ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 234, 2018-02-27 13:00

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון שנושאו המשבר מול ממשלת פולין והבקשה לדיון הוגשה למליאת הכנסת על ידי מספר חברי כנסת, בראשם, או אחת מהם, יושבת לשמאלי, חברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס.

אבי דיכטר: הנושא היה הצעת החוק הפולני בנושא השואה, אני מניח שאנשי משרד החוץ יידעו לנסח את הסטטוס העכשווי לאור כל הפרסומים בצורה הכי מדויקת והכי רלוונטית.

אבי דיכטר: אני רוצה להגביל את עצמנו, אנחנו לא בדיון רגיל, גם לא רגיל מבחינת הזמן, הוקצתה לזה שעה ואין לנו מנדט לחרוג מעבר לשתיים ורבע, אז נא לקחת את זה בחשבון.

אבי דיכטר: מעבר לכך, הדיון הזה הוא פתוח, כך שכל מי שמתייחס או יושב על מאגרי מידע שהם לא רלוונטיים לדיון פתוח, נא לקחת את זה בחשבון, בין אם חברי הכנסת כמובן ומשרד החוץ.

אבי דיכטר: בבקשה, איילת ורבין, יוזמת הדיון מבחינת הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: תודה לך, חבר הכנסת דיכטר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך גם על המהירות שבה קבעת את הדיון, זה לא דבר טריוויאלי במונחי ועדת חוץ וביטחון עם כל העומס שיש בה, ואני מכירה אותו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה שלא הצלחתי להבין, אנחנו לדעתי עכשיו מציינים שבעה שבועות למשבר - - -

<קריאה: מ-25 בינואר.

איילת נחמיאס ורבין: כן, שבעה שבועות, אני סופרת כל שבוע, כמו בהיריון, כי אני כל הזמן מצפה שאולי יקרה משהו ובסוף ייוולד ילד שכולנו נאהב אותו.

איילת נחמיאס ורבין: בינתיים, לצערי, תקוותיי נכזבות.

איילת נחמיאס ורבין: הדיון במליאת הכנסת היה מאוד קשה, אני קראתי להחזיר את השגרירה להתייעצויות כבר ביום הראשון.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לזכור שהתאריך שבו עבר לראשונה החוק, נודע לנו לראשונה על החוק, היה יום השואה הבינלאומי, 27 בינואר, תאריך סמלי באופן מבעית ממש.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד משהו בנושא של החזרת השגרירה להתייעצויות.

איילת נחמיאס ורבין: מדובר במהלך דיפלומטי, אני יושבת מול מנכ"ל משרד החוץ, ידיד ותיק שלי, שאני מעריכה מאוד את מקצוענותו, אבל גם הוא יודע שזה לא דבר חריג כל כך להחזיר שגריר להתייעצויות, בוודאי כשהממשלה הפולנית למעשה לא עמדה באף אחד מהסיכומים שאליהם היא הגיעה עם ממשלת ישראל ועם הצוות שבראשו למעשה עומד מר יובל רותם.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה, כדי שאנחנו נזכור, משום שאנחנו נוטים לשכוח את ההיסטוריה, בשנת 2000, כשהצטרף יורג היידר לקואליציה האוסטרית, ממשלת ישראל החזירה את השגריר לארץ, אוסטריה היא גם מדינה חשובה לכל הדעות, ולא היו על אדמתה מחנות ריכוז גרמניים, ואני מקפידה על הדבר הזה מאז ומעולם, החזירו את השגריר לשלוש שנים, חבר הכנסת דיכטר.

איילת נחמיאס ורבין: בשנות ה-80, כשקורט ולדהיים היה קנצלר, ממשלת ישראל עשתה סלטות על מנת שכתב האמנה של השגריר החדש לא יוגש לקורט ולדהיים בעל העבר הנאצי.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר ממשלת ישראל יודעת מצוין, ואני בכוונה מתייחסת בזה לכל ממשלה, זה לא עניין פוליטי מבחינתי, לכן המהלך של החזרת השגרירה להתייעצויות נראה בעיניי דבר טריוויאלי.

איילת נחמיאס ורבין: למה הוא נראה לי דבר טריוויאלי גם לאורך השבועות האלה?

איילת נחמיאס ורבין: משום שכמו שציינתי קודם, הממשלה הפולנית לא חזרה בה בשום שלב מהחוק הזה וגם לא עמדה בהתחייבויות שלה כלפי ממשלת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: השבוע הזה התברר, אני לא יודעת אם זה נכון, אם החוק הוקפא או לא, אני רוצה להזכיר לכולנו שכשבשר מוקפא ואז מופשר אי אפשר להחזיר אותו להקפאה, צריך להחליף, זה לא בריא.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק אסיים במשהו שמאוד חשוב לי לומר באופן אישי.

איילת נחמיאס ורבין: ממש חודש לפני שהחוק הזה בא לעולם, וצריך להגיד, זה באמת מטלטל את כולנו, אני ישבתי עם ה-dialogue forum, שזו קבוצה פולנית של אנשים צעירים בני הדור השלישי שנפגשת באופן קבוע עם צעירים בני הדור השלישי, יש קבוצה כזאת עם גרמניה ויש קבוצה כזאת עם פולין, ואני ישבתי איתם ולכן גם נדהמתי כשהחוק הזה בא לעולם.

איילת נחמיאס ורבין: ההסבר שלהם היה שזו איזה שהיא בעיה פוליטית בתוך ממשלת פולין או בפרלמנט הפולני.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת בסופו של דבר, המסר הישראלי חייב להיות חד משמעי, שאנחנו לא נסבול את הדברים האלה משום שמכאן אנחנו עשויים לראות עוד חוקים כאלה ועוד תופעות כאלה של הכחשת השואה וזאת החובה שלנו לניצולי השואה וזאת החובה שלנו להיסטוריה של המדינה הזו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל גם ברמה העניינית, כמי שמבינה את המורכבות האסטרטגית ביחסים עם פולין, אני מוכרחה להבין את ההתנהלות של הממשלה הישראלית.

איילת נחמיאס ורבין: בראש ובראשונה זאת הממשלה שלי והיא חבה לכולנו, בהקשר הזה, דין וחשבון.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אדוני מנכ"ל משרד החוץ, בבקשה.

<יובל רותם: קודם כל, אדוני היושב ראש, צהריים טובים.

<יובל רותם: הזמנו לידנו גם את פרופ' דינה פורת, שהיא ההיסטוריונית הראשית של 'יד ושם', מומחית עולמית בתחום.

<יובל רותם: בכל הנושא הזה משרד החוץ נעזר במומחי תוכן לכן היה לנו חשוב שפרופ' פורת תהיה לא רק חברה באותה משלחת שאמורה לקיים את הדיאלוג, כי אנחנו חייבים לקבל את האסמכתא האמיתית להיבט ההיסטורי, ויחד עם זאת, חשבתי שהדברים שהיא תבוא לכאן ותאמר לכם הם בהחלט רלוונטיים.

<יובל רותם: אני תיכף אעביר את זכות הדיבור לפרופ' פורת, אני רק רוצה לומר לכם שאחד הדברים הרלוונטיים לשיח הזה בינינו לבין הפולנים ובין הפולנים לבין שחקנים אחרים בזירה, זה בדיוק הסוגיה של הצעת החוק או הצעת הדיון פה שנקרא חוק מחנות ההשמדה הפולניים.

<יובל רותם: אם יש נושא אחד שמייצר בזירה הפולנית הרבה מאוד מורכבויות זו בדיוק ההגדרה הזאת, אני מזכיר שהיבט כזה הובן וסוכם לאורך השנים, שהוא לא נכון עובדתית, הוא לא נכון היסטורית ולכן חלק מאותו שיח שהתחיל בפולין התחיל בעצם מהמגמה ומהאווירה מהאמירה הזאת.

<יובל רותם: ואני אתן את רשות הדיבור, ברשותך, לפרופ' פורת, שתיתן את הפרטים הרלוונטיים לגבי סוגיית הצעת החוק, במשמעות ובהיבט שלה ואחרי זה נעבור לקטע המדיני.

<יובל רותם: בבקשה.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

<יובל רותם: הדיון נגמר בשעה שתיים ורבע.

אבי דיכטר: כן, אנחנו מבקשים בעשר דקות, אם תוכלי, לתמצת את הדברים.

<דינה פורת: לא.

אבי דיכטר: רבע שעה.

אבי דיכטר: אנחנו פשוט מוגבלים.

אבי דיכטר: זה כנסת.

אבי דיכטר: אני מתנצל, אבל כך אנחנו עוסקים - - -

נחמן שי: זה מה שיש.

אבי דיכטר: יום אחד תגיעי לכנסת ותוכלי - - - בבקשה, גב' פורת.

<דינה פורת: שלום לכולם.

<דינה פורת: תודה רבה.

<דינה פורת: תודה לכם שהזמנתם אותי לשטוח בפניכם מה שפחות או יותר ידוע לנו.

<דינה פורת: אני רוצה בראשית דבריי לומר - - -

מירב בן ארי: את יכולה, ברשותך, רק להגיד את התפקיד שלך?

<דינה פורת: כן, נדמה לי שאמרו, אני ההיסטוריון הראשי של 'יד ושם' ואני ראש מרכז קנטור באוניברסיטת תל אביב שעוקב אחרי אנטישמיות ומנתח אותה בסביבות 25 שנה כבר, יותר.

<דינה פורת: אז אני מודה לכם שהזמנתם אותי, אני אשתדל להכוויץ' ברבע שעה את עיקרי הדברים.

<דינה פורת: אני רוצה לומר שלמרות שאני אציג מה שאני יכולה המצב הוא מאוד דינמי.

<דינה פורת: אין פולין אחת, השר הזה אומר ככה והשרה הזו אומרת ככה, יש תומכי החוק - - -

אבי דיכטר: שלא כמו בישראל כמובן.

<דינה פורת: פולין היא לא מקשה אחת, יש אינטליגנציה, יש אנשים שמתנגדים, בין שני השלבים הגדולים של אישור החוק הזה עשרות אלפים יצאו לרחובות והפגינו נגד ויש לנו, לנו, אני אומרת ההיסטוריונים, יש חבורה שלמה של היסטוריונים אמיצים שנגדם החוק מופנה, אני תיכף אתחיל בזה, וגם הם לא מתביישים לומר את דברם ואנחנו מנסים לתמוך בהם.

<דינה פורת: כך שבבקשה, אל"ף, לא תראו במה שקרה אתמול או היום סוף פסוק, כי זה כל הזמן משתנה או מתווסף, שנית, לא לראות את פולין כמקשה אחת.

<דינה פורת: קודם כל עיקרי החוק, כלומר על מה רגשו גויים.

<דינה פורת: החוק הזה, ראשיתו או שורשיו, הוא נקרא בתחילה חוק גרוס, כי ב-2006 הוציא ההיסטוריון יאן גרוס ספר שהדליק את כל הסיפור הזה שאנחנו רואים היום.

<דינה פורת: הוא הוציא ספר לאור שנקרא 'שכנים'.

<דינה פורת: קודם בפולנית, תורגם לאנגלית, עברית, גרמנית.

<דינה פורת: 'שכנים', הספר מדבר על עיירה בשם ידוובנה והעיירונת הזו, היו בה 1,600 יהודים, בקיץ 1941, הפלישה הסובייטית, באזור שלם, אזור לא מזוהה, צפון מזרח, הפולנים רצחו את שכניהם היהודים בלי עזרה גרמנית וגם בלי עזרה סובייטית, כלומר הסובייטים לא היו בעניין הזה.

חיים ילין: הם עדיין לא היו שם.

<דינה פורת: הגרמנים עדיין לא היו שם, בוודאי.

<דינה פורת: הספר שמתאר בפרטי פרטים איך 1,600 יהודים נסחבים לאסם ונשרפים וכו', אתם מכירים את הסיפור.

<דינה פורת: יש גם סרט, שני אסמים, הוא הדליק את התבערה, למה?

<דינה פורת: כי יאן גרוס הוקע מיד כאויב האומה, הוא בוגד, משחיר את שמה של פולין, איזה מין מחקר זה בכלל?

<דינה פורת: יאן גרוס לא התעצל והוציא עוד שלושה-ארבעה ספרים שכל אחד העלה את קצפם מחדש.

<דינה פורת: ספר אחד שנקרא 'פיר', על האנטישמיות הפולנית אחרי המלחמה.

<דינה פורת: אחד היה במלחמה, אחד אחרי המלחמה וכאן המקום לומר שאנטישמיות הייתה בפולין לפני מלחמת העולם, במהלכה ואחריה.

<דינה פורת: מיד אחריה, במהלך השנה הראשונה, שבין אמצע 45' לאמצע 46' נרצחו כ-1,500 יהודים בפולין.

<דינה פורת: הייתה אנטישמיות רצחנית אחרי המלחמה.

<דינה פורת: הוא כתב גם על זה ספר, על השנה הזאת וגם על איך פולנים הולכים לחטט בקברי אחים, זה ספר שלישי, להוציא משם זהב אם אפשר, שיניים וכן הלאה.

<דינה פורת: בקיצור, חברים, זאת נקודת ההתחלה.

נחמן שי: 2006?

<דינה פורת: כן, הספרים האחרים הלאה והלאה ומכאן התחילה המחשבה בפולין, פולין הלאומית, תגידו היום גם הלאומנית, שעוד לפני שהמפלגה הנוכחית, מפלגת החירות והצדק, כמו שהם קוראים לה, לפני שהיא עלתה לשלטון, עוד לפני כן התחילו מהלכים מה עושים נגד זה, כלומר התחילו לגלגל כבר מחשבה לקראת חוק כזה שימנע פרסומים כאלה ושאם אפשר גם יעניש היסטוריונים כאלה.

<דינה פורת: ההיסטוריונים האלה הם חבורה שלמה, הם חברים שלנו, זה בעיקר יאן גרוס, יאן גרבובסקי וגברת אמיצת לב, ז'אן דארק של פולין היום, שנקראת ברברה אנגלקינג, ועוד חברים שלנו שאני לא אמנה, חברים שלנו, של חוקרים, נגדם בראש ובראשונה יצא המהלך.

<דינה פורת: מה המהלך בעצם?

<דינה פורת: לאן הם הגיעו?

<דינה פורת: הם שנתיים מגלגלים את החוק.

<דינה פורת: קודם לחקוק אותו, אחר כך הממשלה תאשר אותו, אחר כך עבר זמן רב מאוד, עברו כשנה וחצי, אחר כך הבית העליון, אחר כך הבית התחתון ואחר כך נשיא פולין, כך שאתם מבינים שזה מהלך ארוך שכולו היה רווי ויכוחים.

נחמן שי: הוא היה גלוי, נכון?

<דינה פורת: הכול גלוי.

<דינה פורת: המהלך האחרון הוא שהנשיא - - -

חיים ילין: רגע, גלוי זה הכוונה שאנחנו ידענו שהמטרה בסוף שיהיה חוק?

חיים ילין: זאת אומרת אנחנו לאורך כל הדרך ידענו ש - - -

<דינה פורת: בוודאי, וגם הגבנו.

<דינה פורת: הם אומרים שאנחנו לא הגבנו וזה לא נכון.

<יובל רותם: הגבנו כל השנים.

חיים ילין: כל הזמן?

חיים ילין: כל השנים?

<יובל רותם: כל השנים, כולל - - -

חיים ילין: זה חשוב, כי זה מידע ש - - -

אבי דיכטר: פרופ' פורת, בבקשה.

אבי דיכטר: זה על הרבע שעה שלך, קחי בחשבון.

<דינה פורת: לא, זה בסדר, הוא מארגנטינה.

<דינה פורת: גם אני.

חיים ילין: הרי אם ב-36' הסבים לא היו בורחים לא הייתי כאן.

חיים ילין: מאותה עיירה.

<דינה פורת: כן הייתה תגובה שלנו, גם אקדמית, גם משרד החוץ.

<דינה פורת: ללא ספק, אני לא מתערבת בענייני משרד החוץ, אבל ראינו כל הזמן שיש תגובות, תגובות של חוקרים, תגובות של 'יד ושם', היו כל הזמן.

<יובל רותם: ו-IHRA.

<דינה פורת: ושל IHRA, נכון.

<דינה פורת: IHRA, זה ארגון בינלאומי להנחלת וחקר השואה, 31 מדינות.

<דינה פורת: כרגע איפה אנחנו עומדים ומה יקרה בחוק?

<דינה פורת: כרגע אנחנו עומדים בזה שנשיא פולין, דוּדה, הודיע שאמנם הוא חתם, קיווינו שלא יחתום, אבל הוא מעביר את זה לבית הדין לחוקה כדי לבדוק האם החוק תואם את החוקה או חלילה פוגע בה, חלילה מבחינתם, וכן במקרה הזה האם יש מקום לתיקונים.

<יובל רותם: או לפסילתו או לתיקונים.

<דינה פורת: עכשיו אני רוצה לומר לכם, וזה דבר שפחות יודעים, באחד המהלכים לקראת החוק, אמרנו שהחוק התגלגל במהלכים קודמים, לקראת החוק החליפו את השופטים של הטריבונל הזה, זאת אומרת שהשופטים שיושבים עכשיו - - -

ענת ברקו: הוא נשלט טוטאלית על ידי ה - - -

<דינה פורת: השופטים שיושבים עכשיו הם ת"פ של הממשלה הזאת.

<יובל רותם: וזה יצר משבר מאוד חמור של פולין מול בריסל כי זה לא עבר לפי הסטנדרטים האירופאים הרגילים ועד היום יש שם ויכוח מאוד קשה שעוד לא נגמר והוא חלק מאותה אווירה כללית שקשורה בעולם הפולני כרגע.

<דינה פורת: בדיוק.

<דינה פורת: כלומר האיחוד האירופי הודיע באמצע דצמבר שאם החוק הזה עובר, הטענה שלו היא כלפי פגיעה במערכת המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: על החוק ספציפית?

<יובל רותם: לא.

<יובל רותם: ההרכב החדש של בית המשפט.

<דינה פורת: מה אומר בעצם החוק?

<דינה פורת: שלחתי לכם אותו.

<דינה פורת: מה אומר החוק בקצרה?

<דינה פורת: החוק הוא חוק להגנת כבודה של האומה הפולנית והרפובליקה הפולנית מפני מי שיטילו בה דופי, ומה הדופי?

<דינה פורת: הדופי הוא אמירה שהרפובליקה, האומה, וגם יש בודדים, ידם הייתה נגד יהודי פולין בשיתוף עם הגרמנים.

<דינה פורת: זאת אומרת שהם פשעו פשעים.

נחמן שי: מי פשע?

נחמן שי: תחזרי על המשפט הזה, הוא לא מובן.

<דינה פורת: החוק הוא נגד מי שמטילים דופי באומה, ה-nation, אני לקחתי את האנגלית, כי זה היה התרגום הפולני של העניין, והרפובליקה הפולנית וגם בודדים, קבוצות וכו', אם כי היום הם מנסים לסגת מזה שזה בודדים וקבוצות.

<דינה פורת: הם אומרים האומה והרפובליקה.

<דינה פורת: בודדים, אפשר לדון, פה יש פתח חשוב.

<דינה פורת: בכל אופן מי פוגע בכבוד?

<דינה פורת: מי שמטילים האשמה ומשמיצים, כלשונם, את האומה ואת הרפובליקה בזה שידם של פולנים הייתה יחד עם הגרמנים בשיתוף פעולה נגד יהודי פולין והם פגעו בהם ורצחו וכו' וכו', כל האשמה שמתקבלת.

<דינה פורת: זה עניין אחד.

<דינה פורת: מי שאכן ייוודע שהוא השמיץ באופן כזה את האומה הפולנית הוא צפוי לעד שלוש שנים מאסר.

<דינה פורת: מי יגיש את התביעות?

<דינה פורת: וזה עניין מכריע, זה לא אחד ילשין על השני, שזה גם אפשרי, אבל זה גועל נפש, אלא הם הקימו גוף שנקרא Institute of National Remembrance, זה מין שב"כ רוחני והגוף הזה, יש לו כבר משרדים ומקום והוא אחראי על שימור הזיכרון הפולני, כמו שהממשלה הזו ותומכיה מבינים אותו והגוף הזה הוא זה שיגיש את התלונות.

איילת נחמיאס ורבין: זה גוף חדש.

איילת נחמיאס ורבין: אני קראתי את החוק, לא הבנתי את זה, זה נראה גוף קיים.

<דינה פורת: זה גוף קיים, אבל הוא קיבל סמכויות, עוד אנשים, תקציבים וכך הלאה.

<דינה פורת: חס ושלום, שלא ייאמר, אני אומרת עוד פעם, שפולנים עשו או ביצעו פשעים שהרייך הגרמני אחראי להם ופשעים, חס ושלום, נגד השלום, האנושות, פשעי מלחמה וכו'.

<דינה פורת: זה כמובן לשונם של משפטי נירנברג שאחרי המלחמה.

<דינה פורת: ודבר נוסף ומעניין, שהם לא עומדים בו, וזה סעיף 3 שאומר ככה, (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): 'לא תופעל אכיפה על מי שעושה פעולות אלה כחלק מפעילות אמנותית, אקדמית, מחקרית'.

<דינה פורת: כלומר אם אתה עושה פעולה מחקרית, מדעית או אמנותית אז אתה פטור.

<דינה פורת: זה מה שכתוב על הנייר, אבל בפועל מה שהם עושים זה שהם רודפים את יאן גרוס ומאיימים עליו שייקחו לו את הפספורט ועשרות חתמו נגד גרבובסקי, 'יד ושם' הוציאה את הספר שלו שנקרא 'ציד היהודים', ספר שנותן חד משמעית את התמונה הקשה של מלחמת העולם.

<דינה פורת: הוצאנו גם ספר של ברברה אנגלקינג וגם היא נרדפת ואנשים נרדפים.

<דינה פורת: הם שולחים אנשים לכנסים ואחר כך תופסים מישהו ואומרים 'תשמע, שמעתי אותך בהרצאה, אבל אחר כך כשתעלה את זה על הכתב, בבקשה תמתן את זה' וככה וככה.

<דינה פורת: כלומר זה לא תופס וזה לא תופס לא לגבי מחקר היסטורי, ההחרגה הזאת, וזה גם לא תופס לגבי סוגיה מכרעת אחרת והיא שכלי נוסף, יש עוד כלים חוץ מהחוק, יש החוק, יש ה-IPN, השב"כ הרוחני הזה, ויש טיפול מסיבי במוזיאונים ככלי להעברת מסר לאומה.

<דינה פורת: היה מוזיאון בגדאנסק שתיאר את מלחמת העולם השנייה כמו שהיא הייתה, סגרו אותו והכניסו תכנים חדשים.

<דינה פורת: מוזיאון למלחמת העולם השנייה שתיאר נכון והוגן את מה שקרה במלחמה, סגרו אותו ופתחו אותו מחדש עם תכנים אחרים.

<דינה פורת: לא מזמן קיבלתי מייל מפולין שיש שם קטע על אותה ידוובנה שדיברנו עליה, ה-1,600 חבר'ה באסם, הם רוצים עכשיו להוציא את הקטע מהמוזיאון בגדאנסק ולשים קטע שיראה שהרצח הזה היה יוזמה וניהול של גרמנים בהשתתפות ממש מינימלית של פולנים.

<דינה פורת: חברים, אף גרמני לא היה שם.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, כשאמרת 'אנחנו הוצאנו - - -

אבי דיכטר: תנו לה להמשיך, יהיה אחרי זה זמן לחברי הכנסת.

מירב בן ארי: אתה חוסם אותי כשור בדישו, היה לי כאן משהו קטן.

אבי דיכטר: דינה, בבקשה.

אבי דיכטר: אל תהיי נדיבה מול חברי כנסת, לא תצאי מזה.

<דינה פורת: אין בעיה, אבל אם אתם דואגים שייקרע לי החוט, לא ייקרע לי שום חוט, אין לכם מה לדאוג.

<דינה פורת: אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות מחמת מרוץ הזמן.

<דינה פורת: אמרנו ככה, ישנו החוק, ישנו יישומו על ידי הגוף הזה, ישנו עכשיו הקפאתו לדיון, אבל על ידי בית משפט שכבר סיכמנו, אבל יש התבטאויות, שלל שלם של התבטאויות נוספות שאני אביא לכם רק כמה דוגמאות מהן כי אחרת אנחנו לא יוצאים מפה ואני לא אגיע לניתוח.

<דינה פורת: למשל, באה שרת החינוך, התרבות, ואומרת על ידוובנה שלנו ועל קיילצה, דיברנו על זה שרצחו אחרי המלחמה, בקיילצה נרצחו 46 אחרי המלחמה והיא אומרת כך, כיוון שבעצם לא בטוח, לא בטוח, היא אומרת, שהם נרצחו על ידי פולנים כאן וכאן אנחנו נוציא מן הקברים כדי לראות, לא נשאר כלום בקברים אחרי 80-70 שנה, כדי לראות אם סימני הכדורים באנשים הם גרמניים בעצם.

<דינה פורת: טוב, אנחנו לא נדון בעניין הזה.

<דינה פורת: הלאה.

<דינה פורת: יועץ לנשיא פולין שהוא פרופסור באוניברסיטת קרקוב הלך ואמר שלמה יש תגובות סוערות כאלה בארץ, משום שהישראלים רגישים, יש להם רגשי אשמה, על הפסיביות של היהודים בשואה.

<דינה פורת: טוב, מה נגיד?

<דינה פורת: הם שכחו את זה ששלושה ומעלה מיליון שבויי מלחמה סובייטים, חיילים, נרצחו על ידי הגרמנים ואיש לא עשה כלום, אוקראינה נשרפה ואיש לא עשה כלום.

<דינה פורת: לא חשוב, הם איבדו פה את התמונה לחלוטין, 'אנחנו רגישים בגלל הפסיביות'.

<דינה פורת: אחר כך הלך והגדיל לעשות ראש הממשלה עכשיו במינכן, בכנס הביטחון, שענה לרונן ברגמן, שמות אני לא אומרת, השמות בלתי אפשריים לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: למה?

איילת נחמיאס ורבין: עד עכשיו עמדת בזה יפה.

איילת נחמיאס ורבין: מורבייצקי.

<דינה פורת: מורבייצקי ענה לברגמן ואמר 'מה אתה רוצה?

<דינה פורת: היו פושעים פולנים, פושעים יהודים, פושעים סובייטיים, כולם היו פושעים'.

<דינה פורת: אני אגיע לנקודה הזאת, זו נקודה חשובה לניתוח, אבל מה שהוא מנסה זה להשוות.

<דינה פורת: אין שום מקום להשוואה.

<דינה פורת: אני לא נכנסת לניתוח ההיסטורי למה אין שום מקום להשוואה, אבל אין שום מקום להשוואה כי מספר גדול מאוד, אין לנו מדויק, אבל גדול מאוד של פולנים השתתפו בדברים, שהם טוענים שלא, אבל בעוד שיהודים היו יודנרטים, משטרה, קאפו, אנשים צדיקים מצד אחד ומי שפגעו ביהודים בצד שני, זה היה חלק מההישרדות היהודית.

<דינה פורת: אני לא נכנסת לזה, אין שום מקום להשוואה, לא מבחינת המהות ולא מבחינה מספרית.

אבי דיכטר: דינה, יש לנו עוד שתי דקות, אז את חייבת ממש להגיע לשורה תחתונה.

<דינה פורת: עכשיו אני רצה לשניים-שלושה עניינים של ניתוח והדוגמאות, יכולתי להמשיך כמה שאתם רוצים.

<דינה פורת: למה?

<דינה פורת: מה השמחה?

<דינה פורת: לי יש תיאוריה בעניין ואני אקח עליה עוד דקה.

<דינה פורת: התיאוריה שלי היא כזאת, מה כל הביטויים האלה ששמענו או ביטויים אחרים שלא שמענו רוצים?

<דינה פורת: הם רוצים להשוות סבל פולני ליהודי.

<דינה פורת: הם מוציאים סרטונים, 'היו פושעים כאלה וכאלה', 'אתם סבלתם, אנחנו סבלנו, כולנו סבלנו תחת הגרמנים, מה אתם רוצים?', 'לנו נרצחו שלושה מיליון', זה לא שלושה מיליון, שניים גג, אבל זה באמת לא - - -

חיים ילין: להם.

<דינה פורת: כן, להם, שלושה מיליון פולנים נהרגו במלחמה, כולם, אזרחים, חיילים, הכול.

<דינה פורת: 'ולכם שלושה מיליון'.

<דינה פורת: יש ניסיון להשוות.

<דינה פורת: שאלתי היא למה עכשיו ולמה הניסיון הזה להשוות?

<דינה פורת: את זה אני מפנה לידידי יובל רותם ואני אומרת ככה, לפי עניות דעתי יש כאן - --

חיים ילין: היא פוליטיקאית טובה, את הבעיות היא שולחת אליך.

<דינה פורת: יש כאן, לדעתי, עניין כלכלי פיננסי, לא רק העניין של באמת הם מרגישים ובוערים בעניין הזה של עלבון לפולין, אלא 'אם אתם סבלתם ואנחנו סבלנו, זה אותו דבר, אתם שלושה מיליון, אנחנו שלושה מיליון, הגרמנים פגעו בכולנו, אתם קיבלתם פיצויים, מה איתנו?

<דינה פורת: '

איילת נחמיאס ורבין: אז זה מול הגרמנים.

<דינה פורת: זה מול הגרמנים.

נחמן שי: ניתן להם 10%.

<דינה פורת: אחר כך גם באו הסובייטים ואכלו כל מה שהגרמנים השאירו, אבל זה כבר אחרי המלחמה.

<דינה פורת: גופים יהודיים וקבוצות ואנשים מבקשים את הרכוש היהודי, הרכוש היהודי לא יינתן.

<דינה פורת: הם התחילו עם רכוש פרטי, הם לא רוצים לתת רכוש ציבורי כי היה המון, האוכלוסייה היהודית, שלושה ורבע מיליון, היא הייתה 10% מהאוכלוסייה בזמן המלחמה ו'אם אנחנו לא פגענו בכם אנחנו גם לא צריכים להחזיר לכם', אם לא פגענו לא צריך להחזיר.

נחמן שי: אבל עכשיו הם נזכרו?

נחמן שי: הם כבר מזמן יכלו להגיד את זה.

אבי דיכטר: פרופ' פורת, אנחנו ממש מבקשים לשמוע את השורה התחתונה של הדברים.

<דינה פורת: השורה התחתונה היא, חברים - - -

מירב בן ארי: השורה התחתונה, הם מסירים אחריות לגמרי או לוקחים אחריות על משהו?

<דינה פורת: אבל זאת השערה שלי, הם לא אמרו שום דבר על רכוש.

<דינה פורת: הם לא קישרו את הרכוש לחוק והם לא קישרו פיצויים לחוק.

ענת ברקו: זה בשלב הבא.

חיים ילין: הם לא יעשו את זה.

<דינה פורת: הם לא יכולים לעשות דבר כזה, הם הולכים על הכבוד וכו'.

<דינה פורת: שורה תחתונה, חברים, אנחנו, נגיד 'יד ושם', קוראים אותנו לדיאלוג, אנחנו מקווים שהטריבונל הזה בכל זאת יעשה משהו.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה דיאלוג?

איילת נחמיאס ורבין: המשלחת הפולנית מגיעה לארץ?

<קריאה: היא אמורה להגיע.

<יובל רותם: תיכף אני אגיד.

<דינה פורת: היא אמורה להגיע.

עליזה לביא: רק שאלה שמסקרנת אותי, זה התחיל באקדמיה או בפוליטיקה?

איילת נחמיאס ורבין: היא הסבירה.

אבי דיכטר: דינה, ממש שורה תחתונה, עליזה תתעדכן מהשכנים.

<דינה פורת: אוקיי, שורה תחתונה.

<דינה פורת: חברים, האם אנחנו רואים, אנחנו פה זה 'יד ושם' והאקדמיה, חוקרים, האם אנחנו רואים איזה שהם סימנים שאפשר יהיה בֶּה מֶה בֶּה, ואחת, זה בטריבונל.

<דינה פורת: שתיים, הם לא חלמו שתהיה תגובה כל כך קשה נגדם.

<דינה פורת: טילרסון, ארצות הברית, אמר משהו נגד וזה, לדעתי, הפחיד אותם, וחסידי אומות עולם, שזו סוגיה עצומה נפרדת, חסידי אומות עולם פולנים חתמו על מכתב, הגיע אתמול, יש לי פה צילום, שלמעשה הם מבקשים מממשלת פולין לרדת מהעניין הזה ומהישראלים והפולנים לעשות שולם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: יובל.

<יובל רותם: אחרי הניתוח המרתק, רק, פרופ' פורת, אחד הנושאים המרכזיים, לפני סוגיית ההפללה הייתה סוגיה בעצם של מחנות ההשמדה, שזה בעצם היה המרכיב המאוד משמעותי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא היחיד שלא היה עליו ויכוח.

<יובל רותם: אבל זה בעצם - - -

חיים ילין: 'זו קרקע שלנו, אבל זו לא אחריות שלנו'.

<יובל רותם: לא, אני פשוט אומר שיש פה שתי סוגיות, אחת מוסכמת היסטורית.

נחמן שי: אבל זה לא בחוק, מחנות ההשמדה.

<יובל רותם: לא, זה בחוק, על זה למעשה אין ויכוח, לא היסטורי ולא פוליטי, אם כי אתם רואים שכאשר גורם כזה או אחר מועד בדברים, כמו הנשיא אובמה, שאמר את מה שהוא אמר באחד הנאומים, זה יצר שם איזה שהוא מתח מאוד מאוד מורכב בין יחסי ארצות הברית ופולין.

<דינה פורת: זה כולנו הסכמנו, אונסק"ו, 'יד ושם', כולם הסכימו, מחנות גרמניים.

<יובל רותם: אני אחלק את הדברים.

<יובל רותם: ברשותך, עשר דקות, אולי אפילו פחות, ואני אגיד כמה דברים.

<יובל רותם: אל"ף, כאשר נודע לנו על הכוונה הפולנית - - -

איילת נחמיאס ורבין: תגיד לנו רק שנה, כי אתם דיברתם על רקע, הלכתם אחורה.

איילת נחמיאס ורבין: זה 2006, הספר של גרוס?

<יובל רותם: אנחנו נכנסים לתמונה בערך לפני כארבע-חמש שנים, ה - - -

חיים ילין: ה-G to G היה - - -

<יובל רותם: לא, ה-G to G זה דברים שכבר אני אמרתי.

<יובל רותם: ה-G to G, אני הייתי שם ב-G to G ואני אמרתי את הדברים בשם 'יד ושם' ובשם המחקר האקדמי.

<יובל רותם: בסביבות לפני שלוש-ארבע שנים התחיל בעצם שיח הרבה יותר אינטנסיבי, כי ראינו שהמפלס הפוליטי להעביר את החוק הזה הולך וגדל.

נחמן שי: מפלס ההכחשה.

<יובל רותם: המפלס הפוליטי שלהם לקדם את החוק.

<יובל רותם: אני לא מייצג את הפולנים כרגע, אבל במובן הזה לפחות.

<יובל רותם: גם אנחנו, גם ארגון IHRA וגם האמריקאים, הבענו התנגדות משמעותית לאורך חודשים רבים.

ענת ברקו: הפולנים קיבלו את ההגדרה לאנטישמיות של IHRA?

<יובל רותם: לא.

ענת ברקו: הנה, זה אומר הכול.

<דינה פורת: לא, רק חמש-שש ארצות - - -

ענת ברקו: אבל הם היו אמורים לקבל את זה.

<יובל רותם: ב-2006, כאשר התקיים פה ה-G to G האחרון, ממשלה מול ממשלה, מול ראש הממשלה הקודמת, אני קיבלתי את זכות הדיבור, בשם ראש הממשלה נתניהו, והבאתי בפניהם את ההסתייגות שלנו לגבי הסוגיה של החקיקה והמשמעות שלה על פי היבטי תוכן ש'יד ושם' העבירו אלינו, אבנר שלו מזמן העביר את החומר אליי והם הבטיחו אז או אמרו אז שלהסתייגות שלנו תהיה משמעות כאשר החוק הזה ימשיך להיות מקודם.

<יובל רותם: ארגון IHRA עצמו בינואר 2017 שלח לפולין משלחת, הוא גם הביע דאגה ממרכיבי החוק ובעיקר לגבי כל הסוגיה של הפרשנות, איך הדבר הזה יתקבל.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה IHRA, לא אנחנו.

<יובל רותם: אבל IHRA בהסכמה, זה 31 מדינות, יש לזה ממד, בכל אופן מיוחד בפולין.

<דינה פורת: רגע, זה IHRA, אבל משלחת ישראל - - -

נחמן שי: אני לא יודע מה זה IHRA.

<קריאה: International Holocaust Remembrance Alliance, מה שהיה פעם ה - - - שהוקם בשנת 2000.

<יובל רותם: בשטוקהולם, בשבדיה.

נחמן שי: ארגון של מה?

<דינה פורת: היום זה ארגון של 31 מדינות, קם ב-2000, שתכליתו, כל מדינה נותנת כסף, נותנים להוראה, הנצחה, בארצות השונות, ארגון לא יהודי, הוקם על ידי ראש ממשלת שבדיה, פרופ' באואר היה בין המקימים.

<דינה פורת: ארגון מאוד חשוב שמביע את דעתו בכל דבר.

<דינה פורת: משלחת ישראל, יש לה שני ראשים, אחד תמיד ממשרד החוץ ואחד מ'יד ושם', כך שמשרד החוץ בתמונה.

ענת ברקו: אבל בעיקר הנושא של הגדרת האנטישמיות, נחמן.

ענת ברקו: הם עוסקים בזה.

<יובל רותם: אני עובר להיבטים של השבועות האחרונים, על מנת לוודא שהדברים שנאמרו, שכביכול הם לא ידעו, אינם נכונים.

<יובל רותם: הפולנים ידעו לאורך כל התקופה על ההשתדלויות שלנו.

<יובל רותם: כאשר החוק הזה התקבל, או כששמענו על החקיקה, גם ראש הממשלה הביע בפומבי את התקיפה שלנו לחוק של הבית התחתון, ראש הממשלה הנחה את השגרירה שלנו בפולין באותו יום לבצע באושוויץ, בטקס הנצחת השואה, לומר את דברינו ואת עמדתנו, בניגוד לחוק או בניגוד לאותו נייר קודם שהיא הכינה, הממונה הפולני הוזמן כאן לשיחה.

<יובל רותם: ב-28 בינואר ראש הממשלה שוחח פעם נוספת עם ראש הממשלה הפולני ואז למעשה סוכם - - -

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת יום למחרת.

<יובל רותם: כן.

<יובל רותם: הציפייה לנו הייתה שהחוק יתוקן, זאת האמירה שלנו, ושתיים, סוכם על מתווה, קבוצות עבודה משותפות כדי לקיים דיאלוג על תכני החוק.

<יובל רותם: מאחר שהפולנים עברו לשלב הבא של החקיקה, בסנאט, הבית העליון, אנחנו הצבנו כמשרד חוץ אבני דרך לקיומו של הדיאלוג והקביעה הייתה שאנחנו רוצים פרשנות לחוק המצמצמת את מרחב ההפללה, כלומר הסרת הדאגה מההפללה של אנשי מחקר, ניצולים, היסטוריונים, עיתונאים ודבר שני - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא דרשנו ביטול בשום שלב?

אבי דיכטר: תנו לו, אחרי זה יהיה זמן לשאלות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה נשמע כמשא ומתן על מרחב הדיון על השואה.

<יובל רותם: אני מסביר.

<יובל רותם: אנחנו ביקשנו ביטול חוק, אבל כדי לקבל בכלל את הקבוצה, את הדיאלוג הזה, לפתוח אותו, אנחנו ביקשנו שני דברים, האחד, קודם כל קביעת פרשנות, החוק הלא מתגלגל, אנחנו רוצים קודם כל קביעת פרשנות שמצמצמת את מרחב ההפללה, ושתיים, ביקשנו שהחוק לא ייושם.

עליזה לביא: שזה בעצם קיבלנו כי הם אמרו - - -

<יובל רותם: רק דקה, התהליך הוא תהליך ארוך, זה תהליך של מספר שבועות, כי לא הסכמנו לקבל את המשלחת עד שהדברים האלה בעצם ילובנו ויובהרו.

נחמן שי: זאת אומרת לא רציתם להתחיל את הפגישות עד שהדברים - - -

<יובל רותם: שאנחנו יודעים שהחוק בעצם לא מיושם ודבר שני, שאנחנו מבינים שהפרשנות שכרגע כביכול מתנהלת היא מצומצמת ביותר במסגרת ההפללה.

<יובל רותם: זה שני הדברים המרכזיים.

<יובל רותם: כאשר כתב הנשיא הפולני ב-6 בפברואר על החוק, פה קרה הסיפור של ההעברה לבית הדין החוקתי ופרופ' פורת כבר דיברה על כך, שהוא בודק את תחולת החוק, כלומר היקף ההפללה, ובודק אם החוק איננו מגביל את חופש המחקר וההבעה.

<יובל רותם: אני רוצה לציין, למרות ההערה שאמרת לגבי הרכב הטריבונל הפולני, שיש בכוחו של בית הדין החוקתי לבטל חוקים, הוא כבר עשה את זה, לפחות פעם אחת, בסוגיה אחרת שנקראת פנסיות, בפולין, זה לא רלוונטי, אבל כבר קרה שחוק פולני אחד כבר בוטל, גם בהרכב הזה.

נחמן שי: אקטיביזם שיפוטי.

<יובל רותם: אקטיביזם שיפוטי.

<יובל רותם: אנחנו התקדמנו בסיפור הזה, כי כאשר ראינו שהדברים האלה לא זורמים והם - - - את המשלחת, שלחנו את השגרירה שלנו לשר המשפטים הפולני והוא הבטיח לנו שהוא אכן ידאג שהחוק יפורש באופן הנכון ויהיה מרחב הפללה מצומצם של החוק.

<יובל רותם: אני אומר לכם, ההחלטה שלנו כמשרד הייתה לא לקבל את השיח הזה וביקשנו הבהרה פומבית שכדי שכולם יידעו מה שנאמר בחדר ייאמר גם בעל פה.

<יובל רותם: הדבר הזה קרה ביום שישי האחרון, שבו למעשה שר המשפטים הפולני נתן ריאיון ואמר את הדברים שמבחינתנו היו איזה שהיא אבן דרך כן משמעותית.

<יובל רותם: הוא אמר ככה, 'לא תהיה ענישה כלפי עדי היסטוריה, לא כלפי חוקרים, לא כלפי עיתונאים שמצטטים עובדות כואבות על ההיסטוריה שלנו'.

<יובל רותם: זה משפט שלא היה וכאשר אומר שר המשפטים, שהוא בעצם הסמכות, יש פה למעשה איזה שהיא היענות מסוימת לתביעה שלנו לגבי האפשרות של שיח בכלל בין ישראלים לבין פולנים בסוגיה הזו.

<יובל רותם: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של השיח.

<יובל רותם: השיח שרצינו אותו זה שיח שלא מוכר בדיפלומטיה, הוא שיח שמורכב מהיסטוריונים ומשפטנים.

<יובל רותם: לקח לנו קצת זמן לדבר עם אבנר שלו בנושא הזה.

<יובל רותם: אני אומר לכם את זה מאחר שמשרד החוץ רגיש ומרגיש גם מחויב בכל הסוגיה של שימור זכרון השואה, שזה עיקרון יסוד של משרד החוץ, אנחנו לא יכולים לנהל שיח כזה ללא התמיכה והשותפות המלאה עם 'יד ושם'.

<יובל רותם: ואני מודה גם לך, כי את תהיי הנציגה הבכירה, יחד עם יוסי גביר, בצוות הזה.

<יובל רותם: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שאת העלית, לגבי הסוגיה המורכבת של מה הצעדים הדיפלומטיים שמתנהלים.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני חושבת שאתה לא נותן לנו תשובה מדינית ויכול להיות שחבר הכנסת דיכטר יגיד שיש פה גם בעיה לנהל את זה בדיון פתוח, זו החלטה של יו"ר הוועדה ואני מכבדת אותה, מה האילוצים המדיניים שכתוצאה מהם, לטעמי לפחות, גם אחרי הסקירה שלכם יש פה פשרה מאוד מאוד גדולה, בוודאי נוכח הדברים שהציגה פרופ' דינה פורת.

<דינה פורת: חצי מילה.

<דינה פורת: דיברת על כך שהדיאלוג עכשיו יהיה מול משפטנים והיסטוריונים ולא בדרג פוליטי.

<יובל רותם: לא, יהיה גם דיפלומט או שניים שיעטפו את הדיאלוג הזה כי זה התפקיד שלנו.

<דינה פורת: אוקיי, אני רוצה לומר איפה עוד יש הזדמנות לנעוץ אצבע.

<דינה פורת: האיחוד האירופי קיבל את מדינות מזרח אירופה, אני מזכירה לכם, בתנאי שהן שיפרו את מצבן כלפי זכויות אדם, זכויות מיעוטים וכו' וכו', הן היו צריכות להוכיח, עכשיו באה פולין והופכת את העניין.

<דינה פורת: אז האיחוד האירופי נגדה.

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור לי.

<יובל רותם: אני רוצה להגיד שלושה דברים, אני אסיים ואז יהיו שאלות.

<יובל רותם: הקו המנחה שלנו לאורך כל הסיפור הזה הוא עובדה, ואני חושב שאת תוכלי להיות עדה לסיפור הזה, 30 שנים מאז שהיחסים חודשו יש פה עשרות ומאות אנשים שעבדו מאוד קשה על מגוון רחב מאוד של נושאים ושהיחסים של ישראל ופולין יגיעו למקום דיפלומטי, פוליטי, כלכלי, עסקי, אסטרטגי, למקום כמעט הכי טוב שהיינו בו לאורך ההיסטוריה והיחסים הבילטראליים מאז שישראל הוקמה.

נחמן שי: ביחסים הבילטראליים עם פולין?

<יובל רותם: עם פולין.

<יובל רותם: מאז 85' ואחרי שהיחסים חודשו, החיים היהודיים בפולין, ואני חושב שאת יכולה להיות הרבה יותר עדה, יש תחייה גדולה של החיים היהודיים בפולין, בבתי ספר, בהיבטים של מחנות קיץ, בהיבטים של חינוך.

<יובל רותם: אלה דברים שלא היו.

נחמן שי: סבא וסבתא לא חזרו, מה זה תחייה?

<יובל רותם: לא, אני מדבר משנת 89', אני מדבר על 30 השנים האחרונות של יחסים דיפלומטיים.

<יובל רותם: החיים הם לא רק עבר, החיים הם גם הווה וגם עתיד.

<יובל רותם: אנחנו נכנסים לכל המקומות האלה עם כל כאבי הבטן וכל הזיכרונות הקשים שיש לנו, אבל יש יחסים בילטראליים.

<יובל רותם: גם עם גרמניה יש יחסים בילטראליים וזה מתקדם וזה משתפר וזה הולך למקומות יותר טובים, ולכן יש פה מאמץ שלנו, כמשרד חוץ, מצד אחד לשים את כל הקומפוננט של המרכיב היהודי ביחסי החוץ, שהוא חשוב ורלוונטי והוא מורכב, כי השאלה כמה את עושה אותו, 20%, 40%, 60% - - -

איילת נחמיאס ורבין: כמה יהודים יש בפולין היום?

עליזה לביא: כלום, 10,000 יהודים.

<יובל רותם: 10,000.

<יובל רותם: סדר גודל.

<יובל רותם: ומולו את היחסים הבילטראליים של מדינות ושתי מדינות.

<יובל רותם: זה בעצם הוויכוח שאין בו נוסחה אסטרטגית.

<יובל רותם: כל עוד, וזו האמונה שלנו, יש מקום לדיאלוג עם פולין, כל עוד השגרירה שלנו יכולה להגיע למשרד הנשיאות, למשרד ראש הממשלה, למשרד המשפטים ולייצר את הדברים שאנחנו רוצים שתייצר אני חושב שיש מקום מאוד משמעותי לנוכחות הפיזית שלנו שם.

<יובל רותם: היא גם תהיה חברה במשלחת, בדיאלוג הזה בין ישראל לפולין כי היא חלק בלתי נפרד ממארג היחסים האלה.

<יובל רותם: אם אנחנו נראה שהדברים האלה לא רלוונטיים, יכול להיות שאנחנו נשקול שיקול אחר, אבל כרגע היכולת שלה להגיע ללשכת הנשיא ושהנשיא עצמו מוציא הודעה משמעותית בסוגיה של תקיפה, או גינוי האנטישמיות, כשהיא מגיעה לראש הממשלה של פולין, שגם הוא מוציא, היועצים שלו - - -

איילת נחמיאס ורבין: מתי?

<יובל רותם: עכשיו, בשבועיים האחרונים, כל הזמן.

איילת נחמיאס ורבין: הנשיא הוציא הודעה?

<יובל רותם: הנשיא הוציא הודעה.

איילת נחמיאס ורבין: כי אתה התייחסת לשר המשפטים.

נחמן שי: לא הזכרת את הנשיא.

<יובל רותם: לא, שר המשפטים זו סוגיה של הפרשנות לחוק, אבל גינויים לאנטישמיות בפולין - - -

נחמן שי: גינויים.

נחמן שי: בסדר.

<יובל רותם: אני לא מזלזל.

<יובל רותם: כשנשיא פולני, ראש ממשלה פולני - -

אבי דיכטר: נחמן, תאפשר להם לדבר, אתה כבר מיצית כמעט את זמן הדיבור שלך.

<יובל רותם: - - מוציאים גינויים לאנטישמיות זה לא דברים כל כך פסולים, לדעתי.

<יובל רותם: אלה דברים מאוד רלוונטיים.

נחמן שי: לא, לא פסולים, השאלה אם הם מספקים.

<יובל רותם: כל עוד יש אנטישמיות שום דבר לא מספק.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע על מה אנחנו מדברים.

<יובל רותם: אני יודע על מה מדברים.

אבי דיכטר: יובל, ממש אם אפשר.

<יובל רותם: אני מסיים פה.

<יובל רותם: השאלות שלכם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים בחברי הכנסת, נחמן שי ולאחר מכן חיים ילין, שלוש דקות לאחד, נא לעמוד בזה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: קודם כל אני שמח על הפגישה, אבי, וגם לך, איילת, אני מודה וחברתי עליזה הזכירה לנו שגם העלינו את זה כהצעה לסדר במליאת הכנסת וכולנו מרגישים צורך דחוף שהנושא הזה יידון בבמות הכי מרכזיות במדינת ישראל, כולל הוועדה הזאת.

נחמן שי: אני שמח שהדיון פתוח.

נחמן שי: אני מבין את עמדת הממשלה, אני לא מסכים איתה.

נחמן שי: אני מבין שיש פה יחסים טובים, לא רק עם פולין, אלא גם עם המדינות השכנות, ויש פה איזה גוש, איזה קבוצה, ואולי הקבוצה הזו נבנית כאיזה שהיא אלטרנטיבה לכוח של מערב אירופה והלחצים הם לוחצים עלינו ויש פה משחק, כולנו יודעים לשחק משחקים גם פוליטיים וגם דיפלומטיים, וזה וישגראד?

נחמן שי: איך זה נקרא?

איילת נחמיאס ורבין: לא, ידוובנה.

<יובל רותם: לא, הגוש של המדינות.

נחמן שי: 1,600 אנשים שרוצים להוציא אותם כדי לדעת מי הרג אותם.

נחמן שי: אני מבין את זה, אני יודע, העולם הוא ציני וגם אנחנו רוצים להתקיים בו וכדומה, אני לא מסכים עם זה לחלוטין, אני חושב שמדינת ישראל, מדינת העם היהודי, צריכה לתת עדיפות ועליונות להיסטוריה שלה, לערכים שלה, למחויבות שלה כלפי הדורות שאינם ושבמידה מסוימת אפילו היא קמה בזכותם, בזכות מותם.

נחמן שי: אנחנו יודעים את זה, לא אהבנו את הגרסאות האלה, אבל אנחנו יודעים מה השואה עשתה לעולם כולו ואיך זה בסוף בא לידי ביטוי.

נחמן שי: אנחנו צריכים לחזור ולדרוש מממשלת פולין הסתייגות מלאה מהחוק הזה ושיימחק מספר החוקים של פולין, נקודה.

נחמן שי: לא פחות ולא יותר.

נחמן שי: כל מיני שיח והתחשבות, אני מבין את זה, גם אצלי זורם דם פולני, אבל אני מבין את זה, גם כשאני בא לפולין הלב שלי פועם כאילו יש לי משהו שם.

נחמן שי: יש, משפחה, מה לעשות?

נחמן שי: וזה חל על מאות אלפי ישראלים וזה חל על מאות אלפי יהודים באשר הם ובדילמה הזאת, המוסרית, אני מבין אותה, אני מבין, יובל, אתם נלחמים על מעמדה של מדינת ישראל בעולם ואתם עושים עבודה חשובה, כאן משקל הערכים וההיסטוריה היהודית מכריע מול האינטרסים, זו דעתי.

נחמן שי: ריאל פוליטיק או לא ריאל פוליטיק, זה המסר שמדינת ישראל צריכה, לא רק לפולין, כי מדינות אחרות יילכו בעקבותיה.

נחמן שי: זאת הכחשת שואה מדינתית ועוד מדינות יבחרו ללכת בדרך הזו.

נחמן שי: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

אבי דיכטר: שלוש דקות.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, תודה.

חיים ילין: אני מאוד שמח על הדיון הזה, גם על השקיפות, שאנחנו שמים את זה על השולחן.

חיים ילין: לי מאוד קשה עם הדיון הזה כי אני מעורב רגשית, כשהייתי בן 8 נכנסתי לבית של סבא וסבתא שלי וראיתי בחדר העבודה שלהם 30-25 תמונות, אני זוכר קיר מלא תמונות, שאלתי אותם מי הם, אז סבא וסבתא שלי בפעם הראשונה סיפרו לי את הסיפור, איך הם ברחו מפולין ואיך כל המשפחה שלהם נשארה שם.

חיים ילין: איפה נשארה שם?

חיים ילין: ילד בן 8 שואל.

חיים ילין: צריך להבין, אני ככה גדלתי, זאת אומרת אם פרויד צדק אז כנראה שכל מה ששאבנו כשהיינו קטנים אנחנו לוקחים איתנו.

חיים ילין: כשאני שומע דבר כזה אותי לא מעניין עכשיו בנימין נתניהו, ממשלת ישראל, לא מעניין אותי כלום, אני יוצא נגד האויב, האויב הוא החוק הזה.

חיים ילין: זה אינטואיטיבי, זה בא מהרגש, זה לא בא מהשכל.

חיים ילין: עכשיו, כשאני בא ואני שוקל קצת יותר את צעדיי ואני חבר כנסת אני אומר אוקיי, איפה הקו האדום?

חיים ילין: איפה נמצא הקו האדום או שיווי המשקל בין האינטרסים הפוליטיים של מדינת ישראל לבין זה שעד היום, אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו לא מגיעים ל-18 מיליון יהודים שהיינו לפני השואה וכבר עברו כמה עשרות שנים.

חיים ילין: נכון, זה שייך להתבוללות, זה שייך להרבה מאוד דברים, אבל עדיין לא הגענו לשם ורוב היהודים נרצחו על אדמת פולין.

חיים ילין: הדבר הגרוע ביותר שיש זה חקיקה שמשנה היסטוריה.

חיים ילין: הרי חוקים שמשנים היסטוריה, אנחנו מכירים איפה זה, זה היה או בדרום אמריקה, במדינות דיקטטוריות, או ברוסיה, שם הם יכולים לכתוב איזה היסטוריה שהם רוצים.

חיים ילין: בכל דיקטטורה ניתן לעשות את זה.

חיים ילין: תסלחו לי, אבל פולין הולכת לשם בחזרה.

חיים ילין: אם כשלמדתי מדעי המדינה התרבות הפוליטית חוזרת על עצמה בפרצופים אחרים, וכולם מכירים, כל מי שלמד יודע את זה, אז היא חוזרת לשם.

חיים ילין: דבר נוסף שהוא פוליטי, הזוי מבחינתי, וזה אנחנו צריכים לפתוח דיון שלחלוטין הוא מעבר לחוק, זה כל המעבר של מוסלמים לאירופה.

חיים ילין: שימו לב למה אני אומר את הדברים האלה, כי הימין הקיצוני, אותו ימין שחיסל אותנו, קם ומתרומם על תפיסה פוליטית שהיא אותה תפיסה פוליטית שהשמידה את העם שלנו ושם אנחנו נמצאים בתווך.

חיים ילין: התווך הוא לא פוליטי, הוא קודם כל אנושי, הוא רגשי היסטורי שאנחנו סוחבים איתנו, כי אנחנו רואים מה קורה בסוריה ואנחנו רואים, איך אנחנו אומרים?

חיים ילין: כעם יהודי אנחנו לא יכולים לתת למה שקורה בסוריה לקרות, אבל זה הולך לשם.

חיים ילין: לכן, כבוד היושב ראש, אני חושב שהיה צריך להביא את השגרירה למדינת ישראל כי זה קו אדום, לעצור את כל ה - - - יובל, אני אומר לך ואני מתעסק בדיפלומטיה במקום אחר, בדרום אמריקה, לא באירופה, להביא את השגרירה, לעצור את כל התהליכים האלה לתקופה של שבוע, שיירגעו שם, ואנחנו נשלח.

חיים ילין: סך הכול, אתה יודע, הם חייבים לקבל סטירה.

חיים ילין: אנחנו קיבלנו - - -

<יובל רותם: לא שלא עשינו שום דבר.

חיים ילין: לא, יובל, תבין, לא אמרתי - - -

<יובל רותם: לא, השאלה, להחזיר את השגרירה - - -

איילת נחמיאס ורבין: תענה על השאלה, כן, תסביר - - - זאת הייתה השאלה שלי.

חיים ילין: לא, יובל, אל תתגונן, אני לא אמרתי שלא עשיתם, אתה לא מבין - - -

אבי דיכטר: אתה תרשום את השאלות ותענה בסוף.

חיים ילין: אני פתחתי ואמרתי שאני מברך על השקיפות ועל כל מה ש - - - ועדיין אני חושב שזה קו אדום, החוק הזה צריך להימחק ובשביל למחוק אותו צריך להביא את השגרירה לפה בשביל שיבינו.

איילת נחמיאס ורבין: חיים, למה אתה אומר שקיפות?

איילת נחמיאס ורבין: למה אתה מרגיש שאתה יודע הכול?

אבי דיכטר: כי הוא בזכות דיבור, זו זכותו.

חיים ילין: כי אני שמעתי - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא - - -

אבי דיכטר: ענת ברקו, בבקשה.

חיים ילין: שמעתי עכשיו מה שלא שמעתי לפני.

איילת נחמיאס ורבין: המנכ"ל עצמו שקוף איתנו, אבל אני לא בטוחה שאנחנו יודעים את כל האינטרסים.

ענת ברקו: קודם כל אני מאוד מודה לכם על הסקירה, פרופ' פורת, שמעתי אותך גם בתקשורת, בהחלט עשית לנו סדר ברקע ההיסטורי למה שהוביל אותנו עד הלום וגם ציוני הדרך שלך, מנכ"ל משרד החוץ, יובל, שאני חושבת שזה חשוב לראות שכן עשינו ועשינו לאורך כל הדרך ואנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים ולהחריף את הכול.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לכם שביום שישי האחרון, כראש המשלחת של אספ"ר פגשתי את הפרלמנטרית שהיא ראש המשלחת של פולין, לא יודעת אם כבר קיבלת דיווח על זה, קיבלת.

ענת ברקו: היא ישבה עם עיניים מושפלות כל המפגש, ככה, ממש ככה, היא לא הייתה מסוגלת להסתכל לנו בעיניים.

ענת ברקו: מה שיצא מהמפגש הזה כשהיא דיברה בלי סוף והשתמשה במתורגמנית, למרות שהיא ידעה אנגלית, לדעתי אין לנו מה לבנות על בית המשפט לחוק, על הטריבונל הזה, הוא מוזמן, הוא כפוף לדרג פוליטי.

ענת ברקו: זה ברור שמה שהיה הוא שיהיה, לא הייתי בונה עליהם.

ענת ברקו: הם נמצאים בסיטואציה מאוד לא נעימה וכשאנחנו יודעים שהם פתחו את הדלת גם להונגריה, גם לאוקראינה ולכל אלה שהיו בתווך שיכולים היום לשים את עצמם בנעליים של הקורבן ולנסות באמת ליצור את הסימטריה הזו בין השואה לבין - - - אמרה לי סנטורית צרפתייה, נטלי גולה, איך היא קראה לזה?

ענת ברקו: פולוקוסט.

ענת ברקו: הפולוקוסט, זה יהיה הפולוקוסט.

<דינה פורת: זה ביטוי חדש, בן יומיים.

איילת נחמיאס ורבין: פולוקוסט, ה-Polish holocaust.

ענת ברקו: זה מה שהם רוצים לעשות ולכן אנחנו צריכים כן לבוא עם העובדות ההיסטוריות, להתחיל אפילו להזרים תקציבים לסרטים ול - - - אני יכולה לספר לכם מהניסיון האישי שלי מלפני כמה שנים.

ענת ברקו: אחד הספרים שלי יצא בפולנית, יום אחד המוציא לאור האמריקאי הודיע לי 'הספר שלך 'בדרך לגן עדן' פורסם בפולין', אמרתי 'מה מעניין אותם מחבלים מתאבדים?' מסתבר שהוא היה להיט בפולין.

ענת ברקו: הזמינו אותי להשקה של הספר, אמרתי שאני רוצה לעשות סיור במחנות, הם שלחו לי חשבון, אז איך אמר ראובן אישי?

ענת ברקו: 'בפעם הקודמת הם לקחו את כל המשפחה שלי בחינם'.

ענת ברקו: זאת אומרת אין להם גבול במובן של, אני לא יודעת, גם אם יש איזה שהיא הכרה באשמה זה לא באמת הופנם עד הסוף.

ענת ברקו: זה משהו מאוד חיצוני, שימושי, אבל לא משהו שהוא אמיתי.

ענת ברקו: זה גם מה שאמרתי להם, דרך אגב, בהרצאה שנשאתי שם בפני גורמי הביטחון.

ענת ברקו: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות אימפולסיביים בתגובות שלנו.

ענת ברקו: נכון, הרגש אומר 'יאללה, נחריב את הכול, נחזיר את השגרירה', הגענו לסיטואציה שבנינו איזה שהוא סוג של קשר ודרך ההידברות הזאת אנחנו חייבים להפעיל עליהם את הלחץ ודרך האמריקאים.

ענת ברקו: אבל לבנות על הטריבונל לחוקה, כפי שהם קוראים לו, אין מקום.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב ראש.

עליזה לביא: אני גם רוצה באמת להודות, גם בכנסת היה דיון, גם בוועדת הקליטה, גם הדיון החשוב הזה, יהיה גם דיון בוועדת החינוך, כלומר מבחינתנו האירוע הזה הוא אירוע - - - היינו גם בסיור, אדוני היושב ראש, בפולין, היינו ביחד במוזיאון והקו של המוזיאון כבר הדליק נורה אדומה.

עליזה לביא: ישבנו עם מנהל המוזיאון, שאלנו שאלות, לא את כל התשובות היה לנו נוח לעכל.

עליזה לביא: אבל לי יש שתי שאלות קונקרטיות.

עליזה לביא: אחת, אני הייתי מנכ"ל המועצה לחילופי נוער וצעירים חמש-שש שנים ובשנת 95' קיימנו סיור משותף עם המקבילים הגרמנים שלנו, משרד החינוך, אבל גם עם נציגים פולנים בעקבות הרבה מאוד טענות שבאו מהצד הפולני שאנחנו בעצם משנים את הסיפור בקרב בני הנוער.

עליזה לביא: וכבר אז, לכן שאלתי את השאלה, אני מתנצלת שאיחרתי, אני גם אצא, יש דיונים סוערים בוועדת הכלכלה, לכן השאלה שלי האם המקום הוא באמת אקדמי.

עליזה לביא: יש גם מימון, מלגות, מחקרים, שינוי היסטורי, 'היסטוריה זה הסיפור שלו', זה איך מספרים את הסיפור, או מהמקום הפוליטי.

עליזה לביא: על מה זה נשען?

עליזה לביא: כלומר הבנתי קודם, אני גם אקרא את הדברים שלךְ, אבל זה חסר לי כי אני מוטרדת מאוד מאפקט הדומינו של מדינות נוספות, מדינות שתאמצנה את החוק הזה ותעברנה אותו גם במדינות שלהם.

עליזה לביא: ואם אפשר לשמוע את ההתייחסות שלכם מבחינת היערכות עתידית לגבי אותן מדינות, לזהות אותן ולראות איך עובדים מה שנקרא מכין מראש.

עליזה לביא: מה שעוד אותי מאוד מטריד וגם על זה הייתי מאוד מאוד אשמח לשמוע, המבנה השלטוני, וגם אליו נחשפנו כשהיינו בסיור שלנו, בביקור שלנו, יש שני בתים.

עליזה לביא: המהירות שזה עבר בסנאט.

עליזה לביא: הרי בבית הראשון, בסדר, הבנו את המשחק, אבל איך זה עבר כל כך מהר בסנאט?

עליזה לביא: זה נורה אדומה שמאוד מאוד צריכה להידלק אצלנו.

איילת נחמיאס ורבין: כשהייתה הסכמה לא לקדם את זה עד שהצוותים נפגשים.

איילת נחמיאס ורבין: יובל, תקן אותי אם אני טועה, הייתה הסכמה כזו.

עליזה לביא: כן, בשבוע שעבר היו פה 35 מזכירים של הפרלמנטים השונים ומי שעוד היה כאן זה המזכיר של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה.

<יובל רותם: סביצקי.

עליזה לביא: נכון, סביצקי.

עליזה לביא: אני ראש המשלחת של הכנסת למועצת אירופה וישבתי איתו בארבע עיניים.

עליזה לביא: לטובת כולם, הוא עומד בראש האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, הוא יהודי פולני שחלק ממשפחתו נכחדה בשואה ובאמת הוא מאוד לא יודע איך בכלל להכיל את זה וביקשתי ממנו שכבר במועצת אירופה הבאה נקיים דיון בוועדה.

עליזה לביא: לזכותו ייאמר שבאותו לילה הוא פנה למזכירת הוועדה, קיבלתי ממנו למחרת טלפון, יהיה דיון באפריל במועצת אירופה.

עליזה לביא: שוב, אני חוששת מאפקט דומינו של מדינות נוספות ואני רוצה, אם אפשר לשמוע את ההיערכות שלכם לעניין הזה.

עליזה לביא: לדעתי, זה צומת מאוד משמעותי שאנחנו נראה.

עליזה לביא: וכן, הייתי בפסטיבל בקרקוב, נשלחתי על ידי הכנסת, התרגשתי לראות את התחייה היהודית, אבל מצד שני אי אפשר שלא לראות את הדברים.

עליזה לביא: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: אל"ף, תודה על האינפורמציה המאוד חשובה, גם של פרופ' דינה פורת, מאוד מעניין.

איל בן ראובן: ברור שמה שקורה בתהליך בפולין כרגע הוא חמור מאוד, אני חושב שצריך לסמן מטרה מאוד ברורה והיא ביטול החוק הזה, זו צריכה להיות המטרה, זה מאוד ברור והדיון והשיח הוא בעצם על הדרך, על איך עושים את זה.

איל בן ראובן: אני חושב שדרך המאבק בנושא איננה בניתוק הקשר, איננה ביצירת חומות שקשה מאוד יהיה להתגבר עליהן ואני חושב שיש פה את האמנות הדיפלומטית שצריכה פה לשחק את המשחק באשר ליצירת לחץ מצד אחד, חזק, ברור, ומצד שני מבלי לנתק חוטים שאנחנו צריכים אותם.

איל בן ראובן: אני חושב שהקשר והשילוב עם האמריקאים הוא חשוב מאין כמוהו.

איל בן ראובן: אני קצת מכיר מכל מיני היבטים אחרים את התלות הפולנית בסוגיה האמריקאית, כל האסטרטגיה שם, הפולנים מאוד מאוד קשורים לסוגיה האמריקאית והיום, ביחסים שלנו עם האמריקאים, נדמה לי שיש מקום לנצל את המקל הזה, לצורך העניין אני קורא לזה מקל, בצורה מאוד מאוד חזקה ולא רק באיזה כמה מילים של טילרסון, אלא צריך לנסות להפעיל לחץ, פשוט להסביר כמה - - -

<יובל רותם: טילרסון היה רק הביטוי הפומבי.

איל בן ראובן: אוקיי, אז אני אומר שצריך להשתמש פה במקל כי אני חושב שגם האמריקאים צריכים להבין עד כמה זה חשוב פה לחברה הישראלית.

איל בן ראובן: הם לא מזדהים עם זה, אני חושב, רגשית, כמונו בוודאי וצריך מאוד מאוד להסביר להם.

איל בן ראובן: אני כן חושב שצריך להכין איזה שהוא, אני קורא לזה ארגז כלים של העמקת הלחץ ובהעמקת הלחץ, למשל החזרת שגריר למשך זמן קצר מסוים, להתייעצויות מה שנקרא, שהוא אקט דרמטי - - -

<יובל רותם: ברף העליון זה נקרא.

איל בן ראובן: כן, הוא צריך להיות בארגז הכלים הזה וצריך להכין אותו ולא בטוח להשתמש בו כרגע.

איל בן ראובן: אני חושב, היות ששמעתי כל מיני אמירות של בואו נבטל את המשלחות של הנוער לפולין וכל מיני דברים כאלה, אני ממש לא מקבל את זה.

איל בן ראובן: אני חושב שחלק מהלחץ שלנו צריך להיות בכן, אנחנו מגיעים למקומות האלה ואנחנו אומרים את דברנו מאוד חד במקומות האלה ואולי לשלוח אפילו גורמים רמי מעלה, אולי להרים את הרף של אלה שנוסעים לשם כדי לתת הצהרות על אדמת פולין עד כמה אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

איל בן ראובן: זה עוד כלי שאני מציע.

אבי דיכטר: תודה רבה, איל.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב ראש.

אמיר אוחנה: אני רוצה קודם כל להודות לכם על שבאתם ושטחתם בפנינו את התמונה המלאה במסגרת הזמנים הקמצנית שמתאפשרת כאן בכנסת.

אמיר אוחנה: אני מודה שאני לא הייתי ער לחלק גדול מהעובדות והפרטים שסיפרתם לנו כאן.

אמיר אוחנה: אני חושב שרוב חברי הכנסת לא היו מודעים לכל הפרטים הללו ובוודאי הציבור.

אמיר אוחנה: הנושא הזה הוא נושא אמוציונלי, לא רק למי שיש לו שורשים פולניים, אני אינני כזה, אבל הוא נושא אמוציונלי לכולנו, שואת העם היהודי היא שואת העם היהודי כולו וטוב שהזיכרון ההיסטורי הזה צרוב במוחנו כאומה גם הרבה זמן אחרי שיפסיקו להלך בינינו אנשים שראו את המראות בעיניהם ושמעו את הקולות באוזניהם.

אמיר אוחנה: אבל למרות שמדובר בנושא שיש לו מרכיב אמוציונלי מאוד חשוב, כשמנהלים מדינה ובפרט כשמנהלים מערך יחסי חוץ של מדינה צריך להתנהל גם בשכל.

אמיר אוחנה: זה טוב שגם האמוציות, טוב שהן שם, אבל גם בשכל.

אמיר אוחנה: ההתרשמות שלי היא שניהלתם, שאתם מנהלים ותוסיפו לנהל את האירוע הזה בצורה אחראית, בצורה שקולה ובצורה רצינית תוך שאתם לוקחים בחשבון לא רק את העבר אלא גם את העתיד וזה חשוב מאוד.

אמיר אוחנה: אני רוצה לחזק את ידיכם, תמשיכו לפעול כך כדי במידת האפשר כמובן להעלים את החוק הזה, אבל להגיע לכל יעד הכי טוב שתוכלו להגיע אליו במסגרת הזאת.

אמיר אוחנה: תודה לכם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: יובל, אנחנו רוצים שתתייחס.

ענת ברקו: יובל, אם תוכל אני רוצה לבקש שתתייחס גם לזה, האם אפשר ללחוץ על הפולנים לקבל את הגדרת האנטישמיות של IHRA, גם על הדרך.

אבי דיכטר: בבקשה, יובל.

<יובל רותם: אני אגיד כמה דברים, ברשותכם.

<יובל רותם: אני רוצה שלא יובל לא נכון שמשרד החוץ לא מחשיב או לא שם בפניו גם את המרכיב המוסרי, הערכי, ביחסים בין מדינות ובטח כשזה מגיע למדינות משמעותיות שיש לנו עבר מאוד קשה וכואב ואני רוצה להדגיש את זה, כי אני לא רוצה שמישהו פה יעזוב את החדר ויחשוב שרק היחסים הבילטראליים הצרופים, שמזוקקים, הם מסד של יחסים בין מדינת ישראל למדינה אחרת.

<יובל רותם: אנחנו עוברים כמה חוויות לא פשוטות עם כמה מדינות, היחסים הם מורכבים, זה לא המקום להזכיר מדינה אחרת שאתם יודעים שגם שם מתנהל שיח מסוים כמו אוסטריה, במקרה הזה.

<יובל רותם: זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב באירופה, אירופה משתנית, הערכים שלה משתנים, החברות שם משתנות ומה שאמרת, שהיה רלוונטי לגבי היידר ב-99', שימי לב, זה לא רק שישראל החזירה את השגריר, גם מדינות אירופה החזירו את השגרירים שלהם מווינה והיום אף אחד לא עשה את זה.

<יובל רותם: זאת אומרת בסוף זה לא רק אנחנו, יש גם הרבה שחקנים אחרים, שגם אצלם החברות, הערכים, העולם זז ומשתנה והשילוב הזה בין הערכיות לבין המוסר לבין מדינאות, אמרת את זה, זו אמנות של דיפלומט.

<יובל רותם: זה לא תמיד ברור, אבל זה באמת סיפור קשה, מורכב, מאתגר ומבחינתנו זה כמעט מקום קבוע לאיזה שהיא הערכה מחדש כמעט בכל תקופה מסוימת אם אנחנו עושים דברים נכונים או לא עושים דברים נכונים.

<יובל רותם: עכשיו לגבי הסוגיה של השגרירה.

<יובל רותם: אני חוזר לסיפור הזה.

<יובל רותם: כשאנחנו בדקנו מה המנעד, מה עושים.

<יובל רותם: הלוא לכולם הייתה איזה שהיא תחושה מאוד בעייתית לגבי מה שקרה, אז קודם כל אמרנו שחייבים להגיב.

<יובל רותם: אנחנו עשינו מהלך מאוד מאוד משמעותי, אנחנו ביטלנו משלחת של ראש - - - הפולני שבא כאן לדיון אסטרטגי שהיה חשוב גם לנו וגם להם וזה קרה יומיים לפני ההגעה שלו.

<יובל רותם: משלחת שלמה, שחודשים התכוננו אליה.

<יובל רותם: אנחנו כן ניסינו לשדר משהו, שמה שקרה זה לא עוד אמירה אלא זו אמירה שיש לה משמעות ולכן התגובה שלנו הראשונית הייתה קודם כל לבטל את האירוע הזה, שהוא חשוב להם וגם חשוב מאוד מאוד להם.

<יובל רותם: זה אחת.

<יובל רותם: שתיים, כשאתה מתנהל, גם בעולם של צבא, גם בעולם של מאבק, אתה לא מתחיל בתותח, יש קודם כל אקדח.

איילת נחמיאס ורבין: ניהלתם משא ומתן כמה שנים, יובל.

<יובל רותם: לא, אנחנו לא ניהלנו משא ומתן - - -

איילת נחמיאס ורבין: התנהלתם מולם כמה שנים.

<יובל רותם: אנחנו התנהלנו מולם בהסתייגות וגם גייסנו לטובת המאבק הזה והמערכה הזאת שחקנים משמעותיים מהעולם, כמו חברי IHRA.

<יובל רותם: גם עכשיו מתנהל סיפור מאוד משמעותי בזירה הבינלאומית, חלקו דרך אגב בכלל לא קשור אלינו, כי אנשים רבים באירופה, הפולנים לא נמצאים במצב פשוט, יש להם חזית לא פשוטה מול הרוסים, חזית לא פשוטה מול האוקראינים, חזית לא פשוטה מול בריסל, אנחנו נמצאים במקום שבו יש מספר חזיתות, החזית שלנו היא מבחינתם, אני לא רוצה להגיד הכי רגישה, אבל היא מאוד מאוד ברדאר כי הם מבינים שזה מקרין על המון דברים אחרים.

<יובל רותם: לכן השיח שמתנהל כיום בינינו לבין קבוצות בחברה האזרחית, מול ממשלות, מול פרלמנטרים, גם הפולנים מרגישים שהם נמצאים במצב שבו הם צריכים לתת תשובות.

<יובל רותם: הם נשאלים הרבה מאוד שאלות, הפרלמנט הבריטי, הפרלמנט ההולנדי, המון המון פרלמנטים, נשאל מה המדינות האלה עושות מול הקטע הפולני.

<יובל רותם: כלומר הדינמיקה כבר קיימת, אני חושב שהם נמצאים במצב שבו הם מבינים שצריכה להיעשות איזה שהיא פעולה, במנעד הזה יש המון המון דברים לעשות ואני אומר כרגע, בעת הזאת, לשגרירה יש תפקיד, כי כאשר יש היבטים כמו היבטי אנטישמיות, היא מצליחה לחלץ, שאלתם, גם נשיא פולין, גם ראש ממשלת פולין, יושב ראש הפרלמנט של פולין, לנו זה מאוד חשוב, יש לנו שם יהודים, הדברים האלה הם רלוונטיים, יש מידה מאוד לא בריאה של אנטישמיות שאפילו מנהיג פולין, שאין לו תפקיד, קצ'ינסקי, האח התאום של זה שנהרג, גם הוא כבר אמר אמירה מאוד משמעותית והוא הדמות הכי חשובה בפולין וגם הוא אמר, "חבר'ה, שורש כל רע זה אנטישמיות".

<יובל רותם: אלה דברים חשובים, אני לא מציע לזלזל בדברים האלה.

<יובל רותם: והדבר הכי חשוב, הדיאלוג הזה, יש לו מבחינתנו מטרה ומשמעות וערך ואנחנו מבינים ועצם העובדה ששר המשפטים הפולני הלך על מהלך פומבי, זה קול קורא גם לחברה הפולנית להבין שרגע, יש פה איזה שהוא סיפור שצריך לנהל אותו, גם מבחינתם.

<יובל רותם: ואני מקווה שאנחנו נגיע לאותו מקום של דיאלוג איתם שהם יבינו בדיוק מה קשה לנו לקבל, כי החוק הזה הוא לא רק אכיפה והפללה, החוק הזה הוא גם קשור למחנות ההשמדה הגרמניים בפולין, שעל זה אין לנו מחלוקת.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אמרנו מראש.

<יובל רותם: אבל זה מרכיב מאוד משמעותי בעולם החקיקה הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני קראתי את החוק.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: את רוצה להוסיף משהו?

<דינה פורת: אני רוצה להוסיף, חבל שנחמן ועליזה נעלמו - - -

אבי דיכטר: הם יקראו את זה בפרוטוקול.

<דינה פורת: אבל נקודה אחת שהם העלו היא מרכזית ובה אני חושבת שצריך לסיים.

<דינה פורת: צריך לראות את התמונה הרחבה, התמונה הרחבה היא שיש מגמה כללית באירופה של הליכה ימינה, של מפלגות קיצוניות.

<דינה פורת: פולין שמה את השיטות הלאומיות הלאומניות שלה בחוק, אבל הונגריה, הבלטיות, קרואטיה, ארצות שהיו תחת הסובייטים והיום הם אנטי סובייטיות, הגיבורים הלאומיים שלהם היום הם מי שהיו אז אנטי סובייטים ועזרו להרוג את היהודים, מסתדרים יפה מאוד בלסדר מוזיאונים לא נכונים, אנדרטאות, מה שאת רוצה בלי חוק, ואלה בדיוק הארצות שיש להם יחסים איתנו, כך שפה יש תמונה הרבה יותר רחבה.

<יובל רותם: ומורכבת.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד ככה, למען הסר ספק, אני בכלל לא זלזלתי.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, פרופ' פורת, אני כבר שמעתי הרבה הרצאות שלך בעבר, את ממשיכה להיות מרתקת.

<דינה פורת: תודה, זה לא אני, זה האירועים.

איילת נחמיאס ורבין: אני התחלתי את החיים המקצועיים שלי, אתה יודע את זה, במשרד החוץ בגיל 17, אז יש לי הרבה הערכה למקצוע הזה שנקרא דיפלומטיה, אבל אני מוכרחה להגיד לך, יושבת כאן נציגת המל"ל, ואני מאוד מאוד מצטערת שאת מחרישה בעת הזאת, אולי אין לך מה לומר, אבל אנחנו יודעים שהאינטרסים המדיניים הם רבים וגדולים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לזרוק, לפעמים פה בישיבות נזרקות מילים כמו עסקאות נשק, מילים גדולות, דברים כאלה, חבר הכנסת דיכטר החליט שהישיבה הזו תהיה פתוחה ואני מכבדת את זה ולכן גם אני אזהר, אבל התחושה, כשאני אמרתי שאני לא חושבת שיש כאן שקיפות - - -

<אורנה מזרחי: ולכן אני מחרישה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל את צריכה להבין שאנחנו כחברי כנסת שאמורים ואמונים על פיקוח, גם על מערכות היחסים הבילטראליות ומולטי לטראליות וטרילטראליות, ויובל מכיר את הפעילות שלי מול יוון וקפריסין, אני אומרת לכם שאני לא יוצאת בתחושה שקטה מהדיון הזה ולא בתחושה שאני מבינה לגמרי מדוע בכל זאת השגרירה לא הוחזרה להתייעצויות, שוב, שזה מהלך לא אגרסיבי כל כך, אתה יודע את זה, יובל.

איילת נחמיאס ורבין: בתחילת האירוע, במיוחד כיוון שאתה עצמך הצגת את העובדה שאנחנו נמצאים בתהליך של הידברות מול פולין כבר כמה שנים ועל כן למעשה באירוע של יום השואה הבינלאומי, שזה היה העיתוי שבו בחר הפרלמנט הפולני להודיע שהחוק רץ קדימה, עם כל הכבוד, זה היה בדיוק העיתוי להגיד 'חברים, ניהלנו דיון מאוד מאוד יפה', שלא יהיה לך ספק, אני רואה את התמונה הרחבה, אבל אני בתחושה, ובניגוד למה שאמר חבר הכנסת אוחנה, שאני מאוד מאוד מכבדת, אני הכרתי כמעט כל אחד מהפרטים שאתה הצגת למעט פרטים שלא פורסמו, אני עקבתי יום יום אחרי ההתפתחויות, ואני אומרת לך שמשהו פה לא נראה ולא גורם לי לצאת שקטה שאנחנו יודעים איך הסיפור הזה ייגמר.

איילת נחמיאס ורבין: מה תעשה למשל אם בית המשפט לחוקה לא יבטל את החוק?

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד להכרזה הפומבית ככל שתהיה של שר המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, שלא לדבר על זה שאני פניתי לחבר הכנסת דיכטר לראשונה שכשהשגרירות בפולין הוציאה קריאת mayday על ההתקפות האנטישמיות על השגרירות, שזה דבר שמשום מה איכשהו נעלם, כי זה קרה ביום שישי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אז, ממש דקה לפני כניסת שבת, פניתי כבר לחבר הכנסת דיכטר שלקח זמן עד שהוא נענה, בגלל אילוצים של לו"ז של הוועדה, שאני לגמרי מקבלת, אבל אני אומרת לכם שמשהו פה נראה לא תקין.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד להחרשה של המל"ל אני אומרת לכם שלדעתי צריך לעשות דיון המשך, כדי שאנחנו כחברי כנסת, דעתנו תהיה נוחה מהמדיניות הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: ואני רוצה להגיד משהו פוליטי בהקשר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לטעמי ראש הממשלה ושר החוץ לא היה מספיק קולני, אני לא רוצה להגיד אגרסיבי, אבל אסרטיבי בעמידה שלנו אל מול ממשלת פולין בחוק הרע הזה והבעייתי הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקבלת את מה שאת אומרת, פרופ' פורת, אני יודעת מה קורה בבלגיה ובמקומות אחרים, צריך להיות זהיר בעניין הזה, אני מכירה את זה שאפשר לשנות את העובדות ההיסטוריות, אבל שתדעי לך שדווקא מי שפנה אלינו בתואנה שהחוק הזה הוא חוק נוראי אלה חברי פרלמנט אירופאיים מכל מיני מקומות.

איילת נחמיאס ורבין: הם מודאגים מזה ביוון, הם מודאגים מזה בבלגיה, הם מודאגים במקומות האלה כי הם מבינים את המשמעות של השתיקה שלנו.

<יובל רותם: למה שתיקה?

איילת נחמיאס ורבין: יובל, זה נתפס - - -

<יובל רותם: חבר'ה, לא, רק שנייה - - -

איילת נחמיאס ורבין: חברים וחברות, זה נתפס כשתיקה וזו הזדמנות שלי להודות ל-50 חברי כנסת מהבית הזה שחתמו יחד איתי על מכתב, לא פוליטי בשום צורה, כדי שהשגרירה תוחזר להתייעצויות ואני מכירה את השינויים שקורים באירופה, יובל.

<יובל רותם: במוצאי שבת, ב-27 בינואר, השגרירה של ישראל בפולין, באושוויץ, מול ראש הממשלה, נותנת לו על הראש לפני כל הטלוויזיות מכל העולם שמגיעות לשם.

<יובל רותם: אני חושב שיש לזה ערך מאוד משמעותי שהיא תהיה שם ותאמר את הדברים באירוע הכי משמעותי.

איילת נחמיאס ורבין: עד נקודת זמן מסוימת.

איילת נחמיאס ורבין: זה שבעה שבועות, יובל.

<יובל רותם: אבל עוד פעם, אני חושב - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, ארבע שנים ועוד שבעה שבועות.

<יובל רותם: אבל העובדה שהיא שם, היא כן מייצרת לנו ערך מדיני וערך בשיח וערך בניסיון לייצר את הלחץ על הפולנים.

<יובל רותם: כי בסוף מה התפקיד שלנו?

<יובל רותם: אנחנו רוצים להשפיע, אנחנו רוצים להשפיע ויש השפעה.

<יובל רותם: אולי לא למרחב שלך - - -

אבי דיכטר: לא נראה שאתם הולכים לשכנע אחד את השני.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני לא לבד, יובל, זו הצגה מעוותת.

אבי דיכטר: תודה רבה, תודה רבה גם על ההתייחסויות של חברי הכנסת, כמובן לפרופ' פורת, לך, אדוני המנכ"ל, זה לא מובן מאליו שהמנכ"ל מגיע לדיון הזה.

<יובל רותם: לא, זה חשוב.

אבי דיכטר: לא, אני יכול להעריך למה הגעת לדיון הזה כי אני התעקשתי שהדיון הזה יהיה פתוח.

אבי דיכטר: היו הרבה סיבות לסגור אותו, זה לא סוד שהיו הרבה פניות לסגור אותו ואני חשבתי שזה מסוג הדיונים שאנחנו ככנסת והוועדה הזו, ועדת החוץ והביטחון, שנשמע כמעט דרך המלך לסגור דיונים, דווקא הדיון הזה החלטתי שהוא יהיה פתוח ובגלל הרגישות, אני מניח, גם היה חשוב שהמנכ"ל יגיע ואני מעריך את זה מאוד.

אבי דיכטר: חזרת רק משבעה, זו הזדמנות להשתתף באבלך על האמא.

<יובל רותם: תודה.

אבי דיכטר: יש משקל רב לדיון פתוח מפני שאנחנו בסוף עוסקים בפולין, אנחנו כולנו שומעים תמיד את המשפט 'זה בית הקברות הגדול ביותר של העם היהודי', לפחות בהיסטוריה המודרנית ואני מסתכל סביב השולחן, יש לנו שם לא מעט בני משפחה, שאנחנו אפילו לא יודעים איפה הם קבורים, הם גם לא קבורים, ולכן הדיון הזה הוא על רקע שונה.

אבי דיכטר: אני מסכים עם ההתייחסויות, גם יכולת לשמוע את זה בטון ובטונציה של האנשים וגם שלך וגם של דינה, אני חושב שאנחנו מבינים שאנחנו בדיון אחר, לא בסרט אחר, בדיון אחר, זה דיון על החיים ולצערי דיון על המתים.

אבי דיכטר: אני עברתי על החוק, אני חשבתי לעצמי, באוגוסט 39' היה הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, שהוא לקח חתיכות מפולין וניתק אותן, בין ברית המועצות לגרמניה, ואני מסתכל בחוק, הם עוסקים באוקראינים ומסייגים אותם ואז מילה אחת תפסה אותי, ווהלין.

אבי דיכטר: ההורים שלי מווהלין, המשפחה שם, ואפרופו עיירה, קטנה, רוז'ישץ', כלום, ליד לוצק, והייתי שם לפני שנתיים ואתה עובר לראות מה היה, פעם ראשונה שאני שם, ההורים שלי לא היו מוכנים ללכת לשם, ואתה רואה את הנתיב של קילומטר מהגטו עד לבור ההריגה, 3,500 כמעט יהודים באופן רשמי נרצחו ביום אחד, ב-22 באוגוסט 42'.

אבי דיכטר: באופן לא רשמי זה היה כנראה קרוב ל-5,000.

אבי דיכטר: וקראתי את החוק ואמרתי רגע, ההורים שלי, לשמחתי, לא היו שם, הם ברחו, סיפור מצמרר בפני עצמו, אבל המשפחה, יש שם ניצול אחד מגיא ההריגה שנפל לבור, בשעות החשיכה, ירו בהם שישה אחרי שישה והוא נפל מהרעש, לא מהכדור, הכדור, מסתבר שדווקא מהאקדח שהגסטפו הצמיד לראשו, לא נורה, אז הוא נפל, כוסה בגופות, למזלו זה היה בערב, אז הוא לא נקבר תחת הגופות והוא סיפר את הסיפור.

אבי דיכטר: והוא סיפר איך הובילו אותם בפולנית, כי שנתיים אחרי הפיצול לא עברו לדבר באוקראינית, הם דיברו בפולנית.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כי דרך הסיפור הזה אתה למד את ההיבטים, זה סיפור אחד מני רבים.

אבי דיכטר: בתפקיד שלך, יושב ראש מחקר 'יד ושם' היה דוד בנקיר, עליו השלום, והוא אמר משפט על הגרמנים, אבל זה נכון גם על הפולנים, 'הם ידעו מספיק על השואה כדי לדעת שמוטב להם לא לדעת יותר'.

אבי דיכטר: משפט שלו, שמצוטט בהרבה מאוד מקומות, הם ידעו מספיק כדי לדעת שמוטב להם לא לדעת יותר.

אבי דיכטר: אני באופן אישי אני משוכנע שחברי הכנסת, אתם שעוסקים בזה, בוודאי במכון 'יד ושם', אנחנו לא נרפה - -

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

אבי דיכטר: - - אנחנו כבר 70 שנה לא מרפים.

אבי דיכטר: כשאני שמעתי, ואני משתף אותך, איילת, כשאת פנית אליי והיה טירוף מבחינת הוועדה, דיוני תקציב, ואז פתאום הייתה התשובה של ראש ממשלת פולין שאת ציטטת אותה, הוא לא אמר שהיו פושעים נוצרים, פושעים יהודים, פושעים מוסלמים, פושעים אתאיסטים, הוא אמר 'היו פושעים פולנים, היו פושעים אוקראינים והיו פושעים יהודים'.

אבי דיכטר: אז עוד לא הייתה מדינת ישראל, היהודים היו אזרחי פולין לכל דבר ועניין, מה זה ההבחנה הזו בין פולנים שהם יהודים ופולנים אחרים?

אבי דיכטר: לאותה תקופה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, הסיפור הזה של פולין, לא נרפה ממנו.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה לא נרפה מהממשלה ולא נרפה ממשרד החוץ, לא ניתן לפשע הזה בדמות החוק לקרות.

אבי דיכטר: החוק הזה הוא פשע ואנחנו לא ניתן לו לקרות.

אבי דיכטר: אנחנו נעשה הכול כדי שהפשע הזה ימוגר ואני חושב שכוועדה זו חובתנו, כאזרחים ישראליים יהודיים זה, נדמה לי, אחת הדרכים ואחד ההבדלים הכי משמעותיים בין להיות יהודי בלי מדינה לבין להיות יהודי עם מדינה שמסוגלת לקיים דיון בכנסת ולקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון ובתוך המולת הדברים האחרים ומסביב יהום הסער לבוא ולעשות דיון על חוק, והם סוברנים לחוקק חוקים, אבל הם לא יוכלו לחוקק חוק שבא להשכיח, שלא לומר להכחיש, את השואה שלנו ולהישאר מוגנים.

אבי דיכטר: את זה לא ניתן שיקרה.

אבי דיכטר: בכל שאר האסטרטגיות והטקטיקות אנחנו סומכים על הממשלה וסומכים עליכם, משרד החוץ, שמענו פה דבר דבור על אופניו על השלבים שאתם רואים, חלק הסכימו יותר, חלק הסכימו פחות, חלק לא הסכימו, אנחנו בנושא הזה סבלניים.

אבי דיכטר: אנחנו בכל אופן נמצאים 73 שנים אחרי סיום השואה, אנחנו - - -

<יובל רותם: יש לך את מרד גטו ורשה, 75 שנים, ב-11 באפריל השנה.

אבי דיכטר: בנושא הזה אנחנו הולכים על העיקרון ואמרתי, העיקרון הזה, אם אני נאחז באמת באילן גבוה, כמו ראש מחקר השואה ב'יד ושם', אנחנו יודעים מספיק כדי להתעקש שאף אחד לא יוותר על לדעת עוד.

אבי דיכטר: לזה לא ניתן יד.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.