ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 235, 2018-02-28 09:03

אבי דיכטר: בוקר טוב.

אבי דיכטר: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים ואני מקווה שנשלים את הדיון לקראת הצבעה לקריאה שנייה ושלישית של החוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאת, התשע"ח-2018.

אבי דיכטר: הדיון הוא דיון פתוח אבל אני מבקש לטובת הפרוטוקול שמי שמתייחס, נא לומר את שמו ואת תפקידו כדי שיהיה לנו אחר כך קל בתיעוד.

<איילת לביא נחום: בדיון האחרון נשארו לנו שני סעיפים פתוחים, האחד הוא סעיף 12 שעוסק בזכות העיון לשם הגשת בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה.

<איילת לביא נחום: אני ונציגי הממשלה קיימנו שיח עד אתמול בשעות הערב המאוחרות בנושא.

<איילת לביא נחום: הסעיף השני שתכף נעבור עליו הוא בהוראת המעבר שגם שם הגענו לאיזשהו נוסח שהוא פחות או יותר מוסכם.

<איילת לביא נחום: ברשותך, אני אקריא את הנוסח של סעף 12.

אבי דיכטר: אלה בעצם שני הסעיפים היחידים שלא הקראנו בפעם הקודמת.

<איילת לביא נחום: נכון.

<איילת לביא נחום: אני בסעיף 12, בעמוד 9 בנוסח שחולק לכם.

<איילת לביא נחום: 12.

<איילת לביא נחום: זכות עיון לשם הגשת בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה מי שזכאי להגיש בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה (בסעיף זה – בקשה) רשאי, לשם הגשת הבקשה, לעיין במידע הנוגע להכרזה שמטה הסנקציות העביר לשר, למעט מידע שנקבע לגביו שהוא מידע חסוי.

<איילת לביא נחום: הכרזה המבוססת על מידע חסוי תינתן לפחות 30 ימים לאחר המועד שבו נמסרה למבקש המידע ההחלטה לגבי המידע החסוי.

<איילת לביא נחום: מטה הסנקציות רשאי, מיוזמת או לפי בקשת הגורם שהוא מקור המידע (בסעיף זה – מקור המידע), לקבוע כי מידע הנוגע להכרזה הוא מידע חסוי, אם גילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בשלום הציבור או בביטחונו, או לפגוע בעניין ציבורי חשוב אחר, וכי העניין שיש באי גילויו עדיף מהצורך לגלותו לשם בירור האמת ועשיית צדק (בפק זה – מידע חסוי).

<איילת לביא נחום: החלטית מטה הסנקציות לעניין זה תינתן לאחר התייעצות עם שר החוץ ועם שר הביטחון או מי מטעמם ובמקרה הצורך גם עם השר הממונה על הגוף שהביא את מקור המידע, ותימסר למבקש בכתב.

<איילת לביא נחום: החליט מטה הסנקציות לקבוע, בניגוד לבקשת מקור המידע, כי מידע אינו מידע חסוי, רשאי מקור המידע לבקש מהשר כי לא יביא בחשבון את המידע האמור בקבלת החלטתו בבקשה.

<איילת לביא נחום: ביקש מקור המידע כאמור, לא יתחשב השר במידע האמור, והמידע לא יועבר למבקש.

<איילת לביא נחום: זה הנוסח.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: ההתייעצות עם שר החוץ ועם שר הביטחון או מי מטעמם.

אבי דיכטר: אני לא זוכר שבכל החוק שקראנו באיזשהו מקום הייתה חלופה לשר ולכן מי מטעמם, זה חידוש.

<לימור תוסיה כהן: באופן כללי, לפי עקרונות משפט מינהלי, תמיד לשרים יש סמכויות לאצול את סמכותם למי מטעמם למעט סמכויות שהן לדוגמה התקנת תקנות, חקיקת משנה.

<לימור תוסיה כהן: לכן גם אם זה לא כתוב, ברובם של המקרים שרים יכולים לאצול.

<לימור תוסיה כהן: כאן הכוונה הייתה להבהיר שברוב כנראה התייעצות לא תיעשה עם השר עצמו אלא עם מי מטעמו.

<לימור תוסיה כהן: לכן רצו, גם משרד החוץ וגם משרד הביטחון, להדגיש את האלמנט הזה.

אבי דיכטר: אבל לכל אורך החוק יש חובת התייעצות עם שר הביטחון ועם שר החוץ.

<לימור תוסיה כהן: נכון.

<לימור תוסיה כהן: זה עם השר עצמו.

אבי דיכטר: את זה אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: האם החוק מבחין בין חובת התייעצות של השר המכריז לבין התייעצות של מטה הסנקציות או כל רמה אחת מתחת לשר?

<לימור תוסיה כהן: כאן זה יותר מודגש.

<לימור תוסיה כהן: כאשר מדובר על התייעצות בין שרים, כנראה שברובם המכריע של המקרים ההתייעצויות ייעשו באמת בין השרים עצמם.

<לימור תוסיה כהן: החוק קובע את זה במפורש אבל לפי עקרונות המשפט המינהלי, סמכויות אצילה של שרים, ניתן לעשות אותן, ניתן לאצול סמכויות מינהליות ולכן גם במקרה הזה.

אבי דיכטר: ותשובתם מחייבת את השר.

<לימור תוסיה כהן: תשובתם של הגורמים, כן.

אבי דיכטר: מטעמם.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: רואים אותו כמי שפעל בשמו.

אבי דיכטר: של השר?

<לימור תוסיה כהן: אכן כן.

אבי דיכטר: אני רוצה לוודא שאני אתכם בראש אחד.

אבי דיכטר: כאשר שר צריך להתייעץ – בחוק הזה – עם שר אחר, זה השר בלבד ולא מי מטעמו.

<לימור תוסיה כהן: נכון.

אבי דיכטר: על פי נוסח החוק הזה ולא הסעיף שהקראת.

אבי דיכטר: אני פשוט רוצה לחדד.

אבי דיכטר: כאשר מדובר במטה הסנקציות - - -

<לימור תוסיה כהן: בגלל שאנחנו מדברים בעצם על בחינה של מידע חסוי וזה משהו שהוא בסוף מאוד מקצועי, ובגלל שמטה הסנקציות הוא גוף פקידותי, רצינו להדגיש שההתייעצות לא תהיה בהכרח עם השר אלא מי שהשרים הסמיכו שהם המומחים לעניין הזה.

אבי דיכטר: יש למישהו הערות לחלק הזה?

<אסתי פלדמן: רציתי להעיר הערה לעניין במקרה הצורך גם התייעצות עם השר הממונה על הגוף שהביא את מקור המידע.

<אסתי פלדמן: מסגרת השיח כאן היא השיח לגבי חסיון המידע.

<אסתי פלדמן: הטעמים שבגינם אפשר להחליט שמידע הוא חסוי, זה בגלל ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, שלום הציבור או ביטחונו או עניין ציבורי חשוב אחר.

<אסתי פלדמן: מהסיבה הזאת המוקד של ההתייעצות של מטה הסנקציות הוא עם משרד החוץ ומשרד הביטחון שהם אלה שיודעים לומר מתי מתקיימים האלמנטים האלה שמצדיקים את חסיון המידע.

<אסתי פלדמן: לעומת זאת, השר הממונה על גורם המידע הוא מביא איזשהו משהו אחר לשיח.

<אסתי פלדמן: זאת לא מסגרת השיח אליה התכוונו.

<קריאה: אני לא חושבת שהוא מביא משהו אחר.

<לימור תוסיה כהן: אם מקור המידע הוא מהגוף הביטחוני או משירות הביטחון הכללי שהוא תחת משרד ראש הממשלה, נראה לי נכון וראוי להתייעץ עם השר הממונה שאחראי על הגוף שהביא את מקור המידע.

<לימור תוסיה כהן: חוץ מזה כתבנו כאן איזשהו נוסח שהוא במקרה הצורך.

<לימור תוסיה כהן: זאת אומרת, אני יכולה להבין שזאת לא המטריה הרווחת, אבל במקרה הצורך, כן, תצטרך להיערך התייעצות גם עם השר הממונה.

<לימור תוסיה כהן: אם מקור המידע הוא משירות הביטחון הכללי, תצטרך להיעשות התייעצות עם ראש הממשלה.

<איילת לביא נחום: אז זה לא במקרה הצורך אלא זה במידה שמקור המידע הוא שב"כ או מוסד אני מניחה, תידרש התייעצות עם השר הממונה.

<לימור תוסיה כהן: נכון.

<לימור תוסיה כהן: זו הייתה הכוונה.

<אסתי פלדמן: אין לי עניין להתעקש על העניין הזה אם הוועדה חושבת שזה נכון.

<אסתי פלדמן: אני מקבלת.

אבי דיכטר: אני לא רואה אפשרות אחרת מהסיבה הפשוטה.

אבי דיכטר: אם ניקח את גופי הביטחון, אמ"ן, שב"כ, מוסד לצורך העניין, הם יכולים לעסוק בביטחון המדינה, זה בסדר גמור, ביחסי החוץ זה כבר מתחיל להיות בעייתי.

אבי דיכטר: בעניין ציבורי חשוב, זה בוודאי בעייתי.

אבי דיכטר: אתה לא יכול להתייעץ עם הגופים האלה על סוגיה אזרחית לכל דבר ועניין.

<לימור תוסיה כהן: השאלה מי אמור להביא לשולחן, למטה הסנקציות, את הצורך בחסיון המידע בגלל הטעמים האלה שפורטו בסעיף.

<לימור תוסיה כהן: אני ראיתי בעיני רוחי את זה שמשרד החוץ ומשרד הביטחון, הם אלה שיודעים לומר את הדברים האלה.

<לימור תוסיה כהן: אם אתם חושבים שהשר הממונה על מקור המידע הוא זה שצריך להביא את האינטרסים אל השולחן, שזאת פגיעה בביטחון הציבור או פגיעה ביחסי החוץ של המדינה, זה בסדר.

<לימור תוסיה כהן: אני מקבלת.

אבי דיכטר: יש כאן שלושה נדבכים שונים.

אבי דיכטר: האחד הוא ביטחון, שזה יחסית פשוט, מוכר, מתורגל וברור לכולנו.

אבי דיכטר: יש את הנושא השני שהוא ענייני החוץ וגם כאן מעצם המילה ענייני החוץ, אתה מבין שזה משרד החוץ.

אבי דיכטר: יש עניין ציבורי חשוב שזה משהו מאוד עמום, מאוד כללי שלא בהכרח ייפול לא בגופי הביטחון ולא במשרד החוץ.

<אסתי פלדמן: הנוסח הזה לא פותר את העניין.

<אסתי פלדמן: הוא פשוט פותר את העניין שאם מקור המידע הוא גוף שנמצא תחת סמכותו של ראש הממשלה, ההתייעצות תהיה אתו.

<אסתי פלדמן: בכל מקרה, העניין הציבורי לא נפתר.

אבי דיכטר: זה יכול להיות שר אחר.

אבי דיכטר: יכול להיות שר האנרגיה, שר התשתיות.

<קריאה: הערה קצרה.

<קריאה: המהות לא נראית לי בעייתית אבל הנוסח מחייב תיקון מכיוון שמקור המידע הוא הגוף הממשלתי.

<קריאה: מהנוסח הזה משתמע אחרת.

<קריאה: כתוב גם אם השר הממונה על הגוף שהביא את מקור המידע.

<לימור תוסיה כהן: אם המהות מוסכמת, אנחנו נטפל בנוסח.

אבי דיכטר: שהביא את המידע.

<קריאה: לא.

<קריאה: כתוב כאן הגוף שהביא את מקור המידע.

אבי דיכטר: הגוף מביא את המידע.

אבי דיכטר: הוא לא מביא את מקור המידע.

<לימור תוסיה כהן: אנחנו נטפל בזה מול הנסחית שלנו.

אבי דיכטר: זה לא עניין של ניסוח.

אבי דיכטר: זה עניין של מהות.

אבי דיכטר: מקור המידע זה דבר אחד ומידע זה דבר אחר.

אבי דיכטר: אם מקור המידע הוא הגוף, זה הגוף.

אבי דיכטר: אם מקור המידע הוא משהו אקסוגני לגוף, זה כבר משהו אחר.

<קריאה: נכון, אלה ענייני נוסח אבל הסעיף מתייחס למקור המידע, הגוף הוא מקור המידע.

<לימור תוסיה כהן: הכוונה הייתה השר הממונה על הגוף שהביא את המידע.

<לימור תוסיה כהן: זו הייתה הכוונה.

<קריאה: לא הגוף שהביא את המידע, הגוף שהוא מקור המידע.

אבי דיכטר: השר הממונה על הגוף שהוא מקור המידע.

אבי דיכטר: זו הכוונה.

<לימור תוסיה כהן: או מי מטעמו.

<לימור תוסיה כהן: אם זה נשאר, צריך להוסיף גם או מי מטעמו כדי לתת את אותה אפשרות.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: מי מטעמו, של מי?

אבי דיכטר: של הגוף?

<איילת לביא נחום: של השר.

<לימור תוסיה כהן: של השר.

<איילת לביא נחום: כדי שלא תהיה חובה לצורך העניין להתייעץ עם ראש הממשלה בעצמו אלא מישהו שהוא מינה לצורך כך.

<לימור תוסיה כהן: כמו שאפשרנו לשרים האחרים.

<אסתי פלדמן: השאלה מה הוועדה סבורה לגבי התועלת בכך, שהתוספת בדבר הזה.

<אסתי פלדמן: האם עצם זה שאתה ממונה על גוף כראש שירות ביטחון כללי מאפשר לך או דורש את ההתייעצות כדי לקבוע לגבי ביטחון המדינה, יחסי החוץ, שלום הציבור, או שאנחנו סומכים על שר הביטחון שבעצם יביא את הדברים האלה.

<לימור תוסיה כהן: אני לא יודעת מה זה סומכים.

<לימור תוסיה כהן: אני יודעת שאם האחריות נמצאת אצל הגוף, צריך להתייעץ עם השר הממונה.

<לימור תוסיה כהן: מבחינה משטרית זה נראה לי נכון.

<אסתי פלדמן: אנחנו לא מתנגדים לנוסח.

<אסתי פלדמן: אנחנו רק שואלים לגבי הנחיצות של זה.

<אסתי פלדמן: אין לנו התנגדות, לכל מי שיושב כאן.

<אסתי פלדמן: אנחנו העברנו לך את ההסכמה העקרונית שלנו אבל לימור שואלת האם זה נדרש.

<אסתי פלדמן: בעצם אנחנו מדברים על ביטחון המדינה, יחסי חוץ, שלום הציבור או ביטחונו וגם אם שירות ביטחון כללי מביא איזשהו מידע, האם שר הביטחון הוא יכול להיות השר הרלוונטי כדי להגיד אם יש כאן איזושהי פגיעה בביטחון המדינה אם רוצים לגלות את המידע הזה.

<אסתי פלדמן: האם זה תחת סמכותו.

אבי דיכטר: עצרת במקרה או לא במקרה לפני הסיפא של המשפט – או לפגוע בעניין ציבורי חשוב אחר.

אבי דיכטר: לעניין ציבורי חשוב אחר, לא בהכרח שר הביטחון ייתן את התשובה ולא בהכרח שר החוץ ייתן את התשובה.

<לימור תוסיה כהן: לעניין ציבורי חשוב אחר, מתעוררים רק כשהמוסד או השב"כ מביא את המידע?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: סוכנויות האיסוף יכולות להביא מידע מכל מקור חיצוני.

אבי דיכטר: CIA או כל גוף אחר.

אבי דיכטר: אגב, אין לי התנגדות, בסוף זה מטה הסנקציות.

אבי דיכטר: הכול בסוף הוא מטה הסנקציות ולכן אין לי בעיה עם התוספת שזה יהיה השר או מי מטעמו, ולא חשוב אם זה שר האנרגיה או שר הביטחון או שר לענייני אסטרטגיה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ה-מי מטעמם, כאשר מדובר במטה הסנקציות, זה ניסוח נכון.

אבי דיכטר: זו מהות נכונה ולא רק ניסוח נכון.

אבי דיכטר: בניסוח אני לא יודע לומר האם בהתייעצות עם שר החוץ ועם שר הביטחון, עם מי מטעמם, ובמקרה הצורך גם עם השר הממונה על הגוף שיביא את מקור המידע או השר הממונה על הגוף שהוא מקור המידע.

<לימור תוסיה כהן: אנחנו בעצם מדברים על כך שזה יכול להיות כל שר משרי הממשלה שהביא את מקור המידע.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: יכול להיות המשרד לענייני אסטרטגיה שהפך להיות שחקן בזירה הזו.

אבי דיכטר: אני לא יודע.

אבי דיכטר: מאחר ששמתם כאן סעיף של עניין ציבורי חשוב, זרקתם אותנו לסקאלה חדשה לגמרי.

<לימור תוסיה כהן: אין בעיה.

<לימור תוסיה כהן: התיקון הטכני של השר הממונה על מקור המידע.

אבי דיכטר: השר הממונה על מקור המידע.

אבי דיכטר: אין בעיה.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: או מי מטעמו.

אבי דיכטר: או מי מטעמו.

<איילת לביא נחום: על הגוף שהוא בעל המידע.

<לימור תוסיה כהן: לא.

<לימור תוסיה כהן: כי קראנו לו מקור מידע.

אבי דיכטר: נניח שה-CIA העביר מידע, אז הוא מקור המידע.

אבי דיכטר: אבל זה לא רלוונטי.

אבי דיכטר: כאשר מדובר במערכות שלטון שלנו, מקור המידע הוא הגוף הישראלי.

<לימור תוסיה כהן: נכון.

<איילת לביא נחום: מקור המידע הוא בעל המידע.

אבי דיכטר: הוא מקור המידע מבחינת מטה הסנקציות.

אבי דיכטר: זה לא חשוב.

אבי דיכטר: אתה יכול להביא מידע מכל סוכנות איסוף בעולם.

אבי דיכטר: ה-CIA העביר ל-FBI שהעביר ל-DND שהעביר למוסד.

אבי דיכטר: מקור המידע, את לא מחפשת את ה-CIA.

אבי דיכטר: מקור המידע מבחינתנו הוא התחנה הראשונה בממסד הישראלי שהביא את המידע.

<לימור תוסיה כהן: נכון.

<לילך וגנר: רציתי לומר שהנוסח באמת מאוד דומה לסעיף של חיסיון בפקודת הראיות של עניין ציבורי ובאמת כל שר יכול להגיש תעודת חיסיון כאשר מדובר בעניין ציבורי.

<לילך וגנר: מאחר והנוסח הוא זהה, זה באמת צריך להיות כל שר.

אבי דיכטר: יש הערות לסעיף 12?

אבי דיכטר: אנחנו סגורים על הניסוח?

אבי דיכטר: תמשיכי.

<איילת לביא נחום: הסעיף הבא הוא הסעיף שעוסק בהוראת המעבר, סעיף 28.

<איילת לביא נחום: 28.

<איילת לביא נחום: הוראת מעבר מטעמים הנוגעים ליחסי החוץ של מדינת ישראל, מקום בו הכריזה מועצת הביטחון או מי שהיא הסמיכה לכך, לפני יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה), כי גורם זר הוא גורם המסייע למדינת חוץ או לארגון הפועל במדינת חוץ בהפצה ובמימון של נשק להשמדה המונית או אמצעי נשיאה לנשק, יראו אותו כאילו הוכרז עליו כאמור בסעיף 3(א)(1), ביום התחילה, והמועדים האמורים בסעיף 3 יימנו החל מיום התחילה.

<איילת לביא נחום: הוראת המעבר שונתה וכיום תאפשר, החל מיום התחילה שזה מיום פרסומו של החוק, כל הכרזות מועצת הביטחון שפורסמו על ידי מועצת הביטחון ייכנסו למסגרת הרגילה של האימוץ הזמני שנמצא בסעיף 3 לחוק.

<איילת לביא נחום: זאת אומרת, יש כאן מעין החלה רטרואקטיבית של הכרזות מועצת הביטחון שכרגע החוק - - -

<לימור תוסיה כהן: היא לא חלה רטרואקטיבית.

<לימור תוסיה כהן: היא אימוץ מעתה ואילך לגבי הכרזות שכבר היו.

<לימור תוסיה כהן: לא הכרזה שתפורסם מחר.

<איילת לביא נחום: נכון.

<איילת לביא נחום: אבל היא בתוקף.

<איילת לביא נחום: היא עומדת בעינה.

<איילת לביא נחום: זה בעצם מעין ריקון בריכה.

<איילת לביא נחום: יש לנו בריכה של הכרזות.

<קריאה: זה אקטיבי.

<קריאה: זו החלה אקטיבית.

<קריאה: יש הכרזות שהן בתוקף, לא במשפט הישראלי אבל - - -

<לימור תוסיה כהן: לא במשפט הישראלי אבל אנחנו במשפט הישראלי.

<איילת לביא נחום: אני לא אומרת אחורה, שהן ייכנסו לתוקף ממועד הכרזתם על ידי מועצת הביטחון.

<איילת לביא נחום: אני אומרת מכאן ואילך.

<איילת לביא נחום: אין כאן איזושהי תחולה רטרואקטיבית.

<לימור תוסיה כהן: כן, אבל אני מכניסה בבת אחת ביום פרסומו של החוק 140 הכרזות.

<לימור תוסיה כהן: זו המשמעות.

<איילת לביא נחום: זה נכון.

<לילך וגנר: מכניסים באופן זמני ומתחילים תהליכים רגילים של החוק.

<לימור תוסיה כהן: אלה כמה עשרות הכרזות שיוכרזו במועד תחילת החוק, הפרסום שלו, מרגע שאנחנו נעלה אותם לאתר של מטה הסנקציות והן יעמדו בתוקפן כאימוץ זמני לארבעה חודשים ואחר כך יהיה ניתן להפוך אותן לקבועות.

<איילת לביא נחום: במסלול של החוק.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: אנחנו מכניסים אותן לתוך המסלול של החוק.

<לימור תוסיה כהן: זה בין היתר לאור העובדה שאנחנו ממילא במישור הבינלאומי מחויבים להחלטות האלה לפי אמנת האוֻ"מ.

<לימור תוסיה כהן: במישור הבינלאומי אנחנו מחויבים ואנחנו רק מסדירים את זה עכשיו במישור הפנימי.

אבי דיכטר: מלבד שני הסעיפים האלה, מה היה לנו עוד?

<איילת לביא נחום: הייתה שאלה שלך לגבי סעיף 16(ב), אחריות נושא משרה בתאגיד.

<איילת לביא נחום: אני חושבת שהסעיף הזה, מעבר לעובדה שהוא סעיף סטנדרטי, עשיתי בדיקה הבוקר והוא נמצא בכ-30 חוקים, אני חושבת שגם המהות שלו היא - - -

<לילך וגנר: אני אוסיף כמה מלים.

<לילך וגנר: הסעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד הוא בעצם תחליף למה שבעבר היה אחריות שילוחית, שראו את נושא משרה בתאגיד ואם התאגיד מורשע בעבירה, אז גם נושאי המשרה חייבים בעבירה.

<לילך וגנר: נושא אחריות שילוחית לא עולה בקנה אחד עם העקרונות של חוק העונשין שאיש ייענש בעד העבירה שהוא ביצע.

<לילך וגנר: לכן החלופה להסדר העתיק יומין ההוא הייתה התבנית הזאת של אחריות נושא משרה בתאגיד שהיא שונה מאחריות לעבירה.

<לילך וגנר: מדובר באדם שנושא באחריות כנושא משרה בתאגיד לעבירה שהוא עצמו ביצע.

<לילך וגנר: הוא הפר את חובת הפיקוח שמוטלת עליו מכוח החוק.

<לילך וגנר: זה נועד לתמרץ את אותם נושאי משרה לדאוג בעיקר בחוקי רגולציה שונים שהרגולציה הזאת תוטמע בתאגיד בצורה הולמת.

<לילך וגנר: בפועל התבנית הזאת תורגמה בפסיקה - אני חושבת שמאיה ציינה את זה בישיבה הקודמת – לכך שהוא צריך להטמיע הנחיות כיצד ליישם את הרגולציה ואת החקיקה בתאגיד, לתת הנחיות ולוודא שהן קורות ואם יש תקלה ויש הפרה של אותן הוראות, לוודא שהתקלות האלה לא יחזרו ולמנוע הפרות חוזרות ונשנות של אותה הפרה.

<לילך וגנר: זה משהו שהוא בהחלט בשליטתו של נושא המשרה בתאגיד וזה מתמרץ אותו ליישם את הוראות החוק.

<לילך וגנר: בעינינו הסעיף הזה, הוא קיים כמובן גם בחוק האירני והוא נדרש גם כאן מאחר שאנחנו מדברים על משטר של החלה של איסור פעילות כלכלית עם גורמים מוכרזים.

<לילך וגנר: זו התבנית המקובלת.

אבי דיכטר: בפעם הקודמת, אם אני זוכר נכון את ההסבר שלכם, זה היה שסעיף (א) בעצם בונה את התשתית לתאגיד או לעבירה שהתאגיד ביצע.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: העבירה היא כשהתאגיד מבצע, הוא מבצע עם אורגן בתאגיד מבצע עבירה, לפי העונשין.

<איילת לביא נחום: לא ייווצר מצב שאדם צריך להוכיח שהוא לא ביצע עבירה.

<לילך וגנר: הוא לא מורשע בעבירה.

<לילך וגנר: לכן ניסיתי להבהיר את זה בתחילת דבריי ואני אסביר שוב.

<לילך וגנר: נושא משרה בתאגיד לא מואשם בעבירה שביצע התאגיד.

<לילך וגנר: העבירה שהוא יואשם בה היא בהפרת אחריות נושא המשרה שלו, אם הוא באמת הפר אותה.

<לילך וגנר: זו עבירה עצמאית.

<לילך וגנר: אם התאגיד או עובד בתאגיד ביצעו עבירה לפי החוק הזה, אנחנו מדברים למשל על פעילות כלכלית עם גורם מוכרז, נושא משרה בתאגיד שלא הטמיע הנחיות בתוך התאגיד שימנעו את העבירות האלה, או אם הוא גילה שיש הפרות ולא מנע את ההישנות שלהן, אז הוא לא יעמוד בנטל של החזקה והוא יורשע בהפרת חובת פיקוח.

<לילך וגנר: הוא לא יורשע בעבירה שאותה ביצע התאגיד.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: הדקות הזאת של הפר חובה לבין עבר עבירה הייתה חשובה מבחינתי.

אבי דיכטר: מה עוד נשאר לנו שלא דנו בו?

<איילת לביא נחום: זהו.

אבי דיכטר: שאלות והערות למשרדים השונים ולנציגים השונים?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: חברי הכנסת?

מרדכי יוגב: מדי פעם מקבלים פניות.

מרדכי יוגב: יש כמה אנשים שבוודאי יושבים גם עליך בקשר לכל ההפצה, לא רק של נשק השמדה המונית אלא גם של נשק בכלל, אבל זה לא נושא הדיון.

אבי דיכטר: יש הבדל בין המון נשק לנשק להשמדה המונית.

אבי דיכטר: אם כך, אנחנו סיימנו.

אבי דיכטר: צוות הוועדה, לכם יש הערות?

<איילת לביא נחום: לא.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018 על פי הנוסח שהוקרא כאן בישיבה הקודמת והושלם ונוסח בישיבה הזו.

אבי דיכטר: מי בעד הצעת החוק?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – פה אחד הצעת חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018, נתקבלה.

אבי דיכטר: אושר פה אחד.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו נביא את זה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי.

<לילך וגנר: אני ממש רוצה להודות לאיילת ששיתפה אתנו פעולה ביעילות ובנעימות ותוך התעקשות על עמדות הוועדה באופן מאוד הולם.

אבי דיכטר: מצטרף לברכות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.