ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 229, 2018-02-20 11:20

מרדכי יוגב: בוקר טוב.

מרדכי יוגב: כל מי שנוכח פה.

מרדכי יוגב: אנחנו בישיבה של ועדת חוץ וביטחון בנושא צו שירות המילואים למטרת תעסוקה מבצעית יותר מפעם אחת בתקופה של שלוש שנים, כאשר יש בקשה של שר הביטחון להחריג עוד החרגות.

מרדכי יוגב: לפני כשנה, אם אינני טועה - - -

<קריאה: שנתיים.

מרדכי יוגב: שנתיים, החרגנו פה מספר החרגות ויש כעת בקשה, שגם נשמע את נימוקיה, להתייחס גם לדברים ספציפיים וגם לדברים מעט יותר רחבים.

מרדכי יוגב: מי יהיה הראשון שידבר בשם משרד הביטחון.

<יוסי פסקו אייל: אני, אדוני.

<יוסי פסקו אייל: יוסי פסקו אייל, ראש ענף תכנון כוח אדם מילואים באגף כוח האדם.

<יוסי פסקו אייל: באנו לפני הוועדה בהמשך לבקשת שר הביטחון על ההחרגה ומספר דברים בחלק הפתוח, ולאחר מכן, כשאדוני ירצה לשמוע את ההרחבות, נעבור לחלק המסווג.

<יוסי פסקו אייל: מערך המילואים, אני מעריך שאני לא צריך להרחיב בפני אדוני, אנחנו רואים אותו כמרכיב חיוני ביכולת ההכרעה.

<יוסי פסקו אייל: רמת הביצוע, שאנחנו דורשים מעצמנו למערך המילואים היא זהה למערך הסדיר ואנחנו רואים למעשה את צה"ל כמערכת אחת אחודה.

<יוסי פסקו אייל: אמנם המערך פועל מתוקף חוק ואנחנו פה גם בשם השינויים של החקיקה, אבל אנחנו רואים במערך מתנדב עד כדי הפגנת ערך השליחות.

<יוסי פסקו אייל: בחוק שירות המילואים, פרק ג' סעיף 7, נקבעה הגבלה שהעניין שלה זה ביצוע תעסוקה מבצעית אחת לתקופה של שלוש שנים, ואני לא אקריא פה את הכול, זה מונח לפני אדוני, גם את אורכו של שירות המילואים במטרת התעסוקה המבצעית וגם מה פרק הזמן שבו מותר להפעיל את המטרה.

<יוסי פסקו אייל: הצו, נכון לכרגע, כולל שבעה סעיפים של החרגות שאישרה ועדת החוץ והביטחון ומהות הבקשה היא להחריג פה עוד שלושה סעיפים.

<יוסי פסקו אייל: חיילים וקצינים המשרתים בגדודי החי"ר קל.

<יוסי פסקו אייל: החי"ר קל, המהות שלו בקל, ואני פה אומר לחברי הוועדה, לא לאדוני, שבטח מכיר, זה גדוד שמתנייד לא על גבי רק"מ, הוא נמצא בחטיבות המרחביות והוא קל כי עיקר פעילותו ברגל או בכלי רכב קרביים גלגליים, הוא ההשלמות של החטיבות המרחביות בגזרות הבט"ש כדי לפנות את הכוחות שנמצאים שם בזמן ההפעלה לעיסוקים אחרים.

<יוסי פסקו אייל: הבקשה השנייה היא חיילים וקצינים המשרתים בשני גדודים שמספריהם לפני אדוני ואחרי זה נרחיב על פעילותם והיקפם, וחיילים וקצינים המשרתים בצוות 'רז', שגם פה בחלק המסווג אנחנו נפרט.

<יוסי פסקו אייל: אם יש לאדוני שאלות לפני שאעביר את הרשות לנציגת אגף המבצעים, לגבי המטרות, אז בזאת אנחנו מדברים על החלק הפתוח.

מרדכי יוגב: אני אשאל פה שאלה שלא מן העניין.

מרדכי יוגב: רמ"ד תע"ם ושמ"פ, מיטל, נכון?

<מיטל ביטן: נכון.

מרדכי יוגב: כמה זמן את בתפקידך?

<מיטל ביטן: שנה וחצי.

מרדכי יוגב: אבל גם לפנייך הייתה מישהי עם כומתה בצבע שלך, אני צודק?

<מיטל ביטן: לא, צבע - - -

<קריאה: כתום.

מרדכי יוגב: אני אומר מדוע, בהערה לגופו של עניין, בלי קשר להחלטה שאחר כך נצטרך לקבל.

מרדכי יוגב: בכנסת הקודמת, בוועדת מוכנות שניהל חבר הכנסת איתן כבל, לשעבר, עברנו על כל צה"ל וכמי שחשב שלא נכון, בניגוד לעמדת צה"ל, דרך אגב, שהציג אותה אז רע"ן תומכ"א, לקצר את השירות וסברתי שזה איננו נכון וסברתי שיחסרו חיילים, ומישהי שהייתה רמ"ד תע"ם בקריה, בדרגתך או בכובע שלך, אמרה 'פחות שני גדודים, אני יודעת לתת ארבע חלופות לרמטכ"ל.

מרדכי יוגב: פחות 11 גדודים בתע"ם, אם יקצרו את השירות, אני לא יודעת איך עושים את זה'.

מרדכי יוגב: ואז אמרתי, 'נתן או יונדב ייצא לתאילנד ואבא שלו יצטרך לבוא למילואים'.

מרדכי יוגב: זה בדיוק המציאות, ואני מחזיר את הכדור אליכם ואל הדיונים שתדונו בכל דרג שהוא בצה"ל.

מרדכי יוגב: גם עכשיו אתם עוד לא מביעים עמדה מספיק ברורה לגבי קיצור שירות נוסף, הצרכים של עם ישראל לא נראים שהם הולכים להיעלם באופק.

מרדכי יוגב: אני לא בא להגיד שיותר או פחות איומים כאלה או אחרים, אבל עמדת צה"ל אז הייתה שאין בעיה עם קיצור השירות, אז הבענו בדיוק בהפוכה, בדיוק במה שאמרנו וחשבנו והבענו, שקיצור השירות לסדיר יגרום לצורך להביא את אבא שלו יותר למילואים.

מרדכי יוגב: זו עובדה, זו מציאות.

מרדכי יוגב: חלק ממנה זה עניין ישיר, חלק ממנה זה עניין עקיף, אבל קחו את זה, בבקשה, לתשומת לבכם, תעבירו את זה למי שאתם רוצים.

מרדכי יוגב: אני לא אוהב להגיד דברים לפרוטוקול, אבל קחו את זה בחשבון, בעיקר בהתייחס לבקשה שלכם על חיילים וקצינים שמשרתים בגדודי החי"ר הקל בשביל הבט"ש משום שחלק מזה זה מכאן ומכאן.

מרדכי יוגב: אז בואו נמשיך.

מרדכי יוגב: לכם יש עוד מה לומר, כבקשה?

<יוסי פסקו אייל: לא, למעט הרחבות שהם לחלק המסווג, אדוני.

מרדכי יוגב: טוב.

מרדכי יוגב: אתה צריך לקרוא את החוק לפני התייחסות, או קודם לשמוע אנשים?

<עידו בן יצחק: אולי קודם נשמע עוד אנשים ויש לי גם - - -

מרדכי יוגב: נשמע, בסדר גמור.

מרדכי יוגב: נכנסה גם חברתי, חברת הכנסת ענת ברקו.

<משה פישר: שלום לכולם, אלוף משנה במילואים משה פישר, מעמותת משרתי המילואים.

<משה פישר: אנחנו באופן עקרוני כמובן שתומכים בצרכים האלה, להוסיף את התדירות פעם נוספת לקריאה לשירות מילואים.

<משה פישר: מכיוון שמדובר בציבור ענק של אזרחי ישראל מובחרים שהנטל הזה והזכות הזאת נופלת עליהם, יש לי כאן לשאול מה השתנה.

<משה פישר: בגדול מה השתנה, כי עד עכשיו, מאז חקיקת חוק המילואים, פחות או יותר התדירות הזאת נשמרה.

<משה פישר: אז אני חושב שחובה גם לענות מה השתנה.

<משה פישר: בנוסף לכך אני חושב, אדוני, שכדאי שאנחנו בכל מקרה לא נאריך את זה אוטומטית לתקופה של שלוש שנים, אלא לתקופה של שנה, שנה וחצי, אם זה ניתן.

<משה פישר: תודה.

מרדכי יוגב: אז באמת לשאלה של אלוף משנה במילואים משה פישר, תנו את הנימוק, בבקשה, כדי שהוועדה תבין איך עלה הצורך.

<יוסי פסקו אייל: אני אענה בשני חלקים.

<יוסי פסקו אייל: הראשון, הבקשה שלנו, וזה חלק השני של השאלה, היא לא מדברת על שלוש שנים, היא מדברת על תוקף עד דצמבר 18'.

<יוסי פסקו אייל: על זה אנחנו מדברים.

מרדכי יוגב: רק עד דצמבר 18', בשביל שאז תביאו את זה עוד פעם לוועדה?

<יוסי פסקו אייל: נכון.

<יוסי פסקו אייל: כן.

<קריאה: כי זה תוקף הצו הנוכחי.

<קריאה: הם מתקנים את הצו הנוכחי שהוא עד דצמבר 18'.

<קריאה: - - - לעשות דיון סתם?

<יוסי פסקו אייל: זה לא סתם, כי אתה - - -

<אורטל יוחפז: אנחנו נעשה בכל מקרה עוד דיון אחר כך על הצו החדש.

<יוסי פסקו אייל: הצו, כפי שקובע חוק המילואים, כמו כל צווי החריגים שנקבעו לפי חוק המילואים, הם מוגבלים בתוקפם לשלוש שנים ועכשיו אנחנו מוסיפים לצו הקיים.

<יוסי פסקו אייל: זה לחלק השני.

<יוסי פסקו אייל: לחלק הראשון, מאז החוק, מ-2008, קרו כמה תהליכים שאני מעריך שכולם מכירים אותם כמוני.

<יוסי פסקו אייל: ב-2014, כשוועדת האלוף רוני נומה בחנה את מערך המילואים ודיברה על האימונים כמרכיב משמעותי בכשירות ועל מודל האימונים ועל ההכנסה של האימונים לתוך החוק, יש פה גדודים שהמודל שלהם, בגדודי החי"ר קל, מודל האימונים שלהם, המפגשים שלהם ואופן ההפעלה שלהם, התעסוקה המבצעית היא לא רק שימוש במשאב היקר הזה, שהוא אנשים ולהביא אותם למשימות, אלא הוא לאמן אותם בכשירות המשימתית והבסיסית שלהם ולהפגיש את המפקדים עם החיילים.

<יוסי פסקו אייל: לולא זה, לולא התעסוקה המבצעית, האימון הוא אימון מפקדים בלבד בגדודי החי"ר קל.

<יוסי פסקו אייל: זאת אומרת גם במשאב שמפקד, ובעוונותיי שירתי באוגדות בט"ש, ואמרו מפקדי גדודי החי"ר קל, 'תנו לנו עוד, אני לא רואה מספיק את אנשיי.

<יוסי פסקו אייל: ליום פקודת אמת אני רוצה לדעת על מי אני סומך ואיך אנחנו מאמנים אותם'.

<יוסי פסקו אייל: אז אני לא נכנס לדברים שעושים בתוך תעסוקה מבצעית של גדוד חי"ר קל בתוך גזרת הבט"ש שאליה הוא עתיד להיות מופעל, אבל בהחלט בהחלט יש פה גם רציונל שהוא נותן משהו ללכידות המסגרת, לכשירות המסגרת והוא מעלה את הרמה בהגדרה.

<משה פישר: זאת אומרת התשובה היא די מקובלת, השאלה אם בזה מסתכם העניין, האם בזה מסתכמים הדברים?

<משה פישר: כי נשאל פה למה המתנו עד עכשיו מ-2008?

<יוסי פסקו אייל: לא המתנו, אנחנו נדבר בחלק המסווג ואני באמת מתנצל שאני עונה את סוג התשובה הזה, על איך מופעלים הגדודים בשנת 2018, יש לזה עניין מהותי.

<יוסי פסקו אייל: אני לא בדקתי כדי להגיד האם קיצור השירות, כמו שאמר חבר הכנסת יוגב, האם הוא ההשפעה הישירה או העקיפה, אבל יש פה רציונל של הפעלת הגדודים.

מרדכי יוגב: אני אשאל שאלה נוספת שאני חושב שבדיון הגלוי היא כן יכולה להיות.

מרדכי יוגב: שתי שאלות.

מרדכי יוגב: אחת, האם קיצור השירות השפיע על סד"כ הדרוש לכם?

מרדכי יוגב: כתוצאה מזה יש לך פחות שלושה חודשי תע"ם, מחצית מהסד"כ שעושה תע"ם.

<יוסי פסקו אייל: אני לא בקי מספיק בנתונים כדי לענות פה תשובה שהיא תחייב את הצבא.

<יוסי פסקו אייל: המצבה הממוצעת תקטן באחוז כזה או אחר שאני לא יודע לענות עליו כי לא הגעתי מוכן לסוגיה של המערך הסדיר, אבל סוגיית האימונים משתנה בצורה משמעותית לטובה בשנת 2018, כתוצאה מזה, ואולי גם בהקשרים עקיפים למצבה הממוצעת, אנחנו מנסים לסדר את גזרות התע"ם שיאפשרו את האימונים בעניין הזה.

מרדכי יוגב: זו הייתה עמדת הרמטכ"ל, לכן הוא עשה גדודים מעורבים ולכן אני שואל, האם זה נכנס באותו שיקול?

מרדכי יוגב: רוצה לומר, כשם שהרמטכ"ל הכניס לתע"ם ארבעה גדודים מעורבים כדי שיחידות החוד תוכלנה יותר להתאמן ותיאלצנה לעשות פחות בט"ש, האם גם זה חלק מהחשבון הכולל הזה, כדי שיחידות החוד הסדירות תוכלנה לעשות פחות בט"ש?

<יוסי פסקו אייל: אני חושב שזאת שאלה שנכון שתענה עליה רוזיטל, ראש ענף התע"ם באמ"צ.

<אביב רוזיטל: רוזיטל, ראש ענף תע"ם בחטיבת המבצעים.

<אביב רוזיטל: הרחבת אימוני הסדיר נעשתה בהלימה להיקף הסד"כ שיש בתע"ם, קרי לקחנו את זה בחשבון, אנחנו כן רואים יותר מילואים מבצע תע"ם, אבל בהקשר של הגדודים הללו ומאחר ובתפקידיי הקודמים הייתי בפיקוד המרכז וחוויתי את הגדודים הללו, המרכיב הכשירותי שהגדודים האלה חווים בתע"ם, יש לו ערך מוסף משמעותי יותר מכל גדוד אחר.

<אביב רוזיטל: הגדודים האלה מבצעים תעסוקה במרחב שבו הם יהיו בחירום, הגדודים האלה, תוך כדי תע"ם, מבצעים אימונים והכשרות מיוחדות שישרתו אותנו בחירום.

<אביב רוזיטל: אני לא רוצה לפרט יותר מדי בחלק הזה, אבל ישרתו אותנו בחירום כשבאוגדת איו"ש אנחנו נהיה ללא סד"כ סדיר.

<אביב רוזיטל: אנחנו רואים בזה הכרח בכשירות שלהם, במעבר הזה לחירום, בעיקר במרחב איו"ש.

מרדכי יוגב: הבנתי.

מרדכי יוגב: אוקיי.

מרדכי יוגב: עוד מישהו רוצה פה הבהרות?

<משה פישר: אנחנו כמובן תומכים בהחלטה באופן עקרוני, אבל עוד פעם, הייתי מציע לאדוני בחלק הסגור, מכיוון שזו החלטה בסך הכול די משמעותית לאנשים, לעזוב עוד פעם לתקופה של כמעט חודש ימים את הבית, לבדוק טוב טוב עד כמה הצורך הוא דרמטי.

<משה פישר: היום, מעבר ללכידות, וכמג"ד וסמח"ט הרבה שנים אני מכיר את זה על בשרי, האם זה עדיין מוצדק ברמה הזו.

<משה פישר: תודה.

מרדכי יוגב: אוקיי.

מרדכי יוגב: ענת, את רוצה עוד לומר משהו?

ענת ברקו: לא, תודה.

<עידו בן יצחק: אני רק רוצה להתייחס, די משלים את מה שאמר משה, בעצם העיקרון שנקבע בחוק שירות המילואים, שלפיו תעסוקה מבצעית תהיה רק אחת לשלוש שנים, הוא נבע כחלק מלקחי מלחמת לבנון השנייה ואירועים שהיו לפניה, שצבא המילואים לא התאמן מספיק וחיילים נשלחו יותר למשימות בט"ש ורצו להקפיד שמערך המילואים בראש ובראשונה ישמור על רמת כשירות ויתאמן, לכן נקבעה המגבלה הזאת של אחת לשלוש שנים.

<עידו בן יצחק: אני אגיד שבצו שאושר עד עכשיו בשנים קודמות, וגם חלק מהמקצועות שלא דיברנו עליהם ושנדבר עליהם בדיון החסוי, הם מקצועות מאוד מיוחדים, מאוד מצומצמים, אופי התעסוקה שלהם הוא שונה, זה לא בהכרח הפטרולים על הגבול או כל פעילות בט"ש מהסוג הזה.

<עידו בן יצחק: לעומת זאת גדודי החי"ר הקל, פה יש שוני בשני היבטים, דבר ראשון, באופי הפעילות שלהם, שהוא כן יותר בפעילות הבט"ש הרגילה, והדבר השני, הכמות הגדולה מאוד של חיילים שהצו הזה יחול עליהם.

<עידו בן יצחק: אם עד עכשיו אנחנו באמת דיברנו על יחידות מצומצמות, אלפיניסטים, שייטת 13, מפקדי כלי שיט, גדודי החי"ר הקל, מדובר בכמויות מאוד גדולות של חיילים וזה ישפיע גם על החיילים עצמם, שכמובן ישרתו עכשיו תקופות ממושכות יותר, גם עולה שאלה מה המשמעויות התקציביות של העניין הזה, ואלה דברים שכדאי - - -

ענת ברקו: מה זה תקופות משמעותיות יותר?

<עידו בן יצחק: החוק מגביל מה - - -

מרדכי יוגב: בוא ננסה, לאור השאלה שלך, לכמת את זה.

מרדכי יוגב: רוזיטל, מה אתם יודעים לומר לנו, פעם אחת על כמות, פעם שנייה על תדירות הקריאה שלהם, בכמה מדובר, 1,000?

מרדכי יוגב: כמה?

<אביב רוזיטל: מדובר בכמעט 40 גדודים, גדודי חי"ר קל, בכלל הגזרות, אבל, וכאן אני מחדדת, היום הגדודים האלה מבצעים תעסוקה פעמיים בשש שנים, השינוי שאנחנו מדברים עליו מדבר על שלוש פעמים בשש שנים.

<אביב רוזיטל: להוסיף פעם אחת - - -

ענת ברקו: כל שנתיים תעסוקה מבצעית.

<אביב רוזיטל: בדיוק, נכון.

<אביב רוזיטל: מאחר שזו ההזדמנות היחידה שאנחנו רואים את הגדוד מלא, גם בתעסוקה שזו הכשירות שלו לחירום והוא גם משפר את כשירותו במרכיבים נוספים לחירום תוך כדי התע"ם.

מרדכי יוגב: אז אם אני מנסה לכמת את מה שאת אומרת במספרים, עשיתי את זה במספרים שלכם, אתם רואים 40 גדודים שכל אחד מהם הוא 520 איש - - -

<שמואל לטקו: רגע, זה דיון פתוח.

מרדכי יוגב: אוקיי, זה מה שהיא אמרה.

מרדכי יוגב: זה דיון פתוח.

מרדכי יוגב: פה יש - - -

<שמואל לטקו: - - - עם 40 גדודים בפתוח?

מרדכי יוגב: לא, אני מדבר בצד ההומניטרי של הדברים.

מרדכי יוגב: 25 יום, מזה אפשר לחשב גם את הכסף, אבל לצורך העניין, שיעשו במקום פעמיים בשש שלוש פעמים בשש.

<אביב רוזיטל: נכון.

מרדכי יוגב: חייל מילואים, בתוך שלוש השנים נפגש עוד פעם אחת לאימון?

<אביב רוזיטל: לא.

<אביב רוזיטל: גדודי החי"ר קל, לא.

<אביב רוזיטל: המפקדים - - -

מרדכי יוגב: לא, ביחידות גולני במילואים, שריון במילואים, מה תדירות הקריאה?

ענת ברקו: רוזי, יש לי שאלה, אפשר לשאול, אדוני היושב ראש?

<שמואל לטקו: אם זה לא קריטי.

<שמואל לטקו: הייתי עושה את זה בחסוי, נראה לי יותר נכון.

ענת ברקו: כן, גם אני חושבת.

<יוסי פסקו אייל: הירידה למספרים כן, אבל מבחינת משך ימי המילואים אני חושב שזה משהו ש - - -

ענת ברקו: אין בעיה.

<אביב רוזיטל: משך התע"ם ידוע.

<שמואל לטקו: לא, אבל מה זה עושה, השפעות, זה - - -

ענת ברקו: גם במשך, גם ב - - - משך התע"ם אפשר להגיד, לא?

<יוסי פסקו אייל: משך התע"ם הוא 21 ימים ואני פה שם הדגשה, למעט מפקדים, חיילים לא עושים את כלל 21 הימים.

ענת ברקו: כמה הם עושים בממוצע?

<יוסי פסקו אייל: אני לא יודע לענות פה על הממוצע.

רחל עזריה: תלוי כמה באו.

<יוסי פסקו אייל: זה תלוי, אחת, בכמה באו, זה תלוי בבקשות שחרור פרטניות.

ענת ברקו: אבל על זה אנחנו מוסיפים זימונים, גם של המסגרות.

<יוסי פסקו אייל: גדודי חי"ר קל עושים אימון אחת לשלוש שנים, מפקדים בלבד.

מרדכי יוגב: יוסי, אני שאלתי שאלה עקרונית כדי שיהיה לי יותר קל גם לקבל את ההחלטה.

מרדכי יוגב: חייל מילואים בגדוד שריון, כמה הוא עושה בשלוש שנים?

מרדכי יוגב: או כמה הוא עושה בשש שנים?

<אביב רוזיטל: במילואים?

מרדכי יוגב: כן.

<אביב רוזיטל: חוץ מתע"ם, גדוד שריון מבצע אימון, שנה אחת אימון מורחב, שהוא נמשך עשרה ימים, שנה אחת אימון של חמישה ימים.

<קריאה: לא בטוח שאפשר.

<אביב רוזיטל: סליחה.

מרדכי יוגב: אוקיי, אז נישאר בדיון הסגור.

מרדכי יוגב: אם כן, אז מה נותר לנו לדיון הפתוח, להקריא את החוק?

<עידו בן יצחק: את הצו.

<עידו בן יצחק: נצביע עליו אחרי שנשמע את הכול.

<עידו בן יצחק: תיקון התוספת.

<עידו בן יצחק: 1.

<עידו בן יצחק: בצו שירות המילואים (שירות מילואים למטרת תעסוקה מבצעית יותר מפעם אחת בתקופה של שלוש שנים רצופות) (הוראת שעה), התשע"ו-2015, בתוספת, אחרי פרט 7 יבוא: "8.

<עידו בן יצחק: חיילים וקצינים המשרתים בגדוד חי"ר קל; 9.

<עידו בן יצחק: חיילים וקצינים המשרתים בגדוד 213/7134 ובגדוד 215/7462; 10.

<עידו בן יצחק: חיילים וקצינים המשרתים בצוות 'רז'.

<עידו בן יצחק: "

מרדכי יוגב: אז אנחנו הופכים את הדיון לסגור.