון, רואה שזה חלק מהתפקיד שלו, מבין שזה חלק מהתפקיד שלו להגיד גם אמירה ברורה ביחס לצריכת זנות, נשים, גברים, צעירים, צעירות והדבר מבחינתי, איגרת של קח"ר היא מצויינת, אבל איגרת של קח"ר היא משהו שנתפס כאיזה עולם תוכן רוחני כזה.

שולי מועלם-רפאלי: קוד אתי, אמירה ערכית ברורה שיוצאת מהצבא בשאלות של צריכת זנות.

שולי מועלם-רפאלי: ונכון, לצערי ולצער כל מי שיושב כאן אני מניחה, עדיין לא הצלחנו להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית וצריכת זנות עדיין לא אסורה בחוק במדינת ישראל, אבל אמירה ערכית היא משהו שחייב לצאת מהצבא.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצפה למשהו שהוא יותר בסגנון הקוד האתי מאשר איגרת של קח"ר.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שתגידי לי, הציפיה שלך מוגזמת, אני עדיין אגיד שזאת הציפייה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהצבא הוא גוף שיש לו משמעות אדירה במדינת ישראל, הוא לא משפיע רק על מי שמשרת בו, הוא משפיע על איך נראית החברה הישראלית כולה.

שולי מועלם-רפאלי: יש כאלה שפחות אוהבים את זה, אני בידוע חושבת שהצבא הוא זכות גדולה מאוד שכולנו נוטלים בה חלק ואני מאמינה שכחלק מהיותו עם בונה צבא בונה עם הוא חייב להוציא אמירה הרבה יותר דרמטית ביחס לדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת נקודה ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: נקודה שנייה היא סיפור החיילות הבודדות שעלה מתוך הכתבה.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד שכשבאתי לפה מתוך האטרף של התקציב שכולנו נמצאים בו אמרתי ליהודה, רגע, אבל זה כבר הגשנו לפני דיי הרבה זמן, הכתבה הזאת הייתה מאוד ממזמן.

שולי מועלם-רפאלי: במה שעולה שוב ושוב בדיבורים על חיילות וחיילים בודדים, ואני שומעת את זה הרבה מאוד ממה שקורה איתם אחר כך, מכל הארגוני סיוע שאתם עובדים איתם בצבא וממשיכים איתם אחר כך לאזרחות, נקודת הבדידות היא הדבר הכי קשה.

שולי מועלם-רפאלי: וכמו שאמר יהודה, סביב נקודת הבדידות אנחנו מדברים כדי שהן לא תחלקנה במורד הזה - - -

יהודה גליק: שלא ינצלו אותן גם.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

<אושרת בכר: אני דווקא הייתי רוצה לשאול אותך מה הציפיות שלך מאיתנו כצבא לדעת לאתר את אותה חיילת בודדה שמקבלת את כל התמיכה מהמפקדים שלה שביום שישי בשעה 12 בלילה חזרה מארוחה אצל המשפחה המאמצת שלה בקיבוץ והיא מרגישה בודדה.

<אושרת בכר: זאת אומרת, בואי תעזרי לי למצוא כלים כי אני חושבת שמה שהצבא עושה הוא באמת את מאת האחוזים שלו והמחוייבות של המפקדים היא מעבר - - -

יהודה גליק: המודעות לזהות שאם מישהו פונה אליה באינטרנט, המודעות הזאת לזהות, תזהרי - - -

<אושרת בכר: מה, להתקין איזשהו - - -

שולי מועלם-רפאלי: שיח יותר מונח בנושא הזה של לשים לב, לזהות, להיות עם יד על הדופק - - -

<אושרת בכר: התייחסתי לזה בראשית דבריי - - -

יהודה גליק: היום לילדים בכיתה ה'-ו' אומרים להם, אל תדבר עם זרים, אל תקח סוכריה מזר.

יהודה גליק: בחורה בת 19 זה לא אל תקח סוכריה מזר אלא להנחיל, לזהות, שימי לב, אם הוא שואל אותך מה את עושה, האם את לבד עכשיו בחדר או אם הוא שואל אותך מתאים לך להפגש שבוע הבא, שיידלק לך נורה אדומה.

שולי מועלם-רפאלי: רק משפט אחרון אני אגיד.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת להגיד את זה כל כך קונקרטי כמו יהודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מתיימרת לקחת את הידע העצום שיש פה לכל מי שיושב מסביב לשולחן, אני כן מחזקת את האמירות שלכן של החיבור לארגוני השטח ולמשרדים ולכל מי שפועל בעולם הזה.

שולי מועלם-רפאלי: יש שם ידע עצום גם באיך לעצור את התהליך הזה עוד בתחילתו.

עליזה לביא: תודה חבריי היוזמים.

עליזה לביא: אנחנו נמצאים בדיון מהיר וגם יש פה כללים.

עליזה לביא: מה שאנחנו נעשה, אנחנו נתנו חודש גם למשרד הרווחה, גם לצבא, להעביר לוועדה.

עליזה לביא: מאחר וזה דיון מהיר אנחנו מחוייבים בהעברת מסקנות למליאת הכנסת אז אני מבקשת שתעבירו את השאלות שביקשנו ואת ההתייחסויות לאריאלה מנהלת הוועדה שלנו.

עליזה לביא: אז אני רק מזכירה, קוד אתי, פקודה, הוראות למפקדים.

עליזה לביא: אנחנו רוצים באמת את כל הנקודות הללו שתתייחסו, כל מה שהקראתי קודם.

עליזה לביא: וכמובן, אנחנו נזכיר לשרת המשפטים את ההבטחה שלה לכנס כאן.

עליזה לביא: אני מבקשת לקבוע - - -

יהודה גליק: היא הבטיחה שב-29 באפריל.

עליזה לביא: אני מבקשת שייצא מכתב לשרת המשפטים, להזכיר את ההתכתבות שהייתה פה של מנכ"לית משרד המשפטים לתזכיר הממשלתי.

עליזה לביא: אני לא אחזור על הדברים שביקשנו גם מהיוהל"מ וגם ממשרד הרווחה.

עליזה לביא: לפני שאני סוגרת אני רוצה להודות גם לצבא שוב על העבודה החשובה והברוכה שנעשתה כאן בשנה האחרונה מאז שהעלינו בפעם הראשונה את הסוגייה הזאת כאן בוועדה ולקרוא לשיתופי פעולה.

עליזה לביא: גם משרד התיירות בהתחלה נבהלתם ובאמת, השולחן העגול שאתם מובילים וההתגייסות, עברנו כברת דרך מהרגעים הראשונים שהשר היה כאן ובאמת אני שמחה מאוד על השיתופי פעולה.

עליזה לביא: יש פה הרבה ידע, ניסיון, כולנו באותו כיוון ואני רוצה באמת להודות לכולם.