הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 318, 2018-03-12 13:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה באישור ביצוע תקציב משרד המבקר לשנת 2016.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא נמצא איתנו.

שלי יחימוביץ': תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך.

שלי יחימוביץ': מי שיציג את התקציב יהיה מנכ"ל המשרד, אלי מרזל.

שלי יחימוביץ': בבקשה אלי.

<אלי מרזל: תודה רבה.

<אלי מרזל: גברתי יושבת הראש, אדוני מבקר המדינה, שלום.

<אלי מרזל: על דעת מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, אנחנו מתכבדים להגיש לוועדה לאישור את הדו"ח הכספי לשנת הכספים 2016, של משרדינו.

<אלי מרזל: התקציב כידוע נקבע על ידי ועדת הכספים של הכנסת והדו"ח הכספי מוגש לאישור הוועדה הזאת על פי סעיף 25 לחוק.

<אלי מרזל: אנחנו הגשנו לכם את החומר בחוברת ואני מבקש להפנות אתכם כבר לעמוד 9, לדו"ח הכספי המסכם, לטבלה למטה בסעיף 3.

<אלי מרזל: התקציב לשנת 2016, שאושר על ידי ועדת הכספים, עמד על סך 349.6 מיליון.

<אלי מרזל: נוספו לו עודפים שהמבקר התיר להעביר.

<אלי מרזל: סך כל התקציב לאחר העברת העודפים עמד על סך של 455.7 מיליון.

<אלי מרזל: אני מבקש לציין שאנחנו החזרנו לאוצר המדינה סכומים ניכרים מתוך העודפים בשנים האחרונות והסיבה שהם הוחזרו זה בעקבות מבנה המשרד בקריית הלאום, שבנייתו הושלמה במהלך 2016 ואנחנו באמת נראה הקטנה של הסעיף הזה בשנת 2017.

<אלי מרזל: בסך הכל ההוצאה עמדה על סך של 315.

<אלי מרזל: 8 מיליון שקלים.

<אלי מרזל: ביצוע תקציב המשרד עומד על 90% מתוך התקציב המקורי ו-70% לערך מתוך התקציב המאושר.

<אלי מרזל: לא הייתה חריגה מהתקציב.

<אלי מרזל: עמדנו במסגרות התקציב, במסגרות שיא כוח האדם שאושרו לנו.

<אלי מרזל: כפי שצוין בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאנחנו מבקשים להודות על ההערות שקיבלנו, כל הסוגיות שהועלו בדיוני הוועדה בעבר - - -

שלי יחימוביץ': משנת 2006.

<אלי מרזל: מ-2006, נכון, כבר תוקנו ואם יש הערות חדשות אנחנו נשאף לתקן אותן.

<אלי מרזל: אני מבקש לציין בהזדמנות זאת את פעולות החשבות שלנו במשרד, את סמנכ"ל המינהל וגם את פעולתה של הגברת נוי חסון גורדון, שמסייעת לנו בבקרה התקציבית ואני מבקש מהוועדה לאשר את הדו"ח.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אילן בן ראובן?

שלי יחימוביץ': סעיד, אתה לא רוצה לדבר?

סעיד אלחרומי: לא.

שלי יחימוביץ': אייל?

איל בן ראובן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, כי דנים פה בתקציב שהוא לאחור ואני באמת רוצה, כבוד המבקר, להביע הערכה - - -

יוסף חיים שפירא: לפי גישתו של סמוטריץ, סגן יושב ראש הכנסת, זה לא בזמן אמת.

יוסף חיים שפירא: זה הולך אחורה.

איל בן ראובן: לפי גישתו של איל בן ראובן, אני רוצה להביע הערכה עמוקה על כל צורת העבודה.

איל בן ראובן: אני עובר פה כבר כמעט שלוש שנים אל מול האנשים ולך ולצוות שבאמת באים הנה ומציגים לנו פעם אחר פעם עבודות, אני חושב שהדבר המאד מאד מרשים בעיני הוא ללא כחל ושרק.

איל בן ראובן: זאת אומרת עבודה אמיתית, ישרה, עניינית.

איל בן ראובן: סיפרתי לך פעם, אני כמבוקר פעם, כשהייתי בצבא הייתי מבוקר, אני זוכר שאנשי המבקר באו אלי.

איל בן ראובן: הם היו באים אלי ביום שישי, כי זה היום היחידי שיכולתי לשבת איתם ברמת הגולן והם סירבו לשתות קפה.

איל בן ראובן: הם רצו לשתות רק מים, שלא יהיה איזה.

איל בן ראובן: אז אני חושב שזה מוגזם, אבל אני חושב שסוגית הדוגמה האישית של האנשים שלהם הם מציגים את הדברים בצורה עמוקה, אפשר לדון עליהם וכו', אני חושב שזו דוגמא אישית.

איל בן ראובן: גם אין לי ספק בכלל שגם בנושא התקציב יש פה דוגמה אישית מבחינת המבקר, של ניכיון כפיים, של דברים נקיים, ברורים ובניצול סביר ואני שמח שהמבנה החדש הוריד את ההוצאה, כי לפעמים אנחנו רואים דברים אחרים, מבנים חדשים שמייצרים רק עוד ועוד משרות ועוד זה.

איל בן ראובן: אני חושב שיש פה דוגמא טובה ולכן אני בשמחה, מה שנקרא, מאשר את התקציב ושנמשיך לעבוד ביחד בעבודת - - - מאד מאד חשובה.

איל בן ראובן: אנחנו גם צריכים להיות אלה ששומרים על המוסד הזה בעוצמתו.

איל בן ראובן: לשמור ואפילו לחזק, כנגד מקומות כאלה ואחרים, כנגד גורמים כאלה ואחרים שאנחנו רואים במעלה הדרך.

איל בן ראובן: זה תפקידנו כוועדה ואני כמובן מאשר את התקציב.

איל בן ראובן: אני מציע שנאשר את התקציב.

שלי יחימוביץ': תודה איל.

שלי יחימוביץ': נטע משה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שלי יחימוביץ': אם אפשר ממש בקצרה.

<נטע משה סעדון: צהריים טובים.

<נטע משה סעדון: אני נטע משה ואנחנו נציג את מסמך הניתוח, הדו"ח הכספי של משרד מבקר המדינה שנכתב לבקשת הוועדה.

<נטע משה סעדון: למען הפרוטוקול והסדר הטוב אני אגיד שזה מסמך שנכתב במסגרת תפקידי הקודם במרכז המחקר והמידע של הכנסת, והיום אני ביחידה אחרת בכנסת ואני לא מציגה כאן מטעמה.

<נטע משה סעדון: הדו"ח הכספי של משרד המבקר הוגש במאי 2017.

<נטע משה סעדון: בשנה הקודמת שלפני זה הדו"ח הוגש ביוני 2016.

<נטע משה סעדון: כמו בכל תקציב יש לנו תקציב מקורי, תקציב מאושר שכולל את העודפים שהועברו ואת תקציב ההוצאה למעשה.

<נטע משה סעדון: אני לא אציג את הניתוח המלא, זה נמצא במסמך וזה נמצא במסמכים השונים של המשרד.

<נטע משה סעדון: רק נעמוד על כמה דברים, בהמשך למה שאמר המנכ"ל.

<נטע משה סעדון: בשנת 2016 התקציב עמד על כ-350 מיליון שקלים, נוספו לו עוד 106א מיליון שקלים עודפים משנת 2015, כך שהתקציב המאושר הכולל הוא 455 מיליון שקלים.

<נטע משה סעדון: ההוצאה למעשה מתוך זה היא 316 מיליון שקלים.

<נטע משה סעדון: תיכף נגיע לעניין ניצול התקציב, אבל אם אנחנו רוצים להבין את המגמה הזאת אל מול שנים קודמות, אז אנחנו בעצם פה קיטון בסך ההוצאה למעשה.

<נטע משה סעדון: לעומת שנת 2015, סך התקציבים שהוצאו בהוצאה למעשה, קטנים ב-21%.

<נטע משה סעדון: הקיטון המשמעותי והגדול ביותר הוא בסעיף ההוצאות החד פעמיות, שכמו שהוזכר פה, רובו נוצל במהלך השנים לטובת הקמת המבנה בקריית הלאום והצטיידות, ומשזה הושלם אז אנחנו רואים בעצם קיטון.

<נטע משה סעדון: אם אנחנו בודקים את התקציב ללא הסעיף הזה של הוצאות חד פעמיות, אז הגידול הוא 5.6% לעומת שנה קודמת וזה דברים שהם אפילו קטנים בהשוואה לתקציבי המדינה הקטנים.

<נטע משה סעדון: שיעורי הניצול: אז שיעורי הביצוע של התקציב, כאמור, השאלה איך מסתכלים.

<נטע משה סעדון: אם אנחנו מסתכלים אל מול התקציב המקורי שהוא, שאושר על כ-90%.

<נטע משה סעדון: אם זה אל מול התקציב המאושר לאחר העברת העודפים, אז זה 69%.

<נטע משה סעדון: בחינה לעומק של שנים קודמות גם מראה שיש איזה שהוא פער כזה לאורך השנים.

<נטע משה סעדון: זה מוביל אותנו לעניין העודפים.

<נטע משה סעדון: עודפים זה בעצם תקציבים שלא נעשה בהם שימוש והם מועברים לתקציב של שנה הבאה.

<נטע משה סעדון: בתקציב 2016 הועברו כ-106 מיליון שקלים.

<נטע משה סעדון: בשנה שאנחנו לא דנים בה עכשיו, אבל לאחר מכן, 2017, אז יש כבר ירידה והועברו 63 מיליון שקלים ואם אנחנו מסתכלים על פני עשור או קצת יותר, אז אנחנו רואים שהמגמה היא שהיא הולכת בקיטון.

<נטע משה סעדון: קיטון גם בהיקפים של העודפים שמועברים.

<נטע משה סעדון: ממש על פני עשור קיטון של 40% וגם במשקל שלהם מתוך התקציב, אז יש כאן קיטון במשקל העודפים, של כ-28%.

<נטע משה סעדון: המבקר יכול להחליט על קיצוץ בעודפים והעברתם אל קופת המדינה.

<נטע משה סעדון: בשנת 2017 הועברו בחזרה לקופת המדינה כ-70 מיליון שקלים, בשנת 2016 – 40 מיליון שקלים; וגם כאן, אם בוחנים לאורך שנים אז אנחנו רואים שהיקפים יותר ויותר גדולים של תקציבים מוחזרים מתוך העודפים אל המדינה.

<נטע משה סעדון: לגבי שכר וכוח אדם, אז אנחנו נבהיר שכאן הניתוח הוא על בסיס נתוני שנת 2015, שזה מה שהיה נכון למועד כתיבת המסמך שלנו.

<נטע משה סעדון: אנחנו רואים שהם משווים משהו כמו 5 שנים אחורה, 2015-2010 אין שינוי במצבת כוח האדם במספר המשרות.

<נטע משה סעדון: עלייה של משרה אחת.

<נטע משה סעדון: יש איזה שהוא שינוי בהרכב המשרות.

<נטע משה סעדון: יותר ויותר הם בדרג הניהולי וזה עיקר כוח האדם, סליחה, בדרג הביקורת.

<נטע משה סעדון: וזה באמת עיקר כוח האדם של המשרד בדרג הביקורת.

<נטע משה סעדון: לגבי השכר, אז יש כמה השוואות שנעשו בדרגים השונים.

<נטע משה סעדון: אנחנו יודעים שהרכב העובדים של משרד מבקר המדינה הוא שונה מהרכב העובדים הממוצע וגם אל מול משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': בהשכלה ובכישורים.

<נטע משה סעדון: כן, בהשכלה ובכישורים ובתארים המתקדמים ובניסיון.

שלי יחימוביץ': יותר מזכיר את בנק ישראל.

<נטע משה סעדון: וגם בניסיון, כן, ממוצא שנות ההעסקה הוא גבוה ועל כן ההשוואות שנעשו, יש פה גם במסמך, מי שירצה לבדוק על כל המשק, אבל אני אציג כמה השוואות שהן אולי קצת מקורבות יותר אל מול - - -

שלי יחימוביץ': נטע, בקצרה.

<נטע משה סעדון: בסדר גמור.

<נטע משה סעדון: אז אם אנחנו נדבר ונקביל לדרגים אחרים, אז דרג הביקורת אל מול החציון העליון של השירות המשפטי במשרדי הממשלה, אז הפער הוא משהו כמו 20% בשכר.

<נטע משה סעדון: אם זה אל מול דרג המחר, אז הפער הוא יותר גדול מזה.

<נטע משה סעדון: נקודה אחרונה, אני אדבר על היבטים מגדריים.

<נטע משה סעדון: אנחנו יודעים שמשרד מבקר המדינה לא כפוף להחלטת הממשלה 2084 בנושא חובת ניתוח מגדרי, אבל הוא כן מציג נתונים על העסקה, על פילוח של העסקה מגדרית בדו"ח שלו.

<נטע משה סעדון: ופה אנחנו באמת רואים ש-57.

<נטע משה סעדון: 6% מהעובדים הן עובדות ונשים מאיישות כשליש מהתפקידים בשתי הדרגות הבכירות בדרג הביקורת.

<נטע משה סעדון: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: כן, שני משפטים.

סעיד אלחרומי: קודם כל אני מברך את המבקר והצוות הניהולי של משרד מבקר המדינה על ההכנה ועל הביצוע הנאות של התקציב.

סעיד אלחרומי: אני חושב שאחרי הסקירה ששמענו, זה רק מחזק את העמדה שלנו לאשר את התקציב ולחזק את ידי המבקר והצוות שלו.

סעיד אלחרומי: אתם עושים עבודה נפלאה ואנחנו כחברי ועדת ביקורת נעמוד איתן עם הדברים הטובים שאתם עושים ומעירים את עינינו ועיני הציבור לנושאים שחשוב מאד שנשמע עליהם, שנבין אותם ושיתקיימו כדת וכדין.

סעיד אלחרומי: אז יישר כוח וכל הכבוד לכם.

יוסף חיים שפירא: תודה.

<אלי מרזל: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה סעיד.

שלי יחימוביץ': מי בעד אישור ביצוע תקציב המבקר לשנת 2016?

שלי יחימוביץ': בעד – פה אחד

שלי יחימוביץ': אושר פה אחד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להצטרף לחברי, אדוני המבקר ולהגיד שאני כל פעם מתפעלת מחדש מהעבודה היסודית שנעשית תחת ניצוחך במוסד המבקר.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים באמת עבודה מקצועית, יסודית, בלא מורא, בלא משוא פנים.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שיש כאלה שזה קצת חורה להם והם היו מעדיפים שתעשו עבודה קצת פחות טובה, אבל זה טבע האדם ושום אדם ושום מבוקר לא אוהב שעושים עליו ביקורת; ועם אי האהבה הזאת, על כל האנטגוניזם שהיא מייצרת, אתם מתמודדים על הצד הטוב ביותר בתקופה לא פשוטה בכלל.

שלי יחימוביץ': תקופה שיש מי שמבקשים להחליש בה את כוחו של המבקר ואת כוחו של מוסד הביקורת ולעקר אותו מתוכן.

שלי יחימוביץ': לשמחתי עדיין יש כאן קבוצה איתנה ששומרת על המעוז החשוב הזה של השמירה על טוהר המידות, ניכיון הכפיים והמנהל התקין וגם אני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך אתכם על העבודה המצוינת שאתם עושים.

שלי יחימוביץ': בבקשה אדוני המבקר.

יוסף חיים שפירא: תודה גברתי יושבת הראש ותודה לכם חברי הוועדה על אישור התקציב, ביצוע התקציב.

יוסף חיים שפירא: אני רק רוצה אולי להדגיש שהחוק מחייב אותנו לעשות ביקורת על הגופים המבוקרים ולבדוק את היעילות והחיסכון ונאה דורש נאה מקיים.

יוסף חיים שפירא: כך גם אנחנו עושים בביתנו.

יוסף חיים שפירא: מהיום הראשון שנכנסתי לתפקיד אני אמרתי לכל העובדים וגם להנהלה, שאנחנו צריכים לנהוג גם בצניעות.

יוסף חיים שפירא: ישנם תמיד סעיפים ותקציבים של נסיעות לחו"ל, של השתלמויות בחו"ל או בארץ בסופי שבוע וכו' ואנחנו בסעיפים האלה גם נהגנו בריסון רב, גם בנסיעות, אנחנו הראינו דוגמא אישית בעניין הזה.

יוסף חיים שפירא: אנחנו באמת דואגים לקופה הציבורית.

יוסף חיים שפירא: אני רק רוצה לציין, דובר פה על הבניין החדש וזה התבטא גם בדו"ח.

יוסף חיים שפירא: הבניין החדש נבנה ברמה שנקבעה על ידי המינהל - - -

<אלי מרזל: מינהל הדיור הממשלתי.

יוסף חיים שפירא: והיה לזה תקציב, כפי שיש גם לגנרי 2 שבונים והצלחנו גם לחסוך שם בזכותו, באמת אני אומר את זה לא רק פה, אני אומר את זה תמיד בכל הזדמנות שאפשר.

שלי יחימוביץ': בזכותו – זה בזכות המנכ"ל אלי מרזל.

יוסף חיים שפירא: אלי מרזל.

שלי יחימוביץ': כי זה פשוט לא יהיה כתוב בפרוטוקול.

יוסף חיים שפירא: נכון, נכון.

יוסף חיים שפירא: הוא כל בוקר משעה שבע בבוקר היה פותח את העבודה בבגדי עבודה בבניין, במהלך הבנייה.

יוסף חיים שפירא: הוא היה כמו מפקח על ובאמת חסך מיליונים רבים.

יוסף חיים שפירא: אמרת 21% בערך - - -

<אלי מרזל: 21 מיליון.

יוסף חיים שפירא: 21 מיליון, אז כן.

יוסף חיים שפירא: אז זה אלי, שהוא באמת, לא רק מבחינת החיסכון אלא גם מבחינת האיכויות וכל דבר נבדק ובאמת אני מצדיע לך.

יוסף חיים שפירא: אז באמת תודה רבה לכם.

יוסף חיים שפירא: אני חושב שאנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו שמחים לבוא גם ולתת דין וחשבון בוועדה החשובה הזאת ואני גם רוצה להודות לך, שאת באמת מעלה נושאים לדיון בוועדה בזמן אמת וחשובים, ויישר כוח.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, תודה אדוני המבקר.

שלי יחימוביץ': אני נועלת את הישיבה.

שלי יחימוביץ': תודה.