הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 129, 2018-02-28 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לשר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים ולנושאים אסטרטגיים והסברה, משרד שוועדת השקיפות עוסקת בו לא מעט ונמצאת איתו בדיון מאוד רציני על מהות השקיפות והאם המשרד הזה צריך להחיל על עצמו שקיפות ככל משרד אחר.

סתיו שפיר: ובוקר טוב לנחמן שי, יוזם הדיון המהיר הזה.

סתיו שפיר: זה דיון מאוד חשוב שמתחלק לשתי סוגיות מרכזיות, פרסום גלוי ופרסום סמוי, שבו משרדי הממשלה או שרי הממשלה עושים שימוש במשאבים ציבוריים על מנת לפרסם את עצמם בתוך פרסום המשרד.

סתיו שפיר: מי שמאזין לרדיו בשנה האחרונה שומע את זה יותר ויותר, שרים שעולים לשידור ומפרסמים פעילות של המשרד בקולם ומזמינים את הציבור להשתתף בפעילות של המשרד.

סתיו שפיר: נתונים שנתנה לוועדה לשכת הפרסום הממשלתית מראים שהמספרים האלה מגיעים, רק בפרסום של השרים בקולם ברדיו, לכמעט שני מיליון שקלים.

סתיו שפיר: והנושא השני, שהוא גם יהיה הנושא המרכזי של הוועדה, הוא הפרסום הסמוי, כלומר רכישה של שטחי פרסום, של כתבות פרסומיות, של כתבות שנועדו לפרסם את פעילות המשרד, רכישה מתוך ערוצי הטלוויזיה והעיתונות החופשית, שהתוכן הזה לא תמיד נמצא תחת הכותרת של פרסום ממומן ואז יוצא שהקוראים שקוראים בעיתון, הם רואים טור של השר או רואים תמונה של השר ולא יודעים שבעבור התמונה הזאת הם בעצמם שילמו כסף מכספי מדינה כדי שהדברים האלה יפורסמו.

סתיו שפיר: לדבר הזה יש ממד נוסף, שחבר הכנסת נחמן שי בטח ישמח להסביר עליו, של פרסום סמוי של נושאים אחרים, כלומר שימוש בכלי התקשורת החופשית כדי לעשות ממש תעמולה פוליטית שאינה מדווחת לציבור כתעמולה.

סתיו שפיר: ופה אנחנו נכנסים כבר לנושאים שיכולים להוות ממש פגיעה בדמוקרטיה ובזה אנחנו נבקש למקד את הדיון הזה.

סתיו שפיר: אני אבקש, ברשותך, השר, שחבר הכנסת שי יפתח את הדיון המהיר לבקשתו.

סתיו שפיר: יזמה גם את הדיון עליזה לביא, שתצטרף אלינו בטח מיד.

סתיו שפיר: נחמן, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: עליזה ואני יחד העלינו לסדר היום את הסוגיה של קידום עניינים, הייתי אומר מקצועיים, ברמה הלאומית, באמצעות כתבות או פרסומים בתשלום באמצעי התקשורת, תופעה שאני מגנה אותה.

נחמן שי: אין שום סיבה שמשרדי ממשלה, גופים ממשלתיים, ירכשו שטחי פרסום, אבל כשהם, היום פורים, מחופשים לדיווחים עיתונאיים או לכתבות עיתונאיות ויוצגו בתקשורת כאילו מדובר בכתבה, אם זה טלוויזיה או כתבה בעיתון או באתר אינטרנט כאילו מדובר בדיווח עיתונאי לכל דבר ולמטה כתוב באותיות בינוניות שזה 'בשיתוף עם', פעם זה בשיתוף עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, פעם זה בשיתוף עם המשרד לענייני דתות או לענייני תפוצות וכדומה, המילה 'בשיתוף' היא גם כן מילה מכובסת, זה לא בשיתוף, זה ממומן על ידי.

נחמן שי: אני דוחה מכל וכל את התופעה הזו, משני הצדדים, גם מהצד של הממשלה שמשתמשת במשאבים ציבוריים וגם מהצד של התקשורת שבעיניי יוצרת הטעיה, כי הכתבה הזאת לא הייתה באה לעולם אילולא הכסף הופיע שם.

נחמן שי: כלומר השיקול העיתונאי נדחה מפני השיקול הכלכלי.

נחמן שי: זה היה בדיוק הפחד הגדול שלי כל השנים ועכשיו, בשנים האחרונות, בגלל המצוקה של התקשורת, זה הופך להיות לתופעת קבע ואני חושב שזה דבר שאסור להסכים איתו.

נחמן שי: אני רוצה לומר במילה נוספת, בגלל שהשר נוכח פה, שאני מאוד מחשיב ומכבד את הפעילות של המשרד לעניינים אסטרטגיים בתחום של לחימה ב-BDS, מאבק ב-BDS, אני חושב שזו משימה לאומית ואני חושב שהם עושים אותה יפה, קיבלנו דיווחים בפורומים אחרים ושמענו, זה דבר שלא התחיל אתמול ולא ייגמר מחר, אבל היא חשובה מאוד.

נחמן שי: אני מוציא או גוזר מתוך הפעילות הזאת את ההיבט שדיברתי עליו שלדעתי הוא לא תורם ולדעתי הוא שלילי ולא עומד במבחן של קריטריונים ציבוריים, כמו שהסברתי כבר.

סתיו שפיר: תודה רבה, נחמן.

סתיו שפיר: השר ארדן, ביקשת להופיע בדיון הזה ולספר על פעילות המשרד.

גלעד ארדן: במסגרת סמכותי להחליף פקידים של המשרד שמוזמנים לדיוני ועדות - - -

סתיו שפיר: אני רק מברכת על כך.

גלעד ארדן: מכיוון שמנכ"לית המשרד, בעיניי, כבר נקראה מספר רב של פעמים לכנסת לאחרונה אז אני חולק עמה את שעות העבודה שלה כדי שגם היא תוכל - - -

נחמן שי: גם היא מחליפה אותך בפורומים?

גלעד ארדן: לא, כי לפי תקנון הכנסת שר יכול להחליף פקיד במשרדו.

גלעד ארדן: אנחנו רוחשים כבוד לוועדות הכנסת ולכן אני החלפתי אותה כאן היום בייצוג של המשרד.

סתיו שפיר: זה באמת ראוי לשבח.

גלעד ארדן: אתם רוצים לשמוע באופן כללי את תפיסת העולם או שיש שאלות ספציפיות?

סתיו שפיר: דיברנו פה כבר כמה פעמים על תחומים שונים של המשרד לנושאים אסטרטגיים, אתה גם מכיר אותם.

סתיו שפיר: שלשום ישב פה מנכ"ל משרד החוץ, יובל רותם, והעיר את תשומת ליבה של הוועדה ל-, אני קוראת לזה לחוסר תיאום בין המשרדים על אף שנאמר הרבה פעמים כאילו יש תיאום והעברת מידע שוטפת.

סתיו שפיר: הוא דיבר על כך שהמשרד לנושאים אסטרטגיים מגיע לבקש תדרוך ממשרד החוץ על משלחות ועל דברים שצריך לעשות ואז פשוט נעלם בחו"ל ולא ברור איפה הוא נמצא ומה הוא עושה.

סתיו שפיר: אתה מכיר את עמדתי ובכלל את עמדת הוועדה בעניין של השקיפות.

סתיו שפיר: הנושא שהתכנסנו הוא בנושא של איך אתם משקיעים בפרסום.

סתיו שפיר: אתם רציתם להסתיר או להטיל חיסיון על הרבה מההתקשרויות של המשרד או על חלק מעבודת המשרד, הבקשה שלכם היא להחריג את המשרד כולו מחוק חופש המידע, אחר כך אתם אומרים, מחוץ לבקשה הזאת זה החוק, אתם מנסים להחריג את המשרד מחוק חופש המידע.

גלעד ארדן: אי אפשר להתעלם מכך שאני הודעתי שהנוסח ישונה בהליך - - -

סתיו שפיר: אוקיי, אז עוד לא ראינו את הנוסח.

סתיו שפיר: נשמח לשמוע על זה.

גלעד ארדן: כשנקבע סוף סוף דיון בהכנה לקריאה שנייה שלישית אז אפשר יהיה להציג את הנוסח המתוקן.

גלעד ארדן: הודעתי באופן ברור, כולל מעל דוכן הכנסת, כשהצגתי את החוק לקריאה ראשונה, שאין הכוונה להטיל חיסיון או להחריג מחוק חופש המידע את כל פעילות המשרד אלא אך ורק את החלקים ממנה שהם בעינינו ראוי שיישארו חסויים וגם בעיני הגורמים המשפטיים.

גלעד ארדן: כל מה שקשור - - -

סתיו שפיר: פרסום באמצעי התקשורת זה החלק החסוי?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: לא, אני אמרתי מאז ומעולם - - -

סתיו שפיר: אז בוא נדבר על זה.

סתיו שפיר: מה הסכומים היום שאתם מוציאים על העיסוק הזה?

גלעד ארדן: סכומים, תרשי לי להתייחס למדיניות ואחר כך יש פה את ראש אגף הסברה אצלנו, את רויטל קרקובסקי, יש כאן את נציגי לפ"מ, אני חושב שיש פה גם נציגים של משרד המשפטים, למיטב הבנתי.

גלעד ארדן: אז קודם כל צריך לומר, בניגוד לדברים שנשמעו כאן, שכל הפעילות של המשרד היא בהתאם לחוק, כמובן היא מפוקחת על ידי משרד המשפטים, הפעילות של המשרד הרי אושרה ותוקפה פעמיים בהחלטות של הקבינט המדיני ביטחוני שגם הן כמובן נבדקות לפני כן ומאושרות על ידי אנשי היועץ המשפטי לממשלה ואפילו על ידיו באופן אישי.

גלעד ארדן: האמת, אני לא כל כך מצליח להבין מה הטענות כלפי המשרד.

גלעד ארדן: שמעתי פה מגוון טענות, למשל הטענה שהכיתוב בשיתוף משרד ממשלתי מסוים, לענייננו בשיתוף המשרד לנושאים אסטרטגיים, זה לא מספיק מדגיש בפני הציבור את המעורבות הממשלתית בתוכן.

גלעד ארדן: אז אם כך הטענה שלך, חבר הכנסת נחמן שי, היא לא כנגד המשרד, היא כנגד הרגולציה שיש בישראל על כלי תקשורת בהקשר של תוכן שיווקי, לא בהקשר שהמשרד - - -

נחמן שי: אני שואל אם אתם צריכים לשלם כסף בשביל זה.

נחמן שי: זה מה שאני שואל.

גלעד ארדן: אנחנו נסביר את זה.

גלעד ארדן: קודם כל אמרת שזה מטעה את הציבור.

נחמן שי: הטעיה, נכון, סוג של.

גלעד ארדן: זו אמירה חמורה והיא לא נכונה, היא רחוקה מן האמת.

גלעד ארדן: אנחנו לא מטעים את הציבור.

גלעד ארדן: ברגע שכלי התקשורת שבו התוכן הזה מפורסם כותב 'בשיתוף המשרד לנושאים אסטרטגיים', ככל הנראה זאת הדרישה הרגולטורית של משרד התקשורת או מי שמפקח על הנושא הזה.

גלעד ארדן: דומני שאדוני היה בעבר גם יושב ראש מועצת הרשות השנייה וגם רשות השידור ובטח מכיר את הרגולציה לא פחות טוב ממני.

עליזה לביא: מאז הכללים כל כך השתנו.

עליזה לביא: עכשיו אנחנו בוועדת הכלכלה יושבים על ה - - -

גלעד ארדן: נכון, ופה אני - - -

עליזה לביא: מה שמוביל האוצר, לצערי, של עוד יותר ניפוץ של כל ה - - -

גלעד ארדן: נכון, ופה אני מגיע לנושא השני וגם הוא לא באמת קשור למשרד לנושאים אסטרטגיים.

גלעד ארדן: העולם, עולם הפרסום השתנה, אי אפשר להתכחש לכך.

גלעד ארדן: מי מאיתנו לא מקבל תכנים בפייסבוק שלו ובכל מיני רשתות חברתיות שהתכנים הללו הם ממומנים - - -

סתיו שפיר: שכתוב עליהם ממומן.

סתיו שפיר: כתוב על התוכן שהוא ממומן.

גלעד ארדן: בסדר, עוד פעם, אני לא זה שהחלטתי שיהיה כתוב 'בשיתוף המשרד לנושאים אסטרטגיים' ולא 'ממומן בחלקו על ידי המשרד לנושאים אסטרטגיים'.

גלעד ארדן: דרך אגב, גם כשיוזמים כתבת תוכן וכלי תקשורת כולל אותה בתוך דפיו או בתוך האתר שלו הוא הרי לא יכתוב שם כל מה שאת רוצה כמשרד ממשלתי, הוא מעסיק את התחקירנים שלו, את הכתבים שלו, כדי שהתוכן שלו יהיה אמיתי ומשקף את המציאות.

גלעד ארדן: אתה בעצם כמדינה או כמשרד ממשלתי או כל אחד אחר, או כחבר כנסת שמפיץ את הפוסט שלו באופן ממומן, משלם על ההפצה או על זה שזה יקבל חשיפה שאולי בשוטף לא היה בראש סדר העדיפויות של אותו - - -

סתיו שפיר: ראיתי חלק מהכתבות שעשו איתך בעקבות אחד הכנסים שעשית, ואני חושבת שזה עם קשת, אם אני לא טועה, ואולי ערוץ אחר, אני לא רוצה להטעות, שכתבה שלמה היא רק ציטוטי הנאום שלך באותו אירוע, ככתבה.

עליזה לביא: בואי לא ניקח את זה לעניין האישי, אנחנו רוצים לקחת את זה למקום המקצועי, בכלל פיקוח, את יודעת.

גלעד ארדן: אני, דרך אגב, במסגרת השת"פים של המשרד לא התראיינתי ולא הופעתי בשום אירוע כזה תקשורתי, אני לא מדבר על נאום שאני נואם בוועידה, אבל כשאת אומרת האם המשרד שילם על זה שאני אתראיין או יעשו עליי איזה שהיא כתבה, לא היה דבר כזה מעולם.

סתיו שפיר: מה הסכומים?

סתיו שפיר: כמה הוצאתם על פרסום בערוצי הטלוויזיה?

סתיו שפיר: העיתונות?

גלעד ארדן: אבל לא סיימתי להסביר את המדיניות.

גלעד ארדן: אולי כדאי באמת גם לדבר על המשרד ולא רק על נושא הפרסום כי זה קשור אחד בשני.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים היום על מערכה שהיא מאוד שונה ממה שהיה בעבר.

גלעד ארדן: אם בעבר, כשהיה חרם נגד מדינת ישראל, אז היה חרם של מדינות שלחצו על חברות, אני יודע, טויוטה, מקדונלדס, לא להיכנס לישראל, העולם השתנה.

גלעד ארדן: העולם הזה השתנה, היום יש את המכשיר הזה, היום אויבי ישראל ואלה שלא רוצים לראות כאן מדינה יהודית מנסים לחבר בכל רחבי העולם שונאי המדינה או אנשים שלא רוצים לראות, כפי שאמרתי, שתהיה כאן מדינה יהודית והם בעצם בונים מערך שלם להפצת תודעה או להשפעה על התודעה ולהסברה שלילית לעשיית דה לגיטימציה למדינת ישראל.

גלעד ארדן: מול הדבר הזה, מה לעשות, צריך לנקוט וצריך להתאים גם את הכלים שאתה משתמש בהם לכלים שהיריב משתמש בהם.

גלעד ארדן: כשהמשרד הוסמך על ידי הממשלה לפעול בתוך החברה האזרחית, בין אם זו חברה אזרחית בישראל כדי לגייס לוחמי רשת או אנשים שיהיו פעילים ופרואקטיביים יותר למען המדינה בתחומים של ההסברה והמאבק ב-BDS ובחרם זה יכול להיות בישראל וזה יכול להיות בעולם כדי לעזור ולחבר יותר טוב את הארגונים הפרו ישראליים בעולם וגם לעזור להם להפיץ יותר טוב את המסרים שתומכים בישראל וחושפים את השקר שמאחורי תנועת החרם או תנועת ה-BDS.

גלעד ארדן: אז בתוך המדיניות הזו ודאי ששיתופי פעולה, כולל עם כלי תקשורת, כולל עם חברות אינטרנט, הם דבר הכרחי.

גלעד ארדן: אני חושב שהם דבר אפילו מתבקש שאם לא היינו עושים אותו היו צריכים למתוח עלינו ביקורת למה אנחנו לא עושים אותו.

גלעד ארדן: זה לא פטנט שהמציא המשרד לנושאים אסטרטגיים, זה דבר שקיים היום בכל רחבי העולם, מדינות אפילו עושות את זה במסגרת המיתוג שלהם ועושות שת"פים עם עיתונים בינלאומיים כמו הוול סטריט ז'ורנל ואחרים ואני חושב שגם מצופה מאיתנו לעשות שת"פים כאלה.

נחמן שי: אני רואה את זה ב-CNN ובעוד מקומות, זה נחשב לפרסומת.

נחמן שי: מדינות מקדמות את עצמן באמצעות פרסומות, אז זה מופיע כפרסומת - - -

סתיו שפיר: פרסום גלוי.

סתיו שפיר: בדיוק.

נחמן שי: אבל כאן יש איזה שהוא אזור אפור, אזור דמדומים, שהוא לא ברור, בין לבין.

נחמן שי: אני מסכים איתך, מדינות רוצות למתג את עצמן, קונות שטחי פרסום, בסדר.

נחמן שי: אם יש לזה ערך או לא, אני לא יודע, אבל כאן זה כאילו חדר לתוך הטריטוריה העיתונאית.

נחמן שי: אני יודע שזה גם גורם אי נחת לעיתונים לפעמים, אבל הם תלויים, אין להם ברירה, הם חייבים את הכסף הזה וכאן אני בא בטענות אליכם.

גלעד ארדן: אני שם לב לאי הנחת הזו.

גלעד ארדן: מרוב שזה אי נחת עיתון אחד בדרך כלל כועס שלא עושים איתו.

גלעד ארדן: כן, מרוב אי נחת.

נחמן שי: שלא עושים איתו, נכון, כי הם זקוקים מאוד לזה.

גלעד ארדן: ממש הם נאנסים לשת"פים האלה.

סתיו שפיר: זה חלק מהעניין.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: זה חלק מהעניין, זאת אחת הבעיות.

גלעד ארדן: אני שמעתי בעבר הצעות חוק מהאופוזיציה ורעיונות שהממשלה, כמו בצרפת, אפילו תסבסד הפצה של העיתונות הישראלית כדי לשמור על הפרינט.

נחמן שי: נכון, חשבנו על זה פעם.

גלעד ארדן: אז תלוי איך זה - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע, אבל - - -

גלעד ארדן: וזה לא עלול ליצור תלות - - -

נחמן שי: אולי היינו אומרים היום במקום אחר בפוליטיקה הישראלית שאם היינו אז נוקטים בצעד כזה, שהוא שונה, נכון, הייתה מחשבה לעזור לעיתונות הכתובה באמצעות מימון ציבורי.

גלעד ארדן: וזה לא ייצור תלות.

סתיו שפיר: השר ארדן, אנחנו יוצאים מהדיון.

סתיו שפיר: קודם כל ברור כשמש שמדינת ישראל חייבת להילחם בתופעת הדה לגיטימציה וחייבת להילחם ב-BDS ושזו מטרה של כולנו.

סתיו שפיר: מותר לעשות ולכם ולממשלה יש את היכולת לעשות את כל הקמפיינים שהיא רוצה, קמפיינים גלויים, מסודרים, כדי לשכנע את דעת הקהל העולמית שצריך לתמוך בישראל ולא בנרטיבים אחרים.

סתיו שפיר: זה מובן מאליו, באופן גלוי.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על דרך סמויה, לשתול את הפרסומות האלה בדרך שהיא - - -

גלעד ארדן: ממש לא.

גלעד ארדן: עובדתית כל המידע שהתפרסם על השת"פים של המשרד, הוא לא נעשה על ידי חוקרים פרטיים או סוכני מוסד שנתנו את המידע, הוא נעשה על בסיס הדיווחים של המשרד על השת"פים התקשורתיים שלו שמופיעים גם באמצעות לפ"מ, גם באתרי משרד האוצר או איפה שלא מופיעים הדיווחים על השת"פים.

גלעד ארדן: עובדה שהם גלויים, אחרת איך אתם יודעים עליהם?

סתיו שפיר: בפעם היחידה שהתפרסמו התקשרויות.

עליזה לביא: קודם כל אני חושבת שצריך לפתוח את הנושא הזה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך שבאת, יכולת גם להסתפק באנשי המשרד שלך ובחרת לבוא ו - - -

נחמן שי: הוא הסביר למה.

עליזה לביא: אבל אני חושבת שצריך לחזור על זה, אנחנו לא כל יום רואים שרים כאן בכנסת, אז קודם כל תודה רבה.

עליזה לביא: דבר שני, אני הייתי מציעה שנעלה את זה רגע לקומה השנייה, מפני שאנחנו רואים פה חדשות לבקרים שרים שמשתמשים בקול שלהם - - -

גלעד ארדן: אבל זה לא נושא הדיון שאליו הוזמנתי.

עליזה לביא: בסדר, נכון, אבל זה הנושא.

גלעד ארדן: לא, אבל יש לכם חצי שני לישיבה, הבנתי.

סתיו שפיר: יש פה שני נושאים שאנחנו מדברים עליהם.

עליזה לביא: אבל זה נושא שהייתי רוצה מאוד לראות, יש גם את ההתייחסות של היועץ המשפטי, יש את ההקלה ובכלל אנחנו נמצאים בתקופה שאי אפשר לנתק אותה ואפשר פה, גברתי, לשאול את עזרתך גם על חוק שעבר, של קיש, במהירות ובאישון לילה, ובמקביל מה שקורה בחוק ההסדרים, שוועדת הכלכלה רצה על חוק שבעצם - - - כל מה שאתה אולי מנסה לתקן וגם בנושא שאנחנו מדברים עליו.

עליזה לביא: מה שרוצים היום, והאוצר מוביל את זה, זה ביטול של כל הרגולציה, אז בעצם לא יהיה שום מחסום על כל מה שאנחנו מדברים כאן עכשיו.

עליזה לביא: אז במציאות שהולכת להיות כאן, יכול להיות שגם שיחה עכשיו שאנחנו מרחיבים אותה, הולכת להיות לא רלוונטית בכלל.

עליזה לביא: כלומר כל המחסומים שעוד היו והרגולציה וכלים נוספים שאפשר היה לפנות אליהם, ואתה נציג ציבור והדיון שלנו כאן

עליזה לביא: בא וביקש לפקח גם על הדברים שהשר נדרש לענות עליהם כאן, אז בעצם אין שום מחסום, תראה גם את ההקלות של היועץ המשפטי לממשלה, אז אנחנו נמצאים היום בעידן, ואתה רואה, אתמול הייתה כתבה בערוץ השני על העניין הזה, הדברים ידועים, יש פה שרים שמשתמשים בדמות שלהם, בקול שלהם, כדי לטפח ולקדם נושאים שהם עוסקים בהם או שהם מיטיבים איתם או איך שאתה רוצה להגדיר את זה ואנחנו כאן נשארים, לדעתי, בלי שום יכולת לעצור את העניין הזה.

סתיו שפיר: תודה, עליזה.

סתיו שפיר: אני רוצה לנסות לחדד פה שני עניינים.

סתיו שפיר: קודם כל עוד לא דיברנו על הסכומים ואנחנו לא יודעים מה ההיקפים.

סתיו שפיר: היו שנים שהמשרד לא פרסם, נמנע בהתחלה מלפרסם התקשרויות ובשנה האחרונה פרסם דוח התקשרויות, אבל לא כל המידע נמצא לפנינו, של מה הסכומים שהשקעתם והיכן השקעתם אותם, בישראל ובחו"ל.

סתיו שפיר: אבל מעניין אותי ההליך, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה גם נידונות מספר פרשיות שמערבות התקשרות של השלטון עם אמצעי תקשורת והצעות כאלה ואחרות על מנת לנסות להכפיף סיקור תקשורתי לאינטרסים שלטוניים.

סתיו שפיר: במהלך כזה שבו משרד מוציא מיליונים, אחת ההתקשרויות שלכם הייתה ה-INTV, כמה עלה הכנס הזה?

רויטל יכין קרקובסקי: 250,000 שקלים כחסות ולא כשיתוף פעולה.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

רויטל יכין קרקובסקי: זה אומר שזה לא נעשה באמצעות לפ"מ, אלא עבר כוועדת חסויות וועדת מכרזים פנים משרדית וזה עובר את כל הבקרות להתקשרות.

עליזה לביא: אין לנו בעיה, בסדר גמור.

נחמן שי: אני לא יודע סכומים, אני לא נכנס לסכום, אבל אם אתם נותנים חסות לכנס מסוים וזה גלוי וזה מופיע ב - - -

עליזה לביא: זה לגיטימי.

סתיו שפיר: מה היו ההתקשרויות?

סתיו שפיר: בכל פורמט אפשרי, לא רק של התקשרות.

רויטל יכין קרקובסקי: אני אענה על השאלה שלך לגבי התקציב.

רויטל יכין קרקובסקי: בשנת 2017 המשרד לנושאים אסטרטגיים הוציא כ-11 מיליון שקלים לפעילות תקשורתית בארץ ובעולם.

רויטל יכין קרקובסקי: צריך לומר שהיחס בין חו"ל לבין ישראל הוא בערך 70-30 לטובת חו"ל וזאת מהסיבה שעיקר פעילות הדה לגיטימציה קורית מחוץ לישראל.

רויטל יכין קרקובסקי: הסיבה שאנחנו השקענו גם בפרסום בישראל הייתה כי אנחנו מאמינים וחושבים שאת הציבור הישראלי צריך לגייס לטובת מאבק בדה לגיטימציה ולכן בחודש יוני יצא המשרד בקמפיין בינלאומי בארץ וברחבי העולם בדגש על מקומות שבהם יש ריכוזי קהילה פרו ישראלית גדולה כשהמטרה שלו הייתה להניע לפעולה במאבק בדה לגיטימציה הרשתית.

רויטל יכין קרקובסקי: הקמפיין הזה, עלותו היא עד כ-7 מיליון שקלים, מתוכו 5 מיליון שקלים הושקעו בפרסום פר-סה, שעליו אתם מדברים, וכ-1.2 מיליון בשיתופי פעולה תקשורתיים.

סתיו שפיר: עם מי?

רויטל יכין קרקובסקי: כבר אומר.

רויטל יכין קרקובסקי: שיתופי הפעולה האלה נבחרו ונוהלו על ידי לפ"מ בוועדות מכרזים בתוך לפ"מ אחרי שנבחנו הצעות מכלל כלי התקשורת.

רויטל יכין קרקובסקי: אני מציעה שאחרי זה אני אעביר את השרביט ללפ"מ, אבל שאלת עם מי היו ההתקשרויות.

רויטל יכין קרקובסקי: ההתקשרויות היו עם קבוצת 'ידיעות אחרונות', גם בעיתון וגם באינטרנט, עם קשת כשותף טלוויזיוני, ג'רוזלם פוסט, טיימס אוף ישראל וג'יי מדיה גרופ, שזה גופים שמתעסקים בעיתונות יהודית ברחבי העולם.

רויטל יכין קרקובסקי: אז מתוך הקמפיין של 7 מיליון 1.2 נגעו בשיתופי פעולה ולגבי ההליך התקין והניהול, אני מציעה שלפ"מ ישלימו.

גלעד ארדן: רק תחדדי, שלא מבינים פשוט למה - - - יתר הכסף היה להפקת סרטונים באנגלית והקמת אתר ותמיכה באפליקציות ואחר כך הפצת - - -

סתיו שפיר: זה חלק מה-11 מיליון?

רויטל יכין קרקובסקי: זה חלק מה-7 מיליון קמפיין - - -

גלעד ארדן: ואחר כך הפצתם ברחבי העולם לטובת כל אותם תומכי ישראל כדי שישתמשו בתכנים האלה ויפיצו אותם - - -

סתיו שפיר: וה-7 מיליון הם מתוך ה-11.

נחמן שי: אז 7 מיליון בארץ והיתר זה בחו"ל.

רויטל יכין קרקובסקי: 30% בישראל כדי להניע - - -

נחמן שי: 30% בישראל או 70%?

רויטל יכין קרקובסקי: לא, 30% בישראל כדי להניע את הציבור הישראלי לפעולה ו-70% ברחבי העולם, בעיקר במוקדים שבהם הדה לגיטימציה מבעבעת ויש קהילה פרו ישראלית שזקוקה לסרטונים ולמסרים ולנכסים תקשורתיים שיעזרו להם להיאבק בתופעה.

גלעד ארדן: אני רוצה רק לחדד עוד את מה שאמרה רויטל.

גלעד ארדן: ברור שבתקופה הראשונית, אחרי שהמשרד קם, כשאנחנו ואני סימנתי את נושא חיבור הרשת הפרו ישראלית בארץ ובעולם כאחד היעדים המרכזיים כדי להתמודד עם הדה לגיטימציה ברשתות מנגד, אז ברור שבהתחלה בשנים הראשונות ההשקעה בישראל תהיה גדולה יותר, אבל היא תלך ותקטן.

גלעד ארדן: הרעיון הוא ליצור פה איזה שהיא תשתית אזרחית, אפילו למשל אנחנו שוקלים להקים בעוד כמה חודשים איזה שהוא דוכן בנתב"ג, לצייד כל מי שיוצא לחוץ לארץ באיזה שהם - - -

נחמן שי: כמו שמשרד התיירות עשה פעם, כשהוא אמר שכל ישראלי שיוצא לחוץ לארץ הוא שגריר של ישראל.

נחמן שי: עכשיו הוא לוחם, משגריר הפכנו ללוחמי BDS.

נחמן שי: הנה, יעזור לך במיתוג של זה.

גלעד ארדן: זה אמירה נכונה.

גלעד ארדן: אם ישראלי בחו"ל עושה בושות זה פוגע בתדמית המדינה, אני לא חושב שיש מחלוקת על כך.

נחמן שי: נכון.

גלעד ארדן: אבל יש הרבה חבר'ה - - -

סתיו שפיר: זה עלול לפגוע בתדמית המדינה אם ישמעו בעולם שהמדינה משקיעה כסף בפרסום סמוי בחו"ל.

סתיו שפיר: זה מייצר תדמית לא טובה - - -

גלעד ארדן: אני חושב שאת לא כל כך בקיאה במה קורה היום בעיתונות העולמית.

נחמן שי: לקושנר אנחנו כנראה משלמים יותר.

גלעד ארדן: אין היום כמעט מדינות שלא גם משווקות את עצמן, את קוראת לזה סמוי, אני לא חושב שזה סמוי, באמצעות שיתופי פעולה תקשורתיים, כולל עם כלי התקשורת המובילים בעולם.

גלעד ארדן: הזכרת את וול סטריט ג'ורנל, אבל אני אישית קיבלתי והייתי במצגת של אחד ממשרדי הפרסום הגדולים בעולם, שמייצג במדינות, והם הראו לי במפורש איך הם מקדמים את הדימוי והמיתוג של המדינה ומחזקים את התדמית, בין אם זה לעודד תיירות ובין אם זה להיאבק בדה לגיטימציה באמצעות שיתופי פעולה תקשורתיים, זו הדרך היום.

סתיו שפיר: כן, אבל כשזה נראה כמו פרסומת.

עליזה לביא: זה חלק מהמשבר של הפרינט.

סתיו שפיר: שזה נראה כמו פרסומת.

סתיו שפיר: יש על זה תג של פרסומת.

גלעד ארדן: אבל כל מדינה קובעת את הכללים שלה לאיך לתייג - - - אולי שלפ"מ יתייחסו לזה, עוד פעם, זה לא התחום שלי לקבוע איך מסמנים שזה תוכן ממומן או תוכן שיווקי.

סתיו שפיר: לא, אבל שוב, צריך להגיד, גם בישראל, אתה לא היית רוצה כאזרח לקרוא היום כתבה בעיתון כשאתה חושב ורוצה להאמין שהכתבה הזאת היא כתבה אובייקטיבית שנעשתה לפי כל הכללים העיתונאיים ולגלות שזה מישהו ניסה להוביל אותך, בכלל משרד ממשלתי פרסם אותה וניסה להוביל אותך לחשוב שזה - - -

גלעד ארדן: את צודקת, אבל אני חושב שניתן לראות מאוד בנקל מה תוכן מקודם, משווק, ממומן לבין תוכן - - -

סתיו שפיר: מי שיש לו עין שמכירה ומבינה היטב את איך התקשורת עובדת יכול לראות.

סתיו שפיר: הקורא הממוצע לא מכיר את הדברים שמאחורי הקלעים.

גלעד ארדן: אם יש לך טענות בנושא הזה הן לא קשורות למשרד לנושאים אסטרטגיים, הן קשורות לאופן הסיווג והסימון של התקשורת הישראלית, תכנים ממומנים או - - -

סתיו שפיר: לא, אבל מדוע שלא - - - הנושא שאתה אחראי עליו הוא נושא חשוב ביותר, למה שלא תעבדו במלוא היצירתיות והכוחות שיש לכם במשרד, יש לכם כוחות מצוינים במשרד, כדי לקדם את התכנים האלה כמו שמקדמים - - -

גלעד ארדן: כי הם גם וגם.

סתיו שפיר: אתה יודע, כשאני רוצה לקדם מאבק למען הדיור הציבורי אני לא קונה פרסומות, אני עושה את כל מה שאני יכולה כדי להפוך את המאבק הזה למעניין, לחשוב, כדי שהציבור הישראלי יתעניין וירצה להצטרף למאבק.

סתיו שפיר: אני לא מממנת את הדברים האלה בכספי ציבור, למה אתם צריכים לממן את זה בכספי ציבור?

סתיו שפיר: זה נושא מספיק חשוב, תהפכו אותו למעניין.

גלעד ארדן: ההשוואה היא לא רלוונטית, אנחנו מתמודדים מול מערכה עם כוח אדם, שהוא הרבה יותר ממה שהיה בעבר או שהושקע בו על ידי המדינה, אבל הוא עדיין סדר גודל של 20 עובדי מדינה שצריכים להתמודד עם מערכה בינלאומית שמתחוללת בכל רחבי העולם בהרבה מאוד זירות, בין אם זה זירה משפטית, אקדמית, כנסיות, כלכלה ועוד ועוד ולכן חלק נכבד מהמערכה זו התודעה ובהקשר הזה צריך לנסות להשפיע לטובה על המיצוב החיובי של ישראל בעולם.

עליזה לביא: אולי נשמע עמדה מקצועית של לפ"מ?

סתיו שפיר: מיד נשמע את לפ"מ, אני רגע רוצה להבין את זה.

סתיו שפיר: הרבה מהנושאים שאנחנו מקדמים כאן בכנסת הם נושאים שיש להם מתנגדים רבים בממשלה.

סתיו שפיר: מתנגדים רבים.

סתיו שפיר: יושבות פה 'נשים עושות שלום' שמגיעות לכל דיוני הוועדות - - -

גלעד ארדן: אבל אתם נשארים באופוזיציה.

סתיו שפיר: סליחה, ומקדמות נושא ש - - -

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שהמאמץ שלנו גם יביא לתוצאות, זה לא רק בשביל קרעכצן.

סתיו שפיר: לא, ברצינות, אנחנו רוצים - - - השר ארדן, לא צריך פה, אנחנו מנסים לעשות דיון מקצועי על הדבר הזה, זה לא דיון פוליטי.

עליזה לביא: בואו נישאר בתחומים המקצועיים.

סתיו שפיר: זה לא דיון פוליטי.

גלעד ארדן: אם זה דיון מקצועי אז מה ההשוואה - - -

סתיו שפיר: אני שואלת אותך שאלה לבין איך פועלים חברי ממשלה - - -

גלעד ארדן: נכון, אין השוואה.

עליזה לביא: רק שנייה, אנחנו ביקשנו דיון מהיר, אני רוצה לשמוע עמדה מקצועית של לפ"מ - - -

סתיו שפיר: עליזה, את מיד תשמעי, את מפריעה.

עליזה לביא: אז בואי נשמע.

סתיו שפיר: את מיד תשמעי, תני לסיים.

עליזה לביא: את לוקחת את זה לכיוונים שלא - - - תעשי את זה מתי שאת רוצה, אבל ביקשנו דיון - - -

סתיו שפיר: סליחה, אני מנהלת את הוועדה הזאת ואני עכשיו אסיים את דבריי - - -

עליזה לביא: את מנהלת את הוועדה, אז תנהלי אותה בנושא שביקשנו את הדיון.

סתיו שפיר: את לא מנהלת את הוועדה, סליחה.

עליזה לביא: אני יודעת שאני לא מנהלת את הוועדה, אבל תקשיבי לבקשות שלנו גם.

סתיו שפיר: תודה.

עליזה לביא: אנחנו יזמנו את הדיון.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו זימנו לפה את המחקרים וקיבלנו את המחקר מלפ"מ ולפ"מ ידברו - - -

עליזה לביא: אז - - -

סתיו שפיר: את לא מנהלת את הוועדה ואת מפריעה כרגע.

עליזה לביא: שמעתי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני אשאל אותך שאלה, אם עכשיו כל חבר כנסת או כל פוליטיקאי יחשוב שכדי לקדם את הנושא שהוא רוצה הוא צריך להשתמש בשביל זה בכסף של הציבור וזה מול יריבים גדולים, זה כוחות גדולים, ואם אנחנו כחברי כנסת, הממשלה היא כוח יותר גדול מן הסתם ויש גם כוחות גדולים בציבור שמתנגדים ואתה יכול לקחת כל נושא שהוא, כולל דיור ציבורי שהזכרתי קודם, אם אנחנו היינו משתמשים בכסף ציבורי בשביל לעשות את הפרסום הסמוי הזה זה היה שם אותנו בבעיה.

סתיו שפיר: למה לא לעשות את זה בצורה גלויה?

סתיו שפיר: אנחנו עושים את זה בצורה גלויה, אומרים, זה הדבר שאנחנו מקדמים, מנסים להפוך את זה לדבר מעניין, מנסים למשוך את הציבור להתגייס.

סתיו שפיר: אותו דבר במלחמה ב-BDS.

נחמן שי: אני חושב - - -

גלעד ארדן: תן לי רק להשיב לה, בטובך.

גלעד ארדן: קודם כל הפרסום הוא לא סמוי, גם אם תגידי 700 פעם זה לא יהפוך את זה לאמת.

גלעד ארדן: הפרסום הוא גלוי, הפרסום הוא מסומן כפרסום ממומן על פי הכללים הקיימים במדינת ישראל כיצד מסמנים אותו וכמובן שאנחנו עושים שת"פ כזה ואם נעשה, ונעשה שת"פים כאלה עם גורמי תקשורת בינלאומיים, גם הם יסמנו אותם כפי שמקובל במדינתם.

סתיו שפיר: עשיתם.

גלעד ארדן: לא, אבל אנחנו נעשה.

גלעד ארדן: שתיים, לא רואה מקום להשוואה בין חבר כנסת לבין פעילות של משרד ממשלתי.

גלעד ארדן: חבר כנסת בוחר לעצמו באיזה תחומים הוא רוצה לקדם.

גלעד ארדן: דרך אגב, גם לשם כך מעמידים לו תקציב של הציבור, קשר לבוחר, שהוא יכול לקדם את הנושאים האלה.

גלעד ארדן: נכון שזה תקציב - - -

סתיו שפיר: באופן גלוי.

גלעד ארדן: גם שלנו זה באופן גלוי.

גלעד ארדן: עוד פעם, לחזור על משהו הרבה פעמים לא הופך אותו לאמת.

גלעד ארדן: ואין שום השוואה בהקשר הזה.

גלעד ארדן: משרד ממשלתי עוסק בנושא שהוא מופקד עליו, בדיוק כמו שאני לא יכול להשוות את עצמי למשרד הבריאות או למשרד החינוך ולהגיד 'הנה, הם פועלים בצורה כזאת', כל מקרה צריך להיבחן לגופו, מה הנושא, מה האתגר.

גלעד ארדן: המשרד הזה נקרא נושאים אסטרטגיים והסברה, קרי מצופה ממנו, כחלק מהמאבק ב-BDS, להשקיע גם בהסברה וזה מה שהוא עושה, הוא עושה את תפקידו, הוא עושה את זה לפי הכללים והוא עושה את זה בפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים.

גלעד ארדן: ואני באמת לא מצליח להבין מה הטרוניה כשכל הנתונים שיש לוועדה הזו, שיש לה איזה שהוא אתר כזה או אחר שפרסם על השת"פים שלנו, הם נתונים שהוא קיבל אותם בצורה גלויה מהדיווחים של המשרד ולא משום מקור שהלשין על הפעילות של המשרד כי אין צורך להלשין, המשרד מדווח על פעילותו והוא גאה בה.

סתיו שפיר: ואני מיד אעבור למשרד המשפטים.

סתיו שפיר: רק להבהרה, האם יש לכם איזה שהיא כוונה להסתיר בעתיד, במסגרת החוק שאתם מנסים להעביר, איזה שהיא מההתקשרויות התקשורתיות שלכם?

גלעד ארדן: שוב, הביטוי להסתיר הוא לא ביטוי שאני מקבל אותו.

סתיו שפיר: לכסות התקשרויות.

גלעד ארדן: התקשרויות עם אמצעי תקשורת הן בהגדרה התקשרויות שאנחנו רואים בהן התקשרויות גלויות ואין לנו שום כוונה לבקש להטיל עליהן חיסיון, כי הן לא מסוג הפעולות שמיועדות לסיכול פעולה מסוימת של תנועת החרם או יוזמה מסוימת ושעלולה לפגוע במערכה.

סתיו שפיר: ובזכויות אדם.

סתיו שפיר: משרד המשפטים.

סתיו שפיר: מי נמצא איתנו?

אורן פונו: שלום.

אורן פונו: צריך להבחין, ואני מבין שבאמת יש שני חלקים של הדיון, בין הנושא של השת"פים ובין הנושא של הפרסום, נקרא לו בגוון אישי, שזה הנושא של תשדירי הרדיו.

אורן פונו: אנחנו, ואני אשמח כמובן להתייחס לזה בחלק השני, אם זה סדר הדברים, עסקנו בנושא של הפרסום בגוון אישי, אני ארחיב בהמשך, הנושא של השת"פים זה לא נושא שמשרד המשפטים עסק בו או הסדיר אותו, אני מבין שיש איזה שהיא רגולציה כללית בתחום של התקשורת שעוסקת ב - - -

עליזה לביא: החשב הכללי.

אורן פונו: החשב הכללי, שאני הבנתי בבוקר שהוא לא הוזמן, בעצם כל הוראות התכ"מ, החשב הכללי, הוא מסדיר את כל ההוצאות הכספיות, אבל אני מבין ש - - -

קריאה: אבל הוא לא מאשר אותם.

אורן פונו: לא, אני אומר, הוא קובע בהוראת תכ"מ.

אורן פונו: בהוראת תכ"מ יש התייחסות לשיתוף פעולה בין כלי תקשורת, החשב הכללי אמון על ההתקשרויות של המדינה והממשלה ולפ"מ פועלים בהתאם להוראות תכ"מ, כמו שלפ"מ יסבירו, אז בנושא של - - -

סתיו שפיר: לא, הוראות היועמ"ש.

אורן פונו: הנחיות היועץ הן בעצם בשאלות משפטיות והן מפנות, מי שמכיר אותן, הן מפנות להוראות תכ"מ.

אורן פונו: בכל מה שקשור בהוצאת כספי ציבור, שזה נושא שהחשב הכללי אמון.

אורן פונו: אנחנו גם קשורים לזה, הנחיות היועץ קשורות, כפי שאני אסביר בחלק השני את התהליך בצורה יותר נרחבת בנושא של התשדירים, בפרסום בגוון סמוי, הנושא של השת"פ לא הוסדר על ידינו.

אורן פונו: יש אמירה בהוראת תכ"מ שאני מכיר, לפ"מ טיפלו, אנחנו גם לא טיפלנו בדברים האלה, אני מציע שאולי לפ"מ יתייחסו.

סתיו שפיר: לפ"מ.

סתיו שפיר: תציג את עצמך רק.

שלמה עדיאל: שלמה עדיאל, סגן מנהל בלפ"מ.

שלמה עדיאל: שת"פים, לפ"מ עושה כחלק מהפעילות השוטפת שלה לא מעט שת"פים, לא רק עבור המשרד לעניינים אסטרטגיים, עבור משרדים אחרים.

שלמה עדיאל: נורית כאן, שאמונה על הנושא הזה, היא תפרט על חלק מהנושאים החשובים שעשינו.

שלמה עדיאל: כמו שציין אורן, הפעילות הזאת מופיעה בהוראת התכ"מ, לפי ההוראה הזאת אנחנו פועלים.

שלמה עדיאל: ועדת המכרזים שלנו מקבלת כמה וכמה הצעות לשת"פים, אנחנו בוחנים כמה הצעות.

שלמה עדיאל: צריך להבין, המרכיב המרכזי של כל השת"פים האלה הוא מדיה, בסופו של דבר 70% ומעלה הוא מדיה כאשר החלקים הנוספים, שהם 30% ופחות הם הקריאטיב, ההפקה, כל הדברים מסביב.

עליזה לביא: אתה מוכן להסביר לנו מה זה נקרא 'אנחנו מקבלים', ממי אתם מקבלים?

עליזה לביא: איך זה עובד?

עליזה לביא: ממשרדי ממשלה?

עליזה לביא: מי פונה אליך?

עליזה לביא: השר?

עליזה לביא: איך זה קורה?

שלמה עדיאל: הרפרנט של המשרד, זה יכול להיות מנהל השיווק אם זה תיירות וזה יכול להיות הדובר, כל מי שהוא רפרנט לנושא הפרסום במשרד הממשלתי פונה לרפרנט שלו בלשכת הפרסום הממשלתית ומבקש לבחון את הקמפיין בהיבטים שונים, לקבל הצעה, לאו דווקא לשת"פים.

שלמה עדיאל: זה יכול להיות שת"פ שהוא חלק מקמפיין כולל - - -

עליזה לביא: זה נבחן מקצועית או שזה נבחן גם בהקשר לכל הכללים?

נורית פיינמן: גם וגם.

עליזה לביא: אתם אחראים גם שזה יהיה לפי כללים?

שלמה עדיאל: ודאי, ודאי.

שלמה עדיאל: אנחנו פונים לכמה וכמה גופי תקשורת לקבל הצעות.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: לכתבות?

סתיו שפיר: כלומר נערך תהליך על כל דבר כזה?

נחמן שי: לכתבות?

נחמן שי: מודעות?

שלמה עדיאל: תשמע, זה חוצה - - -

עליזה לביא: אבל זה גם פרסום סמוי, גם פרסום גלוי?

נורית פיינמן: אין פרסום סמוי.

שלמה עדיאל: אין פרסום סמוי, אין דבר כזה.

שלמה עדיאל: אני לא מכיר פרסום סמוי.

נורית פיינמן: אין מושג כזה יותר, לא קיים בתקשורת.

שלמה עדיאל: זו פעם ראשונה שאני שומע על זה.

עליזה לביא: אבל אתם מאשרים את זה, זה מה שאני שומעת.

נורית פיינמן: אני רוצה רגע להתייחס.

נחמן שי: פרסום סמוי זה תוכן שיווקי.

נורית פיינמן: חבר הכנסת שי, אני רוצה להגיד משהו על הנושא הזה.

נורית פיינמן: שמי נורית, אני מנהלת את הנושא הזה בלפ"מ.

עליזה לביא: מה זה הנושא הזה?

נורית פיינמן: נושא של תוכן והסברה.

נורית פיינמן: קודם כל המדינה לא מפרסמת, המדינה מסבירה.

נורית פיינמן: אנחנו לא מפרסמים וכמו שאמר כבוד השר, כמו שאמרו ממשרד המשפטים, יש תקנות מאוד מאוד ברורות ואנחנו עובדים על פיהן ובוחנים - - -

סתיו שפיר: מה ההבדל בין מפרסמת למסבירה?

סתיו שפיר: רק שנבין.

נורית פיינמן: כי אנחנו לא מוכרים שום דבר ואני רגע אסביר את ההבדל.

עליזה לביא: מה זה לא מוכרים?

נורית פיינמן: אני אסביר ואני מבטיחה לך שתקבלי את כל התשובות, לפחות בפן המקצועי.

נורית פיינמן: קודם כל בנושא של פרסום בגוון אישי, זה לא משנה אם זה שת"פ או בפרסום בטלוויזיה או בעיתונות, אין בשום פרסום שלפ"מ עושה עבור המדינה פרסום שהוא בגוון אישי, לא מנכ"ל, לא שר, אלה ההוראות.

נורית פיינמן: אם מישהו מאשר את זה זה רק היועץ המשפטי לממשלה.

נורית פיינמן: זה חוק מספר אחד.

סתיו שפיר: אבל זה עדיין עובר דרך לפ"מ?

נורית פיינמן: כן, אבל אנחנו לא מפרסמים, אין בפרסומים שלנו - - -

עליזה לביא: רגע.

עליזה לביא: קמפיין של שרה שהיא מובילה בקול שלה - - -

נורית פיינמן: את מדברת על הרדיו, תיכף, זה הדיון הבא, בואי לא נערבב כי זה שני דברים מאוד שונים.

עליזה לביא: טוב.

נורית פיינמן: לא בדמותו ולא בתמונתו, לא בתוכן ולא בתשדירים ובהסברה.

נורית פיינמן: הרגולציה היא התכ"מ שמאפשר לנו לעשות שת"פים והם נבחנים בוועדת מכרזים.

נורית פיינמן: כשהמשרד בא ואומר, לצורך העניין, אני אקח דווקא דוגמה לא מהעולם שנמצא כאן, את נושא האומנה.

נורית פיינמן: מדינת ישראל לא הצליחה לקדם את נושא האומנה, לא הצליחו לגייס משפחות, פנו אלינו, לא עזר, לא תשדירי רדיו ולא מודעות בעיתונים, לא עבד, בסוף יש דבר שנקרא שצריך קצת לפנות לרגש.

נורית פיינמן: וכשנעשה שת"פ עם אחד מגופי השידור ששידר כתבות על סיפורים של משפחות ושל ילדים שגדלו באומנה, באותו חודש שהכתבות האלה שודרו עלה מספר המשפחות ומשרד הרווחה קצת נשם לרווחה כי הצליחו למנף את הנושא הזה.

עליזה לביא: וזה עלה כסף?

נורית פיינמן: בוודאי שזה עלה כסף.

נורית פיינמן: התשלום ברובו הוא עבור מדיה, כי בכל התקשרות עם גוף מדיה יש גם פרסומות - - -

עליזה לביא: כלומר הכתבות שהציבור ראה היו כתבות ממומנות?

נורית פיינמן: כן, והיה כתוב שהן נעשו בשיתוף פעולה.

נורית פיינמן: עכשיו, אנחנו לא רגולטור - - -

סתיו שפיר: רגע, סליחה, אבל לא על הכול - - - אני חייבת - - - לא על הכול כתוב את זה שזה בשיתוף פעולה - - -

נורית פיינמן: על הכול כתוב.

סתיו שפיר: אני מסתכלת על מאמר שפרסם השר ארדן בגלובס, 'נלחמים בפייק ניוז'.

נורית פיינמן: זה לא בתשלום.

רויטל יכין קרקובסקי: זה לא שיתוף פעולה, זה חלק מהחסות לוועידת INTV של קשת.

רויטל יכין קרקובסקי: זה לא שיתוף פעולה.

סתיו שפיר: אז תסבירו לנו את ההבדלים בדבר הזה, מה זה אומר 'חלק מהחסות'?

נורית פיינמן: אני רק אסיים - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע, אבל, נורית, רק שנייה.

סתיו שפיר: שנבין.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים לחדד את הדבר הזה.

סתיו שפיר: יש פה המון מילים, הסברה מול פרסום, בסוף פותח הקורא את העיתון, רואה את המאמר הזה 'נלחמים בפייק ניוז', לא כתוב פה בשום מקום על המאמר שמישהו שילם משהו כדי שהמאמר יתפרסם.

רויטל יכין קרקובסקי: מי שפתח את העיתון וקרא את המאמר ראה שזה מוסף שיצא כמוסף חסות מוועידת INTV של קשת, שכל התכנים שהיו במוסף הזה היו תכנים של הוועידה.

עליזה לביא: אבל רק שנייה.

עליזה לביא: גברתי יושבת הראש, מה שכרגע את הבאת זו דוגמה של מאמר פובליציסטי שלרוב נמצא במאמרי דעות ולא בפרסומים כאלה.

עליזה לביא: אבל כרגע מה שאנחנו שומעות זה משהו אחר לגמרי, זה מימון של כתבות בחדשות.

נורית פיינמן: לא בחדשות.

נורית פיינמן: שוב - - -

עליזה לביא: אז איפה?

עליזה לביא: איפה הכתבות האלה?

נורית פיינמן: אז אני אומרת שוב, חברות החדשות, גם אם נרצה הן לא ייקחו כסף עבור הדבר הזה - - -

עליזה לביא: אז איפה פורסמה הכתבה על האומנה?

נורית פיינמן: זה היה בתכנית מגזין - - -

עליזה לביא: בוקר?

נורית פיינמן: לא, באחת מתכניות המגזין של אחר הצהריים.

קריאה: אם זה גלוי למה לא תגידי מה התכנית?

נורית פיינמן: 'אנשים'.

נורית פיינמן: הכול גלוי.

נורית פיינמן: בתכנית 'אנשים', ואני רוצה, שוב, יש רגולציה, חברות המדיה, יש רגולציה בטלוויזיה לפחות, יש להם רגולציה, הם פונים - - - חברת הכנסת, רק חשוב לי שתדעו, כל תהליך של פרסום, הם פונים - - -

סתיו שפיר: כל העיתון, צריך שיהיה כתוב עליו תוכן פרסומי.

נורית פיינמן: הם פונים וצריכים לעשות תהליך פרה רולינג של הרגולטור שלהם שיאשר להם את זה.

נורית פיינמן: אם לא יאשרו להם זה לא יקרה, אסור להם לעשות את זה.

עליזה לביא: כן, הבעיה - - -

נורית פיינמן: אנחנו לא רגולטור, אנחנו לא - - -

עליזה לביא: את צודקת, אבל אני נציגת ציבור והדיון במקביל בוועדת הכלכלה זה בדיוק על זה, אני רצה בין שתי הוועדות ואני - - -

נורית פיינמן: ואני רק רוצה להגיד שלמרות שאנחנו לא רגולטור אנחנו דורשים מהם לפנות לרגולטור שלהם לאשר את זה.

נורית פיינמן: זאת אומרת אין משהו שנעשה ללא רגולציה ולא לפי התכ"מ או הוראות היועץ המשפטי לממשלה.

נורית פיינמן: וזה משהו שחשוב מאוד לדעת, שהפרסום מעולם לא נעשה בצורה סמויה.

נורית פיינמן: הוא כתוב, הוא גלוי.

נורית פיינמן: מה הרגולטור שלהם דורש מהם, איך הוא דורש מהם לכתוב, איך הוא דורש מהם שזה יופיע, זה כבר לא באחריותנו.

סתיו שפיר: לא, לא, עם ה'לא אחריותנו', משרדי הממשלה והגופים שמוציאים את הכסף הזה, שהוא מכספם של אזרחי ישראל, הממשלה מאוד באחריות שלה זה הציבור.

סתיו שפיר: אם הציבור בסוף, וזה לא משנה מה קורה שם בדרך ואיך בוחר כלי התקשורת לשים את השם או לא לשים, להסביר שהתוכן ממומן או לא תוכן ממומן, אם הציבור בסוף מקבל מידע שהוא מידע מטעה והציבור בסוף לא יודע שהכתבה הזאת, פתחתי עוד כתבה, הפעם סיקור של הכנס INTV, גם בה יש סיקור של נאום שלם של השר ואין בו, בשום מקום לא מופיע, לא חסות ולא שת"פ ולא כלום.

רויטל יכין קרקובסקי: אבל זה שני דברים שונים.

סתיו שפיר: סליחה, בסוף איך שהציבור מקבל את המסר זה דבר אחר.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, הוועידה של קשת, תראי, סליחה, אני לא בא עכשיו להשתחצן, אני מקבל כל יום בערך חמש הזמנות לנאום בכנסים וועידות ודוחה - - -

סתיו שפיר: אני בטוחה.

גלעד ארדן: לא, זה לא שחסר לי במות לנאום בהן.

גלעד ארדן: השת"פ עם קשת על הוועידה היה לטובת כך שיהיה מושב בוועידה הזו שעוסק באיך ישראל מוצגת בעולם והיו שם נשיא CNN, היו שם מנכ"לים של רשתות השידור הגדולות בעולם.

גלעד ארדן: כדי שיהיה מושב כזה, דרך אגב זו תופעה שקיימת הרבה שנים, בין אם זה בכנס הרצליה ובין אם זה בכנסים אחרים, שמשרדים נותנים חסויות כדי לעודד ולגרום לכך שבכנס הזה יהיה גם פוקוס על הנושא שהם רואים אותו כחשוב כדי להעלות אותו למודעות.

גלעד ארדן: קשת היו יכולים לבקש ממני לנאום בכנס הזה או יכולים גם לא לבקש ממני לנאום, התשלום הוא לא בשביל שאני אנאם שם, אני לא מחפש ולא חסר לי, אני דוחה הרבה נאומים.

סתיו שפיר: העובדה ששילמתם כסף בטח תרמה לזה.

גלעד ארדן: את יכולה להגיד את זה, אבל אני חושב שזה קצת מגוחך.

גלעד ארדן: זה לא שאני אדם שחסר לי איפה להופיע ואיפה לנאום ולקחת מזה ולגזור על כל המערכה והניהול שלה אני חושב שזה דבר לא - - -

סתיו שפיר: אף אחד לא גוזר על כל המערכה.

גלעד ארדן: לא, לגזור מדוגמה ספציפית אחת, שהיא החריג, דרך אגב, שיצא במקרה שבוועידה הזו גם נאמתי, כי הנושא הזה באמת קרוב ללבי ועסקתי בו עוד מהעבר.

סתיו שפיר: של ה-BDS?

גלעד ארדן: לא, של החיבור עם המיצוב של ישראל בעולם בתקשורת זרה וכו'.

גלעד ארדן: בוועידת קשת נאמתי גם בשנים שלפני כן כשר תקשורת, אז הם המשיכו להזמין אותי באופן קבוע.

גלעד ארדן: השת"פ עם קשת היה לצורך אותו מושב והעיסוק המקצועי באיך ישראל מוצגת בעולם ואם מבקשים תגובה והאם הם מסתמכים על דיווחים של פלסטינים מהשטח ומעלים אותם ויוצרים נרטיב לפני שהם שומעים בכלל את העמדה של צה"ל.

גלעד ארדן: על זה היה השת"פ באותה ועידה וזה קשור לדה לגיטימציה נגד מדינת ישראל.

סתיו שפיר: קשור, אבל בסופו של דבר השת"פ הזה, בזה שהמשרד שם כסף ואותו ערוץ תקשורת, ולא נתייחס לערוץ תקשורת כזה או אחר, או לעיתון כזה או אחר, אבל אותו כלי תקשורת מקבל - - -

גלעד ארדן: קשת הוא ערוץ תקשורת.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: קשת בזכות זה, מישהו שילם להם שהם יעשו עליי משהו?

סתיו שפיר: לא, זה לא קשור, אנחנו מדברים פה על קשר שבו שר בממשלה, משרד ממשלתי, משקיע כספים גדולים שכלי התקשורת צריכים לטובת פרסום ואז נוצר איזה שהוא קשר של תלות ואנחנו מנסים להבין, וזאת שאלה למשרד המשפטים וללפ"מ איך מונעים מצב, ואל תלכו על הדברים הטכניים, איך מונעים מצב מהותי שבו כלי תקשורת מפתח תלות במשרד ממשלתי או בגורם הפוליטי שהוא השר המכהן באותו משרד ומשנה את הסיקור התקשורתי שלו מתוך ההתקשרות הזאת, שזה המצב שאנחנו רוצים למנוע.

גלעד ארדן: ומה ההבדל לצורך זה - - -

סתיו שפיר: האם משרדי הממשלה יכולים לפרסם?

סתיו שפיר: בוודאי שהם יכולים לפרסם, האם צריך לעורר מודעות?

סתיו שפיר: בוודאי שצריך לעורר מודעות, איך מונעים מצב כזה שבו נוצרת תלות בין כלי התקשורת לבין השר שגורם לכך שהכלי בסוף לא מבקר את השר או שהוא מפרסם דברים של השר מבלי שהציבור יודע שמדובר בפרסומת ושטח הפרסום הזה נקנה על ידי הציבור, אולי הציבור לא היה רוצה לפרסם את הדברים האלה כפי שהחליט השר?

סתיו שפיר: אלה הגבולות שאנחנו מנסים לברר כאן.

נורית פיינמן: את רק חייבת להבדיל, וחבר הכנסת שי יצא, אבל יש הבדל בין מה שאת קוראת תוכן שיווקי לבין הדוגמה של הכנס.

נורית פיינמן: הכנס, כמו שנאמר, הנושא של הכנס נעשה תחת חסות של - - - זה כמעט כל כנס בישראל - - -

נחמן שי: גם הכנס, אני מתחיל להיות מודאג עכשיו.

נורית פיינמן: כשעושים כנס בינלאומי לנושא של סביבה וזיהום אוויר בישראל או מביאים לארץ את כל שרי המדע לכנס של שרי המדע בישראל, חלק מכנס זה מתן חסות שהמשרד נותן לגוף תקשורת, זה לא קשור לפרסום, כחלק מהכנס אותו גוף תקשורת יש לו כללים מאוד ברורים - - -

גלעד ארדן: יש כללים משפטיים גם לחסויות.

סתיו שפיר: מה הכללים?

עליזה לביא: יש לי פה את הכללים של היועץ המשפטי.

נורית פיינמן: זה אחת.

נורית פיינמן: הכללים לכנס זה דבר אחד והנושא של המוסף שאת מדברת עליו, באמת היה ברור שהוא מוסף פרסומי.

נורית פיינמן: לנושא השת"פ - - -

סתיו שפיר: כשאני פותחת את זה באינטרנט ממש לא ברור שזה פרסומי.

שלמה עדיאל: בנושא הכנסים לפ"מ עושה לא מעט שת"פים ובכל שת"פ ושת"פ אנחנו מקפידים על זה ששום שר ושום עובד בכיר של משרד ייקח חלק בשת"פ הזה.

שלמה עדיאל: זה נמצא בהסכמים שלנו עם ה - - -

קריאה: מנהל המערכה של המשרד לנושאים אסטרטגיים מראיין לפחות - - -

סתיו שפיר: מי מדבר, בבקשה?

סתיו שפיר: לפרוטוקול?

נורית פיינמן: הוא מומחה, הוא לא איש פוליטי.

שלמה עדיאל: הוא לא איש פוליטי, הוא בא כמומחה, הוא קיבל אישור מיוחד - - -

נורית פיינמן: מותר לו.

סתיו שפיר: סליחה, אם אתה רוצה לדבר אז אתה יכול לדבר - - -

נורית פיינמן: לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מותר לו.

שלמה עדיאל: אני אומר, תבדקו את כל השת"פים שלפ"מ עשתה ולא תמצאו את מה שאת מעלה כרגע, ששרים או עובדים בכירים השתתפו בשת"פים האלה.

שלמה עדיאל: אנחנו עוקבים אחרי הנושא ומקפידים שזה לא יקרה ולדעתי זה גם לא קרה.

נורית פיינמן: ויתרה מכך, גם בערוצים - - -

שלמה עדיאל: הדברים היחידים זה הרדיו, שיש אישור מיוחד של היועץ המשפטי לממשלה.

נורית פיינמן: גם בערוצים שהם לא תחת רגולציה.

נורית פיינמן: זאת אומרת גם בעולם, באמת מה שנקרא, פה היום הכול מתנהל פה, ואולי טוב שזה מתנהל כמו שאנחנו מנהלים את זה, כי כשאנחנו מנהלים את זה גם במקומות האלה זה לא סמוי, זה גלוי, וגם עדיין תחת ההוראות של היועץ המשפטי לממשלה.

קריאה: זה כל כך גלוי שאפשר לבקש את הפרוטוקול - - -

עליזה לביא: היועץ המשפטי לא - - - ערוצים עם רגולציה וערוצים בלי רגולציה.

נורית פיינמן: נכון, אני אומרת, אפילו שאין רגולציה אנחנו שמים רגולציה.

גלעד ארדן: אני אגיד לך משהו, זה אפילו מגיע לאבסורדים.

גלעד ארדן: אוקיי, אני מבין את ההרחקה הזאת, סיפרתי בדיוק ליושבת ראש הוועדה שהמשרד פרסם מוסף שלם בעיתון 'ישראל היום' שנועד בעצם לפרגן ולספר את הסיפורים של כל מיני לוחמות ולוחמים למען ישראל מהארגונים הפרו ישראלים בארץ ובעולם.

גלעד ארדן: אם תחפשי בכל המוסף הזה את השם שלי, לא תמונה, אני חושב, למיטב זיכרוני, אני לא רוצה להתחייב במאה אחוז, למיטב זיכרוני גם השם שלי, אסור היה שיופיע בכל המוסף הזה.

גלעד ארדן: זה אפילו קצת מגוחך, אבל בסדר, לא שאני צריך את זה - - -

סתיו שפיר: זו הייתה רגולציה מיוחדת של העיתון הספציפי הזה?

סתיו שפיר: או שזה היה חלק מה - - -

גלעד ארדן: לא, זו הבדיקה שלפ"מ עושים לשת"פים האלה.

נורית פיינמן: לא, זה הוראות של היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה את ההבדל, אז למה בפירמה זה כן, בפירמה, בגלובס.

רויטל יכין קרקובסקי: כי עוד פעם אני אומר, ההתקשרות עם קשת בוועידת INTV זה היה על ידי המשרד בוועדת חסויות, גלובס זה היה חלק מהחסות של קשת.

סתיו שפיר: אז כשיש חסויות מותר להופיע עם השר וכשיש התקשרות אסור שהוא יופיע?

סתיו שפיר: מה הכללים?

רויטל יכין קרקובסקי: זה לא אותם כללים.

רויטל יכין קרקובסקי: כל שיתופי הפעולה, לשאלתך לגבי העיתון הספציפי, של 'ישראל היום' שציינת, גם בשיתוף הפעולה עם 'ידיעות אחרונות' לא תמונתו והשר לא התראיין בשני העיתונים וגם לא בקשת.

רויטל יכין קרקובסקי: זאת אומרת כל שיתופי הפעולה - - -

סתיו שפיר: בקשת רואים ש - - -

רויטל יכין קרקובסקי: את מתבלבלת בין שיתוף פעולה של 4IL שנעשה כחלק מהקמפיין ונוהל על ידי לפ"מ, השר לא התראיין שם וגם לא מנכ"לית המשרד.

סתיו שפיר: אז במה שמנוהל דרך לפ"מ אין אזכור, מה שאתם קוראים לו פרסום אישי?

אורן פונו: פרסום בגוון אישי.

סתיו שפיר: גוון אישי, סליחה, לא פרסום אישי.

סתיו שפיר: גוון אישי, רק שנבין, זה - - -

גלעד ארדן: כן, הם מוודאים שהשר שעושה את כל הפעילות יימחק מכל זכר ב - - - כל הכבוד ללפ"מ - - -

אורן פונו: דרך אגב, גוון אישי, הביטוי גוון אישי בא דווקא - - -

סתיו שפיר: שזה רק ברדיו.

אורן פונו: לא.

אורן פונו: אתם רוצים לעבור לחלק הזה?

נחמן שי: התבלבלו פה שני דברים.

אורן פונו: אני יכול לעבור לחלק השני.

סתיו שפיר: אז אני רגע רוצה לתת לעודד קרמר.

עודד קרמר: אז אני עיתונאי לשעבר ואיש פרסום לשעבר, הייתי סמנכ"ל במשרדי פרסום הכי גדולים בארץ.

גלעד ארדן: ומה אתה היום?

עודד קרמר: היום אני מפתח פורמטים טלוויזיוניים, מוכר אותם בעולם, אבל אני גם אזרח ואני הגשתי לפני שבועיים, ביחד עם עורך דין שחר בן מאיר, עתירה נגד ההשתתפות של שרים בתשדירי רדיו באופן כללי.

נחמן שי: אני מבולבל פה.

עליזה לביא: כן, זהו, אני לא מבינה את ה - - - זה קצת מלאכותי ה - - -

עודד קרמר: בגלל שאני מגיע מתחום הפרסום אני לא רוצה לדבר על התוכן השיווקי, זה עניין אחר, אני רק אומר לגבי העניין של הרדיו, יש שימוש לרעה בתקנות החדשות של היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: אז רגע, אנחנו נגיע לזה, חשבתי שאתה רוצה להגיד משהו בהקשר של הפרסום הסמוי.

סתיו שפיר: נחמן, רצית להעיר הערה?

נחמן שי: כן.

נחמן שי: דעתי כל הזמן מתחזקת שאנחנו הולכים פה בתוך שדה מוקשים ויש פה פיתויים, אני לא יכול להגיד שאין.

נחמן שי: כשלוקחים 250,000 שקל מתקציב המדינה ומשקיעים בכנס בנושא תקשורת ויש איזה מושב בנושא של נניח ה-BDS, אבל זה כלי תקשורת שעושה את האירוע וכלי התקשורת הזה הוא לא אטום, הוא גם כן מסתכל סביבו ואומר 'וואו, מפרגנים לנו מהמשרד', או 'מפרגנים לנו' - - - אני לא אומר עליך אישית.

גלעד ארדן: לא, תחפש בשנה האחרונה, מאז הכנס, האם השר גלעד ארדן הופיע שם באיזה שהיא תכנית.

נחמן שי: לא, גלעד, אני - - -

גלעד ארדן: הרי אתה מכיר את התכניות של קשת, נכון?

גלעד ארדן: יש 'אנשים', יש 'חי בלילה' - - -

נחמן שי: גלעד, אתה לא זקוק - - -

גלעד ארדן: אני אתן לך את כל הרשימה.

סתיו שפיר: מאסטר שף.

גלעד ארדן: תבדוק מה הופעתי, אם הופעתי, מאז הוועידה ונראה כמה זה השפיע עליהם.

נחמן שי: אני רוצה לומר עוד פעם, אני לא אומר שום דבר אישי או פוגע ביושר האישי של האנשים המעורבים, לא בדרג הפוליטי ולא בדרג המקצועי, בסדר?

נחמן שי: שזה יהיה ברור על סדר היום כי כך אני חושב, אבל אני רואה טעם לפגם, אבל גדול, לא טעם לפגם, זה נשמע קצת אנדרסטייטמנט, גדול, בעובדה שאתם לוקחים פתאום ומממנים כנס כזה בוועידה כזאת של ארגון תקשורת.

נחמן שי: אם זה היה, אני יודע מה, הקונגרס היהודי העולמי הייתי יותר רגע, אבל זה כלי תקשורת והממשק בין תקשורת לבין פוליטיקה הוא מאוד מוכר, לא?

נחמן שי: זה לא עולם חדש לעצמנו, אנחנו רואים את זה.

נחמן שי: וכנ"ל לגבי הפרסומים האלה.

נחמן שי: אם יש מוסף מיוחד, ב'ישראל היום' או בכל מקום אחר, גם השאלה איפה, אבל לא משנה, שהוא מטעם המשרד לעניינים אסטרטגיים שמציג את הפעילות וקורא לישראלים להתנדב ולפעול, ברשתות או כשנוסעים לחוץ לארץ, ברוכים הבאים, בסדר גמור, אבל זה חתום, זה ברור מאיפה זה בא.

נחמן שי: החלק העגום שבעניין הוא כשמתחילים לנסות למכור את הסחורה בתחפושת אחרת או בעטיפה אחרת.

נחמן שי: זו הנקודה המגונה בעיניי.

נורית פיינמן: אז רק, שוב, נושא הכנסים לא עובר דרך - - -

נחמן שי: לא, אני אומר, גם הכנסים זו נקודה א' והפרסומים דבר אחר.

סתיו שפיר: זה שזה לא עובר - - - את ההבדל.

נחמן שי: פרסומת במוסף זה בסדר, תנו עמוד בעיתון, כמו שהיה נהוג פעם - -

נורית פיינמן: חבר הכנסת, אתה מערבב.

נחמן שי: - - כותבים למטה וזה בסדר.

נורית פיינמן: חבר הכנסת, שוב אתה מערבב שני תחומים.

סתיו שפיר: סליחה, אני רק רוצה להבין, אתם כל הזמן חוזרים - - -

נחמן שי: אני לא מערבב, אתם דיברתם על זה ועכשיו - - -

סתיו שפיר: נחמן, בוא אני אעזור לך.

סתיו שפיר: אתם כל הזמן חוזרים למקום הזה של הערבוב, מבחינת הצופה, מבחינת צרכן התקשורת, אי אפשר להבין, הצופה לא יודע או הקורא לא יודע מה היה חסויות, מה היה שת"פ, על מה חל החוק הזה ועל מה חל החוק הזה וגם לא ידוע לו אם זה עבר בלפ"מ או שזה לא עבר בלפ"מ.

סתיו שפיר: בסוף מי שצורך את התקשורת לא יודע את הדברים האלה.

סתיו שפיר: אז זה לא עוזר שאתם אומרים פה שזה מעורבב, ברור שזה מעורבב, אף אחד לא יודע מה הכללים.

סתיו שפיר: בגלל זה הדיון הזה - - -

נורית פיינמן: כשאנחנו אומרים שזה מעורבב זה לצורך - - -

סתיו שפיר: אז תחדדו לנו.

נורית פיינמן: אז אנחנו נגיד שוב - - -

סתיו שפיר: שנבין.

סתיו שפיר: מה הכללים על מכרז מהסוג הזה, בין אם מדובר בחסות ובין אם מדובר בעבודה של לפ"מ.

סתיו שפיר: תסבירו לנו רגע בצורה מסודרת מה הכללים ואז גם תעברו לסיפור של הגוון האישי ברדיו שבו משתמשים בקולם של השרים.

נורית פיינמן: נחדד שוב.

נורית פיינמן: מה שחבר הכנסת שי התייחס אליו, כל נושא של כנסים, של מתן חסות לכנסים, הוא לא קשור לעבודת לפ"מ בפרסום, הוא נעשה לא דרכנו - - -

נחמן שי: נכון, אבל לא פניתי אליכם.

נורית פיינמן: בסדר, אנחנו רק עושים - - -

קריאה: הסתכלת עליהם.

נחמן שי: אני לא יכול להסתכל יותר מדי שמאלה, אני מסתכל ימינה, לא שמאלה.

נורית פיינמן: אנחנו רק עושים - - - אנחנו לא - - -

סתיו שפיר: הבנו.

סתיו שפיר: משרד המשפטים יכול לחדד את הנקודה הזאת?

אורן פונו: עוד פעם, אני אומר את זה לא בשביל זה, באמת חבל שהחשב הכללי לא פה, אני יכול להקריא, יש הוראה של החשב הכללי, אני פשוט לא איש החשב הכללי, אבל אני אנסה כמובן לסייע פה בדיון.

אורן פונו: יש הוראה שאומרת 'פרסומת מסחרית, חסות ממשלתית והשתתפות משרדי ממשלה בכנסים', יש הנחיית תכ"מ, 15.3.1, שמדברת בדיוק על מתי משרד יהיה רשאי להשתתף בפעילות מסוג פרסומת מסחרית, מתן חסות ממשלתי, הוא צריך להגיש איזה שהיא פרוצדורה לוועדה שצריכה לבחון בדיוק את אמות המידה - - -

עליזה לביא: איזה ועדה ואיפה היא יושבת?

אורן פונו: לא, ועדה משרדית בסכומים מסוימים, לדעתי זה יושב אצל החשב הכללי עצמו, באוצר.

אורן פונו: עוד פעם, זה לא גורמים פוליטיים, אלה גורמים מקצועיים שאמונים על הוצאות כספים ממשלתיות.

סתיו שפיר: אבל זה בצד של הוצאת הכסף.

אורן פונו: לא, אבל הם צריכים - - -

סתיו שפיר: מה לגבי הצד המשפטי של זה?

אורן פונו: לא, 'הוועדה המשרדית תבחן את בקשות המשרד, תהיה רשאית לאשרן בתנאים ובסייגים', היא צריכה לבדוק - - - אני לא יכול להקריא פה את כל ההנחיה, אבל היא צריכה - - -

סתיו שפיר: אתה מדבר על הוראה 15.3.2?

אורן פונו: 15.3.1, פרסומת מסחרית, חסות ממשלתית והשתתפות משרדי הממשלה.

אורן פונו: זו הוראת תכ"מ.

אורן פונו: יש פרוצדורה ש - - - את רוצה?

נורית פיינמן: שהיא פנים משרדית, שוועדת מכרזים משרדית ש - - -

אורן פונו: לא, אני לא יודע אם יש פה את אמות המידה.

אורן פונו: רגע, אני מסתכל רגע - - -

סתיו שפיר: הכללים המהותיים לא נקבעים על ידי היועץ?

אורן פונו: לא, זה בהוראת תכ"מ.

אורן פונו: 'לא יאושרו בקשות במקרים הבאים: כאשר קיימת מעורבות של' - - - אני אומר, יש פה קצת מצב, אבל בכל אופן בשביל הדיון, אני לא אמון על ההוראה הזאת - - -

סתיו שפיר: לא, אבל זה מצב קצת משונה, אני שואלת אותך - - -

אורן פונו: 'כאשר קיימת מעורבות של גוף חיצוני; כאשר פעילותו או מטרותיו עומדות בסתירה לפעילות או לתפקידים של המשרד המעורב; כאשר יש בפעילותם פגם מבחינה מוסרית, ציבורית או אחרת, או שיש בה משום הטיה ופגיעה בשוויון; כאשר קיים חשש כי הפעילות תתפרש כיצירת לחץ בלתי ראוי מצד המשרד וגורמים שיש לו השפעה עליהם, כך לדוגמה לא יהיה מקום למעורבות של משרד בפנייה לגורמים המפוקחים על ידו לצורך קבלת תרומה למטרה מסוימת שמקדם גוף חיצוני; כאשר קיים חשש כי הפעילות עלולה להציג באור שלילי את המשרד - - -

סתיו שפיר: בסדר, זה הובן.

סתיו שפיר: אבל אם משרד - - -

אורן פונו: על זה ועדה משרדית אמורה לבחון את הדברים האלה.

אורן פונו: החסות, זה לא איזה שהוא נושא פרוץ.

אורן פונו: אני אומר, זה נושא אחר - - -

סתיו שפיר: לפי ההנחיות האלה זה נשמע קצת פרוץ, כי מהו לחץ בלתי סביר?

סתיו שפיר: אם משרד משקיע חמישה מיליון בכלי תקשורת אחד ומייצר מצב של תלות כזאת בכסף האם זה חוסה תחת ההגדרה של לחץ - - - איך קראת לזה?

סתיו שפיר: לחץ גדול מדי?

סתיו שפיר: אם זה לא, מה הסכומים?

סתיו שפיר: איפה זה עומד?

סתיו שפיר: ולמה זה עניין של החשב בכלל?

סתיו שפיר: זה נושא של משרד המשפטים.

אורן פונו: זה לא, זה הוועדה המשרדית.

קריאה: לא, היא שואלת למה החשב הכללי ולא משרד המשפטים - - -

אורן פונו: לא, כי הוראות תכ"מ זה הוראות לביצוע.

אורן פונו: בסוף חשב יושב במשרד וצריך לאשר הוצאות כספים, אלה הפרוצדורות, לכן גם החשב הכללי אמון על ההתקשרויות של המדינה.

אורן פונו: היועץ המשפטי אמון על פרשנויות משפטיות ועדיין כמובן אמון על טוהר מידות, שמירת סף, כמו חשב כללי, כמו גופים אחרים, אנחנו לא מתנערים מהדברים האלה, אבל - - -

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: יוסי הירש, רצית להעיר הערה ואז אני רוצה לשמוע את החלק השני.

יוסף הירש: כן, אני רוצה לחדד, כפי שיושבת הראש וחבר הכנסת נחמן שי - - -

סתיו שפיר: ממשרד המבקר לשעבר.

יוסף הירש: אני גמלאי של משרד מבקר המדינה, אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה, אבל עבדתי שם 41 שנה.

יוסף הירש: לחדד את ההבחנה הזאת בין שיתוף פעולה לבין חסות ואני חושב שהמפתח פה זה גילוי נאות.

יוסף הירש: הלפ"מ טוענת, בצדק, שהיא עוסקת בשיתופי פעולה, לפי מה שהבנתי זה למעשה כתבות או תשדירים שממומנים על ידי משרדי הממשלה.

יוסף הירש: ממומן על ידי משרדי הממשלה זה לא שיתוף פעולה, זה למעשה חסות.

יוסף הירש: זאת אומרת כשאני רואה שיתוף פעולה זה שיתוף פעולה וזה לגיטימי לחלוטין, אבל אני צריך לדעת שמדובר בחסות, זה היעדר גילוי נאות, אני קורא לזה.

סתיו שפיר: נכון.

יוסף הירש: אתמול, למשל, השתתפתי בהפגנה למען הדיור הציבורי, בעוונותיי.

יוסף הירש: היו שם מאות אנשים, אז אני שואל את עצמי ככה כשאני בא לפה ואני שומע שיש תשדירים וכתבות שממומנות, אז בוודאי שהעורך של החדשות, אם יהיה לפניו משהו שהוא ממומן, אז בוודאי שהוא ייתן לזה עדיפות, עדיפות לגיטימית מבחינתו, אבל על דיור ציבורי, למשל, אפילו חצי שנייה לא יהיה.

סתיו שפיר: שאין להם הרבה כסף לממן את הפרסומות לעצמם.

עליזה לביא: זה כבר באמת אנחנו רואים גם השפעה על סדר היום בכל הדברים האלה וזה יילך ויהיה יותר מורכב, גברתי יושבת הראש - - -

גלעד ארדן: אתם מתנהגים כאילו זו תופעה חדשה.

גלעד ארדן: נגיד הפרויקט 'המורה של המדינה' זה בשת"פ עם משרד החינוך?

גלעד ארדן: לא? כן?

נורית פיינמן: כן.

גלעד ארדן: כמה שנים כבר משרדי החינוך משלמים כדי שיהיה דבר כזה ב'ידיעות אחרונות'?

סתיו שפיר: האם זה סיבה להגביר, להחליש?

סתיו שפיר: זה שתופעה קיימת - - -

גלעד ארדן: לא, זה לא איזה משהו שעכשיו מציגים כאילו נולד אתמול.

סתיו שפיר: אנחנו לא ערוץ חדשות, אנחנו לא מתעסקים רק במה שחדש, אלא במה שצריך להתעסק בו.

נורית פיינמן: אבל העניין הוא, מה שאמר האדון הנכבד, בטלוויזיה, כשיש רגולציה לא תראה בחדשות תוכן ממומן.

נורית פיינמן: עיתונות זה סיפור אחר.

עליזה לביא: כן, אבל - - -

סתיו שפיר: אבל אני רוצה שתסבירו לנו את הסיפור של הגוון האישי, של תשדירי הרדיו.

עליזה לביא: אבל אני חייבת הערה אחת.

עליזה לביא: זה לא מדויק, מה שאמרת עכשיו, אני בכובעי הקודם הייתי חברת מועצת הרשות השנייה, ראינו הרבה מאוד פעמים תוכן שיווקי - - -

נורית פיינמן: לא של הממשלה.

עליזה לביא: ראינו - - -

נורית פיינמן: לא של הממשלה.

גלעד ארדן: נורית, על 'המורה של המדינה' משלמים?

נורית פיינמן: זה לא נעשה דרכנו, זו עבודה של הסתדרות המורים דרך - - -

נחמן שי: הסתדרות המורים קונה את - - -

נורית פיינמן: כן.

נורית פיינמן: משרד החינוך לא מעורב בזה.

נחמן שי: זה לא המדינה.

נחמן שי: אני חושב, זה באמת פרויקט ארוך טווח ואני שואל את עצמי מה מידת המעורבות.

נורית פיינמן: אני חושבת שזה נולד דרך משרד החינוך ואפרופו הדיון שלנו פה המדינה הפסיקה לקחת חלק בזה כי - - -

סתיו שפיר: איפה יכול הציבור לראות את כל היקף החסויות, ההתקשרויות, השת"פים שעושים בכסף ציבורי לטובת שיווק או הסברה של נושאים ממשלתיים?

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות את כל הרשימה הזאת?

שלמה עדיאל: כל השת"פים, אפשר לבקש מוועדת המכרזים של לפ"מ, את כל הפרוטוקולים.

נורית פיינמן: לא, אבל זה מתפרסם ב - - -

סתיו שפיר: בהתקשרויות השונות של משרדי הממשלה אפשר לראות, אני שואלת איפה אפשר לראות את כל הרשימה.

שלמה עדיאל: חסויות זה כל משרד ממשלתי, כמו שהסבירו כאן.

סתיו שפיר: אז בואו תספרו לנו מה ההיקף שעובר דרככם ואיפה בהקשר של מקומות שבהם מופיעים השרים בקולם ובדמותם.

שלמה עדיאל: אז זה עברנו לדיון השני?

עליזה לביא: אבל רק מה הכללים?

עליזה לביא: אולי לפני זה.

סתיו שפיר: חבר'ה, אנחנו נמצאים באותו דיון.

סתיו שפיר: אתם נמצאים ב - - - בתוך המסגרת המשפטית יש פה אולי חלוקה לשני תחומים, אבל זה אותו דיון, זה על פרסום בכספי מדינה של שרי הממשלה.

אורן פונו: את הנושא של פרסום בגוון אישי, אני בכל אופן פה אתייחס.

גלעד ארדן: זה לא של שרי הממשלה, זה של אירועים ייחודיים בתחומי המשרדים שלהם.

עליזה לביא: ששרי הממשלה מקריאים ומקריינים.

גלעד ארדן: אפשר להתרגז עד מחר, השר הוא הגורם הכי מזוהה עם פעילות משרדו.

עליזה לביא: לא, חס וחלילה, אנחנו לא מתרגזים, אנחנו - - -

גלעד ארדן: אפשר לטמון את הראש בחול ואפשר להמציא המצאות, זו המציאות.

עליזה לביא: אנחנו לא מתרגזים, אנחנו שואלים - - -

סתיו שפיר: מציאות של מה?

גלעד ארדן: המדיניות שלו היא הדבר שאמור להשפיע גם הכי הרבה, באופן מפתיע, על המשרד.

גלעד ארדן: זו הדמוקרטיה, מרגיזה ככל שתהיה.

סתיו שפיר: השר ארדן, למה אתה מתייחס?

סתיו שפיר: באמת - - -

גלעד ארדן: לנושא השני שאת רוצה להעלות.

סתיו שפיר: בשנה האחרונה אנחנו שומעים יותר ויותר אנשים, בגלל זה הופנתה תשומת הלב הציבורית לזה, יותר ויותר - - -

גלעד ארדן: נכון, כי - - -

סתיו שפיר: - - זה לא קרה לפני כן, את קולות השרים מקריינים ברדיו בשידור שחוזר על עצמו - - -

גלעד ארדן: אירועי משרדיהם.

נחמן שי: פסטיבל החומוס.

סתיו שפיר: כן, 'בואו - - -

גלעד ארדן: דומה למה שיונה יהב עושה נגיד כל הזמן, או ראשי ערים אחרים שמזמינים לאירועים שמתקיימים ביישובים שלהם, כן.

סתיו שפיר: השר ארדן, עד לפני שנתיים - - - יש סיבה מדוע זה הולך וגובר, עד לפני שנתיים זה היה אסור, בהוראת יועמ"ש.

אורן פונו: אני אתייחס, בסדר?

גלעד ארדן: וטוב עשה היועמ"ש שהבהיר.

סתיו שפיר: ששינה את זה?

גלעד ארדן: כן, שהבהיר את זה.

אורן פונו: אני אנסה רגע לנסות להבהיר את הדבר הזה.

אורן פונו: קודם כל הנחת המוצא בעיניי היא שגויה.

אורן פונו: הנחת המוצא שהיועץ הקל והמצב היה אסור בעבר היא שגויה.

אורן פונו: הוראת התכ"מ שמתייחסת לפרסומים מדברת בסעיף מסוים, וזה הסעיף שאליו אנחנו מתייחסים, היא דיברה והיא הייתה קיימת והיא עדיין קיימת, כי הוראת התכ"מ עצמה אפילו לא תוקנה, בגלל שהחשב הכללי אמור לתקן אותה זה היה באיזה שהוא תהליך עבודה אצלו, בינתיים גם הוגש בג"צ, שאני מבין שאחד העותרים פה, אז יש גם הליך תלוי ועומד עכשיו בבג"צ, שמבקש לפסול את האפשרות ששרים ישתתפו בתשדירי רדיו.

אורן פונו: יש שם גם עוד צעדים, אז בעצם הייתה הוראה שאמרה, 'במקרים חריגים בהם המהות הייחודית של העניין ואופי הפרסום דורש זאת הפרסום יכול לכלול באופן סביר מידע הנוגע לפעילות עובד הציבור במסגרת תפקידו בכפוף לאישור הגורם המקצועי והיועץ המשפטי למשרד'.

אורן פונו: זאת אומרת הייתה אפשרות במקרים שאופי הפרסום דרש את זה לאפשר השתתפות של עובד ציבור, בעניין הזה עובד ציבור היה גם לרבות נבחרי ציבור.

אורן פונו: זו הייתה הפרשנות.

סתיו שפיר: אז למה ב-2013 וב-2014 לא היו פרסומות מהסוג הזה?

קריאה: כי לא אישרו.

סתיו שפיר: למה לא אישרו?

אורן פונו: רגע, אני אנסה להתייחס לדבר הזה.

אורן פונו: היו בהחלט פניות והיו גם פרסומים שהיו לפני ש - - - אני עוד מעט אתייחס, הייתה איזה שהיא עבודת מטה שתיקנה את ההוראה בעניין הזה, היו פרסומים והיו בהחלט פניות לפרסם וגם היו דברים שיצאו אל הפועל, פרסומים גם של שרים, דרך אגב, לא רק ברדיו, יש בקשות, היו פרסומים אחרים גם, שבהם בא דרג פוליטי או עובד ציבור אחר אל הדובר, איש המקצוע במשרד, והיועץ המשפטי של המשרד ואמרו 'בואו תפרסמו' כי זה פרסום שיש בו בעצם רלוונטיות לזה שהשר יפרסם אותו, אופי הפרסום ומהות הפרסום מחייבים את הפרסום באמצעות נבחר ציבור.

אורן פונו: ויושבת הראש, התייחסת לזה קודם לכן, מכיוון שדווקא הייתה איזה שהיא עמימות בהוראה הזאת וההוראה הזאת לא הייתה קשורה רק לרדיו, היא הייתה קשורה בכלל לפרסומים בגוון אישי, הייתה עמימות, אז נוצר מצב שיועצים משפטיים במשרדים, גורמי מקצוע, נמצאים מול בקשות לפרסם פרסומים בגוון אישי, אנחנו קוראים לזה בגוון אישי, דווקא זו הגדרה רחבה יחסית.

נחמן שי: מה זה גוון אישי?

אורן פונו: בגוון אישי זאת אומרת תמונה של שר, קולו של השר, כל השתתפות של שר.

אורן פונו: דווקא הלכנו רחב, בגוון אישי, הייתה פנייה מבלי שיש פה איזה שהיא שאלה משפטית.

אורן פונו: השאלה האם פרסום ממשלתי דורש השתתפות של עובד ציבור או נבחר ציבור היא לא שאלה משפטית.

סתיו שפיר: משרד המשפטים חושב שזה תקין?

אורן פונו: אם תיתני לי רק עוד דקה אני אסביר איפה זה עומד, בסדר?

אורן פונו: העניין הוא שדווקא כשהנושא הזה נפתח היועץ המשפטי לממשלה ראה שיש פה איזה שהיא עמימות, חוסר בהירות, שמשרדי הממשלה השונים, כולל היועצים המשפטיים במשרדים, לא יודעים כיצד לפרש את ההוראה הקיימת, הספציפית הזאת, שקיימת כבר בהוראת תכ"מ ולכן הוא הנחה לעשות איזה שהיא עבודת מטה, שבה השתתפו גם לשכת הפרסום הממשלתית וגם אגף החשב הכללי.

אורן פונו: התוצרים של אותה עבודת מטה היו צמצום ומגבלה דרמטית על הפרסומים הממשלתיים, ולכן הנחת המוצא שהיועץ הקל היא לא מקובלת כהנחת מוצא, בעצם נאסר לעשות פרסום בגוון אישי בכל המקרים למעט מספר מצומצם של מקרים שאני אתייחס אליהם עוד רגע ובעצם - - -

נחמן שי: אז ההוראה הייתה מרחיבה או מצמצמת?

אורן פונו: לא, ההוראה הייתה מחמירה במובן הזה שהיא הטילה מגבלות חמורות.

אורן פונו: אין תופעה עכשיו של פרסומים של שרים כפרזנטורים בטלוויזיה או בעיתונות - - -

סתיו שפיר: אבל ברדיו זה הפך להיות הרבה יותר - - -

אורן פונו: אני אתייחס רגע לרדיו.

אורן פונו: יותר מזה, הלכנו וגם אמרנו, עוד פעם, כהמלצה של לפ"מ, שאנחנו אימצנו, כי בסוף הם הגורם המקצועי, שלדוגמה כשיש פרסום בגוון אישי באינטרנט, אז לא יהיה טרגטינג, לא יהיה טרגטינג באותו פרסום בגוון אישי - - -

קריאה: לא יהיה ממומן.

אורן פונו: לא, שאתה בעצם יכול ללכת לפילוח - - -

קריאה: אתה לא מממן אותו.

אורן פונו: סליחה, אני מבקש רגע לסיים.

אורן פונו: שלא יהיה טרגטינג ולא יהיה בטלוויזיה ולא יהיה בעיתונות.

אורן פונו: לגבי רדיו הייתה מחשבה, מכיוון שכבר היה חריג ומכיוון שעמדת הדרג המקצועי פה, שזה לפ"מ, שזה מסר פשטני, שאין בו עלות יותר מדי גבוהה ומאחר שצומצם, גם הנושא הזה צומצם לאירוע ממוקד של המשרד והזמנה לאירוע ממוקד, זאת אומרת לא עכשיו פרויקט שאפשר חצי שנה לפמפם אותו ברדיו, אלא אירוע ממוקד, אז מתוך גישה שבא שר, והשר ארדן נגע בזה, שר, גם לפי חוק יסוד הממשלה, אחראי על פעילות של משרד ויוזם דברים ועושה דברים, אז יכולה להיות לו איזה שהיא זיקה לפרסום.

אורן פונו: עדיין, ופה אני מגיע לנקודה, ראינו, אנחנו לא אטומים וראינו שיש פה בנושא הזה של הרדיו יש אימפקט, כי כשמונעים פרסום טרגנטינג, זה נעשה בתוך משרד ממשלתי וכשמורידים תמונה לצורך העניין, למרות שלפעמים זה יכול להיות מאוד קטנוני משר שרוצה לקדם והוא נאבק ב-BDS, אז אומרים לו הגורמים המקצועיים 'אתה לא יכול שבמוסף שמדבר על פעילות המשרד תופיע תמונה שלך', כזאת תמונת בול כזאת, 'כי זה פרסום בגוון אישי וזה ממומן בכספי ציבור', אז בדברים האלה הגענו למסקנה שבאמת - -

סתיו שפיר: אז מה ההבדל?

אורן פונו: - - צריך לבחון מחדש את ההוראה של הרדיו.

אורן פונו: כבר לפני מספר שבועות פנינו, משרד המשפטים, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, ללפ"מ, לחשב הכללי, בכל אופן עברו כמה חודשים, לראות אם צריך אולי להטיל מגבלות נוספות בעניין הזה.

אורן פונו: הנושא הזה כבר בתהליך פנים ממשלתי, בינתיים הוגשה עתירה ואנחנו עכשיו בהליך תלוי ועומד לפני בג"צ ואנחנו גם לקראת העתירה הזאת נקיים עוד דיון - - -

סתיו שפיר: איך הציבור יכול לדעת באיזה נסיבות - - -

עליזה לביא: העתירה הוגשה על ידי הציבור.

אורן פונו: באיזה נסיבות?

סתיו שפיר: באיזה נסיבות מותר לשרים לפרסם בקולם את המשרד?

עודד קרמר: אחרי חודשים ש - - - משרדי הממשלה ליועץ המשפטי, זה לא רק הגשנו עתירה.

סתיו שפיר: באיזה נסיבות הציבור יכול לדעת - - -

גלעד ארדן: אבל אני רק מבקש שהשלב הבא יהיה לאסור על חברי הכנסת להשתמש בתקציב הקשר לבוחר להפצת פוסטים שלהם או בכלל לייעוץ בתחום הפייסבוק וכו'.

גלעד ארדן: כי אם פוגרום אז פוגרום, על כולם, אין הבדל, נכון?

גלעד ארדן: אם בוא נגיד צריך להחיל את זה על כולם אז זה יגיע גם לחברי הכנסת.

סתיו שפיר: לחברי הכנסת - - -

אורן פונו: לכן באמת יש פה מתח - - -

סתיו שפיר: סליחה, רק להבהיר, הוצאות קשר לבוחר של חברי הכנסת מדווחות בצורה שוטפת ושקופה בלי שום חיסיון, בלי שום הגבלות, אין בהוצאות האלה גם שום אפשרות לפרסם כל דבר בצורה שקופה ומוחלטת - - -

עליזה לביא: גם כנסים, כל כנס - - -

עודד קרמר: ושוויוניות, לכולם יש את אותו דבר.

עודד קרמר: לשרים, יש להם תקציב יותר גדול מחברי כנסת אחרים, זה הסיפור פה.

סתיו שפיר: ברור שהן שוויוניות.

סתיו שפיר: הן שקופות והן מוכוונות בעיקר לאינטרנט, מטבע הדברים מדובר בסכומים נמוכים, לא בסכומים שאתה מדבר עליהם שהולכים לערוצי הטלוויזיה והרדיו ועדיין, במלוא הכבוד לאינטרנט, ויש הרבה כזה, בטלוויזיה - - -

גלעד ארדן: ומי קובע מה נמוך ומה גבוה?

סתיו שפיר: אבל הדבר הכי חשוב, השר ארדן, בעניין הזה - - -

גלעד ארדן: כן?

סתיו שפיר: מה נמוך, מה גבוה?

סתיו שפיר: אלפי שקלים לעומת מיליוני שקלים.

סתיו שפיר: אבל הדבר הכי חשוב בעניין הזה - - -

גלעד ארדן: שר לא מוציא מיליוני שקלים על פרסום ברדיו בשביל להזמין לאירוע.

סתיו שפיר: השר ארדן, בבקשה, בפייסבוק, מי שכותב, אם עליזה לביא מפרסמת משהו בפייסבוק היא מפרסמת, זה העמוד שלה, זה הסטטוס שלה, רואים שזה הגיע ממנה.

גלעד ארדן: אז היא יכולה לממן מתקציב הציבור, מהכסף של הציבור, את ההפצה של - - - זה אותו דבר.

סתיו שפיר: לעומת זאת בערוץ התקשורת זה נראה כמו כתבה עיתונאית - - -

גלעד ארדן: באותה צורה דמגוגית שאת אומרת את זה.

סתיו שפיר: השר, בערוץ תקשורת זה נראה כמו כתבה עיתונאית ולא כמשהו שאתה ניסחת.

גלעד ארדן: אבל למה את מערבבת?

גלעד ארדן: אנחנו עכשיו בנושא השני, לא בראשון.

אורן פונו: רק רציתי להשלים לגבי איפה שזה יפורסם.

אורן פונו: בעצם הכללים הם ש - - -

גלעד ארדן: אני גם מציע שלא ישלמו את הדלק, אם היא נוסעת להופיע בריאיון, אז גם הדלק, שחבר הכנסת ישלם אותו.

סתיו שפיר: בסדר.

גלעד ארדן: בואו נלך עם זה עד הסוף.

סתיו שפיר: אני בעד שחברי כנסת - - -

גלעד ארדן: למה אזרחי המדינה ימלאו לו את טנק הדלק כשהוא נוסע להתראיין בערוץ 2?

סתיו שפיר: משווה ומעלה, אני בעד שחברי הכנסת ייסעו באוטובוס - -

גלעד ארדן: נלך עוד עוד, לקומוניזם, בכלל.

סתיו שפיר: - - ייסעו בתחבורה ציבורית למקום עבודתם.

גלעד ארדן: מה אתם נבהלים כל כך מהר?

גלעד ארדן: מה קרה?

גלעד ארדן: אתם לא אטומים לביקורת?

גלעד ארדן: איזה ביקורת?

גלעד ארדן: זו ביקורת פוליטית הרי.

גלעד ארדן: אם זה היה בתקופה אחרת - -

סתיו שפיר: השר, אין צורך להתרגש.

גלעד ארדן: - - לא הייתה לה שום בעיה.

גלעד ארדן: גם היא הייתה - - -

סתיו שפיר: אין צורך להתרגש וחבל להגיד פה אמירות פוליטיות.

סתיו שפיר: אני מכבדת את עבודתך - -

גלעד ארדן: חבל להגיד אמירות פוליטיות?

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: כל הוועדה הזאת פוליטית.

סתיו שפיר: - - ומנסה להבהיר את הכללים.

סתיו שפיר: אתה מנסה כרגע לעשות פרובוקציה וחבל.

גלעד ארדן: מה זה קשור לשקיפות?

גלעד ארדן: בוא נתחיל מזה.

גלעד ארדן: מה קשור הדיון הזה לשקיפות?

גלעד ארדן: תסבירי לי מה קשור לשקיפות.

סתיו שפיר: אני אשמח להסביר.

גלעד ארדן: כן, בבקשה.

סתיו שפיר: בתקווה שתיתן לי להסביר.

גלעד ארדן: נו.

סתיו שפיר: היום הציבור הישראלי לא יכול לדעת ואין לו דרך - - -

גלעד ארדן: כשאופיר אקוניס מזמין הוא לא יודע שזה אופיר אקוניס?

סתיו שפיר: אתה קוטע את דבריי.

גלעד ארדן: אז זו שקיפות, יש שקיפות.

סתיו שפיר: אתה רוצה להקשיב ואתה רוצה לנהל דיון?

סתיו שפיר: אז בבקשה.

גלעד ארדן: תעני, איפה השקיפות?

סתיו שפיר: אני מנסה להסביר לך.

סתיו שפיר: אפשר?

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: הדיון המהיר שביקשו עליזה לביא ונחמן שי, ושאושר על ידי נשיאות הכנסת, נועד להבהיר ולחשוף בפני הציבור הישראלי את היקף הפרסומים וההשקעה מכספי ציבור, כסף שהציבור הישראלי עבד בשבילו מאוד קשה, לפרסומות שבהם משתתפים שרי הממשלה, בין אם הן פרסומות גלויות ובין אם פרסומות סמויות, כלומר כאלה שנעשות באמצעות מה שדיברנו עליו, חסויות, והגלויות, אותן פרסומות ברדיו.

סתיו שפיר: אנחנו דורשים שקיפות בעניין הזה מאחר שמדובר בכסף ציבורי.

סתיו שפיר: אם יש לך טענה כלפי העניין הזה אתה יכול להביע אותה.

סתיו שפיר: אתם מנסים להעביר חוק - - -

גלעד ארדן: לא, אין לי טענה, יש לי טענה שהשאלה מתי מאשרים פרסום לשרים זה לא קשור לשקיפות, זו המהות וזו לא סמכות הוועדה הזו.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים לחדד את הדברים האלה ואנחנו מנסים עדיין לקבל תשובות.

סתיו שפיר: ואין צורך להפוך את העניין הזה לפרובוקציה, יכול להיות שיש בינינו חילוקי דעות - - -

גלעד ארדן: אני חושב שאת הופכת אותו לפרובוקציה, כיוון שהנושא אמור להיות שקיפות ואין פה בעיית שקיפות.

סתיו שפיר: אני מנסה לברר את האמת, אתה מוזמן לבוא לעזור לי בניהול הוועדה - - -

גלעד ארדן: הפרסומים מסומנים - - -

סתיו שפיר: אני לא בטוחה שמי שמנהל את המשרד, שמנסה היום להסתיר את פעילות המשרד במסגרת חיסיון באמצעות חוק חופש המידע יכול להסביר לציבור מהי שקיפות, אבל זה כבר דיון אחר.

אורן פונו: אני רק אשלים.

אורן פונו: את שאלת איפה זה אמור להיות מפורסם, בעצם זה אמור להיות מפורסם וזה כבר בעבודה, בהוראת תכ"מ, לתקן את הסעיף הזה ולהכניס את המקומות שבהם מותר לעשות פרסום בגוון אישי ומקומות שאסור לעשות פרסום בגוון אישי.

אורן פונו: כרגע מכיוון שכבר הוגש בג"צ ויש הליך תלוי ועומד, אז אנחנו בעצם - - -

סתיו שפיר: אתה לא - - - זה לא קשור לבג"צ.

אורן פונו: לא, זה קשור.

אורן פונו: זה קשור כי השר גם - - -

סתיו שפיר: סליחה, מה הייתה העמדה המקצועית של לפ"מ בעניין הזה?

סתיו שפיר: בעניין השתתפות השרים בקולם האישי?

עליזה לביא: נשאלתם בכלל?

שלמה עדיאל: זה היה כמו שיורם סיפר.

שלמה עדיאל: היה פה תהליך שבסופו של תהליך ההסדר הזה שמתקבל מקובל עלינו.

סתיו שפיר: מה הייתה עמדתכם במהלך התהליך?

נורית פיינמן: כמו שאת אמרת, עד שלב מסוים היה איסור מוחלט, ככל שחלף הזמן כל פעם שהגיעה אלינו הבקשה ששר יקריין את ההזמנה לאירוע הפנייה הייתה דרך היועצים המשפטיים והם אלה שמתירים, אנחנו לא הגוף המתיר, וכשהתקבלה עמדה שרק לכנסים ולאירועים אנחנו תמכנו בעמדה הזאת, כל עוד זה נשאר במסגרת הזאת.

סתיו שפיר: כלומר אתם תמכתם שזה יהיה רק ל - - -

נורית פיינמן: שזה לא יעבור מעבר לזה.

נורית פיינמן: כמו שאמר אורן - - -

עליזה לביא: שזה אירועים נקודתיים?

נורית פיינמן: כמו שאתם רואים, באמת הייתה איזה שהיא אינפלציה, הם לקחו שוב את הנושא לדיון מחודש והנחו אותנו איך - - -

אורן פונו: השר, דרך אגב, עשינו את זה לפני שקיבלנו גם את הבג"צ, ראינו את הדבר הזה, חשבנו שזה מחייב איזה שהיא בחינה מחודשת של הדבר.

סתיו שפיר: מה הם הסכומים?

עליזה לביא: מתי?

אורן פונו: כמה שבועות.

נורית פיינמן: מעט מאוד.

נורית פיינמן: כמו שהשר אמר, זה כסף קטן.

סתיו שפיר: סליחה, אני רואה מנתונים שאתם העברתם אלינו בשביל הדיון הזה, השרה מירי רגב 12 קמפיינים במימון משרד התרבות והספורט ורשויות מקומיות, עלות של כמעט מיליון שקלים, 856,000 שקל מכספי ציבור כדי לממן בקולה קמפיינים.

גלעד ארדן: 'לממן בקולה קמפיינים'.

גלעד ארדן: לא פוליטי בכלל.

סתיו שפיר: השר אופיר אקוניס חמישה קמפיינים במימון ציבורי, למעלה ממיליון שקלים, מיליון פלוס.

סתיו שפיר: כן, האם צריך השר, וזו עמדה גם מקצועית, על אופן השיווק, האם מה שיגרום לציבור הישראלי לבוא לכנס, למשל בתחום המדע, יהיה לשמוע ברדיו כמה מדענים צעירים ומבריקים שמפתחים המצאות אדירות והם אולי מי שימשכו את המאזינים או שמה שימשוך אותם לכנס הזה זה קולו של השר אקוניס?

סתיו שפיר: מה העמדה המקצועית שלכם בעניין הזה?

נורית פיינמן: שזה גם וגם.

נורית פיינמן: את יודעת, אפשר למדוד את זה.

נורית פיינמן: אפשר לעשות בדיקה.

נורית פיינמן: אבל שוב, זה לא - - -

סתיו שפיר: אז מה העלתה הבדיקה?

נורית פיינמן: לא נעשתה בדיקה.

נורית פיינמן: אני אומרת, אפשר לעשות בדיקה.

סתיו שפיר: הוצאתם מיליוני שקלים מכספי הציבור על הפרסומות האלה ועשיתם בדיקה של האפקטיביות?

נורית פיינמן: האפקטיביות הייתה - - -

גלעד ארדן: דרך אגב, אם לוקחים טאלנט ידוע אז בשונה מהשר הוא גובה עוד כמה מאות אלפי שקלים על הקריינות.

סתיו שפיר: אני הצעתי מדענים צעירים, הם לא טאלנטים בתחום הזה.

גלעד ארדן: לפעמים גם השתתפות השר לא עולה יותר, אלא פחות.

עליזה לביא: אבל על מה הפליאה?

עליזה לביא: אנחנו באנו ללמוד את הכללים, אני מבינה שהכללים משתנים חדשות לבקרים, כי זה היה ככה וזה הפך ככה ועכשיו גם הרגולציה עובדת, כי את בעצמך אמרת שאתם יודעים למי אתם פונים ויש כלים של רגולציה - - -

נורית פיינמן: לא, את עושה ערבוב בין הדיון הקודם לבין - - -

עליזה לביא: לא, אני לא עושה ערבוב.

עליזה לביא: אני רואה את הכללים פה ואני רואה שהם היו אמורים להיות בהירים וחתום על המכתב הזה ראש אשכול עבודת הממשלה - - -

אורן פונו: אני.

עליזה לביא: זה אתה.

עליזה לביא: אז גם על זה כבר זה לא - - -

אורן פונו: לא, אלה הכללים.

עליזה לביא: אני קוראת פה, פרסום ברדיו, אין שום בעיה.

אורן פונו: למה אין שום בעיה?

אורן פונו: מה כתוב שם?

עליזה לביא: 'השתתפות עובד ציבור תותר אך ורק בתשדיר שמטרתו להזמין את הציבור לאירוע נקודתי שמקיים המשרד'.

אורן פונו: כן.

עליזה לביא: כלומר כל מה שהקראתְ כרגע, 12 הפעמים של מירי רגב והחמישה של השר אקוניס, כולם עמדו בכללים.

אורן פונו: נכון.

עליזה לביא: עכשיו אתה בא ואומר שיש אינפלציה.

אורן פונו: אני בא ואומר שקיבלנו - - -

עליזה לביא: זה מכתב שהוצאת אותו ממש לא מזמן.

עליזה לביא: כל זה הולך להשתנות, אני מבינה.

אורן פונו: אנחנו עכשיו בוחנים.

אורן פונו: אני לא רוצה לעדכן כרגע כי זה נמצא בתהליך ליבון פנים ממשלתי.

אורן פונו: אנחנו בהחלט עושים את התהליך הזה, אני מניח, לכן אמרתי את זה מהכיוון הזה, שאנחנו גם נעדכן, עכשיו זה כבר נמצא בביקורת שיפוטית כי תקפו אותנו - - -

סתיו שפיר: בסדר, הבנו, אמרת את זה חמש פעמים.

סתיו שפיר: לאיזה כיוון זה הולך?

עליזה לביא: כלומר הכול - - -

סתיו שפיר: מבחינת

סתיו שפיר: כם לאיזה כיוון זה הולך?

סתיו שפיר: מה הכללים הולכים להיות?

סתיו שפיר: יותר פרסומות, פחות פרסומות?

סתיו שפיר: מה המטרה?

אורן פונו: לא, מכיוון שזה נמצא בתוך ליבון פנים ממשלתי אני לא רוצה כרגע להביע עמדה שלי לאן זה צריך ללכת או לאיזה כיוון זה הולך.

אורן פונו: יש יועץ משפטי לממשלה, יש חשב כללי, יש גורמים, יש את לפ"מ, את מנהל לפ"מ, זה נמצא באיזה שהוא ליבון, אני גם חושב שכל עוד לא הגיעו לאיזה מסקנה זה לא יהיה נכון שאני אתבטא בעניין.

עליזה לביא: אבל גם יש דיפרנציאציה בין אמצעי התקשורת.

עליזה לביא: הם מבדילים בין טלוויזיה, רדיו, עיתונות ואינטרנט ואני הייתי מבקשת שתתכתבו גם עם המציאות החדשה שהולכת להיות כאן עם ההקלה ברגולציה, אי אפשר לנתק את זה.

עליזה לביא: זה אותה ממשלה, משרד האוצר מביא לביטול של רגולציה משמעותית לחלוטין ואתם עם הכללים החדשים האלה, תחשבו גם על זה, אתם לא בחלל ריק, זה ישפיע מהותית.

אורן פונו: אני לא בטוח שהבנתי.

עליזה לביא: ודאי, זה ישפיע מהותית.

עליזה לביא: אני שמעתי גם בדברים שלךְ עכשיו.

נורית פיינמן: לא הבנתי, מה זאת אומרת הקלה ברגולציה?

עליזה לביא: תוכן שיווקי הולך להיות - - -

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: איך בתוך הנהלים החדשים - - -

נורית פיינמן: זה שני דברים שונים.

סתיו שפיר: סליחה, אנחנו תיכף לקראת סיום ואני רק רוצה שנגיע עם זה לאן שהוא, איך בתוך הנהלים החדשים אנחנו יכולים להבטיח שהציבור יידע - - -

גלעד ארדן: יש לי בעוד ארבע דקות שאילתה דחופה במליאה ואני נאלץ לעזוב - - -

סתיו שפיר: אז אפשר רק לשאול אותך שאלה אחת שחיכינו לדיווח מכם?

גלעד ארדן: תלוי.

סתיו שפיר: ונודה לך על השתתפותך גם.

סתיו שפיר: יש לך עוד?

סתיו שפיר: אז חכו רגע עם זה, אתם התבקשתם לשלוח לדיון אחר של נושאים אסטרטגיים ובעיות שקיפות, את הרשימות השחורות שלכם של הארגונים וטרם שלחתם לנו אותם.

סתיו שפיר: הארגונים שמופיעים ברשימות השחורות של המשרד לנושאים אסטרטגיים.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה זה רשימות שחורות, אין לנו דבר כזה.

סתיו שפיר: זה לפי - - - בשפתכם.

גלעד ארדן: לא, זה אולי שפת התקשורת, אבל זה בטח לא שפתנו.

סתיו שפיר: אין כאלה דברים?

גלעד ארדן: לא, יש רשימה של ארגוני החרם המרכזיים בהקשר של היישום של חוק מניעת הכניסה לישראל.

גלעד ארדן: זה המקום היחיד שבו התבקשנו לכתוב איזה שהיא רשימה של ארגונים ופעילים מרכזיים והיא הועברה, לדעתי, לוועדת הכנסת.

קריאה: למשרד הפנים.

גלעד ארדן: או למשרד הפנים שאחראי על היישום.

סתיו שפיר: איפה היא מופיעה?

גלעד ארדן: אנחנו בהקשר הזה גורם מייעץ בסופו של דבר למשרד הפנים שאמור ליישם את מניעת הכניסה הזאת והעברנו את הרשימה למשרד הפנים.

סתיו שפיר: איפה היא מפורסמת?

גלעד ארדן: צריך לשאול את רשות האוכלוסין, אבל לדעתי - - -

סתיו שפיר: רשות האוכלוסין?

עליזה לביא: מתי נקבל - - -

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו רגע מסיימים את זה.

סתיו שפיר: תפרסמו אותה באתר שלכם.

גלעד ארדן: זה לא אנחנו, זה לא שלנו.

סתיו שפיר: אז תעבירו לנו אותה, את רשימת ה - - -

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש בעיה עם זה, אבל - - -

סתיו שפיר: דבר אחד, קיבלנו פה משהו שהוא משמח וזה שאתם רוצים לשנות את נוסח החוק ולא להסתיר את כל מה שקורה בתוך המשרד.

גלעד ארדן: אני מניח שאם את רוצה לקחת על זה קרדיט - - -

סתיו שפיר: לא, הקרדיט הוא כולו שלך.

עליזה לביא: מתי נוכל לקבל את - - -

סתיו שפיר: לגבי הנהלים, איך בתוך הנהלים, רק שאלה אחרונה, אנחנו מבטיחים שהציבור יידע מה הכללים?

עליזה לביא: אורן, מתי נקבל את הכללים?

אורן פונו: כללי ה - - -

נורית פיינמן: דרך אגב, חייבים לעשות את ההבחנה הזאת, זה לא סתם שני דיונים שונים.

סתיו שפיר: אבל אורן רגע מנסה לסיים את המשפט.

עליזה לביא: מתי נקבל את הכללים?

אורן פונו: אני לא אגיד 'עוד פעם' כדי לא להגיד - - - הכללים אמורים להיות מפורסמים בהוראת תכ"מ, הוראת תכ"מ זה מסמך - - -

עליזה לביא: תן לנו הערכת זמן.

אורן פונו: התחלתי להגיד שאני לא רוצה להגיד, אז אני אגיד את זה בעקיפין, אנחנו נמצאים באיזה שהוא הליך משפטי - - -

סתיו שפיר: אבל, אורן, סליחה, זה שיש הליך משפטי - - -

אורן פונו: לא - - -

סתיו שפיר: אזרחים הגישו בג"צ, אבל זה לא קשור למה שאנחנו עושים עכשיו בוועדה הזאת.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין משהו ואני כל הדיון לא מצליחה לשמוע את התשובה עליו.

אורן פונו: לא, אני - - -

סתיו שפיר: שנייה, בלי ה'לא לא לא', רגע, תקשיב, איך הציבור במסגרת הנהלים החדשים הולך לדעת לפי איזה קריטריונים הדבר הזה הוחלט?

סתיו שפיר: כמה כסף יצא על כל הדבר הזה?

סתיו שפיר: איך נמנעו ניגודי עניינים?

סתיו שפיר: כל מה שנוגע לתוך הסוגיה הזאת של פרסום?

סתיו שפיר: איך זה מופיע בתוך הנהלים?

אורן פונו: מה הקריטריונים, מתי יאשרו פרסום בגוון אישי, זה צריך להיות בהוראת תכ"מ, בהוראת התכ"מ שתפורסם, כשהיא תפורסם.

אורן פונו: אני הזכרתי את ההליך המשפטי מאחר שכשיש לך הליך משפטי הרבה פעמים אתה, ואני לא הפרקליט שמנהל את התיק, הרבה פעמים כשיש סעד מסוים ומבקשים ממך בעצם לבטל את כל ההוראה הזו של תשדירים אז צריך - - - זה הסעד המבוקש, לא לאפשר לשרים להשתתף בתשדירי רדיו, אז צריך לראות האם אפשר להתקדם עם הוראת תכ"מ.

אורן פונו: זה עכשיו לא דיון לוועדה הזו.

אורן פונו: בעיקרון זה אמור להיות מוסדר בהוראת תכ"מ.

אורן פונו: לגבי איזה סכומים יצאו וכמה, זה צריך להיות, לפ"מ צריכים ל - - -

נורית פיינמן: הם קיבלו את זה.

סתיו שפיר: אתם שלחתם את זה לנו, אבל איפה זה מפורסם לציבור?

אורן פונו: זה עניינים של פרסומים של לפ"מ.

עודד קרמר: אני שילמתי בשביל העתירה, אנחנו שילמנו מכספנו האישי כדי להביא את המידע הזה - - -

קריאה: זה חופש המידע.

עודד קרמר: לא משנה, רק בשביל - - -

סתיו שפיר: התבקשתם בחופש מידע לשלם כסף על המידע?

עודד קרמר: לא, הבאנו נתונים פרטיים של יפעת בקרת פרסום כדי להביא את הנתונים מיפעת, אנחנו שילמנו אותם מכיסנו - - -

סתיו שפיר: למה, כשפניתם אליהם הם לא שילמו?

נורית פיינמן: הם לא פנו אלינו.

עודד קרמר: אנחנו לא פנינו אליהם כי אנחנו - - -

נורית פיינמן: אנחנו מפרסמים את הנתונים.

עודד קרמר: בסדר, כי זה היה לפני שפרסמתם את הנתונים, אני לא בא בתלונות, זו החלטה שלנו, אבל מה שחשוב להבין זה שאין פה שוויון וזה הדבר המרכזי.

עודד קרמר: השאלה המרכזית היא השוויון בין האנשים שמותר להם להשתמש בתקציבים ממשלתיים כדי לקדם את הדברים בקול של עצמם וזה מה שהשרים מקבלים פה ולא פלא שיש פה שרים שבשנה האחרונה היו להם 17 שעות של פרסומות, ב-2017, זה למעלה מ-2,400 ברייקים של פרסומות ששר אחד בקולו מדבר.

עודד קרמר: זו כמות מטורפת ולא הגיונית בכלל.

עודד קרמר: על הדבר הזה התקנות לא עונות, אין שום שוויון בדבר הזה.

עודד קרמר: זה לא כמו שהשר אמר שזה קשור לחברי הכנסת.

עודד קרמר: להיפך, חברי הכנסת, לכולכם יש אותו כסף, פה יש שרים שיש להם הרבה מאוד כסף והם משתמשים בו לטובתם האישית.

סתיו שפיר: כסף וכוח פוליטי, בוודאי, זה גם מה שמשנה את המאזן בין משרד החוץ לנושאים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש מכם מספר דברים בהקשר להנחיות האלה וגם מלפ"מ.

סתיו שפיר: קודם כל הסכומים שמוציאים השרים צריכים להתפרסם באופן קבוע ולא רק לפי בקשות של חברי כנסת או של אזרחים, אלא במקום מסודר באופן קבוע, באתר שלכם.

סתיו שפיר: תעבירו את זה גם לוועדת השקיפות כדי שאנחנו נוכל לפרסם את זה לציבור שכולם יידעו כמה כסף הדבר הזה עולה.

סתיו שפיר: לציבור יש בטח משהו להגיד על האם הוא באמת נהנה כל כך לשמוע 17 שעות ב-repeat של שר או שרה מסוימים והאם הוא רוצה שעל זה ייצא כספו.

סתיו שפיר: במיליוני השקלים האלה אפשר גם לעשות שימושים אחרים.

סתיו שפיר: הוזכר פה הדיור הציבורי, למשל.

סתיו שפיר: הדבר השני שאני רוצה לבקש מכם שתפרסמו זה את הבחינה המהותית של האם הפרסומות האלה עובדות.

סתיו שפיר: אני לא יודעת איך אתם בודקים את זה, אבל מה הופך לפרסומת בקולו של השר ליותר אפקטיבית מפרסומת, שוב, נתנו דוגמה של משרד המדע, בקולן של מדעניות צעירות.

סתיו שפיר: מה יותר אפקטיבי מבין שני הדברים האלה בשביל לייצר את המסר שאתם רוצים.

סתיו שפיר: תגובה מכם, משרד המשפטים, לסיפור שהוזכר פה על השוויון בפרסום בין בכלל נציגי הממשלה, שליחי הציבור.

סתיו שפיר: ולגבי הנהלים, זה למשרד המשפטים, אני לא כל כך הבנתי למה המהות של הנהלים נמצאת אצל החשכ"ל, אני מודה, אבל אני מבקשת ממשרד המשפטים להסביר לי מה הולכים להיות הקווים להגדרה של מה שנקרא מקרה חריג, איך אתם הולכים למנוע ניגודי עניינים בתוך העברת הכספים הזאת.

יוסף הירש: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, הן מ-14 במאי 2015.

יוסף הירש: אני אתמול בלילה פתחתי את אתר האינטרנט של הייעוץ המשפטי לממשלה, יש לו הנחיות.

סתיו שפיר: אבל אין הנחיות שמשתנות.

נורית פיינמן: אבל זה ההנחיות שמתירות.

יוסף הירש: אני הבנתי שבכלל אין החמרה ויש פרסום - - -

סתיו שפיר: אין הנחיות שמשנים.

סתיו שפיר: אז היה לפני כמה יועצים היו פרסומות שהוסרו שהיה בהם את התמונות של ראש הממשלה ושר התחבורה, מה זה היה אז?

סתיו שפיר: ואחר כך הייתה איזה תקופה של הפסקה בפרסומות בגוון אישי ואז פתאום חזרה האינפלציה.

סתיו שפיר: הדברים האלה, בדיוק על זה מנסים - - -

נורית פיינמן: רק ברדיו.

יוסף הירש: תכ"מ לא יכול להחליף יועץ משפטי לממשלה.

נורית פיינמן: החמירו את כל השאר ופה התירו ועל זה הדיון.

סתיו שפיר: ואני מבקש את עמדותיכם המקצועיות, אני ממש חייבת לסכם.

סתיו שפיר: אנחנו בסיום הדיון.

סתיו שפיר: נחמן, אם יש לך בקשה לסיכום.

נחמן שי: לא, אני יוצא מפה עם יותר שאלות מאשר נכנסתי.

נחמן שי: אני רוצה לקרוא את כל החומרים הכתובים בכתב, אם זה מכוסה, הדברים האלה, כי המציאות יותר חכמה מהניירות שאתם כותבים והניירות הולכים בעקבות המציאות, לא המציאות באה בעקבות הניירות האלה.

נחמן שי: אני אמרתי קודם, תוך כדי דברים, אלה דברים שאני מאוד לא שקט לגביהם, שהשימוש בכספי מדינה כדי לקדם גם נושאים וגם אנשים.

נחמן שי: אני לא שקט, אני רואה שזה בורח לכם.

נחמן שי: אתם מנסים לכסות את זה בצד אחד וזה בורח לכם מהצד השני.

נחמן שי: צריך לשבת ולהסתכל עוד פעם על המציאות החדשה, על מרחב התקשורת שהוא בלתי מוגבל, ולשאול את עצמכם אם אתם באמת נגעתם בכול.

נחמן שי: ותיקחו בחשבון, אני אומר את זה לכם, משרד המשפטים, החשכ"ל וכל אלה, שמהצד השני נמצאים אנשים שהחיים שלהם תלויים בתקשורת, החיים הפוליטיים שלהם, גם אנחנו וגם השרים, החיים שלהם תלויים בתקשורת והם יעשו כל מאמץ כדי לעקוף את זה ולחפש דרכים כדי לקבל חשיפה באמצעות תקציבי הענק שעומדים לרשותם.

נחמן שי: כשהשחקן ממול, התקשורת, רעבה, זקוקה, תלויה, אז הביזנס - - - למה צריך להרחיב?

נחמן שי: בחיינו היומיומיים אתם שומעים על הדוגמאות האלה הלכה למעשה.

נחמן שי: זה בדיוק ילד בלתי חוקי נוסף שנולד למשפחה הזאת.

סתיו שפיר: מה שהם יכולים לעשות הם עושים בכספי ציבור ולומדים מפרשות השחיתות שנערמות בזו אחר זו, מה שהם לא יכולים לעשות בכספי ציבור הם מנסים לעשות גם בדרכים אחרות.

נחמן שי: זה שיקוף במרחב של משהו שאנחנו רואים ב - - -

סתיו שפיר: בהקשר לשקיפות, נאמר פה הרבה פעמים שכל המידע ידוע וחשוף, גם להכנת הוועדה הזאת, עבודת התחקיר ואיסוף הנתונים, היו את הנתונים שקיבלנו, ותודה רבה ללפ"מ שהעבירו לנו את הנתונים על פרסומי השרים, היו הרבה נתונים על ההתקשרויות, בין היתר, של המשרד לנושאים אסטרטגיים שאנחנו כדי לגלות את המידע נעזרנו באתרי האינטרנט, בעין השביעית, שהצליחו להשיג את המידע וחשפו אותו ודברים מסוג זה.

סתיו שפיר: הם לא פורסמו בצורה מספיק שקופה וברורה לציבור כדי שאנחנו נוכל לראות אותם בצורה מסודרת ולהסתמך ממש על מספרים.

סתיו שפיר: מהמשרד לנושאים אסטרטגיים, אני רוצה את הפירוט של 11 מיליון השקלים האלה ואם יש כל תקציב נוסף.

סתיו שפיר: שמחנו לשמוע מהשר שאין רצון להטיל חיסיון על שום דבר מתקציבי פרסום, גלוי או חסוי, כלומר בישראל ובחו"ל וזה מאוד מעודד.

סתיו שפיר: כל הפירוט על הנתונים האלה, למי הועבר, איך הועבר ומי היו השחקנים האחרים, זאת אומרת מה היה ההליך המכרזי - - -

רויטל יכין קרקובסקי: זו שאלה ללפ"מ, כי ועדות המכרזים מנוהלות על ידם - - -

סתיו שפיר: גם על החסויות?

נורית פיינמן: לא.

רויטל יכין קרקובסקי: לא, אז תלוי מה את מבקשת.

רויטל יכין קרקובסקי: ועדת חסויות משרדית זה בקשות אלינו, כל שיתופי הפעולה והקצאת הפרסום מהמשרד מנוהל על ידי הלפ"מ.

סתיו שפיר: בסדר, ההליך המכרזי של לפ"מ, הבנו אותו, אני מדברת על מה שקורה אצלכם במשרד שהוא לא קשור והוא מנותק מלפ"מ, ההליך הזה, איך נבחר למי לתת את החסות, איך נבחרים שיתופי הפעולה האלה ואיך נמנעים במצב הזה מצבים של ניגודי עניינים ושל פגיעה ביכולת של הציבור לדעת ולזהות שמדובר בתוכן שיווקי.

סתיו שפיר: בבקשה תעבירו לנו את המידע הזה במהלך החודש הקרוב ואנחנו נקיים על זה דיון המשך.

סתיו שפיר: אני רוצה מאוד מאוד להודות לחבר הכנסת נחמן שי שזימן את הדיון הזה וכך גם דיונים רבים אחרים בתחום האפור הזה בין שלטון לתקשורת ומימון של כספי ציבור.

סתיו שפיר: אז תודה רבה לכולם.