ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 562, 2018-02-20 14:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום צו תובענות ייצוגיות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשע"ח-2018.

ניסן סלומינסקי: כפי שנהוג בוועדה, וזה לשבח, המתמחות והמתמחים אצלנו, בעיקר מתמחות, שמסיימות את תקופת ההתמחות – ובדרך כלל הן עושות עבודה מדהימה – מנהלות את הייצוג המשפטי בישיבה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: טל גרופי נמצאת עכשיו ברגע הקריטי והגורלי הזה.

ניסן סלומינסקי: ראשית, נאחל לה לימודים מוצלחים לקראת הבחינות והצלחה, שאת תרימי את הסף של ההצלחה ל-90, כך נאחל לך.

ניסן סלומינסקי: את תנהלי את החלק המשפטי בדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אפתח בפתיחה כללית ואז אתן לך לדבר.

<טל גרופי: אפשר גם שמשרד המשפטים יציג את הצו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתחיל בפתיחה כללית, אז אם תרצי תוכלי לדבר אחריי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי כבר קודם, בדרך כלל בימי שלישי צריכים להיות נושאים קלים, זה יום רגוע יותר בכנסת, אין הרבה חברי כנסת, ודווקא אצלנו ימי שלישי הם הכי עמוסים, מתנהלות ישיבות בין 9:00-16:00 ועולים הנושאים הכי כבדים, הכי מסובכים.

ניסן סלומינסקי: התחלנו היום עם נושא המתה, אחר כך דיברנו על זיהוי קולי ומאגרים, ועכשיו אנחנו מגיעים שוב לנושא שנראה פשוט, שאפשר, בגדול, לסיים אותו תוך שתי דקות, אבל מאחוריו מסתתרת דילמה גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני מודה ומתוודה שאני בדילמה.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהלילה יעזור לי להתגבר על הדילמה, אבל עדיין לא.

ניסן סלומינסקי: אתן לרני נויבואר להציג את הנושא ואחר כך, אם תרצו, ניתן גם לטל גרופי לדבר ואז נתחיל בדיון.

<רני נויבואר: חוק תובענות ייצוגיות, שזמן רב לא עלה על השולחן, בעיקרון בעצם אי אפשר להגיש כל תובענה אזרחית במסגרת תובענה ייצוגית אלא אפשר רק בפרטים שנמנו בתוספת.

<רני נויבואר: כלומר, יש רשימה סגורה של מצבים שאפשר בגינם להגיש תובענה ייצוגית, בין היתר בגלל שתובענה ייצוגית היא כלי שרוב הקבוצה נמצא שם לא מבחירה אלא במעין ברירת המחדל.

<רני נויבואר: לכן כשחוקקו את החוק, גם בגלל ההשלכות הרחבות שלו וגם בגלל ההבנה הציבורית שמדובר כאן באנשים שבעצם לא מייצגים את עצמם בבית המשפט אלא מישהו אחר מייצג אותם, אז נרשמה רשימה סגורה של פריטים שבהם אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

<רני נויבואר: אנחנו פה באים בעניין רשות מקרקעי ישראל.

<רני נויבואר: אני רוצה להציג בעצם למה הגענו לכאן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמדינה לא עומדת תחת תובענות ייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נגד רשויות המדינה אי אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

<רני נויבואר: אפשר.

<רני נויבואר: אסביר.

<רני נויבואר: רשות מקרקעי ישראל גם יתייחסו.

<רני נויבואר: צריך להבין שנגד המדינה אפשר להגיש תובענה ייצוגית בכל מיני כובעים.

<רני נויבואר: בעיקרון, כל הפרטים שחלים על המדינה חלים לפי העניין, ואסביר.

<רני נויבואר: יש פרטים שהם יותר רלוונטיים למדינה ויש פרטים שהם פחות רלוונטיים.

<רני נויבואר: באופן כללי, אם המדינה היא עוסק, אם המדינה היא מעביד, אם המדינה חייבת בנגישות לאנשים עם מוגבלות למקומות מסוימים, או אם היא אחראית למפגע סביבתי או כל דבר אחר, בסוף היא כמו יתר האחרים.

<רני נויבואר: אלא שהמדינה בדרך כלל איננה עוסק ולכן בדרך כלל היא פחות תהיה בפרט 1.

<רני נויבואר: תיכף נדבר על היחסים בין פרט 1 לפרט 11.

<רני נויבואר: כאשר חוקקו את חוק תובענות ייצוגיות הכניסו את פרט 11, שמדבר לא רק על המדינה כמעביד, המדינה לצורך העניין כחבה בחבויות לאנשים עם מוגבלות וכולי, או בשכר שווה לעובד ולעובדת וכל הדברים האלה, אלא המדינה כמדינה, במובן הזה שהפעילות של המדינה בחברה הישראלית היא פעילות שיכולה לבוא בכל מיני סוגי כובעים, אבל הכובע המרכזי שלה הוא הכובע של היותה רשות, לצורך העניין, ואז הוסיפו את פרט 11.

<רני נויבואר: פרט 11 מאפשר בעצם לתבוע את המדינה בתובענות ייצוגיות בכל מה שנוגע לתשלומי חובה, שהם לצורך העניין מס, אגרה או תשלום חובה אחר, שזה בעיקר הפעילות של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש את ההגנות.

<רני נויבואר: כלומר בעצם היה כאן איזון, בזה שהכניסו את המדינה לחוק תובענות ייצוגיות לגבי עיקר הפעילות שלה במסגרת הגבייה מן הציבור.

<רני נויבואר: לצורך העניין, זה לא רק המדינה, זה כל מי שהוא רשות, זה גם למשל רשויות מקומיות.

<רני נויבואר: הכניסו אותם, כאשר למעשה הנחת המוצא הייתה, שני דברים: אחד, שנתנו לה הגנות בגלל המשמעות, שמדובר פה באינטרס ציבורי.

<רני נויבואר: המדינה בעצם מנהלת אינטרסים ציבוריים, הכסף הוא כסף ציבורי ולכן לצורך העניין כשהגיעו לפשרה שהכניסה את פרק 11, בתוך החוק יצרו למדינה סעדים ספציפיים.

<רני נויבואר: אחד מהם הוא החדילה והשני הוא הגנת השנתיים, שיש לה הגנה תקציבית על הכסף ואי אפשר לתבוע ממנה סכום ששווה לסכום שנקבע 7 שנים אלא סכום שנקבע שנתיים.

ניסן סלומינסקי: שנה זה חדלות.

ניסן סלומינסקי: אם היא גבתה יותר ממה שמותר, היא מודיעה, ברגע שהגישו את העתירה, שהיא הפסיקה לגבות את הסכום העודף.

ניסן סלומינסקי: זה נותן לה הגנה ואי אפשר להגיש נגדה תובענה ייצוגית.

<רני נויבואר: סעיף 9 מאפשר למדינה או לרשויות מקומיות או לגופים שהם בגדר רשות לומר: "אני חדלה" בתוך תשעים ימים, וגם אפשר לבקש ארכה מסוימת מבית המשפט, אבל בעיקרון זה ההגנה.

<רני נויבואר: הגנה אחרת, יש לה הגנה תקציבית, שאומרת שהמדינה תשלם רק על סך פגיעה של שנתיים קודם למועד שבו הוגשה הבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

<רני נויבואר: בעצם המדינה מקבלת הגנה כי הכסף שהמדינה מנהלת הוא כסף ציבורי, לכן יש אינטרס להגן עליו.

<רני נויבואר: ויש גם הגנה פיסקלית, כי בסוף המדינה מתכננת את התקציב משנה לשנה, או עם חריגה לשנתיים, אבל באופן כללי המדינה אומרת:

<רני נויבואר: אם עכשיו המדינה מוציאה הוצאה שהיא לא מתוכננת, המשמעות היא שאם התקציב נמצא בגירעון צריך לגייס אותו שוב מן הציבור.

<רני נויבואר: זה לא שהכסף הוא פרטי.

<רני נויבואר: ולכן הנחת המוצא הייתה שצריך להגן על התקציב של המדינה.

<רני נויבואר: לאורך השנים היו לנו כמה גופים, אבל כרגע אנחנו מדברים על רשות מקרקעי ישראל, שבעצם היה דיון בבתי המשפט בשאלה האם הוא שייך לפרט 1 או לפרט 11.

על תובענה: פרט 11, שהוא מול המדינה, בעצם אמר משהו אחר.

על תובענה: הוא אמר: נגד הרשות הציבורית אפשר להגיש תובענה ייצוגית רק בנוגע לתשלום מס, אגרה או תשלום חובה אחר.

על תובענה: כלומר היה פער בין העילות האלה, במובן הזה שיכולים להיות מקרים שבהם אם רשות גובה משהו שאיננו מס, אגרה או תשלום חובה אחר, והיא פועלת עדיין בכובעה כרשות, המשמעות היא שהיא לא תיכנס לא לפרט 1 ולא לפרט 11.

על תובענה: לכן הדיונים בבתי המשפט בנוגע לכל מיני סוגי גופים היו בשאלה האם המדינה – פה אנחנו לוקחים כדוגמה את רשות מקרקעי ישראל אבל זה מתייחס גם לעוד כמה גופים בודדים שראינו שהשאלות האלה מתעוררות לגביהם, שבעצם עושים תפקידים שלטוניים – עלתה שאלה כל פעם בתחילת התיק האם מדברים פה על פרט 1 או פרט 11.

על תובענה: לכן בדרך כלל אם המדינה רצתה ליהנות מהגנות היא טענה לפרט 11, כי צריך לעמוד על שני תנאים: תשלום חובה ותביעה נגד רשות, ובדרך כלל הצד התובע אמר: "לא, מדובר כאן בהפסק, ובכל עניין".

על תובענה: אני חוזרת ומציינת שביניהם יש נפקא מינא.

על תובענה: מדובר על סיטואציה שבה הרשות גובה משהו שאינו מוגדר כתשלום חובה, שאז בכלל אי אפשר לתבוע בתובענה ייצוגית.

על תובענה: הדבר הזה, לצורך העניין גם מול רמ"י וגם מול גופים אחרים, מתנהל במערכת המשפט כל הזמן בשאלה איפה היא שייכת.

על תובענה: בפסק דין אסל, שהוא פסק הדין של בית המשפט העליון שהכריע בסוגיות האלה, נקבע הדבר הבא: "הבחנה בין פעולה מסחרית של הרשות, לצורך העניין רשות מקרקעי ישראל, לבין פעולה שלטונית תיבחן בכל מקרה לגופו על יסוד נסיבותיו והתאמתם לתכלית החוק".

על תובענה: באותו תיק, שהיה מדובר בו בפטור מהיתר, הוחלט שיש אופי מעורב שנוטה יותר לאופי עסקי ולכן אפשר ללכת לפי פרט 1.

על תובענה: כמובן שהנפקא מינא הגדולה זה ההגנות שיש לרשות הציבורית: אם היא פועלת כרשות אז יש לה את ההגנות של סעיף 9, של חדילה, וסעיף 21, של הגנה על התקציב.

על תובענה: אנחנו מבקשים בצו לפשט את הדברים ולומר כדלקמן, בעצם לעשות שני דברים.

על תובענה: אחד, לומר: לא מעניין אותנו מול רמ"י השאלה אם לצורך העניין היא עוסק או לא עוסק, במובן הזה שאנחנו לא חושבים שיש מקום לדון כל פעם בכל תיק בפתיחת התיק בשאלה האם היא נכללת בפרט 1 או בפרט 11.

על תובענה: כל סיטואציה שבה רמ"י גבתה משהו ומישהו חושב שהגבייה הזאת היא לא כדין ורוצה לתבוע, לא משנה אם העילה היא חוזה או עילה אחרת, למשל עשיית עושר, בסוף אם מישהו חושב שרמ"י לא הייתה צריכה לגבות סכום מסוים, המשמעות היא שהוא יכול ללכת לפרט 11 ולתבוע את רמ"י, בלי כל קשר לשאלה אם הכובע שלה הוא כובע שלטוני או כובע עסקי.

על תובענה: בסוף-בסוף אנחנו חושבים שהנחת מוצא אחת צריכה להיות שרמ"י בכל הפעילות שלה שהיא גבתה כסף מן הציבור צריכה להיות בחוק תובענות ייצוגיות בפרטים שלה.

על תובענה: מצד שני, אנחנו חושבים שרמ"י, לאור סוג הפעילות שלה, ובאופן ספציפי לגבי התקציב שלה, צריכה ליהנות מן ההגנות שיש למדינה בסעיפים 9 ו-21 לחוק.

ניסן סלומינסקי: למה עושים את זה רק לגבי רשות מקרקעי ישראל?

ניסן סלומינסקי: כי יש בעיה שמישהו תובע?

<רני נויבואר: השנים החולפות לימדו אותנו כל מיני דברים.

<רני נויבואר: עלו לנו כמה גופים בסיטואציה הזאת.

<רני נויבואר: מצאנו לנכון לצורך העניין להביא את רשות מקרקעי ישראל ראשונה.

<רני נויבואר: אנחנו עובדים על זה שבמסגרת תיקון חקיקה נביא לפחות עוד גוף אחד.

<רני נויבואר: השאלות האלה עלו ביחס לשניים–שלושה גופים כעניין שבשגרה.

<רני נויבואר: בכל כמה זמן עולה בתיק בית משפט השאלה האם רמ"י פועלת בכובע שלה הזה או בכובע שלה הזה והאם המדינה אנחנו רואים אותה כפרט 1 או כפרט 11.

<רני נויבואר: היא לא הגוף היחיד, אבל בסך הכול יש גופים ספורים בודדים שהם כאלה, שמעלים את השאלה הזאת.

<רני נויבואר: לצורך העניין, כל עילה כספית שיש מול רמ"י, אפשר לתבוע אותה, בלי קשר לשאלה באיזה כובע רמ"י פעלה.

ניסן סלומינסקי: זה כאדם פרטי.

<רני נויבואר: לא, תובענה ייצוגית.

<אסף פינק: לא נכון.

<אסף פינק: אני מבקש להבהיר.

ניסן סלומינסקי: אל תבהיר כעת.

ניסן סלומינסקי: אתן לך אחר כך זמן.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי: אפשר לתבוע את רשות מקרקעי ישראל תביעה ייצוגית על כל דבר ודבר?

<רני נויבואר: על כל סכום שהיא גבתה אפשר לתבוע אותה.

ניסן סלומינסקי: אז על מה לא?

<רני נויבואר: בעיקרון, ביטלנו לגביה את הצורך להוכיח שזה מס, אגרה או תשלום חובה אחר.

<רני נויבואר: כלומר, כל תשלום שהיא גבתה, בין אם הוא הסכמי ובין אם הוא שלטוני, אפשר לתבוע אותה.

<רני נויבואר: דבר שני, בעצם לא נצטרך להוכיח יותר שהיא עוסק או רשות.

<רני נויבואר: פשוט אפשר ללכת לפרט 11 ולתבוע את כל מה שרמ"י גבתה כתובענה ייצוגית.

<טל גרופי: אבל היא תיהנה מהגנות.

<רני נויבואר: כן, אבל אפשר לתבוע אותה.

<רני נויבואר: אפשר לתבוע את רמ"י כתובענה ייצוגית לגבי כל סכום שהיא גבתה.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו שגם לגבי גופים של המדינה אפשר לתבוע, רק יש להם הגנות.

<רני נויבואר: את המדינה אפשר לתבוע כשהיא פועלת בכובעה כרשות, לא בדברים האחרים אלא בליבת הפעילות של הממשלה, שזה גבייה של מסים.

<רני נויבואר: על זה אפשר לתבוע רק כשמדובר בתשלום חובה: מס, אגרה או תשלום חובה אחר.

<רני נויבואר: לגבי רמ"י אנחנו לא מבקשים את זה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לתבוע ואז יש לה הגנה?

<רני נויבואר: יש לה הגנה.

<רני נויבואר: למדינה יש הגנה.

<רני נויבואר: אפשר לתבוע אותה.

<רני נויבואר: אומר באופן כללי, במספרים הגדולים.

<רני נויבואר: את המדינה, בעיקרון, אפשר לתבוע באופן כללי.

<רני נויבואר: אני לא מדברת על העילות הקטנות, על יחסי עובד-מעביד.

<רני נויבואר: בדרך כלל היא לא נתבעת בדברים האלה.

<רני נויבואר: עוסק – פה ושם אולי כן.

<רני נויבואר: אבל באופן כללי, במסגרת הפעילות של המדינה כמדינה, אפשר לתבוע אותה רק בהתקיים שני תנאים: האחד, היא רשות, והשני, תשלומי מס, אגרה ותשלום חובה אחר.

<רני נויבואר: כלומר, צריך לקיים את שני התנאים האלה ואז המדינה יכולה להיתבע, ואז היא גם זכאית להגנות שלה לפי החוק.

<רני נויבואר: אבל לגבי רמ"י, היה כל הזמן צריך לדון בפעילות המסוימת של רמ"י – האם הפעילות המסוימת של רמ"י הייתה במסגרת היותה עוסק או במסגרת היותה רשות.

<רני נויבואר: אם היא הייתה במסגרת עוסק, המשמעות הוא שאפשר היה לתבוע אותה לפי פרט 1 בלי ההגנות המיוחדות שיש למדינה; אבל אם לצורך העניין מישהו חשב שמדובר פה ברשות, אז בכלל אי אפשר היה לתבוע אותה, כי לצורך העניין היא לא בהכרח גבתה כרשות אגרה, מס או תשלום חובה אחר.

<רני נויבואר: כלומר כשבית המשפט בפסק דין אסל היה צריך להחליט, בפעילות המסוימת שרמ"י עשתה, אם הוא לא היה קובע שרמ"י נכנסת בפרט 1 המשמעות היא שהיא לא הייתה נכנסת בכלל בגדר הפרטים בחוק.

<רני נויבואר: כלומר, היה מצב ביניים שבו רשות, שלא גובה מס, אגרה או תשלום חובה אחר, לגביה לא קיים היום פרט בתוספת.

ניסן סלומינסקי: אז אי אפשר בכלל להגיש נגדה.

<רני נויבואר: אי אפשר.

<רני נויבואר: מבחינת המדינה כשמגיעים גופים כאלה, אנחנו לא בהכרח רוצים דבר ראשון להוציא אותם מגדר החוק ולהגיד: וואלה, זכינו מן ההפקר.

<רני נויבואר: אנחנו בסך הכול מסתכלים ואומרים: למה לא?

<רני נויבואר: אם היא אמורה להיות בחוק תובענות ייצוגיות – היא אמורה, רק הבעיה היא שבית המשפט, לצורך העניין, כל פעם צריך להגדיר אם היא בגדר עוסק או בגדר רשות.

<רני נויבואר: אם היא בגדר רשות – היא עלולה לצאת מחוץ לחוק.

<רני נויבואר: אמרנו: די, מספיק עם הדיון הזה.

<רני נויבואר: לצורך העניין, בואו נחליט החלטה קטגורית לגבי רשות מקרקעי ישראל, שהיא בפנים, אבל מצד שני, אנחנו כן חושבים שהיא זכאית להגנות הפיסקליות של המדינה, בגלל שהתקציב שלה לא שונה בעצם מתקציב המדינה, ולכן היא כן אמורה ליהנות מבחינתנו מן ההגנות הפיסקליות.

<רני נויבואר: כלומר, אנחנו בעצם אומרים: מבחינת רשימת הפרטים אפשר להגיש נגדה עתירה, היא רק תיהנה מן ההגנות הפיסקליות.

<רני נויבואר: מצד אחד, אנחנו מרחיבים, ומצד אחר, אנחנו קובעים הגנות פיסקליות.

ניסן סלומינסקי: זה יצור שהוא בין לבין, יצור כלאיים.

<רני נויבואר: נכון, אבל המטרה הייתה מלכתחילה להפסיק את הדיונים האלה, באיזה סוג פעילות רמ"י עוסקת, בדיוק באותה פעולה מה היא עשתה, אם זה היה הכובע השלטוני שלה או הכובע העסקי שלה, מתוך הנחה שהרבה פעילויות שלה כן נמצאות באזור העסקי, אבל מצד שני, יש פעילויות שלא נמצאות שם, ולא צריך כל פעם לדון בשאלה.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לזה, מישהו מכם בדק אם אכן רמ"י גבתה מעבר למה שמועצת מקרקעי ישראל קבעה, איך היא עושה דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: מישהו בודק?

ניסן סלומינסקי: מישהו נותן דין וחשבון?

ניסן סלומינסקי: נעזוב לרגע את מי שתובע את התביעות הייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: הממלכה בודקת את זה?

ניסן סלומינסקי: רמ"י יכולה לגבות כמה שהיא רוצה, למרות שמי שצריך להנחות אותה הנחה אותה לעשות משהו אחר?

<דרור אהרוני: אני סגן היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל.

<דרור אהרוני: רמ"י היא גוף מבוקר.

<דרור אהרוני: מבקר המדינה עסק רק לאחרונה בדוח נרחב גם במועצת מקרקעי ישראל בעבודתה וגם בפעילות השוטפת של רשות מקרקעי ישראל.

<דרור אהרוני: אחת הביקורות הייתה שחלק מהחלטות המועצה לא מיושמות, או לא מיושמות נכון, ונתבקשנו למצוא פתרונות לכשלים אלה, ואנחנו עמלים על כך.

<דרור אהרוני: הדברים האלה צצים באופן שוטף, בלי קשר להליך משפטי כזה או אחר.

ניסן סלומינסקי: כמה לגבות – זה בליבת העניין, כמה לגבות מאנשים תמורת המגרש או הפיתוח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם אומרים: פעלנו לפי הנחיית המועצה.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שלא פעלתם לפי הנחיית המועצה, אם המועצה אמרה להוריד מחיר ואתם לא הורדתם, למשל, אל"ף, איך זה קורה?

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, האם מישהו בתוך הממלכה בודק את הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: אתם לא יכולים סתם להחליט פתאום שמחר אתם גובים פי שתיים יותר.

<דרור אהרוני: אל"ף, זה לא קורה.

<דרור אהרוני: קטגורית זה לא קורה.

<דרור אהרוני: יכולות להיות תקלות פה ושם.

<אסף פינק: בפסק דין אסל זה בדיוק מה שקרה.

<דרור אהרוני: רמ"י עובדת אך ורק על פי החלטות המועצה.

<דרור אהרוני: הנהלים והחלטות ההנהלה נגזרים מהחלטות המועצה.

<דרור אהרוני: יכול להיות במקרים מסוימים שיש איזו טעות חישוב.

ניסן סלומינסקי: איך זה קרה פה?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא היה נכון אז התביעה כשלעצמה על פניו נופלת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם יש כאן עשר תביעות ייצוגיות, זה אומר שכן יש כאן מעשה שרמ"י גבתה מעבר למה שהמועצה חייבה אותה ואפשרה לה לגבות, וזה לא במשך יום או יומיים.

<דרור אהרוני: פעמים רבות יש שאלות של פרשנות על אופן יישום ההחלטה: מה הוא המועד הקובע, לפי איזו שומה עושים את העסקה.

<דרור אהרוני: בדברים האלה יש תובעים שאומרים שאנחנו טעינו במועד או טעינו בשיטת חישוב.

<דרור אהרוני: בית המשפט בודק את הטענות: חלק מן הטענות נמצאות מוצדקות ואז התביעה מתקבלת, חלק נמצאות שגויות והתביעה נדחית.

<דרור אהרוני: אבל אין מדיניות קבועה של לגבות מעבר להחלטות המועצה.

<דרור אהרוני: נהפוך הוא, אנחנו כמשפטנים בתוך רשות מקרקעי ישראל יושבים בכל ישיבות ההנהלה, מאשרים את כל העסקאות ובודקים.

ניסן סלומינסקי: בתובענות הייצוגיות, עשר התובענות האלה, קודם כול, מעבר לשאלה אם מותר או לא, לגופו של עניין, התובענה לא נכונה או נכונה?

ניסן סלומינסקי: אם היא נכונה, אז איך "פישלתם" במשך זמן רב?

ניסן סלומינסקי: הרי לא מגישים תובענה על טעות של יום או יומיים.

<דרור אהרוני: התובענות מתבררות משום שכרגע מצב הדברים הוא שהתובעים טוענים שהצדק עמם ואנחנו סבורים שהצדק עמנו, ולכן התובענות הן בבית המשפט.

<דרור אהרוני: היו מקרים בעבר שבהם קיבלנו את הטענות של התובעים, כמו למשל לגבי אופן חישוב תשלום פסקי דין כספיים, הגענו לפשרה מחוץ לבית המשפט וכל אחד מן התובעים קיבל את הסכום ששולם לו בחסר.

<דרור אהרוני: אבל אין מדיניות של רשות מקרקעי ישראל לגבות כספים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל על עשר התובענות הייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: ראית אותן?

<דרור אהרוני: אני הכנתי את הרשימה הזאת של עשר התביעות.

<דרור אהרוני: שם יש לנו מחלוקות עם התובעים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מחלוקות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם חושבים שבכלל התביעה על פניה לא נכונה.

<דרור אהרוני: נכון, אנחנו חושבים שפעלנו בדיוק לפי החלטות המועצה ולפי פרשנות סבירה שלהן.

<דרור אהרוני: הם סבורים אחרת.

<דרור אהרוני: בית המשפט יכריע בסוגיות הללו.

ניסן סלומינסקי: אבל למרות הכול, אתם באים כאן לקבל צו שלא יאפשר תובענה ייצוגית.

ניסן סלומינסקי: אם החלטתם לחדול תינתן לכם ההגנה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, חדלתם מלגבות?

<דרור אהרוני: במקרים שאנחנו חושבים שטעינו אז כמובן אנחנו מבקשים לחדול.

ניסן סלומינסקי: אני שואל על עשר התביעות האלה.

<דרור אהרוני: לא, כי אנחנו לא חושבים שטעינו.

ניסן סלומינסקי: אז לא חדלתם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאין נפקא מינא, כלומר מאחר ואין כאן את ההגנה של "חדל" אז במקרה הזה כן אפשר יהיה להגיש תביעה ייצוגית.

ניסן סלומינסקי: אז מה הצו הזה עושה בדיוק?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים שנעשה כאן בצו?

ניסן סלומינסקי: שנכיר?

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון, אתם מבקשים שנכיר בכך שאפשר להגיש נגד רמ"י תביעות ייצוגיות, אבל מצד שני, לרמ"י יעמדו הזכויות, ההגנה שיש למדינה.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים לא רק שאפשר יהיה להגיש תביעות ייצוגיות נגד רמ"י, אלא יותר לא נצרכים לשאלה, בכל הנוגע לגבייה של כסף, באיזה כובע פעלה רמ"י.

<רני נויבואר: תמיד אפשר להגיש.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש להם את ההגנות.

<רני נויבואר: אבל ההגנות שלהם אומרות את הדברים הבאים שיש ליתר המדינה וגם לרשויות המקומיות: אם המדינה לצורך העניין, וזה קורה, עם כל הבקרות שלה, לפעמים טועה ועשתה משהו לא נכון, לצורך העניין כאשר המדינה מקבלת תובענה ייצוגית יש לה את האפשרות לחדול.

<רני נויבואר: למה נועדה האפשרות של החדילה?

ניסן סלומינסקי: את זה הבנו.

ניסן סלומינסקי: איזו עוד הגנה יש, פרט לחדילה?

<רני נויבואר: הגנה נוספת היא הגנה תקציבית, שאומרת שכאשר המדינה משיבה כסף, היא משיבה כסף שהוא בעצם סכום מוגבל, הוא סכום של שנתיים גבייה מן המועד שבו הוגשה הבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

<רני נויבואר: כלומר, בעיקרון נתבעים רגילים חשופים לתקופת ההתיישנות בדרך כלל.

<רני נויבואר: במאמר מוסגר, יכולה להיות טענה שזה משפיע על היציבות שלהם, יש גם טענה כזאת שקיימת בגופים נוספים, לא רק למדינה.

<רני נויבואר: אבל המדינה מוגבלת מבחינת הסעד לשנתיים האחרונות של הגבייה.

<רני נויבואר: אז המשמעות היא שההשפעה על התקציב היא השפעה פחותה יותר.

<רני נויבואר: כלומר, מצד אחד, אנחנו פותחים את השער.

ניסן סלומינסקי: אם הם היו חדלים מלגבות- - -

<רני נויבואר: היום הם לא יכולים לחדול.

<רני נויבואר: היום הם יכולים להגיע להסכם פשרה.

ניסן סלומינסקי: למה הם לא יכולים לחדול?

<רני נויבואר: אם לצורך העניין הם נתבעים על פי פרט 1, כי אומרים שהיה להם תפקיד של עוסק בתיק שבו הם גבו כסף, אז המשמעות היא שאין להם את ההגנה של החדילה.

<רני נויבואר: כשדרור אהרוני מפסיק היום – הוא יגיד גם איך הוא מפסיק – בעצם זה בהסכם פשרה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הצו שלכם.

ניסן סלומינסקי: בצו שלכם רציתם לגמור את כל הטיעונים ולהגיד: הם כמדינה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שעומדת לזכותם הגנה.

<טל גרופי: גם כשהם עשו פעילויות מסחריות.

ניסן סלומינסקי: מה הייתה הבעיה כדי לגמור את כל הסיפור?

ניסן סלומינסקי: היום אעביר את הצו, הם לא חדלו- - -

<רני נויבואר: אז הם נלחמים על התיק.

<רני נויבואר: אבל יש להם את אותה אפשרות של יתר המדינה, לחדול.

ניסן סלומינסקי: הרי גם בלי הצו הם יכולים לחדול.

<רני נויבואר: לא, הם לא יכולים לחדול.

<רני נויבואר: הם יכולים להגיע להסכם פשרה, כמו כל יתר הנתבעים.

ניסן סלומינסקי: לא לחדול אלא להתמודד בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים?

<רני נויבואר: הם תמיד יכולים להתמודד בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אז מה הצו הזה נותן להם?

<קריאה: עוד שלייקעס.

<רני נויבואר: הצו הזה נותן לרמ"י שני דברים.

<רני נויבואר: אחד, כשהם עושים חדילה, זה מעשה חד-צדדי של המדינה.

<רני נויבואר: המדינה יכולה להודיע לבית המשפט שהיא חדלה.

<דרור אהרוני: ואז ההליך מסתיים.

<רני נויבואר: ואז ההליך מסתיים.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי, אבל אמרתם שאתם הולכים להתמודד בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לגבי עשר התובענות הייצוגיות הללו, אמרתם שאתם חושבים שהן לא צודקות ושאתם לא חרגתם ואתם הולכים להתמודד בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו עושים בצו הזה?

<דרור אהרוני: על עשר התביעות הייצוגיות הללו הצו לא חל ממילא, אנחנו לא מבקשים שהוא יחול רטרואקטיבית.

<רני נויבואר: אנחנו לא מדברים על תחולות של תיקים שכבר נידונים במערכת בתי המשפט כי הצו הזה בכל מקרה חל מכאן ואילך.

<רני נויבואר: על עשר התביעות הללו הוא לא חל בכלל.

<רני נויבואר: העברנו סעיף תחולה.

<רני נויבואר: אם לא, תהיה תחולה בעייתית להחיל את זה על תיקים שכבר מתנהלים.

<רני נויבואר: אבל אם מחר יבוא מישהו- - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו הבנתי.

<טל גרופי: אני רוצה להבהיר שהמצב היום הוא, למשל בתובענות שכרגע מתנהלות כנגד רמ"י, שבית המשפט יכול למצוא, ובעיקר אחרי פסק הדין אסל, למשל אם מדובר בגבייה של דמי חכירה, שהם פעלו כעוסק ורמ"י לא תיהנה מן ההגנות.

<טל גרופי: לעומת זאת, אם יתקבל הצו לגבי תובענות עתידיות, אז בכלל כל הדיון הזה, האם רמ"י היא עוסק או לא עוסק, לא יתרחש ורמ"י תיהנה מן ההגנות, כי היא ישר תהיה רשות, גם אם היא עשתה פעילות שהיא מסחרית או גבתה סכומים שהם לא תשלומי חובה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי, ולא הבנתי, ואולי עכשיו אני מבין יותר, מאחר והם טוענים שהם לא חרגו והם הולכים להתמודד על התביעות הקיימות, שהם בסדר גודל של מיליארד שקל.

<דרור אהרוני: מיליארד שקל או יותר.

ניסן סלומינסקי: הם מתכוונים להתמודד בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים להשתמש בהגנות.

<טל גרופי: הם לא ישתמשו בהגנה שהם יחדלו.

ניסן סלומינסקי: אז גם אם תהיה תובענה נוספת באותו תחום, הם ימשיכו להיאבק בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה יהיה בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט יצדיק אותם אז בוודאי שהם יתמודדו.

ניסן סלומינסקי: לא יהיו יותר תביעות ייצוגיות כאלה אחרי שבית המשפט יכריע לטובתם.

אלעזר שטרן: אבל יהיו תובענות ייצוגיות עתידיות.

ניסן סלומינסקי: על אותו נושא, אם בית המשפט יאמר שאתם צדקתם ולא חרגתם, יותר לא יהיו תביעות ייצוגיות בנושא הזה, כי הרי בית המשפט יקבע שאתם לא חרגתם.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט יקבע שחרגתם- - -

<דרור אהרוני: אז אנחנו נחזיר לכולם את הכסף.

<טל גרופי: אחרי הצו זה יהיה רק עד שנתיים אחורה.

<רני נויבואר: רק בתביעות עתידיות.

<רני נויבואר: כלומר, אי אפשר יהיה לקבל מן הרשות, כמו ביתר הרשויות.

<רני נויבואר: בעיקרון אנחנו מגנים על התקציב.

<רני נויבואר: יש צורך להבין שבתובענות ייצוגיות מול המדינה, מצד אחד, אנחנו רוצים שהמדינה תקיים את החוק ואנחנו רוצים שרמ"י תתנהל לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל והכול יהיה תקין, ומצד שני, יש בעייתיות מסוימת כאשר אתה מבין שאתה לוקח את הכסף הציבורי הזה ומעביר אותו.

<קריאה: לכיס פרטי אחד.

<אסף פינק: זה הקרקע שלו.

<רני נויבואר: זה לא כל כך פשוט.

<רני נויבואר: כאשר אנחנו מדברים על תובענות ייצוגיות, בדרך כלל, באזור המרכזי שלהן, שזה מול הגופים הפרטיים במשק, אומרים: גבית שלא כדין, לכן מעבירים את הכסף מן החברה, מבעלי המניות שלה, לציבור.

<רני נויבואר: זה תחושה אולי לצורך העניין יותר קלה, כי זה בסדר.

<רני נויבואר: הוא לא עשה בסדר, הוא לא היה צריך לקבל את הכסף הזה מלכתחילה.

<רני נויבואר: כאשר זה מגיע לכיס הציבורי, צריך להבין שזה יוצר תחושה לא כל כך פשוטה, כי בסוף-בסוף הכסף הזה הולך להיגבות מן הציבור, כי בסוף המדינה צריכה את הכסף הזה, היא צריכה אותו לתקציב המדינה.

<רני נויבואר: ההוצאות של המדינה לא משתנות מחמת זה שכסף יצא או כסף נכנס.

<רני נויבואר: בסוף צריך לגייס את הכסף הזה ממקור אחר, וכך קורה, הכסף הזה יגויס.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן התביעות הקיימות האלה כבר נמצאות?

<דרור אהרוני: החוק עצמו נכנס לתוקף לפני כעשור.

<דרור אהרוני: בשנים הראשונות לתחולתו היו תביעות מעטות.

<דרור אהרוני: אנחנו רואים עלייה דרמטית מאז פסק דין אסל.

<דרור אהרוני: התביעות שרשמנו ברשימה שמתנהלות היום הן בנות שנתיים בערך לכל היותר.

<טל גרופי: קצת קשה לנו עם האמירה שיש פה – אמנם כן יש הרחבה, שניתן לתבוע עכשיו רשות כשהיא גובה סכום שהוא לא תשלום חובה, סכום שהוא מחיר, אבל לצד זאת ניתנת אפשרות לתבוע את רמ"י כשאופי הפעילות שלה יותר מסחרי, ותמיד יעמדו לה הגנות, וזה לעומת שאר רשויות המדינה, שבאותו מקרה כמו רמ"י יעמדו שתי האפשרויות: לתבוע אותן גם מכוח פרט 1 כעוסק וגם מכוח זה שהן פועלות כרשות.

<טל גרופי: לייצר דין מיוחד לרמ"י ולנקוב בשמה בחוק כרשות יחידה שמקבלת את ההגנות האלה בתביעה להשבה, נראה לנו דבר שצריך להתייחס אליו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאת אומרת שיש עוד שתי רשויות.

<רני נויבואר: לא רשויות בהכרח.

<רני נויבואר: גופים שניזונים מכספי מדינה, מכספי גבייה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: בכל המשרדים האחרים, למשל משרד החינוך, אין את הדילמות האלה?

<אריאל צבי: הם לא מנהלים פעילות מסחרית.

<דרור אהרוני: רק תשלומי חובה גובים, וזה רק בפריט של תשלומי חובה.

<דרור אהרוני: את מכירה דוגמאות שתבעו גוף מדינתי כעוסק?

ניסן סלומינסקי: משרד החינוך, פרט למשכורות, לא מפעיל פעילויות אחרות?

<טל גרופי: נכון שזה היה פעילות יותר בשוליים, כמו גביית דמי חניה וכדומה.

<רני נויבואר: אנחנו כמי שרואים את התובענות הייצוגיות בצורה רוחבית, גם בתוך המדינה וגם מחוץ לה, ועוסקים בפרטים, המדינה מגיעה לעתים לפרט 1.

<רני נויבואר: לפעמים היא פועלת במציאות כעוסקת ולא כמדינה, וראינו פעם דברים גם בעניין שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות באופן כללי.

<רני נויבואר: אבל באופן כללי הכביש הראשי, הדרך העיקרית שבה המדינה נתבעת היא לפי פרט 11.

<רני נויבואר: לכן האמירה, שאני מבינה מאין היא מגיעה, כאחת שמסתכלת על הכול בצורת מאקרו ואומרת: בסדר, סכמתית – אני אומרת את המילה "סכמתית" לא מתוך כוונה אלא בצורה של משבצות – אז זה בסדר, אבל למדינה אין את ההגנות כשהיא נכנס בפרט 1.

<רני נויבואר: למען האמת, למדינה גם אין כל כך הרבה תובענות ייצוגיות בפרט 1, במובן זה שהן יכולות להשפיע על תקציב המדינה ברמה כזאת שאנחנו נחשוב ונגיד שהמדינה צריכה במקומות אחרים גם הגנה.

<רני נויבואר: כלומר, היינו יכולים לקחת את כל פרט 1 ביחס למדינה ולהעביר אותו לפרט 11.

<רני נויבואר: לא רצינו לעשות את זה כי אנחנו חושבים שברוב התיקים שהגיעו אלינו, וכבר חלף זמן, גם כשהמדינה נתבעת כעוסק, זה לא היה משהו שהשפיע על תקציב המדינה.

<רני נויבואר: לכן לא הרגשנו צורך לומר: בואו ניתן את ההגנות של המדינה.

ניסן סלומינסקי: עשר התביעות האלה, אם את אומרת שיכולות להגיע עד מיליארד שקל – זה כבר הרבה.

<רני נויבואר: רמ"י זה משהו אחר, כי רמ"י יוצרת חשיפה.

<רני נויבואר: הפעילות של רמ"י, גם כשהיא עושה בכובע העסקי שלה וגם כשהיא עושה בכובע שלה כרשות, המשמעות היא שיש לה חשיפה, והחשיפה הזאת יש לה השפעה תקציבית, במובן הזה שהיא מעלה את אותן נקודות, אותם עקרונות שבזמנו חשבו להגן על הרשות.

<רני נויבואר: זה הטענה שלנו, שאנחנו חושבים שרמ"י בפעילות הזאת צריכה לקבל את אותן הגנות.

<רני נויבואר: לא חשבנו שיש מקרים אחרים שהמדינה פועלת כעוסק וצריך לתת לה הגנות כי יש כאן השפעה תקציבית.

<עמית שטאובר: ואם יהיו, הם יבואו לוועדה, אני מאמין.

<רני נויבואר: אם יהיו.

<רני נויבואר: כרגע אנחנו לא רואים.

<רני נויבואר: יכול להיות שמחר יהיו.

<רני נויבואר: יש גופים אחרים שגם מעלים תהיות אבל, לצורך העניין, רמ"י היא גוף שאנחנו רואים שנוצר שם קושי.

ניסן סלומינסקי: עוד אחזור אליכם.

ניסן סלומינסקי: אסף פינק, בבקשה, אבל בקצרה.

<אסף פינק: אשתדל לקצר, אדוני.

<אסף פינק: קודם כול, כבוד היושב-ראש, יש פה איזו רשימה.

<אסף פינק: אנחנו לא ראינו אותה.

ניסן סלומינסקי: מי זה "אנחנו"?

<אסף פינק: "אנחנו" זה הציבור.

<אסף פינק: יש אתר לוועדה, הועלו חומרים, הועברה רשימה.

ניסן סלומינסקי: יש גם ייצוגיוּת להשתתפות בוועדה?

ניסן סלומינסקי: אמרת שאתה מייצג את הציבור.

<אסף פינק: כך אני רואה את עצמי.

ניסן סלומינסקי: סתם שאלתי, כי בתביעה ייצוגית עשו דבר מיוחד, שלמרות שזה אדם פרטי שתובע ומי אמר שהוא מייצג אותי, אבל אמרנו: ניתן לו מעמד של מייצג.

ניסן סלומינסקי: אבל לא פה בהשתתפות בוועדה, עדיין לא.

<אסף פינק: אם כך אז אני מתנצל, אבל אם מדברים על רשימה, קצת קשה לי להתייחס לרשימה אם אין לי אותה.

<אסף פינק: לעומת זה, יש לי רשימות שלי.

<אסף פינק: היה נחמד אם רמ"י כגוף ציבורי שקוף הייתה ממציאה את הרשימה והיינו רואים מה הוא מיליארד השקל הזה, האם זה באמת מיליארד שקל.

<אסף פינק: קצת קשה לקיים דיון כאשר צד אחד לא מכיר את הנתונים.

<דרור אהרוני: התיקים תלויים ועומדים.

<אסף פינק: אני אומר רק את ההיבט הפרוצדורלי.

<אסף פינק: כבוד היושב-ראש, לגופו של עניין, בואו ניקח את פסק דין אסל.

ניסן סלומינסקי: כמה תביעות יש אצלך?

<אסף פינק: בשנה האחרונה, שנת 2017, הוגשו נגדם חמש תביעות ייצוגיות.

<אסף פינק: אבל נוכל לתת את הנתונים, רק נראה מה הרשימה שלהם.

<אסף פינק: קודם כול לגבי הסכום – הסכומים הם אלה שנוקבים בשלב הבקשה לאישור, אין להם שום משמעות, זה לא הסכומים שמשיבים.

<אסף פינק: אף פעם הסכום שאתה נוקב הוא לא הסכום שמוחזר בסוף.

<אסף פינק: אז בואו נשים את זה בפרופורציות.

<אסף פינק: נוח מאוד להגיד "מיליארד שקל", כאילו רמ"י מחר בבוקר תפשוט את הרגל.

מסיבה אחת: מה אומרת רמ"י עכשיו?

מסיבה אחת: אתה תתבע אותי מעכשיו רק לפי פרט 11, ואם בית המשפט יגלה שזה לא בסדר, במקום שרמ"י תתפוס את עצמה ותגיד: רק רגע, גבינו 7 שנים אחורה, כי זה תאריך התיישנות, ותחזיר הכול לאנשים המסכנים האלה כי זה כסף שגבו מהם שלא כדין, עכשיו נתנו לנו שנתיים, או בכלל חדילה ואז זה צרה צרורה כי בחדילה אתה לא חייב להחזיר ולו שקל ואתה מבזבז זמן לשופטים, כי אם זה יהיה מספיק כסף חלק מן האנשים יתחילו לרוץ לבתי משפט ולהגיש עשרות או מאות תביעות.

מסיבה אחת: זו הגנה שרמ"י מבקשת לנכס לעצמה, והסכומים אצל רמ"י פעמים רבות הם גבוהים.

מסיבה אחת: זה מסוכן.

מסיבה אחת: פסק דין אסל, שכחו להגיד, לא נגמר עדיין.

מסיבה אחת: פסק דין אסל היה בבית המשפט העליון כי השופט דחה את התביעה.

מסיבה אחת: זה הגיע לבית המשפט העליון ואז בית המשפט העליון קיבל את הערעור ומתנהל עכשיו תיק על הכסף שהם צריכים להחזיר לציבור, כאשר השופט רובינשטיין קובע: "החלטות מועצה לא חוקיות".

מסיבה אחת: אנחנו לא אומרים חלילה שהמועצה בכוונה מחליטה החלטות לא חוקיות, שיש סכומים שהם החליטו עליהם שהם לא חוקיים.

מסיבה אחת: אלה דברים חמורים, אלה דברים לא פשוטים בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז רמ"י הייתה בסדר.

ניסן סלומינסקי: המועצה לא הייתה בסדר.

<אסף פינק: המועצה קיבלה החלטה לגבי סכומים, שהיו צריכים להפסיק לגבות את דמי ההסכמה האלה, את דמי ההיתר.

ניסן סלומינסקי: המועצה נניח אמרה להמשיך לגבות, והם המשיכו לגבות, אז הם בסדר.

<אסף פינק: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מי "פישל" כאן, המועצה או רמ"י?

<אסף פינק: תלוי בכל תיק ותיק.

<אסף פינק: אציג לך את התיק שהסתיים בפשרה בשנה שעברה – 7 מיליון שקלים.

<אסף פינק: הם החליטו ברמ"י על דעת עצמם להכשיל את המדדים השליליים אצלם לעומת מדדים חיוביים – 7 מיליון שקלים.

<אסף פינק: מה זה?

<אסף פינק: מה זה קופה ציבורית?

<אסף פינק: זה אנשים ששילמו אגרה, הלכו לרשות הדואר, שילמו שובר של 30,000 שקל, שהסתבר שהיו צריכים לשלם 27,000 שקל.

<אסף פינק: עכשיו מה אומרת רמ"י?

<אסף פינק: אני אודיע על חדילה, סליחה, אני לא משלמת לך אחורה.

<אסף פינק: תרוץ עכשיו בשביל ה-3,000 שקל, קח עורך דין, תגיש תביעה, תתחיל לבזבז את הזמן שלך; ואם אני לא חדלה ואני מנהלת את התיק עד הסוף – תקבל שנתיים אחורה.

<אסף פינק: זאת אומרת, רק האנשים שנתקעו בתווך של השנתיים, וכל החמש שנים לפני כן, ינהלו תביעות בשביל עצמם.

<אסף פינק: לכן רמ"י מיוחדת.

<אסף פינק: רמ"י מיוחדת, כן, כי היא מנהלת קרקעות והיא מנהלת פעילות עסקית, והכספים האלה שאנשים תובעים בדרך כלל ניגבו מאדם בעל מגרש או בעל בית פרטי, וזה מסוכן.

<אסף פינק: זה דבר אחד.

<אסף פינק: דבר שני, כבוד היושב-ראש, השופט רובינשטיין מזכיר – ושכחו להגיד את זה – שיש לרמ"י גם היום הגנות.

<אסף פינק: סעיף 20 לחוק תובענות ייצוגיות מכיר בהגנה כללית כלפי המדינה.

<אסף פינק: זאת אומרת, גם אם תבעתי את המדינה לא על מס או אגרה או תשלום חובה אחר, סעיף 20 אומר שביום מתן פסק הדין – זאת אומרת, אם רמ"י מתעקשת ואין לה את ההגנה והיא מנהלת את התיק עד הסוף, והשופט אומר: רק רגע, אני אמור לפסוק 70 מיליון שקל כי הביאו לי הוכחות ו-70 מיליון שקל זה הסכום שאנשים צריכים לקבל, עכשיו לפני שהיד שלי חותמת אני אעשה איזון בין הצרכים של אותה רשות שמשרתת עכשיו עוד אנשים לבין הסכום של הפיצוי ואני יכול להפחית.

<אסף פינק: זאת אומרת, יש היום לרמ"י כבר הגנה מאוד מאוד משמעותית.

<אסף פינק: היא מנסה לקבל עכשיו הגנה שאין לאף רשות מרשויות המדינה, לא לרשות המסים, לא לרשות האכיפה והגבייה, רשויות שגובות הרבה כסף, שגובות הרבה אגרות.

<אסף פינק: זה יוצר גם חוסר אחידות בחוק.

<אסף פינק: רני נויבואר אומרת: עכשיו לא תהיה ההתלבטות אם להגיש בפרט 1 או להגיש בפרט 11.

<אסף פינק: ברור שלא תהיה ההתלבטות, כי נותנים להם את ההגנה, מה שאף גוף אחר במדינה לא מקבל.

<אסף פינק: נכון שאוכל להגיש תובענה נגד רמ"י כעוסק, אבל לא על שום דבר של גבייה.

<אסף פינק: ברגע שאני הולך על גבייה – וזה רוב התביעות נגד רמ"י: יש לי רשימה של עשר תביעות, כל התביעות הן על גבייה.

<אסף פינק: מי שמכיר את רשות מקרקעי ישראל קצת יודע שאתה מגיע בסוף לפקיד והפקיד מחשב את הדירה שלך.

<אסף פינק: להבדיל ממשרד התחבורה, פעמים רבות, שיש רשימת אגרות ברורה מאוד – ואני לא אומר את זה לחובת רמ"י, אני אומר את זה מבחינת ההתנהלות – כל מגרש וכל גודל ושמאי ובדיקות, זה המון תחשיבים ובדיקות.

<אסף פינק: פעמים רבות יכולות להיות טעויות חמורות, בסכומים גדולים.

<אסף פינק: אי אפשר לתת לה הגנה שלא נותנים לאף גוף אחר.

<אסף פינק: דבר נוסף, מה שרני נויבואר אומרת צודק, פרט 11 מדבר על מס, אגרה או תשלום חובה אחר.

<אסף פינק: צודקת רני נויבואר בדבר הבא: יש קושי בבתי המשפט לפעמים להגדיר מה הוא מס, מה היא אגרה ומה הוא תשלום חובה אחר.

<אסף פינק: אנחנו רואים את זה בכל חודש–חודשיים.

<אסף פינק: אבל זה לא מיוחד לרמ"י, זה מיוחד לכל רשויות המדינה.

<אסף פינק: אם כבר תיקון – צריך להגדיר במפורש בתיקון חקיקה מה הוא מס, מה היא אגרה, מה הוא תשלום חובה אחר.

<אסף פינק: אבל זה לא מיוחד לרמ"י.

<אסף פינק: זה מיוחד לכל רשויות המדינה ואין הבדל ביניהן.

<אסף פינק: דבר אחרון, ואמרתי את זה גם ליועץ המשפטי של הוועדה ולמתמחה שלו, יש פה גם בעיה, לעניות דעתי אנחנו לא יכולים להעביר את זה בצו, כבוד היושב-ראש.

<אסף פינק: כתוב בסעיף 30 לחוק תובענות ייצוגיות שהשרה רשאית להוסיף על התוספת השנייה לחוק.

<אסף פינק: זאת אומרת, בצו, כבוד היושב-ראש, אתה יכול להצביע רק אם זה הוספה לרשימה.

<אסף פינק: כלומר, אם יש היום 13 פרטים בתוספת, הוספתם בשנה שעברה מסלקה פנסיונית, עכשיו אם השרה רוצה להוסיף את חוק הגנת הפרטיות, את חוק שירותי נתוני אשראי, היא יכולה, בהתייעצות עם שר האוצר, בהצבעה בוועדה.

<אסף פינק: מה שעושים פה, אולי לא בכוונה אבל במהות, משנים בעצם את החוק דרך התוספת.

<אסף פינק: זה שינוי, לא תוספת.

<אסף פינק: שינוי לתוספת השנייה מחייב תיקון חקיקה.

<אסף פינק: לכן לעניות דעתי, לא בטוח שאנחנו יושבים פה מבחינה חוקתית בתיקון הנכון.

אני אסכם: אקרא רק את הנוסח.

אני אסכם: שים לב שלגבי כל שאר הרשויות כתוב "מס, אגרה או תשלום חובה אחר", ואילו לגבי רמ"י כתוב "תשלום שגבתה".

אני אסכם: מרחיבים ונותנים לה הגנה, תשלום שגבתה בפרט 11, שאין אפילו למדינה בתוספת.

ניסן סלומינסקי: מי רוצה לענות?

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס בשתי דקות לדבר משלים.

<רני נויבואר: ראשית, כפי שחברי אמר, בעיקרון, רק להבהיר, שאם יש חדילה עדיין זה לא אומר שאנשים לא יכולים לתבוע כמובן באופן פרטי.

<רני נויבואר: חדילה אומרת פשוט שאי אפשר לנהל את זה כתובענה ייצוגית.

<רני נויבואר: דבר שני, גם רשות המסים – הנתבעת הגדולה של המדינה בפרט 11 לדעתי זה רשות המסים.

<רני נויבואר: רשות המסים מנהלת תחשיבים ספציפיים לגבי אנשים.

<רני נויבואר: זה לא שהדבר הזה לא קיים.

<רני נויבואר: הדבר הזה קיים ברשות המסים בהגדרה, כי רשות המסים לפעמים זה מע"מ, אבל לפעמים זה גם לא מע"מ, וגם כשיש מע"מ בסוף ההתחשבנות של העוסק עם מע"מ היא גם התחשבנות.

<רני נויבואר: זה דבר נוסף.

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה של רשות המסים?

<רני נויבואר: רשות המסים היא רשות והיא גובה כדבר שבשגרה מס, אגרה או תשלום חובה נוסף.

<אסף פינק: למה לא להחיל עליה גם?

<אסף פינק: אבל למה לא לקבוע גם לגבי רשות המסים להשבת סכומים שנגבו שלא כדין?

<רני נויבואר: רשות המסים בהגדרה תפקידה לגבות מס.

<רני נויבואר: בהגדרה התפקיד שלה היה כפוף, לצורך העניין, להגנות שהמדינה ביקשה והיה לנו ברור שאנחנו, מצד אחד, עושים הרחבה, ומצד שני, מצמצמים את הסעד.

<רני נויבואר: כלומר היה ברור, מצד אחד, שמכניסים את כל הדבר הזה פנימה, ומצד שני, מוותרים קצת באזורים אחרים.

<רני נויבואר: זה פחות או יותר המהלך שאנחנו מבקשים לעשות כאן: מכניסים את הכול, ומוותרים קצת שם.

<רני נויבואר: יש לנו דוגמאות לדברים שבהגדרה הם מדיניות של הממשלה כשבאה לידי ביטוי.

<רני נויבואר: למשל דיברנו פה על פטור באזורי עדיפות, שזה בהגדרה מדיניות ממשלתית, זה לא מדיניות עסקית.

<רני נויבואר: כלומר יש לנו רובד של פעילות של רשות מקרקעי ישראל שהוא כן במסגרת הפעילות של הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בשטח, במסגרת הכובע של הרשות.

<רני נויבואר: היום זה כבר לא נמצא בפנים ואנחנו מכניסים את זה פנימה ואפשר יהיה לתבוע על זה כי אנחנו כבר לא שואלים מה הזהות של רמ"י, לצורך העניין.

<טל גרופי: אם תכלו להתייחס להערה האחרונה של אסף פינק לגבי סעיף 30, שהשר יכול להוסיף על התוספת השנייה ולא לשנות אותה.

<טל גרופי: רק לגבי הסיפה, שאתם מגבילים את התביעה נגד רשות מקרקעי ישראל שתוגש בפרט הזה בלבד.

אלעזר שטרן: לכאורה הרישה היא הוספה, אבל הסיפה לא.

<טל גרופי: את הרישה ניתן לראות כהוספה כי היא מוסיפה גם תשלומים שהם לא תשלומי חובה אל תוך פרט 11.

<טל גרופי: הסיפה של הסעיף כן גורעת מן היכולת לתבוע.

<רני נויבואר: התוספת השנייה מבחינתנו דנה ברשימת הפרטים שלפיה אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

<רני נויבואר: כלומר במובן הזה אמרנו: בעיקרון כל אותם מצבים שרשות מקרקעי ישראל יכלה להיתבע היום, היא תוכל להיתבע גם מחר.

<טל גרופי: אבל חסמתם את האפשרות לתבוע.

<רני נויבואר: לא, לא חסמנו את האפשרות בתוך פרטים.

<רני נויבואר: העברנו את זה מפרט לפרט.

<רני נויבואר: ההסמכה של השר בתוספת אומרת שהוא יכול להוסיף, הוא לא יכול לגרוע.

<רני נויבואר: לא גרענו.

<רני נויבואר: כל אותן תובענות ייצוגיות שהוגשו בעבר יכולות להיות מוגשות גם היום.

<רני נויבואר: חברי מציין שהמדינה בעיקרון זכאית להגנות לפי החוק.

<רני נויבואר: החוק קובע שרק פרט 11 זכאי להגנות.

<רני נויבואר: אבל זה לא קשור לתוספת.

<רני נויבואר: כלומר, מבחינתנו התוספת, כשכתבו: "השר באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי בצו להוסיף על התוספת השנייה", המשמעות היא שהוא יוכל להוסיף על רשימת המצבים שבהם אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

אלעזר שטרן: אז זה לא תוספת.

אלעזר שטרן: זה שינוי.

<רני נויבואר: להוסיף על התוספת השנייה.

<רני נויבואר: הוספנו מצבים.

<רני נויבואר: ראשית, לא גרענו מן המצבים הקיימים.

<רני נויבואר: אפשר להגיש תובענות ייצוגיות נגד רמ"י, כל מה שהוגש עד היום אפשר להגיש מחר.

<רני נויבואר: כולם מסכימים אתי?

<אסף פינק: לא.

<רני נויבואר: להגיש אפשר.

<רני נויבואר: אנחנו הוספנו גם את אותם מצבים שהיו יכולים ליפול בין הכיסאות כי אם רמ"י פועלת כרשות היא לא בהכרח גובה מס ולכן ממילא אותם מצבים לא היו בפנים.

<רני נויבואר: את אותם מצבים עכשיו הוספנו.

<רני נויבואר: אני לא אומרת שהם הדבר הכי גדול בעולם, אבל הם עדיין תוספת.

<רני נויבואר: כלומר בעצם מה שמטריד את חברי פה זה לא שהוספנו או גרענו אלא שבמסגרת פרט 11 היא זכאית להגנות, שזה משהו אחר.

<רני נויבואר: הסמכות לשנות את התוספת איננה סמכות – לצורך העניין הוא אומר שהשר מנוּע מלשנות את הסדרים שבין הפרטים בתוספות השונות.

אלעזר שטרן: אם היה כתוב "לשנות את התוספת" את צודקת, אבל כתוב "להוסיף".

<רני נויבואר: נכון, אז אנחנו הוספנו.

<רני נויבואר: כרגע הוספנו מצבים נוספים שלא נמצאים.

אלעזר שטרן: להעביר מפרט לפרט זה לא להוסיף, זה לשנות.

<רני נויבואר: אנחנו גם הוספנו בגלל שהסרנו את החסם מול רמ"י.

<רני נויבואר: היום אם רמ"י פועלת כרשות כשהיא מבצעת מדיניות ממשלתית, המשמעות היא שאי אפשר לתבוע אותה.

<טל גרופי: אחרי פסק דין אסל זה התהפך קצת.

<טל גרופי: אבל הוספתם גם דמי חכירה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שהכניסו את הכול.

<רני נויבואר: יש דברים שנוספו עכשיו, שקודם אי אפשר היה.

<רני נויבואר: היום לפי הנוסח של החוק, יש מצבים שאי אפשר לתבוע את רמ"י.

<אריאל צבי: אני ממשרד המשפטים.

<אריאל צבי: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף משהו בהיבט הכללי.

<אריאל צבי: נאמר כאן שאנחנו בסיטואציה של יצור כלאיים, ואכן אנחנו בסיטואציה של יצור כלאיים מפני שרשות מקרקעי ישראל בהיבט הזה היא יצור כלאיים והיא באמת חריג, אני לא יודע אם יחיד, אבל היא בהחלט משהו ייחודי בנוף של השירות הממשלתי.

<אריאל צבי: אנחנו כאן בגלל נסיבות היסטוריות, בגלל שכך חוק-היסוד הורה לנו, כך המדיניות של מדינת ישראל והקק"ל לימדה אותנו, שהבעלות הלאומית במקרקעי הלאום נשמרת בידי המדינה.

<אריאל צבי: מזה נגזר בעצם שהמדינה הופכת להיות מנהלת קרקע, והיא חייבת גם לנהל את הקרקע תוך כדי עיסוק מסחרי.

<אריאל צבי: רק ששם זה "כי לי הארץ" ואילו פה זה לשלטון.

ניסן סלומינסקי: אבל למדו מזה, כשהמדינה לא ידעה מה לעשות ושאלו אותה, וזה נהפך לחכירה.

ניסן סלומינסקי: כמו שמ"הענק תעניק" – מזה נולדו פיצויי הפיטורים.

<אריאל צבי: היו דיונים סביב הנושאים האלה בבית הזה בשנת 2009, היו פה דיונים משמעותיים וארוכים מאוד סביב הרפורמות ברשות מקרקעי ישראל.

<אריאל צבי: אני מנסה להגיד בסופו של דבר, שאכן יש לנו כאן גוף ייחודי, שהוא לא רק מספק שירותי ניהול או עושה רגולציה אלא הוא באמת מוכר נכסי מדינה.

<אריאל צבי: לגבי אותו אדם במושב, כמו בדוגמה של אסף פינק, בסופו של דבר כאשר רשות מקרקעי ישראל מנהלת את הדבר הזה היא גם שוקלת שיקולים של צדק חלוקתי, היא גם פועלת פה מכוח מדיניות ממשלתית, היא כפופה פה למשפט הציבורי, כפי שכבר הוזכר גם בפסק הדין וכפי שידוע גם הרבה לפני כן.

<אריאל צבי: לכן בסופו של דבר זה לא רק שיש פה מישהו שלוקח את כספו ומשלם לרשות מקרקעי ישראל.

<אריאל צבי: יש כאן זכויות של הלאום, של המדינה, שמוענקות לאדם כזה או אחר, ומנוהלות לא רק כזכויות בתחום המשפט המסחרי אלא גם בכפוף לשיקולים של משפט מנהלי.

<אסף פינק: מה ההבדל בין חכירה ל- - -?

<אריאל צבי: תן לי לסיים, בבקשה.

<אריאל צבי: לכן בהקשר הזה אנחנו בהחלט בסיטואציה של יצור כלאיים ולכן אנחנו גם באים לפניכם ומבקשים: שימו לב לרגישות הזאת.

<אריאל צבי: ולכן גם ההסדר שאנחנו מבקשים הוא ייחודי בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה להוסיף?

<עמית שטאובר: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<עמית שטאובר: אני חושב שמהדיון הזה עולה שגם לרמ"י מגיעה ודאות, לא רק לאלה שעומדים מולה, במיוחד, כפי שאריאל צבי ציין, שהיא מנהלת נכסי מדינה, היא פועלת בשקיפות, כפופה לבקרות, למבקר המדינה, פועלת לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

<עמית שטאובר: כל הדברים האלה מסווגים אותה ואת הפעילות שלה – אנחנו כמובן מאחלים לה פעילות עסקית טובה – ככפופה לכל הנורמות הציבוריות.

<עמית שטאובר: לכן מן הראוי לתת לה גם את ההגנות הנדרשות וגם את הוודאות, כבר בתחילת הדרך ולא רק בסוף, בערעור, שאז יגידו: "אה, אתם הייתם רשות ציבורית אבל לא חדלתם".

<טל גרופי: אם תוכלו לציין אילו עוד גופים ראיתם שעולות איתם אותן בעיות.

<רני נויבואר: על פניו, אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה המדיניות ביחס לכולם.

<רני נויבואר: חלק מן הדברים הם בבחינה.

<רני נויבואר: אנחנו ראינו עוד שני גופים שיוצרים קושי דומה.

<רני נויבואר: אחד הוא תאגידי המים, שמצד אחד ניזונים מכספי ציבור, ומצד שני- - -

<קריאה: לגבי תאגידי המים יש הכרעה.

<רני נויבואר: תאגידי מים הם בעיקרון משהו שיוצר הרבה בעיה במערכת בתי המשפט, בשאלה האם הם גובים מחיר או לא גובים מחיר, מה הזהות שלהם.

<רני נויבואר: הדבר שני שחשבנו שמעורר תהיות, לא בהכרח מבחינת המצב המשפטי רק אלא גם מבחינת התוחלת שלו, זה קופות החולים, שניזונות בעיקר מכספי מס בריאות.

<רני נויבואר: מצד אחד, אנחנו רוצים שהן ישמרו על החוק, מצד שני, אנחנו מבינים שבסוף זה כספי מסים.

<רני נויבואר: אנחנו לא יודעים עדיין איזה פתרון להציע לכל אחד מן הגופים, אבל אלה דברים שכן עוררו הרבה דיונים במשרד המשפטים.

<רני נויבואר: אתה רוצה שהם יהיו בחוק, לכן אתה לא רוצה לומר לגביהם כל מיני אמירות, נניח שהם רשות, כי הרבה פעמים הגבייה שלהם היא לא בהכרח מס.

<רני נויבואר: המדינה בדרך כלל היא זו שגובה את המס של קופות החולים, אז זה מעלה תהיות.

<רני נויבואר: היו שני מצבים שלאורך השנים ראינו שהם שלושת הגופים המרכזיים שלגביהם כל פעם היה דיון בשאלה איך בדיוק להכניס אותם.

ניסן סלומינסקי: ההתלבטות מתחילה קצת להיפתר אבל עדיין אני לא באלף אחוזים בטוח.

<דרור אהרוני: אם יש עוד שאלות, נשמח לענות ולתת הבהרות.

<אסף פינק: כבוד היושב-ראש, אני מפנה שוב לפסק דין אסל.

<אסף פינק: זה הגוף היחיד שמשלם מע"מ.

<אסף פינק: הגוף הזה גובה ממני כסף.

<אסף פינק: אני משלם על הכסף הזה מע"מ ומעביר אותו למדינה.

<אסף פינק: עכשיו בואו נראה מה יקרה פה.

<אסף פינק: הם יקבלו הגנה של החדילה.

<אסף פינק: המע"מ שלי, כאדם פרטי ששילמתי להם חכירה, הלך כבר למדינה.

<אסף פינק: אני נתקעתי.

<אסף פינק: הם אומרים: "תן לי הגנה, כי זה קופה ציבורית", אבל הם מול המדינה פתחו תיק עוסק.

<אסף פינק: מה שניסיתי להגיד לפני כן, אולי לא חידדתי מספיק: כל פעם שתובעים את המדינה על פרט 11, למעט דברים מאוד מאוד חדים, כמו למשל אגרת רכב, בהרבה מאוד מקרים שתובעים את המדינה יש את השאלה הזאת בבית המשפט, מה זה תשלום חובה ומה לא.

<אסף פינק: אי אפשר לתת תשובה חד-משמעית כי זה בדיוק הפררוגטיבה לפעמים של בית המשפט, לשאול את עצמו האם זה באמת יותר בתפקיד השלטוני של אותו גוף או בתפקיד העסקי.

<אסף פינק: בכך שנשים את זה בפרט 11, לעניות דעתי, פרט לכך שנתנו להם גם הרחבה גדולה יותר משל רשויות אחרות, לא נפתור את כל הבעיות.

<אסף פינק: עדיין בית המשפט יצטרך לשאול את השאלה הזאת.

<אסף פינק: זה לא דבר שאפשר להכריע אותו.

ניסן סלומינסקי: אולי אעשה הסתכלות קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שרמ"י נבחנה בעיניהם של הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד משרדי עורכי דין שמומחים בנושא תביעות ייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא משהו שעכשיו פתאום יחדשו ביחס לעבר, שגביתם את זה או את זה, כי בכל מה שחשבו שגביתם לא טוב כבר הגישו נגדכם תביעות ייצוגיות, והתביעות האלה יידונו בבית המשפט, ומה שיקרה שם יקרה.

ניסן סלומינסקי: מה יכול לקרות?

ניסן סלומינסקי: מכאן ולהבא, דברים חדשים שיקרו.

ניסן סלומינסקי: לגבי דברים חדשים שיקרו, כרגע אם נאשר את זה, תעמוד לכם הזכות של מדינה או של רשות.

ניסן סלומינסקי: אם תחשבו שזה לא צודק, תלכו לבית המשפט; אם תחשבו שזה צודק, תגידו: אנחנו חדלים ונתקן את זה, וכבר זה לא יהיה הרבה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו כל מה שהיה, אני מניח שכבר מיצו וסחטו וכבר הגישו תובענות, אז זה רק מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו היסטורי, שאם תגידו "חדלנו", יבוא האיש ויגיד: אבל אני כבר 10 שנים שילמתי והפסדתי, תחזירו לי את הכסף על כל 10 השנים, כי כל מה ששייך ל-10 שנים הקודמות כבר מתמצה בתביעות האלה וכבר לא יהיה, אז מקסימום תצאו במשהו חדש ומישהו יגיש תובענה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם חדלים אז זה תופס לאותה שנה.

ניסן סלומינסקי: אז אני חושב שכן אפשר לאשר לכם את הצו.

ניסן סלומינסקי: מה שיקרה בתובענות הייצוגיות, מה שבתי המשפט יחליטו הוא שיהיה, ותפעלו במשנה זהירות.

<דרור אהרוני: תודה רבה, אדוני, רק על האמירה אני כבר מודה, ואנחנו כמובן לוקחים לתשומת לבנו את מה שאני רואה כהנחיה של אדוני, לבדוק בעצמנו עוד פעם את פעולותינו, והיה ואנחנו רואים שיש תביעה על פעילות לא תקינה – לא צריך לחכות להליך משפטי, צריך להשיב לאנשים את הכסף.

<אסף פינק: איך אפשר להגיד דבר כזה?

<אסף פינק: יש כל כך הרבה תיקים נגדכם.

<אסף פינק: איך אתה יכול להגיד שאתה בודק את עצמך ואתה מוצא את הבעיות?

<אסף פינק: אז בואו נסגור את החוק.

<אסף פינק: אתה אומר שאתה בודק את עצמך?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבמהלך התקופות, בלי קשר לתביעות ייצוגיות, היו נגדכם תביעות פרטיות, שחשבתם שהן צודקות ואז החזרתם את כל הכסף.

<אסף פינק: לא.

<אסף פינק: אסביר לך, אדוני.

<אסף פינק: יש תביעה בעניין דמי היוון- - -

<דרור אהרוני: סליחה, אני אדבר בשם רשות מקרקעי ישראל ואתה תדבר בשמך.

<אסף פינק: בפסק דין אסל הייתה נגדכם תביעה פרטית ולא החזרתם לכל האנשים.

<קריאה: אסף פינק, מה תפקידך?

<אסף פינק: אני עורך דין שמייצג בתביעות ייצוגיות.

<אסף פינק: מעולם לא תבעתי את רמ"י, דרך אגב, אבל פסק דין אסל מדבר על תביעה פרטית שכבר נפסקה נגדם באותו עניין.

<אסף פינק: הם לא החזירו לכל האנשים מסביב.

<אסף פינק: כלומר, האמירה הזאת, שאנחנו נבדוק את עצמנו- - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאפשר יהיה לתת לכם את הצו, כיצור כלאיים, לאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: התביעות שיתבררו, עשר התביעות הייצוגיות שכבר קיימות, אתם ביוזמת

ניסן סלומינסקי: כם לא ניסיתם ללכת לשום הגנה אלא אתם חושבים שאתם צודקים ואתם הולכים לבית המשפט והן יתבררו בבתי המשפט בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: מכאן ולהבא, אם יהיו פרטים שיגישו נגדכם אתם תפעלו ביושר: אם מגיע – תחזירו, אם לא מגיע – תלכו לתביעה משפטית.

<דרור אהרוני: זה אחד ההבדלים בינינו ובין עוסק קלאסי שחוק הגנת הצרכן דיבר עליו.

<דרור אהרוני: הרווחים של רשות מקרקעי ישראל לא מתורגמים לבונוסים למנהלים או לדיווידנדים.

<דרור אהרוני: כולם, עד הגרוש האחרון, מועברים בסוף שנת התקציב לתקציב המדינה ולמימון הגירעונות ולפרויקטים לאומיים.

<דרור אהרוני: לכן אין לרשות מקרקעי ישראל שום אינטרס לגבות מן הציבור כספים שלא מגיעים והיא מחזירה כספים, למשל בדיני הפקעות, ואנחנו גם מכירים את הסוגיה הזאת.

<אסף פינק: אבל אותו בעל מגרש שילם לכם כסף שהוא לא יקבל בחזרה.

<אסף פינק: איזו הגנה נתת לו?

יעל גרמן: אני לא אהיה בעד אז זה לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: את לא תהיי בעד?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני מצטערת, הגעתי רק עכשיו כי אני מנהלת את השדולה, אני מתנצלת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני לא בא בטענות.

יעל גרמן: אבל אני חושבת שזה דורש דיון ארוך יותר ולשמוע עוד דעות.

ניסן סלומינסקי: ערכנו כאן דיון ארוך מאוד.

יעל גרמן: לא כל כך ארוך, דיון של שעה.

ניסן סלומינסקי: על נושא אחד.

ניסן סלומינסקי: זה לא על כל התובענות וכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה על מקרה פרטני.

יעל גרמן: עם תובענות ייצוגיות יש לנו סיפור גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: בואו בינתיים נתקדם עם הנוסח.

ניסן סלומינסקי: טל גרופי היא מתמחה שמסיימת את ההתמחות, וכנהוג, היא מנהלת את הדיון המשפטי.

ניסן סלומינסקי: היא התחילה כבר.

יעל גרמן: ואלעזר שטרן מסייע בידה.

<טל גרופי: כדי להבהיר שהתביעה להשבת סכומים שנגבו שלא כדין היא גם לסכומים שהם לא תשלומי חובה, הצענו לגבי רמ"י לנסח כדלקמן: "וכן תביעה נגד רשות מקרקעי ישראל להשבת סכומים שגבתה שלא כדין אף אם אינם בגדר תשלום חובה".

<טל גרופי: וגם להמשיך את זה: "תביעה כאמור נגד רשות מקרקעי ישראל תוגש לפי פרט זה בלבד", במקום "תוגש בפרט זה בלבד".

<טל גרופי: זה מבחינת הנוסח.

<טל גרופי: דיברנו על התחולה, שזה לא יחול על תובענות שכרגע תלויות ועומדות.

<רני נויבואר: לא אכפת לנו אפילו להבהיר את זה בנוסח.

<רני נויבואר: אציע נוסח.

<רני נויבואר: הוראת תחולה אקטיבית היא בוודאי לא על מה שנדון כבר היום במערכת בתי המשפט.

<רני נויבואר: אנחנו מציעים להוסיף סעיף תחילה ותחולה, שאומר: "(א) תחילתו של צו זה שלושים ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

<רני נויבואר: (ב) צו זה לא יחול על בקשה לאישור שהוגשה לבית משפט בעד תובענה ייצוגית אשר הייתה תלויה ועומדת לפני בית המשפט ערב יום התחילה".

<רני נויבואר: פשוט להבהיר, שזה מבחינתנו הפרשנות של תחילה אקטיבית.

אלעזר שטרן: את מדברת על תובענה ייצוגית או על בקשה?

<רני נויבואר: גם על בקשה וגם על תובענה.

<רני נויבואר: ההבדל הוא בשלב: אם זה בהתחלה – זה בקשה, ואחרי שאושרה על ידי בית המשפט זה הופך להיות תובענה.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים: כל מה שהיום נדון במערכת.

ניסן סלומינסקי: טל גרופי, זה מקובל עליך?

<טל גרופי: זה נשמע בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז יש לנו את הנוסח.

<אסף פינק: לגבי הנוסח, כבוד היושב-ראש, בפרט 11, מעבר להתנגדות שלי, עדיין משתמע – אני יודע שכתוב "תביעה כאמור".

<אסף פינק: מה שמנסים להגיד: אנחנו לא נגביל את רמ"י למשל במפגעים סביבתיים.

<אסף פינק: אבל עדיין עלול להתפרש שעכשיו ייחדנו לרמ"י את מה שלא נתנו אפילו למדינה, דהיינו חוסר תחולה בפרטים אחרים.

<אסף פינק: לכן ה"כאמור" הזה הוא עדיין קצת- - -

<טל גרופי: אבל זה רק בתביעה להשבת סכום שנגבה.

<רני נויבואר: "תביעה כאמור" זה השבת סכומים שהיא גבתה שלא כדין.

<אסף פינק: השבת סכומים שלא כדין – זה עדיין דבר רחב מאוד מאוד.

<אסף פינק: יכול להיות מצב שגביתי מהעובדים שלי כספים שלא כדין.

<אסף פינק: לפי הפרשנות פה כרגע, גביתי מן העובד, יש לי ברמ"י 1,000 עובדים, 2,000 עובדים וגביתי מהם שלא כדין איזשהו רכיב.

<אסף פינק: הוא יכול להגיד עד מחר שהוא לא מתכוון, אני יודע.

<אסף פינק: אני מדבר על נוסח החוק.

<אסף פינק: כרגע הנוסח "גביית סכום שלא כדין", דווקא בגלל שהרחיבו מעבר למס, אגרה או תשלום חובה אחר לכל גבייה שלא כדין – אם היא גבתה בטעות, לא בכוונה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות?

<דרור אהרוני: אנחנו לא מסתתרים.

<דרור אהרוני: בכל גבייה שלא כדין אפשר יהיה לתבוע אותנו.

<דרור אהרוני: הלוואי והיו לנו 2,000 עובדים, אז אולי היו פחות טעויות והיה יותר שירות.

<דרור אהרוני: יש לנו 700 עובדים בקושי.

<אסף פינק: לא הובנתי.

<אסף פינק: היום אפשר לתבוע אותה לפי דיני עבודה.

<אסף פינק: ברגע שיהיה כתוב כך, יכול להתפרש שבתביעה בדיני עבודה של עובדים נגד רמ"י, שבזה גם למדינה אין הגנה, יתבעו ויגידו לה: "רק רגע, את חייבת לתבוע לפי פרט 11, ואני חדלה מן הגבייה".

ניסן סלומינסקי: אתם שומעים את אסף פינק.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הוא צודק בטענה שלו.

<אסף פינק: אני מדבר על הנוסח.

<רני נויבואר: לצורך העניין, אין לנו קושי שאם הוגשה תביעה – אפשר להסכים במהות שבעיקרון תביעה בעילה אשר לבית הדין האזורי לעבודה סמכות לדון בה לפי סעיף זה וזה, ותביעה של עובד בעילה לפי חוק שכר מינימום, כלומר אם נעשתה גבייה שלא כדין לפי הסעיפים האלה, אנחנו לא מתכוונים שמצבה של רמ"י יהיה שונה משל המדינה.

<רני נויבואר: בהקשר הזה אין לנו בעיה.

<רני נויבואר: העניין הוא שהנוסח של "כאמור" או לא "כאמור", זה לא מה שמשנה.

<אסף פינק: אני מבין.

<אסף פינק: הצעתי לא לכתוב "כאמור" אלא להגיד את זה באופן מפורט.

<רני נויבואר: זה לא יעזור.

<רני נויבואר: לא ראינו הרבה תיקים על גבייה שלא כדין מעובדים.

<אסף פינק: עכשיו צריך להתחיל להחריג את כל הפרטים האחרים בתוספת.

<רני נויבואר: בדרך כלל הטענה היא להלנת שכר, שלא שילמו להם מספיק.

<רני נויבואר: לא שהמעסיק גבה מהם.

<רני נויבואר: אבל אנחנו מוכנים עדיין לומר שזה מחודד.

<רני נויבואר: הרעיון היה לומר שזה לא- - -

ניסן סלומינסקי: איך זה יחדד?

<דרור אהרוני: תביעות מכוח דיני עבודה.

<רני נויבואר: שזה בעצם הפרט – לא שיצאו לנו הרבה תובענות ייצוגיות נגד המדינה בדיני עבודה.

<טל גרופי: אבל אולי יש עילות אחרות, פרטים אחרים, שתביעה להשבה נכנסת אליהם, שהם לא פרט 1 ולא תביעה בדיני עבודה.

<דרור אהרוני: לא נתקלנו בקבוצה כזאת.

<דרור אהרוני: זה קבוצה ריקה מבחינתנו.

<דרור אהרוני: דיני עבודה – יש איזו אפשרות תיאורטית, שלא מומשה אף פעם עד היום, אבל תמיד המציאות עולה על כל דמיון אז נשאיר את האופציה הזאת.

<דרור אהרוני: "למעט תביעה מכוח דיני עבודה.

<דרור אהרוני: "

אלעזר שטרן: אבל אז זה יכול להיות בעוד פרטים.

אלעזר שטרן: לדוגמה, תסתכלו ב-3(א): שירותים פיננסיים.

<דרור אהרוני: אנחנו לא נותנים שירותים פיננסיים.

<רני נויבואר: כל התביעות האחרות לא נוגעות לגבייה.

<רני נויבואר: המדינה איננה מבטח, סוכן ביטוח או חברה מנהלת; המדינה איננה תאגיד בנקאי; בחוק ההגבלים העסקיים המדינה היא מונופול אבל לא כאן.

<אסף פינק: זה לא מדויק.

<אסף פינק: בבג"ץ שני כהן, שהוגש נגד חוק תובענות ייצוגיות, המדינה הצהירה במפורש שיש לה הגנות.

<רני נויבואר: אני שואלת מעשית, לא תיאורטית.

<רני נויבואר: האם המדינה מנהלת זירות מוֹכר לפי חוק ניירות ערך?

<אסף פינק: לפי חוק ניירות ערך היא נתבעה כבר כמה פעמים.

<אסף פינק: בחוק ניירות ערך המדינה נתבעה והשיבה 80 מיליון שקל.

<דרור אהרוני: אבל לא רמ"י.

<דרור אהרוני: אנחנו עוסקים בניירות ערך?

ניסן סלומינסקי: תנסו לראות איך אפשר להרחיב כדי שזה יכסה, כי הרי אין לנו כאן בעיה עקרונית, אין ויכוח עקרוני.

ניסן סלומינסקי: תמצאו נוסח שייתן מענה.

<אסף פינק: זה לא פשוט.

<אסף פינק: ברגע שהרחבתם- - -

<אריאל צבי: רמ"י פועלת מכוח חוק.

<אריאל צבי: המטרות שלה מוגדרות בחוק, התקציבים שלה מוגדרים בחוק.

<אריאל צבי: זה לא שעכשיו היא מנהלת פעילות עסקית.

<אריאל צבי: אנחנו יודעים בדיוק איך היא פועלת.

<אסף פינק: היא מחזיקה מניות בהרבה גופים.

<דרור אהרוני: באיזה גופים?

<דרור אהרוני: תמנה לי אחד.

<אסף פינק: באוצר התיישבות היהודים.

<דרור אהרוני: זה לא אנחנו, זה קק"ל.

<אסף פינק: זה לא כל כך פשוט.

<אסף פינק: "לפי חוק מקרקעי ישראל.

<אסף פינק: " תדייקי את הנוסח.

<אריאל צבי: לא חוק מקרקעי ישראל אלא במסגרת חוק רשות מקרקעי ישראל.

<אסף פינק: עכשיו אתם רשות, אתם חלק מן המדינה.

<אריאל צבי: גם לפני זה הם היו חלק מן המדינה.

<רני נויבואר: בגלל שרמ"י אינה גובה מס, אגרה או תשלום חובה אחר כמעט בכל הפעילויות שלה.

<רני נויבואר: לכן המשמעות היא שאתה בעצם מרוקן מתוכן.

<רני נויבואר: כל מה שרצינו הוא לחסוך את השאלה הזאת, מה היא גובה ובאיזה כובע היא נכנסת.

<רני נויבואר: מספיק שיודעים לזהות אותה כרמ"י – היא נכנסת בפרט.

<אסף פינק: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

<אסף פינק: הרי כאשר הולכים היום לכל פקיד ברמ"י הוא יודע להגיד לך: יש דמי היתר, יש דמי הסכמה, יש דמי חריגה.

<אסף פינק: צריך להגדיר אילו מהכספים שרמ"י גובה הם בכובע העסקי ואילו מהכספים היא גובה בכובע המדינתי.

<קריאה: אבל זה הגדרה לא נכונה.

<רני נויבואר: זה לא קשור.

<רני נויבואר: ביקשת מאתנו קודם להגדיר מה היא אגרה, מה הוא תשלום חובה ומה מס.

<רני נויבואר: אנחנו לא שם.

<רני נויבואר: זה לא קשור לרמ"י, זה לא קשור למדינה.

<רני נויבואר: לא נתחיל לעשות רשימות של כל מה שהמדינה גובה כמס, אגרה או תשלום חובה.

<רני נויבואר: אתה מבקש משהו שהוא הרבה מעבר לצו הזה.

<רני נויבואר: אתה מבקש מאתנו לכתוב בחוק רשימה של 20,000 מצבים רלוונטיים, וכל החלטת מועצה שתכניס מונח חדש נצטרך להכניס לחקיקה כדי שתהיה אפשרות לדעת.

<אסף פינק: יש גוף אחד במדינה שנתתם לו את ההגנה המלאה.

<אסף פינק: אמרתם: "כל גבייה שלא כדין".

<אסף פינק: למדינה אין את ההגנה הזאת, למדינת ישראל, לרשות המסים לא נתתם, אבל לרמ"י אתם נותנים.

<אריאל צבי: זה גוף של המדינה שיש לו תפקידים מוגדרים.

<אסף פינק: לרמ"י נתתם הגנה מעבר להגנה שנתתם למדינה.

<רני נויבואר: לא נתנו.

<רני נויבואר: אמרנו שזה יכול להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתמקד עכשיו בתיקון מסוים.

ניסן סלומינסקי: הוא העיר הערה נכונה.

<דרור אהרוני: החוק מפרט מטרות ותפקידים ברשימה ברורה מאוד, מה מותר לנו לעשות ומה אנחנו לא עושים.

<דרור אהרוני: זה רשימה ממצה מאוד, קלה מאוד להבנה, גם מי שהוא לא משפטן יכול לקרוא אותה ולהתרשם.

ניסן סלומינסקי: גם היועצים המשפטיים שלנו אומרים שזה מספק.

ניסן סלומינסקי: יש הערות נוספות?

ניסן סלומינסקי: זו ההזדמנות שלך, אסף פינק, לסוג הזה של התיקונים מן הסוג שאמרת.

<אסף פינק: יש עוד עניין.

<אסף פינק: יש את פסק דין מנירב בבית המשפט העליון, שעסק בתקופה שבה אפשר לחדול.

<אסף פינק: יש הרי הגנה לרשות לחדול ואז היא מפסיקה, ואם היא לא חדלה יש רק שנתיים.

<אסף פינק: החוק יוצר אנומליה.

<אסף פינק: אם הגשתי תביעה ייצוגית היום ורמ"י ממשיכה לנהל את התביעה נגדי ולא מוכנה לחדול, בית המשפט קבע שזה רק שנתיים אחורה מיום שהגשתי את התביעה.

<אסף פינק: לדוגמה, אם אגיש עכשיו בעניין דמי הסכמה ב-1 במרץ ורמ"י תנהל אתי את התביעה במשך 4 שנים ובסוף יהיה פסק דין, הוא יחול רק על השנתיים שלפני.

ניסן סלומינסקי: זה לא פה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו כללי.

<דרור אהרוני: זה לא ייחודי לרמ"י.

<דרור אהרוני: אדוני מציע לשנות את החוק אחרי שאמר שאת התוספת אסור לשנות?

ניסן סלומינסקי: זה החוק לגבי הכלל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול כאן לשנות.

<אסף פינק: כבוד היושב-ראש, אתה נותן להם הגנת-יתר.

ניסן סלומינסקי: אבל לעשות שינוי בכל הדברים?

<אסף פינק: למה?

<אסף פינק: הרי זה מה שעשינו.

<אסף פינק: נתנו להם משהו שלא נתנו לאף אחד אחר.

<אסף פינק: אם נתנו משהו, אז נעשה איזונים ובלמים.

<רני נויבואר: זה רק מחדד את מה שאמרנו על התוספת כי זה תיקון חקיקה ראשית.

<רני נויבואר: זה נוגע בדיוק לשאלה על סמכותו של השר להוסיף.

<רני נויבואר: כל מה שאתה מבקש כרגע הוא תיקון חקיקה ראשית בנוגע לשאלה מה הן ההגנות שזכאית להן המדינה.

<רני נויבואר: אחדד.

<רני נויבואר: פסק דין מנירב הוא פסק דין נגד רשות המסים, שלדעתי מוערך במאות מיליוני שקלים, אם לא יותר.

<אסף פינק: 53 מיליון שקל.

<רני נויבואר: לדעתי זה מאות מיליוני שקלים.

<רני נויבואר: אני רוצה לספר לכם את ההתנהלות של פסק דין מנירב כדי שאולי נסביר מה קרה באותו תיק.

<רני נויבואר: בשנת 2007 הוגשה תביעה נגד המדינה, שממשיכה להתנהל עד היום.

<רני נויבואר: בעיקרון, המדינה לפי חוק תובענות ייצוגיות קיבלה הגנה פיסקלית של שנתיים.

<רני נויבואר: אמר התובע: זה שנתיים אחורה, אבל כל זמן שהתיק מתנהל אני יכול לצרף לקבוצה עוד ועוד תשלומים ועוד ועוד כספים.

<רני נויבואר: המשמעות היא שאמנם המדינה מגודרת מבחינת הסיפור של שנתיים אחורה, אבל מבחינת העתיד היא לנצח חשופה.

<רני נויבואר: עכשיו כשאנחנו מסתכלים על תיק מנירב, שלדעתי בשלב זה חזר לבית המשפט המחוזי, הוא הוגש בשנת 2007, שנתיים אחורה זה שנת 2005, היום אנחנו נמצאים בשנת 2018.

<רני נויבואר: מציע לכם חברי שהחשיפה של המדינה תהיה של כמה זמן?

<אסף פינק: עד למתן פסק הדין.

<רני נויבואר: שנתיים אחורה, משנת 2005 ועד היום, זה 13 שנים.

<רני נויבואר: חשיפה תקציבית של 13 שנים.

<רני נויבואר: מה הקשר להגנות התקציביות?

<אסף פינק: להגיד שהם ימשיכו לגבות?

<רני נויבואר: המדינה חדלה ב-2012, אבל בכל מקרה, מה פשר ההגנה התקציבית שהמדינה ביקשה אם ממילא אין לה הגנה תקציבית?

<רני נויבואר: כי כל עוד "מורחים" את התיק במערכת בתי המשפט, לצורך העניין, המשמעות היא שזה משחק לידי התובע.

<רני נויבואר: דרך אגב, אני לא אומרת "מורחים" כי בחלק מן המצבים אין מה לעשות, צריך לנהל את התיק, אבל עדיין בסוף-בסוף המדינה מגיעה לה הגנה תקציבית, זה חלק מן הפשרה.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שההגנה התקציבית הזאת צריכה לחול על רמ"י, כי רמ"י בעצם מעבירה את הכסף למדינה ובמובן הזה היא צינור.

<רני נויבואר: לכן אנחנו חושבים שזה המדינה.

<רני נויבואר: מעבר לכך שזה תיקון חקיקה ראשית, זה בעצם לא לתקן את התוספת ואת הפרטים שבתוספת.

<רני נויבואר: זה בדיוק מחדד את מה שאמרנו: זה לחדד את החוק, לכתוב משהו אחר בחוק.

<רני נויבואר: בתיקים רגילים הגמול בשכר טרחה אמור להיגזר מן הסעד.

<רני נויבואר: ככל שהסעד גדול יותר, המשמעות היא ששכר הטרחה גדול יותר.

<רני נויבואר: לא נכון.

<רני נויבואר: היא חושבת ששווה להילחם.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, היא לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שהרשות כאן נמצאת בפניך והיא טוענת בכל הכוח, והולכת לבתי משפט, שהיא צודקת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שלא תמיד היא יודעת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יקרה בבית המשפט אבל היא כן חושבת שהיא צודקת ולכן היא לא חדלה כי היא חושבת שהיא צודקת, שהיא לא גבתה גביית-יתר.

ניסן סלומינסקי: הנוסחים כאן מסוכמים.

ניסן סלומינסקי: אם כך, נצביע על הצו.

ניסן סלומינסקי: אקרא את הצו.

אורי מקלב: תאפשר למתמחה לקרוא את הצו.

ניסן סלומינסקי: אבל הכנסנו כאן תיקונים.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול שאלה.

יעל גרמן: לא הייתי כאן בהתחלה אבל אני מבינה שאנחנו רוצים לתת הגנה לרמ"י, אותה הגנה שיש למדינה, למעשה להשוות אותה למדינה.

אורי מקלב: יותר מן ההגנה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: בשלב מסוים יותר, כי היא יצור כלאיים.

ניסן סלומינסקי: נותנים לה פלוס מסוים וכמה מינוסים ביחס למדינה.

ניסן סלומינסקי: דברים שאי אפשר לתבוע מן המדינה כן מכניסים פה שכן אפשר יהיה לתבוע מהם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש פלוס ומינוס.

יעל גרמן: זאת השאלה, גם בעקבות ההערות של עו"ד אסף פינק.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת במה היא מקבלת הטבות-יתר או זכויות-יתר מעבר למדינה ובמה פחות מן המדינה.

אלעזר שטרן: מרשות המסים.

אלעזר שטרן: לא מהמדינה.

יעל גרמן: היועץ המשפטי לוועדה, אלעזר שטרן, חיווה את דעתו?

<טל גרופי: אמרנו שרמ"י, ככל שהיא פועלת בכובעה כרשות, נהנית מאותן הגנות שמקבלות כל רשויות המדינה לפי חוק תובענות ייצוגיות.

<טל גרופי: כרגע מתבקש להרחיב את ההגנות גם כשהיא גובה סכום שאינו תשלום חובה.

<טל גרופי: כרגע רק גבייה שלא כדין לגבי סכום שהוא כן תשלום חובה – זה מה שמקבל את ההגנות.

<טל גרופי: בצו הזה מבוקש להגן גם על הפעילות המסחרית שלה, שנאמר כאן שזה הפעילות המרכזית שרמ"י עושה, ולתת גם לה הגנות.

יעל גרמן: חוץ מרמ"י, האם ישנם עוד גופים שבסופו של דבר נרצה להביא אותם בכנפי החוק הזה ולתת להם את ההטבות האלה?

יעל גרמן: וקק"ל?

יעל גרמן: אני מבקשת לקבל תשובה, מה באמת רמ"י מקבלת מעבר למה שיש למדינה ומה היא מקבלת פחות.

<רני נויבואר: כפי שהסברנו קודם, למדינה אין הגנות אם היא פועלת בכובעה כעוסק.

<רני נויבואר: אבל המדינה לא פועלת הרבה בכובע כעוסק.

<רני נויבואר: המדינה בדרך כלל פועלת בכובע של רשות.

<רני נויבואר: לכן המדינה חשופה ברוב הדברים כרשות במקרה שהיא גבתה תשלומי חובה, שזה מס, אגרה או תשלום חובה אחר.

<רני נויבואר: לכן המשמעות היא שברוב התיקים, לא בכולם, למדינה יש הגנות.

<רני נויבואר: זה בנוגע לפעילות ליבה של המדינה כאשר היא גובה את הכסף הגדול, הכסף הציבורי, כי הרי המדינה גובה מסים ונותנת שירותים לציבור, זה בעצם הפעילות שלה.

<רני נויבואר: לכן בעצם רוב הפעילות של המדינה נמצאת והתובענות נגד המדינה הן בפרט 11.

<רני נויבואר: מיעוטן – באופן משמעותי זה מיעוטן – נמצא בפרט 1.

<רני נויבואר: לכן אנחנו מבקשים את הצו לגבי רמ"י במסגרת היותה יציר כלאיים.

<רני נויבואר: אנחנו לא חשנו את אותה מצוקה שיש לרמ"י גם בנוגע למדינה כשהיא נתבעת כעוסק לפי פרט 1.

<רני נויבואר: כלומר, אם המצבים נניח שההוצאה לאור של משרד הביטחון נתבעת כעוסק בגלל שהיא מוכרת ספרים לציבור, ולצורך העניין היא גבתה מחיר מעבר לזה שנקוב על המוצר, אז זה לא הטריד מבחינת ההכנסה הפיסקלית של המדינה.

<רני נויבואר: אני לא אומרת שכל המצבים הם כאלה, אבל פחות או יותר זה לא דבר מרכזי.

<רני נויבואר: כמעט כל התובענות שנכנסות בפרט 1 הן בדרך כלל מול רשות המסים, מול גופים שגובים כסף.

יעל גרמן: הדבר שבעיקר מטריד אותי, אדוני היושב-ראש, האם זה לא פותח פתח שדרכו ייכנסו עוד גופים נוספים והאם אנחנו לא צריכים לדון, אם אנחנו כבר דנים בזה, בכל הגופים ביחד כדי שנראה את התמונה הגדולה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן התניה, שאם ירצו להכניס איזשהו גוף, זה צריך להיות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, אז זה יבוא אלינו לדיון.

ניסן סלומינסקי: הכנסנו את זה פה.

יעל גרמן: לא היית רוצה לדון בכול ביחד כדי שנראה את כל התמונה?

ניסן סלומינסקי: אבל אין לנו כרגע על מה לדון.

ניסן סלומינסקי: הם עוד לא החליטו להחיל את הצו על שני הגופים הנוספים שציינו.

<אסף פינק: כבוד היושב-ראש, זה כבר שנתיים נמצא בדרך.

<אסף פינק: כתבנו לשרה, הצענו לה עוד הצעות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה יש לנו כרגע.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש לנו בקשה לגבי גוף אחד.

דב חנין: אני רוצה להעיר על זווית אחרת, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: לא חשבנו שבכלל צריך.

אלעזר שטרן: בעניין המפכ"ל כולם באים.

אלעזר שטרן: אם אתם דואגים לרמ"י – תביאו אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא חשבתי שבכלל צריך בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: במשך 99% מן הדיון היה פה רק חבר כנסת אחד.

דב חנין: אתם מקדמים במקביל הרבה דברים רעים.

דב חנין: אנחנו צריכים להיאבק בכל הדברים הרעים שאתם עובדים עליהם.

דב חנין: אדוני, אפשר לקבל רשות דיבור?

דב חנין: רק בתנאי שחברת הכנסת גרמן סיימה.

יעל גרמן: סיימתי.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך לראות את הכול בתמונה כוללת.

יעל גרמן: אני לא מבינה למה ומה המדינה הולכת להפסיד.

יעל גרמן: בצוק העתים, אני מודאגת.

ניסן סלומינסקי: מן הבחינה שאת מדברת, יש רק עוד שני גופים דומים, שהם עוד לא החליטו לגביהם, ובכל מקרה אם ירצו להוסיף זה יצטרך לבוא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו להוסיף את קופות החולים זה יצטרך לבוא לפה.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת שלא יהיה דיון?

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד, אדוני, שיכול להיות שתיקונים נוספים יבואו בחקיקה ראשית.

<אסף פינק: לכן אולי עדיף לחכות לתיקון החקיקה.

<אסף פינק: יש הצעת חוק בדרך, יש טיוטה של הצעת חוק אצל כבוד השרה.

<אסף פינק: אגב, פנינו לגבי חוקים נוספים שביקשנו מהשרה לשקול אם צריך להוסיף אותם לתוספת, לדוגמה חוק הגנת הפרטיות, שיש היום המון פגיעה ברשת בפרטיות של אנשים.

<אסף פינק: מכיוון שלמדינה קשה מאוד לאכוף את הנושא הזה של פרטיות, אמרנו לה: אולי תוסיפי את זה לתוספת וזה יאפשר תביעות של גופים פרטיים.

<אסף פינק: יש היום דיון בתוספת.

<אסף פינק: עכשיו לקחת את רמ"י ולתת לה הגנה שלא נותנים לרשות המסים, שלא נותנים לאף אחד אחר?

יעל גרמן: זאת התחושה האמיתית שלי.

יעל גרמן: לכן הגעתי לכאן.

יעל גרמן: אני מרגישה שיש כאן מעין מחטף.

יעל גרמן: אני מבינה שאתה מתמצא בעניין וערכת דיון של שעה, אבל התחושה שלי היא שזה מעין מחטף, שלא דנו בזה בצורה רצינית ואנחנו לא רואים את ההשלכות.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון שאפשר להגיד הוא שלא דנו ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שיש כאן חילוקי דעות ברמות מסוימות, זה משהו אחר, אבל להגיד שלא דנו ברצינות?

יעל גרמן: בכל דבר שנראה לך פוגע או לא לעניין אני אתך.

יעל גרמן: אבל בהחלט יכול להיות שצריך את הכול להעביר בחקיקה ראשית ולא בצורה כזאת.

יעל גרמן: אני מודאגת כאשר מעבירים דברים כאלה, במיוחד כשאני לא יכולה להתעמק בזה ואני לא מעלה בדעתי את ההשלכות ולא רואה אילו נזקים יכולים להיות לציבור.

יעל גרמן: אני לא מדברת כרגע על הממשלה.

יעל גרמן: גם לממשלה אני דואגת ולאוצר המדינה, אבל אני דואגת לציבור.

<רני נויבואר: אנחנו דווקא רגועים, גברתי, בגלל שאנחנו עברנו את זה במשך זמן רב.

<רני נויבואר: כאשר הבאנו את הצו כמובן רצינו דיון בוועדה, יש מקום לדיון בוועדה.

<רני נויבואר: אני חושבת שהסברנו לא מעט את הצורך בצו.

<רני נויבואר: הסברנו מה הפלוס ומה המינוסים של יצור הכלאיים האלה.

<רני נויבואר: אני לא רואה מה אנחנו עוד יכולים להוסיף על המילים שכבר אמרנו, מתוך ידיעה שבסוף אנחנו מביאים את רמ"י – וגם את שני הגופים האחרים שדיברנו עליהם, שלגביהם אנחנו עדיין חושבים מה צריך לעשות – אחרי שנים שאנחנו עובדים עם חוק תובענות ייצוגיות.

<רני נויבואר: מדינת ישראל עובדת עם חוק תובענות ייצוגיות גם בכובע שלה כנתבעת וגם בכובע של היועץ המשפטי לממשלה.

<רני נויבואר: אנחנו מכירים את התחום הזה לפני ולפנים, יש לנו תפקידים מיוחדים בהקשר של חוק תובענות ייצוגיות בכובע של היועץ המשפטי לממשלה, אז אנחנו מכירים.

<רני נויבואר: אני לא ממש רואה כרגע גוף שנדון עוד במשרד המשפטים ומעלה תהיות, למעט שלושת הגופים שציינו שמעלים תהיות, שזה תאגידי המים, קופות החולים ורשות מקרקעי ישראל.

<רני נויבואר: לגבי קופות החולים ותאגידי המים – הדיון לא הגיע לבשלות, אז אנחנו לא יודעים עדיין מה להציע, אבל אנחנו לא רואים פה שיש אין ספור גופים שיקבלו את ההגנות של המדינה.

<אסף פינק: אתם נותנים הגנה על פעילות עסקית.

<רני נויבואר: אם היינו רואים השפעה משמעותית על תקציב המדינה אז הייתי אומרת לך בצורה אמיתית וכנה: אנחנו כן רואים בדברים מסוימים השפעה.

יעל גרמן: רק רגע תעזבי את הכובע שלך כמי שצריכה להגן על המדינה ותעברי להגן על הציבור.

יעל גרמן: האם הציבור מוגן כאן?

יעל גרמן: האם הציבור לא עלול להיפגע?

<רני נויבואר: צריך לראות מה הפלוס ומה המינוס, ולזה התייחסנו קודם.

<רני נויבואר: הפלוס הוא שבית המשפט העליון אמר שצריך להסתכל על כל מקרה לגופו.

<רני נויבואר: לכן כל דיון מול המדינה יכול להיפתח – אני לא אומרת שבכל התיקים.

<רני נויבואר: פסק דין אסל הכניס לא מעט תיקים שקבעו לגביהם שרשות מקרקעי ישראל היא לצורך העניין כן פועלת בכובע עסקי.

<רני נויבואר: יש עדיין מצבים שרשות מקרקעי ישראל איננה פועלת בכובע העסקי, ולגבי זה עדיין הדיון בבית המשפט הוא בכל מקרה לגופו.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שלא נכון בכלל לדון בכל מקרה לגופו.

<רני נויבואר: הציבור כן זכאי וצריך לגבי כל הפעילות של רמ"י, אם הוא רוצה לתבוע כסף אז הוא תמיד זכאי לתבוע את הכול.

<רני נויבואר: לא צריך לשאול את השאלה מה בדיוק רמ"י גובה ובאיזה כובע.

<רני נויבואר: דרך אגב, את רשות המסים אי אפשר לתבוע אלא בשל גביית מסים, את המדינה אי אפשר לתבוע אלא בשל גביית מסים.

יעל גרמן: אולי נדחה את ההצבעה.

יעל גרמן: יכול להיות שאשתכנע, אבל אני מרגישה לא נוח כרגע להצביע על משהו שלא ירדתי לעומקו.

יעל גרמן: בואו נדחה את ההצבעה לפעם אחרת.

יעל גרמן: ברור שגם תוכל להגיע לרוב ואני ארגיש הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: איך תשתכנעי יותר?

יעל גרמן: אלמד את הנושא כפי שאני עושה תמיד.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לעשות את זה כאשר נקבע דיון, נערכו דיונים.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי לא כל כך מתאים.

יעל גרמן: לא בכל דיון צריך תיכף למהר.

יעל גרמן: אפשר לעצור קצת.

<אסף פינק: אם אפשר גם להוסיף, כבוד היושב-ראש, דבר אחרון, כי חלק מחברי הכנסת לא היו, ממש בקצרה.

ניסן סלומינסקי: לא, נתתי לך לדבר כאן מעל ומעבר.

<אסף פינק: אני היחיד מן הציבור פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה מראה עד כמה באמת זה מציק לאחרים.

ניסן סלומינסקי: די, אסף פינק.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך כבר לדבר ולדבר, מעל ומעבר נתתי לך, אז אל תוסיף.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להעיר על הנוסח, כפי שהערת כמה הערות נכונות ובהתאם לזה שינו, אז בסדר.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני שותף לדאגותיה של חברת הכנסת גרמן.

דב חנין: גם הייעוץ המשפטי של הוועדה מעלה בפנינו שורה של שאלות שצריך להתלבט בהן ולחשוב בהן לעומק.

דב חנין: אבל אני רוצה לומר מעבר לדברים האלה, שאני חושב שיש שיקול נוסף שנציגי המדינה שנמצאים אתנו כאן לדעתי לא לקחו בחשבון עד הסוף, והוא שיקול של איך אנחנו משתמשים בכלים משפטיים כדי לשפר את ההתנהלות של גופים שונים.

דב חנין: אין ספק שאם מסתכלים בתיאוריה של ניהול כלכלי של המשפט על התנהלותה של רמ"י, אם אנחנו מחלישים את המכשירים של התביעה כלפי רמ"י אנחנו גורמים לגוף הזה להיות פחות יעיל, פחות רספונסיבי לציבור, אנחנו נותנים לגוף הזה סוג מסוים של הגנה, שכבה של עור עבה, שלא תמיד פועלת לטובת המערכת הציבורית.

דב חנין: אותו עור עבה הוא משהו שיכול להפוך את המערכת לפחות יעילה, לפחות פונקציונלית, בסופו של דבר ליותר יקרה.

דב חנין: ולכן גם החשבון של המדינה, שאומר שאולי בדרך הזאת אנחנו חוסכים איזה סעיף תקציבי כזה או אחר, בסופו של דבר התועלת תצא בנזק.

דב חנין: אני אומר את זה כמי שבסך הכול רואה בחיוב את קיומו של גוף כמו רשות מקרקעי ישראל.

דב חנין: אני התנגדתי תמיד להפרטת הגוף הזה.

דב חנין: מצד שני, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר בצער, כמי שתומך במערכת ציבורית ותומך בקיומו של גוף כמו רמ"י, זה גוף מאוד מאוד לא יעיל, מאוד לא רספונסיבי, מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: לכן דווקא במצב הזה, אם אנחנו רוצים לגרום לגוף הזה להיות יותר רספונסיבי, יותר יעיל, עם עור קצת יותר גמיש, אנחנו צריכים ללכת בכיוון ההפוך.

דב חנין: לא להוסיף הגנות מיותרות אלא להבין איך אנחנו משתמשים בכלים המשפטיים, כולל הכלים המשפטיים האזרחיים, בכדי לעשות את הגוף הזה לטוב יותר.

דב חנין: בסופו של דבר, זה התועלת הכלכלית של המדינה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מי שמנהל את המקרקעין כאן.

עודד פורר: אם נותנים הקלות לרמ"י כעוסק, יש רשימה של עוסקים שכדאי אולי גם להכניס אותם להטבות, כמו עסקים קטנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור בכלל.

עודד פורר: אם אנחנו פותחים את עניין התובענות הייצוגיות- - -

ניסן סלומינסקי: לא פותחים.

עודד פורר: כשהוא פועל לא כגוף שלטוני אלא כגוף מסחרי, אז אפשר להוסיף עוד גופים.

עודד פורר: אפשר לעשות פה תיקונים.

ניסן סלומינסקי: להיפך, מגדירים את רמ"י כגוף שלטוני, כרשות, ונותנים לו חלק של הרשות וחלק אחר.

ניסן סלומינסקי: לא פותחים את זה לשום דבר אחר.

עודד פורר: למה לא להרחיב רק על החלק של הרשות ולא על החלק האחר?

<רני נויבואר: כי הרשות ממילא היום על פי חוק, כשהיא פועלת כרשות אי אפשר להגיש נגדה תובענה ייצוגית.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצו על שלל השינויים שעשינו בו?

<קריאה: אפשר לקרוא את השינויים?

מרב מיכאלי: אדוני, אנחנו מבקשות התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: תהיה התייעצות סיעתית של 5 דקות.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מחדש את הישיבה עם תום ההתייעצות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את צו תובענות ייצוגיות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשע"ז-2017?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 6

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין צו תובענות ייצוגיות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשע"ז-2017, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

ניסן סלומינסקי: הצו אושר.

יעל גרמן: רביזיה.

מרב מיכאלי: רביזיה.

ניסן סלומינסקי: נודיע מתי תהיה הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.