ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 561, 2018-02-20 12:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחבריי, צהרים טובים לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שליטה כמעט מוחלטת של "הכחולים", החוקרים והתובעים.

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לשאר המשתתפים פה, שלאט-לאט נכיר אותם.

ניסן סלומינסקי: יש כאן גם פנים חדשות אז אנחנו נכיר את האנשים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שגם התקשורת הגיעה, אז אנחנו שמחים.

ניסן סלומינסקי: יום שלישי ידוע כיום קליל יותר בכנסת, אבל אצלנו בוועדה זה דווקא יום "כבד" מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן בישיבות מ-09:00 ועד 16:00 בלי הפסק והנושאים דווקא כבדים מאוד.

ניסן סלומינסקי: סיימנו עכשיו 3 שעות של דיונים על רצח מדרגה ראשונה, שנייה ושלישית, המתה, קנטור וכולי – דברים לא פשוטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים עכשיו לנושא עוד יותר מסובך, ואחריו יש לנו עוד נושא מסובך.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, זה תפקידנו.

ניסן סלומינסקי: נשתדל לעשות את זה בדרך הכי טובה.

ניסן סלומינסקי: הנושא שעל סדר היום כעת הוא נושא לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה עוד לפני שאנחנו נכנסים לתמונה.

ניסן סלומינסקי: עברנו כאן ישיבות ארוכות, ארוכות, ארוכות בנושא החוק הביומטרי, למי שזוכר, ושם דובר על טביעות אצבע.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר החלטנו ללכת על תמונות כחובה ואילו טביעת אצבע כרשות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעכשיו באים לצרף לנו משהו נוסף, שאז המעטפת סביב האזרח הפשוט הולכת ונסגרת.

ניסן סלומינסקי: אולי עוד מעט יהיה משהו גם לגבי הנשימה, כי תמונה שלו כבר יש, טביעות אצבע יהיו, קול – ירצו להוסיף פה.

ניסן סלומינסקי: נראה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: זה בגדול.

ניסן סלומינסקי: אז מה יישאר בינתיים לפרטיות של האדם?

ניסן סלומינסקי: חשבון הבנק כבר ממילא לא אצלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יישאר.

ניסן סלומינסקי: גבי פיסמן בטח תסביר מה יישאר לנו אם נסכים לקבל את הצעת החוק, מה יישאר לאדם כפרטי שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, נתחיל עם זה ונתקדם.

אורי מקלב: חשוב לציין שאתה כן בעד שהטכנולוגיה המתחדשת תשמש גם את המשטרה.

אורי מקלב: יש התפתחות טכנולוגית.

אורי מקלב: שלא יבינו שאתה בא מנקודה שאתה לא מעוניין לתת למשטרה להתקדם בתוך החידושים וההתפתחויות הטכנולוגיות.

אורי מקלב: מה שאמרת – אמרת, אבל צריך איזו הקדמה.

ניסן סלומינסקי: רק להזכיר, ידידי אורי מקלב הוא יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אז הוא לא יכול היה לשמוע את זה מצד אחד של האוזן.

ניסן סלומינסקי: חכו, כשיגיע הצד השני אתם תשמעו את הכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: פרט לכך, בוודאי אנחנו רוצים שהמשטרה תשתכלל.

ניסן סלומינסקי: ידועות פה הדוגמאות שהצגתי עם המרצדס והסובארו, שארגוני הפשע נסעו עם מרצדס והמשטרה עוד נסעה עם סובארו, ואז הקצבנו הרבה מאוד סכומי כסף למשטרה.

אורי מקלב: פעם זה היה פורד אסקורט.

ניסן סלומינסקי: פעם זה היה סובארו.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר היה במכשור.

ניסן סלומינסקי: כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים התברר שבמכשור, בעולמות אחרים נמצאים עם המכשור הכי מתקדם ואילו המשטרה בקושי יש לה מחשבים, ואז הקצאנו, כמדומני, 200 מיליון שקל רק כדי שהמשטרה תוכל לעשות את קפיצות המדרגה שהיא נצרכת.

ניסן סלומינסקי: בוודאי אנחנו רוצים שהמשטרה תשתכלל אבל השאלה תמיד היא האם זה בא על חשבון פרטיותו של האדם וחירותו.

ניסן סלומינסקי: אם זה בא כפי שאנחנו נותנים לכם רכבים טובים יותר ומערכות מחשוב טובות יותר, שתוכלו להתמודד – אין מחלוקת בכלל, להיפך.

ניסן סלומינסקי: כאשר נכנסים אמצעים שיכול להיות שבאים לצמצם את חירותו ופרטיותו של הפרט אז צריך להעלות את שני הערכים שמלווים אותנו: מצד אחד, חיזוק המשטרה וכוחה והיכולת שלה להשתלט יותר על הפשע, לתפוס יותר, ומצד שני, חירותו של אדם ופרטיותו.

ניסן סלומינסקי: בין שני האלמנטים האלה צריך למצוא את שביל הזהב.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה הקשה תמיד.

אורי מקלב: אוסיף רק משפט אחד, ברשותך.

אורי מקלב: לפני שבועיים אירחנו כאן ביום השוטר את משטרת ישראל.

אורי מקלב: ועדת המדע והטכנולוגיה אירחה את מינהל הטכנולוגיות (מנ"ט), אגף החדשנות של משטרת ישראל.

אורי מקלב: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מארחים או מצפים לחדשנות המשטרה מבחינת טכנולוגית.

אורי מקלב: אין ספק המשטרה הגיעה להישגים גדולים מאוד, גם באופן יחסי למשרדי ממשלה אחרים, אבל גם באופן יחסי לגוף גדול ומורכב כזה, עם החידושים הטכנולוגיים שיש, עם אמצעים טובים מאוד שמתאימים יותר להתמודדות המשטרה, וגם בשירות לאזרח, שהיום המשטרה הרבה יותר זמינה, נגישה, ידידותית יותר, ברורה יותר, שקופה יותר.

אורי מקלב: הגם שאמרתי גם אז, היום נוצר פער גדול מאוד בין המפגש הפיזי של האזרח עם השוטר, שהוא לא תמיד הכי נעים ולא תמיד חף מביקורת, אבל המפגש הדיגיטלי החדשני, לא המפגש הפיזי, הוא היום מפגש הרבה יותר ידידותי וטוב.

אורי מקלב: לכן אין ספק שאנחנו שמחים על כל אפשרות לפיתוחים טכנולוגיים ולשימוש בטכנולוגיה.

אורי מקלב: אבל מה שאתה אמרת, צריך להגיד אותו במבט הזה: שצריכה להיות כאן מערכת איזונים.

אורי מקלב: בסופו של דבר השאלה מה נמצא בקצה.

אורי מקלב: בקצה נמצאים האזרחים, ועלינו לראות איפה נקודת האיזון הנכונה, גם כלפי האזרח וגם כלפי המשטרה, כדי לתת למשטרה אפשרות לעשות את העבודה שלה, אבל במערכת האיזונים אנחנו רוצים לדעת מה הפגיעה, מה מאוזן, מה נדרש, איך אנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: אני חושב שזה הבסיס לדברים האלה.

אורי מקלב: לכן אנחנו שומעים בנפש חפצה ובאוזן קשובה אבל אנחנו ערים מאוד – ואנחנו באמת אמונים על כך – על הגנה, לקבוע את מערכת האיזונים הנכונה.

ניסן סלומינסקי: במילתא דבדיחותא: פעם היינו רוצים שכאשר מישהו מתקשר למשטרה יענו לו.

ניסן סלומינסקי: היום המשטרה כבר באה ודופקת בדלת שלך.

<תמי סלע: היום כבר יזהו אותו, ידעו כבר את שמו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה נאמר בחיוך.

אורי מקלב: פעם היינו אומרים למשטרה: יש לנו גנב בבית.

אורי מקלב: היום המשטרה אומרת לך: יש לך גנב בבית.

אורי מקלב: ..

ניסן סלומינסקי: לא רק אומרים "יש לך גנב בבית", אלא הם כבר דופקים בדלת.

ניסן סלומינסקי: ..

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש פתח בדברים על החוק הביומטרי ואני רוצה להבהיר קודם כול את המסגרת החוקית שאנחנו נמצאים בה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו נמצאים בתוך המסגרת של חוק אמצעי זיהוי.

<גבריאלה פיסמן: בשנת 2005 הוסדרה לראשונה הנטילה של אמצעי זיהוי והאגירה שלהם במאגר של חשודים, נאשמים ומורשעים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על ניהול המאגרים המשטרתיים.

<גבריאלה פיסמן: המאגרים המשטרתיים שמורים מאוד.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון של ההסדרה החוקית בשנת 2005 נועד בעצם להבטיח, מצד אחד, את השימושים באותם מאגרים, בעיקר על ידי המשטרה, אבל מנגד – למשל מאגר טביעות האצבע היה קיים מזה שנים, הסדרנו לראשונה את מאגר הדי-אן-אי, יש גם מאגר תצלומים.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון המרכזי הוא להבטיח שגם הליך הנטילה וגם ניהול הנתונים האלה במאגרים המשטרתיים ייעשה תוך שמירה על זכויות הפרט, הקפדה על זכות לפרטיות ועל כבודו של אדם.

<גבריאלה פיסמן: זו המסגרת הכללית של החוק ולכך נועדו מרבית הוראות החוק שנכתבו בשנת 2005.

ניסן סלומינסקי: כדי לסייע לך, אל"ף, לא עשיתי אבחנה בין שב"ס ובין המשטרה, אבל בטח בארגון עצמו יש בוודאי אבחנה.

ניסן סלומינסקי: אני מברך גם את השב"ס בנפרד וגם את המשטרה בנפרד ואני מקווה שיש לכם "שבת אחים גם יחד".

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת צריכים לערוך אצלכם ביקור.

<יוכי גנסין: אפשר לעשות ביקור רשמי.

ניסן סלומינסקי: לא רק ביקור רשמי.

ניסן סלומינסקי: יש לי תעודה שאני יכול לעשות גם ביקור פתע.

ניסן סלומינסקי: דיברנו פעם שנעשה איזה מפגש בין הוועדה לשב"ס, כאשר התמנתה נציבת השב"ס דיברנו על זה, אבל בינתיים עוד לא יצא.

ניסן סלומינסקי: גבי פיסמן, רק הערה אחת קטנה: אמרת מה מסגרת החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך כאן לדון אם אנחנו רוצים את החוק או לא, ואם כן, אולי רק חלק מן החוק ולא את כולו, כי זה חוק לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: שוב, לפני שאני נכנס לעומקו, אחרי שתסבירי אולי אבין יותר ואז אולי אשתכנע שאת כולו אסור לקבל, ואולי נחליט שאת כולו כן צריך לקבל, ואולי נישאר בעמדתנו, שחלק כן וחלק לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים בנפש חפצה, כפי שאומרים, בלי דעות מוקדמות.

<גבריאלה פיסמן: ננסה לשכנע את הוועדה.

<גבריאלה פיסמן: נסביר מה עמד בבסיס התפיסה שלנו.

<גבריאלה פיסמן: יש כבר היום בחוק סדר הדין הפלילי (אמצעי זיהוי) את סימן ג', שמדבר על שימוש של שב"ס באמצעי זיהוי.

<גבריאלה פיסמן: הפרק עוסק כבר היום בנטילת טביעת אצבע ותצלום לצורך זיהוי של אסורים, אסירים הנמצאים במשמורת, ומדבר על השימושים של שירות בתי הסוהר במאגרים האלה, על היכולת לנהל אותם ועל השימושים המשטרתיים באותם מאגרים על ידי המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הזו נולדה בעקבות עתירה שהוגשה ב-2013 על ידי הקליניקה לזכויות חשודים, נאשמים ואסורים.

<גבריאלה פיסמן: היא עתרה נגד השימוש של שירות בתי הסוהר במערכת לזיהוי קולי של אסירים, מערכת שפועלת מבצעית כבר משנת 2015.

<גבריאלה פיסמן: הדבר המרכזי בעתירה היה הצורך בעיגון מפורש בחקיקה של סמכות נטילת אמצעי זיהוי קולי, ומכאן נולדה הצעת החוק.

<גבריאלה פיסמן: זה היה הדבר הראשון שביקשנו לעשות בהצעת החוק, לתת מענה לעתירה ולהסמיך באופן מפורש את שירות בתי הסוהר לעשות שימוש באמצעי זיהוי קולי לצורך ניהולם התקין של בתי הסוהר.

<גבריאלה פיסמן: תסביר היועצת המשפטית של שב"ס בדיוק את השימוש שנעשה שם.

<גבריאלה פיסמן: דבר נוסף מרכזי שעשינו במהלך הצעת החוק הוא איזו חשיבה קדימה.

<גבריאלה פיסמן: הטכנולוגיה של הזיהוי הקולי היא אחת הטכנולוגיות הביומטריות שעלתה בתקופה האחרונה אבל יש טכנולוגיות נוספות שנמצאות בשלבי התהוות.

<גבריאלה פיסמן: רצינו להבטיח שהשימושים באותן טכנולוגיות ייעשו רק בכפיפות לאותם כללים ומערכת בקרה הדוקה מאוד שנעשית היום בחוק אמצעי זיהוי.

<גבריאלה פיסמן: זו גם התכלית של ההכללה של אמצעי הזיהוי הביומטריים הנוספים.

<גבריאלה פיסמן: התפיסה שלנו היא שהחוק כולל היום מנגנון בקרה שנועד להבטיח הגנה על זכויות האזרח, על השימושים בנתוני הזיהוי רק לתכלית שלשמה ניטלו מלכתחילה, שלא תהיה העברה לגורמים אחרים, שתהיה הגנה על זכויות חשודים, נאשמים ומורשעים בזמן הנטילה.

<גבריאלה פיסמן: את כל הדברים האלה ניתן יהיה להבטיח ברגע שהם ייכנסו לתוך מסגרת החוק ולא יישארו מחוץ למסגרת חוקית מחייבת.

<גבריאלה פיסמן: לכן חשבנו שנכון יהיה לאפשר את הדבר הזה אגב ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: אגב ההסדרה של בתי הסוהר בנושא זיהוי קול, אנחנו רוצים להסדיר כבר את הנושא, שאפשר יהיה לקחת דגימות קול, זיהוי קול מכל חשוד או מכל נחקר או מכל אזרח?

<גבריאלה פיסמן: אבהיר.

<גבריאלה פיסמן: היום חוק סדר הדין הפלילי מתייחס לסמכויות המשטרה, שנוגעות לחיפוש חיצוני ולחיפוש פנימי.

<גבריאלה פיסמן: יש היום סמכויות רחבות למשטרה – כמובן בתנאים מסוימים – לעשות שימושים במסגרת חיפוש.

ניסן סלומינסקי: עוד לא אישרנו אותם.

<תמי סלע: במסגרת חקירת עבירה מסוימת שהאדם חשוד בה.

<גבריאלה פיסמן: השימושים שנעשים היום, ההגדרה "חיפוש חיצוני" היא הגדרה רחבה.

<גבריאלה פיסמן: היא כוללת בחינה חזותית של גופו העירום של אדם, היא כוללת נטילת טביעה של כל חלק מן הגוף, לקיחת חומר מתחת לציפורניים, גזירת ציפורניים, חומר מתוך הנחיריים, שיער, חומר מעל הגוף, עור, שתן, רוק, אוויר.

<גבריאלה פיסמן: זו הגדרה שנמצאת כבר היום.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו גם הגדרות של "חיפוש פנימי" שכוללות בדיקת דם, הדמיות מכל סוג שהוא, בדיקות גניקולוגית.

ניסן סלומינסקי: כל זה צריך להיות באישור של שופט?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: כל זה נמצא היום כסמכות נטילה שנתונה לשוטר במסגרת המגבלות שקבועות בחוק לצרכי איתור ראיה, לצרכים ראייתיים.

זאב בנימין בגין: כפי שאמרה תמי סלע, מדובר על חשוד.

<תמי סלע: אולי נבחין בין הסמכות של החיפוש, שמיועדת לחקירת העבירה המסוימת ומאפשרת, אם יש חשד שיהיו ראיות בגופו של אדם אז אפשר לעשות חיפוש כדי להשיג אותן ולהוכיח לצורך אותו תיק.

<תמי סלע: המעבר שעשו ב-2005 הוא מעבר דרמטי, לומר שאפשר ליטול אמצעי זיהוי לא רק לצורך חקירת עבירה אלא כדי לייצר מאגר משטרתי שיעזור בכלל בחקירת עבירות.

<תמי סלע: אז היה דיון משמעותי: אולי ניקח מכל האזרחים?

<תמי סלע: למה לשים את הגבול רק בחשודים?

<תמי סלע: הרי זה יעזור למשטרה.

<תמי סלע: כמובן היה פה דיון על פגיעה בפרטיות ויכולות מעקב אחר הפרט ושינוי היחסים בין הפרט למדינה שכרוך במאגר כזה.

<תמי סלע: לעומת מדינות רבות שהלכו על מאגר של מורשעים וכל מיני שיטות אחרות, אצלנו הלכו על מאגר של חשודים, שזה גישה מרחיבה יחסית, להגיד: נשמור מידע לגבי חשוד, שיכול להיות שנחקר ובסופו של דבר התיק נסגר, אבל עדיין נשמור את הנתונים האלה לתקופות ארוכות מאוד ונשתמש בהם כדי לחקור עבירות, בלי קשר לעבירה הספציפית.

<תמי סלע: לכן כל היכולת לקחת במסגרת חיפוש דגימות למיניהן – מפה ועד לשמור את זה במאגר כללי של המשטרה, שמאפשר יכולות חקירה, זה קפיצת מדרגה, זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר על מה שאמרתי: החיפוש נעשה באישור של שופט.

<גבריאלה פיסמן: לא, החיפוש לא נעשה באישור של שופט.

<גבריאלה פיסמן: יש סמכויות חיפוש.

ניסן סלומינסקי: בלי אישור של שופט, את אומרת.

ניסן סלומינסקי: אולי לצורך מניעה.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להיכנס לבית של מישהו ולעשות בו חיפוש?

<גבריאלה פיסמן: לא, לא.

זאב בנימין בגין: זה בתחנה.

אורי מקלב: לא בתחנה.

<גבריאלה פיסמן: תמי סלע עשתה את האבחנה הזאת, ואולי אחדד.

ניסן סלומינסקי: רק התחלנו ולא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: המשטרה יכולה לדפוק בדלת של מישהו ולערוך חיפוש בלי שיש לה אישור של שופט לעשות את החיפוש?

<גבריאלה פיסמן: לא, לא.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על צו חיפוש.

זאב בנימין בגין: את זה יש בחוק הגדול, בנסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כי רציתי להבין.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, אז תתחילי להסביר פעם נוספת.

<גבריאלה פיסמן: הסמכות לחיפוש בגוף היא סמכות שונה מסמכות החיפוש במקום, והיא מוסדרת בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) (חיפוש בגוף), שזה החוק שבו אנחנו עוסקים כעת.

<גבריאלה פיסמן: בחוק יש שני פרקים.

<גבריאלה פיסמן: הפרק הראשון מתייחס לסמכות החיפוש בגוף לצרכי השגת ראייה, והחלק השני עוסק בניהול המאגרים המשטרתיים, ששם התכלית באמת יותר צופה פני העתיד, אבל לא בהכרח.

<גבריאלה פיסמן: ברור שברגע שנטלתי דגימה מחשוד יש לי את הצורך לאמת אותה מול המאגר.

<גבריאלה פיסמן: כלומר, זה משמש גם לצרכים עתידיים וגם לצרכים חקירתיים עכשוויים של המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: המאגר הוא חלק מן השימושים השוטפים השגרתיים של משטרת ישראל.

<גבריאלה פיסמן: משטרת ישראל תוכל להרחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: כאשר בזירת פשע יש למשל טביעות אצבע, אפשר לקחת אותן ולהשוות אותן לכל טביעות האצבע שיש במאגר של המשטרה.

אורי מקלב: מכוח איזה חוק הסמכות הזאת קיימת?

<גבריאלה פיסמן: זה נעשה מכוח החוק הזה.

<גבריאלה פיסמן: יש אפשרות לאסוף גם אמצעי זיהוי מזירה.

אורי מקלב: למה אנחנו הולכים רחוק?

אורי מקלב: נלך לדברים המתקדמים יותר אצלנו, לאמצעים מתאימים יותר למה שאפשר לעשות היום.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הם יכולים להשוות את זה.

ניסן סלומינסקי: ביום שייבנה המאגר הביומטרי, נניח שיהיו טביעות אצבע של 90% מאזרחי המדינה.

ניסן סלומינסקי: האם המשטרה תוכל לבקש להשוות טביעת אצבע שהיא מצאה בזירה לטביעות האצבע שבמאגר הביומטרי?

ניסן סלומינסקי: אני שואל שאלות מנחות.

<גבריאלה פיסמן: זה לא מה שקובע החוק הזה.

אורי מקלב: כאשר דיברנו על החוק הביומטרי- - -

ניסן סלומינסקי: שמרנו שזה לא יקרה.

אורי מקלב: לא אישרנו את האפשרות של המשטרה היום לבקש שימושים כאלה.

ניסן סלומינסקי: שללנו את זה.

אורי מקלב: לא שללנו, אבל לא אישרנו את זה.

<גבריאלה פיסמן: זה נמצא בחוק הביומטרי, ושם זה באמת מותנה בצו שיפוטי.

<גבריאלה פיסמן: זה משהו אחר, זה מסגרת אחרת.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על מאגר שונה, הוא מאגר משטרתי.

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש לכם היום סמכות.

אורי מקלב: אמנם שופט נתן לכם בימים האחרונים סמכות להיכנס אל תוך המאגר הביומטרי לגבי אדם, על אף שהרשות הביומטרית התנגדה, לצורך זיהוי של אזרח ישראלי שנהרג באירופה.

אורי מקלב: אולי המשטרה שם רצתה, ביקשו לבדוק את טביעות האצבע.

אורי מקלב: הרשות הביומטרית התנגדה לכך שייכנסו ובכל אופן השופט פסק ש"בסמכותו במקרים מסוימים חריגים לאשר את זה".

אורי מקלב: אני לא יודע, זה לא עבר את מבחן בג"ץ.

אורי מקלב: אני לא יודע מה הרשות הביומטרית תחליט בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה גם הצעה מרחיקת לכת.

<נעמה בן צבי: בית המשפט ייתן את הצו שלו.

אורי מקלב: אתם הגשתם ערר?

<נעמה בן צבי: למעשה המשטרה משכה את הבקשה.

אורי מקלב: היא משכה את הבקשה והשופט חזר בו, אז ממילא אין סמכות.

אורי מקלב: קראתי רק את החלק הראשון של העניין, לא את ההמשך.

אורי מקלב: זה גם היה נראה לי חריג מאוד וקיצוני, בעניין הסמכות של השופט לפסוק את זה, אבל אני שמח שיחזירו את האמון בבית המשפט קצת.

אורי מקלב: האם יש לכם היום את האפשרות?

אורי מקלב: ממילא אם התקנות לא אושרו אני חושב שהיום אין להם אפשרות להיכנס אל תוך המאגר.

אורי מקלב: אבל אתה צודק שזה החשש שהתעורר אז.

אורי מקלב: היה שוד בבנק ובאותו דלפק היו 10 טביעות אצבע של 10 אנשים שהיו בבנק ברבע השעה לפני שהתבצע השוד.

אורי מקלב: עכשיו הגיעה המשטרה לצורך חקירה ולקידום החקירה, כי לא יודעים מי ביצע את השוד.

אורי מקלב: הם יפנו למאגר הביומטרי, יש להם 10 טביעות אצבע, וישאלו מי הם 10 האנשים האלה ואז כולם יהיו חשודים.

אורי מקלב: זה החשש.

ניסן סלומינסקי: אם לא שמת לב, אני שואל שאלה שהיא עוד יותר מזה: מאחר והם מנוּעים מלהגיע למאגר הזה אז הם עכשיו בונים להם מאגר משלהם.

<גבריאלה פיסמן: המאגר הזה קדם לחוק הביומטרי.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה מאגר שילך ויגדל.

ניסן סלומינסקי: אם בצבא יש מאגר של טביעות אצבע ודי-אן-אי- - -

אורי מקלב: למה אתה אומר שזה יהיה?

אורי מקלב: זה קיים בהווה.

אורי מקלב: המאגר הזה גדל בכל יום.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא הולך לגדול באלמנט נוסף, שיהפוך אותו למאגר יותר עוצמתי מן המאגר הביומטרי, ששם חלק יתנו טביעות אצבע וחלק לא, יותר מן המאגר הצבאי, ששם יש כבר די-אן-אי אבל אין עדיין זיהוי קול.

ניסן סלומינסקי: פה יהיה גם אלמנט נוסף של זיהוי קול.

ניסן סלומינסקי: אחזור לשאלה הראשונה: מה יישאר בסוף לאדם הפרטי?

ניסן סלומינסקי: אבל ניתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: תציגי את הצעת החוק ובסוף אנחנו נשאל.

<גבריאלה פיסמן: בכל זאת אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על מאגר שונה במהותו מן המאגר הביומטרי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על מאגר שהוא מאגר סטיגמטי, מאגר של חשודים, נאשמים ומורשעים.

<גבריאלה פיסמן: אין שם אנשים שהם חפים מפשע.

אורי מקלב: חשודים זה לא חפים מפשע?

<גבריאלה פיסמן: שנייה, לא סיימתי את דבריי.

<גבריאלה פיסמן: לגבי חשודים יש הוראות מחיקה מן המאגר ככל שהחשדות הופרכו.

<תמי סלע: זה נשמר במשך 7 שנים.

<גבריאלה פיסמן: זה לא עניינו כרגע של התיקון הזה.

אורי מקלב: התפיסה המשטרתית היא שכל אדם, אפילו שהיה עבריין, אפילו שעבר עבירה, שילם את עונשו לחברה וישב בבית הסוהר, הוא עדיין עבריין פוטנציאלי מבחינתכם?

<גבריאלה פיסמן: לא.

אורי מקלב: הוא עדיין חשוד?

אורי מקלב: מה התפיסה של המשטרה בעניין הזה?

<גבריאלה פיסמן: המאגר הזה הוא כלי משטרתי.

<גבריאלה פיסמן: זה מאגר חסוי, אין גישה כמעט לשום גוף למאגר הזה.

אורי מקלב: לא זה הנושא.

אורי מקלב: לא דיברנו אם הוא נפרץ או לא נפרץ.

אורי מקלב: דיברנו על השימוש, על הלגיטימציה, מבחינה ערכית.

<גבריאלה פיסמן: הכוונה לאפשר למשל נטילה מחשוד.

אורי מקלב: כל מי שהיה אסיר וכבר עברו 10 שנים מאז שהוא ריצה את עונשו, האם דגימת הקול שלו נמחקת או נותרת?

<גבריאלה פיסמן: הכוונה הייתה שהשימושים במאגר הקולי יהיו שימושים זהים לשימושים במאגרים האחרים.

אורי מקלב: דהיינו, שנשארים ולא נמחקים.

אורי מקלב: ב"שחף" בשירות בתי הסוהר הוא נמחק?

<יוכי גנסין: כן, כאשר האסיר משתחרר.

<יוכי גנסין: זה לא קשור למשטרה בכלל.

<תמי סלע: זה לא מה שמוצע בהצעת החוק.

אורי מקלב: אבל החוק הזה ייתן לשמור את דגימות הקול האלה במשטרה.

<יוכי גנסין: אנחנו לא מעבירים למשטרה.

אורי מקלב: אם יתקבל החוק הזה, אתם תעבירו ועוד איך, חד-משמעית.

אורי מקלב: אנחנו נגד.

ניסן סלומינסקי: ניתן לגבי פיסמן לסיים את ההצגה, נאפשר לאחרים אם ירצו להתייחס ואז נשאל שאלות.

<גבריאלה פיסמן: כבר היום המאגר המשטרתי מכיל נתונים של טביעות אצבע, של תצלומים ביומטריים ושל די-אן-איי בעבירות מסוימות שרשומות בתוספת.

<גבריאלה פיסמן: הדבר הזה, התכלית שלו היא הגנה על הציבור.

<גבריאלה פיסמן: אין שימושים פוגעניים, בניגוד לאיזו תפיסה שקיימת.

<גבריאלה פיסמן: אין שימושים אזרחיים.

ניסן סלומינסקי: מי הם אלה שיש את טביעות האצבע ואת הדי-אן-אי שלהם?

<גבריאלה פיסמן: היום יש לגבי חשודים, נאשמים ומורשעים.

<גבריאלה פיסמן: לגבי חשודים יש גם הוראות מחיקה ביחס לדי-אן-אי מרגע שהתיקון הוסדר.

אורי מקלב: נכון שיש כבר יותר ממיליון טביעות אצבע במשטרה?

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: יש יותר ממיליון טביעות אצבע של אנשים, של פרטים.

<גבריאלה פיסמן: זה לא מספר טביעות האצבע אלא מספר האנשים שטביעות האצבע שלהם כלולות במאגר המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: אתם מוחקים רק את הדי-אן-אי של חשודים או גם את טביעות האצבע?

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר ברקע הדברים שיש כוונה של משרד המשפטים להרחיב את מסגרת המחיקה גם ביחס לטביעות אצבע.

<גבריאלה פיסמן: היום אין הוראות מחייבות כאלה בחוק.

<גבריאלה פיסמן: יש בחינה שנעשית בעניין הזה.

<גבריאלה פיסמן: מבחינת מידת הפוגענוּת של הזיהוי הקולי – אנחנו לא רואים בזה מידת פגיעה שהיא רבה יותר מאמצעי הזיהוי שכלולים כבר היום.

<גבריאלה פיסמן: אפשר לחשוב על תצלומים, למשל, שלכאורה מבחינת הנטילה נתפסים כפחות פוגעניים – בתפיסה שלנו תצלומים הם פוגעניים מאוד, בהתחשב בכך שאדם נושא את פרצופו עליו בכל רגע משעות היום.

<גבריאלה פיסמן: אז השימושים רחבים.

<גבריאלה פיסמן: לצד השימושים האלה, שמאוד הוגבלו בהצעת החוק: הם מוגבלים לשימושים פליליים לצורך פיענוח עבירות וגילוין; הם מנויים בסעיף 11טז לחוק לצורך איתור נעדרים או שבויים; לצורך מחקר בנסיבות מסוימות; למניעת עבירות וסיכולן.

<גבריאלה פיסמן: אלה השימושים שמותרים.

<גבריאלה פיסמן: אין שימושים אזרחיים במאגר בכלל.

<גבריאלה פיסמן: אין שימושים מנהליים במאגר.

<גבריאלה פיסמן: הגופים הנוספים שהמשטרה יכולה להעביר להם את הדגימות היום הם המכון לרפואה משפטית, ושירות הביטחון הכללי בנסיבות מסוימות.

<גבריאלה פיסמן: זו המסגרת שנועדה להגן היום על הכלים האלה.

<גבריאלה פיסמן: בעצם אנחנו רוצים לומר שאמצעי הזיהוי הקולי הוא כלי חקירתי ולכן ככל שמאפשרים לשב"ס לעשות בו שימוש, נכון לאפשר לעשות בו שימוש גם לצרכים חקירתיים.

<גבריאלה פיסמן: זה הרעיון.

<גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו מאפשרים את השימוש הזה, בוודאי יש מקום להציב אותו בתוך כל המגבלות שנמצאות היום בהצעת החוק, ששומרות על חיסיון, שמגנות על הפרט, שדואגות שהנטילה תיעשה במגבלות מאוד מאוד תחומות ומפורטות.

ניסן סלומינסקי: הן נמחקות או נשארות כבר קבוע?

ניסן סלומינסקי: דיברת על חשוד.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: הן יימחקו אחר כך כמו הדי-אן-אי או שהן יישארו כמו טביעות האצבע?

<גבריאלה פיסמן: כרגע אין הוראות מחיקה ספציפיות.

ענת ברקו: אז לא מוחקים.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את הביטוי "כרגע".

<גבריאלה פיסמן: אמרתי שיש עבודת מטה שלנו שנעשית לגבי מחיקה של טביעות אצבע, שיכול להיות שהיא תשליך גם על העניין הזה.

<גבריאלה פיסמן: כרגע אין הוראות מחיקה.

ענת ברקו: זאת אומרת שלא מוחקים.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה אחוז הזיהוי של קול ביחס לטביעות אצבע או לדי-אן-אי?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבדי-אן-אי זה פחות או יותר 99%.

<גבריאלה פיסמן: זה אחוזים גבוהים יותר, למיטב ידיעתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה 100%, אבל אני חושב שזה 99% ומשהו.

ניסן סלומינסקי: ומה אחוז הזיהוי בטביעות אצבע?

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע להגיד?

<נטע לב טוב שטח: אני ראש המעבדה לראיה דיגיטלית.

<נטע לב טוב שטח: ממש כמו כל הבדיקות הביומטריות, כולל הביומטריות סביב הפנים, ביומטריית ט'א (טביעות אצבע) וביומטריית די-אן-אי, עכשיו נכנס הנושא של ביומטריית הקול, או זיהוי הדובר.

<נטע לב טוב שטח: מדובר כאן בביומטריה חדשה יחסית.

ענת ברקו: הבנקים עובדים עם זה המון.

<נטע לב טוב שטח: נכון.

<נטע לב טוב שטח: כמו כל הביומטריות, יש עכשיו שימוש מסחרי, ויש גם שימוש פורנזי לצורכי אכיפה ובית משפט וחקירה.

<נטע לב טוב שטח: אנחנו עושים את זה אצלנו במעבדה.

<נטע לב טוב שטח: הטכנולוגיה הזאת כל הזמן מתפתחת.

ענת ברקו: מה התוקף שלה?

<נטע לב טוב שטח: אנחנו היום עושים בדיקה אחד לאחד, זאת אומרת:

<נטע לב טוב שטח: דגימת קול של חשוד ידוע אל מול דגימת קול של חשוד לא ידוע, ומוציאים דוח לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: שאלתי מה אחוז הוודאות.

ניסן סלומינסקי: בדי-אן-אי יש כמעט 100% זיהוי.

ניסן סלומינסקי: בטביעת אצבע אולי פחות, אבל גם האחוז גבוה.

<רועי פרידמן: אני ממלא מקום הממונה על היישומים הביומטריים.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול נשמע מן המשטרה ואחר כך נשמע מכם.

ניסן סלומינסקי: בזיהוי קול – מה שיעור ההתאמה?

ניסן סלומינסקי: 80%?

ניסן סלומינסקי: 90%?

ניסן סלומינסקי: 50%?

<נטע לב טוב שטח: אני לא יכולה להגיד לכם.

ענת ברקו: אפשר לדרג מבחינת תוקף את הבדיקה שהיא הוודאית ביותר?

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: תני לה להשיב על רמת הדיוק של הבדיקות.

<נטע לב טוב שטח: היום אנחנו מדווחים את התוצאות שלנו בסולם רמות ודאות, שהוא בעצם סולם סטטיסטי, שאומר באיזו מידה דוגמת קול אחת דומה לדוגמת קול שנייה, אבל יש לזה שימושים נרחבים מאוד.

<נטע לב טוב שטח: אני לא יכולה לדבר על שימושים אחרים.

<נטע לב טוב שטח: המקום של רועי פרידמן, שרואה את התמונה כולה, הוא מקום טוב מאוד בשביל שהוא יספר לנו על שימושים אחרים וייתן לנו נתונים מדויקים יותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזיהוי קול תואם רק ב-10% ולמרות הכול אתם מבקשים אותו?

ניסן סלומינסקי: האל"ף בי"ת שלכם במשטרה צריך לדעת: זה יעזור לנו ב-80% של זיהוי, למשל, כי אם זה רק 10% לא הייתם מבקשים אותו בכלל.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אני כבר לא יודע.

ניסן סלומינסקי: איך זה שאתם לא יודעים איזו רמת ודאות זיהוי הקול ייתן לכם?

ניסן סלומינסקי: אם אין לזה שום ודאות אז אתם בכלל לא צריכים את זה, אתם לא הולכים להעסיק את עצמכם סתם בזה.

<נטע לב טוב שטח: מכיוון שאין לנו מאגר אני לא יכולה לתת לך את התשובות האלה.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם מבקשים?

<נטע לב טוב שטח: מבחינת ההשוואה אחד לאחד אנחנו מקבלים תוצאות שיכולות לנוע בין סבירות גבוהה מאוד שמדובר באותו אדם לסבירות נמוכה.

<נטע לב טוב שטח: המערכת שלנו עברה ולידציה אז אנחנו יודעים על מה אנחנו יכולים להסתמך ועל מה אנחנו לא יכולים להסתמך.

<נטע לב טוב שטח: אנחנו עובדים עכשיו בצורה שונה מאשר אתם חושבים לגבי בדיקה מול מאגר, או הבדיקות הביומטריות שאתם מדברים עליהן, שהן טביעות אצבע וכולי.

<נטע לב טוב שטח: כפי שאמרתי, מדובר בביומטריה מתפתחת, בטכנולוגיה שמתפתחת.

<נטע לב טוב שטח: אם נסתכל למשל על עקומת ההתפתחות של טביעת אצבע או של די-אן-אי, אנחנו יכולים להגיד שהם לגמרי השלימו והגיעו לאיזה "פלאטו", לאיזו ישורת של התפתחות טכנולוגית.

<נטע לב טוב שטח: לעומת זה, טכנולוגיות אחרות, כמו זיהוי פנים וכמו זיהוי דובר, שהוא אפילו עוד יותר חדש, אלה טכנולוגיות שמתפתחות.

<נטע לב טוב שטח: אני יכולה לדעת מה אני יכולה לעשות איתן עכשיו אך אני לא יודעת מה אוכל לעשות איתן מחר.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל את שם.

זאב בנימין בגין: מכיוון שנאמר שהדרך שבה אתם פועלים בזיהוי קול שונה ממה שאנחנו יודעים על השיטות האחרות, האם תוכלי להסביר את זה?

<נטע לב טוב שטח: היא לא שונה במהותה.

<נטע לב טוב שטח: היא דרך שבה יש לנו מערכת זיהוי דובר ביומטרית והיא בעצם תוֹכנה, שאנחנו מכניסים דגימה של חשוד ידוע אל מול דגימה של חשוד לא ידוע, זאת אומרת דגימה בשאלה, ואנחנו רוצים לדעת באיזו מידה הדגימות האלה מצביעות על כך שמדובר באותו מקור, כלומר אותו אדם מדבר, או לא.

<נטע לב טוב שטח: אנחנו מדווחים לבית המשפט את המידה שבה המערכת החליטה ונתנה התאמה באופן סטטיסטי, האם מדובר באותו אדם או לא.

זאב בנימין בגין: אז יש לכם נתונים סטטיסטיים.

<נטע לב טוב שטח: כן.

זאב בנימין בגין: על זה בדיוק שאל היושב-ראש.

<נטע לב טוב שטח: אבל אני לא יכולה לדבר על אחוזים.

ענת ברקו: האם אתם יכולים לקחת דגימת קול כפי שאתם דוגמים פה ובוחנים את זה, בדיוק כפי שלוקחים דגימת די-אן-אי?

ענת ברקו: בשיטה הזאת אתם גם עובדים בשב"כ?

ענת ברקו: את מתקשרת אליו בטלפון, מזהים את הקול שלך ולפי זה נותנים לך שירות.

ניסן סלומינסקי: לפי זה יוציאו לך את כל הכסף מהחשבון, אם יזהו לפי קול.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו מצב קצת משונה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאין לכם יכולת להגיד, כאשר אתם רוצים לזהות אדם לפי הקול, שיש לכם יכולת זיהוי של אפילו 80% או 90%.

ניסן סלומינסקי: אתם עוד לא יודעים, וזה מתפתח.

ניסן סלומינסקי: וכבר אתם רוצים שניתן לכם אישור לעשות מאגר?

ניסן סלומינסקי: אולי בסוף יתברר שזה לא נותן את התוצאות המקוות, וכאן כשהולכים להרשיע אדם, אף שופט לעולם לא יעלה על דעתו להרשיע אדם על סמך משהו סטטיסטי שנותן תוצאות נכונות ב-50% מן המקרים, ואפילו לא 80%.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתבקשו את הבקשה הזאת רק אחרי שהמערכות האלה יהיו מצוינות, אז תגידו: הצלחנו לפתח מערכת של זיהוי קול שיכולה לזהות לנו ב-99% האם האיש המבוקש הוא אותו אחד שיש לנו את זיהוי הקול שלו או לא, ואז אנחנו באים לבקש לעשות מאגר, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כפי שהיום עוד לא תבקשו שניתן לכם לעשות מאגר על ריח.

ניסן סלומינסקי: אל תצחקו: יום אחד ריח יהיה אלמנט מרכזי יותר.

ניסן סלומינסקי: הריח הוא החוש הכי עדין והוא ייחודי יותר מדברים רבים, אבל עדיין לא, יום אחד זה יתפתח.

ניסן סלומינסקי: אבל היום אתם לא באים לבקש מאגר של ריח.

ניסן סלומינסקי: למה?

זאב בנימין בגין: במטענים אנחנו כבר מזהים ריח.

ניסן סלומינסקי: יש בעלי חיים שיודעים לזהות ריח ומזהים אותו מצוין.

זאב בנימין בגין: יש רחרחן כימי.

<טל פז מזרחי: אני עוזרת ראש מז"פ לענייני משפט.

<טל פז מזרחי: כפי שדי-אן-אי התפתח ונמצא, כפי שנטע לב טוב שטח אמרה, במצב של "פלאטו", שאנחנו כבר מסוגלים לצרף אליו נתון סטטיסטי תומך ואנחנו מגישים חוות דעת עם אחוז התאמה כזה או אחר- - -

ניסן סלומינסקי: די-אן-אי הוא לא חד-חד ערכי?

<טל פז מזרחי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לשני בני אדם יכול להיות אותו די-אן-אי?

<טל פז מזרחי: לא.

<טל פז מזרחי: אמרתי שזה מבוסס על נתון סטטיסטי.

<טל פז מזרחי: הנתון הסטטיסטי הזה נקבע על פי אמות מידה שמבוססות על מאגר די-אן-אי שעליו אמונה המשטרה.

<טל פז מזרחי: כאן בזיהוי קול, מכיוון שאין לנו מאגר כזה, אנחנו לא יכולים לתמוך אותו בנתון סטטיסטי, שאומר מה מידת הוודאות שהקול הזה שייך לטל פז.

<טל פז מזרחי: כשיהיה לנו, בעזרתך האדיבה, המאגר הזה נוכל לתמוך בנתון סטטיסטי שיוגש לשופט והוא יוכל לתת את המשקל הראייתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לכם די-אן-אי של מישהו מזירת פשע ועכשיו אתם רוצים לדעת למי זה שייך.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מאגר של די-אן-אי ואתם משווים, ואז אתם מקבלים תוצאה חד-חד ערכית, לא סטטיסטית.

<יוכי גנסין: אצלנו בשב"ס זה כן חד-חד ערכית.

ניסן סלומינסקי: כך בכל מקום נורמלי.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: היא תגיד לשופט: "סטטיסטית..." והשופט יגיד לה: "את הולכת להכניס לבית סוהר מישהו רק בשל ראיות בסטטיסטיקה?"

זאב בנימין בגין: בהסתברות נמוכה.

ניסן סלומינסקי: כאשר הנתון של די-אן-אי הוא נתון ודאי, או כן או לא.

זאב בנימין בגין: הוא לא ודאי.

זאב בנימין בגין: ההסתברות לטעות נותרת.

זאב בנימין בגין: נשאל אחרת: מה ההסתברות לטעות?

זאב בנימין בגין: הוא לשני הכיוונים, גם false positive וגם false negative.

ניסן סלומינסקי: בדי-אן-אי שיעור הטעות הוא 0.00 ומשהו אחוזים.

ניסן סלומינסקי: מה זה טעות סטטיסטית?

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שזו הטעות, אז אני מבקש שתגידו לי בזיהוי קול מה שיעור הטעות:

ניסן סלומינסקי: 0.00 ומשהו אחוזים או 50 אחוזים?

ניסן סלומינסקי: להערכתי, הבנתי מנטע לב טוב שטח שעדיין זה מתפתח והם עדיין לא יכולים לתת לנו תוצאות.

<דנה צרנובלסקי: כל עוד לא יהיה מאגר לזיהוי קולי.

אורי מקלב: אבל זה בוודאי לא באותו שיעור דיוק כמו בטביעות אצבע.

ניסן סלומינסקי: הרי לא עושים את בניית המכשיר על חשודים.

ניסן סלומינסקי: איך מייצרים מדע?

ניסן סלומינסקי: קחו בני אדם חיים, קחו סטודנטים, את הקולות שלהם, אחר כך תשוו.

ניסן סלומינסקי: את המחקרים עושים לא על חשודים ולא על אסירים, אני מקווה.

<נטע לב טוב שטח: אנחנו אחרי השלב הזה.

<נטע לב טוב שטח: בוודאי עוד לפני שבכלל חשבנו לגשת לכתוב דוחות לבית המשפט כמובן ביצענו ולידציה.

<נטע לב טוב שטח: זה בדיוק מה שעשינו.

<נטע לב טוב שטח: לקחנו קבוצה של אנשים בתוך מדגם ובדקנו אותה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי מה אחוזי הזיהוי.

ניסן סלומינסקי: הגעתם לטכנולוגיה כמו בדי-אן-אי?

ניסן סלומינסקי: קחי מאותו אדם שלוש פעמים די-אן-אי בתקופות שונות, ייצא לך אותו כיול חד-חד ערכי?

ניסן סלומינסקי: אז את יודעת שאם תמצאי די-אן-אי מסוים תוכלי לשייך אותו לאדם מסוים.

אורי מקלב: לא די-אן-אי.

אורי מקלב: טביעות אצבע.

ניסן סלומינסקי: קודם די-אן-אי, אחר כך טביעות אצבע.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות ברמת ודאות של 99%, אם את הולכת על סמך זה להגיד שהאיש הזה הוא הפושע.

זאב בנימין בגין: מה המצב בעולם?

זאב בנימין בגין: יש ספרות מקצועית, בדקו עשרות אלפים בעולם, בארצות הברית ובאירופה ועל זה יש נתונים.

<סיגל שהב: מדובר במדע.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב ידבר ואחר כך ארצה לשמוע את נציג הרשות להגנת הפרטיות ואת רועי פרידמן, ממלא מקום הממונה על היישומים הביומטריים.

אורי מקלב: אני מתנצל, אני פשוט מנהל ישיבה אחרת בשעה 13:00.

אורי מקלב: אתה מקיים ישיבות 7 שעות ביום, מ-9:00 ועד 16:00, ויפה מצדך שאתה מתחשב בנו, אבל יש לנו עוד כמה מחויבויות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, לא נוח לי, כמי שליווה את הטמעת מערכת "שחף" בשב"ס בדיונים שערכנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה עוד בתקופת דוד אזולאי ובתקופה של יושבי-ראש אחרים, שאנחנו היום רוצים לעשות הסדרה – לא משנה אם בעקבות בג"ץ או לא – בצמידות להצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: מה שירות בתי-הסוהר קשור פה?

אורי מקלב: הנה הדוגמה הקלסית: שם לא דיברו על שמירה על דגימות הקול האלה, והנה היום אומרים שהמערכת הזאת תעשה את העבודה עבור המשטרה בלקיחת טביעות קול.

<יוכי גנסין: ממש לא.

<יוכי גנסין: אין לנו כוונה כזאת.

אורי מקלב: אין לכם כוונה, אבל החוק יאפשר לכם את זה.

<יוכי גנסין: ממש לא.

אורי מקלב: תראו את המסמך של הייעוץ המשפטי.

אורי מקלב: הוויכוח הוא ביניכם המשפטנים, לא אתי.

<תמי סלע: נאמר פה שזה לא יימחק לפי הוראות החוק היום.

<תמי סלע: על פי הנחיית היועץ זה נמחק כאשר האסיר משוחרר.

אורי מקלב: אבל לא זה עיקר הדברים שלי.

אורי מקלב: "שחף" צריכה לקבל הסדרה, את החקיקה שלה, את מה שנדרש, בלי קשר להצעת החוק שלפנינו לגבי דגימות קול ומאגרים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים עכשיו לנושא של המאגר, האם יכולים לפרוץ אותו או לא יכולים לפרוץ אותו.

אורי מקלב: אני גם לא חוזר בי מדברי הפתיחה, שאני חושב שצריך לתת למשטרה את כל האמצעים הטכנולוגיים הקיימים היום כדי לעזור לה בחקירות.

אורי מקלב: דא עקא, תלוי על מה.

אורי מקלב: כאשר אנחנו חוקרים מישהו ויש לנו אפשרות להשתמש באמצעים טכנולוגיים כדי להגיע לפיענוח, כדי להאשים אותו, כדי להגיע לרמת ודאות, צריך לעשות את כל המאמץ.

אורי מקלב: את זה החוק מאפשר ואת זה צריך לעשות.

אורי מקלב: אם אנחנו לא חוקרים אדם שיש אינדיקציה עליו, שהוא חשוד, אלא אנחנו רוצים לחקור איזו עבירה שנעשית, עכשיו אנחנו רוצים שימושים טכנולוגיים כדי לפענח בלי שום אינדיקציה שהאנשים האלה בכלל קשורים לעבירה.

אורי מקלב: בוודאי שזה יכול להיות.

אורי מקלב: מה אתם עושים היום?

אורי מקלב: אם יש זירת פשע באירוע מסוים ויש לכם טביעות אצבע, אתם לא ניגשים למאגר שלכם ומשתמשים בו?

אורי מקלב: בוודאי אתם משתמשים בו.

<גבריאלה פיסמן: זה אימות מול המאגר.

אורי מקלב: אתם הולכים לחפש את טביעות האצבע.

אורי מקלב: טביעות אצבע במקום מסוים יכולות להיות לא קשורות למי שהיה מעורב בפשע בכלל.

אורי מקלב: הימצאות של טביעות אצבע במקום עדיין לא מחייבת שהן של מישהו שקשור.

אורי מקלב: היו שם חמישה אנשים, אחד מהם פשע.

אורי מקלב: דרך חמש טביעות האצבע נגיע לחשוד הפוטנציאלי באמצעות המאגר המשטרתי.

אורי מקלב: היום זה נעשה.

אורי מקלב: הדברים נאמרו.

<גבריאלה פיסמן: לא, לא- - -

אורי מקלב: מה שמפריע לנו, שנהפוך אנשים לחשודים על ידי מאגרים שיש לנו בלי שיש לנו עוד אינדיקציה נוספת בשביל לעשות אימות נכון.

אורי מקלב: אנחנו אמונים על כך, ככל שאנחנו רוצים לעזור, שאנשים שאין בהם שום חשד לא יהפכו לחשודים פוטנציאליים.

אורי מקלב: זה לא ברור.

אורי מקלב: יש לכם היום מאגר גדול ועצום שמתעצם מידי שנה במאות אלפי דגימות או נתונים חדשים, בהנחה שרובם חדשים ולא כאלה שיש לכם כבר טביעות אצבע.

אורי מקלב: פרסמתם נתון על 390,000 חקירות שנפתחות בשנה.

אורי מקלב: מדובר על כמות אדירה של נתונים.

אורי מקלב: בעשר שנים זה נהפך ל-3.5 מיליון טביעות אצבע.

ניסן סלומינסקי: לא, חלקן חוזרות על עצמן.

אורי מקלב: לא בטוח.

אורי מקלב: זה לא משנה.

אורי מקלב: גם אם זה רק רבע מיליון טביעות אצבע, זה גם הרבה.

אורי מקלב: בסיכומו של דבר, כאשר אנחנו רוצים לעשות מערכת איזונים, צריך לבחון האם זה לא משהו קיצוני ופוגעני מדי.

אורי מקלב: אם המשטרה יודעת להגיד לנו היום איך הם יכולים לווסת את זה ולנפות את זה, איך מגיעים בתוך הדגימות האלה למידע שישמש לדברים עתידיים ולמידע שהוא לצורך ממוקד.

אורי מקלב: כפי שאמרת, כל הראייה הדיגיטלית של דגימות הקול זה עדיין הרבה יותר מטביעות אצבע מכיוון שהקול נמצא במרחב הרבה יותר פתוח מאשר טביעות אצבע, שם זה מידע חד-ערכי.

אורי מקלב: אתה נמצא באיזו עצרת ובסופו של דבר היה שם משהו שהמשטרה רוצה לחקור.

אורי מקלב: אני דיברתי באופן חופשי או קלטו את הקול שלי ועכשיו אני הופך לחשוד.

אורי מקלב: השימוש בקול בחקירה הוא רחב מאוד.

אורי מקלב: לא רק שהאינדיקציה, אם היא נותנת 100%, היא כמו טביעת אצבע.

אורי מקלב: לא משנה, השימוש הוא גדול ורחב, שמעביר אותי עכשיו ממקום שבו אני נמצא, בלי שיש לגביו שום שייכות ושום חשד ושום סיבה שאהיה עכשיו כלוא במעצר.

אורי מקלב: העובדה שיש את המאגר הקולי הזה מכניסה אותי עכשיו לכך שאני צריך להתעמת עם זה.

<טל פז מזרחי: באיזו דרך אתה נכנס לשם?

אורי מקלב: כי יש לכם עכשיו את הזיהוי הקולי שלי מול מאגר דגימות קול שיש לכם.

<טל פז מזרחי: אבל אנחנו מדברים על לקיחה של דגימת קול כמו כל נתון זיהוי אחר, כאשר מדובר בחשד והוא נחקר באזהרה.

<טל פז מזרחי: זה לא מי שנמצא בעצרת.

אורי מקלב: כך עושים היום, אבל כאן רוצים לדבר על מאגר.

<דנה צרנובלסקי: ההשוואה תהיה רק מול ראיה שקשורה לעבירה, לא סתם הקלטה של אדם.

<תמי סלע: אולי נעברה עבירה בעצרת.

אורי מקלב: גם אם נעברה עבירה בעצרת, זה עדיין לא אומר שאני החשוד.

אורי מקלב: אני בסך הכול הייתי במקום הזה.

אורי מקלב: אין שום אינדיקציה נוספת.

אורי מקלב: האינדיקציה פה היא רק דגימת הקול שלי.

אורי מקלב: היו שם עוד עשרה אנשים.

אורי מקלב: צריך קודם כול לקבל מידע מן המשטרה, כמה טביעות אצבע יש במאגר, כמה תמונות פנים יש במאגר הפנים הביומטרי, כמה דגימות די-אן-אי יש.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקבל נתונים ברורים יותר.

אורי מקלב: לפי דעתי אנחנו צריך לדאוג, ואת זה המשטרה צריכה להביא בפנינו, איך עושים את השימושים האלה שיהיו מוגבלים מאוד.

אורי מקלב: אני לא יודע כמה זמן צריך לשמור דגימות, גם טביעות אצבע, מחשודים, וגם אם הייתה הרשעה, גם אם מישהו עבר עבירה כזו או אחרת, האם הדגימות שלו נותרות במאגר לעולם ועֵד.

אורי מקלב: זה גם אחד מן הנושאים שצריך להטריד אותנו, וממילא זה ישפיע גם על ההסכמה שלנו בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מן הנושאים שנדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: רועי פרידמן, אולי תוכל לפקוח את עינינו.

ניסן סלומינסקי: דב חנין צריך לצאת, אז קודם כול דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדבר בקצרה.

דב חנין: קודם כול, אני מצטרף לחברי חבר הכנסת מקלב בחששות שהוא העלה כאן.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לעבודת ההכנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמציג בפנינו שורה ארוכה של שאלות נוספות שאני מקווה שהוועדה במהלך הדיונים שלה תברר.

דב חנין: אני מוטרד מכל המהלך הזה, מכמה בחינות.

דב חנין: ראשיתו של המהלך היא במשהו שנעשה בלי הסמכה שלנו בכנסת.

דב חנין: מערכת "שחף" הוכנסה לפעולה בשירות בתי הסוהר בלי חקיקה בכנסת.

דב חנין: חברת הכנסת מירי רגב, כיושבת-ראש ועדת הפנים של הכנסת, בזמנו דיברה על כך בצורה נוקבת מאוד.

דב חנין: היא אמרה: "גם לאסיר יש זכויות.

דב חנין: הפעלה של מערכת כזאת צריכה להגיע לכנסת.

דב חנין: תפקיד הבית הזה לתת הגנה לאסירים, לפקח על המערכת המבצעת.

דב חנין: בנושא הזה מישהו נרדם בשמירה.

דב חנין: " אלה דברים של חברת הכנסת רגב כיושבת-ראש ועדת הפנים.

דב חנין: מה שקרה בהמשך הוא שבג"ץ עשה את עבודתו – טוב שיש בג"ץ עדיין בישראל – וחייב לעשות חקיקה.

דב חנין: אני מברך על המהלך של החקיקה.

דב חנין: אבל באותה הזדמנות שעושים את החקיקה בעצם מציעים לנו פה בכלל לפרוץ את הגבולות.

דב חנין: לא רק להסדיר את מה שהיה קיים, את אותה מערכת "שחף", אלא עושים מהלך הרבה יותר רחב והרבה יותר בעייתי.

דב חנין: אני חושב שהמערכת פה מבקשת סמכויות מאוד מאוד מרחיקות-לכת, הרבה מעבר למה שהיה לה, והרבה מעבר למה שדרוש כדי להפעיל את המערכת הטלפונית הזאת.

דב חנין: אנחנו לא מדברים רק על דגימות קול.

דב חנין: אנחנו מדברים על כל אמצעי זיהוי ביומטרי אחר לפי שיקול דעתו של השר לביטחון פנים.

דב חנין: כך כתוב בהצעת החוק.

דב חנין: כפי שגברתי, נציגת המשטרה, בצדק אמרה, התחום הזה מתפתח מאוד.

דב חנין: יש לנו היום המון יכולות חדשות, ואנחנו אפילו בעצמנו כחברי כנסת לא יודעים בדיוק מה אנחנו מאשרים כאשר נאשר את זה, כי יש עוד הרבה דברים שאולי אפילו היום אתם לא יודעים עליהם אבל מחר יתפתחו.

דב חנין: אנחנו בעצם פותחים כאן פתח לעולם חדש ומאוד מאוד מסוכן.

דב חנין: אני חושב שכל הנתונים הביומטריים הם דבר רגיש מאוד.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שנתוני הגוף הביומטריים שלנו שייכים לנו כבני אדם, זו נקודת המוצא העקרונית שלנו כאנשים שחיים בחברה חופשית, חברה דמוקרטית.

דב חנין: היוצא דופן הוא שאנחנו מרשים להשתמש בנתונים כאלה כדי להילחם בסכנות קונקרטיות מאוד, מסוכנות מאוד.

דב חנין: אנחנו רוצים שהמשטרה תיאבק בפשיעה, אנחנו רוצים להגן על ביטחון המדינה, אנחנו רוצים ששירות בתי הסוהר יידע להתנהל.

דב חנין: כל הדברים האלה חשובים, אבל מן הצד השני יש אינטרס, שאנחנו רוצים להישאר בחברה חופשית ודמוקרטית, שגופם של בני אדם ממשיך להיות שייך להם.

דב חנין: נדמה לי שבהצעת החוק הזאת אתם לא שומרים על האיזון הזה.

דב חנין: אתם הולכים הרחק-הרחק לצד של הגנה או מימוש המטרות של מערכות אכיפת החוק, מערכות המשטרה, בתי הסוהר וכדומה, ומשתמשים באמצעים הרבה מעבר למה שדרוש ומה שצריך.

דב חנין: אני רוצה להגיד משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, על ההפרטה שמציעים לנו לעשות כאן.

דב חנין: אני מניח שבדיוני הוועדה- - -

זאב בנימין בגין: ההפרטה קיימת.

דב חנין: ההפרטה שמנסים לעגן בחוק ולהרחיב.

דב חנין: אני חושב שזה מהלך מאוד מאוד מסוכן ובעייתי.

דב חנין: אם שירות בתי הסוהר חושב שזה דבר כל כך חיוני, להשתמש באמצעים ביומטריים, ועוד לא השתכנעתי בזה, אבל אם הוא חושב שזה כל כך חיוני הוא צריך לפתח לעצמו פנימה את היכולות להשתמש באמצעים שחיוניים לו.

דב חנין: אם זה לא חיוני לכם – אל תשתמשו; אם זה כן חיוני לכם ותשכנעו אותנו – תעשו את זה בעצמכם ואל תעבירו את זה לכל מיני חברות פרטיות חיצוניות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רועי פרידמן, תן לנו כמה נתונים, אם יש לך.

<רועי פרידמן: כמה מילים, קודם לכן, על התפקידים שלנו, בין היתר פיקוח על פרויקט התיעוד הלאומי מכוח חוק הכללת אמצעי זיהוי, ונפגשנו בהקשר לחוק בחודש יוני האחרון; גיבוש מדיניות בתחום היישומים הביומטריים, וחבר הכנסת מקלב דיבר על האיזון שנדרש בין התועלות לבין הסיכונים.

<רועי פרידמן: המדיניות שגיבשנו בדיוק מתווה את שביל הזהב בין התועלות והסיכונים.

<רועי פרידמן: הוצאנו קווים מנחים, מה האופן הפרקטי של מימוש יישומים ביומטריים; אנחנו נמצאים עם שירות בתי-הסוהר ממש בסוף תהליך של אישור הסדר מיוחד, אותה החלטת ממשלה שהטילה עלינו לגבש את המדיניות, שהטילה עלינו לגבש הסדרים מיוחדים, בין היתר עם השב"ס בהקשר של מערך "שחף".

<רועי פרידמן: אנחנו נמצאים לקראת סיום הדבר הזה; היינו מעורבים בתהליך גיבוש הצעת החוק הזאת לפני מספר שנים.

<רועי פרידמן: באשר לביומטריית קול – לא הכנתי מראש, אין לי נתונים קשים על שיעור הדיוק ושיעורי השגיאה של המערכות האלה.

זאב בנימין בגין: יש נתונים כאלה?

זאב בנימין בגין: לא לך כאן, אלא בכלל.

<רועי פרידמן: בעולם – זה דבר שצריך לבדוק.

<רועי פרידמן: אין לי תחת ידי.

<תמי סלע: יש כתיבה על זה ויש כל מיני מחקרים.

<תמי סלע: אני לא מומחית בתחום אבל כן קראתי שיש התייחסות, שזה לא נחשב לאמצעי הכי אמין לצורך הליך פלילי, בשלב הזה, ואפשר לעשות עליו מניפולציה.

<רועי פרידמן: מבחינת המדרג של הבדיקות הביומטריות, אין ספק שדי-אן-אי הוא המדויק ביותר, ואחר כך טביעות אצבע ותמונות פנים.

<רועי פרידמן: ביומטריית קול נמצאת במקום למטה מזה, היא לא בשלושת הבדיקות הביומטריות המדויקות ביותר.

<רועי פרידמן: עוד משהו שצריך לקחת בחשבון הוא אופן הדגימה.

<רועי פרידמן: לדוגמה, האם מדובר בדגימה מבוקרת או דגימה בחלל, שאז יש הרבה רעשי רקע וקשה יותר לזהות את הקול.

<רועי פרידמן: צריך לקחת בחשבון האם זו השוואה של one to one, בוחנים אותי אל מול הדגימה שלי, או one to many, כאשר מנסים לזהות בן אדם אל מול מאגר.

<רועי פרידמן: צריך לקחת בחשבון האם מדובר במשפט קבוע מובנה, לדוגמה באפליקציות מסחריות: My voice is my passport verify, או שמתוך דיבור חופשי מנסים להבין אל מול הדגימה הקודמת.

<רועי פרידמן: כלומר, יש הרבה פרמטרים.

<רועי פרידמן: כל אלה דברים שצריך לקחת בחשבון, ובין היתר לתת את האיזון הנכון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול באופן מקצועי את האנשים שעוסקים בזה ביום-יום: האם הפרמטרים שאתם מודדים משתנים לגבי אותו אדם?

זאב בנימין בגין: אם הוא למשל צרוד, או אם הוא עייף, אם הוא כועס, אם המרווחים בין המילים גדולים יותר.

זאב בנימין בגין: שנית, בהקשר הזה, אם לוקחים ממנו דגימה למרות רצונו, האם הוא יכול לעוות את קולו כך שהספקטרום שיתקבל לא יאפיין אותו באופן אמיתי?

<נטע לב טוב שטח: התשובה היא: כן.

<נטע לב טוב שטח: זה אחת הביומטריות שיותר קל לשחק איתן.

<נטע לב טוב שטח: עם זאת, עדיין לאורך השנים התחילו להסתמך עליה יותר ויותר.

<נטע לב טוב שטח: הבעיות של הביומטריה הזאת, כפי שאמרתי, מאפיינות ביומטריות מתהוות.

<נטע לב טוב שטח: כל מה שאמרת אכן נכון לחלוטין.

<טל פז מזרחי: בעבר גם בדיקות הדי-אן-אי היו פחות רגישות, כך שהיה צריך כמות נכבדה של דגימה ביולוגית בשביל לזהות שאכן זה האדם שלנו.

זאב בנימין בגין: הרגישות של הבדיקות עלתה, כאשר עוברים מ-PPM ל-PPB.

ניסן סלומינסקי: תדמייני לך שהיו נותנים לכם אישור להקים מאגר בזמן שעדיין היו צריכים הרבה מאוד דגימות של די-אן-אי כדי לזהות.

ניסן סלומינסקי: זה היה מבלבל את הכול, לא תורם לשום דבר, סתם מסבך.

ניסן סלומינסקי: גם פה, אפילו על פניו, עוד לפני שאנחנו נכנסים להצעת החוק עצמה – ואולי לגבי השב"ס זה משהו אחר – ההיגיון היה שאחרי שהגיעו כל המחקרים והגיעו ליכולות טובות מאוד בזיהוי, אני לא יודע אם דומות לאלה של הדי-אן-אי, וידעו לנטרל את הכול – כאשר אני מדבר מעל במת הכנסת אני מדבר באופן שונה מאשר פה, ואם אני מתראיין אז בכלל הקול שלי שונה, או אם אדם נרגז או לא נרגז זה משנה את קולו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיידעו להתגבר על הכול ולעשות השוואה, אז תסבירו לנו את הצורך, אז יכול להיות שיהיה מקום לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל שאתם תהיו שפני הניסיון למחקר על גביהם של אסירים?

ניסן סלומינסקי: זה קצת מתקדם מדי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שסיימת את ההצגה.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לציין שאין אפשרות לכלול במאגר דגימה שניטלה מזירה ונשלל הקשר בינה לבין עבירה נחקרת.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, לא יכולה להיות במאגר דגימה של אדם שברור שאינו חשוד בעבירה, אין אפשרות כזאת, גם אם הדגימה ניטלה מזירה.

<גבריאלה פיסמן: ברגע שנשלל הקשר בינה לבין העבירה, היא בחוץ.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהוא חשוד זה יהיה, וזה יהיה לנצח, כרגע.

<גבריאלה פיסמן: לגבי חשודים, אמרתי, החוק היום מגביל- - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי: כרגע.

<תמי סלע: רציתי למקם את הדיון על הדיוק של היכולות האלה בהקשר המשפטי.

<תמי סלע: כשעושים מהלך שיש לו השפעה על זכויות, ועל הזכות לפרטיות, שהיא זכות חוקתית, אז באמת נדרשת הכנסת והגורם שרוצה להכניס את האמצעים האלה להראות שיש תועלת משמעותית, שאל מול הנזק מבחינת המידתיות והפגיעה בזכויות יש הצדקה לדברים.

<תמי סלע: כאשר הכניסו את מאגר הדי-אן-אי אז הממשלה כבר, עוד לפני שהיה את המאגר, באה ואמרה: לצד החששות לפגיעה בפרטיות ולכך שיהיו נתונים שנאגרים על אנשים, על אוכלוסייה רחבה של אנשים, העוצמה של הדי-אן-אי, גם כדי לקבוע שאדם עבר את העבירה וגם כדי לשלול אשמה – ובמובן הזה היכולת של זה להגן מפני הרשעת חפים מפשע, לזמן לאירוע חקירתי רק את מי שבאמת צריך ולא שלל אנשים שהסתובבו בזירה – היא תועלת שמצדיקה את הנזקים האלה.

<תמי סלע: זה מהלך שחייבים לעשות אותו פה.

<תמי סלע: בדגימות קול אני חושבת שזה לא נעשה בצורה שהיא בינתיים משכנעת.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אחד האלמנטים – לדוגמה בדי-אן-אי, איך הצליחו להכניס את זה, גם בצבא?

ניסן סלומינסקי: זה פשוט נועד לזהות גופות של אנשים שאף אחד לא רוצה שיישארו ללא שם.

ניסן סלומינסקי: רוצים לדעת לזהות מי נפטר, שהמשפחה תדע, שלא יישארו נשים עגונות וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שפה זיהוי הקול אחרי שאדם מת לא כל כך רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אז התירוץ המוביל שהיה בדי-אן-אי לא קיים פה.

ניסן סלומינסקי: זה היה התירוץ שהוביל.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בצבא עד היום זה האלמנט המרכזי, זיהוי חללים, ובגלל זה יש מאגר גדול מאוד של די-אן-אי.

ניסן סלומינסקי: כולנו קיבלנו את זה, והוא נולד אפילו חלקו על ידי הרבנות, או רק להם יש את היכולת כי הם מטפלים בנפטרים, כדי שלא יישארו נשים עגונות, כדי שהמשפחות יידעו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהאלמנט המרכזי הזה בזיהוי קול לא קיים, אלא אם כן אתם יודעים ליצור אפשרות שאדם ידבר אחרי שהוא מת.

<גבריאלה פיסמן: זה לא התכלית של המאגר הפלילי, חשוב להבהיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק רוצים להבין.

<יוכי גנסין: אני לא מבינה, אני חייבת להודות: שומעים את הסנגוריה הציבורית לפני שב"ס?

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אם סיימתם את ההצגה.

<יוכי גנסין: אדוני שאל אם גברת פיסמן סיימה.

ניסן סלומינסקי: בשבילי היא מייצגת את הממלכה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני מתנצל, רשות הדיבור ליוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר, ואחריה אם דנה צרנובלסקי תרצה להתייחס, בבקשה.

<יוכי גנסין: אבקש תחילה להציג את הצרכים שלנו.

<יוכי גנסין: הגענו לפה עם נציג בכיר מאוד בחטיבת המודיעין בשב"ס, על מנת להסביר לוועדה מה הם השימושים.

<יוכי גנסין: אם דיברה פה קודם עו"ד סלע על הנזק מול התועלת והתכלית של המהלך שלשמו אנחנו מבקשים את מה שאנחנו מבקשים – אנחנו מבקשים מהלך שלדעתי הוא מאוד מאוד מצומצם ומאוד מאוד ממוקד, ותיכף אסביר באיזה היבט הוא מצומצם וממוקד.

<יוכי גנסין: הבאתי לפה נציג בכיר מאוד של חטיבת המודיעין בשב"ס שיציג גם דוגמאות קונקרטיות, מימים אלה ממש.

<יוכי גנסין: הסיבה שאנחנו רוצים מלכתחילה, וזאת גם הסיבה שהלכנו על מהלך להקמתה של מערכת "שחף", מעבר לעובדה ש"בזק" הייתה מונופול – לא חשבתי שאדבר על "בזק" בעיצומם של ימים אלה אבל אני מוצאת לנכון לסייג ולומר – "בזק" הייתה בשב"ס במשך עשרות שנים, ללא מכרז, ואנחנו חשבנו שצריך ללכת עם הקידמה.

<יוכי גנסין: היינו צריכים לפרסם סוג של מכרז, אחרי יותר מארבעים שנים ש"בזק" נתנה את השירות במתקני הכליאה בעצם ללא מכרז, כמונופול.

<יוכי גנסין: כל שוק התקשורת נפתח לתחרות וחשבנו שאנחנו צריכים להתקדם עם הדבר הזה.

<יוכי גנסין: אבל הצורך המהותי עלה כתוצאה מכך – אדוני היושב-ראש דיבר בתחילת דבריו על האזרחים הטובים והנאמנים.

<יוכי גנסין: זה בסדר גמור, אבל מה לעשות, העיסוק שלנו, להבדיל מהמשטרה, הוא בדרך כלל מול אנשים שבית המשפט קבע שהם ביצעו את מה שהם ביצעו.

<יוכי גנסין: הם אולי אזרחים נאמנים אבל הם אזרחים שבכל זאת עברו עבירות, ולכן מלכתחילה אותה חזקת חפות שאדוני דיבר עליה, מדוע לפסול את העדה כולה, לא נכונה לגבי אלה שהורשעו בדין.

<יוכי גנסין: זה דבר אחד.

<יוכי גנסין: גם אלה שנעצרו עד תום ההליכים, או שהם עצורי ימים, ככל שבית המשפט החליט בהחלטה שיפוטית שיש ראיות לכאורה והם עלולים לשבש הליכי משפט, גם לגביהם, אם הם נעצרו ולא שוחררו למעצר בית, הם נמצאים אצלי ואני חייבת לנהל את מתקני הכליאה באופן שאותו ציבור שיושב בחוץ לא ייפגע כתוצאה מאותם אנשים שעושים שימוש לרעה במערכת הטלפוניה.

<יוכי גנסין: ולכן ביקשנו לצמצם מאוד.

<יוכי גנסין: גברת תמי סלע העירה במסמך שלה שהניסוח כללי.

<יוכי גנסין: זה הניסוח שיכולנו למצוא, אבל מבחינתי אני מוכנה לצמצם אותו יותר.

<יוכי גנסין: אגיד לאיזו אוכלוסייה ייעודית הוא מכוון.

<תמי סלע: את מתכוונת לשלילת הזכות לקשר טלפוני?

<תמי סלע: מן הבחינה הזו?

<יוכי גנסין: לא.

<יוכי גנסין: אגיד בדיוק.

<יוכי גנסין: זה לא שלילת הזכות לקשר טלפוני.

<יוכי גנסין: המשמעות היא, כאשר יש לי חייל בארגון פשיעה, שראש ארגון הפשיעה למשל נמצא בחוץ, והוא מעוניין לבצע פעילות פלילית מתוך בית הסוהר בשם ראש ארגון הפשיעה.

<יוכי גנסין: היום ברגע שהוא עושה שימוש בטלפון באמצעות כרטיס קירבה ולא באמצעות הזיהוי הקולי שלו- - -

זאב בנימין בגין: באמצעות מה?

<יוכי גנסין: באמצעות כרטיס קירבה.

<יוכי גנסין: אולי אסביר.

<יוכי גנסין: אז אתחיל מן ההתחלה.

<יוכי גנסין: הרעיון היה, וזאת הסיבה לעתירה, שבעצם הכנסנו את המערכת הזאת, שאגב לפי הנתונים שיש לנו, אדוני שאל קודם מבחינה סטטיסטית האם הזיהוי הוא חד-חד ערכי.

<יוכי גנסין: המערכת שאנחנו עושים בה שימוש, מערכת "שחף" עושה שימוש בטכנולוגיה של חברה ישראלית בשם "ניואנס", טכנולוגיה מאוד מאוד ייחודית, שהיא טכנולוגיה שאנחנו רכשנו באמצעות חברת "בינת", שהיא החברה המסחרית אבל הפיתוח הוא פיתוח ישראלי של חברת "ניואנס", שרמת הדיוק שלה, על פי הידוע לנו, היא 99.9%, זיהוי חד-חד ערכי של אדם.

<יוכי גנסין: אגב, הייתה פה קודם חברת הכנסת ענת ברקו.

<יוכי גנסין: רובנו לא יודעים, אבל פעמים רבות מאוד כאשר אנחנו רוצים להתקשר עם הבנק ולעשות איזו פעולה של העברת כספים וכל מיני דברים כאלה, פעמים רבות שואלים אותנו כל מיני שאלות, ואחת הסיבות לשאלות ששואלים אותנו היא בדיוק מכיוון שהקול שלנו אגוּר במערכת, וכך מאפשרים לנו לעשות פעולה או לא מאפשרים לנו לעשות פעולה.

<יוכי גנסין: מכל מקום, אחזור ל"שחף".

<תמי סלע: בלי הסדרה הם משתמשים בזה, בזיהוי קולי?

<תמי סלע: זה אמור להיות בהסכמה, כאשר אדם מראש הסכים שזה יהיה אמצעי הזיהוי שלו.

<יוכי גנסין: תשימי לב, יש תמיד בהתחלת השיחה אזהרה: "דע לך שהנתונים מוקלטים".

<תמי סלע: "לשם שיפור השירות.

<תמי סלע: "

<יוכי גנסין: אנחנו עובדים בגלוי.

<יוכי גנסין: רצינו להביא למצב כזה, שיהיה מענה אפילו לא לכל אוכלוסיית האסירים ולא לכל אוכלוסיית העצורים, אלא לאותם אנשים שעושים שימוש לרעה ומייצרים קשר לטובת ביצוע עבירות פליליות מתוך הכלא.

<יוכי גנסין: אגב, אם מדברים על אזרחים נאמנים: חלקם הם עברייני מרמה, לא רק חברי ארגוני פשיעה, ש"עוקצים" קשישים וחסרי ישע באמצעות טלפון, שמתקשרים כביכול בשם חברה מסחרית ורוכשים בשמם מנוי לפה וספרים לפה וכל מיני עזרים כאלה ואחרים, ויש כתבי אישום כאלה שמתנהלים בימים אלה ממש, של עברייני מרמה מורשעים, שעדיין למרות היותם בכלא, למרות שהורשעו "עקצו" בעשרות אלפי שקלים, ולפעמים במאות אלפי שקלים, חסרי ישע בחוץ.

<יוכי גנסין: המטרה שלנו בראש ובראשונה להגן על הציבור, שהוא ציבור שומר חוק, שלא פשע ולא עוול ולא חטא.

<יוכי גנסין: אם עבריינים מורשעים מסוימים ועצורים מסוימים, שבית המשפט החליט לא לשחרר אותם לאיזוק אלקטרוני או לחלופת מעצר, החליט לעצור אותם עד לתום ההליכים, אם הם עושים שימוש לרעה במערכת הטלפוניה באופן שפוגע מבחינתנו בשלום הציבור, אנחנו כרשות אכיפה צריכים לעשות את המרב כדי שהציבור לא ייפגע.

<יוכי גנסין: זה בראש ובראשונה.

<יוכי גנסין: אני חוזרת לכרטיסי קירבה.

<יוכי גנסין: מכיוון שלא הייתה לנו הסמכה בחקיקה ראשית, אמר בית המשפט, והיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, זו הייתה גם הטענה שלנו, שבשלב ראשון נעשה הנחיית יועץ.

<יוכי גנסין: המשמעות של מה שהיה כתוב בהנחיית יועץ, שמי שיסרב לתת דגימת קול יוכל להתקשר באמצעות מערכת "שחף", באמצעות מה שנקרא "כרטיס קירבה".

<יוכי גנסין: מה זה "כרטיס קירבה"?

<יוכי גנסין: זה כרטיס שמונפק, כמו למשל בספרייה, כאשר אתה מקבל כרטיס שהוא אמצעי הזיהוי שלך לצורך כניסה לספרייה, לבריכה או לכל מקום שהוא.

<יוכי גנסין: אלא מה, מרבית האנשים לא ימסרו את הכרטיס המזהה שלהם, שהם קיבלו תמורת כסף, למישהו אחר בשביל שייכנס לבריכה או למועדון הכושר במקומם, אבל, מה לעשות, אנחנו מתעסקים עם אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה שאיננה חפה מפשע, בואו נאמר כך, במרביתה.

<יוכי גנסין: יש סחר של כרטיסי קירבה.

<יוכי גנסין: מדוע?

<יוכי גנסין: אני רוצה להסביר.

<יוכי גנסין: אם לצורך העניין יש לי פרשה שבמסגרתה ארבעה חשודים עיקריים, שהם למשל ראשי ארגוני פשיעה או סגנים או מקום שלישי בארגון הפשיעה, שמעוניינים, גם במהלך משפטם אבל גם אחרי הרשעתם, להמשיך את ניהול הארגון ואת ניהול המשפט באמצעות הטלפון.

<יוכי גנסין: אני נותנת להם טלפון ואני אומרת: "לכל העולם ואשתו תוכלו להתקשר, פרט מאשר לבת הזאת, שמנהלת בשמך את עבירות הסחיטה והאיומים, או לאשתך".

<סיגל שהב: - - -

<יוכי גנסין: אל תפריעי לי, בבקשה.

<יוכי גנסין: אנחנו, בגדול, מאפשרים את שיחות הטלפון, אבל לגבי מספרי טלפון של 4 אנשים או 8 אנשים, לא משנה כמה, לא רוצים לאפשר את שיחות הטלפון.

זאב בנימין בגין: אתם חוסמים את היעדים המסוימים האלה?

<יוכי גנסין: אנחנו חוסמים את היעדים.

<יוכי גנסין: אלא שאם מדובר בהרכשה קולית – המערכת עובדת כך שאם הזיהוי קולי אז השיחה תתנתק.

<יוכי גנסין: ברגע שיהיה צלצול למספרים האסורים, השיחה תתנתק, כי אסור לקיים אותם; או ברגע שתתקיים שיחת ועידה, כלומר יתקשרו לאדם שאיננו חשוד, איננו אסור, אבל אותו אדם אסור יעלה על הקו, השיחה אף היא תתנתק בשל תכונה של המערכת שנקראת ריבוי משתמשים לרבות המספרים האסורים.

<יוכי גנסין: גילינו במהלך השנים שיש סחר בכרטיסי קירבה.

<יוכי גנסין: יש לי פה שורה של דוגמאות ונציג חטיבת המודיעין יוכל להציג לפניכם את הדוגמאות הללו.

<יוכי גנסין: נעשה סחר בכרטיסי קירבה, זאת אומרת פלוני שאסור לו לדבר עם 8 מספרים לוקח כרטיס קירבה מרעו לתא, שהוא לא מנוּע לדבר עם אותם מספרים כי כמובן אותם מספרים אינם משויכים לאותו אדם.

<יוכי גנסין: התוצאה היא שהוא קונה את כרטיס הקירבה של חברו לתא.

זאב בנימין בגין: הוא שואל אותו או משלם עבורו?

<יוכי גנסין: גם קונה.

<יוכי גנסין: תלוי כמה זה שווה לך.

<יוכי גנסין: אנחנו יודעים על סכומים שמגיעים עד 3,000 שקל לכרטיס קירבה של מישהו שלא מנוּע לאותן שיחות, לאותם משתמשים.

<יוכי גנסין: התוצאה של הדבר הזה, שבחסות מערכת הטלפוניה, כתוצאה מכך שאין לי את הסמכות לעשות הרכשה קולית, דווקא אותם אנשים שלגביהם יש מגבלה של טלפונים, או צריכה להיות מגבלה של טלפונים בגלל הפשיעה מתוככי הכלא, דווקא הם עושים שימוש לרעה במערכת הטלפוניה לצורך פשיעה.

<יוכי גנסין: לכן לגבי ההערה שהעירו פה, אנחנו לא רוצים למנוע מכל 19,000 או מכל 18,000 האסירים והעצורים.

<יוכי גנסין: אנחנו מדברים על סוגי אוכלוסיות מסוימים.

<יוכי גנסין: אנחנו מדברים על אנשים שהם נאשמים או הורשעו בעבירות של חברות בארגון פשיעה או מעשה של ארגון פשיעה או משהו כזה, ואנחנו מדברים על עברייני מרמה מן הסוג הזה.

<יוכי גנסין: כלומר, אנחנו מדברים על קבוצות אוכלוסייה מסוימות.

ניסן סלומינסקי: את מפעילה את הדבר הזה?

<יוכי גנסין: היום אני לא יכולה כי אין לי הרכשה קולית.

<גבריאלה פיסמן: היום זה פועל לפי הנחיית היועץ וזה וולונטרי.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש אסיר שמנוע מלדבר עם X אנשים ולפי זיהוי הקול שלו המערכת תנתק את השיחה.

ניסן סלומינסקי: הרי אני יכול לדבר בקול כזה ואני יכול לדבר גם בצורות שונות.

ניסן סלומינסקי: המערכת יודעת לזהות גם אם אדבר בצעקה, או שאהיה צרוד, או שאדבר בקול מעוות?

<יוכי גנסין: אז היא לא תאפשר את ההתקשרות.

<יוכי גנסין: אתה צריך לדבר בדרך שבה דגמו את הקול שלך.

<יוכי גנסין: כשדוגמים את הקול – יש משפט מסוים שעליך להגיד: "אני יוכי גנסין".

<יוכי גנסין: אתה צריך להגיד למשל 6 פעמים את אותו דבר.

<יוכי גנסין: אגב, כפי שיש בפלאפון.

<יוכי גנסין: אני לא יודעת אם אדוני ניסה פעם לעשות את זה, אבל יש אפשרות להגיד – כך עשיתי בדרך לכאן – "לכנסת ישראל", ואז הוא מזהה שאני אמרתי "כנסת ישראל".

<יוכי גנסין: זה כמו "סירי".

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, הוא עושה שני דברים: אם המערכת הזאת לא מזהה את הקול, כלומר זה לא אסיר שנמצא שם, אז היא מנתקת.

<יוכי גנסין: היא לא תאפשר את ההתקשרות.

ניסן סלומינסקי: אז היא מנתקת, היא לא תאפשר.

ניסן סלומינסקי: אם היא מזהה ואומרת: "זה האסיר יעקב", נניח, אז היא מאפשרת, אבל אז היא בודקת למי הוא התקשר.

<יוכי גנסין: נכון, שהוא לא מתקשר ל-8 המספרים שהוא מנוּע להתקשר אליהם.

<יוכי גנסין: למה אני מציינת את הדבר הזה?

<יוכי גנסין: היום אני היועצת המשפטית של כל השב"ס אבל קודם לכן הייתי פרקליטה במחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה במשך כשלושים שנים.

<יוכי גנסין: בין היתר, אחת ההערות שהעירו השופטים, פעמים רבות מאוד כשהגיעו חברי ארגוני פשיעה לדיון בבית המשפט שאלו למה מגבילים אותם בטלפון.

<יוכי גנסין: אני מדברת על התקופה שלפני הטמעת מערכת "שחף" ולפני סיפור כרטיסי הקירבה.

<יוכי גנסין: שאלו: מדוע אתם אוסרים עליו לדבר, כולל עם ילדתו הקטנה בת ה-6 או בת ה-8?

<יוכי גנסין: ואז אמרנו שאנחנו רוצים לעשות משהו הרבה יותר מידתי.

<יוכי גנסין: אנחנו לא רוצים למנוע ממנו לדבר עם ילדתו הקטנה אבל ברגע שילדתו בת ה-4 או בת ה-6 היא זו שנמצאת באותו מספר שבו נמצאת אשתו, אנחנו נוכל לאפשר לה לדבר אבל לא שאשתו גם תוכל לדבר.

זאב בנימין בגין: אשתו מזוהה בקולה?

<יוכי גנסין: לא, אבל המספר שלה מזוהה.

זאב בנימין בגין: מניסיוני בעבודתי בארגוני פשיעה, אני לוקח את מספר הטלפון של פלונית, חברה שלי, החיוג מותר ואני מדבר כאוות נפשי, מקבל הנחיות, כי הצד השני לא מזוהה.

<יוכי גנסין: לא, תלוי כמה דוברים יש על הקו.

<יוכי גנסין: מעבר לשני דוברים זה יתנתק.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אני לוקח את מספר הטלפון של אסף והאיש מצלצל לטלפון של אסף, אבל אני מדבר במקום אסף.

<יוכי גנסין: זה הנמען.

<יוכי גנסין: הנמען הוא אסף ואתה מתקשר.

<יוכי גנסין: אי אפשר להתקשר לכלא.

<יוכי גנסין: רק האסיר יכול להתקשר.

<גבריאלה פיסמן: הוא לא יכול לזהות את הקול של הנמען, רק את המספר.

ניסן סלומינסקי: עופר מלכה, נניח שאתה אסיר.

ניסן סלומינסקי: אתה מתקשר.

ניסן סלומינסקי: לך אסור להתקשר למספר שלי, אז תתקשר אל המספר של אסף.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה יצלצל אצל אסף אני אקח את הטלפון.

ניסן סלומינסקי: הכול יהיה מתוכנן עם הארגון.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על ארגון, זה לא אנשים טיפשים.

ניסן סלומינסקי: ואז אני מדבר אתך והכול בסדר, מבחינת המערכת הכול כשר.

<עופר מלכה: נכון.

<עופר מלכה: אני רמ"ח איסוף בחטיבת המודיעין בשב"ס.

<עופר מלכה: הבנתי את השאלה.

<עופר מלכה: נכון מה שאתה אומר.

<עופר מלכה: אם נתנו לו אישור לדבר עם הילדה וענה חבר שלו מארגון פשיעה שבא לבית, המערכת לא תדע, אבל אם נגלה את זה, הוא צריך לקחת בחשבון שהוא לא ידבר יותר עם הילדה שלו.

<עופר מלכה: הוא יעשה את האיזון שלו, מה חשוב לו יותר, לדבר עם הילדה בת ה-4 כי הוא רוצה באמת לדבר איתה, או להמשיך בפשיעה.

ניסן סלומינסקי: הוצאתם מחוץ לתמונה אנשים ספציפיים.

ניסן סלומינסקי: אבל כך הוא יכול לדבר עם כל העולם, פרט למספרים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: יש לו מספיק אנשים שהם לא במספרים האסורים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יקריב את הילדה, הוא פעם יתקשר לאסף, במטרה שאם תתפסו אז עם אסף יותר הוא לא ידבר, אז הוא יוכל להתקשר למישהו אחר.

זאב בנימין בגין: אבל הוא קונה טלפון חדש.

<עופר מלכה: הכול תלוי בסוג המידע שיש לנו.

<עופר מלכה: אם ניקח, לדוגמה, את נפגעת העבירה, מישהי שהוא אנס אותה או מישהי שהוא הכה אותה ועשה אלימות במשפחה.

<עופר מלכה: אנחנו נמנע ממנו להתקשר אל נפגעת העבירה.

<עופר מלכה: יכולים להיות כמה מתווים.

<עופר מלכה: יכולה להיות רשימה של מספרים שאליהם מותר לו להתקשר, או רשימה של מספרים שאליהם אסור לו להתקשר.

ניסן סלומינסקי: אתה ראש ארגון פשע ורוצה להמשיך לנהל את העסק.

ניסן סלומינסקי: אם הארגון שנמצא בחוץ קצת מתוחכם והוא יודע את מי שללו, כי הרי צריכים להגיד לאסיר עם מי אסור לו לדבר, אז הם ימצאו כל מיני חבר'ה אחרים שאליהם הוא מתקשר, אבל הסגן שלו נמצא ליד אותו איש וידבר אתו ואחר כך "הכול יהיה בסדר".

ניסן סלומינסקי: כלומר, אפשר לעקוף את זה בקלות רבה.

<יוכי גנסין: לא בקלות.

<עופר מלכה: אם הוא ראש ארגון פשיעה והוא מנהל את העסקים שלו, אנחנו בוחנים את המידע שקיבלנו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אולי נסגור את השידור כדי שלא ניתן רעיונות לכל מיני אנשים...

ניסן סלומינסקי: אל"ף, זה משודר.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אצלנו בהלכה, לפעמים אומרים שאם יכולת לטעון טענה כזאת ולא טענת אלא טענת טענה פשוטה, אז מקבלים אותה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אם היית שקרן אז היית טוען את הטענה המתוחכמת.

ניסן סלומינסקי: קצות החושן – זה אחד המפולפלים שבחכמים – אמר:

ניסן סלומינסקי: הרי יכול היה לטעון טענה כזאת והוא לא טען.

ניסן סלומינסקי: סימן שהוא לא שקרן.

ניסן סלומינסקי: אז שואלים: מה, הגנב הפשוט יודע סברות כאלה שקצות החושן מעלה, שיכול היה לטעון כאלה טענות?

ניסן סלומינסקי: התשובה היא פשוטה: כן.

ניסן סלומינסקי: הגנב, בתחום שלו הוא יותר חכם מקצות החושן.

ניסן סלומינסקי: כל אחד בתחום שלו הוא סופר-סופר, האמן לי.

ניסן סלומינסקי: אז גם אמרנו ידי תורה ויצאנו ידי חובה וגם אמרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לכחולים, למשטרה.

ניסן סלומינסקי: יהיו עוד ישיבות.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שנסיים את זה היום ונצביע?

<סיגל שהב: אנחנו מקדישים ימים ארוכים לנושאים האלה ומגיעים לכאן מכל קצוות הארץ.

<סיגל שהב: אולי נוכל לתרום גם את חלקנו.

ניסן סלומינסקי: אתם תתרמו, בשמחה רבה.

<סיגל שהב: אנחנו לא יכולים להגיע כל הזמן לכל הישיבות.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו קודם כול צריכים להבין את ההצגה שלהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בשלב של להבין בכלל על מה מדברים.

ניסן סלומינסקי: אתן מדברות כבר על השלב הבא.

<סיגל שהב: הם בטוח יגיעו לישיבות הבאות.

<עופר מלכה: קודם כול, זה לא מאפס עד מאה, זה לא מאה אחוז.

<עופר מלכה: תמיד העבריינים ינסו כל מיני דברים ואנחנו ננסה להקדים אותם.

<עופר מלכה: אבל אנחנו יודעים לעשות את האיזון.

<עופר מלכה: אם זה ראש פשיעה גדול והוא ממשיך לנהל את העניינים שלו מבפנים, יהיה מותר לו להתקשר לשני מספרים, לשלושה מספרים או לאחד, שזה הילדים שלו, וזהו.

<עופר מלכה: כך אנחנו נצמצם.

<עופר מלכה: עליכם להבין, העבריינים שנכנסים לכלא לא מפסיקים את הפעילות העבריינית שלהם.

<עופר מלכה: אני מדבר בעיקר על ארגוני הפשיעה, הכנופיות ועבריינים מועדים.

<עופר מלכה: לעתים הפעילות שלהם- - -

ניסן סלומינסקי: אנשי טרור גם נמצאים אצלכם?

<יוכי גנסין: כן, אבל אסירים ביטחוניים אינם זכאים לדבר בטלפון.

ניסן סלומינסקי: כי הטרור ממשיך מהכלא לנהל הרבה דברים.

זאב בנימין בגין: אלא אם כן חבר כנסת מספק להם טלפון.

זאב בנימין בגין: ..

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת אפילו, לא להזכיר את זה אפילו.

ניסן סלומינסקי: ..

<עופר מלכה: אותם עבריינים שנכנסים לכלא לא מפסיקים את הפעילות שלהם.

<עופר מלכה: לפעמים כשהם נכנסים לכלא הם נצרכים יותר ויותר להגביר את הפעילות העבריינית שלהם, ובכלא נמצאים אלה שעוזרים להם לבצע עוד יותר את הפעילות הפלילית ולהתחדש במגוון שיטות נוספות.

<עופר מלכה: הייעוד של המערכת, מבחינתנו, בין היתר, הוא לצמצם את הפשיעה שיוצאת מתוך כותלי הכלא, ואחת השיטות היא להגביל את אותם אנשים.

<עופר מלכה: הטלפון עוזר לנו לתת לזה סל, לזה סל, לזה סל, לא לכולם, ומי שאין אתו בעיה יכול להתקשר לכל יעד אחר.

<עופר מלכה: העבירות מגוונות: זה יכול להיות כוונות לפגיעה באנשי סגל, ואני מדבר על דברים אמיתיים, כוונות לפגיעה באנשי משטרה, כוונות לפגיעה בפרקליטים, סחיטה באיומים מתוך הכלא, ניהול ארגון פשיעה, חיסולים שיוצאים מתוך כותלי הכלא, עבירות מרמה מתוחכמות מאוד.

<עופר מלכה: יש להם שיטות, ואם תרצו אני ארחיב.

<עופר מלכה: בגלל שהמערכת מאפשרת את ההגבלה, אנחנו כארגון אכיפה רוצים כמה שיותר למנוע את זה, ואנחנו פועלים גם בשיתוף עם המשטרה.

<עופר מלכה: הכרטיסים האלה, ברגע שלא תתאפשר ההרכשה הקולית ולא נדע שהוא זה שמתקשר ולא נוכל להגביל אותו בטלפונים, למעשה המערכת לא שווה, אי אפשר לעשות איתה כלום.

<יוכי גנסין: הוא מדבר על כרטיסי הקירבה כי הסחר בכרטיס הקירבה בעצם מאפשר לעקוף את המגבלה על גישה למספרים מסוימים.

<עופר מלכה: הסחר בכרטיסי קירבה מתבצע גם באמצעות מכירה בכסף; גם לעתים סוחטים את האסירים, לוקחים את החלשים ביותר ואומרים להם: "אתם תיתנו לנו את הכרטיס".

<עופר מלכה: לפעמים זה בכסף, לפעמים זה בחינם.

<עופר מלכה: אותו אדם שלקחו לו את הכרטיס, אין לו איך להתקשר, כלומר הוא לא יכול להתקשר והוא נפגע.

<עופר מלכה: אני יכול להציג הרבה דוגמאות, אם תרצו לשמוע, על עברייני מרמה מורשעים, כמו אילן ראובן, שיש נגדו כתב אישום במה שנקרא "עוקץ המנכ"לים", שהוא מתוך כותלי הכלא מתחזה למנכ"ל ומוציאים לו את הכסף החוצה; אבי עמר, שהוא עבריין גדול מאוד; עדי קורליאונה שפרסם פרסום גדול מאוד בעיתון של הונאת כרטיסי טיסה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם רוצים שתהיה לכם מערכת שמסוגלת לזהות את הקולות של מי שעצור אצלכם.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: לפי ההיגיון הזה לא צריך 19,000 זיהויים.

זאב בנימין בגין: אתם צריכים ללכת על אלה שהם מבחינתכם מוּעדים לעבירה.

<יוכי גנסין: זה כמה עשרות או מאות.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר כמה אנשים, אבל רק אותם אלה שנמצאים בין כותליכם.

זאב בנימין בגין: קבוצה מסוימת קטנה מתוך אלה שנמצאים בין כותלי הכלא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא יודע בדיוק מה הצרכים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש שם גם עברייני "צווארון לבן" שרוצים להוציא החוצה כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על מערכת כזו, שתדע לזהות את הקולות של העצורים בין כותליכם, ובמידה וצריך לנתק להם את השיחה.

<יוכי גנסין: חשוב לי להדגיש את הדבר הזה.

<יוכי גנסין: הרי אנחנו לא רוצים להתעסק עם כל 19,000 האנשים.

<יוכי גנסין: מתוך ה-19,000, אם 9,000 לא רוצים לתת דגימה קולית ורוצים עדיין לעשות שימוש בכרטיסי קירבה, לא אכריח אותם.

<יוכי גנסין: לכן התנגדנו לנטילה בכוח של ההרכשה הקולית.

<יוכי גנסין: אם אתה לא רוצה אז לא צריך.

<יוכי גנסין: אבל אם אתה חבר בארגון פשיעה, שאני יודעת שבגלל שאתה לא נותן הרכשה קולית אתה עלול לעשות את העבירות האלה – אתה לא תדבר בטלפון עד שלא תיתן לי הרכשה קולית.

<יוכי גנסין: אני לא רוצה בכוח, אבל אני פשוט לא אאפשר לך לעשות שימוש בכרטיס קירבה בטלפון אם אתה נמנה על אותה קבוצה שהיא מבחינתי קבוצה מוּעדת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה הם צריכים.

ניסן סלומינסקי: כנראה נראה שהחוק הזה הוא משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מבחינת אחוזים, בגדול, כמה מתוך אלה שכלואים אצלכם הם כאלה שתרצו להפעיל את המערכת עליהם?

<יוכי גנסין: כלומר באופן הזה, אם אדם לא ייתן הרכשה קולית.

<עופר מלכה: אם אגזים, זה 10%.

<יוכי גנסין: מדובר לדעתי על לא יותר מ-15% בכל עת נתונה.

<יוכי גנסין: לפעמים נכנסים יותר אנשים מארגוני פשיעה ולפעמים נכנסים יותר רמאים.

זאב בנימין בגין: 15% זה 2,500 אנשים.

<יוכי גנסין: זה המקסימום.

זאב בנימין בגין: דיברנו על עשרות אנשים.

<יוכי גנסין: אני מדברת על מאות.

זאב בנימין בגין: דיברנו פה על מאות וזה נהיה אלפים.

<גבריאלה פיסמן: היא מבחינה בין הוולונטרי, בין מי שיש לו אפשרות להצטרף או להשתמש בכרטיסי קירבה, לבין אותה קבוצה של עשרות אנשים שמחויבים.

<תמי סלע: הצורך הממוקד הזה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

<יוכי גנסין: זה היה הרעיון.

<יוכי גנסין: מי שלא רוצה לתת הרכשה קולית, מכל טעם שהוא, כמו אחד שבוחר היום לא להוציא תעודת זהות ביומטרית – בסדר, הוא לא חייב.

ניסן סלומינסקי: היום הוא חייב להוציא תעודה עם תמונה, אבל לא חייבים לתת טביעת אצבע.

<יוכי גנסין: אבל עדיין אסיר מתוך ה-19,000 שלא ירצה, הוא יוכל.

<יוכי גנסין: 19,000 כולל את 6,500 האסירים הביטחוניים, שממילא לא מורשים לדבר בטלפון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדקדק בזה.

ניסן סלומינסקי: רציתי להבין מה הצורך שלכם.

<יוכי גנסין: הצורך הוא רק לגבי- - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הצורך, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני חושב שאתן לדנה צרנובלסקי לדבר.

ניסן סלומינסקי: איך היא נכנסת אל תוך התמונה הזאת?

<יוכי גנסין: דנה צרנובלסקי לא מקבלת את הנתונים ממני.

ניסן סלומינסקי: מה הצורך שלה?

ניסן סלומינסקי: למה היא רוצה את כל הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: את הצורך של שירות בתי הסוהר הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בהתחלה שיכול להיות שהצורך הזה סביר, מקובל ויכול להיות שאפשר לאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בואו נעבור לדנה צרנובלסקי ונראה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרי שהיא תדבר נחזור שוב לגבי פיסמן, יכול להיות שלגבי פיסמן יש צרכים עוד יותר גדולים, אולי, אני לא יודע.

<יוכי גנסין: חשוב לי לסכם את הנקודה הזאת.

<יוכי גנסין: לכן הניסוח כפי שמוצע – חשוב לי להדגיש, זה מתחבר עם מה שהסברתי עד עכשיו – אומר סעיף 11י(ג1): "סירב עצור, אסיר או מוחזק במשמורת למסור דגימת קול לצורך ניהולם התקין של מקומות המעצר, בתי הסוהר, או מקומות המשמורת המיוחדים, לפי העניין, רשאי הנציב להורות כי לא יוכל לקיים קשר טלפוני, על אף האמור בכל דין, וזאת באופן ובמגבלות שיקבע הנציב...".

ניסן סלומינסקי: עוד נקרא את הסעיפים.

זאב בנימין בגין: אבל זה כל עצור.

<יוכי גנסין: זה לא כל עצור.

<תמי סלע: זה יהיה בהוראה של הנציב, אבל אנחנו לא רואים אותה כאן.

<תמי סלע: וכאן זה גם לגבי מוחזק במשמורת, שלא קשור לעניין.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נקדים את המאוחר.

ניסן סלומינסקי: עוד לא התחלנו להקריא את הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו עורכים רק את הדיון המוקדם.

ניסן סלומינסקי: דנה צרנובלסקי, את מייצגת את המשטרה?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דנה צרנובלסקי: כפי שהוצג כאן, תיקון החקיקה הזה נולד מן הצורך במערכת "שחף".

<דנה צרנובלסקי: מרגע שמגדירים בחקיקה נטילת דגימות קול ושימוש בהן, ככל שלא מסדירים את סמכות המשטרה לעשות זאת נוצר הסדר שלילי שלא יאפשר לי לעשות את זה.

<דנה צרנובלסקי: היום השימוש שנעשה- - -

ניסן סלומינסקי: היום אתם כן עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: לא נוצר הסדר שלילי, אז הכוונה שמותר?

ניסן סלומינסקי: אתם עושים הכול אלא אם כן יש הסדר שלילי שאוסר עליכם?

ניסן סלומינסקי: אתם לא צריכים כאשר עושים כל דבר לקבל אישור חיובי?

<דנה צרנובלסקי: יש את סמכויות החקירה, יש את סמכויות איסוף המידע שלנו לצורך חקירה, והיום אנחנו עושים שימוש בנתוני קול.

<דנה צרנובלסקי: יש את חוק האזנות סתר שמסמיך אותנו, ויש לנו סמכות לאסוף ראיות באופן כללי.

<דנה צרנובלסקי: השימוש שנעשה היום בנתוני קול הוא שימוש חקירתי בתיקים קונקרטיים.

<דנה צרנובלסקי: לכן, כפי שנטע לב טוב שטח אמרה, היום בתיק קונקרטי אני משווה אחד לאחד, ולכן אני לא יכולה לדבר על סטטיסטיקה כי אין לי מאגר שאני יכולה להגיד: הסטטיסטיקה שלי היא שכאשר אני מחפשת מישהו במאגר אז באחד מתוך X דגימות יש התאמה והנתון ההפוך הוא שאין התאמה.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו לא יכולים להגיד את זה כי אין מאגר.

<דנה צרנובלסקי: מרגע שנכנסים לעולם של הסדרת חקיקה בנושא ביומטריה של נתוני קול, ומשטרת ישראל- - -

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי מה הצורך שלכם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה זה יגרום לכם – זה יגרום לכם שאם היום אתם עושים כמה דברים, ברגע שפה יתירו להם אז סימן שלכם לא התירו ויהיה אסור עליכם לעשות.

ניסן סלומינסקי: מה הצורך שלכם?

ניסן סלומינסקי: שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: למה לכם יש צורך?

<דנה צרנובלסקי: כפי שהיום יש לי מאגרים מוסדרים לטביעות אצבע, לתמונות ולדי-אן-אי, מאחר שבזירות עבירה אני מוצאת את הראיות האלה ואני צריכה לאתר את האדם שהנתון זה קשור אליו, יש לנו גם זירות עבירה אחרות, לא זירות עבירה פיזיות שאני מגיעה ונוטלת מהן די-אן-אי או נוטלת מהן טביעות אצבע או צילום, יש לי גם זירות עבירה קוליות.

<דנה צרנובלסקי: אותו אסיר שמתקשר ו"עוקץ" מישהו באמצעות הטלפון – הראיה שיש לי היא שיחה קולית.

<דנה צרנובלסקי: יש לי גם שיחות לא של אסירים, יש לי גם שיחות של אזרחים.

<דנה צרנובלסקי: מאיימים על אדם בטלפון או סוחטים אותו באמצעות הטלפון, מרמים אותו באמצעות הטלפון.

<דנה צרנובלסקי: מה שיש לי זה את השיחה הקולית הזאת ואני צריכה לנסות לאתר מי האדם.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה שאני עוצר אותך, כי אני סקרן.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן מדברים על הקלטות שיש.

ניסן סלומינסקי: נניח שתפסתם הקלטות.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאת אומרת אם אין לכם את היכולת לזהות את הקול אתם לא יכולים לעשות עם זה כלום?

ניסן סלומינסקי: איך אתם משתמשים בכל ההקלטות האלה, להגיד שזו הייתה שיחה בין יעקב למשה או בין זה לזה?

ניסן סלומינסקי: הרי היום בכל החקירות, כל מה שאנחנו שומעים כל הזמן הוא על הקלטות: זה הקליט את זה, זה הקליט את זה.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מסתדרים בזיהוי של האנשים?

<דנה צרנובלסקי: יש מקרים שיש לי אינדיקציות אחרות.

<דנה צרנובלסקי: אני שומעת את הדיבור, אני יודעת מה מספר הטלפון שממנו בוצעה השיחה.

<תמי סלע: מקבלים נתוני תקשורת.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מזהים לפי הקולות של האנשים?

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שיבוא האיש ויגיד: בכלל לא אני דיברתי.

<דנה צרנובלסקי: כאן נכנסת המעבדה לזיהוי פלילי.

<נטע לב טוב שטח: דבר ראשון, רק לסבר את האוזן, יש היום תוכנות פשוטות מאוד להקלטת קול בטלפון הסלולרי.

<נטע לב טוב שטח: אנשים מקליטים את אמא שלהם, את האישה שלהם, כדי שאחר כך יגידו לאישה שלהם: "את לא אמרת לי לזרוק את הזבל לפח אז אל תאשימי אותי בזה שלא זרקתי את הזבל, ואוכיח לך, הנה ההקלטה".

<נטע לב טוב שטח: הרבה דברים שאנחנו מקבלים היום, זה למשל אישה אומרת שהאדם הזה שביצע בי מעשים מגונים דיבר אתי, התנצל והודה.

<נטע לב טוב שטח: מה הדבר הכי קל לאותו אדם להגיד?

<נטע לב טוב שטח: "נכון, יש כאן הקלטה של אדם, אבל זה לא אני.

<נטע לב טוב שטח: " אז אנחנו לוקחים את השיחה הזאת, שהיא שיחה בשאלה, ויש לנו את האדם, אנחנו יודעים מי הוא האדם.

<נטע לב טוב שטח: הוא אומר: "אני מכחיש".

<נטע לב טוב שטח: אז אנחנו עושים השוואה אחד לאחד, חשוד ידוע מול חשוד לא ידוע.

<נטע לב טוב שטח: זה בדיוק הסיטואציה שסיפרתי עליה.

<נטע לב טוב שטח: אני יכולה להגיד לך שיש עלייה גדולה מאוד בתיקים מן הסוג הזה כי כולם פה מוקלטים.

ניסן סלומינסקי: היום אתם יכולים לעשות את זה, אין לכם בעיה.

<נטע לב טוב שטח: היום את זה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: מה חסר לכם?

<דנה צרנובלסקי: היום אני צריכה סמכות להגיד לו: אני נוטלת ממך את דגימת הקול שלך כדי להשוות לאותה שיחה מוקלטת שקיבלתי.

ניסן סלומינסקי: אם אין לכם היום את הסמכות אז כל ההקלטות שיש היום בטלות?

<דנה צרנובלסקי: לא.

<דנה צרנובלסקי: קודם כול, האישה שהקליטה – מותר לה להקליט.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן, לא רק היום, מה שקרה אתמול, לפני חודש, לפני שנה, שיש לכם הקלטות והן משמשות כהוכחות.

ניסן סלומינסקי: איך זיהיתם שבאמת המוקלט הוא האיש הזה ולא מישהו אחר?

זאב בנימין בגין: כאן נכנסת שאלת המהימנות, שלא קיבלנו עליה תשובה טובה.

ניסן סלומינסקי: לא רק מהימנות.

ניסן סלומינסקי: הם מצליחים להוכיח.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהם לא זקוקים למשהו מיוחד נוסף.

ניסן סלומינסקי: היום הם מצליחים להוכיח.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מצליחים?

<טל פז מזרחי: כאשר יש לנו את החשוד – אין לנו שום בעיה.

<טל פז מזרחי: כבר יפרטו איך אנחנו מבצעים את זה אחד לאחד.

<טל פז מזרחי: הבעיה היא כשאין לנו את החשוד.

<טל פז מזרחי: אם תגיע אליי אישה בדמעות ותגיד לי: "מאיימים על חיי ועל חיי ילדיי" ואני לא יודעת, אין לי קצה חוט לדעת מי האדם שמאיים על החיים שלה, לא תהיה לי שום דרך לדעת אם לא יהיה לי המאגר הזה.

<טל פז מזרחי: ככל שהעבירה תהיה קשה, אם זה איומים ואם זה סחיטות ואם זה הונאות רחבות היקף, לא תהיה לי שום דרך לדעת אם לא יהיה לי את אותו מאגר, שנשען על הקולות של החשודים.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו מאגר של עשרות ומאות אלפי חשודים כדי שתוכלו לזהות מי הוא האדם שאיים עליה.

<טל פז מזרחי: זה לא עשרות אלפי אזרחים.

<טל פז מזרחי: אני מגדירה את זה לאותם חשודים ומורשעים ונאשמים שעונים על כל הקריטריונים של נתוני הזיהוי שנלקחים גם היום.

<טל פז מזרחי: זה נתון זיהוי נוסף שיאפשר לנו לפענח עבירות שלא מפוענחות היום.

<טל פז מזרחי: היום הנשים האלה יקבלו איומים בשיחות מכל סוג ולא תהיה למשטרה דרך לאתר את זה.

<טל פז מזרחי: כאשר יש לנו את החשוד, כאשר יש לנו את השם ואנחנו צריכים לבדוק את ההתאמה אחד לאחד, נטע לב טוב שטח או גור מאיר יפרטו איך אנחנו עושים את זה היום.

<גור מאיר: אני ראש תחום אודיו פורנזי במז"פ.

<גור מאיר: התהליך שהיום אנחנו עוברים: אנחנו לוקחים דגימת קול מחשוד בזמן החקירה שלו, אנחנו משווים את זה לאותה שיחה, באותה מערכת "ניואנס" שהשב"ס עובדת איתה, רק במודול אחר.

<גור מאיר: המנוע הוא אותו מנוע.

<גור מאיר: התוצאות שאנחנו מקבלים הן רמות תמיכה שונות.

<גור מאיר: המערכת עברה ולידציה אצלנו במעבדה, בנוסף לוולידציה שנערכה במספר מדינות שאנחנו בקשר איתן.

<גור מאיר: אנחנו יכולים להסתמך, בהתאם לתוצאה אנחנו יכולים לומר מה טווח הסטייה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אם אין התאמה, בגין זה תוציאו אותו לחופשי?

ניסן סלומינסקי: כלומר הוא ייצא מכלל חשד?

ניסן סלומינסקי: או תגידו: רק לכיוון הזה, אם יש התאמה אז הוא נתפס, אבל אם זה לא מתאים אז אין השפעה?

ניסן סלומינסקי: המערכת הרי לא מדויקת.

<גור מאיר: המערכת מאשרת ושוללת באותה מידה.

ניסן סלומינסקי: אם היא שוללת אתם משחררים את האיש?

<טל פז מזרחי: אנחנו לא משחררים אף אחד.

<טל פז מזרחי: אנחנו נוציא חוות דעת והחוקר שיש לו ראיות נוספות בתיק הוא שיחליט אם לשחרר או לא לשחרר.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מוסיפים שם בסוגריים: דע שהמערכת לא זיהתה?

ניסן סלומינסקי: בגלל שהמערכת לא מדויקת כל כך.

ניסן סלומינסקי: כדי לחייב זה מספיק, אבל כדי לשחרר זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: לא כך זה הולך?

<דנה צרנובלסקי: קודם כול, זאת ראיה שנמצאת במארג שלם של ראיות.

<דנה צרנובלסקי: היא לא עומדת בפני עצמה, לא לחיוב ולא לשלילה.

<דנה צרנובלסקי: היא צריכה תמיכות נוספות לשני הכיוונים.

זאב בנימין בגין: כאשר מקליטים אותו, המשפט הוא סטנדרטי או שאתה מבקש ממנו לחזור על משפט ששמעת בהקלטה?

<גור מאיר: כרגע מי שמקליט זה יחידת החקירות בזמן החקירה.

<גור מאיר: המערכת לא תלוית משפטים.

<גור מאיר: המערכת מבקשת שיחה חופשית.

<גור מאיר: אם אקרא מדף התוצאה תהיה טובה פחות מאשר דיבור חופשי כפי שהיה בשיחה לבדיקה.

זאב בנימין בגין: אבל מי שמקליטים אותו הוא כבר לא חופשי כאשר הוא נמצא תחת לחץ של ההקלטה.

ניסן סלומינסקי: כל חקירה היום מוקלטת במשטרה.

<גור מאיר: כשהוא מדבר עם החוקר הוא מדבר דיבור חופשי, בעוד שאם אקרא מתוך נייר, מהירות הדיבור והטונציה שלי תשתנה וזה יכול לתת חיווי לא נכון במערכת.

זאב בנימין בגין: אתה משתמש בהקלטות של החקירה.

זאב בנימין בגין: בבית הסוהר אנחנו לוקחים דגימת קול.

ניסן סלומינסקי: זה רק דוגמה שהוא נתן כדי להבהיר למה הוא צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם צריכים את זה לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחיד שאתם צריכים לגביו?

<דנה צרנובלסקי: כן, לזיהוי דוברים בשיחות.

<טל פז מזרחי: יש כאן אינטרס ציבורי רחב מאוד לפיענוח פשעים שהיום אין לנו יכולת לדעת מי עומד בצד השני.

<טל פז מזרחי: "עוקץ" של זקנים וחסרי ישע, כפי שציינה יוכי גנסין, זה רק מקרה אחד.

<טל פז מזרחי: יש לנו תיקים, ויש לנו גם דוגמאות להביא.

<טל פז מזרחי: אתם חייבים להבין שזה אחד מנתוני הזיהוי שאנחנו משתמשים בהם היום.

<טל פז מזרחי: המקצועיות והאמינות של מומחי מז"פ שמוציאים חוות דעת על הממצאים הפורנזיים שישנם עומדים בעינם.

ניסן סלומינסקי: אם כך, למה לא נבקש מכל האוכלוסייה שתיתן זיהוי קול שיהיה אצלכם, ואז כל פשע תשוו למאגר שלכם ויהיה לכם פשוט הרבה יותר לאתר?

<דנה צרנובלסקי: המחוקק ביצע את ההכרעה הזאת כשהוא חוקק את החוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו המחוקק מדבר אתך.

ניסן סלומינסקי: המחוקק – זה לא תירוץ.

ניסן סלומינסקי: אני שואל למה, אם כבר, לא ללכת עד הסוף.

<דנה צרנובלסקי: כי אנחנו רואים לנכון לשמור על אותו איזון שנעשה לגבי תמונות, טביעות אצבע ודי-אן-אי.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו חושבים שאותם כללים נכונים גם פה, כי הערכים המתנגשים הם אותם ערכים.

ניסן סלומינסקי: לא בדיוק, כי המשטרה מבחינתה רצתה מאוד להיות מחוברת למאגר הביומטרי, היא כן רצתה להיות מחוברת לכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: מכיוון שלא אישרנו אז אתם מסתפקים כרגע במאגר שלכם, שהולך וגדל בקצב מהיר, אבל בעיקרון רציתם שיהיה לכם מאגר של כל המדינה ואז לעשות את החיים שלכם קלים יותר.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר בשלילה, זה באמת היה עושה לכם את החיים קלים יותר.

<טל פז מזרחי: למשל במקרה של אסון המוני.

ניסן סלומינסקי: השאלה רק מה משלמים תמורת זה.

ניסן סלומינסקי: למשל, אפשר לקחת מכל האנשים טביעת אצבע, די-אן-אי, תמונות, זיהוי קול, ואז למשטרה יהיה הרבה יותר קל לפענח המון פשעים, ואנחנו רוצים שאתם תעשו את זה כי אנחנו רוצים לחזק אתכם.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה הערך שאנחנו משלמים תמורת הדבר הזה, כדי שלכם יהיה קל יותר.

ניסן סלומינסקי: לא לכם, כלומר לנו, אנחנו החברה רוצה שכן תפענחו 95% מן הפשעים, אנחנו רוצים שתעשו, אז מבחינתנו זה חשוב, וזה ערך בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש ערך שתמורתו נצטרך לשלם בשל זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה כל הזמן היא מה האיזון הנכון.

ניסן סלומינסקי: אם נדבר על בית סוהר, הערך של פגיעה בפרט כמעט לא קיים ומדובר על משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: פה הרבה יותר קל לי לאשר כי זה ימנע את פעילות אותם ארגונים ואותם אלה שנמצאים שם לעשות פעילויות שישפיעו גם מחוץ לכלא.

ניסן סלומינסקי: זה פשוט יותר, ואין כאן פגיעה בפרטיות כי בין כה וכה האדם נמצא כבר תחת סורג ובריח.

ניסן סלומינסקי: הבקשה השנייה כבר מתנגשת בזכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: בפרט שאנחנו לא מוחקים עדיין את הדברים, גם אם בסוף הוא מפסיק להיות חשוד.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו צריכים לחשוב הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אנחנו רוצים שתעשו, שתאתרו כמה שיותר, זה אינטרס של החברה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, האינטרס שלנו הוא גם לשמור על זכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: בהתנגשות הזאת אנחנו בבעיה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שיכול להיות שיהיה בעינינו הבדל בין הבקשה של השב"ס לבין הבקשה האחרת, שהיא הרבה יותר כוללנית וטומנת תחת כנפיה גם פגיעה, שצריך לנתח אותה, אבל יכול להיות שהיא פגיעה קשה למדי בפרטיות של האדם, פרטיות שהולכת ומצטמצמת.

ניסן סלומינסקי: היום אם תשאלי אדם מה נותר לו בפרטיות – אני לא יודע: איפה הוא נמצא בכל רגע נתון כבר יודעים, מה הוא מדבר כבר יודעים.

<קריאה: זה כבר לא באשמתנו.

ניסן סלומינסקי: לא באשמתכם.

ניסן סלומינסקי: כל דבר יודעים כבר, שלא נדבר על חשבון הבנק.

ניסן סלומינסקי: היום כשאנחנו מחוברים גם לרשות להלבנת הון עם כל המערכות, יש כמעט את כל האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: את התמונה יש, את טביעת האצבע כבר יש, את הדי-אן-אי יש, עכשיו יהיה גם זיהוי קול.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון שנשאר הוא הריח, שגם לגביו תגיעו מהר מאוד, כאשר זה יתפתח קצת, וגמרנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבינו את הדילמה, למה אנחנו מתלבטים.

<דנה צרנובלסקי: בגלל שאנחנו מבינים את הדילמה לא באנו וביקשנו ליטול דגימות מכל אזרחי המדינה.

<דנה צרנובלסקי: לא באנו לכאן להמציא את הגלגל מחדש.

<דנה צרנובלסקי: אמרנו שזה דומה וקשור להסדר הקיים בחוק.

<דנה צרנובלסקי: כשם שראו לנכון למצוא את נקודת האיזון הזו, שבה מותר לי לדגום ממה שנחשד טביעות אצבע ודי-אן-אי ותצלום ומותר לי לאגור את זה, והשימוש, הגישה שלי למאגר לא חופשית, אני לא יכולה לעשות עם המאגר את כל מה שאני רוצה, אני יכולה לגשת אליו רק לצרכים שמנויים בחוק, והחוק קפדני, הוא חוק מפורט וארוך שיש לו גבולות ברורים מאוד, מתי מותר לי לעשות שימוש בנתונים שבמאגר ומתי אסור לי.

<דנה צרנובלסקי: אני חושבת שזה האיזון אל מול הזכות לפרטיות.

<דנה צרנובלסקי: אני לא יכולה עכשיו לגבי דגימת הקול הזאת, כמו בחשש שהעלה חבר הכנסת מקלב, סתם לקחת הקלטות שלא קשורות לכלום ולנסות לזהות מי נמצא שם כי מעניין אותי מי היה שם.

<דנה צרנובלסקי: רק אם זה במסגרת חקירת עבירה אוכל להשוות ולחפש.

<דנה צרנובלסקי: הקול שאותו אני מנסה לאתר יהיה צריך להיות קשור לעבירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על רישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: כל הדברים האלה מצטרפים גם, או שזה בלי קשר בכלל לרישום?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המאגר שיש לכם, שאנחנו קוראים לו "הרישום הפלילי".

<גבריאלה פיסמן: אלה מאגרים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מחובר למאגר של הרישום הפלילי, זה לא אומר שהוא יהיה מחובר לדבר הזה של הזיהוי?

<דנה צרנובלסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: למה "ממש לא"?

ניסן סלומינסקי: יש רשויות שאישרו להן את זה כי הן חוקרות.

<דנה צרנובלסקי: גם בתוך המשטרה לא לכולם יש גישה למעבדות.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רק למי שחוקר.

ניסן סלומינסקי: רשות ניירות ערך יכולה להוציא אינפורמציה מן הרישום הפלילי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<גבריאלה פיסמן: אין לה גישה למאגרים ממשלתיים.

ניסן סלומינסקי: למאגר הזה, אם יגידו: "עוזר לנו הזיהוי," לא תהיה להם גישה, במידה ונאשר להם?

ניסן סלומינסקי: למה לא? מי יתחם את זה?

<דנה צרנובלסקי: החוק שעליו אנחנו מדברים.

<גבריאלה פיסמן: החוק לא מאפשר את זה.

<גבריאלה פיסמן: החוק מאפשר העברת מידע למי שהוכר כגוף ציבורי.

<גבריאלה פיסמן: קיים מנגנון אישור.

<גבריאלה פיסמן: היום אנחנו מדברים על המכון הלאומי לרפואה משפטית, רשויות התביעה, צבא הגנה לישראל ושב"כ, וגוף ציבורי אחר שקבע שר המשפטים בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: כאשר נגיע לזה, אם נגיע, בוודאי זה יהיה באישור, אחרת כל מה שדיברנו כאן לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: נמצאים פה כבר המוזמנים לישיבה הבאה, שגם היא לא פשוטה, אז נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להמשיך.

ניסן סלומינסקי: תהיה לכם הזדמנות להתייחס.

<סיגל שהב: אנחנו לא נוכל לבוא מחר.

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה שנעשה?

ניסן סלומינסקי: לתת לכם לדבר לפני בעלי הדבר?

<סיגל שהב: לאפשר אפילו שתי דקות כדי להביע את העמדה הציבורית.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שתי דקות, הוא רוצה שתי דקות.

<סיגל שהב: יש סיבה מדוע אנשי אקדמיה רבים שאנחנו פונים אליהם בבקשה להגיע לדיונים בשלל הנושאים לא מגיעים לכאן, אז זו הבחירה שלכם אם לשמוע אנשים נוספים, לשמוע עוד קולות שירחיבו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אם אנשים לא מגיעים בגלל שנותנים לדבר כאשר עושים ליבון של עניין ורוצים להבין אז אין לי מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: האולם מלא ואני יכול להבטיח לך שבישיבה הבאה בנושא הזה האולם יהיה עוד יותר מלא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להבטיח לך.

<סיגל שהב: חבל, כי דברים שנאמרו במסגרת העתירה בבג"ץ, שהיו אמורים להישמע כאן, ששופטים אומרים שהמערכת מאפשרת פגיעה בפרטיות ובהפללה- - -

ניסן סלומינסקי: אל תנסי להיכנס לזה כאשר אני צריך כבר לסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש בקולך, לא צריך כאן מערכת של זיהוי קול, שחשבת שתדברי לפני הנוגעים בדבר שמציגים את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: את רואה, לא בזבזו כאן זמן.

<סיגל שהב: לא, חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: נגמר לנו הזמן, הדיון נמשך שעתיים.

ניסן סלומינסקי: נמצאים פה כאן כבר אנשים שהוזמנו לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: ייערך עוד דיון, ידברו עוד ויבואו עוד גופים.

ניסן סלומינסקי: מי שמרגיש שהוא רוצה לבוא ולהשמיע, אנחנו בשמחה נשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: בסוף אנחנו נצטרך להתלבט עם עצמנו ולראות מה כן ומה לא ואיך.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט, אבל בשמחה נשמע אתכם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה בנושא הזה נעולה.

ניסן סלומינסקי: נקבע תאריכים נוספים לדיונים ונתקדם עם זה.