ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 594, 2018-03-12 09:00

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: אני פותח את הדיון.

יואב קיש: למעשה, זה הדיון השני בתקנות האלה.

יואב קיש: בדיון הראשון היה איתנו השר זאב אלקין, שהדגיש – ואני רוצה גם לחדד בישיבה זו בפתח דבריי ולמרות שהוא לא נמצא בארץ, את המסר שלו, שהוא רואה בתקנות האלה רפורמה מהותית, משמעותית, יסודית, שהוא מאוד רוצה לקדם בהקדם האפשרי.

יואב קיש: אני חושב שזה ברור לכולם שמדובר במהלך שיציל חיים, ודאי וודאי שכולנו מתגייסים למשימה הזו באמת לקדם את זה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד גם שהיא לא שנויה במחלוקת, זה לא שיש פה אופוזיציה-קואליציה.

יואב קיש: אנחנו פה בדיון ענייני לחלוטין, שבסופו של דבר בא לדאוג לכך שהאוויר שאנחנו כולנו ננשום יהיה אוויר בריא יותר, פחות מזוהם, וכהשלכה מזה יחסוך חיים גם במקומות שזה אפשרי, וזה יקרה, ובטח כשמדברים על הסטטיסטיקות.

יואב קיש: יש לנו את התקנות שתכף נקריא אותן כשיגיע היועץ המשפטי, ואנחנו נתייחס לדברים שעלו גם בדיון הקודם, בעיקר לגבי לוחות הזמנים.

יואב קיש: אני חושב שזה הנושא המרכזי שעליו אנחנו נצטרך לדון ולהתדיין, כולל עם גופים שיש פה מהציבור.

יואב קיש: למרות שדיברו כבר בסיבוב הקודם מהציבור, אני אתן לכמה דוברים לדבר, אז מי שרוצה לדבר ולא נרשם, נא לשלוח פתקים.

יואב קיש: אנחנו אמורים לסיים את הדיון הזה לקראת 10:30, 11:00 לכל המאוחר.

יואב קיש: אני אתן כמה מלים לחברי הכנסת לפני שנפתח.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

יואב קיש: ברושי, אתה גם רוצה להגיד כמה מלים?

איתן ברושי: עוד לא.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני ראשית הגעתי לכאן כדי לברך על המהלך הזה.

דב חנין: אני חושב שאנחנו נמצאים בהשלמה של חידוד וחיזוק ההסדרים שלנו מול סוגיות של זיהום אוויר מכלי רכב מנועי.

דב חנין: אנחנו יודעים שזיהום אוויר מתחבורה הוא אחד מהמקורות הראשיים לזיהום אוויר במדינת ישראל, אנחנו גם יודעים שזיהום אוויר מכלי רכב פוגע במיוחד מכיוון שהוא נמצא בריכוזי אוכלוסייה או סמוך לבני אדם, ולכן התמודדות עם זיהום אוויר מכלי רכב זה מהלך נכון, חיוני וחשוב.

דב חנין: אז ברמה העקרונית אני לגמרי תומך במהלך הזה, ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, בסוגיה שאתה העלית, סוגיית לוחות הזמנים.

דב חנין: אנחנו צריכים ללכת ללוחות הזמנים הקצרים ביותר שאפשר ליישם אותם.

דב חנין: בסופו של דבר – אני אומר את זה גם לאותם גופים שיציגו כאן בוודאי את הקשיים הקיימים, ויש קשיים קיימים - אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים בהגנה על חיים של בני אדם.

דב חנין: וכל הקשיים האחרים, של מורכבויות ובעיות ואתגרים שצריך, כל המורכבויות האחרות שאנחנו צריכים לקחת אותן כמובן בחשבון, מתגמדות ליד האינטרס הציבורי העליון הזה של להגן על חיים ועל בריאות של בני אדם.

דב חנין: ולכן הפנייה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, היא לחשוב עד כמה שאנחנו יכולים איך אנחנו מקדמים את ההסדר הזה בצורה כזו שתחילתו תהיה מהירה ככל הניתן.

דב חנין: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: בוקר טוב ואני גם רוצה לברך שהתקנות הובאו לפתחנו ואני מקווה שנאשר אותן, מה שנקרא כמה שיותר מהר, ושיהיו גם מיושמות כמה שיותר מהר, אני לא אחזור על דברי חברי חבר הכנסת דב חנין, שאני מסכימה עם כולם.

יעל כהן-פארן: באמת מדובר פה בחיי אדם והדברים ברורים וידועים, ויפה שעה אחת קודם, מה שנקרא.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

יעל כהן-פארן: קודם כול, לגבי המכתב משר הביטחון, שאומנם התייעצו איתו, הוא מאוד בעד איכות האוויר והפחתת זיהום אבל לא אצלי.

יעל כהן-פארן: אז אני רוצה לשאול מה קורה עם משרד הביטחון כי כמו שאני מבינה זה דורש דיון, והאם יש הסכמות.

יואב קיש: נמצאים פה נציגי משרד הביטחון, ונדבר על זה.

יעל כהן-פארן: דבר שני, נשאלת השאלה.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים, בשנה-שנתיים האחרונות נחשפנו – זה לא קשור למה שקורה בישראל – כן, בעולם, לרמאויות של חברות רכב הכי גדולות וזיופים בתוצאות הביצועים הסביבתיים של הרכב, והאם התקנות האלה מתמודדות עם הנושא הזה כי זה אתגר שאני מבינה שבכל העולם נדרשים לו, אבל גם שאלה כי הרי מה עשו פולקסווגן?

יעל כהן-פארן: הם פשוט מצאו את השיטה לעבוד על הבוחנים, לעבוד על הטסטרים ולעשות את הזיוף מדויק כל כך, שהם עברו את כל הבחינות, ובעצם מגלים שהם מזהמים ביומיום פי לא יודעת כמה אבל הרבה הרבה יותר מאשר בטסט.

יעל כהן-פארן: אז איך מתמודדים עם זה?

יעל כהן-פארן: ושאלה אחרונה, באמת איך תתבצע האכיפה.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, זה לא חוקי להסיר את המסנן חלקיקים, זה ברור מהתקנות, אבל כיצד תתבצע האכיפה?

יעל כהן-פארן: הרי בסוף, בפרטים הקטנים אנחנו ניבחן בתוצאות של הדבר הזה ואני חושבת ששווה לתת על זה את הדעת כבר היום בדיון.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: לפני שתומר, היועץ המשפטי, ידבר אני אתן לישראל דנציגר, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

<ישראל דנציגר: בוקר טוב.

<ישראל דנציגר: לא אכביר במלים כי כבר אמרנו הכול ואני מצטרף ליושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת.

<ישראל דנציגר: תקנות מאוד מאוד חשובות, חלק מתוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה שאנחנו מובילים, כשהעוגן החקיקתי הוא באמת התקנות האלה.

<ישראל דנציגר: מצטרף אל זה גם סבסוד וגם אכיפה, שמביאים הרבה מסננים על כלי רכב מזהמים – גריטה, אוטובוסים חשמליים, עידוד של תחבורה ציבורית שאינה מזהמת, חשמול הרכבת וכו' – כל הדברים האלה ביחד יפחיתו יותר מ-30% מזיהום האוויר מתחבורה, שזה אומר מאות אנשים ואלפים שלא יחלו כל שנה: סרטן, מחלות ריאה, דם, ולכן הדבר הוא מאוד מאוד חשוב ואני מקווה מאוד שנעביר את זה היום.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הייעוץ המשפטי של הוועדה, תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: בוקר טוב, אדוני.

<תומר רוזנר: חוק אוויר נקי משנת 2008 בעצם חזה לפני כעשר שנים את האפשרות, ויחד איתו תיקון עקיף לפקודת התעבורה, להכרזת אזורים עירוניים שיהיו נקיים יותר מזיהום אוויר באמצעות מגבלות תנועה וכניסה של רכבים.

<תומר רוזנר: כעבור כעשר שנים אנחנו נמצאים סוף סוף בתחילתו של התהליך הזה, שהיה צריך לקרות הרבה יותר מוקדם.

<תומר רוזנר: התקנות האלה הן נדבך אחד בשורה של מעשי חקיקה שבעצם נועדו להשלים את החקיקה שנעשתה לפני כעשר שנים.

יואב קיש: אלה התקנות הראשונות שיוצאות בהתאם לחוק הזה?

דב חנין: לא, לא.

<תומר רוזנר: התקנות האלה הן התקנות הראשונות שיוצאות בהתאם לחוק בנושא של - - -

דב חנין: לא, בנושא של רכבים.

<רן סלבצקי: בנושא דירוג וסימון.

יואב קיש: לא, בנושא רכבים.

<ישראל דנציגר: בנושא רכבים.

<נטע דרורי: יש תקנות קיימות היום.

<תומר רוזנר: בנושא רכבים, שנועדו לתמוך בנושא של אזורים נקיים.

<תומר רוזנר: במקביל לכך, מתקיים הליך של התקנת חוקי עזר ברשויות המקומיות שמעוניינות לקדם את זה.

<תומר רוזנר: יש הסדר כזה שמתנהל בחיפה ויש כוונה לקדם הסדרים דומים – ומנכ"ל המשרד יכול להשלים – בירושלים ובמקומות אחרים.

<תומר רוזנר: ועדת הכלכלה אישרה צו עבירות קנס שיאפשר גם אכיפה יעילה של אזורי האוויר הנקי, ולכן צריך לראות בזה מהלך משלים לעניין הזה.

<תומר רוזנר: בנוסף לתקנות שהונחו בפנינו, הונחו בפניכם חברי הוועדה דברי הסבר וגם דוח ניתוח השפעות רגולטוריות.

<תומר רוזנר: אני לא אכנס לפירוט הדוח, רק תשימו לב שהחלופה שנבחרה בסופו של דבר היא לא החלופה שהומלצה בדוח הזה.

יואב קיש: יש פה נציג ראש הממשלה להציג את הדוח?

<רן סלבצקי: זה דוח שהמשרד עושה, לא משרד ראש הממשלה.

יואב קיש: של המשרד, אבל עברה את אישור משרד ראש הממשלה, מן הסתם.

<רן סלבצקי: אין פרוצדורה כזאת.

יואב קיש: אין לכם פרוצדורה להעביר את זה דרך משרד ראש הממשלה?

<רן סלבצקי: לא.

יואב קיש: הדוח, איפה הוא?

<תומר רוזנר: הוא מונח בפניכם.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: בבקשה.

<תומר רוזנר: הדוח לטעמנו – אני לא אכנס לזה כי זה דיון שהוא לא קשור לעניין התקנות עצמן - אין בו בעצם ניתוח אמיתי של השפעות הרגולציה הזאת, לא בהיבט המשקי ולא בהיבט החברתי-כלכלי.

<תומר רוזנר: למעט טענה שמדובר בחיסכון בחיי אדם בזה שמתקינים את הדברים, אין בחינה של העלויות המשקיות, ההשפעות הרגולטוריות על העוסקים ודברים נוספים שיש לצפות שיהיו בניתוח מעין זה, ולכן אני אשים אותו כרגע בצד ונתייחס לתקנות לגופן.

<תומר רוזנר: בתקנות כפי שמונחות בפנינו יש בעצם שלושה הסדרים עיקריים.

<תומר רוזנר: ההסדר האחד הוא קביעת דירוג של זיהום אוויר מכלי רכב.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההסדר הזה נקבע בחוק שצריך להיקבע לפני כעשר שנים, הוא נעשה היום לראשונה ומוצע כאן דירוג של ארבע רמות.

<תומר רוזנר: אתם תראו בהמשך שאנחנו הצענו ונציע לכם לפרט יותר את דירוגי הזיהום כדי להתאים אותם להסדר שכבר קיים לגבי דירוג של זיהום אוויר מכלי רכב כפי שנעשה בפרסומות, הסדר שכבר נקבע לפני כעשר שנים, שבעצם היום כשמפרסמים רכב חדש יש בפרסומת לפי חובה שנקבעה בחוק, פירוט של זיהום האוויר מאותו כלי רכב חדש.

<תומר רוזנר: מדובר על כלי רכב פרטיים בעיקר, בין 1 ל-15, יש 15 רמות של זיהום אוויר כדי שהצרכן שהולך לקנות את הרכב ידע במה מדובר.

<תומר רוזנר: אנחנו הצענו ונציע לכם לסנכרן בין שני ההסדרים כי זה נשמע לנו מאוד טבעי שההסדרים יהיו הסדרים שמדברים אחד עם השני, מה שלא הוצע במקור.

יואב קיש: מה ההבדלים?

<תומר רוזנר: לא הבדלים.

<תומר רוזנר: יש הסדר שעכשיו מבקשים לקבוע אותו לגבי זיהום אוויר מכלי רכב בכלל, דירוג של זיהום אוויר מכלי רכב בכלל, ויש הסדר שקיים כבר עשר שנים פחות או יותר שמסדיר דירוג של זיהום אוויר מכלי רכב בפרסומת, שהוא משפיע בעיקר על שני דברים.

<תומר רוזנר: אחד, לתת מידע לצרכן שהולך לקנות כלי רכב, שידע מה רמת הזיהום של הרכב שהוא קונה; שתיים, זה גם משמש את רשות המסים במתן הטבות מס לרכבים שמזהמים פחות.

<תומר רוזנר: אנחנו חשבנו ונציע לכם, שההסדרים האלה יהיו מסונכרנים כך שגם ההסדר שמוצע כרגע יבטא את אותו דירוג שכבר נקבע.

יואב קיש: ההערות כבר בפנים, מוטמעות בתקנות?

<תומר רוזנר: בחלקן הגדול כן.

<תומר רוזנר: אנחנו נעבור עליהן במסגרת ההקראה.

<תומר רוזנר: דבר שני, וזה ההסדר העיקרי שמוצע, זה חובה מצד אחד להתקין מסנני חלקיקים, שעל זה דיברתם בישיבה הקודמת, אני מבין, במה שמוגדר כאן "רכב כבד ישן".

<תומר רוזנר: ההסדר השלישי הוא ההסדר שבעצם מלווה את כל ההסדר הזה, שהוא מחוץ לתקנות, והוא הסיוע הממשלתי, שאין לו ביטוי בתקנות עצמן אלא הוא בהצהרה של המשרד לגבי סיוע שהוא ייתן לסוגים שונים של רכבים מהסוג הזה בבואם לקיים את החובה שמוטלת עליהם במסגרת התקנות כפי שתחליטו עליהן, ככל שתחליטו עליהן.

<תומר רוזנר: אני מציע שנעבור כבר להקראה.

יואב קיש: בהחלט.

יואב קיש: לירון, בבקשה, נעבור להקראה ואחרי כן נתייחס.

<לירון אדלר מינקה: "תקנות אוויר נקי (זיהום אוויר מכלי רכב) (תיקון), התשע"ח–2018

<תומר רוזנר: המשמעות, בעצם מבהירים שההסמכה להתקין את התקנות היא גם זו שמתייחסת לקביעת דירוג הזיהום של כלי הרכב, שזה הסעיף המסמיך.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: מה זה התוספת השלישית?

<תומר רוזנר: התוספת השלישית תמנה גופים בין-לאומיים – מופיע אצלכם – שאלה הגופים שנותנים את האישורים לגבי מסנני החלקיקים האלה, שזה עומד - -

יואב קיש: עומד בתקן.

<תומר רוזנר: - - בדרישת ההפחתה של 98 אחוזים.

<רן סלבצקי: אני אבהיר.

יואב קיש: בואו נגמור הקראה ואחרי זה נתייחס.

<תומר רוזנר: שיעיר, זה בסדר.

יואב קיש: אתה מעדיף עכשיו?

<תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: אבל אם עכשיו כל אחד יעיר - - -

<רן סלבצקי: אלה תקנות של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רוצים להבהיר מה הנוסח שהוגש לוועדה, מה התיקונים שבוצעו אתמול בישיבה עם הייעוץ המשפטי ומה עמדתנו בעניין הזה.

<רן סלבצקי: אני חושב שזה חשוב.

<תומר רוזנר: כן, זה חשוב.

יואב קיש: אנחנו קיבלנו נוסח, אתמול נעשתה עבודה בוועדה, ההערות מופיעות פה.

יואב קיש: אתה רואה שההערה מופיעה בתיקון, יש לך את ההערה?

<רן סלבצקי: כן, אני מסתכל על הנוסח.

יואב קיש: אז מה השאלה?

יואב קיש: מה אתה רוצה להגיד?

<רן סלבצקי: שוב.

<רן סלבצקי: בנוסח שאנחנו העברנו לא הייתה תוספת שלישית של הגופים הבין-לאומיים שמאשרים את המסנן אלא נכתב שזה מסוג מסנן שאישר הממונה.

<רן סלבצקי: הממונה לפי חוק אוויר נקי - בעניין הזה, אמיר זלצברג, שהוא ראש אגף תחבורה אצלנו במשרד.

יואב קיש: אז השאלה למה לכתוב את זה ב - - -

<רן סלבצקי: הייעוץ המשפטי העיר שהוא רוצה להקטין את הביורוקרטיה ואת הנטל שיצטרכו גם לעבור אצל משרד התחבורה, כי ממילא נדרש אישור ייבוא.

<תומר רוזנר: לא אצל משרד התחבורה.

<תומר רוזנר: אצל הממונה.

<רן סלבצקי: אצל הממונה.

<רן סלבצקי: כי ממילא נדרש אישור ממשרד התחבורה לייבא את הרכיב.

<רן סלבצקי: בהתחלה, בישיבה אתמול לא ראינו עם זה בעיה, ואז משרד התחבורה פנה אלינו, אמר לנו: ממילא, כבר היום בייבוא מסנני חלקיקים כאלה משרד התחבורה דורש אישור של המשרד להגנת הסביבה, של אותו אדם בעצם, לפני שהוא נותן את האישור.

<רן סלבצקי: אומר, אין לי את הגורמים שיודעים לבדוק את האישורים האלה, אני רוצה להסתמך על אישורו של גורם המקצוע הרלוונטי במשרד להגנת הסביבה – הוא פשוט עוד לא הגיע, הוא כנראה מתעכב – וביקשו להשאיר את זה עם אישור הממונה.

<רן סלבצקי: זה מה שקורה היום בכל ייבוא מסנני החלקיקים והם חוששים ששינוי התקנות ככה יביא לזה - - -

יואב קיש: בוא ננסה להבין את התהליך.

יואב קיש: אני מדבר על מי שעכשיו רוצה לקנות - - -

<רן סלבצקי: לא, על היבואנים.

יואב קיש: על היבואנים שרוצים לייבא.

יואב קיש: הם צריכים לבוא אליכם ולקבל אישור?

יואב קיש: אני רוצה לחסוך את זה.

<רן סלבצקי: הם מגישים טופס.

יואב קיש: אבל למה שאתם לא תפרסמו רשימה?

<תומר רוזנר: לא, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

<תומר רוזנר: יש רשימה.

יואב קיש: תומר, אני שואל אותו עכשיו.

<תומר רוזנר: הוא מסתכל באישור - - -

יואב קיש: למה אתה לא רוצה לפרסם את רשימת הרכיבים המאושרים לייבוא, לצורך העניין?

<רן סלבצקי: כל סוג שהגיע וקיבל אישור - אני לא אלך ואחפש מסננים בעולם - כל סוג שהגיע פעם אחת, אין לי בעיה לפרסם שהסוג הזה הוא מאושר.

יואב קיש: נכון.

<רן סלבצקי: ומעתה ואילך, אותו סוג הוא מאושר, אבל כל סוג חדש - - -

יואב קיש: בוא נעשה סדר.

יואב קיש: נכון, אם הוא לא מופיע ברשימה.

יעל כהן-פארן: אבל איך מכניסים סוג חדש?

יואב קיש: הנקודה היא כזו.

יואב קיש: אם אנחנו מדברים על מסנן שלא מופיע ברשימה, יפנו לממונה, הממונה ייתן אישור וזה ייכנס, אבל אם הוא לא ברשימה?

<תומר רוזנר: לא צריך.

<תומר רוזנר: הממונה, אין לו כלים לבדוק מסננים ואת התאמתם לאיזשהו תקן.

<תומר רוזנר: מה לעשות, אין לו.

<תומר רוזנר: מה הוא עושה?

<תומר רוזנר: בודק אם קיבל אישור מאחד משלושה גופים, אולי ארבעה: ה-EPA, רשות הסביבה האמריקנית, רשות הסביבה השוויצרית או איזשהו גוף שוויצרי כזה שהוא - - -

יואב קיש: גוף אחר שבוחר.

<תומר רוזנר: גוף אחר שבוחר.

<תומר רוזנר: מה הוא עושה?

<תומר רוזנר: מסתכל על המסמך.

יואב קיש: על הרשימות, אם הוא שם ברשימות.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: מי שרוצה לייבא את המוצר מביא לו מסמך שאומר – נגיד ה-EPA - - -

יואב קיש: אז אתה פה הולך לגופים שנותנים אישור.

יואב קיש: לא לחברה ספציפית.

<תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: אלא גוף רגולטורי אחר בעולם שנותן אישור.

<תומר רוזנר: זה מה שהממונה עושה.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: מה הבעיה בזה?

<רן סלבצקי: מה שאנחנו אומרים, זה לא בדיקה של תעודה - אם היא קיימת, לא קיימת.

<רן סלבצקי: צריך לקרוא את התעודה הזאת, לראות שהיא באמת מעידה על הפחתה של 98%.

<קריאה: כתוב.

<רן סלבצקי: יש גם אישורים דומים שאומרים, הפחתה של 60%.

<תומר רוזנר: אז לא ייתנו את האישור.

יעל כהן-פארן: אבל הוא שואל מי יבדוק את זה.

<תומר רוזנר: זה כמו אישור של עמידה בתקן או אי עמידה בתקן.

<רן סלבצקי: לא, אין תקן.

<אמיר זלצברג: ברשותכם, מכיוון שאני זה שקורא את התעודות האלה, המטרה בעצם היא לייצר משהו שהוא מונע טעויות, שהוא חוסך גם לציי הרכב או גם לבעל הרכב שקונה איזשהו מוצר, או ליבואן שמביא איזשהו מוצר, שאין טעות.

<אמיר זלצברג: אני מכיר את התעודות האלה, הן מגיעות עם כל מיני מספרים עליהן, זה יכול להיות מאוד מאוד מבלבל.

<אמיר זלצברג: מה שקורה היום זה שמישהו שרוצה לייבא מסנן, פונה למשרד התחבורה, לאגף הרכב, הם פונים אלינו, אנחנו מוודאים באמת לגבי שיעור ההפחתה.

יואב קיש: כמה זמן לוקח כל התהליך הזה?

<אמיר זלצברג: מבחינת המסמכים, כמה ימים.

יואב קיש: מבחינת ההליך שהיבואן פונה, עד שהוא מקבל אישור שהדבר הזה, הוא יכול לייבא אותו.

<אמיר זלצברג: מבחינת התהליך אצלנו במשרד להגנת הסביבה, כמה ימים.

יואב קיש: היבואן שלח בקשה.

יואב קיש: מתי הוא מקבל את האישור?

<אמיר זלצברג: על זה אני לא יודע לענות לך.

יעל כהן-פארן: במשרד התחבורה למי שהוא שלח?

יואב קיש: בואו נמשיך.

יואב קיש: כשיגיע נציג משרד התחבורה נחזור.

יואב קיש: תמשיכו עם ההקראה.

יעל כהן-פארן: משרד התחבורה לא פה?

יואב קיש: הם מתעכבים.

יעל כהן-פארן: רק להבין את הסוגיה.

יעל כהן-פארן: הוויכוח פה, מצד אחד רוצים הפחתת רגולציה, פישוט תהליכים; מצד שני, רוצים שיהיה פיקוח כמו שצריך.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הפיקוח קיים כמו שצריך גם ככה.

יואב קיש: השאלה האם נדרש או לא נדרש, אבל בואו נשמע את משרד התחבורה.

יואב קיש: תמשיכי בהקראה.

יואב קיש: תרגום.

יואב קיש: תזכירו לי.

<לירון אדלר מינקה: יש כאן טבלה.

<תומר רוזנר: יעבור לתוספת השנייה.

יואב קיש: אחרי כן נקרא בתוספת השנייה.

יואב קיש: אוקיי.

<לירון אדלר מינקה: התקנות כל הזמן מפנות לטבלה שמופיעה בסוף.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: לאחר שמותקן מסנן חלקיקים ברכב – לאו דווקא רכב ישן אלא כל רכב שמתקינים בו מסנן חלקיקים – והוא עובד באופן תקין, הוא צריך להפחית את ערך בליעת האור, שזו אמת המידה שלפיה בוחנים את הזיהום, ל-0.2 יחידות בליעה למטר, או פחות.

<תומר רוזנר: אם מותקן מסנן, זה המבחן שהרכב צריך לעמוד בו.

<תומר רוזנר: אם הוא לא עומד במבחן הזה, הוא כאילו לא עומד בבדיקה והוא לא עובר טסט, בלשון העם.

יואב קיש: זו אמת המידה, הוא לא עובר טסט?

<תומר רוזנר: אם התקינו והוא לא עומד בתנאי הזה של הפחתה של 0.2 או פחות, אז הוא לא עובר טסט.

<תומר רוזנר: מה המשמעות של זה?

<תומר רוזנר: אמרנו שהמסנן צריך להיות כזה שמפחית ב-98%, אם הוא מפחית בפחות אז הוא כנראה לא תקין.

יואב קיש: אוקיי.

<לירון אדלר מינקה: מה שאנחנו קובעים גם בתקנה 2 זה שאם הוא לא עומד בערך הזה, זה בעצם גם נקרא זיהום אוויר בלתי סביר לפי החוק וזה מה שיוצר את העבירה הפלילית.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: לזה יש לכם הערה?

<אמיר זלצברג: לא.

יואב קיש: בואו נמשיך.

<לירון אדלר מינקה: ב-(ב) יש לנו איזושהי מחלוקת עם המשרד להגנת הסביבה לגבי המשך ההגדרה של העבירה הפלילית.

<לירון אדלר מינקה: המשרד להגנת הסביבה מציע לכתוב את (ב):

יואב קיש: זה מישהו שהתקין ועכשיו מסיר?

<קריאה: כן, עשית טסט ואז הורדת.

<תומר רוזנר: אנחנו מתנגדים לזה באופן נחרץ ביותר.

יואב קיש: למה?

<תומר רוזנר: משום שזה שאדם מסיר מסנן, זה לא גורם לזיהום אוויר.

יעל כהן-פארן: בטח שכן.

<תומר רוזנר: אם האוטו לא נוסע, לא נגרם זיהום אוויר, מה לעשות.

יעל כהן-פארן: אם האוטו בהשבתה?

<קריאה: לא, אבל יש סייגים.

<תומר רוזנר: לא בהשבתה.

<תומר רוזנר: הוא לא נוסע.

<קריאות: - - -

יואב קיש: בואו נבהיר את ההיגיון.

<תומר רוזנר: זה משהו מדיד, זה משהו שנגרם, זה זיהום אוויר.

<תומר רוזנר: אי אפשר לעקם את לשון החוק ברמה שהיא עושה את החוק לבדיחה, שאומרת שמעשה כלשהו שאין בו שום קשר באופן ישיר לזיהום אוויר, הוא זיהום אוויר.

<תומר רוזנר: יש גם הרבה דברים שאנשים עושים שהם קונים אבקת שריפה ואם הם יבעירו אותה אז יהיה זיהום אוויר.

יעל כהן-פארן: אל תיקח אותנו לדוגמאות קצת קיקיוניות, סליחה, אבל אם בן אדם יש לו רכב מאוד מזהם וישן, עבר טסט והוריד את המסנן, אם הוא לא נוסע באוטו אז שיגרוט אותו.

יעל כהן-פארן: הרי בשביל מה לבן אדם יש רכב כבד?

יעל כהן-פארן: הוא משתמש בו.

יואב קיש: את עושה פה הקשר לוגי, שאומר פה תומר, הוא לא בהכרח עושה את ההקשר הלוגי הזה.

יעל כהן-פארן: כן, אבל תומר אומר, אם הוא רק מסיר.

יעל כהן-פארן: אין לי הרי איך לתפוס כל רכב ורכב, אין לך איך לפקח על 20,000 רכבים או לא יודעת כמה, שהם מזהמים וישנים.

יעל כהן-פארן: תשים פקח על כל רכב לראות אם יוצא לו עשן כשהוא נוסע?

יעל כהן-פארן: זו הדרך שלך לפקח שהוא עבר טסט עם מסנן ואסור לו להוריד את המסנן.

<אמיר זלצברג: ברשותכם, אם אפשר להתייחס.

יואב קיש: רגע, אני רוצה לשמוע את ההצעה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שיש חשיבות גם להסדיר את ההתנהגות הזאת, וכפי שאמרה חברת הכנסת פארן, להתייחס גם לנושא של הסרה כמעשה שהוא אסור, בלי קשר לנושא של זיהום אוויר כי המעשה כשלעצמו הוא אסור.

<תומר רוזנר: זה שיבוש, זה כמו הסרה של איזשהו - - -

יואב קיש: רכיב אחר בטיחותי.

<תומר רוזנר: של רכיב בטיחותי, או אגזוז או משהו כזה.

<תומר רוזנר: לכן אפשר, והחוק מאפשר זאת, לקבוע עבירה ספציפית של איסור הסרה, רק שהענישה שלה היא ענישה פרופורציונלית יותר, ואתם תקבעו את המדרג.

<תומר רוזנר: אפשר לקבוע ענישה של עד חצי שנת מאסר, וקנס.

יואב קיש: מה הענישה פה?

<תומר רוזנר: הענישה פה של שנתיים.

יואב קיש: זה הבעיה – המדרוג.

<תומר רוזנר: נכון.

<לירון אדלר מינקה: רק נבהיר שבן אדם שנוסע בלי מסנן כמובן צפוי לעונשים הגבוהים.

<תומר רוזנר: נכון.

<לירון אדלר מינקה: אבל אם המוסך הוא זה שהסיר - - -

<תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על אדם שהסיר את המסנן שלו ונוסע – אם הוא עושה את זה – או גם אדם שמישהו אחר הסיר בעבורו את המסנן ונוסע ברכב בלי המסנן, הוא עובר את העבירה של גרימת זיהום אוויר.

<רן סלבצקי: זה גם לא כתוב בנוסח.

<אמיר זלצברג: אני מבקש להתייחס לסוגיה הזאת.

יואב קיש: תומר, אתה אומר שהסיטואציה היא שבמוסך מישהו - - -

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים רק על המוסך.

<ישראל דנציגר: לא.

<ישראל דנציגר: למה רק על המוסך?

<תומר רוזנר: המוסך, הוא הסיר את המסנן ומישהו אחר נוסע.

<תומר רוזנר: אז יש שתי אפשרויות, או לקבוע עבירה ספציפית - - -

יעל כהן-פארן: העבירה היא על הנהג, על בעל הרכב, לא על המוסך.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: העבירה על הנהג נשארת.

<לירון אדלר מינקה: העבירה על המוסך תהיה נמוכה יותר.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה גם עבירה על הנהג נשארת, ועבירה על המוסך?

<תומר רוזנר: המשרד אומר שהוא רוצה עבירה גם על המוסך כדי לאפשר לו יותר את הפיקוח, אז אני אומר יש שתי אפשרויות.

<תומר רוזנר: אפשרות אחת היא אפשרות לקבוע עבירה ספציפית שהעונש הפרופורציונלי לעניין הזה זה עונש מאסר שאתם יכולים לקבוע אותו עד חצי שנה, זה מה שהחוק מאפשר, או קנס של עד – היום זה בסביבות 12,000 שקל, אתם יכולים לקבוע פחות, אתם יכולים לקבוע כמובן סכום נמוך יותר.

<תומר רוזנר: האפשרות השנייה – אם הולכים ורוצים לדקדק ולקחת את המוסך לרמה הגבוהה ביותר של ענישה – להאשים אותו בסיוע לעבירה כי הנהג ביצע עבירה של נסיעה ברכב שמזהם אוויר, אבל המוסך, מה לעשות, הוא לא זיהם את האוויר, הוא רק סייע לעבירה הזאת.

<תומר רוזנר: אפשר להעמיד אותו לדין אם רוצים, אם ממש מתעקשים, על סיוע לעבירה, שברור שהעונש בסיוע בעבירה הוא נמוך יותר.

<נטע דרורי: נטע דרורי, הלשכה המשפטית של המשרד.

<נטע דרורי: קודם כול, אנחנו רוצים להתייחס לשאלה מי גורם לזיהום אוויר.

<נטע דרורי: ומוסך שיכול להסיר מסנני חלקיקים, לא רק מרכב שהוא מזהם שהתקין מסנן, אלא גם מכלי רכב שמגיעים עם המסנן בתקן יורו 6, ובעצם אלה כלי הרכב שהיינו רוצים לראות אותם יותר ויותר, הוא יכול להסיר - -

<רן סלבצקי: וזה קורה, אנחנו יודעים.

<נטע דרורי: - - וזו תופעה שקיימת גם בעולם.

יואב קיש: הם לוקחים ומוכרים את המסננים האלה?

יואב קיש: מה הם עושים?

<אמיר זלצברג: יותר זול לפרק את המסנן ולתקן אותו, לדוגמה.

<אמיר זלצברג: יכול לשפר אולי את ביצועי הרכב.

<אמיר זלצברג: מוסכים, קל להם לפרק את המסנן.

יואב קיש: ואז מה?

יואב קיש: הם מוציאים רכב בלי מסנן החוצה?

<אמיר זלצברג: כן, יש תופעה.

יואב קיש: אף אחד לא יודע מזה עד שהוא בא לטסט?

<אמיר זלצברג: לא, יותר מזה אני רוצה להגיד.

יואב קיש: יש טסט כל שנה, אז הוא נוסע שנה בלי.

יואב קיש: בטסט הבא הוא מגלה?

<אמיר זלצברג: לא, אני רוצה להסביר.

<אמיר זלצברג: יש תופעה – גם בארץ, גם באירופה וגם בארצות הברית – של פירוק מסנני חלקיקים, כאשר יש מוסכים שממש מפרסמים את זה באינטרנט, והם כותבים: אני מפרק את מסנן החלקיקים לאותו רכב יורו 6.

<אמיר זלצברג: רק כדי להבין – משאית יורו 6 חדשה יכולה להגיע ל-700–800 אלף שקל, שמתוך זה רק 50,000 שקל זה מערכת בקרת הפליטות, ואחרי שהרכב מגיע לארץ עם כל הדברים האלה, יש מוסכים שמפרקים את זה, לא רק בארץ.

<אמיר זלצברג: מה שקורה, בעצם המערכות האלה דורשות תשומות נוספות מהמפעיל.

<אמיר זלצברג: הן דורשות תחזוקה, הן דורשות טיפול, הן דורשות שימוש בשמני מנוע שהם יקרים יותר וכך הלאה, והמוסכים אומרים – בוא אני אפרק לך את זה.

<אמיר זלצברג: בטסט לא תמיד עולים על זה.

יואב קיש: לא מזהים עם הפליטה?

יואב קיש: זה הדבר הראשון.

<אמיר זלצברג: לא תמיד מזהים עם הפליטה.

<אמיר זלצברג: ממש כך.

יואב קיש: אז מה שווה הטסט?

<אמיר זלצברג: אז הוא לא מספיק מדויק.

<אמיר זלצברג: אין ספק, הטסט לא מספיק מדויק.

יואב קיש: עצור.

יואב קיש: השאלה שלי היא כזאת.

יעל גרמן: זה מחזק את תומר.

יואב קיש: השאלה שלי היא כזאת.

יואב קיש: זה שיש מישהו שמחליט לפרק כי זה עושה לו יותר זול, הוא עובר על החוק, הוא מפרק.

יואב קיש: מה שאני לא מצליח להבין זה איך אותה משאית שאין לה מסנן, מגיעה לטסט ועוברת אותו.

יואב קיש: תסביר לי איך זה קורה.

<אמיר זלצברג: קודם כול, רק להערה הראשונה שלך, הוא עדיין לא עובר על החוק.

<אמיר זלצברג: רק לאחר שנקבע את זה בתקנות, הוא יעבור עליו.

יואב קיש: עזוב את זה, אחרי זה נחליט.

יואב קיש: עוד לא החלטנו מה עובר או לא עובר.

יואב קיש: שאלתי מה קורה בשטח.

<אמיר זלצברג: מה שקורה בשטח, שמבצעים היום בדיקת זיהום אוויר שהיא לא מספיק רגישה, ומודעים לזה בכל העולם ועובדים על בדיקות חדשות.

<אמיר זלצברג: התחילו כבר בשוויץ, בבלגיה מתחילים להכניס אותן וזה יגיע גם לישראל.

יואב קיש: אז רכב מזהם ישן יכול לבוא ולעבור טסט אצלך?

<תומר רוזנר: המסנן הוא לא משהו פיזי שאפשר לראות אותו?

יואב קיש: בלי מסנן.

<אמיר זלצברג: רק להבהיר.

<אמיר זלצברג: מה זה להתקין מסנן על רכב?

<אמיר זלצברג: זה לקחת את הדוד עמעם, את המשתיק שלו שנמצא במערכת הפליטה ולשים אחד שהוא נראה בדיוק אותו דבר כלפי חוץ, רק שבפנים יש לו חומר קרמי שמסנן אותו, אז מבחוץ קשה לבוא ולראות את זה.

יואב קיש: זה הבנתי.

יואב קיש: אני לא מצליח להבין דבר כזה.

יואב קיש: אם אתה אומר שהבוחנים בטסט לא מצליחים להבחין – אם אתה מביא להם עכשיו רכב ישן בלי מסנן או רכב ישן עם מסנן, הם מקבלים את אותה תוצאה?

<אמיר זלצברג: הם לא מקבלים את אותה תוצאה אבל יש מקרים שבהם רכב יכול לעבור טסט, יכול לעבור מבחן זיהום אוויר אפילו שפירקו לו את המסנן או שעשו לו נזק.

יעל כהן-פארן: רכב חדש.

<קריאות: - - -

יעל כהן-פארן: בואו נבדיל.

יעל כהן-פארן: רכב ישן מאוד מזהם, יזהו אותו.

יעל כהן-פארן: רכב חדש שהורידו לו את המסנן, אז בגלל שהוא גם חדש וכו', יכול להיות שבהתחלה לא יזהו אותו.

יעל כהן-פארן: אחרי שנה שנתיים - - -

יואב קיש: מאיפה את יודעת את זה?

יעל כהן-פארן: זה מה שהוא אומר.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא מה שהבנתי.

יעל כהן-פארן: כן, זה מה שאני הבנתי.

יואב קיש: שאלתי אותך שאלה אחרת.

יואב קיש: רכב ישן מזהם, עם מסנן או בלי מסנן, אתה יודע להגיד לי בוודאות שרכב ישן עם מסנן או בלי מסנן, יהיו תוצאות שונות בבדיקה, אחד יעבור, אחד לא יעבור?

<אמיר זלצברג: רכב ישן ללא מסנן לא יצליח לעמוד ב-0.2 הזה, אבל הבעיה היא, אני שוב אומר - - -

יואב קיש: אז הוא נופל בקריטריון במבחן הרישוי?

<אמיר זלצברג: כן.

יואב קיש: רכב ישן עם מסנן עובר בוודאות?

<אמיר זלצברג: כן.

יואב קיש: אז זה לא מה שאתה אומר לפני רגע על רכב.

<אמיר זלצברג: למה?

<שולי נזר: לא.

<שולי נזר: החדשות יותר.

<קריאות: - - -

יואב קיש: מה שאומרת חברת הכנסת פארן, שיש הבדל בין רכב ישן לרכב חדש.

<אמיר זלצברג: רכב דיזל חדש, יש לו מערכות הזרקת דלק מדויקות, תזמון שסתומים מדויק, וכך הלאה.

<אמיר זלצברג: יש לו הרבה מערכות שנועדו להפחית זיהום אוויר כבר במנוע, לא רק המסנן.

<אמיר זלצברג: זיהום האוויר Engine Out, מהמנוע עצמו, הוא נמוך יותר ואני רוצה להגיד שמבחינת מסנני חלקיקים זה הרוב המכריע.

יואב קיש: אם אתה לא יודע להגיד שרכב חדש מזהם או לא מזהם, כי מבחינתך כל החדשים לא מזהמים, אז מה שיקרה זה שכולם ייקחו את האגזוזים עם המסנן, ישימו אגזוז בלי מסנן, ימכרו לאותו רכב ישן את האגזוז בחצי מחיר, ושני הרכבים נוסעים כרגיל, הכול טוב.

<רן סלבצקי: זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

יואב קיש: אבל אתה לא יודע לבדוק את זה.

<אמיר זלצברג: ולכן צריך לעשות שני דברים.

<אמיר זלצברג: אחד, לקבוע איסור על פירוק של מסנן, שזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה.

<אמיר זלצברג: שנית, לעדכן את בדיקת זיהום האוויר בטסט השנתי.

<אמיר זלצברג: הנושא הזה של השתיים, ישראל לא יכולה להיות החלוצה בכל העולם כי אין לה עדיין את הידע הזה אפילו.

<אמיר זלצברג: אני אומר לכם שבתקינה האירופית וגם האמריקנית כולם מודעים לנושא הזה, מטפלים בנושא הזה.

יעל גרמן: מה עושים?

<אמיר זלצברג: זה כמו שכולם ידעו שיש את הרמאות עם ה"דיזלגייט", ועד שטיפלו בזה ישראל עוקבת אחרי זה.

יעל גרמן: מה עושים בעולם?

<אמיר זלצברג: מה שעושים זה שמחליפים, במקום לבדוק את אטימות העשן בודקים ממש את מספר החלקיקים – זו שיטה שהיא קצת שונה, שהיא יותר יעילה וזה הכיוון שאליו הולכים.

<נטע דרורי: אם נחזור, אדוני, לשאלה שממנה התחלנו, מוסך שיכול לפרק עשרות, מאות, אלפים של מסננים, התוצאה של גרימת זיהום האוויר המצטברת שהוא יוצר היא הרבה יותר מאשר בעל משאית אחד שיצא ונסע ברכב הזה, ולהתייחס לזה כאילו המוסך הוא איזשהו גורם צדדי בתהליך זה לא נכון כי אנחנו גם רואים בעולם וגם מבינים שזה המצב.

יואב קיש: אז קודם כול הבנתי עכשיו את הבעיה.

יואב קיש: הבעיה נוגעת לרכבים חדשים שהבדיקות במכוני הרישוי לא מסוגלות להעלות – בטח לא במאה אחוז, גם אולי לא בפחות מזה – על סיטואציה שבה מישהו מפרק משם את המסנן ויש לו אינטרס לעשות את זה כי הוא לוקח את אותו מסנן ומוכר לרכב ישן בכסף מלא.

יואב קיש: אני מבין שזה האינטרס שלו.

יואב קיש: אני צודק?

<נטע דרורי: הוא מרוויח כסף מעצם זה שהוא - - -

יואב קיש: גם הנהג עם הרכב החדש, זה עוזר לו, והאם הוא יכול להשתמש עכשיו בזה למכור את זה למסנן לרכב ישן?

<אמיר זלצברג: לא.

<אמיר זלצברג: הוא לא מוכר את זה כמסנן.

יואב קיש: הוא פשוט זורק את זה?

יואב קיש: מה הוא עושה עם זה?

<קריאה: כן.

יעל גרמן: פחות הוצאות.

יואב קיש: אז יש פה מהלך מובהק של מעבר על החוק של אותו מוסכניק.

<אמיר זלצברג: כן.

<רן סלבצקי: בהיעדר חוק היום.

<תומר רוזנר: אני לא בטוח שזה בהיעדר חוק.

יואב קיש: הוא לא יעשה את זה בלי שהנהג או החברה תגיד לו, תעשה את זה.

<קריאה: נכון.

יואב קיש: מה שאומר תומר, ואם אני מבין זה מהות כל הוויכוח כרגע, האם נכון שעבירה כזו צריכה להיות בתקנות למניעת זיהום אוויר, שאנחנו עוסקים ברכבים ישנים מזהמים, או שראוי שיהיה במקום אחר.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<נטע דרורי: הוויכוח זה גובה הקנס.

<נטע דרורי: הוויכוח הוא האם מוסכניק שיכול להרוויח סכומים מאוד משמעותיים - - -

<תומר רוזנר: אני רוצה לקבוע את זה פה.

יואב קיש: אז אתה רוצה רק להפריד בין זה לבין העבירה?

<תומר רוזנר: עבירה נפרדת, נכון.

יואב קיש: ואיפה עושים את זה?

יואב קיש: בוא נפריד את זה לעבירה נפרדת.

<תומר רוזנר: עבירה נפרדת ספציפית.

<קריאות: - - -

יואב קיש: על כל עבירה לא.

יואב קיש: אם הוא עושה כמה, הוא יכול לקבל על כל עבירה.

יעל גרמן: יש לי שאלה.

יעל גרמן: אתמול אנחנו ראינו כתבה.

יואב קיש: לא ראינו.

יואב קיש: ראית.

יעל גרמן: אני ראיתי, מתארת לעצמי שלא הייתי יחידה.

יואב קיש: אני לא ראיתי.

יואב קיש: את ראית.

יעל גרמן: אתמול נראתה, נצפתה - - -

<קריאה: שודרה.

יעל גרמן: שודרה - זה בטוח – שנוהגים להוריד את מגבלת המהירות מרכבי השטח שבהם אסור לנסוע יותר מ-40 קמ"ש, מורידים איזשהו מתקן שמאפשר לנסוע אפילו 120 קמ"ש.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לדעת, מה קורה למוסך שעושה זאת.

יעל גרמן: אני חושבת שאותו דבר צריך להיות גם כאן.

<תומר רוזנר: לכן אני אומר.

<תומר רוזנר: יש חוק שנקרא חוק שירותי רכב, שנחקק לאחרונה.

<תומר רוזנר: החוק הזה קובע איסור על נותני שירותי רכב מהסוג הזה לעשות שינויים ברכב, שהם לא מותרים.

<תומר רוזנר: בין היתר, אם אותו עוסק עושה את העבירה הזאת הוא עובר גם על חוק שירותי רכב.

<תומר רוזנר: זה בלי קשר.

<נטע דרורי: זה חוזר לנושא - - -

<תומר רוזנר: זה שזה לא אכיפה שלכם, זה לא אומר שצריך לעקם את החוק הזה בשביל שאתם תוכלו - - -

<שולי נזר: זה מהותי פה.

<נטע דרורי: כפי שנשאלנו קודם, איך אפשר לעשות אכיפה כדי שהתקנות האלה באמת ייושמו, מדובר פה בהצעה שכאשר מדובר במוסך שפועל משיקולי רווח, מאוד משתלם לו לעבור עבירה שהקנס המרבי עליה בכתב אישום - - -

יעל גרמן: זה לא משתלם לו.

יעל גרמן: זה משתלם לבעל הרכב.

<רן סלבצקי: אבל הוא אחד.

<רן סלבצקי: הוא עושה את זה לעשרות.

<רן סלבצקי: הוא יכול לעשות את זה לעשרות לקוחות, הוא העסק.

<רן סלבצקי: בסוף כשאנחנו מדברים על עבירות אחרות, על סחר בסמים, ברור שהמשתמש הוא עבריין אבל הבעיה היא נותן השירות.

<תומר רוזנר: רבותיי, אתם לא רגולטור של המוסכים.

<תומר רוזנר: מה לעשות, אתם לא רגולטור, אין לכם את היכולת, אתם לא יודעים בכלל אם המוסך מורשה או לא מורשה, אז המפקחים שלכם יטיילו וימצאו – בסדר, אבל זה לא ה-main issue שלכם, כמו שאתם לא תבדקו את אביזרי הבטיחות ואם הוא מסיר את צינור הפליטה או עושה חור באגזוז, שזה גם גורם לזיהום אוויר מאוד מאוד חזק.

<אמיר זלצברג: אנחנו בודקים כבר היום.

<אמיר זלצברג: כבר היום אנחנו בודקים אם הוא עושה חור באגזוז או אם הוא מסיר את צינור הפליטה ואנחנו נותנים על זה קנסות.

<תומר רוזנר: אתם בודקים את המוסך?

<אמיר זלצברג: לא.

<תומר רוזנר: את הנהג אתם בודקים.

<אמיר זלצברג: אנחנו בודקים את כלי הרכב.

<תומר רוזנר: נכון, זה אין לי בעיה שתבדקו.

יואב קיש: בואו נסכם.

יואב קיש: ההצעה היא כזו.

יואב קיש: חברים, אני עושה את זה פשוט.

<יהודה בר אור: הם בכלל לא מוזמנים לפה, אדוני.

<יהודה בר אור: ארגוני המוסכים לא מוזמנים לפה, לפי החוק, איך אתה יכול לשמוע אותם?

יואב קיש: בסדר, אנחנו נעשה את זה פשוט.

יואב קיש: אין ספק שהורדת מסנן מרכב חדש היא עבירה, זה חד וחלק.

<תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: אני נותן לייעוץ המשפטי – בהתאם לניסיון של הוועדה – להגדיר בדיוק איפה זה ייכנס ולפי איזו חומרה.

<קריאה: - - -

יואב קיש: חומרה נקבע.

יואב קיש: מה שאני מנסה להסביר זה כך.

יואב קיש: אם מדובר באדם אחד שהלך לחבר שלו והחבר שלו הסיר לו את זה, ובזה נגמר הסיפור, האשמה המרכזית היא על אותו אדם והאשמה המסייעת היא של אותו אחד שהוריד לו את זה.

יואב קיש: אם מדובר במוסך שבאופן סיסטמתי עושה את זה לעשרות, אם לא מאות כלי רכב, ברור שעל כל עבירה כזו, זה יכול מצידי להיות מצטבר, אני לא יודע.

<תומר רוזנר: ודאי, ודאי.

<תומר רוזנר: כל אחד זה עבירה.

יואב קיש: ולכן, אותו אחד, יש לו עבירה אחת אבל מכיוון שהוא עשה את זה למאה רכבים, העבירה מצטברת.

<ישראל דנציגר: בתקנות האלה, תומר?

<תומר רוזנר: אפשר לקבוע עבירה, חברי הכנסת צריכים לקבוע את רמת העבירה.

<תומר רוזנר: המקסימום שאפשרי לקבוע הוא עונש של חצי שנת מאסר וקנס של 14,400 שקלים.

<רן סלבצקי: עד חצי שנת מאסר ועד קנס.

<תומר רוזנר: אמרתי, המקסימום.

<תומר רוזנר: אני חושב שהמילה ברורה.

יואב קיש: מקובל.

יעל גרמן: אולי בפעם הראשונה פחות.

יעל גרמן: בפעם השלישית.

<נטע דרורי: תהיה לנו בעיה של עבירה מרובת פריטים.

יואב קיש: זה מגיע לבית משפט או שזה מינהלי?

<תומר רוזנר: הם יכולים לקבוע עבירת קנס.

<נטע דרורי: יש בעיות של עבירה מרובת פריטים.

<נטע דרורי: השאלה האם אפשר יהיה לצבור את הקנס והאם הוא יהיה משמעותי היא מאוד מאוד בעייתית.

<תומר רוזנר: והיא נכונה גם לעבירה של גרימת זיהום אוויר.

<נטע דרורי: גובה הקנס שמדובר פה לגבי עבירה של גרימת זיהום אוויר - - -

<תומר רוזנר: איך תהיה צבירת הפריטים?

<נטע דרורי: השאלה היא פחות רלוונטית מכיוון שמלכתחילה, הקנס לעבירה אחת יכול להיות הרבה יותר גבוה, וגם אם אנחנו קובעים את זה בעבירות - - -

<קריאות: - - -

<נטע דרורי: אם אנחנו נרצה לקבוע עבירות קנס כדי לעשות אכיפה יותר פשוטה על המוסכים, זה אומר שהקנס המרבי שניתן יהיה לתת בהודעת תשלום קנס - -

יואב קיש: לפריט.

<נטע דרורי: - - לפריט - -

יואב קיש: למה?

יואב קיש: לעבירה?

<נטע דרורי: - - יהיה 1,290 או 1,400 שקלים.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: שמענו 14,000 שקלים.

<נטע דרורי: מכיוון שזה 10% מהקנס המרבי שקבוע לעבירה.

יואב קיש: מינהלי אתם יכולים לתת 10%.

<נטע דרורי: נכון.

<נטע דרורי: וזה סכום מגוחך שמאוד מאוד יהיה קשה להגיע איתו להרתעה.

<נטע דרורי: אם אנחנו נרצה להגיע לכתבי אישום ולהגיע לסכומים משמעותיים, גם לא נצליח - -

יואב קיש: תצטרכו לעבור דרך בית משפט.

<נטע דרורי: - - כי להגיש כתב אישום, להתחיל להגיע לבית משפט וכל התהליך - - -

יואב קיש: אבל אם יש לך מישהו סדרתי שעושה עשרות ומאות, את בטח צריכה לקחת אותו לבית משפט.

<נטע דרורי: נכון, וזה מחזיר אותנו לבעיה שיש טענות של עבירה מרובת פריטים, של כמה פעמים הוא עשה את זה והאם זה אותה עבירה.

יואב קיש: זה אתם תבחנו.

יואב קיש: אם זה אחד או שניים, אז הקנס הוא פרופורציונלי, זה לא סוף העולם.

<נטע דרורי: באופן מהותי, מוסך שמבצע עבירה כזאת, הוא גורם לזיהום האוויר.

יואב קיש: אז תיקחי אותו לבית משפט, מה את רוצה שאני אגיד לך.

<נטע דרורי: אבל הקנס יהיה נמוך ולא ישקף.

יעל גרמן: אז מה את מציעה?

יעל גרמן: נראה לי שיש פה ויכוח לשם הוויכוח.

<קריאה: הצענו לקבוע שהסרת המסנן תהיה גרימת זיהום אוויר.

יואב קיש: שמה המשמעות?

<ישראל דנציגר: לקבוע בתקנות האלה שהסרת המסנן היא זיהום גבוה, ואז חל על זה הקנס הגבוה של רבע מיליון שקלים.

יואב קיש: זה לא הגיוני.

<תומר רוזנר: זה לא הגיוני.

יעל גרמן: לא הגיוני.

יעל גרמן: לא מידתי.

<קריאה: זה הליך שיפוטי בבית משפט.

יואב קיש: לא מידתי.

יואב קיש: הרעיון הוא כזה, סיכמנו.

יואב קיש: אנחנו מתקדמים הלאה.

יואב קיש: אני מסכים.

יואב קיש: כמו שנאמר, הקנס המינהלי הוא ברמות נמוכות.

יואב קיש: מישהו שעושה את זה סיסטמתית, הוא עבריין משמעותי, תיקחו אותו לבית משפט.

יואב קיש: בבקשה, נא להמשיך.

יעל גרמן: ו-1,490 זה לא נמוך.

יואב קיש: היא צודקת שאם יש מישהו שעושה את זה סיסטמתית ומרוויח אלפי שקלים על כל הפעלה, זה כאילו משתלם לו – במירכאות, אבל אז ייקחו אותו.

<ישראל דנציגר: זה משמעותי בגלל הלקונה הזאת.

<ישראל דנציגר: אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להגדיר את זה – כמו שהצוות שלי מבקש – כזיהום אוויר.

יואב קיש: כי זה רבע מיליון שקלים קנס.

יעל גרמן: תורידו את הרבע מיליון.

<תומר רוזנר: אי אפשר.

<נטע דרורי: קנס מרבי.

<נטע דרורי: לא קנס לעבירה.

<נטע דרורי: זה לא קנס אוטומטי.

יואב קיש: הגיע משרד התחבורה?

יואב קיש: בשעה טובה.

<עידן עבודי: בוקר טוב, מצטער על האיחור.

<עידן עבודי: עידן עבודי, אגף הרכב, ראש תחום אנרגיה וסביבה.

<עידן עבודי: בנושא הזה בדיוק, כמו שאמרת – כשזה בן אדם פרטי שעושה את זה לחבר שלו אז בסדר, אבל בעניין של המוסכים יש עוד מערכות.

<עידן עבודי: הרי זה שינוי מבנה, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה – זה שינוי מבנה, זה מוגדר בתקנות התעבורה.

<עידן עבודי: יש עוד דברים חוץ מהמסנן הזה שהם גורמים לזיהום אוויר – אם התקינו לו צמיגים לא טובים ואם ביצעו לו כל מיני שינויים במנוע, זה גם יכול לגרום, אז גם אי אפשר לקחת את הסמכות הזאת.

יואב קיש: אז אתה תומך בדעת היועץ המשפטי של הוועדה.

<עידן עבודי: נכון, כי זה כבר מטופל.

<עידן עבודי: זה יהיה פעמיים.

יואב קיש: תודה, נסגר.

יואב קיש: סיימנו.

<תומר רוזנר: רק לוודא – העבירה, אנחנו צריכים להגדיר את המקסימום.

<תומר רוזנר: המקסימום הוא חצי שנת מאסר ועבירה שעונשה, הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שזה כיום עומד על 14,400 שקלים?

<עידן עבודי: כן.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני רוצה קודם כול כמובן לברך.

יעל גרמן: התקנות האלה, הגיע זמנן.

יעל גרמן: אני זוכרת שכבר לפני – כמה שנים צריך היה לתקן אותן?

יעל גרמן: מי מוכן לומר?

<קריאה: - - -

יעל גרמן: שבע שנים.

יעל גרמן: לא משנה.

יעל גרמן: אנחנו מברכים על המוגמר ויופי.

יעל גרמן: יש לי כמה הערות.

יעל גרמן: אחת, האם בחובת מכרזים יכניסו שבמכרזים שיצאו מטעם משרד התחבורה או מטעם הממשלה או מטעם הרשויות, מכרזים להסעות ולהובלה – שזה גם הסעות באוטובוסים, גם במיניבוסים, במשאיות – האם יכניסו שיהיו חייבים אלה שניגשים למכרזים לעמוד בתקנות?

<אמיר זלצברג: כבר היום, במכרזי הסעת תלמידים שרשויות מקומיות עושות, שמשרד החינוך מסבסד, יש הגבלת גיל של עשר שנים כך שמדובר ממילא בכלים שהם לא מוגדרים תחת התקנות האלה כמזהמים.

<אמיר זלצברג: במכרזי תחבורה ציבורית שרשות לתחבורה ציבורית מפרסמת, יש מגבלות גיל – פעם היה 12 שנים, ירד לעשר ועכשיו זה יירד גם לשמונה.

יעל גרמן: למה גיל?

יעל גרמן: למה אנחנו לא מחייבים אותם כמו שאנחנו אומרים שהם יעמדו בתקן יורו 4?

<אמיר זלצברג: אולי רק לחדד.

<אמיר זלצברג: אם מדובר פה ברכב כבד ישן, לפי ההגדרה הזו, כל בעלי הרכב הכבד הישן בישראל, כולל תחבורה ציבורית – למשל, דוגמה שיש פה בחדר – יידרשו להתקין בהם מסנן ללא קשר למכרז, זאת אומרת זה יהיה תקנות חובה.

<אמיר זלצברג: כל אוטובוס לתחבורה ציבורית, כל משאית כבדה להובלה, כל מיניבוס כזה, יידרש להתקין מסנן ללא קשר למכרז.

יעל גרמן: איזה מסנן?

<אמיר זלצברג: מסנן חלקיקים שמפחית 98%.

יעל גרמן: למה הוא יגיע?

יעל גרמן: לאיזה יורו?

יעל גרמן: לאיזו רמה?

<אמיר זלצברג: כל מי שהוא מתחת ליורו 4, יפחית 98% מהזיהום ויגיע לרמה של יורו 6.

יעל גרמן: אתם הגשתם פה מסמך מאוד מאוד מלומד ויסודי, והראיתם בו – יש על זה ויכוחים אולי – שאוטובוסים הם המזהמים מספר אחד, אם לא לוקחים כמובן את מספר הנוסעים בהם.

יעל גרמן: זה מה שאני כאן קראתי, זה של עורכת דין חגית נובו.

<קריאה: דוח השפעות רגולציה.

יעל גרמן: אז כאן במפורש מראים את ההשפעה של האוטובוסים.

יעל גרמן: מדוע שלא נכניס בתקנות – לא באלה, כמובן בתקנות המכרזים – חובה שלא פחות מתקן יורו 4 יהיה לכל האוטובוסים כשמשרד התחבורה מוציא מכרזים להסעה?

<אמיר זלצברג: אני רק אבהיר.

<אמיר זלצברג: כאשר משרד התחבורה, כאשר הרשות לתחבורה ציבורית מפרסמת מכרז לאשכול קווי תחבורה ציבורית - -

יעל גרמן: לזה אני מתכוונת.

<אמיר זלצברג: - - קודם כול נקבעת שם מגבלת גיל, דבר ראשון.

<אמיר זלצברג: דבר שני, כמעט כל האוטובוסים, למעט אולי בודדים, הם אוטובוסים חדשים, הם צריכים להיות יורו 6, שהם ברמת הזיהום הטובה ביותר.

<אמיר זלצברג: דבר נוסף, היום, בעקבות החלטות ממשלה שאושרו בנושא זה, למשל במכרז האחרון של בית שמש שפורסם, הם כולם היו - - -

יעל גרמן: אני מתנצלת.

יעל גרמן: השאלה שלי נורא ברורה.

יעל גרמן: אתה אומר, הם חדשים.

<שולי נזר: זה נעשה בפועל.

יעל גרמן: אני שואלת האם בתקנות המכרזים, כאשר המדינה יוצאת, אין צורך לקבוע דבר כזה.

<נטע דרורי: מה שאמיר אומר, שאין צורך לקבוע את זה כי זה ממילא נעשה.

<רן סלבצקי: כי הסטנדרט הוא כבר גבוה יותר.

<נסים בעבור: ברגע שזה עשר שנים, זה יורו 4 ומעלה.

<נסים בעבור: יורו 4 התחיל ב-2008.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: ובמכרזים של רשויות?

<אמיר זלצברג: אם זה הסעת תלמידים, זה קיים.

<אמיר זלצברג: אם זה הסעת חיילים, משרד הביטחון, זה קיים.

<אמיר זלצברג: יש מקומות שבהם זה לא קיים – לצערי, בהסעות של חרדים, אצל מגזרים של בדואים.

יעל גרמן: אז למה לא להכניס את זה?

<אמיר זלצברג: אני לא חושב שהם עושים מכרזים לפי - - -

יואב קיש: זה לא המצב.

יואב קיש: אם רכב ישן נופל לקטגוריה, הוא יצטרך לשים את המסנן.

יואב קיש: לבוא ועכשיו להתעסק במכרזים ברשויות המקומיות דרך הדבר הזה, זה לא כיוון.

יעל גרמן: לא דרך הדבר הזה.

יואב קיש: זה מה שאת רוצה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: להיפך.

יואב קיש: אמרו לך שעד עשר שנים ממילא קיים היום.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: אם כך אני הובנתי שלא כשורה.

יעל גרמן: אני מתכוונת שהתקנות האלה יהיו בתוך תקנות המכרזים של הרשויות המקומיות.

יואב קיש: לא, מה פתאום.

יואב קיש: מה פתאום.

יעל גרמן: שלא ניתן יהיה להוציא מכרז להסעה בלי שהם עומדים על זה.

יואב קיש: התקנות האלה קובעות לכל המדינה – גם למכרזים, גם לרכב צבאי, לכולם בכל סיטואציה.

יואב קיש: את דורשת - - -

<אמיר זלצברג: בדיוק.

יעל גרמן: גם למכרזים?

יואב קיש: ברור.

<שולי נזר: אסור שרכב ייסע בלי זה.

<אמיר זלצברג: אי אפשר לחדש טסט.

יואב קיש: לא יקבל טסט.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: הערה נוספת.

יעל גרמן: ביעדים שאתם כתבתם צוין שאתם רוצים לצמצם ב-30% את פליטת החלקיקים הנשימים העדינים.

<אמיר זלצברג: כן.

יעל גרמן: תוך כמה זמן?

<חגית נובו: שלוש שנים.

יעל גרמן: כי זה לא כתוב.

<תומר רוזנר: תדברי לפרוטוקול.

יעל גרמן: אז אני מבקשת להוסיף את זה, כי כתוב, רוצים 30%.

יעל גרמן: תוך כמה זמן?

יעל גרמן: חצי שנה?

יעל גרמן: שנה?

יעל גרמן: שלוש?

יעל גרמן: עשר? 20?

יואב קיש: עוד פעם.

יואב קיש: מה השאלה?

יעל גרמן: אני ביקשתי שיוסיפו לוח זמנים.

יעל גרמן: הם כתבו שהיעד הוא צמצום 30% מפליטת חלקיקים נשימים עדינים, אבל לא צוין תוך כמה זמן הם רוצים להוריד את זה.

<רן סלבצקי: זה מופיע בגוף הדוח.

<תומר רוזנר: אז תענו לה.

<חגית נובו: חברת הכנסת יעל, אני חגית נובו.

יעל גרמן: כל הכבוד.

<חגית נובו: המטרה היא להפחית 30% תוך שלוש שנים, וכמובן זה תלוי במועד תחילת התקנות.

<חגית נובו: זאת אומרת, ככל שיישום התקנות יידחה, אנחנו נוכל לעמוד ביעד שלנו בלוחות זמנים.

יואב קיש: מאה אחוז.

יעל גרמן: אני מבקשת שהוועדה הזאת תעשה מעקב.

יואב קיש: מאמץ.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אנחנו צריכים לדבר על לוחות זמנים, כן.

יעל גרמן: והדבר האחרון, שאולי לא קשור למשרד אלא קשור יותר למשרד התחבורה, רציתי לדעת איזה תמריצים ניתנים היום למי שרוכש ועובר לרכב היברידי או חשמלי.

יואב קיש: לא עכשיו.

יואב קיש: לא, זה לא לדיון הזה.

יואב קיש: תודה.

יעל גרמן: זה הדבר הגדול ביותר.

יואב קיש: בסדר, אבל לא לדיון הזה.

יעל גרמן: אנחנו רוצים להוריד את זיהום האוויר.

יואב קיש: בסדר, אבל יש לי שעה לסיים תקנות שהן מאוד חשובות – בעצמך אמרת.

יואב קיש: זה דיון שלם שצריך לעשות אותו בוועדת הכלכלה בכלל לדעתי.

יעל גרמן: יכול להיות.

<אמיר זלצברג: כספים.

יואב קיש: בבקשה, אני מבקש להמשיך עם ההקראה.

יואב קיש: תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.

<תומר רוזנר: אני רק אסביר.

<תומר רוזנר: אנחנו הקראנו מהו רכב כבד ישן שעליו תחול החובה, וזה לב התקנות, לכן חשוב לי שאתם תהיו ערים לאיזה סוגי רכבים מדובר.

<תומר רוזנר: מכל סוגי הרכבים נבחרו שלושה סוגי רכבים.

יואב קיש: על מה אתה מדבר?

<תומר רוזנר: מיהו רכב כבד.

יואב קיש: עוד לא הגענו לזה.

<תומר רוזנר: קראנו את הגדרת "רכב כבד ישן".

יואב קיש: אוקיי, אבל יש טבלה.

יואב קיש: על הטבלה נעבור בסוף.

<תומר רוזנר: לא עוברים על תוספות.

יואב קיש: אני רוצה לעבור על הטבלה, היא מאוד חשובה.

<תומר רוזנר: אז עכשיו.

<תומר רוזנר: זה הזמן.

יואב קיש: אז בואו נעבור עכשיו.

<לירון אדלר מינקה: רגע, אני אקריא.

יואב קיש: לכן אמרתי.

יואב קיש: די, נגמר.

יואב קיש: חברים, הדיון מתנהל ככה.

יואב קיש: תומר ולירון, אתה מקריא עד הסוף, בלי הפסקות.

יואב קיש: מי שיש לו הערות – שירשום.

יואב קיש: אחרי זה עוברים על הטבלה כי היא מהות הדיון.

<תומר רוזנר: בבקשה.

יואב קיש: ואחרי הטבלה אני מוכן לשמוע הערות של המשרדים.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אני לא רציתי להתנהל ככה.

יואב קיש: הערה אחת – עם זה התחלנו – אנחנו כבר חצי שעה מבזבזים פה.

יואב קיש: עכשיו הדיון מתנהל כמו שאמרתי.

<תומר רוזנר: וכאן תיקבע עבירה שעליה דיברנו.

יואב קיש: אוקיי.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו נבהיר פה שתקנות אלה זה התיקון עכשיו, הזה.

יואב קיש: אוקיי.

<תומר רוזנר: אנחנו לא מקריאים תוספות.

יואב קיש: לא צריך להקריא.

יואב קיש: עכשיו בואו נעבור על הטבלה.

<לירון אדלר מינקה: כאן יש את הטבלה של הדירוג.

<תומר רוזנר: הטבלה של הרכבים.

<תומר רוזנר: בתוספת השלישית יש את רשימת הגופים המאשרים.

<לירון אדלר מינקה: יש פה עוד תאריך תחילה.

<לירון אדלר מינקה: זו העמדה של המשרד להגנת הסביבה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: שלושה רצו.

<לירון אדלר מינקה: הם תיקנו משלושה לשישה.

יואב קיש: מי רצה שלושה?

<אמיר זלצברג: אנחנו רצינו שלושה.

יואב קיש: התחלתם בשלושה, עברתם לשישה?

<ישראל דנציגר: - - - פי שניים ממה שנתתי, אף אחד לא מצליח להשיג את זה.

<לירון אדלר מינקה: ואנחנו מציעים לקבוע שהתחילה תהיה שמונה-עשר חודשים מיום פרסומו.

יואב קיש: תחילתן של תקנות אלה, למעט האמור בתקנת משנה (ב).

יואב קיש: מה זה תקנת משנה (ב)?

<לירון אדלר מינקה: (ב) זה לגבי רכב צבאי.

יואב קיש: בואו נעבור על הטבלה.

יואב קיש: משרד הביטחון פה?

<אמיר זלצברג: הצבא פה.

יואב קיש: יש לנו 12 שורות עם שמונה טורים – סוג כלי הרכב, סוג המנוע, ואז יש את ההגדרות של רכב נקי, מופחת זיהום, רגיל, מזהם, וכבד ישן.

יואב קיש: בעצם אם אני מבין נכון, התקנות האלה נוגעות לטור 4, טור 5, שזה רכב כבד ישן ורכב מזהם.

<תומר רוזנר: אלה שעליהן מסלול החובה להתקין.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: כל שאר הדברים אפשר להתעלם כי עליהם אין חובה.

<רן סלבצקי: 5 רק יסומן בתווית.

<רן סלבצקי: לא תחול עליו חובה להתקין מסנן.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אני אומר, קודם כול, התקנות האלה מתייחסות רק לאלה.

<תומר רוזנר: 4 זה אלה שתוטל עליהם חובה להתקין.

יואב קיש: דרגה 5 זה רק תווית שאסור להם להיכנס לאזורים.

<תומר רוזנר: לאזור נקי.

<לירון אדלר מינקה: אבל אם מתקינים מסנן - - -

יואב קיש: כל זה לא קשור לצה"ל כי צה"ל בקטגוריה נפרדת שנצטרך לדבר עליה תכף.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אם לא שמים מסנן, הוא לא יכול להיכנס לאזור.

<תומר רוזנר: לאזור הנקי.

יואב קיש: הוא שם מדבקה בכל מקרה.

<תומר רוזנר: הוא שם מדבקה.

יואב קיש: ואם הוא שם מסנן, הוא מוריד את המדבקה?

<תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: זה הפטור ממדבקה שיש לו.

יואב קיש: עכשיו אנחנו מסתכלים על "רכב כבד ישן".

<רן סלבצקי: אם הוא מתקין מסנן הוא הופך להיות רכב מופחת זיהום, ואז לא חלה עליו חובה להיות עם מדבקה.

<תומר רוזנר: לא, אבל צריכה להיות אפשרות להסיר.

<תומר רוזנר: צריך לכתוב שאם הוא מתקין מסנן הוא יכול להסיר את המדבקה.

<אמיר זלצברג: הוא כבר לא מוגדר רכב מזהם.

<תומר רוזנר: בסדר, אבל כתבתם שלא יסיר את המדבקה.

<תומר רוזנר: נכון?

<אמיר זלצברג: כל עוד לא הותקן בו מסנן חלקיקים.

<אמיר זלצברג: זה כתוב.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז אם זה בסדר, אז בסדר.

יואב קיש: בואו נסתכל על טור 4.

יואב קיש: רכב כבד ישן, אנחנו מדברים על רכב דיזל N3, M2, M3, עד שנת 2005.

<אמיר זלצברג: עד שנת רישום 2005, כולל.

יואב קיש: זה המזהמים הכבדים שלנו.

<תומר רוזנר: אלה חייבים להתקין.

יואב קיש: חייבים להתקין.

יואב קיש: אם לא – גריטה, ופה נכנסים לתוכניות, למימון וכו'.

יואב קיש: דרך אגב, כל התוכניות, זה לא נמצא פה, זה במסלול נפרד שאתם מתחייבים אליו.

<אמיר זלצברג: כן.

יואב קיש: אתם רוצים להגיד אותו לפרוטוקול כהתחייבות, למרות שאמרתם בישיבה הקודמת?

<תומר רוזנר: קודם כול שיסבירו מי הקבוצות ואז תדע מה הם מזהמים.

יואב קיש: תזכיר מה זה N3, M2, M3.

<אמיר זלצברג: N3 זה משאית שמשקלה הכולל הוא מעל 12 טון.

יואב קיש: משאית 12 טון ומעלה.

יואב קיש: אוקיי.

<אמיר זלצברג: M2 הוא רכב להסעת נוסעים שיש בו יותר מתשעה מקומות ישיבה ומשקלו הכולל - - -

יואב קיש: תשעה ומעלה, כולל תשעה?

יואב קיש: זאת אומרת, שמונה ומעלה, לא כולל שמונה.

יואב קיש: זה מה שאמרתם אז.

<אמיר זלצברג: תשעה, כולל הנהג.

<קריאה: מעל שמונה נוסעים.

<אמיר זלצברג: שמונה נוסעים ועוד נהג.

יואב קיש: שמונה ועוד נהג, נכנס לקטגוריה או לא?

<אמיר זלצברג: כן.

יואב קיש: שמונה פלוס אחד ומעלה, כולל.

<אמיר זלצברג: כן.

<אמיר זלצברג: שמשקלו הכולל הוא עד חמישה טון.

יואב קיש: חמישה טון ומעלה.

יואב קיש: מה זה עד?

יואב קיש: ואם הוא מעל חמישה טון?

<אמיר זלצברג: אז הוא M3.

יואב קיש: אז לצורך M2, M3 אפשר לעזוב את המשקל בצד - -

<אמיר זלצברג: נכון.

יואב קיש: - - ולהתייחס לכל מי שמסיע - - -

<אמיר זלצברג: כל מי שיש לו מעל תשעה נוסעים.

יואב קיש: השאלה אם לא יהיה לו שווה עכשיו להגיד אני מסיע רק שבעה נוסעים?

<אמיר זלצברג: לא, זה מספר מקומות ישיבה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: מה אתם מציעים מבחינת תוכניות גריטה ומימון מסנן?

יואב קיש: הלכתם למסלול – אם אני מבין נכון – שעוזר לאוכלוסיות המוחלשות.

<אמיר זלצברג: נכון מאוד.

<אמיר זלצברג: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם הוא לא יוכל לחדש את רישיון הרכב, יש בפניו שתי אפשרויות.

<אמיר זלצברג: האחת זה להתקין מסנן, השנייה זה להוריד אותו מהכביש.

<אמיר זלצברג: אם זה רכב שממילא הוא תכנן להוריד מהכביש בזמן הקרוב, הוא יוכל לקבל מענק גריטה.

יואב קיש: מי?

יואב קיש: כולם?

<אמיר זלצברג: מענק גריטה כולם.

<אמיר זלצברג: כל מי שעונה לקטגוריה "רכב כבד ישן".

יואב קיש: כולם.

יואב קיש: חלש, חזק, לא משנה.

<אמיר זלצברג: בין אם הוא עשיר, בין אם הוא עני.

יואב קיש: כל M3, M2, N3 יוכל לקבל מענק גריטה, ללא קשר לסוג אוכלוסייה.

יואב קיש: בהנחה שהוא אמור לשים מסנן הוא יכול לקבל מענק גריטה.

<אמיר זלצברג: נכון מאוד.

יואב קיש: כמה מענק גריטה?

<אמיר זלצברג: מענקי הגריטה נעים בין 5,000 שקלים הכי נמוך, ל -22,000 שקלים הכי גבוה.

יואב קיש: בהתאם לשווי הרכב?

<אמיר זלצברג: בהתאם לסוג הרכב – M2, M3 או N3 – ובהתאם לשנת ייצור הרכב.

יואב קיש: כמה אחוז משווי?

<אמיר זלצברג: קודם כול, השווי של הרכב מאוד מאוד יכול להשתנות – אם זה רכב בן 20 שנה, 30 שנה, 10 שנים וכך הלאה.

<אמיר זלצברג: אם אנחנו משווים ביחס לרכב דומה בתקן יורו 4, לשם השוואה ניקח את המקרה הפשוט של רכב בקטגוריה M2 נניח, רכב בתקן יורו 4 עולה כ-33,000 שקלים.

יואב קיש: וכמה הוא אמור לקבל?

<אמיר זלצברג: הוא יקבל מענק 5,000 עד 8,000, תלוי בשנת ייצור הרכב, כאשר שוב, המענק לא נועד לאפשר לו לקנות רכב חדש אלא להשלים לו את המימון הנדרש כדי שהוא יוכל להקדים את ההוצאה.

<אמיר זלצברג: זה הרעיון.

יואב קיש: טוב.

<אמיר זלצברג: הדבר השני זה הנושא של המסננים.

<אמיר זלצברג: בהקשר של המסננים, מה שאנחנו מציעים זה שלאוכלוסיות חלשות – ויש פה הגדרה – אם מדובר ברכב כבד ישן שהוא בבעלות של אדם פרטי, שהוא רשום על שם אדם כלשהו, או ברכב כבד של צי רכב קטן שמחזיק עד שלושה כלים ומחזור העסקים שלו מאוד קטן, הוא עד מיליון שקלים בשנה - -

יואב קיש: מקבל מימון מלא?

<אמיר זלצברג: - - מקבל מימון מלא.

יואב קיש: עד מגבלה של כמות או "קרט בלנקו"?

<אמיר זלצברג: אנחנו עשינו את הבדיקה התקציבית, ומבחינתנו אין מגבלה.

<אמיר זלצברג: זאת אומרת, מי שעומד בקריטריונים האלה, יש לנו מספיק להציע להם.

יואב קיש: אוקיי.

<אמיר זלצברג: לאחר מכן, יש מי שמחזור העסקים שלו עד עשרה מיליון שקלים, ושם הסבסוד על התקנת המסנן הוא בערך 50%, והאוכלוסיות החזקות יותר, שם אנחנו לא מציעים סבסוד להתקנת מסנן.

יואב קיש: מה זה אוכלוסיות חזקות?

<אמיר זלצברג: אם זה ציי רכב מאוד גדולים עם מחזור עסקים גדול, וכך הלאה.

יואב קיש: איזה?

<אמיר זלצברג: שמחזור העסקים מעל עשרה מיליון שקלים.

יואב קיש: בשנה?

<אמיר זלצברג: כן.

יואב קיש: כמות הרכבים גם נחשבת, או לא?

יואב קיש: אם זה ציי רכב, או שרק המחזור מעניין.

<קריאה: רק המחזור.

<קריאה: נכון?

<חגית נובו: בקטגוריה הזאת רק המחזור.

<אמיר זלצברג: רק מחזור עסקים.

יואב קיש: זאת אומרת, רק מי שמעל עשרה מיליון שקלים מחזור לא יקבל מימון בכלל.

<אמיר זלצברג: הוא יקבל גריטה אם הוא רוצה.

<אמיר זלצברג: מענק גריטה הוא יקבל.

יואב קיש: גריטה אמרת לכולם – שמתי בצד.

יואב קיש: עכשיו אנחנו מדברים על מימון לממיר.

<אמיר זלצברג: נכון.

<אמיר זלצברג: אני רוצה לחדד.

<אמיר זלצברג: אנחנו כן מציעים פתרונות מסוימים גם לציי הרכב הגדולים ביותר.

<אמיר זלצברג: האחד זה פתרונות למשל לאגד ודן, שהם תחבורה ציבורית שמסובסדת על-ידי המדינה ושם אנחנו מציעים פתרונות, גם לחברות תחבורה ציבורית אחרות אם יהיה להן, אנחנו מציעים פתרונות כאלה.

<אמיר זלצברג: יש לנו מוסכים איפה שיש אזורי אוויר נקי.

<אמיר זלצברג: היום בחיפה יש, ואפשר להגיע ללא קשר, גם בירושלים כשייכנס אפשר להגיע ללא קשר לתוכנית הגדולה הזו ולקבל סבסוד מהמשרד להגנת הסביבה, ויש תוכניות אחרות אבל שם זה יותר על בסיס של כל הקודם זוכה כי שם התקציב הוא מוגבל.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: כל התוכניות האלה יוצאות בד בבד עם כניסת התקנות לתוקף.

<רן סלבצקי: עוד קודם.

<אמיר זלצברג: השאיפה היא שהן יצאו עוד קודם.

יואב קיש: אז אני יכול להתנות את זה – הן יצאו כבר או שעדיין לא?

<ישראל דנציגר: חלק יצאו, חלק לא.

<ישראל דנציגר: אנחנו מתקינים מסננים על משאיות אשפה כבר במשך שנה.

יואב קיש: אני יכול להגיד שהתקנות לא ייכנסו לתוקף עד שכל התוכניות לא יאושרו?

יואב קיש: שלא תהיה סיטואציה שאנחנו מאשרים תקנות והם עכשיו נתקעו, לא יודע למה.

<תומר רוזנר: צריך לתת לך תשובה אם זה משהו שהוא - - -

<נטע דרורי: זה ביצה ותרנגולת.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אתם יכולים לצאת עם התוכניות - - -

<קריאות: - - -

<אמיר זלצברג: רק להבהיר איפה אנחנו נמצאים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

<אמיר זלצברג: תקציב יש, מכרזים יש, יש לנו חוזים, אנחנו בעצם במצב שבו קמפיין תקשורתי התחלנו.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אני לא רוצה סיטואציה שתקנות בתוקף בלי תוכניות בחוץ, נקודה.

יואב קיש: זה אני לא רוצה.

<אמיר זלצברג: הפרויקט קורה.

<אמיר זלצברג: אין פה עוד סימני שאלה.

<ישראל דנציגר: ב-22 באפריל כבר עולים עם כל החוזים.

<ישראל דנציגר: אם נגמור את המשא ומתן ביניכם, אנחנו כרגע אומרים חצי שנה לתחולה של תקנות.

<ישראל דנציגר: אני ב-22 באפריל עולה עם הסבסודים שלי, אז גם אם יתעכב בעוד חצי שנה, לא תהיה במצב כזה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבין, אדוני המנכ"ל.

<תומר רוזנר: אם ב-23 באפריל יבוא העסק הקטן עם השלוש משאיות וירצה לקבל את הסבסוד, אתם ערוכים לתת לו.

<ישראל דנציגר: אני ערוך לתת לו.

<תומר רוזנר: זאת השאלה.

<תומר רוזנר: שאלה נוספת בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: אתם מתכוונים לעשות גם קמפיין הסברה, שיווק?

<ישראל דנציגר: יצא אתמול בערב.

<תומר רוזנר: לא, לאנשים ספציפית.

<אמיר זלצברג: כן.

<אמיר זלצברג: יקבלו הודעות לבית שלהם, לדואר הרשום.

<ישראל דנציגר: מקבלים הודעות.

<ישראל דנציגר: דרך אגב, באזור אוויר נקי של חיפה למשל, כל הנהגים קיבלו הביתה הודעות.

<ישראל דנציגר: גם פה כולם יקבלו הודעות.

<ישראל דנציגר: יצא גם קמפיין אתמול לציבור הרחב.

יואב קיש: שלא יבואו לטסט ויהיו מופתעים.

<ישראל דנציגר: אף אחד לא צריך להיות מופתע.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: לפני שנמשיך, עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס?

יואב קיש: לפני הצבא, משרדי הממשלה, מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: מהציבור מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: צבא בבקשה.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים להגיד כמה דברים לפני הצבא.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את ההסדר עם הצבא, אחרי זה נדבר.

<ד"ר יונתן אייקנבאום: שלום.

<ד"ר יונתן אייקנבאום: ד"ר יונתן אייקנבאום, מנהל קמפיינים של גרינפיס.

יואב קיש: לא דיברת בדיון הקודם?

<ד"ר יונתן אייקנבאום: דיברתי.

יואב קיש: עזוב.

יואב קיש: אם לא שינית את דעתך, אין צורך.

<ד"ר יונתן אייקנבאום: לא שיניתי את דעתי.

<ד"ר יונתן אייקנבאום: תומך נלהבות.

יואב קיש: אז תודה.

יואב קיש: בבקשה, צבא.

יואב קיש: מה ההסדר שהגעתם אליו?

<רס"ן איתי פרויליך: שמי איתי פרויליך, רמ"ד ביקורות והכשרות בתחום הגנת הסביבה, יושב באג"ת.

יואב קיש: מה המתווה שאליו הגעתם?

יואב קיש: ההסכמות, מה שמופיע בחוק, מה שאתם מבינים, תתאר בבקשה ונראה.

יואב קיש: יש לכם מרחבים מזהמים ישנים – "כבד ישן" – שלהבנתי, בגלל שהם לא נוסעים בשוטף, יקבלו פטור מהתקנות האלה.

<רס"ן איתי פרויליך: המתווה שהגענו ותיאמנו אותו בצורה סדורה אל מול הדיון הזה הוא שמשפחות הרכב שקשורות למערך החירום, כמו שהוצג בדיון הקודם של הוועדה, הוחרגו.

יואב קיש: איפה ההחרגה שלהן בתקנות, דרך אגב?

<תומר רוזנר: תקנה 11.

<רס"ן איתי פרויליך: מפאת העובדה שהם לא משתתפים בנסועה והם כמובן לא נוסעים ברחבי הערים.

<תומר רוזנר: 9 שמפנה ל-11.

יואב קיש: תיקון 9.

יואב קיש: סייגים לתחולה – תקנות אלה יחולו על כלי רכב, רישיון צבאי.

יואב קיש: בעצם, "רכב כבד ישן", מה שהכנסתם שעליו זה יחול, זה שנת ייצור עד 2005, לבן, משקלו עולה על 12 טון.

יואב קיש: במקום הזה אתם כמו השוק האזרחי – כל מה שמשמש להסעות, לבן, שבחוץ, פה אתם מחויבים לאותו מהלך כמו השוק האזרחי.

<תומר רוזנר: גם משאיות אזרחיות.

יואב קיש: משאיות לא ראיתי פה.

<תומר רוזנר: זה רכב כבד, מעל 12 טון.

יואב קיש: אבל זה רק לשים מדבקה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הכול יחול.

<תומר רוזנר: אם יש משאית מזון נגיד.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: "רכב כבד ישן" – אני מקריא את הסעיף: בתקנה 1, הגדרת "רכב כבד ישן" – שזה אומר לצבא – כלי רכב בעל רישיון רכב צבאי במעמד סדיר.

<רס"ן איתי פרויליך: זהו, המעמד הסדיר.

יואב קיש: מה זה מעמד סדיר?

<רס"ן איתי פרויליך: יש מעמד סדיר ומעמד חירום.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: מעמד סדיר, שמותקן בו מנוע דיזל, שנת ייצור עד 2005, צבעו לבן.

יואב קיש: משאית זה לא לבן.

<תומר רוזנר: הם אומרים שזה לבן.

יואב קיש: משאית זה לבן?

<קריאה: הקבינה לבנה.

<אמיר זלצברג: צבע הרכב.

יואב קיש: השאלה אם משאית מזהמת כבדה שלכם, שהיא במעמד סדיר, היא בקטגוריה הזאת.

<קריאה: כן.

<רס"ן איתי פרויליך: מערך המשאיות של הצבא, מעל 12 טון, שצבעו ברישיון לבן, נמצא תחת התקנה, לא מוחרג.

<תומר רוזנר: הוא שאל מיהן המשאיות שצבען ברישיון לבן.

<רס"ן איתי פרויליך: כל מערך ההובלה.

יואב קיש: יש מערך סדיר ויש מערך חירום.

יואב קיש: חירום שים בצד, לא נוגעים.

יואב קיש: אנחנו בסדיר.

יואב קיש: יש לך היום משאיות מזהמות שהן במעמד הסדיר?

<רס"ן איתי פרויליך: בוודאי.

יואב קיש: הן לבנות או חומות?

<רס"ן איתי פרויליך: לבנות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: זו הייתה השאלה שלי.

<נטע דרורי: יש גם וגם.

<קריאה: מעל 12 טון הן רק לבנות.

<רן סלבצקי: אנחנו סיכמנו את ההסדר מולו בתור התקנות שהמשרד שלנו מגיש.

יואב קיש: אני רוצה לראות מה הוא הבין.

<רן סלבצקי: את התכנים ואת נתוני הרכב הוא ימסור לכם, אנחנו רק נציג את ההסדר.

יואב קיש: אם אני מבין נכון, הסכם, מה שבא להגיד מול הצבא – ותקנו אותי אם הבנתי לא נכון – הוא כזה.

יואב קיש: מה שבחירום, ממילא לא נוסעים בו הרבה, יישאר לחירום, אין שום בעיה שלא ישקיעו בו את הנדרש במקרה הזה כי הקילומטרז' שלו לא משמעותי.

יואב קיש: זה סוכם.

יואב קיש: כל השאר, מה שלא בחירום אלא בסדיר, לצורך העניין, אין החרגה לטובת הצבא.

<רס"ן איתי פרויליך: יש החרגה נוספת.

<רס"ן איתי פרויליך: המערך המבצעי של הצבא.

יואב קיש: איפה זה מופיע?

<רן סלבצקי: זה הלבן.

<תומר רוזנר: זה לא לבן.

יואב קיש: הוא לא לבן.

<רס"ן איתי פרויליך: נכון.

<רס"ן איתי פרויליך: המערך המבצעי של הצבא, יש בו כלי רכב שהם נמצאים תחת הקטגוריה, והוא מוחרג מפאת העובדה שברכב מבצעי - - -

יואב קיש: החרגת דרך הצבע הלבן.

יואב קיש: החרגנו את החירום ואת המבצעי.

<רן סלבצקי: אבל צריך להגיד שמעל 12 טון ממילא הכול לבן, שזה הרכב הכבד הישן.

<רן סלבצקי: זאת אומרת, הקבוצות שיישארו בחוץ ברכב החום, ממילא רובן לא רכב כבד ישן.

יואב קיש: בסדר, מקובל עליי.

יואב קיש: ומה זה דרגה ד', רכב מזהם?

יואב קיש: זה למדבקה?

<רן סלבצקי: כן, זה תווית.

<רן סלבצקי: זה בעקבות הערה בוועדה.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז עם הצבא, אתם, נוח לכם עם התקנות, לכם נוח עם הסיכום.

יואב קיש: תומר, אין לך עוד שאלות.

<תומר רוזנר: לי אין הערות.

<תומר רוזנר: צריך לשים לב שיש פה החרגה נוספת שלא קשורה לצבא, של הכבאות.

יואב קיש: איפה?

<תומר רוזנר: זה מופיע בתקנה 9, תיקון תקנה 11, מופיע תיקון נוסף שהוא לא קשור לצבא.

<תומר רוזנר: הוא קשור בעקיפין גם לצבא, דרך אגב.

<תומר רוזנר: רכב כיבוי של הצבא גם מסומן כרכב עבודה כיבוי.

<תומר רוזנר: נכון?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: כתוב רישיון צבאי.

<רן סלבצקי: רישיון רכב צבאי.

יואב קיש: תיקון תקנה 11, סעיף 9, זה רק רכב צבאי.

<לירון אדלר מינקה: ב-(ה).

<תומר רוזנר: פסקה (3).

<תומר רוזנר: זה כל הכבאיות.

<קריאה: כבאיות ישנות.

יואב קיש: אז כולן פטורות?

<אביתר טסלר: אביתר, אני מרשות הכיבוי.

<אביתר טסלר: יש סך הכול 170 כבאיות, מכוניות כאלה שיוצאות רק בחירום, אז פטרו אותנו, פחות או יותר באותו מתווה של הצבא.

יואב קיש: אז למה לא כתבו חירום?

<אביתר טסלר: כבאיות יוצאות רק בחירום.

יואב קיש: אז למה לא כתוב חירום?

<רן סלבצקי: כי אין מעמד כזה ברישיון הרכב.

<רן סלבצקי: רישיון הרכב הוא אזרחי.

<רן סלבצקי: בניגוד לצה"ל שיש לו מערך רישוי אחר ונפרד, פה זה רישיון רכב כמו כל רכב.

<אביתר טסלר: הרכבים שלא נמצאים, לא יוחלו.

יואב קיש: איך אני יודע את זה?

<אביתר טסלר: אין לנו.

<אמיר זלצברג: ההגדרה של הרכב הוא רכב עבודה כיבוי.

יואב קיש: הבנתי.

<תומר רוזנר: אנחנו רק הבהרנו פה, וזה מקובל על המשרד, שזה יחול רק על קיימים, זאת אומרת רכבים חדשים שייכנסו יהיו חייבים להיות עם מסנן.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אז גמרנו את מה שנקרא 9, את זה הבנתי.

יואב קיש: עכשיו אני חוזר לתחילת התקנות, אנחנו נעבור על ההערות שיש למי מהגורמים.

<תומר רוזנר: יש את הנושא שהשארת קודם פתוח.

<לירון אדלר מינקה: האישור של הממונה, אם נדרש אישור ממונה.

יואב קיש: משרד התחבורה, הגעת.

<עידן עבודי: זו סיבת העיכוב, מצטער.

<עידן עבודי: בדקתי מה ההשלכות של זה.

יואב קיש: אתה יודע על מה אני מדבר?

<עידן עבודי: כן.

יואב קיש: על מה אני מדבר?

<עידן עבודי: על ההשמטה של הממונה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני מדבר מתי החוק נכנס לתוקף.

יואב קיש: בסדר, אתה צודק.

<תומר רוזנר: זה תרגיל של טייסים – תרגיל הסחה, מה שנקרא.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: מה לדעתך נכון?

<עידן עבודי: זה בסדר, השינוי שאתמול סוכם.

יואב קיש: אתה תומך בשינוי שהציעה הוועדה?

<עידן עבודי: כן.

יואב קיש: הוא נראה לך יותר פשוט, חוסך רגולציה?

<עידן עבודי: אנחנו אפתיים.

<עידן עבודי: אנחנו מקבלים את ההגדרה של המסנן - - -

יואב קיש: כמה זמן לוקח ליבואן לקבל אישור לחלף של מסנן כזה – מבקשה לאישור?

<עידן עבודי: יש פה שני דברים.

<עידן עבודי: דבר ראשון, הוא צריך להיות יבואן של מוצרי תעבורה, שזה אצלנו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: הוא כבר בקטגוריה, הוא עכשיו מבקש.

<עידן עבודי: עד 14 יום צריך להחזיר לו תשובה – אם הוא מביא את כל המסמכים, שחלק מזה זה אישור מהגנת הסביבה שהמסנן מספק את ההגדרה שלהם, אז צריכה להיות לו תשובה תוך 14 ימים.

יואב קיש: אותו אישור, אנחנו למעשה חוסכים אותו.

יואב קיש: ואם הוא מביא לך אישור כפי שכתוב?

<עידן עבודי: לא.

<עידן עבודי: בנוהל שלנו אנחנו רוצים אישור שעל המשרד להגנת הסביבה מקובל שהמסנן עומד בהגדרה שלהם.

יואב קיש: לא מספיק לך שארגון VERT מאשר אותו?

<עידן עבודי: לא כי אני לא נערכתי לבדוק את התיעוד של VERT, אני סמכתי על זה שהמשרד להגנת הסביבה יצהיר לנו.

<עידן עבודי: אנחנו פשוט לא נערכנו, זה מה שנסגר.

<עידן עבודי: כרגע אנחנו רוצים את התקנות האלה.

יואב קיש: אמרת דבר והיפוכו.

<עידן עבודי: למה?

יואב קיש: כי שאלה ראשונה הייתה אם אתם, אין לכם בעיה עם השינוי.

<עידן עבודי: לא, כי הנוהל מפנה חזרה.

<עידן עבודי: יש לנו נוהל של ייבוא המסנן, החלק עצמו, ואז אנחנו דורשים שחלק מהליך הייבוא יהיה אישור של מסנן.

יואב קיש: אתה אומר, בכלל בהליך נפרד כשמישהו רוצה לייבא.

<רן סלבצקי: עלול להיות חוסר קוהרנטיות כי לפי הנוהל של משרד התחבורה, לפי תקנות התעבורה, של ייבוא מסנן - - -

<תומר רוזנר: השאלה שלי היא כזאת.

<תומר רוזנר: בולם זעזועים, ממי אתם מקבלים אישור נוסף שהוא עונה לתקנים?

<עידן עבודי: יש רשימה של חלפים שאם מייבאים אותם – רכיבים בטיחותיים, שאגב מסנן הוא בתוכם - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: יש עכשיו רכיב - - -

<עידן עבודי: רכיב בטיחות, אחד מני 70 רכיבים כאלה, כשבולם הוא אחד מני אלה, צריך לקבל אישור מעבדה.

<תומר רוזנר: ואם הוא יביא לך אישור מעבדה אירופית?

<עידן עבודי: לא.

<עידן עבודי: אנחנו צריכים לאמת את התיעוד הזה.

<תומר רוזנר: בסדר, אבל אתם לא שולחים את זה למשרד ממשלתי אחר.

<רן סלבצקי: למעבדה מוסמכת בישראל.

<עידן עבודי: למעבדה מוסמכת.

<עידן עבודי: אנחנו פטרנו את המעבדה המוסמכת, אנחנו נסמוך על חוות הדעת של הגנת הסביבה שזה עומד בתקנות שלהם.

<תומר רוזנר: שהוא לא עושה שום בדיקה.

יואב קיש: הוא לא עושה שום בדיקה, אבל ממילא הם מתעקשים על חוות הדעת אז לא חסכנו כלום.

יואב קיש: זה העניין.

יואב קיש: מנסים לחסוך משהו.

יואב קיש: אתה אומר שאתה ממילא בסיבוב.

<עידן עבודי: אבל מי שמהתחלה התעדכן בפרטי האישור של המסננים האלה זה - - -

יואב קיש: תומר, אני לא רואה את זה עקרוני, זה נראה לי תהליך שגם ככה - ניסינו.

יואב קיש: אז אנחנו נבטל את התוספת.

<תומר רוזנר: לא, אנחנו נוסיף.

<עידן עבודי: לא.

<עידן עבודי: זה בסדר.

יואב קיש: נוסיף את הממונה, ותשאיר את התוספת השלישית.

<עידן עבודי: האיחור שלי נבע מבדיקה.

<עידן עבודי: אנחנו מוכנים לקבל גם את הרשימה.

יואב קיש: אוקיי.

<עידן עבודי: זה לא משנה.

<עידן עבודי: מבחינתנו, בסופו של דבר - - -

יואב קיש: גם וגם.

יואב קיש: תחליטו מה אתם עושים.

יואב קיש: בסדר.

<תומר רוזנר: מה אתם רוצים?

<תומר רוזנר: אתם רוצים גם וגם?

<עידן עבודי: לא משנה לנו, אין משמעות לזה.

<עידן עבודי: בסופו של דבר אנחנו כן רוצים – הנוהל שלנו, שאיתו אנחנו מייבאים, הוא דורש את אישור המשרד.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו נוסיף.

יואב קיש: גם וגם.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז פתרנו את הבעיה.

יואב קיש: בואו נמשיך הלאה.

<קריאה: תומר, אתה מצמצם את האפשרות לתת - - -

יואב קיש: למה?

יואב קיש: גם וגם, לא צמצמנו כלום.

<רן סלבצקי: מחר בבוקר יגיע גוף חדש.

יואב קיש: אני ממשיך הלאה.

יואב קיש: סליחה, זה מפריע.

יואב קיש: דיברנו על תקנה 2, הגענו להסכמות עוד כשהייתה פה חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: אנחנו הולכים עם הצעת הוועדה בעניין הזה – לא ניתן פה עבירה של גרימת זיהום אוויר בלתי סבירה.

יואב קיש: הלאה.

<תומר רוזנר: תקנה 4 אצלך.

<לירון אדלר מינקה: של הדירוג.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו רק רוצים להבין את הסנכרון עם נושא הדירוג של הפרסומת.

<רן סלבצקי: אני אנסה להסביר את המצב.

יואב קיש: אני לא רואה פה תקנה 4.

<לירון אדלר מינקה: תקנה 5, סליחה.

יואב קיש: תקנה 5, תיקון תקנה 3א.

יואב קיש: בבקשה.

<אמיר זלצברג: נכון להיום, כלי רכב חדשים עד 3.5 טון, במעמד המכירה שלהם היבואן והמוכר חייב לפרסם את דרגת זיהום האוויר של הרכב ואת נתוני צריכת הדלק שלו, בסולם צבעוני כזה בין 1 ל-15.

<אמיר זלצברג: דרגת זיהום האוויר הזאת משפיעה גם על מס הקנייה של הרכב, כך שמי שקונה רכב שהוא חסכוני, שהוא פחות מזהם, משלם פחות מס.

<אמיר זלצברג: בזה הרגע, לאחר שהרכב נרכש, אין יותר משמעות לדרגת זיהום האוויר שרכשו את הרכב.

<אמיר זלצברג: אין לו יותר משמעות מבחינת היכולת שלו להיכנס לאזור אוויר נקי או לא להיכנס לאזור אוויר נקי מבחינת המשמעות של דרגת זיהום האוויר הזו מכיוון שאחת לשנתיים אנחנו מעדכנים את כל הסולם, כך שרכב שלפני שנתיים היה בדרגת זיהום אוויר 4, היום הוא יכול להיות בדרגת זיהום אוויר 7 מכיוון שזה מדד שמבוסס בעיקרו על שיקולים של מס, של לבוא ולעודד צרכנים.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: הסולם מתעדכן פעם בשנתיים.

<אמיר זלצברג: הצעת התקנות הללו פה, היא מתייחסת לכלי רכב שנמצאים בשימוש, לא לכלי רכב שהם במעמד הקנייה שלהם, וזה בעצם יחול על כל כלי הרכב בישראל, כאשר הם יחולקו לקטגוריה – רכב נקי, רכב מופחת זיהום וכך הלאה.

<אמיר זלצברג: מראש, כל כלי הרכב שיש להם את דרגות הזיהום בין 1 ל-15, מכיוון שהם חדשים – בוא נגיד בין 2 ל-15 כי רכב 1 הוא רכב חשמלי – אז בין 2 ל-15 כולם ממילא רכב מופחת זיהום.

<אמיר זלצברג: ולכן, אלה שתי חיות נפרדות.

<אמיר זלצברג: מדובר בשני דירוגים נפרדים.

<תומר רוזנר: צריך להביא את זה לידי ביטוי גם ברישיון.

יואב קיש: עזוב, אני לא אכנס לזה.

יואב קיש: בואו נמשיך.

יואב קיש: אנחנו תכף נגיע לנושא המהותי.

<תומר רוזנר: אני רוצה לחזור לתקנה 2.

<תומר רוזנר: אמיר, זאת שאלה טכנית מבחינתנו.

<תומר רוזנר: מי שעומד ב-0.2 בול, הוא עובר או לא עובר?

<אמיר זלצברג: עובר.

<אמיר זלצברג: לכן אמרנו, עולה – עולה על 0.2.

<תומר רוזנר: אז בתקנה השנייה צריך לתקן את זה, 0.2 או פחות.

<קריאה: נמוכה מ-0.2.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה צריך להיות גם 0.2 או פחות.

<רן סלבצקי: עמידה בערך.

<רן סלבצקי: אם הוא עומד ב-0.2.

<קריאה: כתוב נמוכה.

<לירון אדלר מינקה: לא.

<לירון אדלר מינקה: בנושא של בדיקת הטסט בתקנה 5, צריך להיות 0.2 או פחות.

<אמיר זלצברג: מקובל.

<אמיר זלצברג: ברור.

יואב קיש: אנחנו בתיקון תקנה 6.

יואב קיש: הבנתי שיש הסכמה שם, ובלבד שהשימוש - - -

<לירון אדלר מינקה: אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים שיעדכן – ברגע שיש שימוש באמצעים אלקטרוניים, יש חשש של מידע שנאסף, יש חשש של פגיעה בפרטיות.

<תומר רוזנר: ביקשנו את משרד המשפטים לתת דעתו לעניין.

יואב קיש: בבקשה.

<תמרה לב: תמרה לב, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<תמרה לב: הקושי שלנו פה לגבי אמצעים אלקטרוניים שהם עדיין לא עדיין מוגדרים.

<תמרה לב: קשה לנו לגדר את ההגנה על הפרטיות כשאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה ההסמכה.

<תמרה לב: ולכן, מה שאנחנו מציעים – והנוסח יצטרך לעבור אישור בעניין הזה – לסייג את זה בנוסף לנושא השימוש, שכבר הוספתם, ובלבד שהשימוש יהיה למטרות של הפחתת זיהום אוויר, גם להוסיף: ובלבד שקריאת הנתונים תיעשה על פי סמכות – אני עוד לא יודעת בדיוק איך ננסח את זה אבל צריך לעשות על פי סמכות שתיקבע כי כיום אין בעצם סמכות לקרוא את הנתונים האלה, זה מה שצריך להבין, ולכן מאוד קשה לעשות את הגידור.

<תמרה לב: לא ברור לאן זה ילך.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: מה הקשר?

<תומר רוזנר: היא רוצה להוסיף – על מה שאנחנו כתבנו – להוסיף את המילה.

<תומר רוזנר: מה שהיא אומרת, במסגרת אותה קביעת סמכות שתהיה לקריאת הנתונים, מן הסתם יתייחסו גם לנושא של אגירת המידע, שמירתו, הגנת הפרטיות, וכו'.

יואב קיש: ללא קשר למדבקה?

יואב קיש: אני לא מבין.

<תומר רוזנר: כן, עם קשר.

<תמרה לב: כרגע אנחנו מדברים על תווית שתודבק נניח עם איזשהו ברקוד, שעוד אין סמכות לקרוא אותו, אין הסמכה לקרוא אותו.

<תומר רוזנר: איך מפעילים את זה בחיפה?

יואב קיש: התווית תהיה ניתנת לזיהוי באמצעים אלקטרוניים.

<תמרה לב: אבל מיהו זה שיכול לזהות, מה הוא יכול לעשות עם המידע, כל זה עדיין לא מוסדר.

<לירון אדלר מינקה: אבל ברגע שיש אמצעים אלקטרוניים זה מייצר כל מיני בעיות של הגנה על פרטיות.

יואב קיש: מעקב ופרטיות.

יואב קיש: אז מה אתם רוצים לעשות?

<תמרה לב: הדרך המיטבית הייתה בכלל לא להכניס לכאן את האמצעים האלקטרוניים.

יואב קיש: מה אמור להיות באמצעים האלקטרוניים האלה?

יואב קיש: זה לא GPS עכשיו, לעקוב.

<אמיר זלצברג: לא, לא.

<אמיר זלצברג: יש היום מדבקות, אנחנו חייבים לצעוד לשם.

<אמיר זלצברג: יש היום מדבקות שיש בהן צ'יפ של RFID או של RF, שבעצם הוא מאוד מאוד זול ואפשר לקרוא אותו עם אנטנות.

<אמיר זלצברג: כל פעם שאני נכנס ליישוב שלי, המדבקה על הרכב, השער נפתח לי אוטומטית.

<אמיר זלצברג: זה מאוד מאוד פשוט.

יואב קיש: אז מה משרד המשפטים רוצה, לא הבנתי.

<תמרה לב: אנחנו רוצים שתי אפשרויות, או שפשוט לא נכניס לכאן את האמצעים האלקטרוניים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: רוצים להכניס.

<ישראל דנציגר: חייבים להכניס.

יואב קיש: מה עם (ב)? בואי נוותר על (א).

<תמרה לב: חייבים להסדיר את הנושא של הסמכות.

יואב קיש: אנחנו ב-(ב).

יואב קיש: להסדיר את הסמכות, זה מה שאת רוצה?

<תמרה לב: זה שצריכים להסדיר את הסמכות זה בוודאי, אז אפשר לחפות ולהסדיר במסגרת הסדרת הסמכות, להכניס את קביעת האמצעים האלקטרוניים, או בחלופית – שזה פחות מקובל אבל ננסה לאשר את זה – להשאיר פה את האמצעים האלקטרוניים, אבל לגדר את זה שבלבד שקריאת הנתונים תיעשה על-פי סמכות כדין, למטרות של הפחתת זיהום אוויר.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: מקובל.

יואב קיש: גם בסדר.

יואב קיש: כל זה בסדר.

יואב קיש: כל השינויים האלה מקובלים.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: אנחנו נוסיף.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: תודה.

<תמרה לב: אנחנו רק צריכים לאשר את הנוסח האחרון כשיגיע.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני רוצה שהעיקרון יהיה ברור.

יואב קיש: המדבקה הזו היא נחוצה, הזיהוי באלקטרוני הוא לטובת מעקב על הזיהום של אותו רכב, איפה הוא עובר, נחוץ, ולכן צריך רק להגדיר שלא ייעשה בזה שימוש לרעה, זה הכול.

<תומר רוזנר: פה אנחנו נוסיף את העניין של העבירה שדיברנו.

יואב קיש: העבירה שדיברנו.

יואב קיש: רק התחולה, הגענו לנקודת המפתח.

<לירון אדלר מינקה: נבהיר פה שמי שמפעיל רכב בלי מסנן יישאר בעבירה עם הענישה הגבוהה; מי שרק מסיר את המסנן – מוסכים – זה יהיה עם ענישה נמוכה.

יואב קיש: ברור, דיברנו על זה.

יעל כהן-פארן: זה מנוסח או שאתם צריכים עוד לנסח את זה?

<תומר רוזנר: לגבי מה?

יעל כהן-פארן: את הענישה, את ההפרדה.

יואב קיש: לא, זה כבר הוחלט.

יעל כהן-פארן: כן, הוחלט, אבל איפה הניסוח?

<רן סלבצקי: העבירה כבר כתובה, ורק ייקבע שמי שעושה בניגוד ל-8, דינו יהיה כך וכך.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: אנחנו עוברים לנושא הכי מהותי וזה נושא התחילה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע אם מישהו מהציבור רוצה להתייחס לנושא התחילה.

יואב קיש: בבקשה.

<סלים סעדיה: שמי סלים סעדיה, מנהל בטיחות ואיכות סביבה באגד.

<סלים סעדיה: אנחנו באגד רוצים לברך על קידום התקנות בהקדם הניתן.

<סלים סעדיה: אנחנו ישבנו עם נציגי המשרד, הגענו למתווה לפיו אנחנו נרכז מאמץ ונתקין כ-200 מסננים בשנה הקרובה ונעמוד בתקנות ללא כל קושי.

<סלים סעדיה: תודה רבה.

יואב קיש: ללא שהות, אתה אומר?

<סלים סעדיה: ללא שהות וללא קושי.

יואב קיש: יפה, פתרתם איתם את הבעיה.

יואב קיש: גורמים נוספים?

יואב קיש: אין אף אחד פה מנהגי הסעות?

<אמיר זלצברג: מועצת המובילים דיברו איתי אתמול בטלפון, מבחינתם אנחנו מתואמים.

יואב קיש: אני לא אקח את הדברים האלה בחשבון.

<אמיר זלצברג: הוא ביקש ממני לייצג אותו.

יואב קיש: אין אף אחד מהנהגים?

<קריאה: אני בטוח שאם זה היה כל כך חמור הוא היה נמצא פה.

<יצחק צרויה: יצחק צרויה, מנהל איכות הסביבה, חברת דן תחבורה.

יואב קיש: דן, אתה גם הגעת להסדר כנראה כמו אגד, לא?

<קריאה: לא, הם מקבלים מימון מלא.

יואב קיש: מימון מלא, לך פחות מטריד.

<יצחק צרויה: לנו, לחברות הגדולות יש הנחיות ספציפיות, כלומר אנחנו הכנו את עצמנו בעוד מועד, כך שקל לנו יותר ליישר קו עם המתווה החדש.

<יצחק צרויה: אבל הייתי רוצה להעיר פה הערה דווקא למשרד להגנת הסביבה בעניין הסבסוד של אמצעי הקצה.

<יצחק צרויה: דווקא כשמדובר בחברה שיש לה מחזור של 10 מיליון שקלים, לא נקבע מספרי הרכב שאותה חברה מחזיקה.

<יצחק צרויה: כלומר, מחזור לא בהכרח מצביע על רווח או על חוסן כלכלי.

<יצחק צרויה: לכן אני חושב שכן המשרד להגנת הסביבה צריך להכניס פה את מספר הרכבים שאותה חברה מחזיקה כדי לסייע לה במימון.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לגעת בנושא – חברי הכנסת, שלום לכם – נושא מאוד משמעותי, זה תאריך התחילה של התקנות.

יואב קיש: קודם כול, לגבי שלוש שנים לרכב צבאי, סעיף (ב), זה מוסכם על כולם?

<תומר רוזנר: יש להם ברירה?

יואב קיש: לא, מה זה יש להם ברירה.

<תומר רוזנר: אין להם ברירה.

יואב קיש: אתם קיבלתם שלוש שנים גרייס בעצם?

יואב קיש: זו המשמעות?

<אמיר זלצברג: כן.

<אמיר זלצברג: להתקנת המסנן.

<תומר רוזנר: זאת הבעיה, שנותנים את הגרייס משיקולים כלכליים.

יואב קיש: הצבא מקבל גרייס שלוש שנים, משיקולים כלכליים, ועושים פה אפליה לשוק האזרחי.

<תומר רוזנר: לשוק האזרחי הקטן.

<ישראל דנציגר: לא, לא.

<ישראל דנציגר: סדרי גודל שונים לחלוטין ומשמעויות שונות לחלוטין.

יואב קיש: מה?

יואב קיש: המספרים שלהם?

<ישראל דנציגר: קודם כול, המספרים שלהם והתקציבים שהם צריכים בשביל לעשות את כל ההתקנות.

<ישראל דנציגר: ישבו פה כל נציגי חברות ההובלה, כולם אמרו שהם בסדר גמור עם זה, שמעת את זה עכשיו עוד פעם.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: בדיון הקודם האמירות היו שונות לחלוטין.

יואב קיש: שונות לחלוטין.

<ישראל דנציגר: לא.

<ישראל דנציגר: גם פעם שעברה הם אמרו שאם צריך את כל תהליך הרישיון רק כשצריך לבוא לחדש רישיון, אז במקסימום דיברו על זה שהם צריכים להגיע לשנה, שנה וחצי.

<ישראל דנציגר: זה היה כשאנחנו מתחילים את זה תוך שלושה חודשים, עכשיו אנחנו נמצאים בשישה חודשים.

יואב קיש: קודם כול, אני רוצה לשאול את האוצר.

יואב קיש: אנחנו בסיטואציה שאנחנו נתחיל לחייב לפי דרישת המשרד להגנת הסביבה תוך שישה חודשים למהלך שמן הסתם עוד לפני כן – הבנתי 22 באפריל – יהיה דרוש תקצוב.

יואב קיש: התקצוב הזה כבר קיבל אישור בכל הקונסטלציה הנדרשת, כולל הכנסת וכיוצא בזה?

<אורי דביר: אורי דביר, אגף תקציבים במשרד האוצר.

<אורי דביר: חלק מהסיכום התקציבי בין משרד האוצר למשרד להגנת הסביבה לשנים 17'–18' כולל את התוכנית הזאת של הקצאת 260 מיליוני שקלים לתוכנית הזאת.

<אורי דביר: אנחנו בימים אלה בדיוק יושבים איך להעביר את הכסף הזה בצורה המהירה ביותר.

<אורי דביר: יכול להיות שנצטרך אישור של ועדת כספים, וזה דבר שאמור להיסגר בימים הקרובים.

יעל כהן-פארן: זה לא בתקציב?

<ישראל דנציגר: זה בתקציב אבל זה לא בתקציב השוטף וזה צריך ועדת כספים.

יואב קיש: מה שאני מציע, כניסת התקנות – וכולנו פה נצטרך להתכווץ – זה יהיה ל-1 בינואר 19'.

יעל כהן-פארן: מה?

יעל כהן-פארן: תחולת התקנות?

יואב קיש: כן.

יעל כהן-פארן: כל כך הרבה זמן?

יואב קיש: אין מה לעשות.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: אי אפשר בחצי שנה?

יעל כהן-פארן: 1 בספטמבר.

יואב קיש: קבעתי תאריך.

יואב קיש: לא קבעתי תחולה לסוף החוק.

יואב קיש: קבעתי תאריך, זה נכנס לתוקף ב-1 בינואר 19'.

יואב קיש: עד אז תהיה ועדת כספים שתאפשר - - -

<תומר רוזנר: והטסט שנה, שזה מה שהם הציעו.

<תומר רוזנר: הטסט – שנה מהיום, כמו שהם הציעו.

יואב קיש: לא קשור.

יואב קיש: עד ה-1 בינואר, כל מי שיבוא לעשות טסט, יקבל ללא התקנות.

יואב קיש: מה-1 בינואר, מי שרוצה טסט יצטרך לעמוד בתקנות.

<ישראל דנציגר: לא, זה לא מה שאתה אומר.

יואב קיש: זה מה שאני רוצה.

<ישראל דנציגר: מה שאנחנו עכשיו שמים על השולחן זה חצי שנה.

<ישראל דנציגר: עכשיו אתה בא למתווה אחר שאומר – חצי שנה פלוס הטסט, מתי שצריך להגיע לטסט.

יואב קיש: לא.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<יהודה בר אור: תשעה חודשים, מה הבעיה.

<ישראל דנציגר: תשעה חודשים אתה רוצה.

יעל כהן-פארן: אבל מי שעובר טסט ב-31 בדצמבר 18' – יהיה פטור.

יואב קיש: אתם נתתם שישה חודשים פלוס שנה?

<קריאות: - - -

<ישראל דנציגר: לא, אני נתתי רק שישה חודשים לכולם.

<ישראל דנציגר: אתה אומר תשעה חודשים, נקודה.

<תומר רוזנר: לא נכון.

<תומר רוזנר: אתם הצעתם שישה חודשים פלוס - - -

<קריאות: - - -

<ישראל דנציגר: מה שכתוב פה היום זה שישה חודשים, נקודה.

<תומר רוזנר: זה לא מה שאני ראיתי.

<תומר רוזנר: אני ראיתי נוסח שהם הציעו שישה חודשים פלוס שישה חודשים.

יואב קיש: מה זה פלוס שישה חודשים?

<רן סלבצקי: אני אנסה להסביר את ההסדר.

<רן סלבצקי: רן סלבצקי, לשכה משפטית בהגנת הסביבה.

<רן סלבצקי: בהתחלה היה נוסח שאנחנו הצענו כפשרה בעקבות הדיון הקודם, שאומר גם חצי שנה במקום שלושה חודשים ליום התחילה, ואז מייד ייכנסו לתוקף כל ההוראות שנוגעות לטסט.

<רן סלבצקי: זאת אומרת, לא יוכל לעבור טסט מי שחייב במסנן, בלי מסנן וכן הלאה, גם הדירוג והסינון, ותהיה דחייה של שנה רק של האיסור לנסוע בלי מסנן, ובעצם זה באמת נותן שנה.

יואב קיש: לא, אבל הטסט זה מה שקובע.

<רן סלבצקי: לא.

<רן סלבצקי: אני אומר שוב – אם לא היינו עושים את זה, תוך חצי שנה אם אני תופס רכב בצד הדרך שחייב במסנן והוא לא התקין מסנן, גם אם הטסט שלו עוד חצי שנה, הוא כבר עובר על התקנות.

<רן סלבצקי: ההצעה שלנו הייתה הדירוג הזה של השנה, שאותם איסורים יידחו בשנה ולכן באמת כל אחד בתורו לפי הסדר.

יואב קיש: אז אני אדייק.

יואב קיש: אתה אומר שרכב שנגיד בדצמבר השנה יוכל לעבור טסט, אבל עדיין בינואר הוא יהיה מחויב.

יואב קיש: זה מה שאתה אומר.

<לירון אדלר מינקה: מי שעובר טסט יהיה מחויב.

<קריאות: - - -

<ישראל דנציגר: מה שאתה מציע לעשות זה לא תשעה פלוס שנה.

<ישראל דנציגר: זה לא מקובל.

יעל כהן-פארן: לא, ממש לא.

יעל כהן-פארן: אנשים מתים.

<ישראל דנציגר: לכן ביררתי איתך שאתה מתכוון - -

יואב קיש: אתה צודק.

<ישראל דנציגר: - - שב-15 בינואר כל מי שנתפס נוסע בלי מסנן, עבר על החוק, לא משנה אם היה לו טסט או לא היה לו טסט.

<תומר רוזנר: לא, זה בעיה.

יואב קיש: לא, זה בעיה.

יואב קיש: זה חייב לבוא עם הטסט.

יעל כהן-פארן: אז לכן תקדימו.

יעל כהן-פארן: אז תקדימו.

יואב קיש: בואו נעשה סדר.

יואב קיש: המנגנון יהיה מאוד פשוט.

יואב קיש: רק בנקודת הזמן של הטסט הרכב יחויב.

יואב קיש: אני לא יכול, זה גזירה שהציבור לא יעמוד בה.

<תומר רוזנר: בדיוק.

יואב קיש: ולכן אני לא מוכן לשום מנגנון אחר.

יואב קיש: עכשיו השאלה היא מתי אנחנו מתחילים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת כמה שיותר מוקדם.

יואב קיש: לצורך העניין, אם מישהו מחר מעביר טסט אז גם אם נחליט עוד חצי שנה שזה בתוקף, עד שהוא לא יגיע לטסט לבדיקה הוא יוכל לחיות עם הטסט שלו.

יואב קיש: אני לא עושה לו את המהלך הזה באמצע הטסט, אין מה לעשות, לא יעזור עד מחר תצעקו פה.

יואב קיש: ככה הציבור עובד, ככה הציבור רגיל.

יואב קיש: אנחנו עכשיו צריכים להחליט – אחרי שהבהרנו את זה – מתי אנחנו מחייבים את הבוחנים לא להעביר טסט.

יואב קיש: זה הכול.

<יהודה בר אור: אדוני קבע תאריך מצוין לפי הבנתי.

יואב קיש: מי כבודו?

<יהודה בר אור: יהודה בר אור, יו"ר איגוד המוניות הארצי.

יואב קיש: למה אתה בשקט כל הדיון?

<אמיר זלצברג: כי מוניות לא מושפעות מזה.

<יהודה בר אור: כי לא דיברו על הקטנות.

יואב קיש: אז אל תפריע אם זה לא רלוונטי לכם.

<יהודה בר אור: לא הפרעתי אבל אמרתי שזה דברי חוכמה בעניין.

<תומר רוזנר: אני מציע לשלב את ההצעה של אדוני עם התיקון שהוא אמר, ולכן אני מציע שהתחילה תהיה ב-1 בינואר 19', או במועד הטסט הקרוב של הרכב, לפי המאוחר.

<נטע דרורי: זה אומר שזה כמעט שנתיים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה שנה.

יעל כהן-פארן: למה המאוחר?

<נטע דרורי: זה אומר סוף 19'.

<תומר רוזנר: למה?

<תומר רוזנר: תסבירי לי למה.

יואב קיש: לא, יהיה רכב אחד שיגיע לסוף 19', יהיה גם רכב אחד שיהיה ב-1 בינואר.

<רן סלבצקי: אחד חלקי 12 יהיו בעוד שנתיים.

<רן סלבצקי: אחד חלקי 11 יהיו עוד כמעט שנתיים.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: אני מסביר.

<תומר רוזנר: ניתן דוגמאות מספריות כדי שזה יהיה ברור.

<תומר רוזנר: אם הטסט שלך הוא ב-31 בדצמבר 18' – זה המקרה הכי קיצוני – אז הוא יידחה בשנה.

<תומר רוזנר: זה הכול.

<שולי נזר: שנה וחצי מהיום.

יואב קיש: שנה ותשעה.

<אמיר זלצברג: שנה ותשעה חודשים מהיום.

יואב קיש: בהנחה שההתפלגות היא נורמלית, אתה מייצר סיטואציה לשנה ושלושה.

יואב קיש: שלושה ושלושה חודשים.

יעל כהן-פארן: אבל מהיום זה שנתיים, אנחנו במרס.

יעל כהן-פארן: זה שנה ו-10, אנחנו רק באמצע מרס.

<אמיר זלצברג: זה רע מאוד לבריאות הציבור.

<נטע דרורי: לא, זה לא סביר.

<נטע דרורי: לפי ההצעה של תומר, בעצם הוא אומר שהמקסימום זה שנה מיום הפרסום.

יואב קיש: אבל את מבינה שיכול להיות שלא יהיה לכם כסף לתת לו מימון בכלל בספטמבר.

יעל כהן-פארן: למה שלא יהיה כסף?

יואב קיש: כי לא תהיה לך ועדת כספים שתאשר את זה.

<ישראל דנציגר: זה לא קשור.

יואב קיש: למה לא קשור?

<תומר רוזנר: קשור.

<ישראל דנציגר: אני אגיד לך למה זה לא קשור.

<נטע דרורי: אם הכוונה של תומר זה מקסימום שנה, בהנחה שהרחוק ביותר זה מי שהטסט שלו הוא יום לפני שהתקנות מתפרסמות, ואז הכי רחוק שיכול להיות לו מה-1 בינואר 19' זה שנה מיום הפרסום, אז בעצם אתה מציע שהמקסימום יהיה שנה.

<תומר רוזנר: נכון.

<נטע דרורי: אחרת אתה מגיע לשנתיים.

<קריאה: הוא מציע שנה ותשע.

<קריאה: זה לא נכון.

<תומר רוזנר: אני מציע שנה.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: מיום הפרסום, או 1 בינואר 19', לפי המאוחר.

יעל כהן-פארן: תעשה לפי המוקדם.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: אנחנו סיכמנו שזה יבוא לידי ביטוי בטסט, אז אם הרכב עדיין לא נכנס בתקנות עד ה-1 בינואר 19' - - -

<תומר רוזנר: מתי הטסט שלו?

יואב קיש: הטסט שלו בנובמבר 18'.

יואב קיש: הוא מעביר טסט, הוא לא צריך.

<תומר רוזנר: אז ב-19' אתה רוצה שהוא לא יהיה חייב?

יואב קיש: לא, זה בדיוק העניין.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים שהוא יהיה חייב כמה שיותר מוקדם.

<תומר רוזנר: אז אתה אומר עד נובמבר 19'.

יואב קיש: זו השאלה.

יואב קיש: אני אגיד לכם מה הדילמה.

יואב קיש: קודם כול סיכמנו שנקודת המבחן תהיה הטסט.

יואב קיש: אנחנו נגיד מה הזמן ומפה והלאה זה יהיה - - -

<שולי נזר: תעשה תחולה מוקדמת, אם כך.

יואב קיש: אנחנו סיכמנו שנקודת המבחן תהיה הטסט, זה הכי הגיוני והכי ברור.

יואב קיש: עכשיו אנחנו דנים מה הרגע שבו מכוני הרישוי יבחנו את העניין הזה, זאת השאלה.

יואב קיש: באופן עקרוני, אם לא הייתה לזמן משמעות – במירכאות – כשברור שיש לזמן משמעות, אני חושב שהיה נכון ללכת ל-1 בינואר 19' כי עד הזמן הזה אני יודע להבטיח שהמערכת תתארגן עם התקצוב הנדרש וכל מה שצריך, לאור אי הוודאות שקיים היום.

יואב קיש: אני חושש ממצב שאנחנו נכניס את זה נגיד יותר מוקדם, נמצא את עצמנו בסיטואציה שכל התוכניות המפוארות למימון לא יקרו, ואנשים יגיעו למצב שהם בבעיה קשה, בטח אותו מגזר מוחלש שאנחנו רוצים לשמור עליו.

יואב קיש: אני אומר לכם איפה הדילמה שלי.

יואב קיש: מצד שני, אני מבין את חשיבות הזמן, אף אחד פה לא צריך להגיד לי את זה – בשביל זה הבאתי את זה היום לדיון – אז אלה השיקולים, ועכשיו על זה אני מדבר.

יואב קיש: ומה לעשות, תמיד צריך למצוא בסוף פשרה, ככה זה עובד בחיים ומוותרים על משהו בשביל ללכת על משהו אחר.

יואב קיש: ובהקצנה, אם הייתי אומר – לא מעניין אותי עכשיו המימון והכסף והתוכניות, ממחר כל מי שבא לטסט, נא שידאג למסנן, זו אפשרות.

יואב קיש: אבל מה לעשות שגם ככה אני לא מוכן לעבוד, ועכשיו אנחנו מנסים לבנות משהו שמצד אחד יאזן בין הצורך באמת האמיתי למנוע את הזיהום הכבד של אותם רכבים לבין מצד שני פרנסה של אנשים, שיכולים להיות גם קשי-יום, שאתם רוצים בהינף יד להרוג להם את העסק.

יואב קיש: זו גם אפשרות, מי שרוצה, אני לא מוכן.

יואב קיש: אלה השיקולים.

יואב קיש: אני לא מכיר שיקול אחר, אני רק מכיר שצריך להחליט.

יואב קיש: מישהו מכיר שיקול אחר?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברי הכנסת, מה אתם חושבים?

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה צריך להיות חצי שנה, ומהרגע של חצי שנה עד שבן אדם עובר את הטסט.

יעל כהן-פארן: חצי שנה, מה-1 בספטמבר או 15 בספטמבר, פלוס טסט.

יואב קיש: חצי שנה פלוס טסט.

יואב קיש: אכרם.

אכרם חסון: אני חשבתי שההצעה הראשונה היא יותר טובה, להתחיל מה-1 בינואר 2019.

יואב קיש: זאת אומרת, כל מי שמגיע צריך לדעת.

יואב קיש: אבל יש לך בעיה כי הבן אדם עובד, לא מכיר את התקנות.

יואב קיש: הוא בא לחדש טסט בינואר, הוא לא שמע, לא ראה, ועכשיו נגמר הסיפור.

אכרם חסון: צריך לפרסם את זה.

יואב קיש: בסדר, אבל זאת בדיוק הבעיה.

יעל כהן-פארן: לא הבנתי.

יעל כהן-פארן: בן אדם לא ידע מזה?

יעל כהן-פארן: כל מי שיש לו רכב כבד, או שהוא חלק מחברה, הוא חייב לדעת מזה.

<אמיר זלצברג: אנחנו מודיעים לכולם.

<אמיר זלצברג: אנחנו מודיעים אישית, אחד אחד, לכולם.

יואב קיש: יכולה להיות סיטואציה – מה שאתה אומר, שלבן אדם יש טסט נגיד במרס, עבר טסט לפני שלושה חודשים, מה-1 בינואר זה בתוקף, עוצרים אותו ועכשיו אומרים לו: תשלם קנס כי לא התקנת מסנן, כי היית צריך לדעת.

<קריאות: לא.

יואב קיש: זה ההצעה שלו, לא שלי.

יואב קיש: אני מעדיף שבן אדם יגיע לטסט, יגידו לו – אתה לא עובר, תטפל בבעיה.

<תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: אתה מייצר סיטואציה שבן אדם עוד לא הגיע לטסט – יש לו רישיון, הכול מסודר – נעצר לבדיקה בצד הדרך: סליחה, אין לך מסנן, נא לשלם קנס, אתה עבריין, הרכב שלך יורד מהכביש.

יואב קיש: בעיה.

יואב קיש: אבו עראר, יש לך הערות?

טלב אבו עראר: לא.

יואב קיש: משרד התחבורה, אתה רוצה להתייחס?

<עידן עבודי: עניין הטסט הוא יותר מהותי כי ההתקנה דורשת איזשהו שינוי.

<עידן עבודי: הוא לא יכול להתקין אם הוא לא עבר טסט כי מי שמאשר לו את ההתקנה, הוא צריך לעבור עדכון במערכות שלנו.

יואב קיש: זה נכון.

יואב קיש: בבקשה.

<יעקב יהודה רודד: שמי יהודה רודד, יבואני הרכב, ורק להערה.

<יעקב יהודה רודד: היום, הטסט למשאיות זה כל חצי שנה.

יעל כהן-פארן: אז יופי.

יואב קיש: לכל משאית?

יואב קיש: ישנות.

<יעקב יהודה רודד: טסט למשאיות זה חצי שנה.

יואב קיש: ורכבים שמסיעים מעל שמונה אנשים?

<קריאה: גם כל חצי שנה.

<יעקב יהודה רודד: מה שמוגדר כמשא, אין חצי שנה.

יואב קיש: משרד התחבורה, זה נכון?

<עידן עבודי: כן, זה צריך להיכנס אבל אני לא - - -

יואב קיש: עצור.

יואב קיש: הרי על מה אנחנו מדברים?

יואב קיש: ההצעה מדברת לגבי הטסט, בזה הסכמנו.

יואב קיש: אני כבר אומר, התקנות הן לא בשביל לגרום לאנשים על הכביש, התקנות הן רק בשביל לאשר טסט או לא לאשר טסט.

יעל כהן-פארן: הן גם.

יעל כהן-פארן: אם מישהו נעצר לאחר שהוא עבר טסט.

יואב קיש: לאחר שלא עבר טסט – ברור, לאחר שעבר טסט – ברור, ואחרי שנה שלמה אז ברור, הטסט כבר לא רלוונטי, אבל אני אומר, בשלב הביניים הן מדברות על הטסט.

יואב קיש: ולכן, הדינמיקה כרגע היא בין ה-1 בינואר 19' לבין ה-1 בספטמבר 18'.

יואב קיש: אלה שני התאריכים שעל הטווח שלהם אנחנו מדברים.

<תומר רוזנר: 1 באוקטובר אתה מדבר.

יואב קיש: היא ביקשה שישה חודשים.

<תומר רוזנר: אנחנו באמצע מרס.

יואב קיש: נכון, 1 באוקטובר.

יואב קיש: אז אנחנו בין ה-1 באוקטובר לבין ה-1 בינואר, זה חודשיים.

יואב קיש: אני אסגור את זה באמצע, ב-1 בנובמבר זה ייכנס לתוקף, ומה-1 בנובמבר, כל מי שילך לטסט יגמור עם זה.

<תומר רוזנר: אז מה?

יואב קיש: 1 בנובמבר, התקנות נכנסות לתוקף, ומה שהן אומרות, שבמועד הטסט, הוא לא יעבור טסט ללא - - -

<תומר רוזנר: מי שיש לו טסט, ממועד זה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: מי שיש לו טסט, ממועד זה.

<ישראל דנציגר: בשנה, מה-1 בנובמבר, כל מי שעובר טסט חייב לעשות את זה.

<תומר רוזנר: עד אז הוא מוגן.

יואב קיש: הוא מוגן עד הטסט שלו.

<ישראל דנציגר: כדאי לו לרוץ ולעשות כי הכסף ייגמר.

<רוני גורל: אפשר להבין?

<רוני גורל: ב-15 בנובמבר יש לי טסט.

<רוני גורל: חייב או לא חייב?

<קריאות: חייב.

יואב קיש: נתנו עד ה-1 בנובמבר.

יואב קיש: עכשיו דיברנו, כל הדיון הזה לא הוצאת מילה.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם.

יואב קיש: 1 בנובמבר, כל רכב שיש לו טסט לפני ה-1 בנובמבר, לא יהיה מחויב בעניין הזה.

יואב קיש: כל רכב שיש לו טסט אחרי, מה-1 בנובמבר, כולל ה-1 בנובמבר – לא יודע אם זה יוצא שבת, לא הסתכלתי – הוא יהיה מחויב בתקנות.

<תומר רוזנר: זה יום רביעי.

יואב קיש: זהו.

יואב קיש: מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר משהו, או שאני מעלה את זה להצבעה?

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה לגבי משרד הביטחון.

יואב קיש: את לא היית.

יואב קיש: סגרנו את זה.

יעל כהן-פארן: סליחה.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יואב קיש: מי בעד התקנות, על כל השינויים?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: עבר פה אחד.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.