ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 227, 2018-02-13 14:30

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: על סדר היום ההינתקות מגוש קטיף וציר פילדלפי מזה וההפיכה הצבאית של החמאס בעזה מזה - האם שני הצדדים של אותו המטבע?

אבי דיכטר: אנחנו ביום גוש קטיף בכנסת.

אבי דיכטר: אנחנו ביקשנו לקיים דיון במליאת ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: הדיון הוא פתוח.

אבי דיכטר: ביקשנו לקיים דיון שהגדרנו אותו כההינתקות מגוש קטיף וציר פילדלפי מזה וההפיכה הצבאית של החמאס בעזה מזה - האם שני הצדדים של אותו המטבע?

אבי דיכטר: נדמה לי שפחות משנתיים אחרי הנסיגה הייתה הפיכה צבאית והשאלה הבלתי נמנעת היא האם אלה שני צדדים של אותה מטבע או שזה צירוף מקרים או איזה משהו אחר.

אבי דיכטר: נמצאים אתנו גם דוקטור ענת קורץ וגם דוקטור יום טוב סמיה, שני לוחמים נועזים, כל אחד בתחומו.

<יום טוב סמיה: הייתי שמח לשמוע את ענת אבל אני חייב ללכת.

<יום טוב סמיה: תודה על ההזמנה ועל ההזדמנות להראות את מה שיש.

<יום טוב סמיה: אני אשאיר לכם את המצגת, אם צריך.

<יום טוב סמיה: אני מדבר על התובנות האלה כבר הרבה מאוד זמן.

<יום טוב סמיה: זאת אומרת, לא הכנתי את המצגת במיוחד להיום, ואני מדבר עליהן בהרבה מאוד מקומות, בעיקר כלקחים לעתיד ולא כספר היסטוריה של מה היה.

<יום טוב סמיה: כלקחים לעתיד, למקרים דומים של נקיטת צעדים חד צדדיים, מה נכון ומה רצוי לדעת ולנקוט ולעשות.

<יום טוב סמיה: אני שם שלושה תסריטים.

<יום טוב סמיה: יש תכנית טלוויזיה כזאת שהמנחה שואל את האורח שלושה תסריטים והוא צריך להגיד מה נכון ומה לא נכון, דברים דמיוניים אחו לא דמיוניים.

<יום טוב סמיה: התסריט הראשון הוא שיושבים אלוף פיקוד ומפקד אוגדה, שומעים ברדיו שהסכם אוסלו פרץ ולמחרת בבוקר עולים עם 17 טרקטורונים של הרבש"צים של הישובים, עולים על טרקטורון ומסמנים עם יתדות את התוחמת של גוש קטיף, את התוחמת הצפונית ברצועת עזה, ואת הקו הירוק ושבוע אחר כך טרקטורים כבר עושים את הגדרות האלה בלי לקבל הנחיה מאף אחד, אישור מאף אחד וכן הלאה.

<יום טוב סמיה: התסריט השני.

<יום טוב סמיה: ב-2004, דקה אחרי נאום הרצליה בו אריאל שרון הודיע על ההתנתקות, למחרת בבוקר יושב ראש ועדת חברת חשמל או אדם ההיסטורי למי שמכיר את המבצעים של אירוח האפיפיור, מקבל הנחיה ומקים 21 ישובים ברחבי מדינת ישראל עם בתים זמניים בנגב, בגליל, ואולי גם בתוך הגושים הגדולים ביהודה ושומרון.

<יום טוב סמיה: שנה אחרי כן זה משתלב בזה שמעבירים את המשפחות של גוש קטיף אל הבתים הזמניים ומעבירים 7,000 משפחות שסמוכות לפילדלפי, פלסטיניות, לא הזכרתי כאן כמובן, לבתי גוש קטיף, לבתים מאוכלסים, מאורגנים, רוצים את הבתים שלהם, מרחיבים את פילדלפי ל-800 מטרים לכל אורכו.

<יום טוב סמיה: שלושה תסריטים לכאורה דמיוניים שיכלו להתקיים או לא להתקיים.

<יום טוב סמיה: כדי לפתור לכם את הבעיות, הראשון התקיים במלואו ללא אישורים משום גורם והלקח מזה, ידענו להגיד את זה, אני הייתי אז מפקד אוגדה ולאחר מכן גם מפקד הפיקוד, שההחלטה הזאת הצילה אנשים, הרבה מאוד אנשים.

<יום טוב סמיה: דיכטר כבר מכיר את זה מכיוון 890.

<יום טוב סמיה: כל אחד מהכיוון שלו.

<יום טוב סמיה: זה הציל אנשים, העובדה שתיחמנו את הישובים האלה, רק מזה ששמענו ברדיו שיש הסכם אוסלו.

<יום טוב סמיה: מה-13 עקרונות.

<יום טוב סמיה: עוד לא מהסכם של מאי 1994 אלא מה-13 עקרונות או 17, אני לא זוכר את המספר.

אבי דיכטר: מאז התחילה.

<יום טוב סמיה: היו ה-DOP, ה-17 דברים עיקריים של אוסלו ולפיהם הקמנו.

<יום טוב סמיה: התסריט השני כמובן לא התקיים.

<יום טוב סמיה: אני הצעתי אותו לאריאל שרון כשהוצע לי להיות ראש מינהלת סלע ואז אמרתי שזה התנאי שלי, שנותנים לי להקים אבל אמרו לי שאבקש נציג מכל ישוב שישתף אתי פעולה.

<יום טוב סמיה: שאלתי את אריק שרון אם לפני שהוא שוחט כבש הוא מבקש מהכבש לפטם את עצמו שלושה חודשים לפני השחיטה.

<יום טוב סמיה: זה בערך אותו הגיון, לבקש מתושבי גוש קטיף לשתף אתך פעולה שנה מראש.

<יום טוב סמיה: זה לא הולך.

<יום טוב סמיה: התסריט השלישי כמובן לא התקיים ועל זה נאבקתי.

<יום טוב סמיה: אז כבר הייתי אזרח כך שנאבקתי עד טיפת דמי הראשונה.

<יום טוב סמיה: אתה לא נאבק עד טיפת דמך האחרונה כשאתה אזרח.

אבי דיכטר: אני נאבקתי עד טיפת דמם האחרונה של מחבלים.

<יום טוב סמיה: נאבקתי על זה וזה לא קרה והתוצאות כפי שאתם מכירים אותן ויושב ראש הוועדה הצביע עליהן.

<יום טוב סמיה: התובנות.

<יום טוב סמיה: אני עובר מהר על שלושה שקפים קצרים של תובנות.

<יום טוב סמיה: צריך לקיים דיון מתי שהוא על מה ההבדל בין צעד חד צדדי לעומת יוזמה חד צדדית כאשר בראייה שלי יוזמה חד צדדית צריך לעשות בתיאום אופטימלי במידת האפשר, אם יש עם מי, אבל דברים מסוימים וגם בהתנתקות עשינו תיאומים מסוימים מול המשטרה הפלסטינית וכן הלאה.

<יום טוב סמיה: מאחר ואין תיאום והסכם, בהינתן שזה צעד חד צדדי, או יוזמה חד צדדית, לא חייבים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

<יום טוב סמיה: למשל, מוצב ציפורן ב-2000, בהתנתקות מלבנון, שהוא היה חוצה גדר ורצינו להיות יותר צדיקים מהאפיפיור והלכו אחורה לגדר ובחלק מהמקומות זה מסבך אותנו עד היום, ופילדלפי.

עפר שלח: זה בראייה טקטית.

עפר שלח: בסוף ההחלטה גם ב-2000 וגם ב-2005 נבעה מהגיון - - -

<יום טוב סמיה: אני לא מדבר על טקטי.

<יום טוב סמיה: אני מדבר על הגיון אסטרטגי.

עפר שלח: היא נבעה מהגיון אפילו לא אסטרטגי אלא מדיני שאומר שכאשר אתה עושה צעד חד צדדי כדי ליצור לו לגיטימציה בינלאומית, אתה חייב - - -

<יום טוב סמיה: המשפט הבא היה מונע את ההערה.

עפר שלח: אני חבר כנסת.

עפר שלח: לא באתי לכאן כדי שימנעו ממני לדבר.

<יום טוב סמיה: חס וחלילה.

עפר שלח: המפקד.

<יום טוב סמיה: לא.

<יום טוב סמיה: המשפט הבא היה מסביר את מה שעכשיו אמרת בדיוק באותו כיוון.

<יום טוב סמיה: אני ב-2005 הלכתי ליועצים של אריק שרון, אחרי שסירבתי להיות במינהלת, ואמרתי להם: תראו, אסור לצאת מפילדלפי.

<יום טוב סמיה: טיעון הנגד שלהם היה שאם לא נצא מפילדלפי, יחשיבו אותנו ככובשים.

<יום טוב סמיה: אני אומר שכל עוד אנחנו בשייח מונס, אנחנו כובשים.

<יום טוב סמיה: אז מה זה משנה?

<יום טוב סמיה: הטיעון של לעזוב את פילדלפי ולגרום לכך – במלים האלה אמרתי אז, שנה לפני – שהחמאס ישחט את הפת"ח וייקח אחריות על עזה, אני אמרתי שלוש שנים והייתי אופטימי כי זה קרה אחרי שנה.

עפר שלח: מה זה קשור לפילדלפי?

<יום טוב סמיה: כי שעה אחרי שיצאנו משם, כל הגדר מול מצרים נפרצה וכמות הכנסת התחמושת והאמל"ח לחמאס בן לילה אפשרה לו לגבור על הפת"ח.

עמר בר-לב: במקרה אתמול שוחחתי עם מישהו שהיה באותו חדר ושמע את כל ההמלצות שלכם ואריק שרון אמר:

עמר בר-לב: אנחנו יוצאים, אז הם יחפרו במקום 40 מטרים מנהרה, יחפרו 150 מטרים.

<יום טוב סמיה: בסדר.

<יום טוב סמיה: אני עדיין עומד על זה שאם היינו נשארים בפילדלפי ומקיימים את התסריט הזה שאמרתי לכם קודם להרחבה של 800 מטרים של הדבר הזה – הם לא היו חופרים כל כך בקלות וכמות הכנסת האמל"ח לא הייתה נגמרת בשלושה חודשים והחמאס לא היה גובר על הפת"ח בכזאת מהירות כפי שזה קרה בהשתלטות שלו.

<יום טוב סמיה: אם כן, זו התובנה הראשונה.

<יום טוב סמיה: התובנה, תת משנה השלישית, היא שכאשר אתה עושה צעד חד צדדי, אתה חייב להגדיר שהשתנו כלי המשחק.

<יום טוב סמיה: אני קראתי לזה אז בעל הבית השתגע.

<יום טוב סמיה: שינוי כללי המשחק במובן של עד איפה מותר לאנשים להתקרב, למשל בנסיגה ב-2000 הייתי אז חבר מטה כללי והצעתי גם מה זה שינוי כללי משחק.

<יום טוב סמיה: זה אומר שאיש חיזבאללה שחוצה את הליטני למשל דרומה, גזר דינו מוות וירי קטיושות על יישובי הצפון, משמידים את התשתית האזרחית בלבנון, וירי על כל הגליל, משמידים את הצבא הסורי בלבנון.

<יום טוב סמיה: אל המדרגות שאתה מבהיר אותן ואם אתה מתחיל לעשות אותן, הצד השני מורתע ופוחד.

<יום טוב סמיה: בפועל בדיון השני כבר לא הזמינו אותנו.

<יום טוב סמיה: נשארו רק חמישה חברי מטה כללי והשאר היסטוריה.

<יום טוב סמיה: התובנה השנייה היא הכנות למתיישבים, למתפנים.

עמר בר-לב: אם הייתה לכם אפשרות של רביזיה, הייתה צועק רביזיה.

אבי דיכטר: תישאר לרביזיה ותבין שמה שעמר אומר, זה לא רציני.

<יום טוב סמיה: התובנה השנייה פחות קשורה אליכם, לעניין הביטחוני בעניין הזה אלא הגישה לתושבי גוש קטיף.

<יום טוב סמיה: אני חושב שאם מדינת ישראל הייתה עושה צעד כזה והייתה עושה הכנות מראש, וניתן היה לפנות את המתיישבים האלה לבתים זמניים בקוביות ישובים מוגדרות מראש, ואני מזכיר שהייתה שנה ורבע התרעה מרגע שאריק שרון פרסם, נדמה לי שזה היה במארס או באפריל 2004 עד אוגוסט 2005, ניתן היה להכין את הדבר הזה.

עפר שלח: גם כאן אתה מניח שזה כשל ולא כוונה תחילה.

עפר שלח: אני ממש לא בטוח.

עפר שלח: אני לא בטוח שזאת לא כוונה תחילה אלא כשל.

עפר שלח: זאת אומרת, אני לא בטוח שמי שעשה את זה לא התכוון שהפינוי הזה יהיה לדיראון עולם בזה שהוא לא ייגמר אף פעם, גם בעלויות שלו וגם בזה שלא ייגמר.

עפר שלח: שלא הייתה כאן כוונה פוליטית לגיטימית, זה ראש הממשלה.

<יום טוב סמיה: לא נגעתי בלגיטימציה.

<יום טוב סמיה: אתה צודק.

<יום טוב סמיה: לא נגעתי בלגיטימציה על החלטת הפינוי אלא להשאיר 7,000 מתיישבים עד היום, יש כאלה שהם עדיין בבתים זמניים, וכמה זמן כבר עבר?

<יום טוב סמיה: 13-12 שנים?

<יום טוב סמיה: 13 שנים.

<יום טוב סמיה: זה לא היה קורה אם היו נוקטים בצעד הזה, בלי קשר לעניין עצמו ובניית בתי קבע באותו מרחב.

<יום טוב סמיה: יש כאן כאלה שמערערים על זה.

<יום טוב סמיה: לי אין שום ספק שמקור המצב הנוכחי של החמאס וההתחמשות שלו התחילה מזה שלחיבור הקרקעי – יש הבדל בין חיבור קרקעי גלוי, ואני מזכיר לכם שבחודשים הראשונים פירקו את הגדר ופשוט לא היו מנהרות.

<יום טוב סמיה: פשוט נסעו חופשי ובאותו זמן המצרים היו מאוד חלשים ובמשך שלושה חודשים בעצם היו רכבות שהכניסו ציוד פנימה וכן הלאה.

<יום טוב סמיה: לכן מהדבר הזה יש להיזהר ולכן נוצר המצב שנוצר.

אבי דיכטר: עד מאי אני הייתי ראש השירות ואני התנגדתי לפינוי של פילדלפי.

<יום טוב סמיה: רוב הדרג המקצועי התנגד.

אבי דיכטר: צה"ל מאוד התעקש על פילדלפי ואז הצעתי לשרון הצעה אחרת.

אבי דיכטר: הצבא לא רצה את פילדלפי כי הוא היה צר והם לא רצו להרוס את רפיח.

<יום טוב סמיה: לכן אני הצעתי 800 מטרים ופינוי הבתים.

אבי דיכטר: בעצם להרוס את רפיח.

<יום טוב סמיה: 800 מטרים.

אבי דיכטר: עד הכביש.

<יום טוב סמיה: לאורך הכביש.

אבי דיכטר: הם לא רצו כי זה היה אונר"א, להסתבך עם אונר"א וכולי, ואז הצעתי לשרון לעשות מסדרון מסופה, מורג, עד הים, מסדרון של קילומטר רוחב ולשלוט בו, ממש להפוך אותו לפייר זון.

אבי דיכטר: לא יודע.

אבי דיכטר: הם דנו בזה.

אבי דיכטר: עד שאני סיימתי, הם לא קיבלו החלטה סופית לגבי פילדלפי.

אבי דיכטר: הצטערתי שהם פינו.

<יום טוב סמיה: הלקח להווה מבחינתי, בראייה של פילדלפי, הוא בהגדרת מטרות המבצע הבא, וכנראה הרי יהיה מבצע הבא, להחליט אם השתלטות על פילדלפי והישארות בו גם אחרי מבצע כזה היא לא דבר שראוי להיבחן בסבב הבא כי אחרת יהיה סבב הבא אחרי הבא.

<יום טוב סמיה: אלו לקחיי, התובנות שלי ודבריי.

אבי דיכטר: אבל עניינית לסיפור של עליית החמאס, השתלטות החמאס, ההפיכה הצבאית שנה או שנה וחצי אחרי זה, אתה מחבר את זה לפינוי פילדלפי או בכלל לכל התהליך?

<יום טוב סמיה: חד ערכי, פינוי פילדלפי.

אבי דיכטר: מעניין.

<ענת קורץ: חבל שאתה לא נשאר לשמוע את דבריי.

אבי דיכטר: עכשיו תורך.

<יום טוב סמיה: אני חייב לצאת.

<יום טוב סמיה: אני ממש מתנצל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

<ענת קורץ: אני מהאקדמיה.

<ענת קורץ: בהזמנה למפגש הזה יש שאלה האם שני צדדים לאותה מטבע.

<ענת קורץ: ניסיתי לנסח תשובה לשאלה הזאת.

<ענת קורץ: זאת לא התנצלות אלא הצהרת כוונות לגבי מה שאני הולכת לומר.

<ענת קורץ: אבל מעט עזרת לי כי אתה הצגת את הקשר בין הנסיגה לבין ההשתלטות של חמאס על הרצועה או שני צדדים של אותה מטבע, וכאן מכיוון שיש כאן רצף בזמנים, אפשר להניח רמז לסיבתיות באמת, או צירוף מקרים.

<ענת קורץ: התשובה שלי היא לא שני צדדים לאותה מטבע, בוודאי לא במובן של קשר סיבתי ישיר.

<ענת קורץ: קרי, הנסיגה היא זו שאפשרה או יצרה את ההפיכה וזה גם לגמרי לא צירוף מקרים.

<ענת קורץ: במלים יותר פשוטות, מה שהיתי רוצה לטעון, ואני אקח כמה דקות כדי להסביר את עצמי, זה שיכול מאוד להיות שאם ישראל – וכשאני אומרת ישראל, אני מתכוונת גם במובן הצבאי וגם במובן האזרחי כי הלא המובן האזרחי היה מגובה בהרבה צבא, ואני לא מדברת רק על טנקים שליוו ילדים לבתי הספר – אם ישראל הייתה נשארת, יכול להיות שלא הייתה הפיכה.

<ענת קורץ: אבל זה לא אומר שלא הייתה הסלמה ביריבות ובמאבק האלים בין חמאס לפת"ח, כוחות שני הארגונים היריבים האלה ברצועת עזה ומאוד יכול להיות שאם הייתה מתפתחת הסלמה ישירה ביניהם, גם אם הדברים לא היו מגיעים לידי הפיכה, ישראל הייתה נגררת פנימה.

<ענת קורץ: אני חושבת שיש מספיק המחשות עוד מתקופה שקדמה ליציאה מרצועת עזה שהמשחק והיריבות והתחרות בין שני הארגונים האלה לא אחת ולא פעמיים הובילה את ישראל להתערבות צבאית וגם לתסבוכות מדיניות.

<ענת קורץ: באיזשהו מקום כאשר ישראל נכחה ברצועה, הצבא, כוחות הביטחון, גם האזרחים - - -

אבי דיכטר: היא לא באמת נכחה ברצועה מ-1994.

אבי דיכטר: ישראל הייתה ברצועה בגוש קטיף.

<ענת קורץ: נכון.

אבי דיכטר: בפילדלפי.

<ענת קורץ: לחלוטין.

אבי דיכטר: ובתוחמת הצפונית.

אבי דיכטר: בנצרים.

<ענת קורץ: המשך המשפט שלי היה לא באופן של רציפות טריטוריאלית.

<ענת קורץ: אבל הייתה לזה איזושהי משמעות של חיץ ואנחנו רואים את זה גם פה ושם כיום בגדה וההיגררות מתוך איזושהי תגובה לפרובוקציות של ארגונים כאלה ואחרים על ידי פיגועים, אלה גם דברים שאני חושבת שלא זקוקים להמחשה נוספת.

<ענת קורץ: אבל למה אני יכולה לומר בביטחון לא מבוטל שההסלמה בין הארגונים הייתה נגרמת גם אם צה"ל היה נשאר בפילדלפי בקונסטלציה כזו או אחרת וגם אם היו נשארים ריכוזים של כוחות הביטחון סביב הישובים.

<ענת קורץ: מכיוון שנורא קשה בהיסטוריה לענות תשובה שהיא חד משמעית לשאלה של מה היה אם.

<ענת קורץ: אי אפשר לתמוך בזה לחלוטין.

<ענת קורץ: אבל אני חושבת שבמקרה הזה צריך להסתכל על האווירה ברצועה ועל מצב העניינים בין שני הארגונים היריבים, פת"ח וחמאס, גם מהתקופה שסובבת וגם לפני היציאה של הכוחות הישראלים.

<ענת קורץ: כאן יש הרבה גורמים, אפשר להגיד גורמים מלכלכים או גורמים מתערבים שכן תומכים בהשערה שהיריבות ביניהם הייתה מסלימה.

<ענת קורץ: אני אמנה אותם בקיצור כדי אולי להשאיר זמן לדברים נוספים.

<ענת קורץ: קודם כל, צריך לזכור – ואני לא אחדש לכם כלום, בוודאי לא לך – שהחמאס, המעוז שלו הוא ברצועה, שם הוא נולד, שם הוא גדל, שם הוא התפתח על רקע של מתח בין הגדה לרצועה שהיה קיים ממילא ועוד קדם ל-1948 כפי שאנחנו יודעים.

<ענת קורץ: העלייה של חמאס בזמן האינתיפאדה השנייה השתלבה במאבק בין הפנים והחוץ.

<ענת קורץ: אנחנו רק כמעט לא מדברים במונחים האלה אבל אם היצירה של הרשות הפלסטינית הייתה במובן מסוים השתלטות של החוץ על הפנים, באה הפיכה של חמאס ונתנה את הגל הנגדי של זה הפנים בעצם שדוחק ממעמדו מהבכורה היחידה את הרשות הפלסטינית.

<ענת קורץ: בין הנסיגה – הנסיגה או ההתנתקות או יציאה, פינוי, נקרא לזה איך שנקרא - מרצועת עזה לבין ההפיכה, היה עוד משהו מאוד משמעותי ואנחנו מדברים על הבחירות, על הניצחון, גם אם הוא היה פרוצדורלי בלבד ולא במספר קולות של חמאס ואי היכולת של חמאס - - -

אבי דיכטר: לפרלמנט.

<ענת קורץ: כן, לפרלמנט.

<ענת קורץ: הבחירות למועצה הלאומית הפלסטינית.

<ענת קורץ: אי היכולת של חמאס כתוצאה בין היתר מחוסר יכולת - - -

אבי דיכטר: למועצה המחוקקת.

אבי דיכטר: לא למועצה הלאומית.

<ענת קורץ: נכון.

<ענת קורץ: חשוב.

<ענת קורץ: תודה רבה.

<ענת קורץ: אי יכולת של חמאס כתוצאה מהיריבות וחוסר יכולת לסגור פערים פוליטיים בינו לבין פת"ח לממש את הניצחון הזה והאווירה ממילא רתחה.

<ענת קורץ: אני משתמשת בדפים שלי כדי לא לעבור על הזמן.

<ענת קורץ: כמובן שוב לא מחדשת שום דבר, חמאס היה פעיל ברצועה מבחינה צבאית ובצורה מאוד בעייתית גם לפני הנסיגה.

<ענת קורץ: ישראל לא יצאה מהרצועה מכיוון שאיש ישב תחת גפנו ואיש אחר תחת תאנתו.

<ענת קורץ: נכנסו חומרים, אמצעי לחימה לרצועה והייתה שם תשתית צבאית גם טרם הנסיגה וגם לפני האביב הערבי, הקריסה של המשטר בלוב, הפיכת חצי האי סיני לנתיב להעברת אמל"ח.

<ענת קורץ: זאת אומרת, היו שם הרבה גורמים שמה שראינו בעקבות הנסיגה, זאת לא יצירה שלהם אלא הבשלה ואולי האצה.

<ענת קורץ: שוב, קשה, לאור כל הנתונים האלה, גם הפוליטיים, גם החברתיים, גם הכלכליים ובוודאי הצבאיים, לבוא ולומר מה היה קורה אם המצב היה נשאר לפני זה שנוצר בקיץ 2005.

<ענת קורץ: לכן, שוב, ישראל הייתה אולי נשארת אבל ישראל הייתה נאלצת להיגרר כי הדם בין שני הארגונים האלה ממילא רתח.

<ענת קורץ: לסיום הייתי רוצה לומר, ושוב, זה מה היה אילו.

<ענת קורץ: צריך לזכור שמדינת ישראל נקטה את הצעד המאוד מאוד דרמטי וחשוב בהרבה מובנים של שינוי המצב הטריטוריאלי והמדיני וגם הכלכלי בינה לבין הרצועה, בלי שלפחות על האג'נדה הציבורית הייתה תכנית מוצהרת של מה לעשות הלאה בקונטקסט הישראלי-פלסטיני הכולל.

<ענת קורץ: בתכנית, אני לא אומרת בהכרח חזרה לקווי 1967 או על בסיס 1967, אבל איזושהי תכנית עם לוח זמנים מסודר, משהו שמכניס את הסיפור של הרצועה להקשר יותר רחב כי הסכסוך נשאר בעינו.

<ענת קורץ: לפחות ברמה המוצהרת, כי שמענו דברים לגבי קונטקסט שלא היו פורמליים רשמית על השולחן.

<ענת קורץ: אם אתם זוכרים את האמירות בקשר לפורמלין של דב וייסגלס.

<ענת קורץ: מי שלא זוכר, אני אשמח להזכיר לו.

<ענת קורץ: אולי כאן, בנוסף לחלק גדול מהתובנות של האלוף סמיה, אני מסכימה איתן, כאשר מדברים על לקחים לעתיד, צריך להביא בחשבון גם את ההקשר המדיני הכללי כי אי אפשר לבודד אותו לחלוטין מהמשמעויות ומהביטויים בשטח של האלמנט הצבאי.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: עמר, מה אתה אומר?

עמר בר-לב: אני בעד.

עפר שלח: אחת הבעיות עם כל הסיפור הזה, ואתה היית בחדר הרבה יותר מכל אחד מהנוכחים בחדר, זה שנדמה לי שאפילו מי שהיה בחדר לא לגמרי ידע את הכוונות שעומדות מאחורי המהלך ואת החשיבה שעומדת מאחורי המהלך.

עפר שלח: בדברים שיום טוב סמיה הציג, שבלי ספק הם נכונים, למשל העובדה שאם היו בונים באמת, זה לא רק להכין מקומות ישוב, זה לא דבר טכני, זה לבנות סיפור לכל סיפור היציאה, ההתנתקות, איך שאנחנו קוראים לזה מגוש קטיף, לבנות סיפור שיש לו קונטקסט אפילו ציוני.

עפר שלח: לא בטוח שהמתיישבים היו קוראים לזה כך.

<ענת קורץ: לחלוטין.

עפר שלח: אני לא בטוח שזה לא היה בכוונה ואת זה אנחנו לא יודעים.

<ענת קורץ: אתה חוזר לפורמלין של מפעל ההתנחלויות בגדה.

עפר שלח: היות ואני לא הייתי בחדר, אבל כתבתי ספר, את סיפור חיי בערך, אז יש הערכה מסוימת שאריאל שרון התכוון שזה יהיה כך.

עפר שלח: לעולם כנראה כבר לא נדע אם היא הייתה נכונה או לא.

<ענת קורץ: כמסר הרתעתי בפני תכניות בכיוון זה בעתיד.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: הוא התכוון שזה יהיה סוג של בכייה לדורות.

עפר שלח: בצד השני של המטבע, אם את מסתכלת על זה נגיד במושגי שמאל וימין, אף אחד לא הסביר עד היום איך האיש בבחירות 2003 רץ על דין נצרים כדין תל אביב, שעשה ללעג ולקלס את מצנע שרץ נגדו בדיוק על המסר הזה של לצאת מרצועת עזה והוא מתהפך תוך שנה.

עפר שלח: זאת החלטה גדולה מאוד של ראש ממשלה רציני בישראל.

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: פתאום כשזה על הכתפיים שלו, הוא חשב אחרת.

עפר שלח: יש כל מיני השערות.

עפר שלח: בעיני המסר העיקרי הוא, והוא פוליטי ורלוונטי אפילו להצעות חוק שמסתובבות כאן, אני חושב שצעדים חד צדדיים – ואני לא מבין את ההבחנה שיום טוב עשה קודם בין צעדים חד צדדיים ליוזמה חד צדדית – אין להם דרך וזה גם אפרופו על עלייתו של החמאס לשלטון, אין להם דרך אלא להיתפס על ידי הצד השני ככניעה שלנו וניצחון לדרך ההתנתקות.

עפר שלח: בסופו של דבר התפיסה הפלסטינית, של כל פלסטיני, הייתה שההתנגדות ניצחה אותנו ובגלל זה ברחנו מרצועת עזה, כמו שצורת הנסיגה מלבנון, מעבר לזה שאני תמכתי בה, אני הקטן תמכתי בה בעבודתי העיתונאית עוד לפני שהיא קרתה, צורת הנסיגה מלבנון לא יכלה אלא להתפרש כדרך לניצחון דרך ההתנגדות ולזה שחיזבאללה גירש אותנו משם.

עפר שלח: זו מסקנה בעיני מאוד ולידית לגבי תקפותם של צעדים חד צדדיים ובעייתיותם המאוד מאוד גדולה.

עפר שלח: זה לעתיד שאותו אנחנו יודעים.

עפר שלח: לגבי העבר, כמו שאני אומר, הכול פתוח לפרשנות.

עמר בר-לב: הפרשנות שלך זה כמו שעכשיו נגיד שהתקיפה בסוריה הייתה כישלון כי בעיני הסורים הם הצליחו לעשות מזה הצלחה גדולה שהם הפילו לנו מטוס.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אני מבדיל בין קול העם מקהיר לתובנה אמיתית.

עמר בר-לב: אני לא עובד אצל הלבנונים ולא אצל העזתים ולא אצל הסורים.

עמר בר-לב: השאלה היא מה האינטרס הישראלי ואם ישראל יודעת להגדיר אותו.

עמר בר-לב: הרבה מאוד שנים כולל היום היא לא יודעת להגדיר אותו.

עמר בר-לב: מהרגע שהיא מגדירה אותו, מה היא עושה?

עמר בר-לב: האם היא עושה מה שהיא חושבת לנכון על פי ההגדרה שהיא מגדירה וההנחה שהיא מגדירה או שהיא עושה על פי מה שהשכן ממול יאמר לה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: מה שאני אומר זה משהו אחר דווקא משום שהאינטרס הישראלי, אין לי ויכוח אתך.

עפר שלח: אני אומר שמה שלמדנו מזה - - -

עמר בר-לב: לי יש עם ביבי.

עפר שלח: עם ביבי אין לנו ויכוח.

עפר שלח: יש לנו אי הסכמה מוחלטת.

עפר שלח: את ה-איך צריך לקחת בחשבון לא פחות מה-מה.

עפר שלח: השלכותיהם שלן צעדים הם לא רק נמדדים באמירה אין לנו מה לעשות בלבנון או אין לנו מה לעשות ברצועת עזה, אלא מכיוון שיש תוצאות לדברים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון איך ה-איך שאנחנו עושים, ישפיע על התוצאות.

עפר שלח: גם אתה ואני שתומכים בהיפרדות מהפלסטינים על בסיס של שתי מדינות, צריכים לקחת את זה בחשבון כשאנחנו שואלים את עצמנו איך נעשה את זה.

עפר שלח: המסקנה שלי היא שצעדים חד צדדיים הם מסוכנים מאוד בדיוק בגלל ההקשר הזה.

<ענת קורץ: הייתי רוצה להגיב לדברים האלה.

עמר בר-לב: יציאה מלבנון היה צעד חד צדדי?

עפר שלח: כמו שיצאנו, זה היה צעד חד צדדי.

עמר בר-לב: ממשלת ישראל החליטה.

עמר בר-לב: עזוב רגע את הטכניקה.

עפר שלח: הטכניקה היא מאוד חשובה.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר לך שאהוד ברק רץ בבחירות, לא רק הוא, אנשים לא זוכרים אבל יומיים אחרי שברק אמר שהוא יצא תוך שנה, ביבי ואיציק מרדכי הודיעו שיצאו.

עפר שלח: אז ברק אמר שהוא יוצא תוך שנה מלבנון.

עפר שלח: ברק התכוון בכלל להגיע להסכם ולעשות את זה בהסכם.

עפר שלח: אני עשיתי על זה פעם תחקיר.

עפר שלח: ראיתי את הניירות.

עפר שלח: ברק, יום לפני הנסיגה, עומד עם שאול מופז ואומר לו: אולי נדחה את זה ליולי כי אז אני אצליח להגיע למשהו עם האו"מ ומופז אומר לו אין כבר מה לדחות, צד"ל כבר בורחים הביתה ועוד מעט שוחטים אותם.

עפר שלח: זאת אומרת, ה-איך הזה, אנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון דווקא כשאנחנו מסכימים על ה-מה.

עמר בר-לב: בסדר, ברור.

אבי דיכטר: זה מסוכן מאוד.

אבי דיכטר: לבנון היא לא רפרנס לעזה.

עפר שלח: אני מסכים.

אבי דיכטר: לבנון הייתה מדינה עצמאית.

<ענת קורץ: אני רוצה לומר משהו לעפר לפני שאתם מתכנסים לרביזיה.

<ענת קורץ: עפר, האמת שברוב רובם הגדול מאוד של הדברים, קל לי מאוד עם מה שאתה אומר וכותב.

<ענת קורץ: אבל אני חושבת שאסור למדינת ישראל להיות בת ערובה כשהיא מקבלת החלטות, כשהיא מחליטה כבר ואוזרת אומץ כדי לקבל את ההחלטות, להיות בת ערובה של מה יחשוב ואיך יבין הצד השני.

<ענת קורץ: אפשר לשקל את זה גם מול זה שכשאתה עושה צעד חד צדדי, ואני לא חד משמעית חד צדדית, ממש לא, עדיף כמובן ברמות מסוימות של תיאום.

<ענת קורץ: כשאתה עושה משהו כמו שעמר אמר, שאתה מחליט שזה מה שטוב לך, אני חושבת שיש כאן פוטנציאל אדיר של הפגנת כוח.

<ענת קורץ: זה מה שיש לי, זה מה שאני רוצה, לשם אני רוצה להגיע ואני לא אשאל את עצמי יותר מדי איך יבין ומה ירצה הצד השני לפרש או להבהיר לקהל שלו כפרשנות לצעד הזה.

<ענת קורץ: זה לא או או.

עפר שלח: אני מוכן לקבל את מה שאת אומרת, בטח את מה שעמר אומר.

עפר שלח: אני רק אומר שאנחנו בדברים האלה, כמו שברמה מסוימת נגמלנו, ואריק שרון בעיני היה דוגמה הכי מובהקת לדבר הזה, נגמלנו מאשליית כוחנו ועוצם ידנו בלקבוע סדר בצד השני במחיר כבד מאוד שהדור שלנו שילם אותו.

<ענת קורץ: נכון.

עפר שלח: זה לא פלא שזה אריק שרון בשני המהלכים האלה.

עפר שלח: יש קצת כוחי ועוצם ידי גם בדבר הזה שאני לא לוקח בחשבון, זאת לא הפרשנות שנותן הרדיו הסורי אלא זה תהליך עומק.

עפר שלח: אי אפשר להגיד שהתנתקות בסופו של דבר תרמה לעליית החמאס לשלטון.

עפר שלח: אני לא יודע אם זאת החסימה הפיזית של ציר פילדלפי אבל בוודאי בתודעה הפלסטינית שהחמס ניצח אותנו.

עפר שלח: אני לא מתייחס לזה בהקשר ההסברתי.

עפר שלח: זה מהלך שאתה צריך לקחת את זה מאוד מאוד בחשבון וזה לא צריך לשתק אותך.

עפר שלח: אני מסכים גם אתך וגם עם עמר, זה לא צריך לשתק אותך אבל אני חושב שזה לקח מאוד חשוב.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו אז לא היינו מודעים לעוצמת המעורבות האיראנית.

אבי דיכטר: זה משהו שהכרנו אותו יותר מול החיזבאללה בלבנון והכרנו אותו פחות בעזה כשהוא התחיל.

אבי דיכטר: הקשר התחיל ב-2001.

אבי דיכטר: התחילו אותו סלאח שחאדה.

אבי דיכטר: הוא היה האופרטור של כל המהלך הזה.

עפר שלח: זו בעיה שאתה פתרת באיזושהי צורה.

אבי דיכטר: של סלאח כן, אבל לא את מה שהתגלגל אחר כך.

<ענת קורץ: דרך הג'יהד.

<ענת קורץ: לא? זה היה ג'יהד או חמאס?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: החמאס.

אבי דיכטר: הג'יהד האיסלאמי היה תמיד קשור באיראן אבל הגי'הד האיסלאמי לא רצה להיות קשור ישירות למשמרות המהפכה והאיראנים לא הסכימו.

אבי דיכטר: הם אמרו שאתם תהיו קשורים אתנו דרך החיזבאללה.

אבי דיכטר: לכן הקשר של הג'יהד האיסלאמי היה תמיד דרך חיזבאללה.

אבי דיכטר: החמאס לא הסכים והתנה את הקשר בקשר ישיר.

אבי דיכטר: זה נתן להם עצמה שאני מודה שאנחנו ידענו עליה אבל לא הבנו את המשמעות שלה.

אבי דיכטר: החמאס בעזה, העזתים, מנגנוני הביטחון הפלסטינים, הבינו את גודל הבעיה ביולי, ב-2002.

אבי דיכטר: היה אירוע מכונן שאני לא יודע אם אתם זוכרים אותו.

אבי דיכטר: ראש הימ"מ, מפקד הימ"מ של הרשות הפלסטינית בעזה, רג'ה אבו יחיא, נרצח על ידי החמאס בעזה.

אבי דיכטר: זה אירוע שהמנגנונים הבינו את המשמעות שלו וביקשו מערפאת לתת להם דירקטיבה לפעול באגרסיביות מול החמאס והוא אמר להם, לא, זה לא עניין של חמאס-רשות אלא זה עניין של רג'ה אבו יחיא מול בחור שהוביל את האופרציה.

אבי דיכטר: אופרציה מאוד רצינית.

אבי דיכטר: עשו מחסום משטרתי, היו מסתערבים במדי משטרה, הוא בא, פתח את החלון, אמר להם בוקר טוב, ואז הם ירו בו, שרפו אותו עם המכונית כשהוא היה בתוכה.

אבי דיכטר: אירוע מכונן.

אבי דיכטר: היה ברור שמאותו רגע משהו קורה.

אבי דיכטר: ערפאת לא הסכים בשום פנים ואופן שהם יפעלו נגד החמאס וזה היה קו שבר שאחרי כן רק היה עניין שלך מהלכים.

אבי דיכטר: ההתעצמות שלהם, ההשתלטות שלהם, בצר להם אפילו המנגנונים עשו גיוס של פליליים כדי שיתמודדו.

אבי דיכטר: זה היה מהלך הזוי של דחלאן.

אבי דיכטר: העובדה הכי משמעותית שב-2007, חודשים לפני ההפיכה הצבאית, כל המפקדים של מנגנוני הביטחון העזתים ברחו.

אבי דיכטר: הרי כאשר החמאס עשה את ההפיכה, לא היה אף מפקד בשטח.

אבי דיכטר: זה מדהים.

אבי דיכטר: אין ספק שהיציאה מפילדלפי, החיבור הישיר, אני חושב שיום טוב צדק, החיבור הישיר נתן להם תקופה מאוד מאוד טובה של קשר ישיר ועד היום אני לא בטוח שאנחנו יודעים עד הסוף כמה חזקה הייתה ההשפעה האיראנית בהחלטות של החמאס.

אבי דיכטר: תודה רבה, ענת.