ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 236, 2018-02-28 09:33

אבי דיכטר: בוקר טוב.

אבי דיכטר: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון חקיקה פתוח.

אבי דיכטר: בקשה למתייחסים, נא לציין שם ותפקיד כדי שהדברים יירשמו בצורה מסודרת.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז-2017 שיזם חבר הכנסת עפר שלח.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: ההצעה הזאת כידוע עברה בשבוע שעבר בקריאה טרומית בתמיכת ממשלה ולמעשה אני עובד מול משרד הביטחון, צה"ל, על התאמתה.

עפר שלח: היא מותנית בתיאום וכן הלאה.

עפר שלח: הועברה אלי אתמול הצעת משרד הביטחון.

עפר שלח: הבוקר גם דיברתי עליה עם גורמים משפטיים בצבא ואני מבין אותה.

עפר שלח: אם אתה רוצה שניכנס להבדלים בינה לבין ההצעה שלי, נעשה את זה.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת הצעה?

אבי דיכטר: יש הצעה מסודרת?

עפר שלח: יש הצעה מסודרת שמיד תובא לך.

עפר שלח: יש לי עותק שלה.

עפר שלח: ברשותך, אני אתאר את המצב.

עפר שלח: קודם כל, המצב הבסיסי היום, כמו שהוא היום.

עפר שלח: חייל, ואנחנו מדברים על מספר די גדול של חיילים, סדר גודל של 1,700 חיילים כמעט בכל זמן נתון, שאירעה לו חבלה או חלה בזמן שירותו באופן שמנטרל אותו לתקופה של חודשים, לתקופה ארוכה יחסית, ואני רוצה לתת דוגמאות.

עפר שלח: החוק הזה נולד מפניות ציבור שהגיעו אלי, חיילים שפרקו כתף או קרעו רצועות במהלך אימון.

עפר שלח: גם כשישבתי עם אלוף משנה גלזברג שנמצא כאן, הוא הראה לי שיש כאלה עם חשד למחלות כמו קרון וכאלה.

עפר שלח: כל המגוון הזה.

עפר שלח: נכון להיום הנוהג הרווח הוא שהחייל הזה בהתחלה, בחודשיים הראשונים, הוא בטיפול רגיל, נמצא ביחידת ר"מ 2, מצבו כמצבו של כל חייל.

עפר שלח: לאחר מכן הנוהג הוא שנותנים לו פרופיל 24, בלתי כשיר זמנית, משחררים אותו מהצבא לתקופה שבדרך כלל המקסימום שלה היא חצי שנה.

עפר שלח: משחררים, אני מתכוון, גוזרים חוגר.

עפר שלח: אתה מאבד את כל זכויותיך כחייל.

עפר שלח: זאת אומרת, אתה לא מקבל שום הטבה של חייל.

עפר שלח: הפז"ם לא נספר, שזה גם מאוד חשוב ואם אתה תוחזר אחר כך לשירות, זה לא נחשב לך.

עפר שלח: הדבר העיקרי שהוא הבעייתי ביותר בראיית החייל ומשפחתו, אומרים לחייל שהוא צריך את הטיפול לעשות בעצמו דרך קופות החולים.

עפר שלח: יכול להיות כאן דיון אם הטיפול דרך קופות החולים הוא יותר טוב או פחות טוב מאשר הטיפול של הצבא, אבל לא זו הנקודה.

עפר שלח: הנקודה היא שבראיית החייל ומשפחתו, הצבא שהחייל התגייס אליו ואמר לעצמו, הוא ומשפחתו, שאם יקרה לו משהו הצבא יטפל בו, והוא בראייתו עכשיו, אומרים לו לך טפל בעצמך.

עפר שלח: אגב, בעניין הכספי יש אמירות לכאן ולכאן.

עפר שלח: לכאורה הצבא אמור לשפות על זה וזה לא אמור לעלות כסף אבל הגיעו אלי הרבה מאוד מקרים של אנשים שזה גם עלה להם כסף.

עפר שלח: אני לא חושב שיש מישהו שמתווכח עם העובדה שהפציעה או המחלה היא במהלך השירות הצבאי ולכן בראייה הכי פשוטה של אחריות הצבא, הצבא הוא זה שצריך לקחת עליה אחריות ולטפל בה.

עפר שלח: אגב, אחרי תקופה של עד חצי שנה, מתכנסת ועדה והוועדה קובעת אם החייל חוזר לשירות או לא וזה יוצר מבחינת החייל בעיה שנייה, וזה גם עלה בפניות שהגיעו אלי.

עפר שלח: החייל לא יודע את עתידו, הוא בסוג של לימבו כזה, אנשים אמרו לי שלא נעים להיות משוחרר מהצבא אבל לפחות הם משוחררים והם יודעים ויכולים להתחיל בחייהם, ללכת ללימודים, ללכת לעבודה, לנסוע לחוץ לארץ אבל כאן הם לא יכולים לעשות כלום כי יש מצב שתוך חצי שנה מחזירים אותם לשירות וכשמחזירים אותם לשירות, גם לא נספר להם הפז"ם.

עפר שלח: הגיע אלי מקרה שטיפלתי בו ברמה האישית – אגב, בצה"ל בסוף סידרו אותו – של חייל שאחרי יותר משנה החזירו אותו לשירות, כי התקופה הזאת גם ניתנת להארכה.

עפר שלח: אחרי שנה חודשיים החזירו אותו לשירות והשנה וחודשיים האלה לא נספרו לו, כאשר יש בזה חוסר הגיון מוחלט לבן אדם שהיה תלוי כך ועכשיו אומרים לו שיש לו עוד שנתיים לשרת.

אבי דיכטר: אין שום הבחנה בין תוך כדי לבין עקב?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: זה לא שייך לקריטריונים.

אבי דיכטר: אני שואל עניינית.

אבי דיכטר: מה שאתה מתאר, בכל אופן יש איזשהו הבדל מסוים אם תוך כדי השירות הוא קיבל חופשה, נסע לסקי באלפים ולא עלינו נחבל, לבין זה שקרה לו אותו הדבר אבל תוך כדי אלפיניסט בחרמון.

עפר שלח: אתה צודק למעט זה שאני לא יודע אם אפשר עוד לעשות סקי בחרמון.

אבי דיכטר: על האבנים.

עפר שלח: לא פלא שנגרמה הפגיעה בהקשר הזה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: יש בהצעה שהועברה אלי, שתכף אני אדבר עליה, איזה קריטריון של רעה וחמורה, אבל זה לא נוגע לעשה סקי בחופשה.

<קריאה: זה קיים היום בחוק.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר שבהקשר הזה, להבדיל מדיני ההכרה בנכות או חס וחלילה בחלל צה"ל שעסקנו בהם הרבה, גם בטיפול עצמו לא מבחינים בזה.

עפר שלח: אין לנו את ההבחנות הידועות של איש קבע או לא איש קבע או האם הדבר קרה בחופשה או לא.

עפר שלח: הנקודה שאתה מעלה, היא נקודה בעלת תוקף.

עפר שלח: אני אומר שנכון להיום – תקנו אותי אם אני טועה – אין שום קריטריון של עקב או במהלך.

עפר שלח: ההצעה המקורית אמרה דבר מאוד פשוט.

עפר שלח: חייל כזה, אני מתרגם את השפה של ניסוח הצעת החוק, לא ישוחרר מהצבא לחצי שנה ראשונה של אחרי שירותו.

עפר שלח: אני מדבר על החצי השנה שאחרי ר"מ 2, כי כל עוד הוא בר"מ 2, הוא לא משוחרר מהצבא.

עפר שלח: הוא לא ביחידה שלו אבל הוא לא משוחרר מהצבא.

עפר שלח: לא ישוחרר מהצבא ואי לכך כל זכויותיו וחובותיו כחייל בתוקף ואחרי חצי שנה יחליט צה"ל אם לשחרר אותו עם פרופיל 21, שחרור סופי, כן או לא.

עפר שלח: זה פותר את שתי הבעיות.

עפר שלח: ראשית, שם את החייל במקום שברור שהצבא מטפל בו והוא לא צריך לטפל בעצמו וכן הלאה, ושנית, זה נותן לו מידה של ודאות בין אם במהלך חצי השנה הזאת ובין אם אחרי החצי שנה הזאת וכן הלאה.

עפר שלח: הבעיה העיקרית, ועכשיו הצד השני של השולחן יתקן אותי אם אני טועה, כמו שהבנתי הבעיה המשפטית העיקרית שהמערכת רואה בדבר הזה היא בעצם שאנחנו מחזיקים בחובה, בגיוס בכוח, חייל שהוא בלתי כשיר.

עפר שלח: אני מבין את הבעיה הזאת שהיא בעיה אמיתית.

<קריאה: לא מגייסים.

<קריאה: לא פוטרים אותו משירות.

עפר שלח: לא משנה.

<קריאה: הוא גויס.

<קריאה: הוא חויל.

עפר שלח: זה המקביל של לגייס אותו, מה שלא היינו עושים.

עפר שלח: אדם שהוא לא כשיר בגיל 18, לא מגייסים אותו לצה"ל.

עפר שלח: על פי אותו הגיון, אומרת המערכת ואני מקבל את מידת ההיגיון שיש בזה, שיש לנו בעיה להמשיך להחזיק בשירות חייל שהוא בלתי כשיר.

עפר שלח: כמובן שזה לא נימוק ואני חושב שזה מקובל גם על משרד הביטחון, שזה לא נימוק להמשיך לקיים את העיוות הקיים.

עפר שלח: אני חוזר ואומר שהסכמת הממשלה הייתה אחרי שצה"ל ומשרד הביטחון הודיעו שהם מסכימים להצעת החוק.

עפר שלח: זאת אומרת, את ההיגיון הבסיסי שמאחורי הצעת החוק הם מקבלים.

עפר שלח: זה ניסיון שלהם לפתור את זה והוא נעשה בדרך של השלמת תהליך ההתנדבות.

עפר שלח: אנחנו במהלך הדיון הזה נצטרך להחליט אם אנחנו מנסים – אני מכניס אלמנט אחרון לתוך העניין.

עפר שלח: אני חושב שיש אצלנו רצון, וגם דיברתי על זה עם מירי, אם אפשר, לאור ההתפתחויות הפוליטיות שאנחנו לא יודעים אף פעם לדעת מה הן, לנסות להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה כבר במושב הזה כדי שבמקרה הגרוע נוכל להחיל עליו דין רציפות.

עפר שלח: מתי שהוא נצטרך להחליט מה זה אומר לגבי הדיון של היום, אבל זה ההסבר היכן אנחנו עומדים.

עפר שלח: ההצעה של מערכת הביטחון, אני רק אתן את הנקודות שלה ואחר כך יפרטו בצד השני, היא למעשה ליצור בתוך סעיף 17א שהוא סעיף התנדבות לשירות ביטחון.

עפר שלח: למי שלא מכיר אני אומר שאדם שנמצא בלתי כשיר בגיל 18, יכול היום להתנדב לשירות צבאי, בעצם ליצור מצב שחייל כזה שהולך לפרופיל 24 באופן לא אוטומטי, אבל יחד עם פרופיל 24, יונח לו על השולחן –תגידו לי אם אני מתאר את זה נכון – סעיף התנדבות ואז הוא מתנדב לחצי שנה.

עמר בר-לב: מה קורה עד הרגע שהוא מחליט להתנדב?

עפר שלח: עד אז הוא בר"מ 2, הוא חייל.

עמר בר-לב: ואם הוא מחליט להתנדב, אוטומטית הרציפות מתקיימת?

<עדי אברהם: זאת לא התנדבות לשירות.

עמר בר-לב: אנחנו מכירים מקרים אחרים של התנדבות שלוקח לפעמים שנה לבדוק.

<עדי אברהם: אין כאן תנאים.

<עדי אברהם: זה לא נידוב לשירות שצריך עכשיו להתאים לו הגנות.

<עדי אברהם: זה נידוב לטיפול רפואי.

עמר בר-לב: זאת התנדבות לצה"ל.

עמר בר-לב: זה לא לטיפול רפואי.

<עדי אברהם: אבל למטרת טיפול.

עמר בר-לב: התוצאה היא טיפול רפואי.

<עדי אברהם: זה נידוב לטיפול רפואי.

<עדי אברהם: זה נתיב אחר מהתנדבות לשירות באיזשהו תפקיד שאז צריך לבדוק אותו ולהתאים התאמות לשירות שלו והגנות לשירות שלו.

עפר שלח: אנחנו נצטרך את התפר בכניסה ואת התפר בסיום כי אחרי שנגמרת התקופה, נגיד שמחליטים שהחייל חוזר לשירות, גם את זה, האם הוא חוזר לשירות רגיל, כולל האם ההתנדבות יוצרת מגבלות על יחידות שהוא יכול להיות בהן.

עפר שלח: הרי גם לצבא יש אינטרס שאם חייל היה בצנחנים ונפצע ועכשיו הוא חוזר, הוא יחזור ליחידתו.

עפר שלח: אני לא יודע אם התנדבות נוגעת בזה.

עפר שלח: נצטרך לברר את הדברים האלה ולאו דווקא בשלב הזה.

עפר שלח: אבל הפתרון המוצע הוא שבאופן אוטומטי ככל האפשר, החייל הזה יעבור למסלול שבו הוא מתנדב לשירות של חצי שנה, זכויותיו וחובותיו כמתנדב הן בדיוק אותן זכויות וחובות ובמובן הזה הצבא חייב לטפל בו, במובן של הפז"ם נספר וכן הלאה, ובתום תקופת החצי שנה, על פי אותו הגיון של הצעת החוק מקורית, החייל הזה יוחלט האם הוא עובר לפרופיל 21 ומשוחרר מהצבא או שהוא ממשיך בשירותו כרגיל והוא יצטרך את התפרים לפתור.

עפר שלח: אני לא רוצה לפרט יותר מזה אלא יפרטו בצד השני.

אבי דיכטר: בבקשה, הצד השני, מי מתחיל?

<עדי אברהם: אני יכולה להתייחס.

<עדי אברהם: בגדול ההצעה והעקרונות שלה מוסכמים.

<עדי אברהם: באמת ההתאמות נועדו על מנת להלום את עקרונות חוק שירות ביטחון ועל מנת שלא יהיה מצב שבכפייה ישרת מי שאינו כשיר.

<עדי אברהם: כעיקרון, חוק שירות ביטחון הוא שהכשיר רפואית משרת ומי שלא כשיר לשירות, לא משרת.

<עדי אברהם: לכן ההתאמה הנדרשת בעינינו היא שמי שמבקש להתנדב, יוכל להתנדב לתקופה של שישה חודשים כאשר אותם סייגים שקיימים היום - - -

עמר בר-לב: זה לא בדיוק שהוא מבקש להתנדב.

עמר בר-לב: הוא נפצע תוך כדי שירותו הצבאי.

<עדי אברהם: זה אפילו לא קשור לתוך כדי שירותו.

<עדי אברהם: אנחנו לא במבחנים של אגף שיקום.

<עדי אברהם: אנחנו מדברים על טיפול רפואי.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: מבחינה פורמלית, מכיוון שחוק שירות ביטחון לא יכול לחייב אותו לשרת בצה"ל, לכן מבחינה פורמלית הוא צריך להתנדב.

<עדי אברהם: נכון.

עמר בר-לב: הייתי אומרת אחרת.

עמר בר-לב: רק אם הוא מסרב להתנדב, אז הוא ישוחרר.

<עדי אברהם: כמו שאמרתי קודם, בשונה מהתנדבות, יש לפי סעיף 17 לחוק שירות ביטחון אפשרות להתנדב, בקשה להתנדב לשירות, על מנת לשרת בתפקיד.

<עדי אברהם: ההתנדבות הזאת טעונה בדיקה, אישור של מצבו הרפואי, של היכולת למצוא לו תפקיד, לתת לו הגנות בתפקידו.

<עדי אברהם: אנחנו לא מדברים על זה.

<עדי אברהם: אנחנו מדברים על סעיף 17א שעניינו נידוב רפואי שמשמעותו בעצם איזושהי תקופת גישור בין תקופת היותו בצבא לבין שחרורו לאזרחות ושיוכו בחזרה באופן אוטומטי לקופת חולים לה הוא היה שייך ערב גיוסו, ובתקופה הזאת הוא בעצם מקבל טיפול רפואי.

<עדי אברהם: על המנגנון הזה אנחנו מדברים.

עפר שלח: מה שעמר אומר לך, זה בדיוק מה שמטריד אותנו, זה כמו אופט-אין ואופט-אאוט.

עפר שלח: צריך להיות מצב שזאת ברירת מחדל אוטומטית שהוא עובר למסלול הזה אלא אם הוא אמר שהוא רוצה אחרת.

<עדי אברהם: זה צריך אולי להתיר, אבל אני אומרת בשונה מהיום כאשר נידוב רפואי הוא מותנה בתנאים, אנחנו מבינים שכאן אין כוונה להתנות תנאים.

<עדי אברהם: זאת אומרת, זה לאו דווקא מישהו שהוא עכשיו נדרש לניתוח או נדרש לאשפוז וכולי.

<עדי אברהם: זאת אומרת, אותם תנאים שקבועים היום בתקנות שירות ביטחון שפורטים את מיהו אותו זכאי לנידוב רפואי, אנחנו לא מדברים על זה כאן.

<אלון גלזברג: אני מפקד המרכז לשירותי רפואה בחיל רפואה.

<אלון גלזברג: עצרתי את עדי לרגע כדי לומר – אני לא בטוח שהחידוד הזה מוכר לכם ורציתי להאיר – שגם היום יש מנגנון שמאפשר נידוב לטובת טיפול רפואי אני מאשר כל יום מקרים כאלה.

<אלון גלזברג: לומר בכנות, העובדה שחבר הכנסת עפר שלח פתח לנו זרקור על זה מאפשרת לנו לעשות תהליכים ולשפר.

<אלון גלזברג: גם היום חיילים שזקוקים לטיפול רפואי ואנחנו רואים את החשיבות של הרצף כדי לא להעביר אותם מ"מבטח", כדי לאפשר להם לסיים טיפולים יותר מורכבים, כי חלק מהטיפולים שאנחנו מאשרים לא מאושרים אחר כך על ידי הקופות ואנשים נאלצים להיכנס לאיזו מטחנה של ניירת, אנחנו מאפשרים נידוב לטיפול רפואי, כך זה נקרא.

עמר בר-לב: גם כדי לא להאריך להם את שירות החובה.

עמר בר-לב: כך משחררים אותו לחצי שנה באמצע ומוסיפים לו.

עפר שלח: אלון מדבר על משהו אחר.

עפר שלח: אתה מדבר על מישהו שקיבל פרופיל 21.

<עדי אברהם: או 24.

עפר שלח: זה סעיף 17א הקיים.

<עדי אברהם: נכון.

עפר שלח: אתה נותן לו איזה פייס-אאוט של חודשיים כדי להשלים טיפול רפואי.

<עדי אברהם: אבל לזה יש תנאים.

עפר שלח: זה לא עונה לסיפור שלנו.

<אלון גלזברג: אני רוצה לומר למה היה חשוב לחדד את זה.

<אלון גלזברג: היום יש תנאים כדי לאשר אותם.

<אלון גלזברג: צריך לעמוד בקריטריונים כדי לאשר.

<עדי אברהם: רפואיים.

<אלון גלזברג: רפואיים.

<אלון גלזברג: מה שעדי מנסה לומר זה שהצעת החוק זו מה שהיא מביאה, אין תנאים.

<עדי אברהם: לא יהיו תנאים.

<אלון גלזברג: מאשרים את זה לכולם.

<אלון גלזברג: זה החידוד מבחינתנו.

<אלון גלזברג: כלומר, זה ההבדל.

<אלון גלזברג: לכן בדיוק כמו שציינת, זה יהיה די דרמטי.

אבי דיכטר: הרי המשמעות של מה שאומרים גם חבר הכנסת בר-לב וגם חבר הכנסת שלח היא בעצם הנימוקים להוצאתו לחצי שנה מהצבא והם בדיוק הנימוקים לנידובו כמו שאת קוראת לזה.

אבי דיכטר: הרי זה אותו נימוק.

אבי דיכטר: אתה מוציא אותו בגלל מצב רפואי ואתה מנדב אותו בגלל מצב רפואי.

<עדי אברהם: גם היום הוא קיבל לצורך העניין פרופיל 24, זאת אומרת, מבחינת הבעיה הרפואית ממנה הוא סובל, הוא לא כשיר לשרת בין אם באופן קבוע ובין אם באופן ארעי.

<עדי אברהם: במצב כזה מה אמור לקרות זה שהוא משתחרר מהצבא ועובר לקבל טיפול בקופת חולים.

<עדי אברהם: גם היום בחוק יש אפשרות לנדב אותו רפואית.

<עדי אברהם: כלומר, הוא מתנדב לצורך קבלת טיפול רפואי אלא שלזה יש תנאים.

<עדי אברהם: הוא צריך להיות במצבים רפואיים מסוימים.

אבי דיכטר: למעט מקרה שבו הוא לא רוצה להישאר בצבא.

<עדי אברהם: בוודאי.

<עדי אברהם: זה תלוי ברצונו.

אבי דיכטר: אני לא הבנתי כך.

אבי דיכטר: אם חייל נפצע ולא חשוב כרגע אם עקב או לא אלא תוך כדי, למעט המקרה, וכאן נדמה לי שעמר בר-לב דיבר על זה, שבו החייל אומר שהוא רוצה את הטיפול הרפואי שלו בחצי השנה הקרובה לעשות מחוץ למסגרת הצבאית, אנא שחררו אותי.

אבי דיכטר: פציעתי, אומנותי.

<אלון גלזברג: אנחנו צריכים לסדר את המנגנון אבל זה המנגנון.

<עדי אברהם: כן.

<עדי אברהם: זאת הכוונה.

אבי דיכטר: כשאנחנו אומרים תורתו אומנותו, כולנו מכירים את הפרוצדורה.

אבי דיכטר: אני אומר פציעתו אומנותו והוא החליט חצי שנה לצאת.

אבי דיכטר: למעט כזה שמבקש לעשות את הטיפול מחוץ למסגרת הצבאית - - -

<עדי אברהם: הוא יוכל להתנדב רפואית.

אבי דיכטר: איזו סיבה יש שמישהו אחר שלא עשה את המהלך הזה לא יהיה במסגרת הצבאית בחצי שנה?

אבי דיכטר: למה צריך להוציא אותו מהמסגרת הצבאית?

<מירי פרנקל-שור: אני הבנתי את ההצעה לגמרי אחרת.

<דרור גרנית: גם אני לא הבנתי כך את ההצעה.

<מירי פרנקל-שור: אתם לוקחים את זה לכיוון של הטיפול הרפואי אבל ההצעה אומרת משהו אחר.

<עדי אברהם: זה טיפול רפואי.

<עדי אברהם: זה תיקון לסעיף של הנידוב הרפואי.

<עדי אברהם: זה לא של סעיף 17 אלא של סעיף 17א.

<מירי פרנקל-שור: אני הבנתי את הצעת החוק גם לפי דברי ההסבר שיש כאן הישארות בצבא לאו דווקא לשם קבלת טיפול רפואי.

<מירי פרנקל-שור: אני מדברת על הצעת החוק המקורית.

<מירי פרנקל-שור: אגב, אני גם רוצה להעיר על כך שלא יכול להיות שאנחנו נבוא לדיון ואתמול אני ניסיתי לברר בפרקליטות הצבאית מי אמור להגיע והבוקר מונחתת עלינו איזושהי הצעה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו עובדים לא מאתמול ביחד.

<מירי פרנקל-שור: אני באמת לא מבינה את דרכי העבודה הללו.

<מירי פרנקל-שור: יכולתם להעביר.

<מירי פרנקל-שור: הטלפון שלי די ידוע.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נברר את זה.

<מירי פרנקל-שור: אתם לוקחים את ההצעה הזאת לכיוון של הטיפול הרפואי.

<עדי אברהם: נכון.

<מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת, זה קשור כבר לחבר הכנסת המציע אבל ההצעה אומרת משהו אחר לחלוטין.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שחייל נפצע ורוצה להישאר בצבא, אלו פניות הציבור שמגיעות גם לוועדה.

<מירי פרנקל-שור: הם רוצים להישאר ולא רק לשם קבלת טיפול רפואי אלא רוצים להישאר בצבא ולהמשיך לשרת.

<עדי אברהם: מי שמבקש להתנדב - - -

<מירי פרנקל-שור: אני מפנה לפסקה (5) להצעה שלכם שמעיינת את כל ההסדר וגם ברעיון.

<עדי אברהם: אני אסביר.

<עדי אברהם: סעיף קטן (4) מתייחס לכך שאם נמצא שהוא מתאים להתנדבות לפי סעיף 17 לחוק, כלומר, התנדבות לשירות, הסיפור של הנידוב הרפואי לא רלוונטי כי מעת שמישהו רוצה להתנדב לשירות והוא כשיר לכך, ממילא הוא ממשיך לקבל טיפול רפואי בצבא.

<עדי אברהם: הוא ממשיך לקבל את הטיפול הרפואי בצבא ואין כאן שאלה.

<עדי אברהם: סעיף קטן (5) מדבר על משהו אחר.

<עדי אברהם: היום לפי פקודות הצבא, מי שלאחר תום תקופת 24 נותרה לו יתרת שרות קצרה, לא מוחזר ממילא לשירות.

<עדי אברהם: לכן בסיטואציה כזאת גם אין כאן איזשהו היבט של חוסר ודאות אם הוא יחזור או לא יחזור.

<עדי אברהם: זאת אומרת, ברור שהוא לא יחזור ואז הוא יכול להיכנס לנתיב הרגיל של נידוב רפואי שקיים כבר היום בחוק.

<עדי אברהם: זאת אומרת, חודשיים טיפול רפואי ואז שחרור.

<מורן שבבו: אני רוצה להוסיף.

<מורן שבבו: אני ראש מדור תנועה, פרט והשמה במיטב ויחידת ר"מ ד' היא יחידת ההצבה שהיא תחת אחריותי.

<מורן שבבו: בתוך יחידה ר"מ ד' יש גם תא מוחזרי שירות שנוסף לערוץ של הנידוב הרפואי, חייל שהיה איזשהו תהליך ורוצה לחזור לשירות, אנחנו עושים גם תהליך של חזרה לשירות, גם להשלים לו את החודשים.

<מורן שבבו: יש מנגנון נוסף וזה לא שזה מבטל את זה לגמרי.

אבי דיכטר: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בהוצאתו מהשירות.

אבי דיכטר: נהפוך הוא.

אבי דיכטר: היא עוסקת בהשארתו בשירות.

<עדי אברהם: בטיפול הרפואי.

<דרור גרנית: ברשותכם.

<דרור גרנית: אני מצטרף להערה של מירי.

<דרור גרנית: אני חושב שההצעה הזאת מגלה כאן

<דרור גרנית: מורכבות שראוי היה לקיים את הדיון עלי מבעוד מועד גם בתוך המערכת הממשלתית.

<דרור גרנית: זאת הערה אופ-רקורד.

<דרור גרנית: אבל לגופו של עניין.

<דרור גרנית: אני חייב לומר שאני, עת קראתי את הצעת החוק המקורית שהוגשה, אני חשבתי, את הדבר הזה לא ראיתי ולא ברור לי לגמרי במה הוא נבדל ממה שמוצע כאן, סעיף 17 לעומת 17א הקיים.

<דרור גרנית: מה בעצם אומר הסדר 17א הקיים?

<דרור גרנית: הוא אומר שאדם לגביו הסיטואציה היא סיטואציה של חוסר ודאות כי יש לו איזשהו איקס שירות רפואי ארעי והוא באיזשהו מצב ביניים.

<דרור גרנית: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה יעלה בגורלו.

<דרור גרנית: הוא נפצע, הוא נפגע ואנחנו לא יודעים האם הוא יחלים, באיזו רמה, אם הוא יחזור להיות כשיר, האם זה יהיה מהיר, האם זה יהיה אטי.

<דרור גרנית: סעיף 17א אומר שבאופן עקרוני היה צריך לשחרר אותו אבל אנחנו לא נשחרר אותו מיד אלא חודשיים ראשונים ניתן אותו במסגרת הצבא ואחרי כן עוד כמה חודשים מחוץ למסגרת הצבא.

<דרור גרנית: עוד ארבעה חודשים.

<דרור גרנית: הסך הכולל הוא שישה חודשים.

<דרור גרנית: אני חשבתי שמה שמבקש חבר הכנסת שלח לעשות הוא לומר, לא, כל ששת החודשים יהיו דווקא במסגרת הצבא.

<דרור גרנית: האמירה הזאת שיש לה כל מיני נפקויות ביצועיות בעולם על איפה צריך כוח אדם רפואי, איפה המשאבים, מי מממן את זה, אבל אפשר כך ואפשר כך.

<דרור גרנית: זאת אומרת, זה הסדר אפשרי וזה הסדר אפשרי.

<דרור גרנית: עכשיו פתאום אני רואה את ההצעה החדשה ואני לא לגמרי מצליח להבין מה היא מייצרת באופן נבדל.

<דרור גרנית: כלומר, אני מנסה לומר שהסיטואציה בבסיסה היא סיטואציה של חוסר ודאות כי אנחנו לא יודעים כמה מהר ובאיזו רמה יחלים אותו חייל מהפגיעה שהוא נפגע.

<דרור גרנית: זה אינהרנטי לסיטואציה.

עפר שלח: בהצעת החוק המקורית לי, אתה פותר את חוסר הוודאות.

<דרור גרנית: נכון.

עפר שלח: אתה אומר למערכת שהחייל הזה אחרי נגיד חודשיים בר"מ, הגעתם למסקנה שהוא פרופיל 24, זאת אומרת, הוא בלתי כשיר זמנית לשירות.

עפר שלח: בסיטואציה הזאת אתם בחצי השנה הראשונה לא משחררים אותו, מטפלים בו ואחרי חצי שנה מחליטים אם אתם משחררים אותו סופית או לא סופית.

<דרור גרנית: נכון.

עפר שלח: אז גם לחייל וגם למערכת יש ודאות מוחלטת מה קורה.

עפר שלח: זה פותר את אי הוודאות הזאת.

<דרור גרנית: שוב, זה לא פותר את אי הוודאות הרפואית כי אותה אי אפשר לפתור כמובן אבל אני מסכים.

<דרור גרנית: ההצעה המקורית שלך, כפי שהיא הוצעה, באמת פותרת את אותה אי ודאות.

<דרור גרנית: שוב, אפשר לשאול האם זה באמת יותר טוב לחייל אבל זאת שאלה של מדיניות.

עפר שלח: לא אני ולא כל היושבים בצד הזה של השולחן, לא היינו מקבלים כל כך הרבה פניות ציבור אם זה היה בסדר.

עמר בר-לב: החייל התגייס לגולני או לגבעתי או לשריון, קרע איזה גיד ברגל ואומרים לו שעכשיו הפרופיל שלו יורד ועכשיו חצי שנה הוא לא יוכל להיות כאן או שלושה חודשים, ואז מציעים לו, בין היתר כדי לא לדפוק את הפז"ם מבחינת צה"ל, אומרים לו בוא תשתחרר לחצי שנה ובעוד חצי שנה, אם תהיה בסדר, נחזיר אותך.

עמר בר-לב: גם הוא רוצה לחזור ליחידה שלו.

עמר בר-לב: את המקרים האלה שהם רבים, המטרה של ההצעה הזאת תפתור.

<דרור גרנית: בנוסחה המקורי הבנתי מה ההצעה עושה ואז התשובה שלי הייתה שאפשר לעשות את זה במסגרת סעיף (א), פשוט במקום לחלק את זה לשתי תקופות, לומר אין, חצי שנה ובעצם לעגן את הרעיון הבסיסי של ההצעה המקורית לתוך 17א.

<דרור גרנית: עכשיו מוצע כאן 17ב שאני לא לחלוטין מצליח להבין מה הוא מייצר באופן נבדל מ-17א.

<דרור גרנית: חבל שזה לא הועבר מבעוד מועד.

<דרור גרנית: אולי כדאי לחדד במה נבדל המסלול שמוצע כאן של 17ב.

אבי דיכטר: אני חושב שאתם לוקחים אותנו למקום שלה

אבי דיכטר: בנתי – תקן אותי עפר אם אני טועה – הצעת החוק שיזם עפר היא בכלל בכיוון אחר לגמרי.

אבי דיכטר: הייתי אומר שזה אפילו המשך למה שעבר כאן

אבי דיכטר: בחוק ההסדרים לפני שנה בנושא של השיקום.

אבי דיכטר: שם הבהרנו את עמדתנו כוועדת כנסת, או אם תרצו אחרי כן ככנסת, מאחר וזה עבר כחוק בכנסת, הבהרנו את האופן שבו אנחנו מסתכלים על חיילי הסדיר.

אבי דיכטר: עשינו שם סגירת ברגים מאוד משמעותית לגבי כמה סעיפים שלא היו סגורים עד הסוף.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו מגיעים לעוד בורג שאותר כלא סגור עד הסוף מבחינתנו.

אבי דיכטר: הצעת החוק הזו אומרת שאתה כחייל סדיר, נתנו לכם, המדינה, חיילים סדירים, אתם תטפלו בהם בין אם הם לוחמים נועזים בעורף האויב או בין אם הם נמצאים כרגע בבעיה רפואית כלשהי ותחמנו את זה בחצי שנה מפני שאתם תחמתם את זה בחצי שנה.

אבי דיכטר: חצי שנה זה פרק זמן שלכם.

אבי דיכטר: ארגז הזמן של חצי שנה.

<דרור גרנית: הוא ה-17א.

<דרור גרנית: הוא נובע מ-17א.

אבי דיכטר: כן, אבל כאן השינוי, סגירת הבורג שבהצעה של עפר עוסקת בעובדה שבחצי שנה הראשונה, שהיא פרק זמן סביר לגבש עמדה לגבי כשירותו של החייל להמשיך או אין לו כשירות להמשיך.

אבי דיכטר: מה שאתם באים כאן עם ההצעה, זה איזשהו פטנט של נידוב.

אבי דיכטר: אנחנו לא שם.

<קריאה: של שחרור.

אבי דיכטר: שחרור, אלא אם הוא מחליט אחרת.

<עדי אברהם: מה זה 24?

<עדי אברהם: 24 זה מי שנמצא לא כשיר רפואית.

<מירי פרנקל-שור: הצעת החוק מייצגת כאן איזשהו ערך אחר.

<עדי אברהם: הצעת החוק מדברת על מי שנמצא בלתי כשיר ארעית, שזה 24.

<מירי פרנקל-שור: שהוא יישאר בשירות.

<עדי אברהם: הדרך המשפטית לצורך העניין לומר שמישהו שהוא לא כשיר ארעית הוא חייל ומקבל טיפול רפואי, היא דרך הסעיף של נידוב רפואי.

<עדי אברהם: אבל מהותו, מישהו שנמצא לא כשיר רפואית, ללא תנאים לצורך העניין, ממשיך ומקבל טיפול רפואי למשך חצי שנה.

<עדי אברהם: זאת המשמעות.

<עדי אברהם: בשונה מהסעיף הקיים של 17א, שיש תנאים לנידוב הרפואי והנידוב הרפואי שבו הוא בעצם מקבל טיפול מהצבא הוא חודשיים, כאן זאת תהיה חצי שנה.

עמר בר-לב: פצוע שנפצע במלחמה והוא מגיע לבית חולים, אין ספק שהוא לא כשיר להיות חייל קרבי באותו זמן, אתם נאלצים להחתים אותו שהוא מתנדב מרגע זה?

<עדי אברהם: קודם כל, אי הכשירות שלו נובעת מתקנות שירות ביטחון וממבחנים רפואיים.

<עדי אברהם: זה לא תלוי שיקול דעת.

<עדי אברהם: יש מבחנים רפואיים מתי מישהו לא כשיר רפואית באופן קבוע ומתי הוא בלתי כשיר ארעית.

<עדי אברהם: אלה מבחנים רפואיים שקבועים בתקנות שירות ביטחון.

עמר בר-לב: לא הבנתי את התשובה.

עמר בר-לב: הוא נפצע, עפו לו שתי אצבעות ביד שמאל, עוד לא ברור אם הוא לא כשיר ארעי או לא.

עמר בר-לב: עכשיו הוא שבועיים בבית חולים או חודשיים.

<עדי אברהם: אז הוא מקבל טיפול.

עמר בר-לב: באותו רגע אתם הופכים אותו למעמד מתנדב?

<עדי אברהם: לא.

עמר בר-לב: אז מה ההבדל.

<עדי אברהם: ההתנדבות נובעת מהיותו בלתי כשיר ארעית.

עפר שלח: אבל בלתי כשיר ארעית במקרה שלו - - -

<עדי אברהם: בלתי כשיר ארעית, זה אומר שהוא עבר ועדה רפואית שקבעה שהוא בלתי כשיר ארעית.

עמר בר-לב: אתם שולחים אותו לוועדה רפואית לפני?

עפר שלח: אני איבדתי עין בשירות צבאי.

עפר שלח: לא הייתי כשיר באותו רגע או בחודשים שאחרי כן להילחם.

עפר שלח: הייתי ממשיך אחר כך.

עפר שלח: נגיד שהייתי בשירות סדיר - הייתי מילואימניק - ההיסטוריה אומרת שהייתי יכול להיות רמטכ"ל, היה רמטכ"ל כזה במדינת ישראל.

עפר שלח: אף אחד לא בא ושחרר אותי מהשירות הצבאי.

עמר בר-לב: אף אחד לא ביקש ממך להתנדב.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: לא ביקשו ממני להתנדב.

<עדי אברהם: אם אותו מישהו לא קיבל פרופיל 24.

<אלון גלזברג: אני רוצה לנסות לעזור.

<אלון גלזברג: אני לא משפטן ולא מבין את כל השיח הזה.

<אלון גלזברג: שלושה דברים ואני אתחיל מהשלישי.

<אלון גלזברג: מה שאנחנו עושים עם החיילים האלה, ואני מנחש שאתם יודעים את זה - זה בכלל לא על הפרק בשלבים הללו – אנחנו אפילו לא מעלים אותם למנגנון שבסופו ועדה רפואית.

<אלון גלזברג: אני כל יום דרך ר"מ 2 מטפל באנשים האלה למשך חודשים ארוכים.

<אלון גלזברג: פצועים מצוק איתן עד עכשיו.

עמר בר-לב: אני יודע.

<אלון גלזברג: שנים מטפלים בהם.

עמר בר-לב: לכן מבחינה פורמלית אתם לא חייבים לשנות את המעמד.

<אלון גלזברג: אני מתכוון שהמשפטנים לא רואים אותם בכלל כי הם בכלל לא קופצים בציר הזה של הלא כשיר.

<אלון גלזברג: אתם לכאורה יש פחות בעיה כי מובן לכולם, מלחמה, פצוע קשה - - -

עמר בר-לב: זה בדיוק העניין הערכי עליו דיברה היועצת המשפטית של הוועדה.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על עניין ערכי.

<אלון גלזברג: מקבל.

עמר בר-לב: מהרגע אני נתתי את הילד שלי לצבא על פי חוק, ועכשיו הילד שלי נקע את הרגל, קרע גיד או משהו ועכשיו הוא שלושה חודשים לא בשירות, אתם לא תשחררו אותו.

<אלון גלזברג: אני רוצה ברשותך לענות.

<אלון גלזברג: הרציונל והערך מאחורי ההצעה, גם מובן לנו וגם מקובל עלינו.

<אלון גלזברג: אני אוסיף ואומר שיש תהליכים שאינם נוגעים כאן לשפר עוד דברים ברקע.

<אלון גלזברג: אגב, רוב האנשים שעולים על הנתיב הזה הם אינם מה שאתה תיארת עכשיו.

<אלון גלזברג: אלה אנשים שבסוף התהליך חוזרים לשרת ברובם המוחלט ואלה שלא חוזרים לשרת, אני יכול לגלות לך שאם הייתי מתנהג יותר חכם במעלה הדרך, הייתי יכול לעלות קודם על העובדה שממילא מחלתו הולכת להיות כזאת שהוא לא יוכל לשרת ולהציע לו מנגנון טיפול אחר.

<אלון גלזברג: יש לנו דברים לעשות בתוך התהליך.

<אלון גלזברג: אני מקבל את זה לחלוטין.

<אלון גלזברג: אגב, אנחנו עושים.

<אלון גלזברג: מספרם של החיילים האלה יקטן בזכות העבודה.

<אלון גלזברג: נעשה עבודה יותר טובה.

<אלון גלזברג: לחלוטין מקובל.

<אלון גלזברג: זה לא סותר את העובדה שאנחנו מקבלים את התפיסה שאלה שאליהם התכוונו יקבלו מאתנו מעטפת יותר טובה כולל הסיפור הזה.

עפר שלח: זה בסדר גמור אלא שאתה לא עונה על השאלה.

עפר שלח: עמר מחדד כאן נקודה שאני מודה שלא חשבתי עליה קודם.

עפר שלח: מה בין בן אדם שקיבל כדור בפשיטה בלבנון וברור לכולם שהוא בלתי כשיר תמידית ושכאשר הוא יהיה כשיר, אם הוא לא יהיה כשיר תמידית, הוא ישוחרר, ואם הוא יהיה כשיר, הוא יחזור ליחידתו.

עפר שלח: כולנו מכירים וחלקנו היינו בזה.

עפר שלח: מה בינו לבין בן אדם שקרע רצועה - כמו חבר'ה שפנו אלי – או פרק כתף במד"ס או אפילו התפתחה לו מחלה ועדיין או יחזור ליחידתו או לא יחזור אליה.

עפר שלח: אולי הפתרון לכל הדבר הזה הוא לבטל את פרופיל 24 וגמרנו.

עפר שלח: או שאתה כשיר או שאתה לא כשיר, ואם זה קורה לך תוך כדי השירות, אנחנו מגדרים, כמו שדיברה הצעת החוק המקורית, כדי שהטיפול בך יהיה ברור ולא יהיה דחף למערכת לומר שקודם כל נוציא אותך ואחר כך נראה.

עפר שלח: מגדרים איזו תקופה ואחרי התקופה או שכן או שלא.

<אלון גלזברג: אין לי ספק שבעקבות העבודה הזאת מספרם של החיילים עם פרופיל 24 יקטן דרמטית.

<אלון גלזברג: אין לי שום ספק בכך.

<אלון גלזברג: אנחנו שואלים את השאלות האלה של מה מראש התכוונו ומה יצא לנו.

<אלון גלזברג: היה איזה רציונל ובמעלה השנים הוא השתנה.

<אלון גלזברג: אין לי ספק.

<אלון גלזברג: אבל שאלת אותי מה ההבדל ביניהם?

<אלון גלזברג: לטובת הצעת החוק כמו שהיא כתובה כאן וכמו שאמרתי קודם הרציונל אכן מקובל עלינו, אין הבדל.

<אלון גלזברג: הם צריכים לקבל מאתנו את המעטפת המלאה בין אם הם קרעו גיד במשחק כדורסל ובין אם קרעו גיד כי עבר לידם כדור.

<אלון גלזברג: הרציונל מקובל עלינו.

<אלון גלזברג: אם אני מבין נכון את השינוי שנועד להיעשות, זה כמו שאתה ציינת קודם.

<אלון גלזברג: יש דין ודברים ביניכם לבין אנשי המשפטים שלנו, למנוע סיטואציה בה האיש לא רוצה להישאר אצלנו ואנחנו משאירים אותו בכוח כי החלטנו שכולם אותו הדבר.

<אלון גלזברג: זה חידוד שצריך לפתור אותו.

עמר בר-לב: זה נכון גם לגבי מי שקיבל כדור בפשיטה.

<אלון גלזברג: נכון.

עמר בר-לב: הוא יכול להתעקש להשתחרר מצה"ל.

<אלון גלזברג: זאת בדיוק הכוונה.

<אלון גלזברג: למנוע.

<אלון גלזברג: האם המנגנון צריך להיות כזה שאנחנו אוטומטית מבצעים את התהליך הזה, אני מקבל ונסדר את המנגנון.

<אלון גלזברג: הרציונל מקובל עלינו.

<אלון גלזברג: לא דנים כאן על התפיסה.

<אלון גלזברג: גם להבנתי, הגם שנכנסנו כאן לפלפולים ולתתי סעיפים, בגדול אני לא מזהה כאן בעיה גדולה להתקדם בהיבט הזה.

<אלון גלזברג: כמו שציין החבר ממשרד המשפטים יש סוגיות כבדות איך להבטיח שאלה שהשארנו אותם יקבלו את הטיפול הטוב וכולי.

<אלון גלזברג: טוב, זו משימה שלי.

<אלון גלזברג: נלך לעבוד.

<אלון גלזברג: צריך זמן להיערך ונסדר אותה.

אבי דיכטר: אמרת שהעבודה הזו תעזור לנו.

אבי דיכטר: אנחנו לא משרד העבודה.

אבי דיכטר: זה משרד המחוקקים וכאן יש חוק או אין חוק.

<אלון גלזברג: נכון.

אבי דיכטר: יש כאן הצעת חוק שהיא לא נוגעת בנושא של הישארות החייל בהתנדבות.

אבי דיכטר: לנושא הזה יש חוק קיים.

<עדי אברהם: אבל זה נותן מענה.

אבי דיכטר: אני חושב שהצעת החוק הזו שחבר הכנסת שלח הביא אמורה למסד את המצב שבו הצבא שמקבל את החייל מהמדינה ולא עלינו החייל נפצע, ולא חשוב אם גיד גרוע מכדור או גיד גרוע מכדורסל.

אבי דיכטר: חצי שנה, זו חובתו של צה"ל לנסות להחזיר אותו לכשירות.

אבי דיכטר: בחלוף חצי שנה, שר הביטחון, לפי הצעת החוק, מוסמך לפטור אותו משירות בגין היעדר כשירות.

אבי דיכטר: אין כאן תקופות ביניים.

אבי דיכטר: הדבר היחיד שיכול לשנות את המצב הזה, אם החייל עצמו בגין סיבה כלשהי מבקש לפטור אותו משירות לפרק הזמן הזה של עד חצי שנה.

אבי דיכטר: הצעת החוק לא עוסקת בחלק של להתנדב או נידוב או כל הדברים שמעלה כאן התיקון.

<דרור גרנית: כשאתה מכניס לתוך מערכת ההתנהלות את שיקול רצונו של הפרט - - -

עמר בר-לב: זה מקרה קיצוני לא סביר שעכשיו אתם בונים עליו את הכול.

עמר בר-לב: למה מישהו שחטף כדור – לא כדורסל אלא כדור – למה אצלו לא חשבתם שהוא חייב לחתום על טופסי התנדבות?

עמר בר-לב: דרך אגב, זה לא קשור רק לנושא הרפואי.

עמר בר-לב: זה קשור למשך השירות, זה קשור לשכר שלא קוראים לו שכר, לכל מיני זכויות.

עפר שלח: הגיעו אלי מקרים של חיילים בודדים שברגע שהם שוחררו מהצבא, אין להם גם היכן לגור.

<דרור גרנית: ברשותכם, אני אעיר.

<דרור גרנית: היות ויש מגוון מקרים, אלה סיטואציות פרסונליות גם ברמה של מה טיב הפגיעה ומה טיב השיקום ומה טיב התהליך שהם צריכים לעבור, וגם הנסיבות האישיות שברקע, יש משפחה או אין משפחה, הם חיילים בודדים וכדומה.

<דרור גרנית: בדיוק בגלל זה נכנס כאן הרצון של הפרט ולכן כתחילה סעיף 17א נוסח במושגים של התנדבות.

<דרור גרנית: מול המקרים שאתם מביאים, זה לא מופרך בעיני שיהיה חייל שיגיד שהוא פרק כתף, הוא צריך טיפול אורתופדי ופיזיותרפיה בדחיפות מאוד גבוהה, והרבה יותר נוח לו לעשות את זה בקופת חולים ליד הבית לשם אימא שלו יכולה להקפיץ אותו מאשר להיות מוצר באיזה חר"פ בקצה הארץ שרק כדי להגיע אליו, הוא צריך להיטלטל חמש שעות באוטובוס.

עפר שלח: החייל הזה, כמו כל חייל יגיש בקשה להשתחרר מצה"ל וצה"ל יחליט אם הוא משחרר אותו או לא.

עפר שלח: אז אתה עושה את זה לגמרי אופציה שלו.

<דרור גרנית: נכון.

<דרור גרנית: זה 17א.

עפר שלח: אתה מחדד את זה שברירת המחדל האוטומטית והמובנת מאליה היא שהחייל הזה נשאר בצבא בטיפול של הצבא עם הזכויות של הצבא, עם ספירת הפז"ם של הצבא כי כך זה הדבר הנכון לעשות.

<דרור גרנית: זה 17א.

<מירי פרנקל-שור: זה כבר מוסדר -17א לחוק שירות הביטחון.

<דרור גרנית: לכן אמרתי בעדינות קודם שהשאלה, זה שמקבעים אותו חצי שנה פנימה לתוך המסגרת הצבאית ולתוך הטיפול דווקא של הצבא, האם זה הדבר הנכון תמיד?

<דרור גרנית: שוב, זאת לא שאלה משפטית.

אבי דיכטר: אני לא זוכר שקיבלנו – ויתקנו אותי חברי הכנסת וצוות הוועדה – אי פעם פנייה שהצבא סירב לשחרר אותו בתוך חצי השנה הזו לטיפול רפואי.

אבי דיכטר: כל הפניות אלינו הן הפוכות.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

<דרור גרנית: נכון.

אבי דיכטר: שהצבא מבקש לפלוט אותו לפרק זמן של חצי שנה.

אבי דיכטר: לכן הצעת החוק הזו באה לסגור את החור הזה.

אבי דיכטר: מדובר בסופו של דבר באנשים שאין להם ניסיון חיים, הם עברו ברובם המכריע מהתיכון לתוך הצבא, לא צברו ניסיון אחר, ובדילמה הזו – מבחינת הצבא, זה נוח, ובואו נגיד את האמת.

אבי דיכטר: נוח מאוד לצבא שכשהוא לא כשיר, הוא לא יהיה תחת הפיי-רול הצבאי, לא בדמי קיום ולא בטיפול רפואי.

אבי דיכטר: הוא יהיה בביטוח הרפואי האזרחי.

אבי דיכטר: זה נוח מאוד לצבא ואנחנו מסוגלים להבין את זה.

אבי דיכטר: אבל אני מחזיר אתכם למה שאמרתי קודם.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה עוברים שלב אחרי שלב ומבצרים את מעמדו של החייל הסדיר.

אבי דיכטר: כך תסתכלו על זה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שאם יש בעיה, כמו שדרור מציג, תגידו מה ההצעה שלכם לפתרון הבעיה הזו.

אבי דיכטר: אנחנו במכלול של כלל חיילי הסדיר, הצעת החוק הזו היא מסתדרת עם קו הוועדה שהתחלנו אותו בצורה מאוד מסיבית כבר לפני שנה.

עמר בר-לב: אני אוסיף עוד דבר על מה שאתה אומר.

עמר בר-לב: כשאתה ואני היינו חיילים לא היו מקרים כאלה.

עמר בר-לב: המקרים נבעו לא מתוך נוחות אלא מתוך רצון של מערכת הביטחון לחסוך כסף.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה אתה זוכר אבל אני זוכר שבאנו צוות שלם לבה"ד 3 לקורס תול"ר ובצוות היו עשרה אנשים, מתוכם שישה לא היו כשירים.

אבי דיכטר: אחד אחרי ניתוח שבר, אחד עם רגל קצרה בשני סנטימטרים, השלישי עם שברי הליכה.

אבי דיכטר: בקיצור, שישה אנשים.

אבי דיכטר: הרופא בבה"ד 3 אמר שהם לא יכולים לעשות קורס תול"ר.

אבי דיכטר: מזל שהרופא היה ידידותי למשתמש ושכנענו אותו שנעשה את הקורס.

אבי דיכטר: כולם סיימו, סיימו סדיר, סיימו מלחמה, אבל אני חושב שבמתכונת שאנחנו מדברים כאן, שישה אנשים, על פי אמות המידה של צה"ל, היו משוחררים לחצי שנה מהצבא.

אבי דיכטר: אין לי ספק בכלל.

אבי דיכטר: אנחנו לא שם.

אבי דיכטר: עברנו לא 40 שנים אלא כברת דרך מבחינתנו בכל מה שקשור לסדיר.

אבי דיכטר: הדיאלוג הזה בין העם לבין הצבא או בין המדינה לבין הצבא בנושא הסדיר, אני אומר לכם שאנחנו מבצרים את מעמד הסדיר ועשינו את זה לפני שנה בנושא של אגף השיקום ועכשיו אנחנו בנושא של אגף החולה או הפצוע.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים בסוגיה הזו להגיע אתכם להסכמה.

אבי דיכטר: אם יש מקרה חריג כמו שדרור פירט עכשיו, תגידו לנו מה ההצעה שלכם הקונקרטית לאותו מקרה שהחולה/פצוע שאין לו כשירות לפרק זמן לא ברור של כמה ורוצה את הטיפול לעשות מחוץ למסגרת הצבאית, תגידו לנו מה הפתרון.

אבי דיכטר: יסתדר, נוסיף אותו כתיקון לסעיף.

אבי דיכטר: כאן יש כאן את כל חצי השנה ובסוף החצי שנה שר הביטחון רשאי להוציא אותו מהמסגרת.

<דרור גרנית: מה עשה סעיף 17א.

<דרור גרנית: בעצם הוא אומר שאדם נפצע, אנחנו מניחים שבתוך חצי שנה בערך נדע לאן פנינו.

<דרור גרנית: בתוך חצי השנה הזאת הוא מייצר איזשהו הסדר שהוא חותך בין חודשיים ראשונים לארבעת החודשים הבאים.

<דרור גרנית: אפשר היה להעביר את קו החיתוך במקום אחר.

<דרור גרנית: אפשר אחרי חודש, אפשר אחרי ארבעה חודשים, אפשר אחרי חמישה חודשים.

<דרור גרנית: החליטה הכנסת לחתוך אחרי חודשיים ומה אומר קו החודשיים?

<דרור גרנית: הוא אומר שחודשיים ראשונים הטיפול הוא בתוך המסגרת הצבאית, כעבור החודשיים האלה, בארבעת החודשים הבאים, הטיפול הוא במסגרת האזרחית, מתוך הנחה שלרוב החיילים – שוב, אני מבין את הפניות - - -

עפר שלח: יש בעיה אחת עם מה שאתה אומר.

עפר שלח: 17א הקיים נוגע לפרופיל 21.

<עדי אברהם: ולפרופיל 24.

עפר שלח: הוא נוגע בבסיס לאנשים שהצבא כבר החליט שהוא עומד לשחרר אותם.

עפר שלח: אלון הסכים אתי קודם.

עפר שלח: הוא עושה להם איזה פייז-אאוט מרצונו ומאחריותו.

עפר שלח: בסוף זה חייל שכן גייסת אותו, כן הבאת אותו ועכשיו קורה לו דבר די טראומתי בהוצאה שלו החוצה, כולל המשך טיפול רפואי וכן הלאה.

עפר שלח: זה לא מתייחס לכל הדברים שאתם מדברים עליהם.

עפר שלח: ההיגיון של ההחלה, כל הגיון 17א, על המקרה הזה, הוא יכול להיות רק אחד והוא סוגיית האם אנחנו מחזיקים חיילים בלתי כשירים ואני מודה שגם אני חשבתי שאפשר ללכת לקראת ההיגיון הזה.

עפר שלח: ככל שאנחנו מתקדמים בדיון הזה, זה הולך ומחזיר אותי לעמדה המקורית.

עפר שלח: העמדה המקורית אומרת מתוך אחריות, מתוך מה שאבי אמר, אנחנו מסתכלים על אחריות המדינה על החייל שהיא גייסה בכוח, באמצעות חוק שירות ביטחון והאחריות הזאת מאוד קשה פתאום להעביר אותה לאיזה מסלול של התנדבות.

<עדי אברהם: התנדבות רק במובן הזה, המשמעות היחידה של ההתנדבות היא שלא כופים עליו.

<עדי אברהם: התנדבות שאין בצדה שום תנאים.

עמר בר-לב: שוב, למה לחייל שנקע את הכתף – לא חטף כדור – בפשיטה, למה אליו אתם לא באים ואומרים לו שיתנדב?

<עדי אברהם: כל חייל לפי מצבו הרפואי.

<עדי אברהם: אם מצבו הרפואי נכנס לגדר אחד המצבים הרפואיים בתקנות שירות ביטחון שקובעות איקס שירות ארעי, המשמעות היא שצריך להביא אותו לוועדה רפואית ולהתאים לו מחדש את הפרופיל.

עמר בר-לב: אבל אתם לא עושים את זה.

<עדי אברהם: ודאי שעושים את זה.

עמר בר-לב: אתם לא עושים את זה במקרים שחיילים נפצעו באירוע.

<עדי אברהם: יש שלב של טיפול בחייל מטבע הדברים אבל - - -

עמר בר-לב: למה אותו טבע לא קיים?

<עדי אברהם: קיים.

<עדי אברהם: אין שום הבדל.

<עדי אברהם: המשמעות היחידה היא שבשלב שבו מצבו הרפואי הוא - - -

עמר בר-לב: את רוצה לחוקק חוק שחייל שנפצע בפעילות מבצעית צריך לעבור למצב של מתנדב?

<עדי אברהם: לא.

<עדי אברהם: מה פתאום?

עמר בר-לב: זאת המשמעות.

<עדי אברהם: ממש לא.

<עדי אברהם: הנידוב הרפואי גם היום בחוק מתייחס לאנשים שהם לא כשירים או לא כשירים ארעית.

<עדי אברהם: הוא לא מדבר על כל המצבים שקודם לזה.

<עדי אברהם: זאת אומרת, אנשים שעכשיו מטופלים ולא שונתה כשירותם.

עמר בר-לב: למה מישהו שנקע את הכתף בפעילות מבצעית – לפני שאת עונה, תקשיבי לשאלה – ועכשיו היה לו סיבוך ושלושה חודשים הוא בבית חולים ואחרי כן שלושה חודשים בפיזיותרפיה, אתם לא מביאים אותו לוועדה רפואית כדי שיתנדב?

<עדי אברהם: מביאים אותו לוועדה רפואית.

עמר בר-לב: רק אם הוא גדע את היד, אז אתם לא מביאים אותו?

<קריאה: תמיד יביאו אותו.

<דרור גרנית: בואו נבחין בין הסיטואציה הרפואית לסיטואציה המשפטית.

<דרור גרנית: ניקח את הדוגמה שאתה נותן.

<דרור גרנית: אדם הוא חייל ואגב פעילות, או אפילו לא בפעילות מבצעית אלא בבסיס, החליק, נפל, נפגע פגיעה, חבלה שהיא מספיק חמורה כדי שיהיה לה משך החלמה ארוך.

<דרור גרנית: הסיטואציה הרפואית היא שהוא לצורך הדיון מרותק למיטה.

<דרור גרנית: יהיה הטיפול שיינתן לו וזה הרובד הרפואי של הטיפול הרפואי, ובמקביל לו יתנהל איזשהו דיון על השאלה מה הפרופיל שצריך להיות לו.

<דרור גרנית: הוא היה עד עכשיו עם פרופיל 97 ועכשיו הוא פגוע, הוא לא במצב פיזי של 97, התגלגל המהלך הבירוקרטי לצורך הדיון לבחון מחדש את הפרופיל שלו.

<דרור גרנית: יובא הנתון הרפואי שיגיד שבמצב כזה או במצב כזה התנאים כאלה ולכן הוא נכנס לסל הקריטריונים ', ב', ג' ולכן הפרופיל שלו יורד.

<דרור גרנית: עכשיו השאלה היא לאן הוא יורד.

<דרור גרנית: או שהוא יורד ל-24, שזה מצב שהוא ארעי, כלומר, הנחת העבודה היא שהוא לא כשיר ארעית ויכול להיות שבשלב כלשהו הוא יחזור לכשירות, או שהוא יורד לפרופיל 21, שזה אי כשירות קבועה ואז אנחנו אומרים שהוא לא כשיר, הוא לא צפוי לחזור להיות כשיר, ולכן באופן עקרוני – דרך אגב, גם ב-24 אבל בוודאי ב-21 – אומר הצבא שאם הוא לא כשיר, אין לו מה להחזיק אותו אצלו.

<דרור גרנית: אין לו מה להחזיק אותו כחייל.

<דרור גרנית: אנחנו כאן מנסים לייצר איזשהו סטטוס על אותה תקופת ביניים.

<דרור גרנית: שוב, להבנתי עיקר השאלה כאן היא על האנשים שהם ב-24.

<דרור גרנית: כלומר, שיש איזשהו מצב שבגלל חוסר הוודאות הרפואית ואי הוודאות כמה זמן ייקח תהליך ההחלמה שלהם, המשחק הוא על אותה חצי שנה ואיפה מותחים את קו המעבר מטיפול בתוך מסגרת הצבא לטיפול מחוץ למסגרת הצבא.

עפר שלח: לא נכון.

עפר שלח: זאת בדיוק הנקודה.

עפר שלח: הקו הוא לא בין זה לזה.

עפר שלח: הצעת החוק, ההיגיון שלה אומר שבסוף חייל הוא או חייל או לא חייל.

עפר שלח: העובדה שהוא חייל כוללת לצורך העניין את זה שאם הוא נפגע או חלה במהלך שירותו, בחצי השנה – אני לא מתייחס עכשיו לתקופת ר"מ 2 – בה הדבר הזה מבורר, הוא חייל.

עפר שלח: נקודה.

עפר שלח: הוא חייל בשירות עם כל המשמעויות של זה, בין בזכויות סוציאליות ובין בפז"ם ובין בכל דבר אחר שאנחנו רוצים לדבר עליו.

עפר שלח: אחר כך אם הצבא מחליט, זה מספיק זמן בשביל הצבא לברר אם הוא חייל או לא ואם הוא לא, אז הוא יהיה 21 וישוחרר מהצבא.

עפר שלח: לפתור את מצב הביניים.

עפר שלח: הבעיה עם ההיגיון של מה שאתם מציעים היא שאתם משאירים הגיון של תקופת ביניים, רק בונים אותו אחרת, בונים אותו דרך מסלול אחר.

<עדי אברהם: כל עוד לא שונתה כשירותו, הוא חייל.

<עדי אברהם: כל עוד לא נקבע לו 24, הוא ממילא חייל ומקבל טיפול, גם אם הוא פצוע.

עפר שלח: אבל את אומרת שב-24 הוא יתנדב.

<עדי אברהם: כי ב-24 הוא כבר לא כשיר לשירות ואז לפי החוק הוא לא חייל.

<אלון גלזברג: אני רוצה להציע משהו, ברשותכם.

<אלון גלזברג: קודם כל, אני רוצה לומר שכמו שאני מבין את ההצעה ואת הדיון, כמו שאמרתי קודם, הרציונל מובן לנו, התפיסה מקובלת.

<אלון גלזברג: כמו שאני מבין, המילה להתנדב היא עניין משפטי כי החוק מחייב לפטור אותו.

<אלון גלזברג: אני מקבל את הרציונל לא לבוא לפצוע ולומר לו תתנדב ואנחנו צריכים למצוא איך.

<אלון גלזברג: אני רוצה להציע שכיוון שיש שיח בין חבר הכנסת שלח לבין אנשי המשפטים, הערוץ הזה יימשך.

<אלון גלזברג: הרוב המוחלט, המקרים הברורים, אנחנו עוסקים בהם מראש.

<אלון גלזברג: איך לייצר מענה להוא שכן או לא צריך להתנדב, איך לייצר מענה להוא שנשארו לו חודשיים לשירות ואיך לייצר מענה להוא שרוצה לא להישאר בצה"ל, אלה שלושה נושאים.

<אלון גלזברג: ימצאו לזה פתרון.

<אלון גלזברג: הבקשה שלנו שתהיה היא - בהינתן שההצעה הזאת כמו שאמרתי מקובלת עלינו – שכאשר הולכים לממש אותה, תנו לנו פרק זמן לסדר את התהליכים מאחוריה.

<אלון גלזברג: זה הדבר היחיד שאנחנו מבקשים.

<אלון גלזברג: מעבר לזה, נמשיך לקיים שיח על ה-איך.

<אלון גלזברג: אנחנו מבינים לחלוטין את ה-מה.

<אלון גלזברג: אנחנו נממש.

אבי דיכטר: מאחר וההתחייבות הייתה בהעברה בקריאה טרומית, הייתה לתיאום עם משרדי הממשלה – משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר – אני רוצה לשמוע את משרד האוצר ואחרי כן את המשרד לביטחון פנים.

<ליאור ברק: גם משרד הבריאות.

אבי דיכטר: צודק.

אבי דיכטר: גם משרד הבריאות.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

<ספיר איפרגן: משרד האוצר.

<ספיר איפרגן: אני אציין שברמה התקציבית כרגע לא ברור אם יש להצעה הזו איזושהי משמעות תקציבית.

<ספיר איפרגן: מהסיבה הזאת ביקשנו שזה יהיה בתיאום אתנו.

<ספיר איפרגן: בכל מקרה משרד הביטחון לקח על עצמו את העלויות התקציביות ככל שיהיו כאלה.

<ספיר איפרגן: אני אוסיף ואומר שכאמור לא ברור המשמעויות התקציביות על מערכת הבריאות.

<ספיר איפרגן: כאן אני אבקש מנציג משרד הבריאות להתייחס ובאמת ככל שיהיו, אנחנו נבקש שיהיה איזשהו תיאום בין משרד בריאות לבין משרד הביטחון בעניין הזה.

<ליאור ברק: משרד הבריאות.

<ליאור ברק: כמו שאמרה ספיר, זה תלוי בנוסח הצעת החוק שבסופו של דבר תתקבל, אם החלק הארי מאותם אנשים בסופו של דבר ישוחררו לעומת מצבם היום, העלות תיפול על מערכת הבריאות ולכן אנחנו מבקשים תיאום מול משרד הביטחון.

עמר בר-לב: השאלה אם זה יישאר כך או לא.

עפר שלח: אני לא כל כך מבין את המה שאתה אומר.

עפר שלח: נכון להיום החייל הזה משוחרר וצריך לטפל בעצמו.

עפר שלח: לכאורה הצבא ומערכת הביטחון אמורה לשפות את מערכת הבריאות.

עפר שלח: אני לא נכנס כרגע מה המשרד ומה הקופות וכולי.

עפר שלח: זה או מתקיים או לא מתקיים.

עפר שלח: במצב הנוכחי זה לא שרוב החיילים משתחררים.

עפר שלח: אם הם ישוחררו, הם ישוחררו אחרי חצי שנה ובחצי השנה הזאת אנחנו אומרים שהם נשארים חיילים ואם הם חיילים, מאוד ברור מי נושא בעלות שלהם.

<ליאור ברק: צודק.

<ליאור ברק: במקרה הזה נכון, אלא אם העניין של ההתנדבות לא יעזור ואז הצבא את חלקם אולי ישחרר כבר לפרופיל 21 ויעשה זאת כבר ביום הראשון.

עפר שלח: זה לא לפי הצעת החוק הזאת.

עפר שלח: לפי הצעת החוק המקורית, להפך.

עפר שלח: אם בכלל, העלויות עוברות מכם אליהם.

<ליאור ברק: אנחנו נבקש ממשרד הביטחון שייתן לנו הערכה לגבי היקף החיילים שישתחררו או לא ישתחררו ובהתאם לזה.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שמעמדת האוצר אני קצת מופתע.

אבי דיכטר: אנחנו הרי העברנו כאן לבקשת האוצר את חוק קיצור השירות הבא, מ-32 חודשים ל-30 חודשים.

אבי דיכטר: הרי מה היה הנימוק?

אבי דיכטר: יהיו מוקדם יותר בשוק העבודה.

אבי דיכטר: כאן אתם מקבלים מוקדם יותר לשוק העבודה אוכלוסייה של אלף ומשהו חיילים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, השקלול כמה בעצם האוצר, את מדברת על העלות התקציבית ואני אומר שהיתרון התקציבי, כשאני בודק את זה רק מבחינת מספר החיילים שבמקום לשרת שלוש שנים או 32 חודשים או 30 חודשים, ישרתו פרק זמן קצר יותר בגלל סיבות של כשירות או אי כשירות.

אבי דיכטר: המשרד לביטחון פנים, יש לכם התייחסות?

<רועי הראל: המשרד לביטחון פנים.

<רועי הראל: למשטרת ישראל אין התנגדות להצעה.

<רועי הראל: מסלול החובה שם הולך ומצטמצם באופן טבעי.

<רועי הראל: גם לשירות בתי הסוהר, מבחינתם מה שיסוכם מול הצבא, מקובל.

<רועי הראל: הצבא הוא זה שמספק את תקני החובה לשירות בתי הסוהר ומה שיוסדר מול הצבא, מקובל גם עליהם.

אבי דיכטר: עמר, אתה רוצה עוד להתייחס?

עמר בר-לב: לא.

אבי דיכטר: ענת?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: אני מצטערת, לא הייתי בדיון החשוב הזה.

אבי דיכטר: אבל עסקת בזה.

ענת ברקו: אבל עסקתי בזה בלי קשר.

ענת ברקו: כבר בדצמבר שלחתי מכתב לשר הביטחון לגבי דחיית שירות עקב פציעה או מחלה.

ענת ברקו: אני כן הסתמכתי על סעיף 17א במכתב שכתבתי וחשבתי שהוא נותן מענה.

ענת ברקו: אני נתקלתי במקרה של חייל בודד שהגיע מארצות הברית לשרת, שירת כלוחם, נפצע, ולא יכול היה, בגלל פגיעה ברגל.

ענת ברקו: ההורים שלו הגיעו לארץ.

ענת ברקו: עשו לו דחיית שירות.

ענת ברקו: הוא הפסיק לקבל שכר דירה.

ענת ברקו: פשוט עזב את הארץ מיד אחרי הפציעה.

ענת ברקו: אפילו לא הוכר כנכה צה"ל כי הם לא חיכו שיתקיים התהליך הזה.

ענת ברקו: אסור שדברים כאלה יקרו.

<אלון גלזברג: סודר ללא שום קשר להצעת החוק.

ענת ברקו: איך זה סודר?

ענת ברקו: אתה יכול להגיד לי?

<אלון גלזברג: אכ"א צריכים להגיד את המנגנון, אבל באופן עקרוני החיילים האלה, גם אם הם מקבלים מאתנו היום פרופיל 21, הם מקבלים מאתנו עוד כמה חודשים של שכר דירה ואת כל התשלומים הנלווים.

<אלון גלזברג: זה סודר.

<אלון גלזברג: חייל בודד, יש לו הכרה של חייל בודד והוא מקבל את זכויותיו.

ענת ברקו: התחושה היא של אנשים, בעיקר פציעות באימונים או על רקע מבצעי, שפשוט מזדכים עליהם.

ענת ברקו: מזדכים עליהם לגמרי כי כבר אין את הליווי ואת התמיכה של ר"מ 2.

ענת ברקו: הם הולכים לטיפולים ואף אחד לא דואג להם ואומרים להם שהם כבר לא חיילים.

ענת ברקו: אני רואה את זה גם עם נכי צה"ל, שכך הם מרגישים שליוו אותם בפציעה.

ענת ברקו: אסור שזה יקרה.

ענת ברקו: זאת אומרת שגם בחצי שנה הזאת, קודם כל היד לא צריכה להיות קלה על ההדק בהיבט של שחרור אלא לתת להם את הגימלים כמו שצריך ולעטוף אותם עם המעטפת של ר"מ 2, לאפשר להם לקבל את הליווי, את ההסעות, את כל מה שמגיע להם.

ענת ברקו: זה לא קורה היום.

ענת ברקו: אגב, זה היה כך.

ענת ברקו: אתם יודעים שזה היה כך.

ענת ברקו: אני גדלתי בצבא שזה היה כך, שדאגו.

עמר בר-לב: בדיוק הזכרתי את זה.

עמר בר-לב: עוד לא דיברנו על תקופה כל כך צעירה כמוך אבל הזכרנו אתה תקופה של אבי ושלי.

ענת ברקו: זה לא היה כך.

עפר שלח: זה משמח לדעת שגם בשנים האחרונות זה היה כך.

ענת ברקו: הדבר הכי חשוב, בשורה התחתונה, זה שהחיילים שנותנים ותורמים ומתגייסים, גם אלה שמתגייסים ידעו שהצבא באמת דואג להם.

ענת ברקו: אם לא, אנחנו נראה את התופעה הזאת פחות ופחות.

ענת ברקו: אני רואה את זה גם בתלונות של נכי צה"ל וגם בסיפורים שהגיעו ולכן נולד המכתב הזה שנתתי לכם כי הגיעו הרבה תלונות בעניין הזה.

ענת ברקו: אם החוק לא נותן היום מענה והחוק של עפר ישפר את המצב, צריך לעשות את זה.

ענת ברקו: צריך ללכת לקראתם ושלא יהיו כאלה דברים שהם מוציאים אנשים עם תחושה שסחטו את הלימון, הוא גם נפגע וגם נזרק בשולי הדרך.

ענת ברקו: אסור שזה יקרה.

עפר שלח: הצעתי או בקשתי, לאור הדיון שהיה כאן וגם אני מקווה שהייעוץ המשפטי יסכים אתי, שהוועדה תכין את החוק במתכונתו.

עפר שלח: זאת אומרת, תביא את החוק במתכונתו הקיימת, זאת שאושרה בטרומית, לקריאה ראשונה.

עפר שלח: כמו שמירי הבהירה לי בשיחה טלפונית אתמול, אחרי קריאה ראשונה החוק הוא כבר לא שלי אלא הוא של הוועדה.

עפר שלח: לכן כל תיאום בדברים שאני אוביל אותם אחר כך, הם יהיו גם עם הייעוץ המשפטי וגם עם חברי הוועדה שזה מעניין אותם.

עפר שלח: אנחנו נלך לשם מתוך אותה רוח שנדמה לי הייתה משותפת לכל מי שדיבר מהצד הזה במהלך הדיון.

<אלון גלזברג: הרוח משותפת גם בצד הזה.

אבי דיכטר: אני מסכים.

אבי דיכטר: אני חושב שמה שאמר אלון קודם, אמרת על מה אנחנו מסכימים.

אבי דיכטר: על ה-איך אנחנו צריכים לשייף.

אבי דיכטר: השאלה האם אנחנו יכולים כבר בקריאה ראשונה להצביע על הצעה שיש בה גם מענה למה שדרור העיר כאן, כי אם מישהו לא רוצה להישאר, קבעו לו אי כשירות ארעית ועכשיו הצעת החוק הזו אומרת לו שהוא נשאר.

אבי דיכטר: חצי שנה הוא נשאר ואין לו מנדט לבקש אחרת.

אבי דיכטר: אומר דרור שזה דבר לא סביר.

<אלון גלזברג: זה ה-איך.

אבי דיכטר: השאלה האם רק לסוגיה הזאת יש לכם איזשהו פתרון יצירתי.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שלא כדאי להיכנס לפינה הזאת.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שבהכנה לקריאה ראשונה צריך להעביר את הצעת החוק בהתאם להצעת החוק המקורית כפי שהיא עברה לוועדה ואלה שיופים שצריך להיזהר.

עפר שלח: גם בגלל לוח הזמנים.

<מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מנגנון ב-17.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את דרור.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך בנושא הזה.

<דרור גרנית: שוב אני אומר.

<דרור גרנית: אני מבין שהפניות שהגיעו לוועדה מציגות את הקשיים שמתעוררים אגב סעיף 17א.

<דרור גרנית: אני אומר שיכול להיות שיש איזושהי הטיה בתפיסה במובן הזה שיש המון מקרים אחרים שאולי הכול בסדר ולכן הם לא מגיעים כפניות לוועדה ולכן בסך הכול 17א עושה איזשהו הסדר נכון וכאן מגיעות הפניות על הפתולוגיות שלו, על המקומות שהוא לא עובד.

<דרור גרנית: לכן אני חושב שצריך להיזהר בנקודה הזאת.

<דרור גרנית: אני חושב שההצעה המקורית, אני מסכים עם חבר הכנסת שלח, לפחות עושה קליר קט והיא מורידה את חוסר הוודאות המשפטית.

<דרור גרנית: זאת אומרת, היא בעצם מזיזה את הקו מהחודשיים לחצי שנה.

<דרור גרנית: היא מזיזה אותו ארבעה חודשים קדימה.

<דרור גרנית: במובן הזה היא עושה משהו מאוד חד ונקי.

<עדי אברהם: גם הנוסח החלופי עושה בדיוק את זה.

<עדי אברהם: הוא עושה קליר קט בחצי שנה.

<מירי פרנקל-שור: אפשר לסגור את הפינה הזאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לבחון.

<מירי פרנקל-שור: כלומר, יש כאן אמירה מאוד עקרונית וערכית בהצעת החוק המקורית ואני חושבת שחשוב להעביר אותה כך ושיופים נעשה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<דרור גרנית: השאלה אם צריך להגיד את זה כ-36ב או להגיד שזה בתוך 17א.

<מירי פרנקל-שור: על הנושא של האכסניה אנחנו יכולים לדבר.

<עדי אברהם: אבל זאת ההערה שלנו.

<עדי אברהם: כל המהות היא האכסניה.

<עדי אברהם: המשמעות היחידה של לדבר על 17א היא באמת רק שמשפטית לא נגיד שאנחנו כופים אלא אותו חייל יכול להגיד שהוא לא רוצה.

אבי דיכטר: זה בדיוק העניין.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בחובת גיוס.

אבי דיכטר: לא בהתנדבות לגיוס.

אבי דיכטר: אחרי שאתה חייב גיוס - - -

<עדי אברהם: התגייסות של מי שכשיר.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אחרי שיש לך חובת גיוס, בתוך חובת הגיוס אתה מתנדב ליחידות מסוימות, למשימות מסוימות.

אבי דיכטר: אתה נכנסת פנימה, חתכו את חבל הטבור ומעכשיו אתה חייל.

<עדי אברהם: אלא אם נקבע שאתה לא כשיר.

אבי דיכטר: מעכשיו אתה חייל.

אבי דיכטר: זה ההבדל הלא דק בין הצעת החוק לבין 17א.

אבי דיכטר: הצעת החוק אומרת שאתה חייל אלא אם בחלוף חצי שנה של אי כשירות נדרשת או מתקבלת החלטה אחרת.

אבי דיכטר: אתה חייל סדיר.

אבי דיכטר: נקודה.

אבי דיכטר: חתכו את חבל הטבור ביום גיוסך ולא חשוב אם זה חודש אחרי גיוסך או שלושים חודשים אחרי גיוסך, אם קרה משהו, אתה נכנס לאי כשירות.

אבי דיכטר: אתה חייל.

אבי דיכטר: פגיעה פלוס שישה חודשים למעט, וזה ה-36ג לצורך העניין בהצעה של עפר.

אבי דיכטר: 36ג לא כתוב אבל שם צריך להיות סעיף שאומר מה מתאפשר לחייל באי שירות שלא רוצה למשוך חצי שנה של אי כשירות עד שיוכרע עתידו באופן סופי.

<עדי אברהם: זאת המשמעות של התנדבות.

<עדי אברהם: זאת האכסניה.

<עדי אברהם: זה אותו הדבר.

<עדי אברהם: אנחנו אומרים אותו דבר.

<עדי אברהם: ברגע שיש התנדבות ללא תנאים, המשמעות היא שברירת המחדל היא בעצם להמשיך לקבל טיפול אלא אם אומרים שלא.

<עדי אברהם: במהות זה בדיוק אותו הדבר.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני מוכן שוב לומר את זה בעברית.

<עדי אברהם: ברגיל להתנדבות יש תנאים.

<עדי אברהם: כאן אין לה שום תנאים.

אבי דיכטר: אבל אני חושב שלא נכון, בוודאי לא מבחינתנו כוועדת כנסת, שאנחנו אחראים לחוק גיוס חובה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להעביר חייל מסטטוס של חוק גיוס חובה, חייב בגיוס, לסטטוס של מתנדב בגיוס רק בגלל אי כשירות שנקבעה בגין שירותי הצבאי.

<עדי אברהם: אני חייבת להבהיר.

<עדי אברהם: החוק היום אומר שמי שחייב גיוס הוא רק מי שכשיר לשירות.

<עדי אברהם: מי שהוא לא כשיר ארעית - - -

אבי דיכטר: אני אומר שעברנו את המשוכה הזאת.

אבי דיכטר: נקבע שיש לו כשירות והוא גויס לצה"ל.

אבי דיכטר: מהשלב הזה, הוועדה לא מתערבת בהחלטה של טרום גיוס.

אבי דיכטר: הוועדה מתערבת בחוק הזה בהחלטה של אחרי שהוא הפך להיות חייל סדיר וקרה משהו.

אבי דיכטר: כשקרה משהו ונקבעה אי כשירות, אי אפשר לומר לו שעכשיו אתה חצי שנה חוזר לסטטוס הקודם שלך של לא חייל אלא אם תתנדב.

<עדי אברהם: זה מה שהיום החוק אומר.

אבי דיכטר: לכן התיקון.

אבי דיכטר: ניסינו להסביר את הרציונל, הצלחנו יותר, הצלחנו פחות, מאחר ואנחנו רוצים להתקדם וברור לנו לחלוטין שישנם חיילים – לא שאנחנו מכירים אותם בפניות אלינו אבל במה שאתם אמרתם כאן וזה סביר שישנם כאלה – שאומרים שהם לא רוצים את החצי שנה הזאת להיות ממוסמרים בגין הצעת החוק של שלח, אלא הם רוצים אפשרות להשתחרר לפרק זמן של איקס חודשים בתוך החצי שנה עד שייקבע סופית מה עתידם בצבא או מחוץ לצבא.

אבי דיכטר: את הסעיף הזה נצטרך לשייף לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: אני מניח שזה מוסכם עליך, עפר, כיוזם ההצעה.

עפר שלח: לגמרי.

אבי דיכטר: הצוות המשפטי של הוועדה, אני מבין שגם הוא תומך בדבר הזה.

אבי דיכטר: מאחר ואנחנו רוצים לעשות את זה בתיאום אתכם, השאלה היא האם אתם אתנו בראש אחד בכיוון הזה.

<עדי אברהם: ההבנה שלנו היא שזה צריך להיות מתואם לפני הקריאה הראשונה.

<עדי אברהם: אני חושבת שאפשר לתאם את זה.

<דרור גרנית: יכול להיות שהדרך הנכונה לנסח את זה היא לומר שכאשר נכנס אדם לסטטוס הרפואי-משפטי של אי כשירות – כן ארעית או לא ארעית ותכף נחשוב על זה – הוא זכאי לפנות ולבקש להשתחרר.

<דרור גרנית: ננסח את זה באיזשהו מושג יותר רחב, שהוא זכאי לקבל את השחרור אם הוא בוחר לעשות זאת.

<מירי פרנקל-שור: אבל לפעמים הוא לא זכאי לטיפול רפואי.

<דרור גרנית: זהו.

<דרור גרנית: יש כאן את שאלת הזכאות.

<עדי אברהם: תמיד הוא יהיה זכאי.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר לך משהו על התיאום.

<מירי פרנקל-שור: לו הייתי רואה את ההצעה אתמול, כבר הייתי אומרת לך שההצעה סוטה מהצעת החוק המקורית שהוגשה על ידי חבר הכנסת שלח.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אפשר לעשות תיאום אבל לא באמצע הדיון.

<מירי פרנקל-שור: זו לא דרך העבודה אליה התכוונו כשצריך לעשות תיאום.

<מירי פרנקל-שור: לכן אני ממליצה שתסכימו להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כדי שאם בכל זאת הכנסת לא תחזור, ניתן יהיה להחיל עליה דין רציפות ואת התיאום אנחנו נעשה באופן מסודר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עמר בר-לב: רק שתביני את המשמעות.

עמר בר-לב: אם זה לא הולך, אנחנו עכשיו שבועיים לפני סוף המושב.

אבי דיכטר: לא, זה לא מדויק.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להעביר את ההצעה הזו אלא ביום שני הקרוב.

עמר בר-לב: אם זה לא עובר ביום שני הקרוב, זה נדחה למושב הקיץ.

עמר בר-לב: גם אם נגיע למושב הקיץ, זה נדחה וזה לא ייגמר לפני אמצע שנה הבאה.

עמר בר-לב: לכן זה מאוד חשוב להמשיך את התהליך הזה, שלא לדבר על מצב שמה שכאן הסבירו ואני לא יודע אם כולכם מבינים, אתה בטח לא, שחוק שעבר קריאה ראשונה, גם אם יש בחירות, בכנסת הבאה יש דין רציפות והוא לא צריך לעבור את כל התהליך.

עמר בר-לב: מכיוון שזאת המגמה גם של צה"ל חיל הרפואה, אני חושב שמאוד חשוב שנלך.

עמר בר-לב: יהיו עוד הרבה הזדמנויות לעשות חידודים ושינויים והדגשים.

אבי דיכטר: אתם רוצים חמש דקות לעשות בדיקה?

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: בשעה 10:55 נתכנס כאן פעם נוספת לסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: נתתי לכם עשר דקות.

אבי דיכטר: אנחנו מחדשים את הדיון.

אבי דיכטר: עדי, את רוצה להתייחס?

<אלון גלזברג: אני רוצה להתייחס.

<אלון גלזברג: האמת, זה מאוד פשוט.

<אלון גלזברג: לי כלובש מדים ומייצג את חיל הרפואה וצה"ל אין סמכות לענות בשם משרד הביטחון.

<אלון גלזברג: מקובל עלי מה שמשרד הביטחון תיאם לפני ועדת שרים לענייני חקיקה.

<אלון גלזברג: לצערי אני לא יכול לאשר בשמם.

<מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון אמר שצה"ל מטפל בהצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: הוא בחר שלא להגיע.

<עדי אברהם: אני לא מזמנת את משרד הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: זימון יצא גם למשרד הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: אני ביררתי אתמול במשרד הביטחון מי היועץ המשפטי שמטפל בהצעה ונאמר לי שצה"ל מטפל בהצעה.

<מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון בחר שלא להגיע.

<מירי פרנקל-שור: הוא לא ראה את עצמו כחלק מהעשייה.

<אלון גלזברג: אני לא יודע אם צריך לחכות לתשובה שלי או לא, אבל אני לא יכול לתת אותה.

אבי דיכטר: מאחר וחבר הכנסת עפר שלח, צינורות הקשר שלו - - -

<אלון גלזברג: הוא יכול לעשות דברים שאני לא יכול.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: מהירים מאוד.

אבי דיכטר: אתה יכול לומר בקולך?

עפר שלח: יועץ שר הביטחון הודיע לי עכשיו שהוא אישר לכם את ההצעה שלנו.

עפר שלח: זאת אומרת, שזה יעלה בקריאה ראשונה בנוסח הקיים.

<עדי אברהם: אני מבקשת שהנוסח יתואם אתנו.

אבי דיכטר: גם לצורך העניין, אני חושב שהדיון הגיע לשלב מאוד חשוב בזה שהיה ברור שעל המה אנחנו מסכימים ועכשיו נשאר ה-איך, בעיקר בחלק הזה שדרור העיר בצדק לגבי כאלה שלא יכולים לחיות בשלום עם הקביעה שהם חצי שנה באי כשירות ואף על פי כן הם צריכים להיות בשירות חובה.

אבי דיכטר: לנושא הזה אני משוכנע שנדע למצוא את הפתרון ולא חשוב אם זה יהיה סעיף 37ג או מתכונת אחרת.

אבי דיכטר: את הקו אני חושב שהבהרנו.

אבי דיכטר: לשמחתי לא היינו חלוקים על הקו, על העיקרון הזה של ה-מה ולכן אנחנו עוברים להקראה כאשר התנאים וההתניות שהופיעו קודם לכן, לתאם עם כלל המשרדים – אגבת מעניין שמשרד המשפטים לא מופיע שם בין המשרדים אתם צריך לתאם.

<דרור גרנית: זו תקלה.

אבי דיכטר: תקלה שלא תחזור על עצמה.

<מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה.

אבי דיכטר: עניינית העיקרון הזה יישמר בוודאי.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים את ההקראה.

<איילת לביא נחום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ח-2018 הוספת סעיף 36ב בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב) התשמ"ו-1986, אחרי סעיף 36א יבוא: "36ב.

<איילת לביא נחום: הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה נמצא חייל בלתי כשיר ארעית לשירות מחמת חבלה או מחלה שאירעה בעת שירותו הצבאי, לא ישוחרר מחובת שירות סדיר עד תום שישה חודשים, אלא אם כן הסתיימה, עד אותו מועד, תקופה שהוא חייב בה לפי סעיף 15 או 16, לפי העניין.

<איילת לביא נחום: חלפו שישה חודשים מיום שהחייל נמצא בלתי כשיר ארעית לשירות – כאן יש שינוי אותו אנחנו מציעים - רשאי שר הביטחון לפטור אותו מחובת שירות סדיר".

אבי דיכטר: מקובל עליכם התיקון הזה?

<איילת לביא נחום: במקום יפטור אותו – רשאי שר הביטחון לפטור אותו.

<דרור גרנית: כן.

אבי דיכטר: הערות נוספות להקראה?

אבי דיכטר: לחברי הכנסת?

אבי דיכטר: לצוות הוועדה?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים.

אבי דיכטר: מי בעד הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ח-2018?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: בעד – פה אחד

אבי דיכטר: הצעת החוק אושרה פה אחד והיא תועלה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי.

אבי דיכטר: כמובן היא תקודם לאחר מכן בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים כפי שנקבע.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.