ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 224, 2018-02-05 12:35

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: על סדר היום הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית), התשע"ז-2017.

אבי דיכטר: האמת היא שהדיון הזה לקח הרבה מאוד התייחסות וכל הזמן תהיתי אם יש דברים שאני לא מבין או לא מכיר כי זה נראה לי דיון – בשלב מסוים, לאור המכתבים, תכתובת, הערות, טלפונים, בקשות דחופות לשיחות – שחשבתי שאנחנו משתלטים על האוקיינוס האטלנטי או משהו בנוסח הזה.

אבי דיכטר: אבל כנראה שבאמת הדיון הוא מספיק מעניין.

<ארז רג'ואן: יועץ משפטי לחיל הים בפרקליטות הצבאית.

<ארז רג'ואן: אנחנו נמצאים כאן בתיקון לחוק להסדרת הביטחון שנועד להגן על מצב קיים בפועל שמבוסס על החלטות ממשלה משנת 2003 ומשנת 2013.

<ארז רג'ואן: החלטת הממשלה הראשונה היא החלטה ב-5 שמתייחסת להתמודדות עם טרור על, ובעצם קובעת שאבטחת הנמלים תיעשה על ידי הגופים הפועלים בנמל בהנחיה של חיל הים.

<ארז רג'ואן: מדובר על סעיף ב(4) להחלטה ב-5.

<ארז רג'ואן: החלטה נוספת שאנחנו מתבססים עליה היא החלטה ב-53 שעניינה המים הכלכליים שבעצם נותנת את אותו תפקיד לחיל הים ולצה"ל בהקשר של אבטחת מתקני הקידוח בים התיכון באזור המים הכלכליים של מדינת ישראל.

<ארז רג'ואן: אנחנו מבקשים לתקן תיקון לחוק, להפוך את חיל הים לגורם מנחה לא רק באמצעות החלטות ממשלה אלא באמצעות חקיקה קיימת, מצטרפים למנגנון קיים שבעצם מסדיר את המעמד של שירות הביטחון הכללי ושל משטרת ישראל באמצעות הוראת שעה גם בהקשרים של סייבר כאשר הסמכות של צה"ל תהיה מכוח חוק רק במקרה אבטחה ימית.

<ארז רג'ואן: כלומר, הפרדה מוחלטת בין מה שנעשה היום שלא כדין בסמכויות של גופים אחרים קיימים ורק למעשה מעגנים בחקיקה ראשית את הסמכות של צה"ל.

אבי דיכטר: בעצם עד היום אין גוף צה"לי שהוא מנחה בתחום הגופים הציבוריים.

אבי דיכטר: נכון?

<ארז רג'ואן: לא מכוח החוק.

<ארז רג'ואן: מכוח החלטות ממשלה.

אבי דיכטר: סתם, לא רק מתוך סקרנות, אבל איך זה קרה שעד היום, 70 שנים כבר, אין לנו שום גורם צבאי – חיל הים או חיל אחר – שמנחה מקצועית ואנחנו כאן פעם ראשונה דורשים את זה מכוח חוק?

<גבריאלה פיסמן: זאת לא תופעה שלא הייתה קיימת באופן מוחלט.

<גבריאלה פיסמן: היא כן עולה בכל מיני הקשרים אחרים וגם אותם אנחנו מסדירים בחקיקה.

<גבריאלה פיסמן: תוכל להתייחס לזה גם נציגת משרד התחבורה.

<גבריאלה פיסמן: זה נכון שזה התחדד כאן.

<גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני אנחנו מדברים על סמכות הנחיה ולא על סמכות חובה.

<גבריאלה פיסמן: החובה של גופים פרטיים להיענות לדרישות שהן דרישות של גופים צבאיים או משטרתיים היא באמת עניין לא פשוט.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו משתדלים לא להגיע לזה בחקיקה.

<גבריאלה פיסמן: כאן באמת מכוח החלטת ממשלה, זו הדרך היחידה הראויה, הנכונה שמצאנו לנכון.

אבי דיכטר: אם את יכולה לקחת אותנו לרציונל.

אבי דיכטר: בכל אופן, 70 שנים נתנו הנחיה למשטרת ישראל, נתנו סמכות הנחיה מכוח חוק לשב"כ ואף פעם לא נתנו לגורם צבאי.

אבי דיכטר: זה לא נראה לי משהו שהוא אקראי.

אבי דיכטר: יש איזשהו רציונל משפטי מאחורי זה?

עמר בר-לב: אולי רק להרחיב את השאלה.

עמר בר-לב: שוב, פיגועים בתוך מדינת ישראל.

עמר בר-לב: צה"ל לוקח על עצמו אחריות לטפל בהם.

עמר בר-לב: זה מתוקף חוק?

עמר בר-לב: אם זה מתוקף חוק, אז מה, כאן זה מים, אז זה לא כלול?

עמר בר-לב: ואם זה לא מתוקף חוק, אז למה צריך את החוק?

<גבריאלה פיסמן: יש מקרים שבעצם נעשית מעין סוג של הנחיה וולנטרית.

<גבריאלה פיסמן: ההנחיה הוולנטרית הזאת נעשית גם על ידי משטרת ישראל.

<גבריאלה פיסמן: יש גופים שמקבלים על עצמם גם הנחיה וולנטרית של שב"כ.

<גבריאלה פיסמן: זה קיים הדבר הזה ובכל זאת החוק להסדרת הביטחון נועד להסדיר את המקרים שהם באמת מורכבים בהם קיים הצורך בהנחיה של אותם גופים.

עמר בר-לב: יכול להיות שהסיבה כי את עלויות האבטחה הימית על מתקני הגז נכון להשית על החברות מפיקות הגז ולכן צריך את החוק הזה?

<גבריאלה פיסמן: החוק הזה בין היתר גם נותן מענה למקרים של חובה לענות לאותן הנחיות והשגה על דרישות כאלה ואחרות של הגופים.

עמר בר-לב: את זה אני יכול להבין.

<גבריאלה פיסמן: שוב, בלי המסגרת של החוק, בעצם המשמעות היא שכל ההנחיה היא עניין וולנטרי של הכרה באינטרס הביטחוני של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: לא ממש קיבלנו תשובה ברורה כי הנחיה וולנטרית היא לא מעניינה של הוועדה הזו כמובן.

אבי דיכטר: לפני 20 שנים, מתי עלה החוק של תפיסת הביטחון בגופים?

<קריאה: בשנות ה-80.

אבי דיכטר: לפני 20 שנים.

עמר בר-לב: מה היה לפני 20 שנים?

<עידו בן יצחק: החוק להסדרת הביטחון לגופים הציבוריים.

אבי דיכטר: אז קבעו מי מנחה.

אבי דיכטר: משטרת ישראל מנחה, שב"כ מנחה, אחרי כן נכנסה, לאחרונה, רשות הסייבר כגורם מנחה שמחליף את שב"כ בפרמטרים מסוימים אבל אף פעם ב-20 השנים או ב-70 שנים, לא היה גורם צבאי שהוא גורם מנחה על פי חוק.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה עוד היבט אחד ברשותך.

<גבריאלה פיסמן: חשוב לזכור שהחוק להסדרת הביטחון נוצר מתוך איזושהי מגמה של הפרטה של כל מיני מוסדות שהיו בידי המדינה.

<גבריאלה פיסמן: בתוך הוואקום הזה באמת קם הצורך להנחות את אותם גופים שהם בעצם גופים פרטיים אבל מגנים על אינטרס שהוא אינטרס ביטחוני, ציבורי, מדינתי, לאומי.

<גבריאלה פיסמן: חלק גדול מהגופים כאן הם גופים שהיו בבעלות מדינתית לפני כן ולכן כל השאלות האלה היו הרבה פחות קיימות.

אבי דיכטר: גם לפני 20 שנים היו חברות תעופה ששב"כ היה מנחה שלהן.

<גבריאלה פיסמן: נכון, אבל למשל ההפרטה של הנמלים היא עניין של השנים האחרונות.

<גבריאלה פיסמן: יש כאן הרבה מאוד גופים פרטיים שבעבר היו בבעלות מדינתית והשאלה הזו התחדדה במהלך העשורים האחרונים.

<יעלה סרלין בכר: הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון.

<יעלה סרלין בכר: שלום.

<יעלה סרלין בכר: השאלה שלך היא במקום.

<יעלה סרלין בכר: הרציונל הוא שהגורם הצבאי תמיד בביטחון פנים, במשטרת ישראל, מצאו לו איזושהי מקבילה אזרחית שתוכל להנחות את הציבור האזרחי והחלטת הממשלה ב-53 במיוחד אבל גם האחרות נובעות מהפן הטכני המקצועי.

<יעלה סרלין בכר: למעשה אנחנו רואים שהגורם - אני לא רוצה להגיד היחידי – המקצועי המתאים להנחיות בחיל הים, באזור הימי, וזה מאוד חשוב להדגיש, זה כל הדיון, שהאזור הוא האזור הימי בלבד, של קו החוף ומערבה, חיל הים הוא היחיד שיכול לתת את המענה ההולם המקצועי, לתת את אותן הנחיות האבטחה האלו שגורם אחר לא יכול היה לקחת על עצמו להנחות.

<יעלה סרלין בכר: מכאן נובע שאנחנו רואים שצה"ל לראשונה, ודווקא חיל הים ולא חילות או גורמים אחרים בצבא.

אבי דיכטר: איך זה שחילה אוויר הוא לא גורם מנחה בשום תחום, על פי חוק?

<יעלה סרלין בכר: מבחינה זו השב"כ על חברות התעופה.

<יעלה סרלין בכר: אנחנו רואים שהשב"כ נותן את המענה.

<יעלה סרלין בכר: שירות הביטחון הכללי מבחינת אבטחה.

<יעלה סרלין בכר: שאלה.

<קריאה: בתעופה זה במשרד התחברה.

<יעלה סרלין בכר: נכון.

<יעלה סרלין בכר: יש את רת"ע.

<יעלה סרלין בכר: יש גופים.

אבי דיכטר: ואין רת"ע ימי?

<יגאל מאור: יש.

<יגאל מאור: רת"ע ימי ברספ"ן, רשות הספנות והנמלים.

אבי דיכטר: פעם היה רנ"ר.

<יגאל מאור: רנ"ר פוצלה במסגרת הרפורמה למספר חברות, לשלוש חברות נמל, חברת הנכסים והרגולטור שזאת רשות הספנות והנמלים.

<יגאל מאור: ברפורמה של 2005.

אבי דיכטר: פעם היה רשות הנמלים והרכבות.

אבי דיכטר: היה קשר הדוק ביניהם.

<אורי בן דור: כשנתקבלו ההחלטות, הבינו שמי שצריך לתת את ההנחיה המקצועית זה חיל הים ולכן זה גם נכתב כך.

<אורי בן דור: אנחנו עכשיו עושים הסדרה למשהו קיים כבר הרבה מאוד זמן, מ-2004, ובהמשך מ-2013, בו אנחנו בעצם רוצים למסד את הדברים שאנחנו עושים בפועל ביום יום ואנחנו רואים שאת השאלות, את התשובות לשאלות, בכל מה שקשור לאבטחה ולהנחיה מקצועית בים, אנחנו הגוף היחיד שיודע לתת את התשובות בצורה המקצועית.

<שלמה ברימן: אני מנכ"ל חברת נמלי ישראל, אחת מהחברות שקמו בהמשך לרפורמה.

<שלמה ברימן: ראשית, להגיד לגברת ממשרד המשפטים שחברות אשדוד וחיפה הן לא חברות מופרטות אלא הן חברות ממשלתיות בבעלות מלאה.

<שלמה ברימן: שתי דקות כדי ליישר את הקו.

<שלמה ברימן: ההחלטה ב-5 של הממשלה, היו לה שני סעיפים עיקריים.

<שלמה ברימן: בלי סדר חשיבות, אחד, היא הטילה להקים עבודת מטה שתבחן הקמה של מה שהם קראו משמר גבול ימי, מג"י.

<שלמה ברימן: בחוץ לארץ אנחנו מכירים את זה במשמר החופים.

<שלמה ברימן: עבודת המטה הזו נכתבה אבל לא קודמה.

<שלמה ברימן: זה כנראה הפתרון היחיד שבאמת יכול לתת מענה כולל לכל הצרכים, גם הביטחוניים וגם האזרחיים.

<שלמה ברימן: החלק השני של ההחלטה הטיל את האחריות לאבטחה של בריכות הנמל.

<שלמה ברימן: כלומר, כל מה שנמצא בתוך בריכת הנמל.

<שלמה ברימן: הטילו את זה על רשות הנמלים דאז ואחר כך זה עבר כמובן לחברות הנמל הנוכחיות.

<שלמה ברימן: מדובר על בריכות הנמל.

עמר בר-לב: מי המנחה המקצועי שלהן?

עמר בר-לב: נגיד של בריכות הנמל?

<שלמה ברימן: חיל הים בצד הים, השב"כ בצד אניות הנוסעים – נוסעים תיירים – ומשטרת ישראל על הגדר היבשתית.

אבי דיכטר: אבל כשמגדירים, כשאת הגדרת, מקו החוף עד קצה המים, קו החוף הוא השובר או קו החוף הוא קו החוף?

<יעלה סרלין בכר: בריכות הנמלים.

<יעלה סרלין בכר: יש את ההגדרה המדויקת.

<יעלה סרלין בכר: אנחנו מתואמים בעניין הזה.

<יעלה סרלין בכר: בריכות הנמלים.

<שלמה ברימן: כל עוד לא דובר על הבריכות שנמצאות בקו שובר הגלים, זה משהו שהוא מאוד ברור, אם זאת אשדוד ואם זאת חיפה.

<שלמה ברימן: זה מאוד ברור וזה כבר מתבצע גם היום.

<שלמה ברימן: כאשר חברות הנמל מבצעות את התפקיד שהוטל עליהן וחברת נמלי ישראל הונחתה לממן את הפעילות הימית של החברות.

<שלמה ברימן: מה זו פעילות ימית?

<שלמה ברימן: יש מספר כלים ימיים שעושים פטרול בתוך השטח בתוך בריכות הנמל.

<שלמה ברימן: המל"ל שנדרש לסוגיה – והייתה שם איזושהי אמירה לפיה מה זאת בריכת הנמל, עד איפה היא מגיעה, האם באמת זה כמו שאני אומר עכשיו שובר הגלים, אז הוא קבע במפורש שהאחריות הביטחונית מחוץ לבריכות הנמל, בים הפתוח, היא על חיל הים.

<שלמה ברימן: יש עבודה שעשה המל"ל.

<שלמה ברימן: לא נאמר כאן אבל המל"ל נדרש לזה בשנת 2008 והוא עשה עבודה מאוד ברורה כי לא ידענו כולנו מי אחראי על מה.

<שלמה ברימן: אחד הדברים החשובים הוא לעשות את גבולות הגזרה של כל אחד מהשחקנים כאן.

<שלמה ברימן: כל עוד ידענו שזה התפקיד שלנו, זה בסדר, אבל עכשיו מה שקובע כאן החוק, הוא מכניס שני דברים.

עמר בר-לב: רגע, לפני החוק.

עמר בר-לב: מה שאמרת שקבע, המליץ המל"ל, זה מופיע בצורת חוק?

<שלמה ברימן: לא.

<שלמה ברימן: עבודת מטה של המל"ל.

עמר בר-לב: לכן נשאלת השאלה למה צריך חוק.

<שלמה ברימן: על השאלה הזאת אני לא מרשה לעצמי להשיב.

<שלמה ברימן: אני רק יכול להציג את הסתירות שעכשיו – אם החוקק הזה כפי שהוא יעבור – מה הוא ייצור כי החוק הזה עכשיו, מה שהוא קובע, זה שחיל הים ינחה את חברת נמלי ישראל שהיא לא גוף פעיל, היא לא גוף שנמצא בנמלים, וגם את חברות הנמל להיות אחראיות גם מחוץ לתחום של שובר הגלים.

<ארז רג'ואן: אבל זו לא הכוונה.

אבי דיכטר: חברה, רגע.

אבי דיכטר: זאת כנסת.

אבי דיכטר: זה מקום מסודר.

אבי דיכטר: מדברים בזמן.

<שלמה ברימן: מה שהחוק הזה אומר עכשיו הוא שאנחנו יכולים להנחות את חברות הנמל ואת חברת נמלי ישראל שהיא לא נמצאת שם פיזית גם לעגן בחוץ על המדף היבשתי.

<שלמה ברימן: אני לא יודע בדיוק את השם.

<ארז רג'ואן: האזור הימי והמדף היבשתי.

<שלמה ברימן: תודה.

<שלמה ברימן: יכול להיות שהכוונה היא לא לזה.

<שלמה ברימן: אני אשמח מאוד לשמוע אבל זה לא כמו שכתוב עכשיו בחוק.

אבי דיכטר: למה התכוון המשורר?

<ארז רג'ואן: המשורר גם התכוון וגם כתב.

<ארז רג'ואן: צריך להגיד את זה.

<ארז רג'ואן: אם ניכנס להגדרות שביקשנו להוסיף בחוק, ראשית הגדרנו אזור ימי, ושנית, הגדרנו מתקן ימי.

<ארז רג'ואן: מתקן ימי הוא מתקן שנמצא באזור הימי, שזה בעצם האזור הימי הוא החל מרצועת מימי החופים ועד המדף היבשתי שזאת הגדרה שמופיעה בפסקה קיימת כבר, ומתקן ימי הוא מתקן שנמצא באזור הימי.

<ארז רג'ואן: אנחנו מנחים כל חברה שתהיה חברה מונחית ביחס למתקנים שלה.

<ארז רג'ואן: אנחנו לא מבקשים ממנה לפעול ביחס למתקנים שאינם שלה.

<ארז רג'ואן: זה משמעותי כי התפיסה שמוצגת כאן, היא פשוט לא משקפת את מה שמצוין בתיקון המוצע לחוק.

<ארז רג'ואן: ברגע שחברות הנמלים פועלות אך ורק בתוך בריכות הנמל, ברור שההנחיה תהיה ביחס לבריכות הנמל ומחוץ לבריכות לא תהיה הנחיה כי הן לא פועלות שם.

עמר בר-לב: יום ההנחיה בתוך בריכות הנמל, הבנתי שהיא לא מעוגנת בחוק.

<ארז רג'ואן: היא בהחלטת הממשלה.

<קריאה: את זה בא לעגן החוק.

עמר בר-לב: אם זה בהחלטת ממשלה וזה עובד 20 שנים או 70 שנים, למה צריך להפוך את כל הסיפור לחוק?

<ארז רג'ואן: כי זו דרך המלך.

עמר בר-לב: אתם כמחוקק החלטתם שזו דרך המלך?

<ארז רג'ואן: אנחנו לא כמחוקק אלא אנחנו גוף שמבקש לעגן את זה בחקיקה.

עמר בר-לב: אבל למה?

עמר בר-לב: אם הכול עובד טוב, למה?

עמר בר-לב: מה חסר לכם ולמה אתם צריכים את החוק?

<ארז רג'ואן: היום בחקיקה יש כבר מושג קיים של הנחיה ביטחונית.

<ארז רג'ואן: אנחנו רק מבקשים להיכנס לתוכו, להחיל גם עלינו את ההסדרים שקיימים.

עמר בר-לב: אתה אומר שהבעיה הביטחונית לא מצוינת בחוק לגבי תחום הנמל.

<אורי בן דור: זה עובד טוב כיוון שהגופים רוצים ומבקשים את ההנחיה המקצועית שלנו.

<אורי בן דור: הם צריכים אותה.

<אורי בן דור: הם רוצים להגן על עצמם ומבקשים את ההנחיה המקצועית שלנו ולכן יש כאן איזשהו תן וקח ושיתוף פעולה.

עמר בר-לב: ואתם נותנים.

<ארז רג'ואן: צריך גם להגיד שהחקיקה היא דבר חי ודבר שמתוקן בהתאם לצורך ולמציאות.

עמר בר-לב: אני כאן רק חמש שנים עוסק בחקיקה, אז תודה על ההבהרה.

<יעלה סרלין בכר: יש עוד נושא.

<יעלה סרלין בכר: קודם כל, אנחנו לא מדברים רק על הנמלים אלא יש עוד גופים גם חיצוניים.

<יעלה סרלין בכר: אנחנו יכולים להגיד במשרד האנרגיה את כל הגופים שמתעסקים עם סקר וחקר של הגז שאנחנו מכירים, שמחר בבוקר יכולה לבוא חברה אחרת, ואנחנו לא יודעים איך יהיו היחסים וקיימת אי ודאות.

<יעלה סרלין בכר: דבר נוסף, החוק הזה הוא לא רק אומר איפה מנחים ומה.

<יעלה סרלין בכר: יש איזשהו תהליך.

<יעלה סרלין בכר: לצורך העניין יש את נושא ועדות הערר, מינוי קצין ביטחון, דברים שהם לא כל כך וולנטריים ואנחנו רוצים בעצם להשוות את הנושא שכגוף מנחה, כמו שיש את השירות ואת המשטרה, גם חיל הים בעניין הזה של האזור הימי, יהיו לו את אותן סמכויות.

<יעלה סרלין בכר: גם הנושא הזה של הגוף המונחה, תהיה לו אפשרות להגיד ועדות ערר והתהליך הזה יהיה מוסדר.

<יעלה סרלין בכר: זה לא כמו שהוא היום.

<יעלה סרלין בכר: הוא סוג של שיח.

עמר בר-לב: למשטרה יש חיל ים.

עמר בר-לב: אז גם באירוע כזה או אחר צבאי שקורה בתחום האחריות של משטרת ישראל, מי שפועל שם זה צה"ל.

<יעלה סרלין בכר: זה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.

עמר בר-לב: בסדר, לכן אני מחדד את השאלה.

עמר בר-לב: למה בים צריך הגדרה אחרת?

<אורי בן דור: כי למשטרה הימית אין את היכולות המקצועיות.

עמר בר-לב: גם למשטרה האזרחית אין את היכולות לפרוץ למלון סבוי ולשחרר בני ערובה.

<אורי בן דור: אבל יש את השב"כ.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: גם לא השב"כ.

עמר בר-לב: באותו רגע צה"ל מקבל את האחריות ועושה.

<אורי בן דור: אתה צודק כשאתה אומר שזה עובד מצוין עכשיו.

<אורי בן דור: זה עובד על רצון טוב והם צריכים אותנו ואנחנו משתפים אתם פעולה.

<אורי בן דור: אבל יכול לבוא בעתיד גוף שיגיד, לא, אני לא מקבל את ההנחיה המקצועית ואני לא רוצה לאבטח כמו שאתה חושב שאני צריך לאבטח, ואני חשוב לי שהמתקנים האסטרטגיים שלנו יהיו מאובטחים כמו שצריך.

אבי דיכטר: הנושא הזה של הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים הוא בדיוק נועד לתת מענה חוקי להנחיות מי עושה אותן, מי מתקצב אותן.

אבי דיכטר: זה משולש כזה שנקבע עוד בנושא אבטחה פיזית, לאחר מכן אבטחת מידע, בהמשך זה הפך להיות אבטחת סייבר כפי שזה נקרא בשנים האחרונות.

אבי דיכטר: זה קיים בנושאים של אבטחת אישים, אבטחת משלחות, אבטחת מתקנים.

אבי דיכטר: בשנים האחרונות נכנס ממד ימי חדש שלא היה קיים קודם לכן.

אבי דיכטר: נכנסו האסדות, בהתחלה האחת, ים תטיס, אחר כך תמר, לווייתן והעסק התפתח והפך להיות מעצמה ימית עם גופים שלא עוסקים בים אלא עוסקים בפלטפורמה.

אבי דיכטר: האסדה עצמה היא פלטפורמה לצורך העניין.

אבי דיכטר: אז אמרו שבהזדמנות חגיגית זו בואו נעשה סדר, שזה דווקא דבר בריא.

אבי דיכטר: היום זה עוגן בהחלטת ממשלה והיום ההנחיה מבוצעת על בסיס החלטת ממשלה שזה טוב אבל לא מספיק כי מחר יכולה לרדת הנחיה בתחום של אבטחה ימית ותהיה החלטת ממשלה שבסוף אי אפשר לממש אותה כי אין מי שייתן את ההקצאה התקציבית כדי לממש אותה, מה שלא קיים היום בתחומי תעופה, מה שלא קיים בתחומים אחרים שהם כבר עם היסטוריה של עשרות שנים.

אבי דיכטר: לכן מה שנאמר כאן בהתחלה, אני כבר לא זוכר מי אמר את זה – אתה אמרת, סליחה - אנחנו רוצים להמיר את החלטת הממשלה בחוק.

אבי דיכטר: חוק קיים שצריך תוספת.

אבי דיכטר: זה בעצם הרקע לדיון הזה שאנחנו מקיימים כרגע.

<שלמה ברימן: החוק במהות שלו דיבר על מתקן ימי.

<שלמה ברימן: כמו שאדוני אמר, מתקני הגז שנמצאים בלב ים.

<שלמה ברימן: נמל הוא לא מתקן ימי.

<שלמה ברימן: הוא נמל, שוכן לחוף.

<שלמה ברימן: לאחרונה קיבלנו מחיל הים דרישות שהן הרבה מעבר לבריכות הנמל.

<שלמה ברימן: צריך להבין למה זה עלול להביא אותנו.

<שלמה ברימן: הדרישות הן כבר לזהות נקודות כאלה ואחרות במרחק של שלושה קילומטרים משובר הגלים של הנמל, להצטייד בכלים יותר עוצמתיים, מכ"מים כמובן כי אחרת אי אפשר לזהות.

<שלמה ברימן: אני מדבר על מרחק של עד שלושה קילומטרים מבריכת הנמל.

<שלמה ברימן: זה לא שאנחנו לא רוצים לקחת על עצמנו אבל לא נוכל להתמודד עם זה.

<שלמה ברימן: אני לא יכול לשמור על רדיוס של שלושה קילומטרים - - -

אבי דיכטר: סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה מנוגד לחלוטין למה שנאמר כאן לפני רגע על ידי משרד הביטחון שהגדיר מה זה קו החוף, עד קו החוף ומקו החוף.

אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין עכשיו את החפיפה הזאת.

<שלמה ברימן: אין התאמה בין מה שאני אמרתי למה שהוא אמר.

אבי דיכטר: בוא נשמע את הדברים?

<אורי בן דור: מנכ"ל חנ"י צודק.

<אורי בן דור: הוא קיבל מאתנו דרישה כזאת אבל אנחנו בשיח משותף הבנו שאנחנו צריכים לטייב אותה וכבר גורמים בכירים – תת אלוף עידו בן משה נפגש אתם והסדיר את העניין הזה באופן עקרוני.

<אורי בן דור: אנחנו נעשה שיח משותף ונסדר את זה כך שזה באמת יענה על ההגדרות כפי שהן רשומות בחוק.

אבי דיכטר: זו הייתה הנחיה שבעצם לא תואמת לחוק שבדרך.

אבי דיכטר: אפילו לא תואמת את החלטת הממשלה.

<אורי בן דור: לא הייתי קורא לה הנחיה.

<אורי בן דור: זאת הייתה איזושהי טיוטה שהעברנו להם לתחילת שיח משותף.

<אורי בן דור: הבנו שיש כאן חוסר דיוק בהגדרות שלנו אל מול החוק ואנחנו נטייב את זה בעבודה משותפת אתם כך שזה יענה בדיוק על פי ההגדרות כפי שהן רשומות.

אבי דיכטר: רק כדי להבהיר לנו, לעמר ולי.

אבי דיכטר: האמירה לגבי קו החוף ומקו החוף היא מוסכמת עליכם בצורה חדה וברורה, מה זה קו החוף?

<שלמה ברימן: מבחינתנו זה קו שובר הגלים.

<שלמה ברימן: אם האדונים יגידו שזה גם מבחינתם, זה.

<אורי בן דור: בריכת הנמלים היא עד קו שובר הגלים.

<אורי בן דור: אנחנו מסכימים לחלוטין בעניין הזה.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: על זה יש הסכמה.

<גל סומך: היועץ המשפטי של נמל חיפה.

<גל סומך: אנחנו רוצים להוסיף עוד כמה מלים על מה שטענה חנ"י.

<גל סומך: קודם כל, כל מה שחנ"י אמרה, אנחנו כמובן מסכימים ואנחנו רוצים להוסיף.

<גל סומך: נשאלה כאן השאלה אם יש הנחיה קיימת, אז למה לעשות את זה בחוק.

<גל סומך: מעבר לאותה החלטת ממשלה ב-5 לנו כחברת נמל, יש לנו כתב הסמכה – כתב הסמכה הוא בעצם הרישיון במירכאות או שלא במירכאות שהמדינה, משרדי האוצר והתחבורה מוציאים לנו – ובנספח ביטחוני לכתב ההסמכה, שזה בעצם הרישיון שלנו, נאמר בצורה מאוד ברורה שבנושא של אבטחה של בריכות הנמל, חברת הנמל פועלת לפי הנחיית חיל הים.

<גל סומך: זה קצת יותר מאשר משהו שאין לו תוקף או שהוא וולנטרי.

<גל סומך: זה לא וולנטרי.

<גל סומך: זה מחייב.

<גל סומך: נקודת האיזון בכתב ההסמכה ובנספח הזה, גם היא יותר מוצלחת מנקודת האיזון של החוק מכיוון שאם יש חילוקי דעות בהיבט של הנספח הביטחוני, הנציגים הרלוונטיים שהם בין היתר גם מנהל רספ"ן וגם נציג האוצר וגם נציג משרד הביטחון באים ומגיעים לכדי החלטה.

<גל סומך: בנושא הזה אנחנו חושבים שההוראות הקיימות מספקות.

אבי דיכטר: זה החיסרון של מישהו שקצת מכיר.

אבי דיכטר: בזמנו הייתה – לפני שנים, 25 שנים, 30 שנים, אולי יותר – החלטת ממשלה 84.

אבי דיכטר: היה דבר כזה?

<קריאה: כן.

אבי דיכטר: אז החליטו לחוקק בחוק.

אבי דיכטר: עמר, זה גם רלוונטי להערה שלך.

אבי דיכטר: החליטו לחוקק בחוק ב-1998 את הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים שהיא באה להחליף את החלטת הממשלה והיו החלטות מאשר החלטה אחת, למיטב זיכרוני.

אבי דיכטר: אני לא חושב שאנחנו כבית מחוקקים, 20 שנים אחרי, כשהסדרת הביטחון בגופים הציבוריים נקבעה אז גם כן בהמשך להחלטת ממשלה והיה אפשר לומר שהחלטות הממשלה מספקות, אבל הן לא חוק.

אבי דיכטר: חוק הוא הרבה יותר חזק, הרבה יותר מחייב את שני הצדדים.

אבי דיכטר: לכן, גם אם זה עבד תקופה מסוימת כמו שאתה מתאר - - -

<גל סומך: אני לא מדבר על החלטת הממשלה.

<גל סומך: אתה מדבר על ב-5.

<גל סומך: ב-5 זו החלטת ממשלה מ-2003.

<גל סומך: אני מדבר על הוראה ברישיון שלנו שניתן לנו מכוחו של חוק רספ"ן, שהפרה של הוראה כזאת יש לה משמעויות וזה מחייב.

<גל סומך: זה משהו שונה לגמרי.

<גל סומך: אני אומר שוב שנקודת האיזון היא שונה.

<גל סומך: לפי החוק להסדרת ביטחון, כאשר רוצים לערור, יש מתכונת מסוימת ויש קצין מוסמך שעוררים לפניו ויש מסלול מאוד מסוים שהוא מסלול במירכאות או שלא במירכאות ביטחוני.

<גל סומך: כשיש מחלוקת לגבי הוראות שכתובות לנו בכתב ההסמכה, המסלול לוקח בחשבון גם עמדה של הרגולטור המפעיל שלנו וגם, כן, את הנושא התקציבי.

<גל סומך: זה במישור של למה אנחנו חושבים, אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לשקול שוב את ההכנסה של חברות הנמל ושל חנ"י לתוספת לחוק.

<גל סומך: מעבר לכך, יש את ההיבט של המידתיות ואתם חייבים להבין שההיבט הזה של המידתיות, אני קורא לזה מידתיות, אבל הוא היבט מאוד משמעותי מכיוון שהחשש שלנו הוא שדרך החקיקה הזאת יש דברים שאולי היום הולכים באיזושהי מתכונת של ניסיון להידברות ומחר בבוקר אלה דברים שפשוט יופלו עלינו כהנחיה מחייבת כשאין לנו שום בעיה, אני חוזר ואומר שאין לנו שום בעיה שההנחיה המחייבת תהיה בבריכות הנמל.

<גל סומך: זה מה שאנחנו עושים, זה קרוב לחצרים שלנו, זה חלק מהתפיסה שלנו אבל כאשר ההנחיה הזאת מדברת על לשים מכ"ם ולהסתכל שלושה קילומטרים החוצה - - -

אבי דיכטר: אנחנו כבר אחרי הסרט הזה.

<גל סומך: אם אנחנו אחרי הסרט הזה, אני חושב שפתרנו חלק גדול מהעניין.

<גל סומך: אני לא משוכנע שאנחנו אחרי הסרט הזה.

אבי דיכטר: אני הבנתי שאנחנו אחרי הסרט הזה.

אבי דיכטר: לא יודע מה זאת התנועה הזאת.

אבי דיכטר: בפרוטוקול לא רואים תנועות.

<גל סומך: אני בכל זאת שואל ומקשה על נציגי חיל הים.

<גל סומך: האם הכוונה שלכם היא שכאשר חברות הנמל וחברת נמלי ישראל נמצאים תחת ההנחיה, הכוונה היא אך ורק לבריכות הנמל.

<גל סומך: כלומר, בין שובר גלים לשובר גלים.

<גל סומך: אנחנו רוצים לשמוע את זה באוזנינו ויש גם משמעות לאמירה הזאת שלכם כאן.

<גל סומך: אם זה אך ורק בין שוברי הגלים בבריכת הנמל, אין לנו שום התנגדות לנושא הזה.

<גל סומך: תהיה לנו עוד איזושהי הערה קטנה בנושא הזה, לנו כחברת נמל חיפה, אבל אתם חייבים להבהיר שדרך החקיקה הזאת לא תצא הנחיה שבה מחייבים את חנ"י ואותנו לרכוש יחידת מכ"ם, לא תצא הנחיה שמחייבים את חני ואותנו לעסוק בפעילויות של איתור, של גילוי, של אבחון, של הקפצת כוחות, של זיהוי, דברים שגוף אזרחי לא אמור לעסוק בהם בכלל.

<גל סומך: הרי זה לא יעלה על הדעת שגוף אזרחי - חנ"י או חברות הנמל – יידרש לזהות עמית או טורף ולהקפיץ כוחות.

<גל סומך: זה לא יעלה על הדעת.

<גל סומך: זה לא תפקידו של גוף אזרחי.

אבי דיכטר: רק לטובת הדיון, מטבע הדברים, אם אין חדות בניסוח הקיים, הוועדה תדאג לכך שכאשר זה יעלה להצבעה, זה יעלה להצבעה עם חדות ברורה על איזה גבולות מדובר.

<גל סומך: בריכת הנמל, אלה גבולות שמוסכמים עלינו.

אבי דיכטר: האם ההנחיה תטיל על הנמל – לא חשוב כרגע אם זה חיפה, אשדוד או אילת – לרכוש מכ"ם לצורך פיקוח על הבריכה, הוועדה לא תעסוק בזה.

אבי דיכטר: אבל מכ"ם על הים הפתוח, זה לא יהיה תואם לא להתחייבות כאן ולא לניסוח ולכן ההערה שלך חשובה כי זה יחייב אותנו בפורום הזה, לפני ההצבעה, לנסח את זה בצורה חדה יותר למען הסר כל ספק.

<גל סומך: עוד הערה אחת אחרונה.

<גל סומך: ככל שכלה ונחרץ מעם הוועדה הנכבדה להחיל את ההנחיה הזאת על חברות הנמל, אנחנו סבורים שאין למצות את ההנחיה אך ורק בחברות הנמל.

<גל סומך: יש הגדרה בחוק מה זה חברת נמל והיום זאת חברת נמל חיפה, חברת נמל אשדוד וחברת נמל אילת.

<גל סומך: אנחנו סבורים שהחוק הזה צריך לחול גם על תאגיד מורשה.

<גל סומך: תאגיד מורשה לצורך העניין זה אותם מפעילים פרטיים שעומדים להיכנס לפעילות בעוד מספר שנים בודדות ואנחנו סבורים שאין שום סיבה שבעולם שאנחנו נישא בזה, באחריות הזאת, והמפעילים הפרטים לא יישאו באחריות הזאת.

<גל סומך: תודה רבה.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר שאיכשהו עולה הרושם שהפער בין הבקשה להסדיר בחוק לבין המצב שקיים היום הוא לכאורה רק רמת המחויבות של הגוף להנחיה, וחשוב להבין שהחוק להסדרת הביטחון, יש בו הרבה מעבר.

<גבריאלה פיסמן: יש בו סמכויות שנתונות לממונה ביטחון ולמאבטחים ובלעדי הסמכויות האלה בעצם המשמעות היא שהם לא יכולים לבצע את אותן הנחיות שניתנות להם, הם לא יכולים להבטיח את אותה רמת ביטחון שנותן להם החוק.

<גבריאלה פיסמן: יש את מסלול הערר, יש רמת הכשרה של בעלי התפקידים.

<גבריאלה פיסמן: זה לא רק העניין של המדרג הנורמטיבי.

<גבריאלה פיסמן: זה משהו שבעצם לא מאפשר להם לבצע את תפקידם כפי שמוצא לנכון חיל הים.

<תמיר שניידרמן: אנחנו מהצד של משרד האנרגיה.

<תמיר שניידרמן: נמצאים כאן נציגים גם של חברת נתיבי הגז הטבעי, רשות הגז, הממונה על הנפט והמחלקה המשפטית.

<תמיר שניידרמן: בחלק שקשור למשרד האנרגיה, אנחנו בעד לקדם את הנושאים שלנו תחת חוק הסדרת הביטחון להנחיית הגופים שהם במים, גם הטריטוריאליים וגם הכלכליים.

<תמיר שניידרמן: אני חושב שאין ויכוח עם היועצים המשפטיים של משרד הביטחון וחיל הים.

<תמיר שניידרמן: חשוב לנו רק לדעת מתי זה מתקדם כי היום זה עובד על בסיס הרישיון ולדעתנו זה לא מספיק.

<יעלה סרלין בכר: אני חייבת להשלים את עמיתי ממשרד האנרגיה.

<יעלה סרלין בכר: האמירה הזאת היא מספקת והיא אחרי מספר שנים של משא ומתן ושיח.

<יעלה סרלין בכר: השיח הזה נעשה בדיוק עם עמיתיי שיושבים כאן, עם משרד התחבורה ורספ"ן שהם הרגולטורים.

<יעלה סרלין בכר: השיח לאחרונה, אבל הוא שיח דומה והם בעצם הרגולטורים של חנ"י.

<יעלה סרלין בכר: תכף אנחנו נצלול פנימה.

<יעלה סרלין בכר: חשוב לציין שדווקא למקומות האלה שגם החוק ברור ככל שיהיה, במקומות שיהיו את השאלות האלה אם זה מחוץ לבריכה או בתוך הבריכה, אנחנו הכנסנו סעיף מפורש וברור שאני חושבת שהוא יכול להוביל את כולנו כאן להסכמה שההנחיות המקצועיות שייתן חיל הים יהיו בהיוועצות עם רספ"ן.

<קריאה: זה לא מספיק.

עמר בר-לב: זה לא נותן מענה?

עמר בר-לב: מה זה נותן מענה?

<יעלה סרלין בכר: אל תשכחו שיש לנו את השירות, יש את המשטרה ולאף אחד מהגופים האלה אין שום חובת היוועצות.

<יעלה סרלין בכר: הוא מחר בבוקר יכול לצורך העניין להנחית איזושהי הנחיה.

<יעלה סרלין בכר: אנחנו לקחנו על עצמנו, בגלל שאנחנו מכירים את המורכבות הזאת ואת השיח, כן להפך, להיוועץ עם הרגולטורים הרלוונטיים, בין אם זה ממונה על נפט ובין אם זה רספ"ן, על מנת שלא יהיה המצב הזה.

עמר בר-לב: יש הבדל מהותי אם הגדרת האחריות שלהם היא כפי שהיא היום או שמגבילים אותה.

<יעלה סרלין בכר: זה הכול בכפוף לחוק ולהגדרה כפי שהיא כתובה בחוק.

עמר בר-לב: מדברים על איך יהיה כתוב בחוק.

עמר בר-לב: אם יהיה מוגדר כפי שזה היום או שזה יהיה מוגדר יותר.

עמר בר-לב: את אומרת שזה יהיה מוגדר יותר אבל אם נרצה לעשות משהו, יהיה בהיוועצות.

<יעלה סרלין בכר: זה לא מה שאמרתי.

<יעלה סרלין בכר: להפך.

<יעלה סרלין בכר: אמרתי שזה יהיה מוגדר כפי שזה מוגדר היום בבריכות הנמלים, מה שכתוב.

עמר בר-לב: זו השאלה ששאלו קודם.

<יעלה סרלין בכר: אבל אמרתי, מעבר לזה, יש עוד שלב, רובד נוסף, שברמה המקצועית, כל הנחיה שתצא, כתוב בחוק שאנחנו בחובת היוועצות עם הרגולטור, עם רספ"ן.

<יעלה סרלין בכר: זה משהו שצריך להבין אותו.

<שלמה ברימן: רק להכניס את המילה בתוך שוברי הגלים.

<שלמה ברימן: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

<שלמה ברימן: היכן שאתם רוצים.

<ארז רג'ואן: ההתייחסות לבריכות הנמלים, אנחנו התייחסנו אליו בצורה מפורשת אפילו בדברי ההסבר.

אבי דיכטר: תכף נקרא את ההצעה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: הלשכה המשפטית, משרד התחבורה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: אנחנו אכן הסכמנו לעניין ההתייעצות.

<סיגלית ברקאי וקאיל: אנחנו כן רוצים לחדד את העובדה, את האמירה שגם אנחנו סברנו שצריך לעשות הגדרה לעניין בריכות הנמלים ולהגדיר שהתפקידים של החברות הן בהתאם להסמכות שלהם ולא מעבר.

<גבריאלה פיסמן: אם זה כך, למה צריך התייעצות?

<גבריאלה פיסמן: בואי נוריד את ההתייעצות ונגדיר בחוק במדויק את בריכות הנמלים.

<קריאה: זה לא סותר.

<עידו בן יצחק: אני אדבר על מה שעלה כאן ואחר כך אעיר דברים נוספים.

<עידו בן יצחק: זה שאנחנו עוסקים בים, מחדד כאן כמה דברים שלא קיימים לנו ביבשה.

<עידו בן יצחק: אם לא משטרת ישראל נותנת הנחיית אבטחה לחברת החשמל, ברור שחברת חשמל לא תתחיל לבנות כל מיני דברים מסביב כי זה של מישהו אחר כנראה.

<עידו בן יצחק: בים זה קצת יותר פרוץ.

<עידו בן יצחק: אני חושב שכן נוכל לחדד את הגבולות בהם אפשר לתת את ההנחיות, אם זה בתוך המתקן הימי עצמו כפי שהוא מוגדר.

<עידו בן יצחק: זה רלוונטי גם לנמלים אבל גם לאסדות זה יכול להיות רלוונטי.

<עידו בן יצחק: עניין אחר שעלה כאן והוא בעצם נגזר מעצם מהותו של החוק להסדרת הביטחון.

<עידו בן יצחק: נכון שכאשר אנחנו נכנסים לחוק, אנחנו נותנים לזה יותר בשר, יותר כלים, כמובן הסמכויות שניתנות לגופים, למאבטחים ולממוני הביטחון, אבל צריך לזכור שהחוק הזה הוא לא חוק מושלם.

<עידו בן יצחק: אלה מאתנו שנמצאים בוועדת הפנים שמעו אותי כבר אומר את הדברים האלה אבל אני אחדש לוועדת החוץ והביטחון.

<עידו בן יצחק: יש פערים בחוק הקיים, בחוק להסדרת הביטחון, כפי שהוא חל גם לגבי הרשויות האחרות – המשטרה, שב"כ ורשות הסייבר.

<עידו בן יצחק: לדוגמה, הדברים שעלו כאן, הנושא של ועדת הערר, הוועדה היא לא אידיאלית.

<עידו בן יצחק: באמת אין בה מספיק ביטוי להיבטים כלכליים במיוחד כשאנחנו מגיעים לחברות פרטיות שיכולים להטיל עליהן כל מיני הנחיות שכרוכות בעלויות כספיות גבוהות.

<עידו בן יצחק: מהצד השני אין אמצעי אכיפה לגופים השונים.

<עידו בן יצחק: זאת אומרת, מובן כשזה כתוב בחוק, יש עניין של להפר את החוק, אבל אין כלים לרשויות השונות לאכוף את ההנחיות שהן נותנות.

<עידו בן יצחק: אין כלים כאלה בחוק.

<עידו בן יצחק: אלה דברים שצריך לזכור למרות ששוב, בכל זאת עדיף להסדיר את הדברים בחוק מאשר להתבסס על החלטות ממשלה אם כך יוחלט.

<עידו בן יצחק: שני עניינים נוספים.

<עידו בן יצחק: עלה כאן הנושא של צה"ל כגוף מנחה.

<עידו בן יצחק: זה באמת חידוש.

<עידו בן יצחק: זה באמת חריג.

<עידו בן יצחק: אני רוצה לחדד.

<עידו בן יצחק: בתוך גבולות המדינה, מי שמטפל בפיגועים האלה זאת המשטרה.

<עידו בן יצחק: כשיש אירוע חבלני, המשטרה היא הממונה על הביטחון במדינה.

<עידו בן יצחק: נכון, שכאשר יש אירוע חריג ויוצא דופן כמו מלון סבוי או אחרים, נעזרים בצבא, אבל בעל הסמכות לעניין היא המשטרה.

עמר בר-לב: לכן נשאלת השאלה למה לשנות את זה כאן.

<עידו בן יצחק: הטענה היא שלמשטרה אין את ה- - -

אבי דיכטר: נשמע את נציג משטרת ישראל.

אבי דיכטר: למה משטרת ישראל היא לא המנחה בנושא הימי אלא דווקא חיל הים?

<יחיאל אמסלם: אני מחטיבת האבטחה של משטרת ישראל.

<יחיאל אמסלם: עד לא מזמן גם הנחיתי את המעברים הימיים ואת כל הממשקים כולל עם צה"ל בנושא הזה.

<יחיאל אמסלם: קודם כל, העיקרון שחוק הוא הרבה יותר חזק מהחלטת ממשלה הוא נכון, למרות שדווקא הגופים הביטחוניים מאוד מבצעים בדייקנות החלטות ממשלה.

<יחיאל אמסלם: אבל אין אמצעי אכיפה.

<יחיאל אמסלם: מנגנון ההנחיה הוא הבעייתי כאן ולדעתי זו עיקר המחלוקת.

<יחיאל אמסלם: כאשר מדברים האם יטילו עלינו כך וכך, אנחנו, בדרך שאנחנו מנהלים את ההנחיה, קובעים את איום הייחוס, הגוף המונחה קובע איך הוא נותן מענה לאיום הייחוס ואנחנו בדיון עם הגוף עצמו, לא לצורך העניין עם רספ"ן כי לרספ"ן אין שום הבנה וידע ביטחוני.

<יחיאל אמסלם: צה"ל יכול להתייעץ אתו שבועות אבל לא ייתנו להם מענה.

<יחיאל אמסלם: הגופים שמבצעים את האבטחה מבינים בביטחון הרבה יותר מאשר הגופים הרגולטוריים שממונים עליהם.

<יחיאל אמסלם: אנחנו מבצעים את ההתייעצות שלנו עם הגוף המונחה עצמו כדי לדעת שהפתרון שהוא נתן אכן נותן את המענה.

<יחיאל אמסלם: שאלת לגבי השאלה למה משטרת ישראל.

אבי דיכטר: אם משטרת ישראל מנחה בכל המקומות האחרים, למה היא לא מנחה בתחום הימי?

<יחיאל אמסלם: במישור הימי, השיטור הימי כפי שהוא מכונה בממשלת ישראל עוסק בפלילי, בהצלת חיים בלבד.

<יחיאל אמסלם: הידע בנושא לחימה בים לא קיים באופן מוחלט במשטרת ישראל.

<יחיאל אמסלם: אנחנו עובדים בצמוד בתוך בריכת הנמל עם הכלים של חנ"י ושל הנמלים לטובת אבטחת הנמל כי לפעמים התחום הוא מאוד אפור.

<יחיאל אמסלם: אם נזרק משהו מאנייה בתוך בריכת הנמל, אף אחד לא מבין אם זה ניסיון הברחה של משהו או היפטרות ממשהו פלילי או ביטחוני.

<יחיאל אמסלם: אנחנו מגיבים שם אבל אך ורק בתוך בריכות הנמל.

<תמיר שניידרמן: מי שקבע את רמת הקריטיות של המתקן, זה לא הגוף עצמו אלא הרגולטור.

<תמיר שניידרמן: את תפיסת האבטחה ושיטת האבטחה מתאימים לרמת הקריטיות של המתקן.

<תמיר שניידרמן: לא מתאימים את זה לגוף תשתית כזה או אחר גם אם הוא ממשלתי וגם אם הוא פרטי, להגדיר מה רמת הקריטיות שלו כי אז הוא יעשה לעצמו חיים קלים וכנראה שלא היה מאבטח את המתקנים שלו באותה רמה שנדרשת.

<תמיר שניידרמן: הרגולטור קובע את רמת הקריטיות ובהתאם לזה את תפיסת האבטחה ושיטת האבטחה.

אבי דיכטר: אנחנו יכולים לעבור לקריאה.

אבי דיכטר: אני חושב שהיה הכי חשוב להבין את המושג הזה של קו היבשה או היכן מתחיל קו היבשה ואיפה נגמר קו המים.

עמר בר-לב: יש כאן שאלה עקרונית בהנחיה כי זאת תהיה פעם ראשונה שבתחום האזרחי צה"ל יהיה גורם מנחה.

אבי דיכטר: איש המשטרה נתן תשובה אמיתית.

אבי דיכטר: במשטרה אין לנו ים.

עמר בר-לב: זה שאיש המשטרה אמרה שקשה להם, בסדר.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אין להם.

עמר בר-לב: בסדר, לפני עשר שנים גם לא היה לנו גז ועכשיו יש לנו ויתכן שמשטרת ישראל, אני לא אומר שהיא זאת תפעיל כיפת ברזל כשתוקפים בטילים את אסדות הגז, לא לזה אני מתכוון.

אבי דיכטר: היא צריכה להנחות.

עמר בר-לב: שההנחיה הבסיסית תהיה של המשטרה ולא של הצבא.

עמר בר-לב: זאת שאלה.

עמר בר-לב: אני עוד לא קובע עמדה.

ענת ברקו: מה היתרון היחסי של המשטרה?

אבי דיכטר: ההנחיה נגזרת מידע, מניסיון של גוף.

אבי דיכטר: אתה קובע את רשות הסייבר להנחות בסייבר בגלל המהימנות שלהם שהתפתחה רק לאחרונה.

עמר בר-לב: רשות הסייבר כאן, בוודאי ההנחיה בכל נושא סייבר, אם זה באסדות הגז או בכל מקום אחר, בוודאי זאת רשות הסייבר.

עמר בר-לב: זה אותו הדבר.

עמר בר-לב: יש לה אחריות על כל מדינת ישראל.

עמר בר-לב: לכן השאלה כאן למה לפצל את האחריות בין המשטרה לצבא דווקא בים.

<תמיר שניידרמן: משטרת ישראל לא מבינה בים כלום.

<תמיר שניידרמן: היא לא מבינה כלום בים.

<תמיר שניידרמן: היא גם לא מסוגלת ללמוד לבטח בים.

<תמיר שניידרמן: אני אומר לך מניסיון.

<תמיר שניידרמן: אסור לעשות את זה.

עמר בר-לב: יש בעיה במדינה דמוקרטית שהצבא אחראי על פי חוק על דברים מסוימים.

עמר בר-לב: יש בזה בעיה.

ענת ברקו: זו צריכה להיות הנחיה מקצועית ואפקטיבית.

ענת ברקו: אין לה שום יתרון.

<מאיר קרמרסקי: היום אנחנו מונחים מרצון לצורך העניין על ידי חיל הים.

<מאיר קרמרסקי: כשהקמנו את המצוף הימי לאניית הגז הטבעי הקטן, הקמנו את זה בתיאום עם משרד הביטחון, עם צה"ל והם חיל הים.

עמר בר-לב: מצוין.

אבי דיכטר: הוועדה הזו לא עוסקת בהנחיות מרצון.

אבי דיכטר: לא צריך את הוועדה לא בשביל הנחיות מרצון ולא הנחיות בששון.

אבי דיכטר: הוועדה הזו עוסקת בהנחיות חובה, מחובת חוק.

אבי דיכטר: עמר אומר שהוא לא מבין למה ההנחיה צריכה להיות על ידי צה"ל בפעם הראשונה שצה"ל יהיה ולא מנחה.

אבי דיכטר: יחיאל מהמשטרה אומר שאין להם ים.

אבי דיכטר: יש להם שיטור ימי בעיקר בדגש על השיטור.

אבי דיכטר: לכן נשאלת השאלה אם למשטרה אין את הכלים, אתה אומר בוא נבנה את הכלים במשטרת ישראל.

אבי דיכטר: יכול להיות אבל עד שמשטרת ישראל תבנה יכולת ימית, זה אומר שבעוד איקס שנים נמצא נצטרך לעשות העברה מחיל הים למשטרת ישראל כמו שעשינו העברה משב"כ לרשות הסייבר.

אבי דיכטר: יכול להיות אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שמונחת על שולחן הוועדה בקשת משרד הביטחון להוסיף במסגרת החוק הקיים את הנושא של האבטחה הימית.

אבי דיכטר: ההנחיה לאבטחה ימית.

אבי דיכטר: אני מציע שנתחיל לקרוא את הדברים ונתחיל להתקדם.

<אורי בן דור: עוד הערה אחת, אם אפשר.

<אורי בן דור: אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא רוצים לעשות את ההנחיה הזאת.

<אורי בן דור: אנחנו מבינים שאנחנו כרגע הגורם המקצועי היחיד הקיים ולכן אנחנו לוקחים את האחריות ואנחנו אומרים שאם האחריות היא בידינו, אנחנו מעדיפים שתהיה את החקיקה על מנת שזה יהיה יותר מוסדר ויהיה יותר נכון.

<אורי בן דור: זאת דעתנו בעניין הזה.

עמר בר-לב: אין ויכוח על כך שחקיקה עדיפה על היעדר חקיקה.

עמר בר-לב: על זה אין ויכוח.

עמר בר-לב: זה נאמר כמה פעמים.

<אורי בן דור: אין לנו שום כוונה לשלוח כאן כלים מיירטים למפרץ חיפה ולבנות תמונה ימית במפרץ חיפה או בכל מפרץ אילת.

<אורי בן דור: אם הבנתם את זה כך, לא כך הדבר.

<אורי בן דור: אני רוצה להדגיש שבים יש את הניואנס של הגבול שאי אפשר לשים גדר בים ולומר מכאן זה אתם ומכאן זה אנחנו.

<אורי בן דור: לכן יש היוועצות ושיח משותף שמסתכל רגע מטר-מטר וחצי, ואני סתם אומר את זה.

<גל סומך: אבל אם יש שלושה קילומטרים, מכ"ם שמסתכל שלושה קילומטרים, זה לא?

<אורי בן דור: לא.

<אורי בן דור: כבר דיברנו על זה וכבר הבנו שכאן אנחנו צריכים לטייב את זה.

<אורי בן דור: בגלל שזה ים וזה לא בדיוק כמו יבשה ואי אפשר להקים גדר גבוהה.

עמר בר-לב: המזח הוא כמו גדר.

<אורי בן דור: כן, אבל יש את הכניסה לנמל, הכניסה היא ללא מזח, היא ללא גדר, היא ללא שער שנפתח או נסגר ולכן יש כאן קצת ניואנסים של אבטחה בים.

<ירון קליין: מי בעיניכם צריך לעשות את זה?

<ירון קליין: חברות הנמל או חיל הים?

<אורי בן דור: רק כאן זה לא יהיה שלושה קילומטרים ולא נצפה שחנ"י תשלח כלים מיירטים בכל הים התיכון.

<אורי בן דור: אני רק אומר שיש כאן ניואנס שאנחנו צריכים לדבר עליו ואנחנו בטוחים שכמו ב-20 השנים האחרונות שהצלחנו להסתדר, נמשיך גם אחרי כן.

<ירון קליין: צריך לדבר על זה.

<ירון קליין: מהדיונים שהיו בנושא, הכיוון הוא שונה לגמרי.

<ירון קליין: מדובר על הפעלת נמל חיפה כגוף עצמאי עם יכולת זיהוי, גילוי, ניתוח מטרות וגם כולל אחריות.

<ירון קליין: לא לזה נועדה החלטת הממשלה ב-5.

<ירון קליין: לכן לפי מה שאתה אומר, כדאי לחזור אחורה ולשבת ולהסתכל על מה אנחנו באמת צריכים לעשות כי אחריותנו בסופו של דבר היא אבטחת בריכת הנמל ולא לנהל את הגזרה הימית מסביב.

<שלמה ברימן: אני רוצה להזכיר, זה הפתח של בריכות הנמל, אם זה בחיפה ואם זה באשדוד.

<שלמה ברימן: הפתח הזה משמש את חיל הים, גם בחיפה וגם באשדוד.

<שלמה ברימן: אני לא מרגיש נוח שאני שומר על הפתח שמשמש את הצבא.

<שלמה ברימן: אני פשוט לא מרגיש נוח.

<שלמה ברימן: אני לא מרגיש שאני יכול, גם אם אני רוצה, למלא את האחריות שלי לשמור על הפתח שמוביל לבסיסים החשובים.

ענת ברקו: אתה אומר שב-ש.ג.

ענת ברקו: לא יהיו אזרחים.

<שלמה ברימן: אני פשוט חושב שאני לא יודע לעשות את העבודה נכון.

ענת ברקו: אבל אתה רוצה להגיע למצב שלבסיס הצבאי יוכלו להגיע ואתה תסמוך על האבטחה?

<אורי בן דור: יש לי סירה שמאבטחת את הבסיס הצבאי, אך ורק על הבסיס הצבאי בתוך הנמל.

<אורי בן דור: אנחנו יודעים לעבוד כך.

אבי דיכטר: בדקות האחרונות התחדד נושא מאוד משמעותי שאין לו קו ברור וזאת הכניסה, השער, המים שאין בהם קו.

אבי דיכטר: אני לא זוכר שראיתי בהגדרות התייחסות לנושא הזה.

אבי דיכטר: דיברת בצדק על קו המים כשובר הגלים, שזה אני חושב עשה סדר להרבה מאוד אנשים שלפני הדיון לא היו באותה תובנה כמו שאתה ציינת, וזה היה חשוב מאוד, ועכשיו הגענו לחלק שאין בו קו פיזי והתפתחה פה קצת מחלוקת.

אבי דיכטר: עכשיו עניין טקטי, גם מבחינתנו כוועדה, להתחיל לקרוא נוסח להצעת חוק מבלי שיש בהירות לגבי ההגדרות, לא מהלך שאני אוהב אותו במיוחד.

<אורי בן דור: אני חושב שיש בהירות ואני חושב שלכן בגלל זה גם הכנסנו את סעיף ההיוועצות כי יש כמה דברים שנצטרך בשיח משותף לעשות.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: בהגדרות אין היוועצות.

אבי דיכטר: היוועצות זה בסעיפי החוק.

<אורי בן דור: הגבולות ברורים.

<אורי בן דור: הגבול הוא על קו במפה והוא לא פיזי כמו שאמרת קיים בשטח.

<אורי בן דור: קו הגבול ברור בהגדרה.

<יעלה סרלין בכר: אם אנחנו מכניסים את ההגדרה שתכף נצלול אליה לבריכות הנמלים, יושבת סיגלית לידי - - -

<סיגלית ברקאי וקאיל: יש לנו הגדרה שניסחנו.

<יעלה סרלין בכר: יש איזושהי הגדרה שניסחנו.

אבי דיכטר: אנחנו מוכנים להתחיל בהקראה.

<יחיאל אמסלם: לפני כן, משהו עקרוני נוסף.

<יחיאל אמסלם: כבר בזמן הקרוב, לדעתי תכף מתחילים לקבל חלקים מהנמלים המוכנים, נמל המפרץ ונמל הדרום, שני נמלים שהולכים להיות מופעלים על ידי תאגידים מסחריים.

<יחיאל אמסלם: אנחנו ניסינו לדחוף לא מעט זמן הכנסה שלהם לכל התוספות הנדרשות כי בלי זה הם לא יוכלו להיות מונחים באופן מוחלט על ידי אף אחד מהגורמים המנחים, לא משטרה ולא צבא.

אבי דיכטר: זה על קודם לכן על ידי גל.

<יחיאל אמסלם: כן.

<יחיאל אמסלם: זה תיקון שהוא כבר מחויב מבחינת זמנים.

<יחיאל אמסלם: אנחנו כבר אחרי הזמן הנדרש.

אבי דיכטר: למה הוא לא מופיע בהצעה כאן?

<עידו בן יצחק: החברות לא נחשבות חברות נמל?

<יחיאל אמסלם: לא.

<יחיאל אמסלם: הן תאגיד מסחרי.

<יחיאל אמסלם: הן נחשבות תאגיד מורשה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: הן נחשבות תאגיד מורשה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: החברות האחרות, חלקן מוסמכות והן נחשבות כתאגיד מורשה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: הן היום לא נכללות במסגרת חוק הסדרת הביטחון.

<קריאה: כרגע החברות האלה לא פועלות.

<סיגלית ברקאי וקאיל: זה נבחן.

<סיגלית ברקאי וקאיל: זה כרגע בהליכי בחינה לגבי אחת החברות.

<סיגלית ברקאי וקאיל: יש עוד שתי חברות שכתב ההסמכה שלהן עדיין לא נמצא ואלה החברות הפרטיות שאמורות להפעיל את נמל הדרום ונמל המפרץ.

<סיגלית ברקאי וקאיל: ייעשה תיקון של החוק לקראת המועד.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שאנחנו מבינים את זה, לפחות חברי הכנסת.

אבי דיכטר: באותה ברכה יהיו שני מפעילים?

אבי דיכטר: מפעיל אחד מונחה ומפעיל אחד לא?

<קריאה: נכון.

<קריאה: יותר משניים.

<סיגלית ברקאי וקאיל: לא.

אבי דיכטר: האם בבריכה אחת יהיה יותר ממפעיל אחד?

<סיגלית ברקאי וקאיל: כן.

אבי דיכטר: האם יהיה מצב שבו מפעיל אחד יהיה מונחה והאחר או האחרים לא יהיו מונחים?

<ארז רג'ואן: לא, זו לא הכוונה.

<ארז רג'ואן: ברגע שהם יתחילו לפעול, אנחנו כמובן - - -

<עידו בן יצחק: לפי נוסח החוק הנוכחי, התשובה היא כן.

<ארז רג'ואן: החוק הנוכחי מתייחס למצב הנוכחי.

<סיגלית ברקאי וקאיל: אני אנסה להסביר.

<סיגלית ברקאי וקאיל: בעיקרון מרבית האבטחה לגבי השטח בנמל נעשית על ידי חברת הנמל.

<סיגלית ברקאי וקאיל: יש חברה אחת שהיא מוסמכת כתאגיד מורשה היום שזאת מספנות ישראל שעליה נעשית פעילות של הנחיה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: היא לא מוסדרת במסגרת החוק אבל היא מונחית באופן ישיר.

<סיגלית ברקאי וקאיל: שתי החברות הנוספות שמוגדרות היום, שלמעשה יוסמכו כתאגידים מורשים, הם קיבלו כתב הסמכה אבל כתב ההסמכה עוד לא נכנס לתוקף כי הן עדיין לא התחילו לעבוד בשטח, המסופים האלה היום רק בהליכי בנייה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: לקראת מועד תחילת הפעלתם.

<סיגלית ברקאי וקאיל: אנחנו אכן מתכננים לעשות תיקון, מתכוונים לעשות תיקון של חוק הסדרת הביטחון ולהוסיף גם אותם כך שהם יונחו באופן פרטני.

<יעלה סרלין בכר: גם ליתר הגופים המנחים.

<סיגלית ברקאי וקאיל: גם לגבי מכלול הגופים, כולל משטרה, שב"כ, סייבר וכל מי שמונחה לפי חוק הסדרת הביטחון.

<ארז רג'ואן: היא בעצם אמרה דברים דומים למה שרציתי לומר.

<ארז רג'ואן: אלה גופים שהם עוד לא פועלים, הם לא נמצאים בשטח בפועל ולכן להתייחס אליהם בחוק כרגע, בעיני זה לא מתאים.

<ארז רג'ואן: שוב, מה שנאמר, וזה הדבר אולי יותר נכון, כמו שיצטרך לחול עליהם לגבי כל הנחיה, לא רק של חיל הים אלא גם של שב"כ, משטרת ישראל וסייבר.

<יחיאל אמסלם: בגלל זה לא צריך לשנות את החוק.

<יחיאל אמסלם: צריך פשוט להכניס אותם לתוספת והם כבר מתחילים לעבוד.

<סיגלית ברקאי וקאיל: לא בשלב הזה כי הן פשוט עדיין לא פועלות בכלל, הן לא מתכוונות.

<סיגלית ברקאי וקאיל: יש עוד כמה שנים עד שהן יתחילו לפעול.

אבי דיכטר: מי נותן להן את כתב ההסמכה?

אבי דיכטר: משרד התחבורה?

<סיגלית ברקאי וקאיל: שר התחבורה ושר האוצר כבר חתמו על כתב ההסמכה אבל כתב ההסמכה הזה מותנה בתחילת הפעילות שלהן.

<סיגלית ברקאי וקאיל: זאת אומרת, כתב ההסמכה עדיין לא מופעל והוא לא בפועל.

<סיגלית ברקאי וקאיל: כאשר יגיע המועד שבו כתב ההסמכה הזה יתחיל להיות רלוונטי, אז אכן הן יוכנסו לתוך החוק.

<סיגלית ברקאי וקאיל: אנחנו מודעים לזה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: כתב ההסמכה שלהן כבר כולל סעיף שאומר שהן חייבות להיות מונחות לפי חוק הסדרת הביטחון ולמלא את כל ההסדרים שקבועים שם.

<סיגלית ברקאי וקאיל: פשוט השלמה של תיקון החוק תהיה יותר בסמוך לתחילת הפעילות שלהן.

<ירון קליין: אבל צריך להנחות אותן בשלב הבנייה, לבנות חומות וכל מה שצריך.

<סיגלית ברקאי וקאיל: כן.

<סיגלית ברקאי וקאיל: זה מתנהל היום.

<סיגלית ברקאי וקאיל: זה מתבצע.

אבי דיכטר: אמרת את זה מהר למדי, סיגלית, וזה מאוד חשוב.

אבי דיכטר: מה כתוב בכתב ההסמכה?

<סיגלית ברקאי וקאיל: כתב ההסמכה שלהן כולל סעיף שאומר שהן יצטרכו למנות ממונה על הסדרת הביטחון לפי חוק הסדרת הביטחון ולהיות מונחים בהתאם לחוק הסדרת הביטחון.

<סיגלית ברקאי וקאיל: שוב, כתב ההסמכה הזה היום עדיין לא בתוקף בפועל, למרות שהוא נחתם, בגלל שהחברות האלה עדיין לא התחילו לפעול.

<סיגלית ברקאי וקאיל: לקראת מועד התחילה בו הן אמורות להתחיל לפעול בפועל בשטח, הן עדיין לא קיבלו את השטח לידיהן כדי להתחיל לעשות את ההכנות לצורך ההפעלה, כשנגיע למועד הזה, אנחנו אכן מתכוונים לעשות תיקון לחוק הסדרת הביטחון שיכניס את אותן חברות לתוך החוק כך שיהיו גורמים מונחים.

אבי דיכטר: למה אין בהצעת החוק הזו שאתם מביאים לכאן היום, אין סעיף שהוא מהצד השני, לא מהצד של התאגיד אלא מהצד של הרגולטור או מהצד של הממשלה במקרה הזה, משרד הביטחון, שאומר שחובת ההנחיה או לא יהיה מפעיל אלא אם הוא כפוף לחובת ההנחיה?

אבי דיכטר: בחוק הזה, לא בחוק שעדיין לא קיים.

אבי דיכטר: זה נראה פתח, אני לא רוצה לומר לתקלה אבל פתח למציאות בה תיארתי קודם לכן שנראית לא סבירה, שבבריכה אחת יהיה מפעיל מונחה ומפעיל או מפעילים לא מונחים.

<ארז רג'ואן: אין מניעה מבחינתנו להכניס את זה.

<ארז רג'ואן: פשוט נראה לנו שזה טרם הזמן.

<סיגלית ברקאי וקאיל: צריך לעשות את זה במועד שמתאים.

<יעלה סרלין בכר: בתוספת השישית שהיא היחידה לגבי חיל הים זה כן יהיה ובתוספות האחרות של המשטרה ושל השירות והסייבר, זה לא יהיה.

<קריאה: תאגיד מסחרי המפעיל מעבר גבול.

<קריאה: זה יכול להיות מעבר גבול ימי, יבשתי, אווירי או כל דבר אחר.

<סיגלית ברקאי וקאיל: צריך להגיד שלגבי מספנות ישראל שהיא תאגיד מורשה היחיד שקיים היום נעשה ניסיון.

<סיגלית ברקאי וקאיל: התחלנו לעשות תהליכים בשביל לנסות להכניס אותם לתוך החוק.

<סיגלית ברקאי וקאיל: כרגע הם מתנגדים לזה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: בהיבטים מסוימים ההליך הזה יושלם בסופו של דבר.

<יחיאל אמסלם: דווקא עם מספנות ישראל אנחנו מרגישים את זה כל יום מחדש.

אבי דיכטר: באיזה היבט?

<יחיאל אמסלם: בהיבט של קבלת ההנחיה שלנו.

אבי דיכטר: שמסרבים לקבל.

<יחיאל אמסלם: נכון.

<סיגלית ברקאי וקאיל: ברגע שלא הושלמו כל ההליכים הנדרשים, בשביל לעשות את אותו תיקון.

<סיגלית ברקאי וקאיל: גם חוק הסדרת הביטחון מדבר על הליך מסוים שאנחנו צריכים לקיים כדי להגיע לשם.

<יעלה סרלין בכר: גם עם חברות הגז וגם משרד האנרגיה עברנו את התהליך הזה של שיח ולא סתם אמרתי שלקח מספר שנים והיום אנחנו כבר במצב שאנחנו בשלים לבוא ולהעביר את התיקון, לפחות להסדיר את החלטת הממשלה.

<יעלה סרלין בכר: כמו שעידו אמר, ברור שבחוק הזה יש עוד הרבה לקונות.

<יעלה סרלין בכר: יש הרבה סתירות ועוד הרבה תהליכים שצריכים להסדיר, ואם ננסה, אני חושבת באמת ברמה האישית, אם ננסה להסדיר את הכול ביום אחד, אני ממש בספק אם נוכל להתקדם.

<יעלה סרלין בכר: אני מאוד אשמח אם תקבלו את המלצת המשרד לצלול לפחות לרמה של הסדרת החלטת הממשלה שחיל הים לפחות ייכנס כגורם המנחה בדיוק כמו שהמשטרה, השב"כ ויתר עמיתינו, רשות הסייבר, פועלים כיום עם כל הסמכויות של ועדת הערר וכבר דיברנו על המהות ועל החשיבות.

<גל סומך: בבריכת הנמל.

<גל סומך: אגב, ההגדרות בחוק מדברות על נציג צה"ל.

<גל סומך: הן לא מדברות על חיל הים.

<עידו בן יצחק: נכון.

<עידו בן יצחק: המטכ"ל יסמיך את הנציג המתאים.

<יעלה סרלין בכר: המטכ"ל יסמיך את הנציג המתאים ולא נראה לי שמפקד חיל האוויר מתאים להנחות את בריכות הנמלים.

<תמיר שניידרמן: בואו נגמור עם משרד האנרגיה ונשאיר את הנמלים בצד ונתקדם.

<יעלה סרלין בכר: אני לא חושבת שצריך להשאיר את הנמלים.

<יעלה סרלין בכר: אפשר לפתור את זה היום.

<יעלה סרלין בכר: אנחנו בשיח.

<יעלה סרלין בכר: אם אנחנו מכניסים את ההגדרה של בריכות הנמלים, אני לא רואה שתהיה איזושהי בעיה.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים בהקראה.

<עידו בן יצחק: יש לכם שני מסמכים.

<עידו בן יצחק: האחד , המסמך מתוכו אני מקריא, הצעת החוק, לידו יש גם נוסח של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים שמראה איך התיקונים האלה משתלבים בהצעת החוק.

<עידו בן יצחק: תיקון סעיף 1 בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – לפני ההגדרה "גוף ציבורי" יבוא: ""האזור הימי" – רצועת מימי החופין של ישראל וכן המדף היבשתי כהגדרתו בחוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ח-2008, ורצועת הים שמעליו".

<עידו בן יצחק: כשיש הפניה להגדרה, יש כאן מסמך שחילקנו לכם גם אותו והוא אומר מה אומרות ההגדרות האלה כשהן מפנות לחוקים אחרים.

<עידו בן יצחק: אחרי ההגדרה "התאמה ביטחונית" ו"סיווג ביטחוני" יבוא: ""חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק גז הטבעי, התשס"ב-2002.

<עידו בן יצחק: "חוק הנפט" – חוק הנפט, התשי"ב-1952".

<עידו בן יצחק: אחרי ההגדרה "מאבטח" יבוא: ""מיתקן ימי" - מיתקן הנמצא באזור הימי, לרבות כלי שיט כהגדרתו בחוק הספנות (כלי שיט), התש"ך-1960, המשמש לביצוע סקר לגילוי נפט, או לקידוח, להפקה, להלכה, להנזלה או לגיזוז של נפט, או לטיפול בנפט, לאגירתו או להובלתו".

<שלמה ברימן: אחרי מיתקן ימי צריכה לבוא הגדרה של נמל ימי.

<שלמה ברימן: אלה שני דברים שונים.

<עידו בן יצחק: בסדר.

<עידו בן יצחק: יש לכם הצעה להגדרה?

<שלמה ברימן: כן.

<סיגלית ברקאי וקאיל: אנחנו הצענו במקור הגדרה של בריכות הנמל.

<סיגלית ברקאי וקאיל: להגדיר את בריכות הנמל.

<סיגלית ברקאי וקאיל: ההצעה שלנו הייתה לשלב את זה במקור בתוספת השישית.

<סיגלית ברקאי וקאיל: חברת נמל, כהגדרתה בחוק רשות הספנות והנמלים.

<עידו בן יצחק: לא.

<עידו בן יצחק: לחברת נמל יש לנו הגדרה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: יש לנו הגדרה לבריכות הנמל.

<סיגלית ברקאי וקאיל: נמל הוא נמל שהוחרג בחברת הנמלים.

<עידו בן יצחק: יש לו שטח גיאוגרפי מוגדר, היכן?

<סיגלית ברקאי וקאיל: יש לו שטח גיאוגרפי מוגדר בהכרזה של הנמל עצמו.

<סיגלית ברקאי וקאיל: הכרזת הנמל, אם היא הכרזה.

<עידו בן יצחק: הרבה יותר רחב מבריכת הנמל.

עמר בר-לב: ההגדרה כוללת את בריכות הנמל?

<עידו בן יצחק: הרבה יותר רחבה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: היא הרבה יותר רחבה מתחומי בריכות הנמל.

<קריאה: כוללת גם את החלק היבשתי.

<עידו בן יצחק: יש הגדרה בתקנות הנמלים, מהי בריכת הנמל.

<סיגלית ברקאי וקאיל: נניח באילת אפילו, היא מגיעה עד מצרים.

<יגאל מאור: הייתה הגדרת מל"ל כפי שדיברו עליה קודם, ב-2008, שהסתייגה, לא הסתייגה אלא אמרה שיש אי בהירות בנושא של מה זה מבואות נמל ומה זה נמל ומה זאת בריכת נמל.

<יגאל מאור: אני יכול לקרוא את מה שנאמר באותה החלטה.

<יגאל מאור: נאמר: "מקובלת עמדת הגורם המוסמך שקיימות ההגדרות בריכות הנמל בים פתוח בלבד.

<יגאל מאור: הגדרת מבואות הנמל איננה קיימת ולכן איננה רלוונטית".

<עידו בן יצחק: מה ההגדרה של נמל שאתם מציעים.

<שלמה ברימן: מבחינתנו בצורה הנאיבית, ההדיוטית, זה מהחוף ועד שובר הגלים כולל שובר הגלים.

<עידו בן יצחק: יש הגדרה בתקנות הנמלים.

<עידו בן יצחק: בריכת הנמל, השטח הימי הפנימי המתוחם בין שני שוברי גלים.

<קריאה: מצוין.

אבי דיכטר: אתם מבינים שלא נסיים את זה היום.

אבי דיכטר: אנחנו מסמנים את הדברים שדורשים הבהרה ולא נעשה תוך כדי קריאה כי זה לא אות או מילה אלא זה משהו יותר מהותי.

אבי דיכטר: לכן נסמן את הנושא הזה.

אבי דיכטר: ההערה במקומה.

<עידו בן יצחק: נמצא מיקום להגדרה.

<משה דוד: הערה נוספת לגבי הסעיף הראשון.

<משה דוד: האזור הימי, כפי שהוא מוגדר כאן, הוא גם לא תואם ומצוין כאן המדף היבשתי.

<משה דוד: המדף היבשתי , ההגדרה שלו היא קרקעית הים ותת קרקעית הים.

<משה דוד: עולה החשש שאנחנו גם נצטרך לטפל בצוללנים במים.

<עידו בן יצחק: אני אסביר.

<עידו בן יצחק: ההגדרה של האזור הימי מתייחסת איפה אנחנו נותנים סמכות לחיל הים לפעול, להנחות גופים אחרים.

<עידו בן יצחק: באזור הזה פועלים כל מיני גופים, כולל אסדות הגז.

<עידו בן יצחק: אני הצעתי קודם שכאשר נגיע לסעיף של ההנחיה עצמה, אנחנו נגיע לזה, לחדש שההנחיות ייתנו לפעולות בתחום המיתקן עצמו, בתחום הנמל עצמו ולא בחריגה ממנו.

<עידו בן יצחק: כך אנחנו נפתור את זה.

<משה דוד: המדף היבשתי מכניס את כל התווך התת מימי.

<עידו בן יצחק: נכון.

<קריאה: אבל המדף היבשתי לא רלוונטי לעניין חברת הנמל.

<יעלה סרלין בכר: בואו נהיה סבלנים ונתקדם.

<יעלה סרלין בכר: החוק הוא על כמה גופים.

<יעלה סרלין בכר: כשנגיע לנמלים, נתמקד ונחריג אתכם.

<עידו בן יצחק: אחרי ההגדרה "ממונה ביטחון" יבוא: ""נציג צה"ל" – מי שמונה על יד ראש המטה הכללי בצבא ההגנה לישראל".

<עידו בן יצחק: אחרי ההגדרה "נציג השב"כ" יבוא: ""נפט" – כהגדרתו בחוק הנפט".

<עידו בן יצחק: אני שוב מפנה אתכם להגדרות שחילקנו.

<עידו בן יצחק: נפט, הוא יותר רחב מאשר רק נפט וכולל גם גז טבעי ועוד כל מיני חומרים.

<עידו בן יצחק: בהגדרה "פעולות אבטחה", אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לעניין גופים המנויים בתוספת השישית – פעולות אבטחה ימית".

<עידו בן יצחק: אחרי ההגדרה "פעולות אבטחה" יבוא: ""פעולות אבטחה ימית" – פעולות הדרושות לשם שמירה על ביטחונו של אדם או שמירה על רכוש, במבנה או במקום של גוף ציבורי הנמצא באזור הימי, וכן פעולות למניעת פגיעה בכל אחד מאלה".

<עידו בן יצחק: בהגדרה "פעולות אבטחה פיזית", אחרי "במבנה או במקום של גוף ציבורי" יבוא "שאינו נמצא באזור הימי".

<עידו בן יצחק: התיקון הזה בעצם מבטיח שההנחיות שניתנות על איום על ידי משטרה ושב"כ לעניין אבטחה פיזית, לא כוללות את התחום הימי.

<עידו בן יצחק: בהגדרה "קצין מוסמך", בסופה יבוא: "(6) לעניין הגופים המנויים בתוספת השישי, לגבי פעולות אבטחה ימית – נציג צה"ל".

<עידו בן יצחק: עד כאן סעיף 1.

אבי דיכטר: פרט לדברים שעלו כאן כהערות, יש עוד הערות?

אבי דיכטר: אין.

<עידו בן יצחק: אני אקרא את סעיף 2 ואחר כך אסביר אותו כי כאן אנחנו נכנסים לתוך סעיפים קיימים.

<עידו בן יצחק: תיקון סעיף 2 בסעיף 2 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) היה הגוף הציבורי מנוי הן בתוספת השישית והן בתוספת אחרת לחוק זה, תיעשה הקביעה לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בידי כל הקצינים המוסמכים הנוגעים לאותו גוף, יחד".

<עידו בן יצחק: סעיף 2 לחוק הקיים הוא הסעיף שעוסק במינוי ממונה ביטחון.

<עידו בן יצחק: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) שמתייחסים אליהם כאן, סעיף (ג) קובע שממונה הביטחון יהיה רשאי למלא תפקידים נוספים וסעיף קטן (ד) אומר שניתן יהיה למנות, פרט לממונה הביטחון של הגוף, גם אם הוא פועל בכמה אתרים, בכל אחד מהם ממונה ביטחון.

<עידו בן יצחק: הקביעה הזאת טעונה אישור של הקצין המוסמך של אותו גוף ואם במקרה מסוים לפי התיקון החדש יש גם הנחיה של חיל הים וגם הנחיה של המשטרה וגם הנחיה של רשות הסייבר לצורך העניין, מה שנכון למשל לגבי חנ"י, האישור הזה יצטרך להינתן על ידי כל הקצינים המוסמכים האלה גם יחד.

<מאיר קרמרסקי: זאת אומרת שאם חיל הים לצורך העניין מתנגד שמי שמוגדר כממונה ביטחון לתוספת השנייה והחמישית של רשות הסייבר, אנחנו נצטרך למנות בעל תפקיד נוסף.

<ארז רג'ואן: לא.

<ארז רג'ואן: כי יש הוראה של רציפות בסוף התיקון.

<עידו בן יצחק: היום.

<עידו בן יצחק: אבל אם בעתיד יבוא לך ממונה ביטחון חדש ותרצה להגיד שהוא יעשה גם את התפקיד שלו וגם תפקיד אחר, תצטרך אישור גם שלו.

<מאיר קרמרסקי: אבל במצב הקיים, כאשר קיים ממונה ביטחון - - -

<עידו בן יצחק: הוא ממשיך כמו שהוא.

<עידו בן יצחק: בסוף אנחנו נגיע להוראות המעבר.

<עידו בן יצחק: מי שמונה היום, הוא ממשיך כמו שהוא.

<קריאה: גם בעבר, בוועדות התאמה, ישב נציג שב"כ ונציג משטרה.

<קריאה: אז אין בעיה.

<עידו בן יצחק: פשוט נוסף עוד נציג.

<קריאה: יש כאן שני דברים.

<קריאה: האחד, למי שכבר קיים, והשני, למי שיתמנה בעתיד.

אבי דיכטר: מי שכבר קיים, נראה בסוף.

אבי דיכטר: יש גיל מעבר.

<עידו בן יצחק: תיקון סעיף 4 בסעיף 4 לחוק העיקרי – אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) היה הגוף הציבורי מנוי הן בתוספת השישית והן בתוספת אחרת לחוק זה, יינתן האישור לכשירותו של מועמד לשמש כממונה ביטחון, לפי סעיף קטן (א), בידי כל הקצינים המוסמכים הנוגעים לאתו גוף, יחד".

<עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ד) - בפסקה (1), במקום " – לקבוע תנאים נוספים להשכלתו" יבוא "או בתוספת השישית – לקבוע תנאים נוספים להשכלתו".

<עידו בן יצחק: בפסקה (2), במקום "השנייה והשלישית" יבוא "השנייה, השלישית או השישית".

<עידו בן יצחק: סעיף 4 נוגע לסמכות לאשר את כשירותו של ממונה הביטחון.

<עידו בן יצחק: אנחנו אומרים כאן שאם זה גוף בתוספת השישית, אז הקצין המוסמך מחיל הים הוא גם יצטרך לאשר את הכשירות שלו.

<עידו בן יצחק: בנוסף, החוק כיום נותן סמכויות לקצין המוסמך.

<עידו בן יצחק: יש תנאי כשירות שקבועים בחוק והוא מסמיך את הקצין המוסמך לעשות שני דברים: האחד, לקבוע תנאים נוספים להשכלה שלו, ושנית, לתת לו פטור מתואר אקדמי שכיום הוא אחד מהתנאים לכשירות.

<עידו בן יצחק: אנחנו אומרים שגם לקצין המוסמך מחיל הים, בנוסף לקצינים המוסמכים האחרים, תהיה את הסמכות גם לקבוע תנאים נוספים להשכלה וגם לתת פטור מהתנאי של תואר אקדמי.

<שלמה ברימן: ואם אחד מסכים ואחד לא, וזה מה שקורה?

<שלמה ברימן: אז נכנסים לבעיה.

<יחיאל אמסלם: זה עלול לעורר בעיה.

<שלמה ברימן: בטוח זה יהיה.

<יחיאל אמסלם: אם מישהו יחליט שבחיל הים, שממונה ביטחון בנמל כלשהו חייב להיות עם רקע ימי, פשוט לא ימונה מנב"ט אלא אם כן מישהו יענה על כל התנאים של כולם ביחד.

<יחיאל אמסלם: למה להיכנס לזה?

<יחיאל אמסלם: למה חיל הים רוצה להיכנס לעניין הזה ספציפית?

<יחיאל אמסלם: אני לא יודע למה.

<יחיאל אמסלם: הם צריכים לקבל ממונה ביטחון, גם כך מוסכם על ידי שב"כ ועל ידי משטרת ישראל.

<יעלה סרלין בכר: למה הסייבר כאן לצורך העניין?

<יעלה סרלין בכר: יש סייבר, יש שב"כ, יש משטרה והיום יש חיל הים.

<יעלה סרלין בכר: למה אנחנו רוצים להסדיר אותו?

<יחיאל אמסלם: אני אומר לך שהלכה למעשה באף ועדת מינוי של מנב"ט, בשום מקום, נציג סייבר לא השתתף.

<יחיאל אמסלם: אגב, התוספת הזו חדשה לי.

<ארז רג'ואן: בתקופה שהשב"כ הנחה, הוא כן השתתף.

<ארז רג'ואן: המעבר לרשות הסייבר נעשה לא מזמן.

<ארז רג'ואן: לפני שנה.

<קריאה: גופים שמונחים על ידי הסייבר הם לא גופים מונחי משטרה.

<יחיאל אמסלם: זה עלול לתקוע את המערכת.

<שלמה ברימן: זה בטוח יהיה.

<שלמה ברימן: באופן טבעי.

<שלמה ברימן: כל אחד ידרוש את הכישורים שלו וזה פשוט לא יעבור.

<שלמה ברימן: אני אומר את זה עכשיו מהצד של המשתמש, של הלקוח.

<קריאה: זה יפסול המון מועמדים ראויים וטובים.

<ארז רג'ואן: אתם מדברים על מצב היפותטי.

<ארז רג'ואן: הגורם המוסמך בחיל הים יציג את שיקול הדעת ויבין שיש דרישות שהן דרישות שלא צריך להתעקש עליהן וזה בסדר גמור.

<ארז רג'ואן: ההנחה שלא צריך שלחיל הים תהיה סמכות ביחס לאיום הביטחון, היא בעייתית כי אחרת אנחנו מרוקנים מתוכן את כל מוסד ההנחיה הביטחונית של חיל הים.

<ארז רג'ואן: בעצם זה יהיה ממונה ביטחון שאין לו את הכלים ואין לו את היכולת.

<יעלה סרלין בכר: כתוב שם שאנחנו רשאים לפטור מועמד מתנאים מסוימים.

<יעלה סרלין בכר: זאת אומרת, יש מספיק שיקול דעת לחיל הים בדיוק כמו שיש למשטרה ולשב"כ ולסייבר לא לדרוש דרישות שבעצם מביאות למצב שלא יהיה מישהו מתאים.

<ארז רג'ואן: גם האינטרס של חיל הים הוא שיהיה ממונה ביטחון.

<קריאה: מי מבטיח שלא תחייבו מחר שזה יהיה יוצא חיל הים?

<יחיאל אמסלם: מספר האנשים שההכשרה שלהם היא ימית, שהם מועמדים להיות מנב"טים, ממונה ביטחון, הוא מיעוט.

<יחיאל אמסלם: אז זה עלול לעורר בעיה.

<יעלה סרלין בכר: כתוב, תנאים נוספים להשכלתו, לניסיונו ולהתאמתו.

<קריאה: ניסיונו.

<יחיאל אמסלם: את יכולה בעתיד להחליט שאת רוצה קצין לשעבר בחיל הים.

<ארז רג'ואן: אנחנו עדיין רשות ציבורית.

<יעלה סרלין בכר: אנחנו רשות ציבורית, משרד הביטחון, וגם חיל הים, צה"ל.

<יעלה סרלין בכר: לא יכולים לדרוש כאלה דרישות.

<יחיאל אמסלם: מי אמר?

<יעלה סרלין בכר: אני לא יכולה לדרוש.

אבי דיכטר: אני רוצה ברמה העקרונית.

אבי דיכטר: זה שאיש רשות הסייבר לא יושב בוועדה, זה בגלל שהוא לא בא.

אבי דיכטר: הוא מוזמן וחובה להזמין אותו.

אבי דיכטר: הוא לא בא ואני לא יודע למה.

אבי דיכטר: אני לא רואה מצב שבו אנחנו מחוקקים חוק שמחייב הנחיה בתחום הימי של חיל הים ושאיש חיל הים או נציג צה"ל לצורך העניין לא משתתף בוועדת הקבלה.

אבי דיכטר: זה נראה לי לא סביר.

אבי דיכטר: אני מסכים שלמצוא מישהו שהוא גם רב חובל וגם מפעיל סוכנים וגם האקר במקצועו, זה באמת קשה מאוד.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים בדיון כזה שעוסק בחקיקה לומר שנכנס מנחה נוסף.

אבי דיכטר: אני מנסה ללכת לאחור, כשהכניסו את רשות הסייבר, אז מישהו באמת חשב שאפשר לומר לו שהוא ינחה אבל בלי יכולת להביע את דעתו בנושא של בחירת ממונה הביטחון?

אבי דיכטר: השאלה, ואת זה אני לא מצליח להבין כאן, מי הגורם המחליט.

אבי דיכטר: הגורם המחליט הוא זה שנושא באחריות.

<תמיר שניידרמן: אין גורם מחליט.

<תמיר שניידרמן: הם אומרים מי עומד בתנאי הסף.

<תמיר שניידרמן: בסוף המנכ"ל מחליט.

<תמיר שניידרמן: נתנו לו שלושה מתוך השמונה מועמדים שעומדים בקריטריונים והמנכ"ל מחליט על השלושה.

<תמיר שניידרמן: זה לא שנציג השב"כ או המשטרה מחליטים.

<יעלה סרלין בכר: המדינה לא מחליטה.

אבי דיכטר: אם כן, ממה הדאגה?

<מאיר קרמרסקי: משרד הביטחון יכול להחליט בניסיון שלו שהוא רוצה יוצא חיל הים.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: הוא לא מחליט.

אבי דיכטר: לכן ביקשתי להבין.

אבי דיכטר: מחליט יש אחד.

<שלמה ברימן: אני לא אוכל להחליט.

<שלמה ברימן: אם נציג חיל הם, משרד הביטחון, יגיד שהמועמד הזה לא מתאים או יקבע מראש שהוא דורש שהמועמד יהיה עם כישורים א', ב', ג', אני כמנכ"ל, עם כל הכבוד, לא אוכל להחליט בניגוד לעמדה הזאת.

<שלמה ברימן: זאת המציאות שלנו.

אבי דיכטר: ואם תחליט רשות הסייבר שהמועמד הוא לא מספיק סייבריסט כנדרש?

אבי דיכטר: או מחליט איש משטרת ישראל שהוא לא מספיק מיומן באבטחה פיזית או מחליט איש שב"כ שהוא לא מספיק מיומן באבטחה, זאת אומרת, בסוף מי המחליט?

<קריאה: המנכ"ל.

<משה דוד: יש הבדל אם זה נכנס לתנאי הסף לבין קבלת ההחלטה.

<קריאה: אבל זה נכון לגבי כל רשות וכל תנאי.

<משה דוד: אני רוצה לחדד משהו.

<משה דוד: זה רק מחדד את הבעיה שיש כאן אחריות צולבת לעניין אבטחה.

<משה דוד: חנ"י בתור אחראית גם על אבטחה כביכול עם הנמלים על אותו תא שטח.

<משה דוד: יש כאן אחריות צולבת של שני גופים כאשר בפועל יש רק גוף אחד שמפעיל.

<משה דוד: חנ"י לא מפעילה אלא היא רק מממנת.

<משה דוד: זה בכלל לא מובן לי מה אתם צריכים להגדיר הגדרות למשל לחברת נמלי ישראל שהיא לא מפעילה.

<יעלה סרלין בכר: כי אותו ממונה אחראי על תחום בריכות הנמלים.

<משה דוד: הוא לא אחראי.

<משה דוד: זה בדיוק העניין.

<שלמה ברימן: אתם טועים במציאות של הנמלים.

<שלמה ברימן: אני לא אחראי על הביטחון בשטח חברת הנמל.

<שלמה ברימן: חנ"י לא אחראית.

<שלמה ברימן: צריך ללמוד את היחסים.

<שלמה ברימן: עשו רפורמה והרפורמה הזאת מגדירה את חוקי המשחק.

אבי דיכטר: מי האחראי?

<שלמה ברימן: רשות הספנות והנמלים.

<קריאה: חנ"י מממנת.

<שלמה ברימן: חנ"י נתבקשה לממן את הפעילות.

<שלמה ברימן: צריך להבין את ההבדל.

<שלמה ברימן: זה משמעותי מאוד.

<שלמה ברימן: אנחנו מוצאים את עצמנו כאן בחוק באותה אחריות של חברת הנמל.

<שלמה ברימן: אנחנו נצא מכאן לא נדע.

<שלמה ברימן: דברים שהיום ברורים לנו, מחר לא יהיו ברורים.

<יגאל מאור: בהחלטה המקורית שמגיעה, כל ההחלטות שמדבר עליהן כרגע שלמה, הן החלטות שנוצרו במשך הזמנים בהסכמות שבעל פה.

<יגאל מאור: החלטה מקורית אומרת שהאחריות בבריכות הנמל היא על כל אחד בתחום אחריותו של מי שהיה מוגדר בתחום אזרחי, מה שתחת משרד התחבורה נטו.

<יגאל מאור: לא היה כתוב שם לא חברות נמל, לא חנ"י ולא דברים אחרים.

<קריאה: היה כתוב רשות הנמלים.

<יגאל מאור: מה שקרה בפועל, עם הזמן במיוחד אחרי 2005, חנ"י באמת מימנה את כל הפעילות הזאת ומנב"ט נמל חיפה הוא זה שמוציא לפועל את אותן הנחיות של הגוף המנחה בתוך בריכות הנמלים.

<ירון קליין: ברגע שעל חנ"י הוטל המימון, יש לה אחריות כי אי אפשר לממש אחריות ללא מימון של כלים לאחריות עצמה.

<ירון קליין: לכן חנ"י לנושא הזה היא הגוף שנושא בנטל, צריך לרכוש את האמצעים על מנת שנמל חיפה יוכל לעשות את האבטחה בנמל.

<ירון קליין: לכן חנ"י נמצאת בגבול האחריות.

<יגאל מאור: לא היה כאן שיח על חלוקת אחריות.

<יגאל מאור: היה כאן שיח של ראש הוועדה ששאל מה זאת החלוקה בין החברות.

<יגאל מאור: לכן אני אומר שמה שהוגדר בהחלטה, בבסיס שלה, היה נטו משרד התחבורה ולא נאמר שום דבר על חברות נמלים.

<משה דוד: מה שאומר ירון, מנב"ט נמל חיפה, שכאשר תהיה ועדת חקירה מי אחראי, זה ככה.

<משה דוד: שני אנשים, שני גופים אחראיים על אותו תא שטח.

<משה דוד: זה לא קיים בשום מודל ביטחוני.

<קריאה: את זה צריך להסדיר בנמלים.

<יעלה סרלין בכר: מה אנחנו שונים מהסייבר שמחר רשות הסייבר תתעורר ותחליט כן להשתתף באותן ועדות ותגיד שהיא רוצה מישהו עם ניסיון ותואר שני במדעי המחשב או דוקטורט.

<יחיאל אמסלם: זאת אמנם סמכות שלהם על פי החוק כפי שהוא כתוב.

<יעלה סרלין בכר: כתוב כאן שהם רשאים לקבוע תנאים נוספים להשכלתו.

<יחיאל אמסלם: הנפח של הפעילות האבטחתית בנושא הסייבר הוא כל כך קטן, שהם צריכים מומחה סייבר אצל ירון לצורך העניין בנמל והם לא מתעסקים עם המנב"ט.

<יעלה סרלין בכר: אם אני הגורם המנחה, אני יכולה להחליט ולקבוע מה התנאים של אותו אדם שיהיה ממונה הביטחון.

<יחיאל אמסלם: זה עלול לעורר בעיות.

<יחיאל אמסלם: אני שוב חוזר ואומר שאנחנו כמנחים יכולים להגיד מי לא יכול להיות מועמד, אבל אם אנחנו נוציא מועמד אחד מחוץ לתחום והם יוציאו מועמד אחר, לא יישארו מועמדים.

<יחיאל אמסלם: היכולת שלנו לבחור הולכת וקטנה.

<יחיאל אמסלם: צריך באיזשהו אופן שלא תהיה דרישה, ואולי הם יאמרו את זה כאן, שהוא צריך השכלה אבטחתית או השכלה ימית כלשהי כתנאי להכשרה שלו.

<יחיאל אמסלם: יום אחד זה יכול להתעורר.

<יחיאל אמסלם: אנחנו כולנו לא נשב כאן ואז מישהו אחר יגיד.

<יגאל מאור: אני דווקא חושב שכן יש יתרון במישהו נוסף בתוך הקבוצה הזאת שכן יש לו רקע והבנה וידע בנושא ימי כאשר מדובר בחברות נמל ובחנ"י בפרט.

אבי דיכטר: אני שמח שהדיון התפתח כך ושהוא ממש הבהיר שאין בעל בית להחלטה.

אבי דיכטר: יש הבדל בין חובת התייעצות וחיל הים יאמר את דבריו ומשטרת ישראל תאמר את דבריה ומישהו אחר יאמר את דבריו, רשות סייבר, שב"כ, אבל בסוף מנכ"ל או מי שצריך לקבל החלטה – הוא מחליט שמבין המועמדים הוא בוחר בפלוני.

אבי דיכטר: אחריות הבחירה היא עליו וכמובן אחר כן האחריות גם היא מתגלגלת לפתחו.

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין כאן מי הגורם שאחראי על הבחירה.

<עידו בן יצחק: היום סעיף 2 לחוק אומר גוף ציבורי ימנה ממונה ביטחון שיהיה כפוף במישרין למנהל.

<עידו בן יצחק: זאת אומרת, האחריות היא של הגוף המונחה למנות את ממונה הביטחון שלו אבל הוא צריך לעבור קודם דרך כל הגופים האלה לקבל מהם קלינרס שהמועמדים בכלל עומדים בתנאי הכשירות.

<יעלה סרלין בכר: אגב, בסעיף (ג)(3) נאמר שהקצין המוסמך יאשר את כשירותו של מועמד אם התקיימו בו כל אלה ואז אנחנו רואים אזרח ישראלי, גיל 25 ובוגר קורס פיקודי בצבא הגנה לישראל, במשטרת ישראל, בשירות הביטחון הכללי, שירות בתי הסוהר.

<יעלה סרלין בכר: זאת אומרת, יש כבר איזה משהו שדורשים איזשהו ניסיון פיקודי.

<יעלה סרלין בכר: אני מנסה לחשוב למה דווקא את חיל הים מכל ארבעת הגופים המנחים אנחנו, אחרי שאנחנו באמת כבר בדין ודברים שנים מחליטים, אומרים, רגע, לא, חיל הים הוא גורם מנחה אבל הוא לא רשאי להתערב בהחלטות או לפחות אלה לא החלטות, סליחה, בקביעת הדרישות או הקריטריונים הבסיסיים.

<יעלה סרלין בכר: אנחנו לא אומרים כאן שאנחנו דורשים, שחיל הים כגורם מנחה דורש שיהיה יוצא חיל הים.

<יעלה סרלין בכר: באמת הופתעתי מכך שאנחנו נכנסים לזה.

אבי דיכטר: כוועדה אנחנו לא יכולים לחיות בערפל בתחום הזה.

אבי דיכטר: חייבת להיות אמירה מאוד ברורה עם מי מתייעצים ומי המחליט כי אחרת באמת אנחנו נותנים יד לחוק שדינו להסתבך ביישום.

<תמיר שניידרמן: אני חושב שבתוך שטחי ישראל הקצין המוסמך צריך להיות המחליט איש משטרת ישראל ומה שקשור לנמלים ולים, הקצין המוסמך המחליט צריך להיות נציג חיל הים.

<תמיר שניידרמן: זה גם הגיוני.

<עידו בן יצחק: אבל יש לך ממונה ביטחון אחד שהוא אחראי על כל פעילות הנמל.

<קריאה: למה?

<קריאה: יכולים להיות שניים.

<בר כהן-לוי: הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים.

<בר כהן-לוי: אני רוצה להתייחס למה שיחיאל אמר.

<בר כהן-לוי: החשש עכשיו נובע מזה שזה ריבוי גופים.

<בר כהן-לוי: נכנסו אנשי הסייבר.

<בר כהן-לוי: יחד עם זאת, אני אבקש כחלק מההכנה לקראת הדיון הנוסף, חידוד ההגדרות, לדבר עם המשטרה ועם משרד הביטחון כדי לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה שתוצג בפני הוועדה כמובן, ככל שזה מקובל.

<עפר הכמן: מל"ל.

<עפר הכמן: ההגדרות הן ברורות.

<עפר הכמן: יש גוף מנחה, יש גוף מונחה ויש גוף מממן.

<עפר הכמן: אנחנו מכירים את זה גם מהתעופה כאשר הגוף המנחה, שב"כ, הגוף המונחה, ביטחון אל על, הגוף המממן, ממשלת ישראל, האוצר.

<עפר הכמן: כאן זה חנ"י.

<עפר הכמן: טענה שכאילו ברגע האמת לא ידעו מי אחראי, יש אחראי.

<עפר הכמן: לסוגיה הזאת צריך לראות, מאחר ויש הרבה גופים שהם מנחים, כל אחד בתחום שלו, בסוף יש גוף אחד שמבצע, אצל הגוף המבצע צריכה להתקבל החלטה.

אבי דיכטר: אנחנו לא נצליח לקרוא את כל ההצעה אבל אני שמח שהגענו עכשיו לפינה הזאת של מימון ממונה הביטחון, בידי מי ההחלטה ומה הוא צריך להיות.

אבי דיכטר: במי חובת ההיוועצות ומי הגורם המחליט.

אבי דיכטר: כמובן מנגנון ערעור שזה תמיד דבר חשוב לנושא הזה של מינוי.

אבי דיכטר: נשאר הנושא של התאגידים הפרטיים שאני מרגיש שדווקא מההתייחסות שלך סיגלית, שזה סיפור לא סגור בהצעת החוק.

אבי דיכטר: אני חושב שצריך להיות משהו שמונע מצב שבו תהיה לנו בריכת נמל עם יותר ממפעיל אחד ושלא כל המפעילים מונחים על פי המתכונת הזו של הגורם האחד.

<סיגלית ברקאי וקאיל: צריך להבין שבנמל כבר היום עובדות הרבה מאוד חברות.

<סיגלית ברקאי וקאיל: לא כולן מוסמכות.

<סיגלית ברקאי וקאיל: חלק מהן עובדות לפי הוראות מעבר של החוק שהן לא חייבות לקבל היתר הסמכה ולהיות מוסמכות.

<סיגלית ברקאי וקאיל: חלקן בכלל לא יוסמכו כי הן לא צריכות הסמכה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: לכן כל המערך של להסמיך תאגיד מורשה, זה משהו שהוא מאוד מאוד מורכב.

<סיגלית ברקאי וקאיל: לא כל חברות התאגידים מורשים.

<סיגלית ברקאי וקאיל: יכול להיות שהן כן יוסמכו, יכול להיות שלא כולן יוסמכו.

<סיגלית ברקאי וקאיל: זה משהו שהוא מחשבה שצריך לחשוב מבחינת כל אבטחת הנמל, איך אנחנו עורכים אותה.

אבי דיכטר: היא הנותנת.

<סיגלית ברקאי וקאיל: חברת הנמל אחראית על כל הגורמים, גם כאלה שלא מוסמכים לתאגיד מורשה.

אבי דיכטר: בהצעה חייב להיות איזשהו עוגן שמסביר או קובע מפורשות.

אבי דיכטר: אין מצב שבו צריך להיות מונחה אותו גורם אבל לא ניתן מפני שלא הגיעו להסכמות, לא הצליחו להגיע להסכמות בחקיקה ופתאום נשארת לקונה שאי אפשר לפתור אותה אלא כמו שתיארתם מספנות ישראל.

אבי דיכטר: דוגמה קלאסית.

אבי דיכטר: יחיאל תאר את זה.

אבי דיכטר: היא כבר קיימת ואני מניח שהקושי הוא הרבה יותר גדול.

אבי דיכטר: אם אנחנו לא נדאג לעגן בצורה כלשהי בסעיף בהצעה הזו את העובדה שלא יוכל להתקיים מצב שבו תאגיד פרטי, לא ניתן להנחות אותו מפני שלא הסדרנו את זה בהצעת החוק.

אבי דיכטר: התיקון שאת מדברת עליו, הוא בסדר גמור אלא שהוא חל על הצד השני ולא חל מהזווית שלנו.

<סיגלית ברקאי וקאיל: לא.

<סיגלית ברקאי וקאיל: הוא חל על התאגידים המורשים.

<סיגלית ברקאי וקאיל: אני אומרת שזה משהו שהוא לא נדון בצורה מאוד רחבה מבחינת איך תוסדר כל האבטחה של הנמל אם כל הגורמים יהיו מוסמכים כתאגיד מורשה.

<סיגלית ברקאי וקאיל: זה העניין.

<יגאל מאור: יש לי שאלה.

<יגאל מאור: אני לא רוצה לסבך את הסיפור אבל העניין הוא שהנמלים מתקרבים לאט לאט למצב שיתחזק מה שנקרא מעמד הלנד לורד כמו שהוגדר גם על ידי ממשלת ישראל בהחלטה שזה אומר שכרגע אנחנו נמצאים בתפיסה של ביטחון מרחבי שבו משטרת ישראל מתכללת כל מיני דברים וכמו שאומרים, יש כאן איזושהי אנדרלמוסיה כזאת בין כל מיני גופים שמשתפים פעולה.

<יגאל מאור: בשלב מסוים בעתיד, רק גוף אחד יצטרך לספק את כל ההגנה.

אבי דיכטר: אין לי בעיה.

אבי דיכטר: לא אכפת לי שיהיה סעיף שמגדיר אחריות שיורית אבל לא יכול להיות מצב שנמצא את עצמנו יום אחד עם איקס גופים שמפעילים והחוק מחייב הנחיה רק לגורם אחד.

<סיגלית ברקאי וקאיל: ברור.

<סיגלית ברקאי וקאיל: היום הגורם שמונחה הוא זה שמבצע את האבטחה ב-90 אחוזים מהנמל.

<סיגלית ברקאי וקאיל: אני מסכימה אתך שצריך הסדרה כשיהיו הרבה תאגידים מורשים.

<סיגלית ברקאי וקאיל: עוד לא הגענו לשם.

<סיגלית ברקאי וקאיל: השאלה אם אנחנו צריכים כבר עכשיו להגיע.

אבי דיכטר: לא צריכים להגיע אלא אתם מוכרחים לציין באיזשהו מקום את המגבלה הזו שמבהירה לכל מי שיעסוק בזה בהמשך או יבוא לתקן, ידע שיש לו איזשהו סעיף שמגביל אותו וצריך לתקן אותו כי אחרת, כשאין שום דבר, המפתן לא קיים וכל אחד יוכל להיכנס ואז נתחיל לחפש את עצמנו כמו בסיבוב של מספנות ישראל ואני מבין את הבעיה שם.

אבי דיכטר: אנחנו עוצרים כאן כי על פי תקנון הכנסת אנחנו חייבים לעצור כרגע.

אבי דיכטר: אנחנו נמשיך את הדיון בהזדמנות אחרת.

אבי דיכטר: שיעורי הבית הובהרו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.