הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 312, 2018-02-20 10:00

שלי יחימוביץ': אני פותחת את הישיבה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק היום בקהילה הטרנסג'נדרית בישראל.

שלי יחימוביץ': אנחנו נרצה לדבר כאן גם על כמה בעיות שאנחנו ננסה לקדם ולפתור אותן.

שלי יחימוביץ': ברמה הערכית והעקרונית אני רוצה לומר לכם, עוד לפני שאנחנו מתחילים, שאני מחויבת לקהילה באופן מוחלט, מזדהה עם המאבק שלה, מבינה מאד את הקשיים הרבים מאד שהקהילה נתונה בהם, בעיקר של ילדים ובני נוער שנמצאים במצוקה קשה ולעתים מאד קרובות אין יד מושטת לעזרה עבורם.

שלי יחימוביץ': אני שמחה על ההתקדמות ועל פריצת הדרך שנעשתה ביחס לקהילה, גם בקהילייה הבין לאומית, במערב וגם בישראל, אבל ברור לחלוטין שאנחנו רק בתחילת הדרך ועבודה רבה עדיין לפנינו.

שלי יחימוביץ': אז גם אם בוועדה הזאת אנחנו ננסה להיות מאד תכליתיים ולדבר על סוגיות קונקרטיות, שאנחנו מחויבים לפתור, אני רוצה שתדעו שמעל לכל הדברים האלה יש הזדהות שלי ונכונות לתמוך בכם; ואני רואה גם שהשרה לשעבר יעל גרמן נמצאת כאן, שהיא ידידת הקהילה ומסייעת לה רבות.

שלי יחימוביץ': לפני שאני מתחילה בעניינים האלה, אני רוצה למסור הודעה קצרה שלא קשורה לדיון בוועדה, אני מתנצלת בפניכם.

שלי יחימוביץ': הבוקר התפרסמו שמות החשודים שעצורים בפרשת תיק 4,000.

שלי יחימוביץ': כיוון שמדובר בפרשייה שמחברת בין הון, שלטון ותקשורת, אני מטבע הדברים מכירה חלק גדול מאד מהאנשים.

שלי יחימוביץ': לחלק גדול מהם היה כתוב על המצח מושחת, אבל רבים רבים אחרים היו פעילים במשחק שהם לא הבינו.

שלי יחימוביץ': עיתונאים, פקידים, אפילו רגולטורים זוטרים.

שלי יחימוביץ': מדובר במאות אנשים שישבו בבזק, שישבו בוואלה, שישבו במשרד ראש הממשלה, שישבו במשרד התקשורת, שישבו בעוד מקומות רבים אחרים ועשו את עבודתם, לפעמים במקטע מסוים שנראה להם הגיוני.

שלי יחימוביץ': גם אם הוא לא ממש מצא חן בעיניהם, לא הייתה להם יכולת לדעת שהם חלק ממזימת על.

שלי יחימוביץ': לכל האנשים האלה אני קוראת היום לא להיות שטינקרים, אלא להיות אזרחים טובים, כי שטינקרים זה מונח מעולם הפשע ואנחנו רוצים לחיות בחברה נורמאלית ושומרת חוק, אלא להיות פשוט אזרחים טובים, ללכת למשטרה, לתת עדויות בלא מורא.

שלי יחימוביץ': לספר על החלק הקטן שלהם, שלא היה להם מושג שהם חווים בו חלק משחיתות מאד גדולה וככה לעזור למשטרה לחשוף את המושחתים, להביא את החשודים לדין, אם הם אכן אשמים ולסייע לכולנו לייצר כאן חברה נורמאלית ושומרת חוק.

שלי יחימוביץ': עכשיו לענייני הדיון שלנו.

שלי יחימוביץ': את רוצה לדבר כי את רוצה ללכת?

שלי יחימוביץ': מיד.

שלי יחימוביץ': מנהלת הוועדה הזמינה את יוסי גריף, קצין הכנסת, שרוצה לתת לנו עדכון קטן.

שלי יחימוביץ': בבקשה, יוסי.

יוסף ג'בארין: כן, הזמנתם אותי פה לוועדה כדי לתת לכם ולהסביר לכם כיצד מתבצע פה ה-, בכניסה לכנסת.

שלי יחימוביץ': זה בהמשך לתלונות שעלו כאן בוועדה בישיבות קודמות, על בידוק מיוחד לטרנסג'נדרים ואני מקווה מאד שנשמע שהדבר הזה נפתר לחלוטין.

יוסף ג'בארין: > אז קודם כל אני רוצה להבהיר שבכנסת אין בידוק מיוחד לגבי אוכלוסיות מסוימות.

יוסף ג'בארין: כולם נבדקים באותה רמה, באותה צורה, באותה רגישות וההיפך.

יוסף ג'בארין: אני רק רוצה לציין שבמקרה הזה אני הנחיתי את האנשים לגלות יתר רגישות.

יוסף ג'בארין: אני 8 שנים בתפקיד פה, לא נתקלתי אף פעם במצב בו היו תלונות לגבי הבידוק שנעשה בכניסת פולומבו לגבי האוכלוסייה מהקהילה.

שלי יחימוביץ': מה ההנחיות שנתת?

יוסף ג'בארין: > ההנחיות לגלות רגישות, לדבר עם האנשים.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת בבידוק, לראות מי רוצה שנבדוק אותו – זה יכול להיות גבר, זה יכולה להיות אישה.

יוסף ג'בארין: אלה הן ההנחיות וככה אנחנו פועלים.

יוסף ג'בארין: עוד פעם, ברגישות גדולה יותר.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, תפתחי.

יעל גרמן: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.

יעל גרמן: אני יודעת שאת ידידת הקהילה ושלקחת באמת את הנושא הזה בוועדה הכל כך חשובה שלך.

יעל גרמן: דרך אגב, אני רוצה לומר גם תודה רבה ליוסי, שהיום בבוקר עשה את כל המאמצים כדי להכניס את כל מי שהגיע, למרות שאתמול אמרו לנו שלא יכניסו את כולם.

יעל גרמן: חלק ייכנסו באחת, חלק בבוקר, אבל הוא נרתם יחד עם יושב ראש הכנסת וכולם באמת נכנסו.

יעל גרמן: אז אני מברכת את כולם ואני מברכת גם בשם יושבות הראש האחרות, שלא נמצאות אבל בוודאי תגענה, שזו מרב מיכאלי ושרן השכל ומירב בן ארי ומיכל רוזין, שהן נמצאות פשוט בוועדות השונות, אבל בוודאי תגענה וכולנו מברכות על יום הקהילה הגאה.

יעל גרמן: זה למעשה היום השלישי, השנה השלישית שהכנסת פותחת את שעריה בגאווה ומציינת את יום הקהילה הגאה בשדרה שלמה ומרתקת של דיונים.

יעל גרמן: בנושא שאת לקחת על עצמך, יחס הרשויות השונות לקהילה הטרנסג'נדרית - - -

שלי יחימוביץ': אגב לא רק, אני מחויבת לכל הקהילה, מאז ומעולם, הרבה שנים.

יעל גרמן: אני יודעת.

שלי יחימוביץ': אבל אני חושבת שהקהילה הספציפית הזאת באמת – ואני אגיד את זה בצער - - -

יעל גרמן: מופלית יותר מכל.

שלי יחימוביץ': מפגרת בהשגת הזכויות שלה עוד הרבה אחרי הקהילה הגאה כולה, שגם עדיין יש לה אתגרים רבים.

יעל גרמן: אין ספק שבתוך הקהילה הגאה הטרנסג'נדרים, גם הקווירים, הם באמת הקהילה המופלית, המודרת וזו שגם מציקים לה יותר מכל.

יעל גרמן: לכן אני הייתי מאד מאד שמחה אם את תשימי על סדר היום – אני מדברת כרגע על שני נושאים שהם להערכתי קריטיים.

יעל גרמן: אחד הנושאים הקריטיים שאנחנו מדברים על טרנס ג'נדר, זה איך הוא ייכתב בתעודת הזהות.

יעל גרמן: הוא או היא.

יעל גרמן: למרות שהייתה באמת התקדמות בלתי רגילה בוועדה בראשותה של קארין ואפילו אנחנו זכינו לשמוע פה הבטחה של משרד הפנים, שיירשמו כל אדם באשר להרגשה שלו, בתנאי שכמובן הוא עובר תהליך של שינוי מין ואנחנו כולנו חגגנו.

יעל גרמן: לא עברו 24 שעות וקראנו בעיתונים שמשרד הפנים מתנער מההכרזה הזו, לא היה, לא יהיה וכו'.

יעל גרמן: כן יהיה.

יעל גרמן: לא יכול להיות שאדם שמרגיש את עצמו גבר או מרגיש את עצמו אישה או מרגישה את עצמה אישה, לא יוכל לכתוב את הזהות המגדרית שלו בתעודת הזהות, במיוחד אם הוא או היא עושים גם את התהליך של שינוי המין.

יעל גרמן: אף פקיד במשרד הפנים לא יקבע מה היא באמת הזהות המגדרית.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים וצריכות להמשיך את המאבק הזה, כדי שבן אדם שהתחיל – וכמובן שצריך שתהיה איזו שהיא אסמכתה שבאמת עושים את שינוי המין, רוצים לעשות.

יעל גרמן: ברגע שמתחילים – צריך לאפשר לאדם לכתוב את הזהות המגדרית שלו בהתאם לבחירתו.

יעל גרמן: זה יוסיף בצורה בלתי רגילה לקהילה.

יעל גרמן: הדבר השני, אני רוצה לדבר על היחס לטרנסג'נדרים בכל תחומי המשרדים.

יעל גרמן: במשטרה, בבריאות ואני עוצרת ברווחה.

יעל גרמן: אנחנו שומעים שוב ושוב מקרים נוגעים ללב של טרנסג'נדריות שעשו את המהפך לגבר או להיפך, שקורעים מהן את הילדים שלהן ושירותי הרווחה לא נותנים להן להיפגש עם הילדים.

יעל גרמן: זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות איתו בשלום.

יעל גרמן: זה דבר שקורע.

יעל גרמן: אנחנו גם מכירים מקרים של התאבדויות בגלל המקרה הזה, בגלל הניתוק הזה מהילדים.

יעל גרמן: אז אלה שני הנושאים מכלל הנושאים שוודאי יעלו כאן, שאני הייתי מאד מודה לך אם תיקחי ונקדם את זה גם אחרי יום הקהילה.

שלי יחימוביץ': דברייך יקודמו כבר בוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: שלום, בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: את חלקכם פגשתי בוועדות אחרות, אנחנו פה בצוות הווי ובידור היום.

מיכל רוזין: קודם כל זה באמת יום קהילת הלהט"ב השלישי ואני גאה על זה שזה נהפך פשוט לשגרה.

מיכל רוזין: זה אפילו לא עושה איזו סערה, אפילו לא מהצדדים הכי ריאקציונרים-קיצוניים פה בכנסת.

מיכל רוזין: עצם העובדה שזה שגרה - אני התחלתי את הקריירה הפוליטית שלי עם יעל דיין, וכשהיא הקימה פה את הוועדה בכנסת – הייתה סערה גדולה וכל כינוס וכל דבר הפך להיות באת דרמה, אז העובדה שזה הפך להיות שגרה זה דווקא לטובתנו ולזכותנו ולזכות הארגונים בעיקר, שעושים עבודה מדהימה.

מיכל רוזין: אני רוצה לחזק את הנקודה אמרה יעל, שפגשנו אותה עכשיו גם בשתי ועדות שונות שהיינו.

מיכל רוזין: אחת הצבא.

מיכל רוזין: יש בעיה מאד קשה.

מיכל רוזין: הצבא עושה מהלכים מדהימים, שהלוואי ששאר משרדי הממשלה יעשו, אני חייבת לומר, בקבלת האחר, בקבלת קהילת הלהט"ב, בעיקר הטרנסים בצבא, באמת עושים מאמץ מאד גדול.

מיכל רוזין: לא שזה חף מטעויות וקשיים ואתגרים, אבל בהחלט מאמץ גדול.

מיכל רוזין: אחת הבעיות עיקריות זה הרישום במשרד הפנים, כי גם הצבא לא יכול לשנות את הרישום הזה.

מיכל רוזין: ואז בסופו של דבר גם אם הוא עשה תהליך בצבא והצבא הכיר בו ונתן לו לשרת על פי הזהות המגדרית שלו והכל, בסוף הוא יוצא מהצבא ובתעודת השחרור, כשהוא בא לשוק התעסוקה רשום מה שרשום במשרד הפנים – זכר או נקבה, גבר או אישה.

מיכל רוזין: כמובן במקומות נוספים, בעיקר גם מול גורמי הבריאות.

מיכל רוזין: גם פה זו נקודה חשובה.

מיכל רוזין: עכשיו גם בדו"ח של ניר כץ יש הרבה מאד דיווחים, עלייה שהיא דווקא מעודדת, כי עלייה בדיווחים – חברת הכנסת יחימוביץ – מראה שיש מודעות ויש למי לפנות ויודעים שאפשר לפנות ויודעים שזה לא בסדר ולכן יש יותר דיווחים, אבל בצורה חד משמעית באמת רואים שמערכת הבריאות לא מכילה את הנושא ובמיון אין הכלה ואין הבנה כאשר מגיע חבר קהילת הלהט"ב ובעיקר טרנסים.

מיכל רוזין: אין את ההכלה, אין את ההבנה, את ההדרכה לרופאים שיודעים.

מיכל רוזין: אני רוצה לציין שכבר שלוש פעמים הכנסת הפילה – יותר נכון הממשלה – את הצעת החוק שלי, שתחייב פרחי הוראה ופרחי רפואה ועובדים סוציאליים לעבור בזמן הלימודים כהכשרה אקדמית, הכשרה בנושא קהילת הלהט"ב.

מיכל רוזין: אין ספק שזה היה מביא למודעות וידע שהיה עוזר לטיפול בקהילה.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש איזו שהיא התחלה של פרויקט חדש במשרד הבריאות - - -

שלי יחימוביץ': מיכל, את צריכה להתחיל לסיים, כי יש לנו דוברים שצריכים ללכת לוועדות אחרות.

מיכל רוזין: אני מסיימת.

מיכל רוזין: זה הסוף.

מיכל רוזין: תחילתו של פרויקט במשרד הבריאות.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע על כך יותר, לעקוב אחרי זה ולראות שזה מתפתח.

מיכל רוזין: ותודה לך שאת מקיימת על זה דיון.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור, ואני מודה לשתיכן – חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת מיכל רוזין – על העבודה העקבית שאתן עושות למען הקהילה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': בישיבה הזאת – שהיא לא תהיה הישיבה האחרונה – אנחנו ננסה לחדד שלושה נושאים: אחד זה הרחבת הנגישות המוגבלת לשירותי בריאות, שנית שינוי סעיף המין במרשם האוכלוסין, ושלישית מחסור במענים ייעודיים ושלא מוגדרים בעיקר בבתי חולים ובשירות בתי הסוהר.

שלי יחימוביץ': זה לא מקיף הכל, אבל זה תפסת מרובה לא תפסת, וכאמור אני מבטיחה שעוד נשוב ונתכנס כאן.

שלי יחימוביץ': נינה הלוי.

<נינה הלוי: שלום.

שלי יחימוביץ': שלום נינה.

שלי יחימוביץ': הרחבת הנגישות המוגבלת לשירותי בריאות וגם אם תוכלי להתייחס לבתי החולים באופן ספציפי, אבל בואי נדבר על נגישות, על ניתוחים וכן הלאה.

<נינה הלוי: אוקיי.

<נינה הלוי: אז לי קוראים נינה הלוי, אני מתנדבת בפרויקט גילה להעצמה טרנסית.

<נינה הלוי: אני נמצאת כאן בתפקידי כנציגת הציבור בוועדה לניתוחי התאמה מגדרית ומכיוון שהוועדה היא ציר מאד מאד ראשי של תנועה של הקהילה שלנו מול מערכת הבריאות, הייתי רוצה להתרכז כרגע בוועדה ולהקריא איזה שהוא סטייטמנט.

<נינה הלוי: הוועדה שאני יושבת בה נוצר בשנת 1986 והיא נועדה לאבחן אנשים הסובלים מהפרעת זהות מגדרית ולוודא את רצינותם בתהליך; לבחון את מסוגלותם לעבור תהליך רפואי קשה וממושך.

<נינה הלוי: תהליך הבחינה של הוועדה היה קשה וממושך אף הוא ומועמדים רבים נשחקו ונשרו ונסעו לחפש את מבוקשם בחו"ל, תוך מימון הניתוחים מכיסם באמצעות עיסוק בזנות, עיסוק שהוא גם כיום אופציית הישרדות יחידה לרבות מאיתנו.

<נינה הלוי: התפתחויות רבות חלו מאז במעמדנו ותפיסת הטיפול בנו.

<נינה הלוי: זהות מגדרית שונה מן המקובל אינה נחשבת עוד להפרעה נפשית, אלא לחלק ממגוון המופעים הטבעי באנושות.

<נינה הלוי: ברור כיום כי זהות מגדר אינה ניתנת לאבחון מבחוץ והיא תכונה מולדת.

<נינה הלוי: על רקע זה התפקיד שנותר לוועדה כיום הוא רק לוודא כשירות ומוכנות של המועמדים לתת הסכמה מדעת לתהליך הרפואי.

<נינה הלוי: אדם מן היישוב הזקוק לפעולה רפואית כלשהי, יושב במשרדו של הרופא, שומע הסבר על התהליך ונותן הסכמתו.

<נינה הלוי: במקרה של ספק בדבר כשירותו של המטופל, הרופא יכול להפנותו לפסיכיאטר.

<נינה הלוי: לעומת זאת, כדי לוודא את כשירותנו אנחנו לתת הסכמה מדעת, אנו נדרשות לעבור תהליך ארוך ומייגע, הכולל לא פחות מ-12 ביקורים בתל השומר במהלך שנה.

<נינה הלוי: כל ביקור דורש התרוצצות אחרי התחייבות בקופות החולים, בזבוז זמן וכסף ואובדן ימי עבודה.

<נינה הלוי: נוהל הוועדה הוא שריד היסטורי.

<נינה הלוי: שריד שאינו נתמך בהנחיות המקובלות כיום בעולם לטיפול באנשים שונים מגדרית.

<נינה הלוי: ועוד דבר.

<נינה הלוי: הגורם המשמש היום כשומר סף מאשר או מונע ניתוחים מן המעוניינים בהם, אינו יכול להיות זה שתומך ומלווה בתהליך.

<נינה הלוי: מסוכן לפתוח את הלב ולחלוק בקשיים מול מי שבוחן ועשוי לשלול.

<נינה הלוי: ועוד.

<נינה הלוי: עצם המעמד של מבחן גורם דחק נוסף למטופלים ובעיקר לאלה המגיעים לוועדה עם אבחנה כלשהי של הפרעה נפשית ונחשדים לצערנו אוטומטית באי יציבות וחוסר אמינות.

<נינה הלוי: אלה אמיר מארגון מעברים תתאר בהמשך הישיבה מקרה אחד שהגיע לידיעתנו לאחרונה.

<נינה הלוי: הניתוחים הניתנים היום בתל השומר לנשים טרנסיות הם ניתוחים ברמה הגבוהה.

<נינה הלוי: הם נותנים תוצאות מצוינות.

<נינה הלוי: שיתוף הפעולה שלי כמדריכה רפואית בצוות המנתח של ד"ר אלון לירן וד"ר רויטל ארבל, הוא בסיס טוב לבניית מערך של תמיכה וליווי למנותחות.

<נינה הלוי: עדיין ההדרכה שלי ניתנת ללא תקן וללא תקציב ואין תקציב לעזרים הנדרשים למנותחות לצורך שיקום.

<נינה הלוי: בעיקר אנו חסרים תקנים לליווי פסיכו-סוציאלי, ליווי שאינו יכול להיות תלוי בוועדה הבוחנת ומאשרת מסיבות מובנות.

<נינה הלוי: ללא הליווי הבתר ניתוחי, ישנו סיכון כמעט ודאי לסיבוכים רפואיים, הדורשים ניתוחים רבים נוספים ואובדן של תוצאות הניתוח.

<נינה הלוי: אני מציעה לשנות לאלתר את תפקידה של הוועדה ואת נוהל עבודתה.

<נינה הלוי: להכיל את ההסכמה מדעת על פי חוק זכויות החולה גם על מטופלים טרנסג'נדרים או להוציא אותנו מן הסטאטוס של אוכלוסייה חריגה הנבחנת בזכוכית מגדלת.

<נינה הלוי: סטאטוס שכאמור אין לו כל אחיזה בהנחיות התקפות בעולם לטיפול בנו.

<נינה הלוי: הסכמה מדעת יכולה להינתן לכל רופא ייעודי בהקשר לתהליך הרפואי המבוקש, כגון פלסטיקאי או גניקולוגית וכו', במסגרת המערכת הציבורית קיימת.

<נינה הלוי: או תקני הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה שלוועדה יש להקצות למערך תמיכה וליווי פסיכו-סוציאלי בתהליך, שיוכל לעמוד באמת וללא סייג לצד המטופלים, להכינם להתמודדות עם אתגרי האחלמה והשיקום ולסייע במניעת סיבוכים רפואיים ומפח נפש רב, הכרוכים בחזרה אחרי הניתוחים למציאות כאוטית של עוני, בדידות, מחוסרות דיור או עיסוק בזנות.

<נינה הלוי: דבר ראשון ואחרון.

<נינה הלוי: אין מענה כיום בארץ לניתוחי התאמה מנקבה לזכר.

<נינה הלוי: יש להקצות מיידית את המשאבים להכשרת הצוות הרפואי והסיעודי לניתוחים אלה.

<נינה הלוי: אי אפשר לבסס מערך כזה על רופאים אורחים מחו"ל שבאים לנתח ואז נעלמים.

<נינה הלוי: טרנסים רבים זקוקים לניתוחים אלה ואין כל הצדקה לכך שכל אחד מהם ייאבק לבד להשגת מימון לניתוח בחו"ל.

<נינה הלוי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה נינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע שלושה נציגים מהקהילה שידברו כל אחד על סוגיה אחרת ואז נפנה למשרדי הממשלה הרלבנטיים.

שלי יחימוביץ': אלה אמיר, על שינוי סעיף המין במרשם האוכלוסין.

<אלה אמיר: על שינוי סעיף המין ידבר עידו קטרי, אבל אם כבר ניתנה לי רשות הדיבור, אני רוצה, כמו שנינה הציגה, להציג את עדותה של א', אישה טרנסג'נדרית שנמצאת בתהליך מול הוועדה של תל השומר.

שלי יחימוביץ': אז זה בהמשך לדברים שנאמרו עכשיו.

<אלה אמיר: כן, בדיוק.

שלי יחימוביץ': בסדר, בבקשה.

<אלה אמיר: אז אני אציג את עצמי.

<אלה אמיר: שמי אלה.

<אלה אמיר: אני סטודנטית לרפואה כאן בהדסה בירושלים.

<אלה אמיר: אני פעילה בעמותת מעברים לשינוי בר קיימא לקהילה הטרנסית וחברת הוועד המנהל של האגודה למען הלהט"ב.

<אלה אמיר: אני אגש ישר לעניין ואקריא את העדות של א': אני בת 28, אובחנתי כטרנסית בגיל 18 ובטיפול הורמונאלי מאז - - -

שלי יחימוביץ': העדות שאת קוראת היא של מישהי שנמצאת איתנו עכשיו כאן?

<אלה אמיר: לא.

<אלה אמיר: מישהי שנשארת בעילום שם.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בת כמה היא?

<אלה אמיר: היא בת 28, הובחנה כטרנסית בגיל 19 והתחילה טיפול הורמונאלי, כלומר נמצאת בתהליך מגדרי מאז גיל 19.

<אלה אמיר: מאז אותו זמן, כבר 9 שנים שהיא בלי קשר ובלי גב מהמשפחה שלה.

<אלה אמיר: בגיל 21 היא עברה אשפוז פסיכיאטרי וממנו היא יצאה לדיור מוגן בו היא גרה עד היום.

<אלה אמיר: מאז 2011 – שזה כבר לא מעט שנים – יש לה טיפול של מטפל פסיכיאטרי, עובדת סוציאלית מ - - - לשיקום ומדריכת שיקום.

<אלה אמיר: כלומר יש לה תמיכה מקיפה ומערך תמיכה וסיוע שמלווה אותה כל הזמן.

<אלה אמיר: כבר שנה וחצי היא לא נמצאת על תרופות פסיכיאטריות.

<אלה אמיר: כלומר יש חוות דעת רפואית שמאשרת שהמצב שלה לא מצריך אותן.

<אלה אמיר: "הגעתי לראשונה לוועדה בתל השומר בשנת 2013".

<אלה אמיר: היא הייתה כמה שבועות לפני ניתוח עליון ואחרי ההחלמה והיחס בוועדה היא חזרה לשם עד נובמבר 2016.

<אלה אמיר: "רציתי לחזור לפני, אבל הוועדה לא פעלה במשך הרבה מאד זמן.

<אלה אמיר: כשחזרתי התייחסו אלי כאל מישהי חדשה בוועדה והתעקשו שאני צריכה לחכות שנה בוועדה לפני הניתוח".

<אלה אמיר: זה למרות שהיא חיה ברצף בתור אישה מאז שנת 2012.

<אלה אמיר: "הייתי כנה ולא השארתי שום דבר".

<אלה אמיר: אמרתי שהיה לי אשפוז פסיכיאטרי - - - בשנת 2011 והבאתי גם מכתב מהרופא הפסיכיאטרי שמטפל בי עוד בתחילת האשפוז ומכיר את מצבי הנפשי הכי טוב מכל איש מקצוע".

<אלה אמיר: במפגש עם הפסיכיאטרית של הוועדה היא מתארת שלמרות "שהבאתי מכתב מהמטפל היא התעקשה על טסטים.

<אלה אמיר: שאלתי איזה טסטים?

<אלה אמיר: בדיוק כמו שכל אחד אחר רוצה לדעת לאיזו בדיקה שולחים אותו, אך קיבלתי יחד מזלזל ועד סוף הפגישה, למרות שהתעקשתי לדעת במה מדובר, היא סירבה לומר לי.

<אלה אמיר: לאחר שהיא גם דיברה עם הפסיכיאטר, היא התעקשה שאגיע שוב.

<אלה אמיר: כך היה.

<אלה אמיר: היא הסבירה שהיא לא מכירה אותי והיא רוצה להיות בטוחה שאני מוכנה לניתוח מבחינה נפשית.

<אלה אמיר: חלק מהמצב הנפשי נובע מהצורך בניתוח.

שלי יחימוביץ': אלה, זה עוד ארוך?

<אלה אמיר: לא, עוד כמה מילים.

שלי יחימוביץ': אז תסיימי בבקשה.

<אלה אמיר: כן.

<אלה אמיר: "הסברתי שאני כבר נפגשת עם המטפל שלי – פסיכיאטר מומחה, עם הפסיכולוגית של הוועדה ועם העו"סית מהדיור, בנוסף למדריכה שרואה אותי כמה פעמים בשבוע וחלק מעבודתה היא לראות שאני מתפקדת ומרגישה טוב.

<אלה אמיר: נוצר מצב אבסורדי שפסיכיאטרית רוצה לראות אותי שוב ושוב למרות שאני במעקב קבוע אצל פסיכיאטר".

<אלה אמיר: יש עוד חלקים לעדות שקשורים לנושאים אחרים של הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני מקצרת פשוט כי יש עוד דוברים רבים שרוצים לדבר.

<אלה אמיר: כן, נכון.

<אלה אמיר: מה שחשוב לי שיהיה הטייק - - - מסג' מהעדות הזו של א', היא שהיא שמי שמתמודדות עם מצבים נפשיים לא פשוטים, מקבלות עוד יחס של בחינה במקום תמיכה מהוועדה, כמו שנינה הזכירה.

<אלה אמיר: במקום שיהיה מערך שתומך, מסייע ועוזר בתהליך, יש מערך של שמירת סף, של מניעת טיפול.

שלי יחימוביץ': עידו קטרי.

שלי יחימוביץ': מיקי, אתה רוצה?

מיקי רוזנטל: לא, אני הולך לוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': עידו קטרי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים עכשיו על שינוי סעיף המין במרשם האוכלוסין.

שלי יחימוביץ': אחרי כמה דוברים כאן אנחנו נעבור לתשובות ממשרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': בבקשה עידו.

<עידו קטרי: אז אני עידו קטרי.

<עידו קטרי: אני מפרויקט גילה להעצמה טרנסית.

<עידו קטרי: אני עורך דין ואני חוקר של שונות מגדרית במשפט באוניברסיטת טורונטו ובקרוב גם במרכז - - - באוניברסיטת תל אביב.

<עידו קטרי: אני גם אגיד שגם אני גבר טרנסג'נדר.

<עידו קטרי: אני אומר את זה כי אנשים מופתעים מזה ושבתעודת הזהות שלי, במרשם האוכלוסין בישראל אני רשום בתור נקבה.

<עידו קטרי: עד לאחרונה בכלל לא יכולתי לשנות את סעיף המין שלי ועכשיו אני באמת שוקל אם לעשות את זה או לא לעשות את זה, כי אני תופס את ההליכים שקיימים כיום כהליכים שפוגעים באוטונומיה שלי וסותרים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<עידו קטרי: אני אפרט טיפה.

<עידו קטרי: כמו שאמרתי, לאחרונה היה שינוי מאד גדול, הוצאה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

<עידו קטרי: תודה על העזרה של עורכת הדין גוטליב שיושבת פה והמשנה ליועצת המשפטית, עורכת הדין דינה זילבר.

<עידו קטרי: ההנחיה הזאת בעצם פתרה או העניקה פתרון למי שעברו הליכים ניתוחים רפואיים.

<עידו קטרי: היא עדיין לא נותנת פתרון לחלקים גדולים אחרים בקהילה, אלה שלא עברו הליכים רפואיים וקטינים.

<עידו קטרי: חברת הכנסת גרמן דיברה פה על שינוי מין והיא בכובעה, כשהייתה שרת הבריאות, גם הוציאה לנו את הנוהל החדש שבו בעצם עברנו לטרמינולוגיה של התאמה מגדרית.

<עידו קטרי: היום מקובל לדבר על התאמה מגדרית בתור סדרה בעצם של כל מיני פרוצדורות וכל מיני דרכים שבן האדם בוחר לעצמו.

<עידו קטרי: חלק מהם הם הליכים רפואיים, ניתוחיים או הורמונאליים וחלק מהם הם הליכים נפשיים וכן הלאה.

<עידו קטרי: זאת אומרת היום מה שקוראים לי שינוי מין או התאמה מגדרית, הוא מזמן כבר לא רק מה שמתרחש בחדרי הניתוח או אצל הרופא, אבל כרגע במרשם האוכלוסין אין לנו פתרון למי בעצם לא עבר ניתוח.

<עידו קטרי: למשל אני אתן לכם סיפור, יש לנו מישהו שאנחנו מנסים לעזור לו כרגע, בן אדם בן 50.

<עידו קטרי: מגיל 14 הוא מזדהה כגבר, הוא חי כגבר לכל דבר.

<עידו קטרי: אני בטוח שאם תראו אותו ברחוב אף אחד מכם לא יוכל לזהות אותו שלא בתור גבר ולצערנו גם מדובר בחולה סרטן שזמנו קצר.

<עידו קטרי: הוא רוצה לשנות עכשיו את המין שלו בתעודת הזהות, אבל בשביל לעשות את זה, האופציה שכרגע פתוחה בפניו היא לעבור ועדה, שתבחן במשך שנתיים את הזהות שלו, שבה הוא יצטרך להוכיח את החיים שהוא חי כבר למעלה מ-30 שנה, כדי לקבל אישור שאיתו הוא יוכל ללכת למשרד הפנים.

<עידו קטרי: עכשיו ברור שהדבר הזה משולל היגיון, כי בסופו של דבר גם על פי הסטנדרטים הרפואיים וגם על פי הסטנדרטים הפסיכולוגיים וגם על פי השכל הישר, הבן אדם היחיד שיכול להגיד מי אני מבחינת זהות מגדר, זה רק אני ואין איזה שהוא גורם חיצוני בעצם שיכול לתת אימפוט לדבר הזה.

שלי יחימוביץ': נגיד אם אתה צריך לצייר תרחיש אידיאלי מבחינת הרישום במשרד הפנים, איך זה מתנהל לדעתך?

<עידו קטרי: אז אני אגיד את העמדה הפרקטית שאנחנו דבקים בה וגם איזו עמדה עקרונית.

<עידו קטרי: העמדה הפרקטית שלנו – ואנחנו עדיין חושבים שזה אפשרי מבחינה פרשנית – היא שהשאלה היא בעצם מה היא תעודה ציבורית, כי חוק מרשם אוכלוסין דורש תעודה ציבורית בשביל לשנות מרשם אוכלוסין ואנחנו חושבים שעל פי חוק הפרשנות ניתן להסתפק בהצהרה על נוטריון.

<עידו קטרי: אז הנוטריון, בן אדם נכנס למשרד, מצהיר על עצמו, נשבע, או סליחה, עושה את כל הדברים שדרושים בהצהרה.

<עידו קטרי: יכול אפילו אם אנחנו דורשים איזה שהוא עניין של עקביות, להצהיר שככה הוא מזדהה מכך וכך זמן, או מתחייב שלא לשנות את זה – אני לא יודע מה – 7 שנים כמו שם, או איזה שהוא משהו אחר שהוא סביר ובעצם שההצהרה הזאת בפני נוטריון תשמש בתור תעודה ציבורית.

<עידו קטרי: אנחנו חושבים שמבחינה פרשנית עדיין ניתן לעשות את זה, אולי אפילו בעזרת איזו הנחיית יועץ משפטי נוספת.

<עידו קטרי: אני חושב שמבחינה עקרונית העמדה שלנו היא יותר נרחבת והיא אומרת שלטרנסים ולטרנסיות ולאנשים שונים מגדרית יש זכות לאוטונומיה כמו לכל בן אדם אחר.

<עידו קטרי: אוטונומיה על הגוף ואוטונומיה על הזהות ושהמדינה צריכה לכבד את זהותו של אדם כפי שהוא רואה אותה, כפי שבעצם בית המשפט העליון כבר אמר.

<עידו קטרי: אני מצטט בעצם מבית המשפט העליון: כפי שהוא רואה אותה.

<עידו קטרי: מה שנקרא מודל של הזכות להגדרה עצמית של מגדר, שזה מודל שכבר נכנס בהרבה מדינות בעולם, בחלקים גדולים מאירופה, בדרום אמריקה וזו בעצם העמדה העקרונית שלנו.

<עידו קטרי: אבל בסופו של דבר אנחנו אנשים פרקטיים ואנחנו מבקשים את העניין עם הצהרת נוטריון, שאנחנו חושבים שיהפוך את הדבר הזה להליך נגיש ומהיר.

<עידו קטרי: אני אגיד שוב לסיום מה שאמרתי פה כבר בעבר ואנשים אחרים אמרו, מדובר באמת בדיני נפשות.

<עידו קטרי: יש לנו מחקרים מהעולם שמראים שנגישות לאמצעי זיהוי הולמים מורידים משמעותית את רמת האובדנות בקהילה הטרנסית, שזה גם נושא שאני בטוח שנשמע עליו היום.

<עידו קטרי: אז אני מבקש את עזרתכם.

<עידו קטרי: תודה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נירה בלינסון.

שלי יחימוביץ': שלום נירה.

<נירה בלינסון: נעים מאד.

שלי יחימוביץ': את אמא לבת טרנסית, את דוברת מועדון הלביאות.

<נירה בלינסון: כן.

שלי יחימוביץ': פגשתי אתכן לפני כמה שבועות.

<נירה בלינסון: נכון, נכון.

<נירה בלינסון: אז אני קצת כתבתי, כדי שתכירו אותנו, מה זה להיות הורה לנער או נערה טרנסג'נדרית ומה זאת החוויה של ילדים שלנו, שהם קטינים, שעדיין החוק לא רואה אותם ולא נותן להם מענה חוקי ומגדיל בעצם, כמו שאמר עידו קטרי, את הדיספוריה המגדרית שלהם.

<נירה בלינסון: אז אני אתחיל קצת בנאום כי זה חשוב לי.

<נירה בלינסון: זה לטובת הילדה שלנו.

<נירה בלינסון: שמי נירה בלינסון.

<נירה בלינסון: אני אמא לנערה טרנסג'נדרית מקסימה בת 16.

שלי יחימוביץ': אני ממש מציעה לך, תעשי מה שאת רוצה, אבל אני ממש מציעה לך לשים את הדף על השולחן ופשוט לספר לנו.

<נירה בלינסון: אוקיי.

שלי יחימוביץ': באמת, כרצונך, אבל אני בטוחה שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

<נירה בלינסון: אוקיי.

<נירה בלינסון: אז כמו שאמרתי, אני אמא לנערה טרנסג'נדרית.

<נירה בלינסון: אני ובן זוגי, יחד עם המשפחה הנהדרת שלנו, מגדלים אותה באהבה, בתמיכה ובקבלה בלב שלם.

<נירה בלינסון: אפשר לומר שאנחנו יודעים על זה מגיל 3, כשהיא באה ונעמדה מולנו, תמימה וחפה מאג'נדות ואמרה לנו אני נולדתי בת וזה היה בכלל מנוגד לכל מה שראינו מול העיניים שלנו.

<נירה בלינסון: ראינו גוף חמוד, מקסים, אבל שלא תומך במה שהיא אומרת.

<נירה בלינסון: מאותו רגע התחלנו מסע משפחתי ואישי כהורים, כמשפחה, להבין על מה היא מדברת.

<נירה בלינסון: כי הבנו וגם במהלך השנים היא גם הייתה מאד עקבית.

<נירה בלינסון: כלומר זה לא משהו שהלך ונעלם, זה הלך והתעצם מבחינת הנחישות והעקביות, אבל באותה מידה של עקביות זה גם העלה אצלה את רמת החרדות והדיספוריה – כמו שמגדירים את זה בסופו של דבר, כשאין לנו כל כך הרבה – בזמנו – לפני 13 שנה – לא היו אנשי מקצוע שתמכו במה שהיא אומרת, שזה בכלל קיים.

שלי יחימוביץ': וגם לא קהילה תומכת.

<נירה בלינסון: ולא קהילה תומכת ודי הרבה זמן כהורים היינו בודדים במערכה איתה ביחד ואולי גם עשינו טעויות פה ושם, כי לא ידענו מה נכון בשבילה.

<נירה בלינסון: כי גם לא ראינו שיש קהילה שיכולה לקבל אותה כבר באותו גיל ולהציל אותה מ - - -

שלי יחימוביץ': סליחה נירה.

שלי יחימוביץ': אפשר לחמם קצת את החדר?

שלי יחימוביץ': רובנו כאן נשים.

שלי יחימוביץ': כן, סליחה, תמשיכי.

<נירה בלינסון: אוקיי, אז בעצם עברנו מסע די לבד, די אבודים בחלל, כמו שאמורים באחד השירים.

<נירה בלינסון: מגדירים בעצמנו את הבעיה ופונים לאנשי מקצוע שחלקם יודעים על מה אנחנו מדברים וחלקם שוללים.

<נירה בלינסון: מתמודדים עם תחושות שלה של מצוקה, כשהיא מתבגרת וגיל ההתבגרות הגיע, של דחייה של הגוף שלה, שהיא מוכנה לקרצף את הגוף שלה ולהעמיס עליו שכבות של בגדים ורק שלא יראו מי היא, כשהיא מסתגרת בחדר ולא פוגשת חברים או חוגים, כמו כל הילדים בשכונה וכשהיא לא בוחרת עם מי לשחק בהפסקות בבית ספר יסודי ולא יודעים להגיד למה, כי אין שום סיבה הגיונית למה ואנחנו גם בעצמנו לא יכולים להשמיע את הקול שלנו, כי אנחנו עדיין בחוסר ודאות.

<נירה בלינסון: אם זה עקבי או לא עקבי, אם זה נכון להגיד או לא נכון להגיד.

<נירה בלינסון: מה יעשו כשנגיד את זה לאנשי מקצוע במשרד החינוך או בבית הספר.

<נירה בלינסון: לא היינו ממש יכולים לסמוך על אף אחד מהגופים הטריוויאליים שפונים אליהם כשיש מצוקה, אבל הבנו שהבת שלנו צריכה את התמיכה שלנו ויהי מה.

<נירה בלינסון: כמובן ליווינו אותה ונתנו תמיכה פסיכולוגית במהלך השנים, שתמכה בה על מנת לבנות את הזהות שלה בבית חולים שניידר למשל, במחלקה שהיא לא מוגדרת.

<נירה בלינסון: גם היו מאד כנים איתנו שם כאין להם מושג איך להתמודד עם זה, אבל הם ישמחו ללמוד על זה ביחד איתנו ואפשרנו את זה.

<נירה בלינסון: אחרי שנתיים של טיפול ציבורי, המטפלת קראה לנו והודיעה לנו שהיא שלמה ובטוחה שהיא רוצה לעבור את השינוי המגדרי המלא, שאומר שאנחנו צריכים לפנות לטיפול הורמונאלי.

<נירה בלינסון: טיפול הורמונאלי זה אומר לנו ההורים דילמות האם להתערב.

<נירה בלינסון: האם להתערב בטבע, האם להתערב מוסרית.

<נירה בלינסון: מה יהיו ההשלכות של זה כהורים, אם היא תחליט אולי לא.

<נירה בלינסון: כלומר יש לנו הרבה שאלות, דילמות, אנחנו ההורים, כי אין אנשי מקצוע שתומכים בשלבים הראשונים האלה של הגילאים הצעירים, כשמבינים שהמצוקה היא לא רק בגיל 18 ששמים את הבקשה במעבדה.

שלי יחימוביץ': בת כמה הבת שלך היום?

<נירה בלינסון: היום היא בת 16.

שלי יחימוביץ': לצידך יושב בן זוגך?

<נירה בלינסון: בן זוגי.

<נירה בלינסון: בעצם אנחנו תומכים ואנחנו מלווים אותה בדרך.

<נירה בלינסון: אנחנו נקפוץ מדרגה ונגיע למה שקורה איתה היום.

<נירה בלינסון: היא בכיתה י', במגמת מוסיקה בבית ספר, בתיכון עם כל החברים שליוו אותה כל השנים.

<נירה בלינסון: היא יצאה מולם בכיתה ט' ואמרה נא להתייחס אלי כנקבה ולפנות אלי בגוף נקבה.

<נירה בלינסון: היא קיבלה מחיאות כפיים סוערות ואני התרגשתי ובכיתי באותו מעמד כמובן.

<נירה בלינסון: הילדים שם, הנוער שם, הם מוכנים כבר לקבל.

<נירה בלינסון: הם כבר יודעים הרבה יותר על מגדר מאשר רובנו והם פשוט מחכים שאנחנו נגן עליהם, אנחנו נהיה שם בשבילם כהורים, כמורים, כרופאים וכמובן כל משרד ממשלתי אמור לתמוך בהם.

<נירה בלינסון: הם בסכנה.

<נירה בלינסון: המטרה שלי כאמא היא להגן עליה ולבנות לה חברה מטיבה.

<נירה בלינסון: זאת אומרת שהיא נותנת לה את הסיכויים השווים שמגיעים לה ושלא תפלה אותה.

<נירה בלינסון: ואני, כשאני צריכה להוציא לה תעודת זהות בגיל 16, שאני לא אחשוש שהיא תתרסק עוד פעם כשתראה את האות הלא נכונה, או שתלך למקום עבודה ותתרסק שיפלו אותה ולא יקבלו אותה לעבודה, או שבמקרה הגרוע גם ישפילו אותה.

<נירה בלינסון: אני לא רוצה לבנות לה חברה כזאת.

<נירה בלינסון: אני חושבת שאם היא תצטרך להתגייס עוד שנתיים ומתחילה תהליך גיוס, היא צריכה להרגיש שווה ושהיא תתמוך במדינת ישראל ותגן עליה, כי מגנים עליה.

<נירה בלינסון: קודם כל מגנים עליה.

<נירה בלינסון: היא ילדה של כולנו ואנחנו הכפר שנגן עליה.

<נירה בלינסון: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ההורים לא יכולים לעשות הכל לבד.

<נירה בלינסון: גם אנחנו צריכים הגנה.

<נירה בלינסון: גם אנחנו צריכים תמיכה.

<נירה בלינסון: יש משפחות שלא מלוות את הילדים שלהן.

<נירה בלינסון: אני לא שופטת אותן, זה תהליך קשה להורים, שמרסק משפחות.

<נירה בלינסון: שזה שיש לי בן זוג זה לא מובן מאליו.

<נירה בלינסון: אני מעריכה אותו מאד על כל מה שהוא תומך ולא תמיד מקבל הערכה, אבל הוא שם בשביל הילדים שלנו.

<נירה בלינסון: בעצם אני רוצה להגיד שאני בתור אחת מקבוצת הלביאות, אנחנו מגנות על הילדים שלנו ונפעל לטובתם.

<נירה בלינסון: גם לטובת הילדים שאין להם הורים שיעשו את זה בשבילם.

שלי יחימוביץ': אתן גם מנסות לתקשר עם הורים שלא מקבלים את הילדים שלהם?

<נירה בלינסון: מאד קשה, כי הם לא פונים אלינו.

<נירה בלינסון: הם נשארים מאחור ולא מקבלים עזרה, כי הם מרגישים שהם לא במקום הנכון לפנות וזה חבל.

<נירה בלינסון: אם היה אפשר להגיע אליהם, בכיף.

<נירה בלינסון: אנחנו נעשה הכל, אבל זה קול שלא מגיעים אליו, כי הם מנתקים את עצמם מהילדים, מנתקים את עצמם מהתמודדות וזה בעצם מסע של הילדים לבד.

<נירה בלינסון: אם אנחנו עדיין עוזרים לה כהורים ועדיין רואים את הילדים שלנו מתרסקים כשיש נפילות, מלווים אותם בטיפולים, באשפוזים, זה מפיל גם אותנו המשפחות.

<נירה בלינסון: זה מפיל אותנו.

<נירה בלינסון: אנחנו צריכים להיות החזקים.

<נירה בלינסון: אנחנו צריכים להיות אלה שהם הלביאים והלביאות שביחד תומכים בהם וגם אנחנו צריכים אתכם שם.

<נירה בלינסון: לא רק בגיל 18 או בוועדות.

<נירה בלינסון: גם שם יש אפליות וגם שם צריך לפתור את הפתרונות.

<נירה בלינסון: צריך לאפשר להם כמה שיותר מהר לשנות את תעודת הזהות, עוד לפני ועדה.

<נירה בלינסון: או שלפתוח את הוועדה גם להם.

<נירה בלינסון: אי אפשר להשאיר אותם מחוץ לתמונה.

<נירה בלינסון: תחשבו שילד שכבר בגיל 3 מבטא את עצמו, יש לו את האומץ להגיד את זה להורים שלו, מפה זה צריך להיות התהליך הכי קצר להתאים את הרישומים שלו אליו, לתחושה שלו.

<נירה בלינסון: צריכים להבין שה כמו חוש לראות או חוש להריח או חוש לנשום.

<נירה בלינסון: אתה מרגיש מי אתה מהרגע שאתה נולד ואתה מודע לו בגיל 3.

<נירה בלינסון: מהרגע הזה, אם מושכים את הוועדה לגיל 18, זה 15 שנים פחות - - -

שלי יחימוביץ': של סבל.

<נירה בלינסון: חושך.

<נירה בלינסון: לבד.

<נירה בלינסון: ארון.

<נירה בלינסון: אנחנו רוצים להקל עליהם, אנחנו לא רוצים ולא יכולים להכיל את הנפילות שלהם.

<נירה בלינסון: אנחנו הורים.

<נירה בלינסון: אנחנו רוצים שהם יתפקדו ושאנחנו נתפקד.

<נירה בלינסון: וככל שמאריכים את הוועדות, עם ניתוח או בלי ניתוח, זה ממש לא רלבנטי.

<נירה בלינסון: אנחנו צריכים שהילדים שלנו יהיו מוגנים בבית ספר, שהתעודות שלהם יכילו אותם, שיראו אותם, שהם קיימים ולגיטימיים.

<נירה בלינסון: כשהבת שלי יצאה בבית ספר אל מול כל הכיתה, כמה קיבלו אומץ וגם יצאו.

<נירה בלינסון: כלומר ברגע שבית ספר אומר כאן אנחנו מכילים ואתם פה קיימים, זה ישר מציף אותם בחום והם לא צריכים יותר מזה לפעמים.

<נירה בלינסון: לא צריך יותר מזה.

<נירה בלינסון: שיהיה דגל של קבלה בכל בית ספר, זה התחלה קטנה בים, אבל צריכים לדעת שכל משרד הוא בעצם הורה כמונו לילדים האלה והוא מכיל אותם וכל אובדנות היא עלינו.

<נירה בלינסון: היא עלינו החברה ובלעדיכם אנחנו לא נוכל להגן עליהם.

<נירה בלינסון: לא נוכל להגן עליהם.

שלי יחימוביץ': נירה תודה רבה.

שלי יחימוביץ': דברים חשובים מאד.

<נירה בלינסון: תודה.

שלי יחימוביץ': חודרים אל הלב וגם אל השכל.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': מי זה ליאון ולטר?

שלי יחימוביץ': בן כמה אתה?

שלי יחימוביץ': 18?

<ליאון ולטר: אני.

<ליאון ולטר: 18 עוד מעט.

שלי יחימוביץ': אז בוא תספר קצת על עצמך ואיפה אתה רואה את מוקדי הקושי.

<ליאון ולטר: אני בן 18 עוד חודשיים בדיוק.

<ליאון ולטר: אני נשרתי מהלימודים שנה שעברה והשנה חזרתי ללמוד.

<ליאון ולטר: אני נאלץ להתמודד עם הסביבה יום יום בתור נער טרנסג'נדר מתבגר.

<ליאון ולטר: אני חווה קשיים יותר מנער מתבגר רגיל, שלא עובר קשיים כמו שלי – תהליך לשינוי מין.

<ליאון ולטר: הקשיים היום יומיים שלי מתבטאים כך: יש אנשים בעולם שמכירים ויודעים שיש רק זכר ונקבה, לא יודעים שיש יותר מזה.

<ליאון ולטר: ההתמודדות שלי היא מול אנשים שלא מקבלים, מבינים או מנסים להכיל את זה.

<ליאון ולטר: למשל במקומות עבודה ובתי ספר ההתמודדות היא קשה, מכיוון שאני אומר שאני גבר ובתעודת הזהות שלי אני רשום כנקבה.

<ליאון ולטר: בעיקר בשלבים הראשונים של התהליך, המראה לא תמיד למגדר שאתה מציג, וזה יכול לעורר תגובות של זלזול, אפליה ואפילו להגיע למצבים קיצוניים של אלימות פיזית ומילולית.

<ליאון ולטר: שינוי סעיף מין בתעודת הזהות הוא תהליך ארוך ומורכב.

<ליאון ולטר: הוא מעצים את הקשיים שאני צריך להתמודד איתם, תהליך ארוך שחודר לפרטיות.

<ליאון ולטר: מצב שבו אני צריך לחשוף את הזהות שלי, את מה שרשום בתעודת הזהות והוא לא תואם למגדר שלי.

<ליאון ולטר: הצגת תעודת הזהות יכולה להיות חוויה קשה ולא נעימה עבורי, שיכולה לגרום לי לאי נוחות, לחרדה ואפילו לדיכאון.

<ליאון ולטר: אני בעצמי חוויתי אלימות מילולית מבני משפחה, מהמשפחה המורחבת שלי.

<ליאון ולטר: הם אמרו לי רק שתראה גבר אנחנו נפנה אליך כזכר, הם אמרו לי דברים מזעזעים – אתה לא גבר אמיתי כי לא נולדת בצורה ביולוגית.

<ליאון ולטר: בבית הספר - - -

שלי יחימוביץ': איפה אתה גר, ליאון?

<ליאון ולטר: כרגע אני גר בתל אביב.

שלי יחימוביץ': לא בבית.

<ליאון ולטר: לא.

שלי יחימוביץ': ובכיתה שלך?

שלי יחימוביץ': אמרת שחזרת ללימודים.

<ליאון ולטר: כן.

שלי יחימוביץ': איך מקבלים אותך בכיתה?

<ליאון ולטר: מקבלים אותי בסדר, אבל יש כאלה תלמידים ותלמידות – הייתה במיוחד אחת שהיה לה מה להגיד והיא בעצמה לפעמים חווה אפליות, אז היא פשוט – עמדתי מול כל הכיתה והיא אמרה אתה בת, אתה נראה כמו בת ואת כל הדברים הכי משפילים שאפשר לעבור ביום יום.

שלי יחימוביץ': ואיך המחנכת, המחנך, מתנהגים במקרה זה?

שלי יחימוביץ': אתה מקבל מהם גיבוי?

<ליאון ולטר: כן, וגם יש לי את אמא שלי, היא פה איתי.

<ליאון ולטר: אמנם אני לא גר בבית, אבל היא תומכת בי מאד וזה טוב שהיא עוברת איתי את התהליך הזה, זה חשוב, כי קשה מאד לעבור אותו לבד.

<ליאון ולטר: וזהו.

<ליאון ולטר: תודה שהקשבתם.

שלי יחימוביץ': תודה ליאון.

שלי יחימוביץ': מי פה מרשות האוכלוסין?

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך.

<אודליה אדרי: אודליה אדרי, עורכת דין מהלשכה המשפטית.

<אודליה אדרי: אני אפתח את הדברים שלנו בבסיס המובן.

<אודליה אדרי: אני מבינה שזה כבר ידוע בגלל שכבר אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים.

שלי יחימוביץ': לא, לא, תחזרי.

שלי יחימוביץ': את מוזמנת לחזור על הכל מחדש.

<אודליה אדרי: כן, אבל לא בהרחבה.

שלי יחימוביץ': עד שזה ייפתר אנחנו נחזור על הכל שוב ושוב.

<אודליה אדרי: חוק מרשם האוכלוסין זה החוק שמכוחו אנחנו פועלים.

<אודליה אדרי: הוא קובע בצורה מאד ברורה איך פקיד רישום אמור לפעול.

<אודליה אדרי: אין לפקידי רישום שיקול דעת בעניין הזה והקביעה הבסיסית היא שלצורך שינוי או תיקון של מרשם האוכלוסין, נדרשת תעודה ציבורית, אבל המחוקקת לא הסתפק במילים תעודה ציבורית, אלא גם שמעידה על השינוי.

<אודליה אדרי: ולכן זאת למעט מקרה יחיד שאנחנו נתייחס אליו במפורש בהמשך אותו סעיף, זה סעיף 19 ג' לחוק מרשם האוכלוסין, שמדבר על זה שאולם שינוי - - -, יירשם גם על פי הודעה בלבד.

<אודליה אדרי: זאת אומרת כיום לפי נהלי הרשות ולפי החוק, כל הפרטים שרשומים במרשם האוכלוסין, כדי לשנות אותם נדרשת תעודה ציבורית המעידה על השינוי, למעט מען, שמען שכמו שמן הסתם כולם יודעים, מספיק להודיע לפקיד הרישום על שינוי המען והוא יכול לשנות אותו.

<אודליה אדרי: עכשיו לגבי מה היא תעודה ציבורית.

<אודליה אדרי: אני חושבת שאין לנו הרבה מקום לפרשנות.

<אודליה אדרי: גם היועץ המשפטי לממשלה קיבל את זה, שתעודה ציבורית מוגדרת בפקודת הראיות ו - - -

<עידו קטרי: יש שם תעודת נוטריון בסעיף 20.

<עידו קטרי: מה הסעיף שאת מצטטת אותו?

<אודליה אדרי: אבל תזכור על מה היא אמורה להעיד.

<אודליה אדרי: זאת אומרת חוק מרשם האוכלוסין אומר תעודה ציבורית המעידה על השינוי.

<אודליה אדרי: נוטריון על מה הוא מעיד?

<אודליה אדרי: הוא מעיד על ההצהרה ולכן נכון, אנחנו מקבלים - - -

<עידו קטרי: אפשר להצהיר על שינוי.

<אודליה אדרי: אנחנו מקבלים הצהרה, אבל למקרים שבהם מספיקה הצהרה, שזה מקרה של מען.

<אודליה אדרי: לדוגמא - - -

שלי יחימוביץ': של מה?

<אודליה אדרי: לשינוי מען.

<עידו קטרי: אבל לא - - -

שלי יחימוביץ': עידו, אני מבקשת לתת לה לסיים, אחרי זה נפנה אליך שוב.

<אודליה אדרי: כן, ולכן אם בן אדם נמצא בחוץ לארץ והוא רוצה להודיע והוא לא יכול להודיע לפקיד הרישום, במקרה של שינוי מען הוא יכול לעשות את זה בפני נוטריון זר.

<אודליה אדרי: זה המקרה שבו אנחנו משתמשים בנוטריון, אבל ב - - -

שלי יחימוביץ': לצורך - - -

<אודליה אדרי: רגע, רק תני לי לסיים, סליחה.

<אודליה אדרי: נוטריון לא יכול להעיד על שינוי המין.

<אודליה אדרי: הוא לא יודע, זה לא תחום המומחיות שלו.

<אודליה אדרי: כמו שאני לא יכולה להעיד על רישיון נהיגה כפקידת רישום.

שלי יחימוביץ': מי כן יכול להעיד על שינוי מין?

<אודליה אדרי: מי שזה תחום המומחיות שלו.

שלי יחימוביץ': רופא?

<אודליה אדרי: לא, זה צריך להיות גוף ממשלתי.

<אודליה אדרי: סעיף 29 לפקודת הראיות מונה מה היא תעודה ציבורית וכל הסעיפים שמתייחסים לגוף שהמחוקק הסמיך אותו לשם כך והגופים שהסמיכו אותם, זה כל אחד לפי העניין שלו.

<אודליה אדרי: משרד הבריאות הוא זה שמעיד לנו על עניין המין, כי מלכתחילה בעת רישום נולד או רישום של בן אדם שנרשם במרשם האוכלוסין, הרישום הראשוני שלו נעשה על סמך תעודת הלידה.

שלי יחימוביץ': כלומר אתם זקוקים לתעודה ממשרד הבריאות.

<אודליה אדרי: אנחנו צריכים תעודה ציבורית.

שלי יחימוביץ': ממשרד הבריאות באופן ספציפי.

<אודליה אדרי: משרד הבריאות הוא באופן טבעי הגורם שמעיד על נושא המין, ולכן פקיד הרישום, הרצון שהוא יחליט והוא ידחה והוא זה שלא יכול להכריע - - -

שלי יחימוביץ': עכשיו בואי נניח, מה שלא קיים לצערי, שהיה לכם רצון טוב, בואי נניח.

שלי יחימוביץ': נניח שאני שרת הפנים, מנה הדבר הפרקטי שהייתם עושים, לפני שינויי חקיקה?

שלי יחימוביץ': איזה יכולות יש לכם?

שלי יחימוביץ': להוציא תקנה, לשנות הנחיות, חוזר מנכ"ל – כדי להקל על התהליך המייסר הזה?

<אודליה אדרי: טוב, אני רוצה קודם כל למחות על ההערה הזאת.

<אודליה אדרי: אני חושבת שזה לא ראוי, אני חושבת שאנחנו כולנו עובדי מדינה שמנסים לעשות את תפקידנו לפי מיטב יכולתנו ו - - -

שלי יחימוביץ': אגב, אני רוצה להבהיר את עצמי.

<אודליה אדרי: זה לא היה - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא, אני רוצה להבהיר את עצמי.

שלי יחימוביץ': זה לא את.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שאם היה שר שהיה מוריד הנחיות כאלה ואחרות, זה היה קורה.

שלי יחימוביץ': ולכן אני מתנצלת בפניך.

שלי יחימוביץ': אגב, זה תמיד קורה.

שלי יחימוביץ': מגיעים הפקידים לוועדות.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר הם מבצעים הנחיות של השר הממונה.

שלי יחימוביץ': אז אני כן רוצה להשתמש בידע הרב שיש בידייך ואני שואלת אותך, לו הייתה ניתנת הנחיה לאפשר לאנשים שמבקשים להצהיר שהם בני מין כזה ולא המין שרשום כרגע בתעודת הזהות שלהם, איך היית באופן תיאורטי מקלה עליהם?

<אודליה אדרי: אז אני רוצה כל להתייחס לעניין השרים.

<אודליה אדרי: הנושא הזה עבר לפחות ארבעה שרים.

<אודליה אדרי: זאת אומרת זה לא השר הנוכחי, זו מדיניות ארוכת שנים.

<אודליה אדרי: גם יועצים משפטיים לממשלה דנו בזה וכולם מסכימים שהיום במצב הנוכחי - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, המטרה שלנו היא לשנות את הסיטואציה, לא להנציח אותה.

<אודליה אדרי: בסדר, רגע, אני ממשיכה, אני מסבירה.

שלי יחימוביץ': בשביל זה התכנסנו כאן.

<אודליה אדרי: ולכן אני ממשיכה ואומרת שהרצון הטוב של כולם הוביל לכך שהיום, במצב המשפטי הנוכחי, אין יכולת לבוא לקראת מבחינת חוק מרשם האוכלוסין, אלא באמצעות - - - השיטה.

יעל גרמן: אני לא מקבלת את זה.

יעל גרמן: אין דבר כזה אין יכולת.

יעל גרמן: אין דבר כזה.

<אודליה אדרי: הפרשנות הפשוטה, היחידה - - -

יעל גרמן: אז בואו לא נלך לפי פרשנות פשוטה.

<אודליה אדרי: חברת הכנסת גרמן, הפרשנות היחידה האפשרי, ותקראי את סעיף 19 ג', אני יכולה להקריא אותו בקול אם את רוצה.

<אודליה אדרי: סעיף 19 ג' קובע: שינוי בפרט רישום של תושב יירשם על פי מסמך שנמסר לפי הסעיפים 15 או 16 ש - - -

שלי יחימוביץ': כן, כן, הכל ברור.

שלי יחימוביץ': אני לא צריכה שתקריאי את החוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים - - -

<אודליה אדרי: היא ביקשה שאני אקרא.

<אודליה אדרי: לכן אני אומרת - - -

<בלה: זה לא יתכן, ישראל 2018 – מבקשים להוריד תחתונים.

<בלה: על מה אתם מדברים בכלל?

<בלה: על מה את מדברת?

<אודליה אדרי: אני מדברת על חוק, לא ביקשתי שאף אחד - - -

<בלה: בלה.

שלי יחימוביץ': בלה, אני מבקשת לא להתפרץ.

שלי יחימוביץ': זה מגוחך שתקראי לי את התקנות ואת הפרשנות.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים כאן כדי לשנות מציאות רעה ואפלה.

שלי יחימוביץ': באותה מידה עד שנה מסוימת משכב זכר היה אסור על פי החוק ו - - -

<קריאה: לפני 30 שנה.

שלי יחימוביץ': 30 שנה, לא משהו היסטורי.

שלי יחימוביץ': חלק מאיתנו חיינו אז.

שלי יחימוביץ': אנחנו כאן כדי לשנות את המציאות הגרועה ולא להנציח אותה.

<אודליה אדרי: וזה בידיים - - -

שלי יחימוביץ': ולכן אל תעני לי בלופ כזה של מה כתוב בפרשנות.

שלי יחימוביץ': אני שואלת: לו היית מקבלת הנחיה מהשר שלך להקל באופן דרמטי על הרישום בתעודת הזהות, מה את חושבת שהדברים שהיו יכולים לעשות?

יעל גרמן: שלי, אני מבקשת לספר מה היה.

יעל גרמן: מה הסכמנו כבר.

יעל גרמן: היו כבר סיכומים.

<אודליה אדרי: אני רוצה להניח את דעתך.

<אודליה אדרי: אני נשאלתי שאלה.

<אודליה אדרי: זה באמת סוגיה שעלתה.

<אודליה אדרי: אנחנו באמת ישבנו וחשבנו יחד עם משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': וזהו?

<אודליה אדרי: זה הפרשנות היחידה האפשרית מכוח חוק.

<אודליה אדרי: הכדור הוא בידיים שלכם.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

<אודליה אדרי: תשנו את החוק, אנחנו נפעל בהתאם לחוק החדש שתחוקקו.

שלי יחימוביץ': כן, יעל.

יעל גרמן: יש לי קצת דה-זה-וו.

שלי יחימוביץ': יש הרבה דברים שיש לנו דה-זה-וו במשך השנים, עד שהם נפתרים.

יעל גרמן: אבל הגענו להסכמה שמשרד הבריאות בהחלט יאפשר לרופא משפחה לתת את אותו מסמך ציבורי.

יעל גרמן: רופא משפחה יוציא את המסך הציבורי שבא ואומר.

יעל גרמן: יכול להיות שהם יקבעו שרוצים להוכיח שבמשך שנה באמת יש פה איזה שהוא תהליך אמיתי ונכון, אבל רופא משפחה יוכל להוציא את המסמך ולבוא ולהעיד שפלוני הוא גבר או אלמונית היא אישה, למרות שהיא נולדה כגבר והוא כאישה, ועם המסמך הזה הם יוכלו לבוא למשרד הפנים ומשרד הפנים יראה בו מסמך ציבורי, רשמי, שעל סמך אותו מסמך - - -

שלי יחימוביץ': איפה הפשרה הזאת עומדת?

יעל גרמן: זה לא פשרה.

יעל גרמן: זאת הייתה החלטה שהתקבלה בוועדה הזו, נציגי משרד הפנים הסכימו לכך.

שלי יחימוביץ': כן, אבל יעל - - -

יעל גרמן: אני לא רואה כל סיבה - - -

<קריאה: יש אפשרות לתת לעידו קטרי לדבר, בבקשה?

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני מבקשת לתת לי לנהל את הוועדה, סליחה.

שלי יחימוביץ': עידו יודע שאני אתן לו לדבר והוא לא צריך שיבקשו בשבילו רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': יעל, את סיימת?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אני פשוט רוצה לחזור לאותה נקודת מוצא.

יעל גרמן: אני חושבת ש - - -

שלי יחימוביץ': זה היה בכהונת השר הנוכחי?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אני חושבת.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: בהחלט.

שלי יחימוביץ': טוב, הוועדה תפנה באופן פורמאלי לשר ותשאל אותו מה עומד ואיפה נמצא - - -

<קריאה: אם יורשה לי להשלים את מה ש - - -

שלי יחימוביץ': לא, רגע.

שלי יחימוביץ': חכי.

שלי יחימוביץ': עידו, בבקשה.

<עידו קטרי: אני רוצה להגיד שוב פעם, כמו שאמרתי, יש לנו פה מחלוקת פרשנית.

<עידו קטרי: בסופו של דבר החוק אומר שאפשר להביא תעודת נוטריון כל עוד היא מעידה על שינוי.

<עידו קטרי: בן אדם יכול להצהיר בפני נוטריון שהיא מעידה על שינוי.

<עידו קטרי: הנוטריון לא צריך להיות הבן אדם שאומר האם היה שינוי או לא שינוי.

<עידו קטרי: התעודה יכולה להעיד על שינוי על בסיס הצהרתו של האדם שמעיד שעבר שינוי.

<עידו קטרי: וכן, יש לנו אפשרויות לעשות כל מיני פרשנויות במדינת ישראל.

<עידו קטרי: יש גם פרשנות תכליתית.

<עידו קטרי: יש הרבה סוגי פרשנויות בבית המשפט העליון, זה לא שיש לנו פרשנות אחת.

<עידו קטרי: ואם היינו רוצים להבין את התעודה המעידה על שינוי, הצהרה של בן אדם המצהירה על שינוי, גם היא יכולה להיות תעודה ציבורית המעידה על שינוי.

<עידו קטרי: את יכולה לעשות "לא" – אבל זה כן אפשרי.

<עידו קטרי: פרשנות אחת - - -

<אודליה אדרי: היא מעידה על - - -

<אלישע אלכסנדר: אבל רופאים הם לא אלה ש - - -

<אודליה אדרי: אין לי בעיה אם תמצאו גורם אחר.

<אלישע אלכסנדר: לא, שנייה, האבחון של טרנסיות הוא אבחון עצמי, הוא לא על ידי רופא.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה אלישע, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים לסיים מתי שהוא.

<עידו קטרי: בסופו של דבר גם עלינו היה מקובל מה שהוצג פה על ידי משרדי הממשלה, שגם רופא משפחה יכול למלא טופס פשוט שלא נכנס בעצם לתוך התחתונים של אנשים, וכן, פתרון צריך להימצא פה ואנחנו שמענו את זה גם מהלביאות ושמענו את זה מכולם.

<עידו קטרי: המצב לא יכול להימשך ככה וזה לא יכול להיות תלוי בניתוחים, זה לא יכול להיות תלוי ברופאים.

<עידו קטרי: זה לא יכול להיות בסופו של דבר תלוי בגורמים חיצונים כשהשאלה היא שאלה של בן אדם.

שלי יחימוביץ': תודה עידו, ברור.

שלי יחימוביץ': משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': מי מדבר ממשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': אין כאן נציג של משרד הבריאות?

<דני בודובסקי: כן, כן, יש.

שלי יחימוביץ': אז מי?

שלי יחימוביץ': תבחרו מי ידבר בשמכם.

<דני בודובסקי: שמי דני בודובסקי, אני מנהל את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש ואני אדבר על הסוגיות הקשורות לבריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו מדברים על בריאות הנפש, על סוגיה מאד משמעותית, כי אנחנו שומעים במקום על יתר סיוע על יתר התנכלות לקבוצה שיושבת כאן עכשיו ולמי שהם מייצגים.

<דני בודובסקי: לא בבריאות הנפש, אבל אנחנו נדבר על זה.

שלי יחימוביץ': אבל יש מישהו שיכול להתייחס לפשרה שהושגה בעניין הצהרת רופא משפחה?

<דפנה גוטליב: אני אשמח להתייחס.

<דפנה גוטליב: אני ממשרד המשפטים.

<דפנה גוטליב: אני רוצה פשוט להגיב למה שנאמר.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בבקשה, תציגי את עצמך.

<דפנה גוטליב: דפנה גוטליב, אני מהיועץ המשפטי לממשלה, ייעוץ וחקיקה.

<דפנה גוטליב: אני חשובת שמה שאודליה התכוונה אליו ואני לא בטוחה שזה לגמרי הובן, זה בהמשך לשיח שהיה בוועדה הקודמת ועידו התייחס לזה גם בתחילת הדברים שלו.

<דפנה גוטליב: בין היתר בעקבות השיח שהיה פה ודיונים שהיו למשרד המשפטים יחד עם משרד הפנים ויחד עם משרד הבריאות, הבנו שבאמת יש סיטואציה שבה אנשים עוברים ניתוחים באופן פרטי ואין להם יכולת אמיתית לשנות את פרט המין במרשם.

<דפנה גוטליב: זה מה שדובר עליו בוועדה קודמת לגבי אישור של רופא והוא מה שבעצם הפיתרון שעידו דיבר עליו, שהיום אדם שעבר ניתוח לשינוי מין באופן פרטי יכול להביא את האישורים של הרופא הפרטי שלו, את האישור על הניתוחים, להעביר את זה לוועדה במשרד הבריאות כדי שתהפוך את זה לתעודה ציבורית.

<דפנה גוטליב: כי אישור של רופא לא יכול להיות לצערנו תעודה ציבורית והדבר הזה כן מחייב תיקון חקיקה.

יעל גרמן: אני אשמח מאד שיוצגו הפרוטוקולים, זה לא מה שאנחנו - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו נוציא את הפרוטוקולים.

<דפנה גוטליב: איזה פרוטוקולים?

שלי יחימוביץ': של הוועדה.

יעל גרמן: לא מדובר על הניתוח.

יעל גרמן: על הניתוח ברור שזה - - -

<דפנה גוטליב: רגע, לא, אבל שנייה, זה חשוב להבהיר.

<דפנה גוטליב: היום יש שני נתיבים, נתיב אחד הוא נתיב של ניתוח שהבעיה נוצרה - - -

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, לפני הניתוח.

שלי יחימוביץ': גם הוועדה לשינוי מין בתעודת זהות ללא ניתוח לוקחת שנתיים.

שלי יחימוביץ': אז למה?

<דפנה גוטליב: אז זה הנתיב השני.

<דפנה גוטליב: הנתיב הראשון הוא הנתיב של ניתוח שאיתו הייתה בעיה ועליו דובר על אישור רופא משפחה.

<דפנה גוטליב: דובר על מצב של אדם שעבר ניתוח פרטי.

<דפנה גוטליב: זה היה האישור של רופא המשפחה.

<דפנה גוטליב: אישור רופא משפחה לא מספיק ולכן נוצר איזה שהוא פתרון ביניים, שהוא פתרון הכי טוב שיכולנו לעשות במסגרת החוק שמחייב אותנו שזו תהיה תעודה ציבורית.

<דפנה גוטליב: וכמו שאודליה אמרה, זה אומר שזה חייב להיות משהו של רשות שלטונית ולכן אמרנו שאת האישורים על הניתוח הפרטי יעבירו לוועדה.

<דפנה גוטליב: הוועדה מקבלת את הניירות והיא מאשרת על בסיס הניירות את הנושא הזה, לפי מה שנמסר לנו.

<דפנה גוטליב: אני לא יודעת בדיוק - - -

שלי יחימוביץ': כמה זמן לוקח אישור כזה?

<דפנה גוטליב: אז לפי מה שנמסר לנו, היו לא מזמן כמה מקרים שאישרתם.

<דפנה גוטליב: זאת אומרת בצורה מאד מהירה.

שלי יחימוביץ': כמה מקרים?

<דפנה גוטליב: אני לא יודעת.

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מהוועדה?

<דפנה גוטליב: אז מיד הם יגיבו.

<דפנה גוטליב: המסלול השני הוא המסלול של ועדה ללא ניתוח והוא בדיוק מיועד לאנשים שלא רוצים לעבור פרוצדורה ניתוחית.

<דפנה גוטליב: ולכן זה כבר משהו שקם בעקבות עתירה שהוגשה לפני שנתיים, למיטב זיכרוני, בדיוק לסיטואציה הזאת.

<דפנה גוטליב: אז הבעיה עם הוועדה ללא ניתוח, היא העובדה שאחת הטענות שעלו במסגרת שיח שבמשרד המשפטים ערכנו יחד עם נציגי קהילות טרנסים ולאחר מכן עשינו גם דיון פנים ממשלתי, אחת הטענות שעלו הייתה שזה לוקח המון זמן בוועדה ללא ניתוח.

<דפנה גוטליב: מה שהוסכם בזמנו, ומשרד הבריאות ישלים אולי, זה שמשרד הבריאות יישב ויחשוב באופן מקצועי האם אפשר לקצר את הזמנים או האם אפשר לייצר חריגים.

שלי יחימוביץ': מה כל כך קשה בלקצר את הזמנים?

שלי יחימוביץ': צריך עכשיו להקים ועדה שתבדוק איך לקצר את הזמנים?

שלי יחימוביץ': תקצרו את הזמנים, מה הבעיה?

<דפנה גוטליב: יש ועדה קיימת שיש לה נהלים.

<דפנה גוטליב: אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, כן, אז למה זה לוקח שנתיים?

<דפנה גוטליב: אנחנו משרד המשפטים, זו שאלה שאת צריכה להפנות למשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': ברור, בסדר.

<דפנה גוטליב: אז אני אומרת ההיפך.

<דפנה גוטליב: אני אומרת שאנחנו הקשבנו לטענות ועשינו שיח יחד עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות אמרו שהם יקיימו דיון מקצועי.

<דפנה גוטליב: אני לא יודעת להגיד מה עלה - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אז יש פה מישהו מהוועדה?

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך.

<רויטל עמיעז: אני ד"ר רויטל עמיעז, אני הפסיכיאטרית ויושבת ראש הוועדה.

<רויטל עמיעז: אני רק רציתי להגיד שבאמת בעקבות התקנות של שנת 2014 והוועדה המתחדשת, הגישה שלנו יותר תמיכה ובאמת אנחנו מסכימים שרופא לא מאבחן אם מישהו הוא טרנסג'נדר או לא והמטרה שלנו היא לתמוך ולסייע לו לעבור את הניתוח.

<רויטל עמיעז: לצערי אין לנו כיום מסגרות מתאימות כדי לתמוך באנשים הרבים שפונים.

<רויטל עמיעז: אם אתם לא יודעים, פסיכיאטר זה מקצוע במצוקה וגם ככה יש עלינו עומס מאד גדול, אבל עם זאת אנחנו עושים מאמצים גדולים לסייע וכל הזמן מנסים למצוא דרכים רבות.

<רויטל עמיעז: מדובר באנשים שהם לפעמים המקרה שהועלה פה ומקרים אחרים.

<רויטל עמיעז: יש אנשים שפונים לוועדה וסובלים מסכיזופרניה, או ממחלות נפש קשות.

<רויטל עמיעז: למרות הבעיות הנפשיות הקשות אנחנו לא פוסלים אותם מלעבור ניתוח, אבל המטרה היא ללוות אותם ולסייע להם לעבור את הניתוח בשלום.

שלי יחימוביץ': כן, אבל בואי קודם נסיים את העניין הזה – רישום בתעודת הזהות ללא ניתוח.

שלי יחימוביץ': האם אתם יכולים לקצר את זמן ההמתנה?

<רויטל עמיעז: אוקיי.

<רויטל עמיעז: העניין הוא שיש נוהל שהוא הוצא על ידי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': והנוהל מחייב שנתיים המתנה?

<רויטל עמיעז: והנוהל מחייב שנתיים מיום הפנייה לוועדה ואני לא יכולה בתור עובדת של משרד הבריאות ובתור פסיכיאטרית, אני לא יכולה לשנות את זה.

שלי יחימוביץ': למי יש כלים לשנות את הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': איך משנים את זה?

<אלה אמיר: משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': כן, אני יודעת שזה משרד הבריאות, אני שואלת באיזה אופן.

שלי יחימוביץ': תקנה?

שלי יחימוביץ': חוזר מנכ"ל?

שלי יחימוביץ': חקיקה?

<אלה אמיר: אני אשמח להתייחס לזה בהקשר הנוכחי.

שלי יחימוביץ': עוד רגע.

שלי יחימוביץ': כן.

<סיגל ליברנט טאוב: אני ד"ר סיגל ליברנט, ראש אגף רפואה כללית, מינהל רפואה, משרד הבריאות.

<סיגל ליברנט טאוב: תפקידה של הוועדה לשינוי מין ללא ניתוח זה חוזר מנהל רפואה שנכתב על ידי הלשכה המשפטית שלנו.

<סיגל ליברנט טאוב: הנושא של לחכות שנתיים לשינוי מין ללא ניתוח הועלה.

<סיגל ליברנט טאוב: הוא נדון בלשכה המשפטית שלנו.

<סיגל ליברנט טאוב: כיוון שעכשיו יש חילופי גברא בלשכה המשפטית שלנו, זה יידחה קצת, אבל אני מקווה שבחודשים הקרובים זה ייפתר.

שלי יחימוביץ': אני אגיד לך מה, השימוש במילה נוהל, נוהל, נוהל שנתיים, הוא נובע מאג'נדה, מתפיסת עולם.

שלי יחימוביץ': בעצם אתם מאמינים שמי שבא אליכם ומבקש להירשם במין שהוא לא נראה לכם "המין האמיתי שלו", יש לו איזו גחמה כזאת ואולי זה יעבור לו עם הזמן.

שלי יחימוביץ': אז זאת התפיסה.

שלי יחימוביץ': אתם לא מכבדים באמת את התהליך העמוק שעשה אדם עד שהוא הגיע אליכם ואת הרצון החופשי שלו להיות רשום במין אחר משרשום בתעודת הזהות שלו.

שלי יחימוביץ': לכן - הבואו ניתן לו לחכות ולהתבשל קצת, כי אולי הוא בדרך ישנה את דעתו - זה חלק מתפיסה שאבד עליה הכלח, בטח בעולם שאנחנו חיים בו היום; ואי אפשר לחפות על תפיסת עולם בנהלים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה מקובל, אבל לנוהל יש שורש וסיבה.

<סיגל ליברנט טאוב: אני חושבת שמשרד הבריאות בשלוש-ארבע שנים האחרונות עשה כברת דרך מאד גדולה בזה שהוא הפך את הוועדה לשינוי מין עם ניתוח למאד מאד זמינה ומקובלת ופעילה.

<סיגל ליברנט טאוב: עשינו מהפך בזה שיצרנו גם את הוועדה לשינוי מין ללא ניתוח ולקחנו את זה גם על עצמנו.

<סיגל ליברנט טאוב: השאלה היא שאלה משפטית של משרד הפנים בלבד, אבל עדיין לקחנו את זה על עצמנו.

<סיגל ליברנט טאוב: כך שאי אפשר להגיד לנו שאנחנו שוהים בתפיסה הארכאית הזו, שמישהו יתבשל שנתיים ואז רק נאפשר לו.

<סיגל ליברנט טאוב: ממש לא.

שלי יחימוביץ': זה לא ככה את אומרת.

<סיגל ליברנט טאוב: ממש לא.

<קריאה: למה שנתיים ולא שנה וחודש וחצי?

<קריאה: אנחנו נשמח להגיב.

שלי יחימוביץ': עוד רגע.

שלי יחימוביץ': מי מדבר על הניתוחים עצמם, גם את?

<סיגל ליברנט טאוב: נמצא פה ד"ר אלון לירן.

שלי יחימוביץ': ממשרד הבריאות.

<אלה אמיר: ויש לנו גם בתור עמותת מעברים.

שלי יחימוביץ': אז בוא תשב כאן ותצטרך אלינו.

<אודליה אדרי: אני רק רוצה להגיד שאנחנו מוזמנים לעוד ועדה.

<דפנה גוטליב: אנחנו מוזמנים לעוד דיון זהה.

שלי יחימוביץ': משרד הפנים רוצה לצאת?

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': משרד המשפטים גם משוחררים, בסדר, מאה אחוז, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך שוב.

<אלון לירן: נעים מאד, קוראים לי ד"ר אלון לירן.

שלי יחימוביץ': תפקידך?

<אלון לירן: אני פלסטיקאי בתל השומר ואני חבר הוועדה לשינוי מין.

<אלון לירן: שתי הערות דרך אגב על הדיון הקודם.

<אלון לירן: א' - אנחנו כחברי ועדה מנסים להילחם בנוהל הזה של השנתיים כבר תקופה ארוכה ומרגע שהוא יצא למעשה לא כל כך הסכמנו איתו.

<אלון לירן: זה משהו שלא כל כך עבר פה בדיון.

<אלון לירן: זה שאנחנו ממלאים את הנוהל, זה לא אומר שאנחנו מסכימים איתו.

שלי יחימוביץ': זה חשוב מאד.

<אלון לירן: זה דבר ראשון.

<אלון לירן: הדבר השני לגבי חתימה שלנו כרופאים על הסכמה או על העדות הנוטריונית הזאת של אדם שהוא מגדיר את עצמו במגדר השני, אנחנו גם על זה, כשזה עלה כבר בדיון הראשון, אנחנו לא הסכמנו על זה.

<אלון לירן: זאת אומרת אני התקוממתי על זה כבר כשזה עלה בדיון - - -

שלי יחימוביץ': איך אתה היית רוצה שזה יהיה?

<אלון לירן: אני כרופא לא צריך לחפור לאף אחד בתחתונים, כמו שנאמר פה ולא צריך לבדוק האם הוא חי במגדר השני או לא.

<אלון לירן: זו צריכה להיות החלטה בינו לבין הגוף המחוקק.

<אלון לירן: כרופא אין לי חוות דעת בעניין הזה ואני חושב שככה זה צריך להישאר.

שלי יחימוביץ': ואתה חושב שאין שום צורך בחוות דעת רופא או ועדה רפואית, אלא די בהצהרתו של האדם.

<אלון לירן: בהצהרה בתחום הזה לא, בוודאי שלא.

שלי יחימוביץ': בסוגית הניתוחים עצמם התוצאה מדברת בעד עצמה.

שלי יחימוביץ': 12 ניתוחים בלבד בשנה זה מעט מאד, תקן אותי אם אני טועה.

<אלון לירן: את טועה.

שלי יחימוביץ': אז בבקשה, תן לי מספר עדכני.

<אלון לירן: נעשו בשנה האחרונה 42 ניתוחים בטוטאל, מתוכם 14 ניתוחים של איבר מין תחתון מזכר לנקבה.

<אלון לירן: נעשו ניתוחים לתיקונים.

<אלון לירן: זה כמובן הרבה פעמים ניתוחים שדורשים תיקונים ותוספות.

<אלון לירן: נעשו עוד 17 ניתוחים של חזה והיו עוד ניתוחים אחרים של תוספות.

שלי יחימוביץ': יש הקצאה של ימי ניתוחים?

<אלון לירן: מוקצים לנו כרגע שני ימי ניתוחים בחודש.

שלי יחימוביץ': זה נראה לך מספיק?

<אלון לירן: אנחנו עובדים במסגרת המחלקה לכירורגיה פלסטית בתל השומר, שהיא גם ככה יחידת כוויות ארצית – לא שאני בא לגונן על העניין הזה – אבל כמוסד ציבורי שעוסק בתחום של כוויות וזה, אז הרבה פעמים ימי הניתוחים שלנו גם ככה משתבשים.

<אלון לירן: אנחנו מאד משתדלים שדווקא הניתוחים האלה יהיו עמוד התווך ולא ישונו, למרות מה שחושבים עלינו שזה דווקא הדבר הראשון שתמיד נופל.

<אלון לירן: זה ממש לא ככה.

<אלון לירן: לעיתים מטופלים או מטופלות שבאים לניתוח מבוטלים כתוצאה מבעיה רפואית או משהו כזה ואי אפשר להקפיץ מטופל אחר, כי זה ניתוחים שדורשים הכנה ואי אפשר להקפיץ מהיום להיום ולכן ניתוח כזה נופל ומתבצע במקומו ניתוח שהוא לא מהתחום הזה.

<אלון לירן: השאיפה שלנו היא כמובן להגדיל את זה, אבל בשביל להגדיל את כמות הניתוחים אנחנו צריכים מערכת תומכת הרבה יותר גדולה.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה.

שלי יחימוביץ': יש לכם נוהל פנימי של הוועדה להתאמה מגדרית, נכון?

שלי יחימוביץ': הוא פורסם כבר?

<אלון לירן: הנוהל עוד לא אושר.

שלי יחימוביץ': הוא עוד לא אושר?

<אלון לירן: עד כמה שאני יודע.

שלי יחימוביץ': למה הוא מתעכב בעצם?

<רויטל עמיעז: יש לנו כאן טיוטת הנוהל שהתחלנו לכתוב בשנת 2014 בעקבות החוזר החדש וקודם כל כשהתחלנו לכתוב את זה לא היה לנו כוח אדם, לא היו פסיכולוגיות שעבדו בוועדה, לא הייתה לנו מזכירה ולא היה לנו תקצוב.

<רויטל עמיעז: התחלנו לכתוב את הנוהל ולפי זה בנינו.

<רויטל עמיעז: זה בעצם נוהל תפעולי של איך עובדת הוועדה, אבל עדיין הוא לא גמור, כי עדיין העבודה לא – זה משהו חדש – עדיין לא הסתיים השיפור או נהלי העבודה עדיין לא הגיעו לידי התייצבות.

שלי יחימוביץ': אתם עובדים על זה בכלל, או שזה שוכב באיזה ארון חשוך?

<רויטל עמיעז: כן, אז אני אומרת.

<רויטל עמיעז: אנחנו כל הזמן עורכים אותו.

<רויטל עמיעז: יש לזכור שהנוהל הזה, מה שאנחנו כותבים זה מה שאנחנו היינו רוצים שיהיה.

<רויטל עמיעז: אנחנו כל הזמן מבקשים לפי הנוהל שכתבנו, מעלים או מציפים דברים נוספים.

שלי יחימוביץ': עד מתי?

שלי יחימוביץ': מתי זה יסתיים?

<רויטל עמיעז: אוקיי, אני חושבת שעכשיו הגענו למצב שהנוהל די בשל, פרט לכמה דברים מסוימים של תמיכה אחרי הניתוח או דברים קטנים שכמעט סגורים; וגם מה שהנוהל קבע בשנת 2014 זה שתהיה הסכמה של נציגות הקהילה לנוהל ובאמת צריך לשבת ונציגת הקהילה בוועדה, שזו הגברת נינה הלוי, גם צריכה להביע הסכמה ואז כמובן שנוהל כזה מחייב אותנו והוא זקוק לאישור של המחלקה המשפטית במשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

<אלה אמיר: נינה גילתה שהם עובדים על זה רק אתמול.

שלי יחימוביץ': רגע, רגע.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': יש עכשיו - - - עובדים?

<קריאה: לא, לא.

שלי יחימוביץ': היא בוטלה?

שלי יחימוביץ': יש הסכמות?

<קריאה: יש הסכמות.

שלי יחימוביץ': חשבתי שאני מחזיקה אתכם כאן בניגוד לכל אמונותיי בזמן עיצומים.

<דני בודובסקי: אני רוצה רגע להגיב על הדברים.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': תיכף.

<אלה אמיר: אני רוצה להגיב על הדברים - - -

שלי יחימוביץ': שמעתי אותך.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו נעשה סבב מהיר מאד של תגובות, אמירות קצרות, לא נאומים, כי אנחנו חייבים לסיים, אין לנו ברירה, יש לנו ישיבות נוספות.

שלי יחימוביץ': כדי שלא תהיו מתוסכלים, אני כבר אומרת שאנחנו נטפל – היום זה יום הקהילה הגאה ואנחנו מדברים באופן כללי – הרי כל אחד מהדברים האלה שווה ישיבת ועדה או טיפול קונקרטי של הוועדה ואנחנו מחויבים לטפל בדברים האלה.

שלי יחימוביץ': כמובן בשיתוף עם ועדות אחרות של הכנסת שהן מיינדד לעניין, זה תלוי תמיד ביושב הראש.

<דני בודובסקי: רק ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לנושא של בריאות הנפש, אם אפשר.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אז ככה, קודם כל אתה ראשון, אם אפשר בקצרה ותיכף נעשה סבב קצר.

<דני בודובסקי: בסדר, בקצרה.

<דני בודובסקי: כאמור דני בודובסקי, מנהל את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות.

<דני בודובסקי: צריך להבהיר שטרנסג'

<דני בודובסקי: נדריות איננה מחלה נפשית או הפרעה נפשית, אך יש בקרב הטרנסג'נדרים כאלה שיש, כמו בכל האוכלוסייה, כאלה שסובלים ממחלות נפש, מצוקות נפשיות, שדורשות טיפול נפשי והמצוקות האלה לעתים מוחרפות בשל הטרנסג'נדריות.

<דני בודובסקי: לכן מה שמשרד הבריאות עשה בצורה מאד יפה, בשיתוף עם הקהילה, ביחד עם האמהות, הוא מוביל תהליך של חשיפה של מערכות בריאות הנפש במרפאות הקהילה ובבתי החולים, גם אל מול קופות החולים בסוגיית הטרנסג'נדרים, לאיתור והתייחסות רגישה ותואמת ופתיחות לחיפוש מענים טיפוליים ואחרים, אשר יסייעו בהקלת המצוקה ובצמצום האובדנות בהיבטי הדיספוריה המגדרית.

<דני בודובסקי: כאמור בשיתוף עם נציגי הקהילה והלביאות.

<דני בודובסקי: צריכים לזכור שאנחנו חיים במארג שבו יחס החברה עובר תהליך שינוי וצריך לעבור תהליך שינוי מאד משמעותי כלפי הקהילה, כלפי נושא הטרנסג'נדריות, באופן דומה לאפליות ולקשיים שיש כלפי קבוצות שונות.

<דני בודובסקי: שונות תרבות, נכויות וכדומה שקיימות בקהילה.

<דני בודובסקי: פעילויות שנעשו – מאד בקצרה – שוב פעם, בעבודה משותפת – שולחן עגול עם איגוד הפסיכיאטריה, עם נציגי ארגון הקהילה והקהילה הגאה ונציגי מטפלים.

<דני בודובסקי: פגישה עם הנהלת איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, עם נציגי מעברים לשינוי בר קיימא לקהילה הטרנסית ועם מועדון הלביאות של ברית האמהות, שהן אמהות לילדים טרנסג'נדרים.

<דני בודובסקי: הפצת נייר העמדה המשותף של מועדון הלביאות וארגון מעברים וחומרים מרכזיים נלווים נוספים לכלל מערכת בריאות הנפש.

<דני בודובסקי: פתיחת דלתות להגעת נציגות משותפת של הארגונים האלה לישיבות במרפאות בריאות הנפש ובבתי חולים פסיכיאטריים.

<דני בודובסקי: ישיבות עם לשכת הפסיכיאטר המחוזי תל אביב ופגישות מתוכננות נוספות עם כלל הצוות של הלשכה; ובכלל עבודה משותפת לגיבוש אמות מידה להנגשה רגישת תרבות למטופלים שהם טרנסג'נדרים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אלה, קצר מאד, בבקשה.

שלי יחימוביץ': כל מי שמדבר עכשיו – קצר.

<אלה אמיר: מאה אחוז.

<אלה אמיר: אז אכן עלו פה שני דברים שאני ארצה לתת עליהם את הדעת.

<אלה אמיר: אחד מהם זה הוועדה ללא ניתוח, ששמחתי מאד לשמוע שאמורים להיות צעדים משמעותיים שיינקטו בקרוב.

<אלה אמיר: אני אשמח מאד לדעת מה המחשבה כרגע, לאן השינוי.

<אלה אמיר: כלומר האם במקום לחכות שנתיים זה שנה וחצי, שנה, לא לחכות, שבועיים.

<אלה אמיר: נושא אחר שעלה הוא נושא הנוהל הפנימי של הוועדה, שהוא מתעכב כבר לא מעט שנים.

שלי יחימוביץ': משנת 2015 בעצם הוא נמצא במשרד הבריאות.

<אלה אמיר: משנת 2015, נכון והגיע הזמן שהוא יתפרסם.

<אלה אמיר: להפיל את זה על נציגת הקהילה זה לא נכון.

<אלה אמיר: היא לוקחת חלק משמעותי, היא לא רק מאשרת.

<רויטל עמיעז: נכון, הנוהל כאן, אבל אנחנו כותבים אותו ואז צריך, נגיד היה צריך מזכירה - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, אנחנו לא פותחים את זה מחדש.

שלי יחימוביץ': זה דברי סיכום עכשיו.

<רויטל עמיעז: אוקיי, בסדר.

<רויטל עמיעז: אני חושבת שעניתי.

שלי יחימוביץ': כן, בסדר גמור.

<אלה אמיר: והגיע הזמן שהנוהל הזה יתפרסם.

<אלה אמיר: אנחנו פה בפגישת מעקב רבעית ואני לא חושבת שהייתה פגישה אחת - - -

שלי יחימוביץ': חמישית.

<אלה אמיר: פגישת מעקב רביעית.

<אלה אמיר: פגישה חמישית.

<אלה אמיר: ולא הייתה ישיבה אחת שבה הנושא הספציפי של הנוהל הפנימי לא עלה.

<אלה אמיר: הגיע הזמן שאנחנו נשים את זה מאחורינו.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה, תציג את עצמך.

<ארז כהן: שמי ארז כהן ואני סטודנט לפסיכולוגיה.

<ארז כהן: אני רציתי להגיד כמה דברים בקשר לניתוח התחתון.

שלי יחימוביץ': קצר בבקשה.

<ארז כהן: אני כבר משנת 2012 הייתי בוועדה, זאת אומרת אני נמצא בוועדה ולא פעם ביקשתי לעשות את הניתוח התחתון וסרבו לעשות לי, בגלל שהם אומרים שאין לעשות ניתוחים תחתונים ואני פשוט מבקש מהוועדה שתעלה את הנושא הזה, שכן לאינטרסקס ולטרנסג'נדרים תהיה את האפשרות לעשות את הניתוח התחתון בארץ, כי אני ילד קטין ואני לא יכול לצאת מהארץ.

שלי יחימוביץ': בן כמה אתה?

<ארז כהן: אני בן 44.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': טוב, תודה.

שלי יחימוביץ': נירה, רצית לומר דבר מה?

<נירה בלינסון: אני קודם רוצה של' תגיד משהו בבקשה.

<ל': שלום, אני ל', אמא של מ'.

<ל': דיברו פה כל הזמן על הוועדה.

<ל': אני חושבת שקודם כל צריך לדעת נתון מאד מדאיג ש-41% - אם אינני טועה – מכלל האוכלוסייה הטרנסית, מנסה פשוט להתאבד ואין לנו כל כך הרבה זמן להמתין שנה, שנתיים.

<ל': המצב הנפשי שלהם הוא מאד קשה בזמן ההמתנה לניתוחים ולטיפולים ולהורמונים.

<ל': כל דבר זה זמן.

<ל': כל דבר זה בירוקרטיה.

<ל': זה גורם להם לדיספוריה מגדרית ולמצב נפשי לא טוב.

<ל': כמעט כל הטרנסים והטרנסיות שאני מכירה מטופלים באיזה שהוא פסיכולוג או פסיכיאטר בגלל המצב הנפשי.

<קריאה: וזה המון כספים.

<ל': כן.

<ל': וזה הכל פרטי כמובן, אצלנו בכל מקרה.

<ל': אני לא אתן לבן שלי להמתין שנה כשהוא במצב נפשי קשה.

<ל': אני עושה לו את הכל פרטי מכיסנו ואין לנו את הכסף הזה.

שלי יחימוביץ': תודה, ל'.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<נירה בלינסון: יש לי שלוש התייחסויות קצרות גם למשרד המשפטים וגם לוועדה, אבל בכל מקרה זה יהיה כתוב בפרוטוקול, שיקשיבו ויפנימו.

<נירה בלינסון: קודם כל המענה לילדים שלנו.

<נירה בלינסון: הכל כאן מדובר על וועדות שמדברות מגיל 18 בלבד, שאפשר רק להגיש בקשה.

<נירה בלינסון: הילדים שלנו סובלים עד גיל 18 – 15 שנה וזה רק הולך ומתעצם ובעצם אתם מקבלים אליכם לוועדה את הקצה של הסיבולת שהם עוד יכולים לשאת על עצמם.

<נירה בלינסון: כמה כוחות נפשיים אתם חושבים שיש לבן אדם מהמניין?

<נירה בלינסון: אתם רוצים להקל עליהם, אז תפתחו את זה לגילאים שלא מותנים בגיל 18 ובעצם תאפשרו להם כבר בגיל צעיר יותר לעשות את ההתאמה של תעודת הזהות שלהם, על מנת להקל עליהם ולא להכביד עליהם עומסים נפשיים ומנטאליים, שבעצם הביאו אותם לאחוז הזה של 41%.

<נירה בלינסון: כלומר כשהם מגיעים ל-41% זה אחרי שאנחנו בעצמנו מעיבים עליהם מעבר למה שהם כבר סובלים.

<נירה בלינסון: אז זו תגובה ראשונה.

<נירה בלינסון: דבר שני, יש בבקשה להתחשב בתהליך ההורמונאלי שהם נמצאים בו ולפני גיל 18.

<נירה בלינסון: אולי אתם לא מבינים, אבל תהליך שמגיע לשינוי מין הוא לא הדבר היחיד שעושים וכבר בגילאי 15 או 12 מתחילים בלוקרים, שזה בעצם חוסם הורמון מסוים ובגיל 16 כבר מאפשרים הורמון חוצה מגדר ובעצם שנתיים הם יכולים להיות כבר מוכנים מבחינת המגדר שלהם, מבחינת הזהות הנראית וגם ההורמונאלית לעצם גילם, גיל 18.

<נירה בלינסון: כך שבגיל 18 מבחינתי זה רק פורמאלי, תעודה.

<נירה בלינסון: זה הכל.

<נירה בלינסון: לא יותר מזה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה, תודה נירה.

שלי יחימוביץ': מישהו כאן רצה לדבר?

<גילי בסון: כן.

<גילי בסון: שמי גילי בסון, אני מדריכה בדירת המעבר בתל אביב וגם בהוסטל בחולון.

<גילי בסון: אני מלווה בנות צעירות.

<גילי בסון: אני בעצמי עברתי את הניתוח לפני שלוש שנים ורק חשוב לי להעיר הערה ולומר תודה על ההזדמנות.

<גילי בסון: חלילה לא לפגוע בכבודתך או במקצועיות שלך, אבל בעצם ד"ר אלון לירן הוא המנתח היחידי מטעם המדינה.

<גילי בסון: זה לא פתוח לפרטי או לדיון או לבתי חולים אחרים.

<גילי בסון: הוא האלוהים.

<גילי בסון: הוא המחליט.

<גילי בסון: הוא הקובע.

<גילי בסון: אם אין לו תורים – תמותי.

<גילי בסון: אין מה לעשות.

<גילי בסון: אם לא נראה לך, אם לא מסתדר לך, אם את חושבת שהניסיון שלו הוא מועט מדי לעומת רופאים אחרים, אין לך אופציה אחרת.

<גילי בסון: כשאני עברתי את הניתוח, ד"ר אלון לירן – ושוב, מבלי לפגוע – אני מדברת על חוויה אישית – ד"ר אלון לירן בזמנו ביצע 8 ניתוחים, מתוכם נדמה לי 4 או 6 בליווי של ד"ר מרסי באוורס, מנתחת שהביאו מחו"ל, לניתוחים הראשונים שהוא ניתח פה.

<גילי בסון: אני לא הייתי מוכנה להפקיר את - - -

שלי יחימוביץ': כך צריך.

שלי יחימוביץ': כך נוהג רופא אחראי.

שלי יחימוביץ': לומד ממישהו מנוסה.

<גילי בסון: בהחלט.

<אלון לירן: סליחה, שנייה, אני חייב להגיב על זה.

שלי יחימוביץ': כן, כן, אני אתן.

<אלון לירן: כי כשאני לקחתי על עצמי את הסיפור הזה - - -

שלי יחימוביץ': שנייה אחת, היא רק תסיים.

<אלון לירן: לא, לא, זה כבר עניין אישי.

<גילי בסון: אני שמחה שלקחת ואני שמחה שיש לך מענה.

<גילי בסון: אני לא פונה אליך באופן ש-, אני פונה אל עצמי כמטופלת.

<גילי בסון: לא הייתה לי הזדמנות להחליט מי ינתח אותי.

שלי יחימוביץ': ברור, אוקיי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': ברור שאתה תגיב, כן.

<אלון לירן: כשלקחתי על עצמי את התחום הזה - - -

שלי יחימוביץ': שמסתבר שאין עליו קופצים רבים.

<אלון לירן: לא, ממש אין עליו קופצים רבים, אמרתי שאני לא מוכן לקחת אותו לפני שאני נוסע לעשות הכשרה על חשבוני הפרטי, דרך אגב וללא מימון של משרד הבריאות, בית החולים או משהו כזה, ונסעתי לשנה לבלגיה, למקום הכי גדול באירופה שמתעסק בתחום הזה.

<אלון לירן: עשיתי למעלה מ-150 ניתוחים כאלה בידיים שלי.

<אלון לירן: תוך כדי הגעתי לארץ וניתחתי 9 ניתוחים יחד עם מרסי באוורס שבאה לעשות ניתוחים בארץ.

<אלון לירן: זה רק כדי לסדר קצת את העניינים.

<אלון לירן: ואז התחלתי, חזרתי לארץ ולקח עוד בערך עוד חצי שנה אחר כך והתחלנו לעשות את הניתוחים, כשכבר הניסיון שלי היה עוד 7 שנים קודם, כשניתחתי עם המנתח שעשה את זה לפני זה בארץ.

<אלון לירן: נכון, בטכניקה אחרת, בדרכים אחרות ואני חושב שהעלינו את רמת השירות מבחינה כירורגית בכמה דרגות מעל מה שהיה עד אז.

<אלון לירן: זה רק בשביל לסבר את האוזן.

שלי יחימוביץ': טוב, זו הבהרה חשובה.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לסיים, סליחה, ולא כולם יספיקו, אני מתנצלת.

<אלון לירן: רק שנייה.

<אלון לירן: וכשחזרתי לארץ אמרתי שאחד הדברים החשובים לי זה לנסות להכשיר דור מנתחים נוסף שיעבוד יחד איתי.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה לשבח אותך על זה ועל זה שאתה חלוץ.

<אלון לירן: לא צריך לשבח אותי, אבל צריך לשים את העובדות כאן.

שלי יחימוביץ': ברור וטוב שהתייחסת וכמובן שהטענה היא טענה מערכתית, למה אין עוד רופאים.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך גם בבתי הספר לרפואה לעודד את התחום הזה ולדבר בשבחו.

<דני בודובסקי: רק אציין משהו קצר, יש מצוקה של רופאים פסיכיאטרים במדינת ישראל וזה לא מוכר כמקצוע במצוקה וזאת אחת מהבעיות הגדולות.

<דני בודובסקי: בתל השומר חסרים עשרות רופאים פסיכיאטרים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא הדיון שלנו.

<דני בודובסקי: לא, זה לא הדיון, אבל צריכים - - -

שלי יחימוביץ': במיוחד כשיש רק רופא אחד שמבצע ניתוחים כאלה.

<דני בודובסקי: לא, יש רק רופא אחד, רק צריך להסתכל גם בראייה הרחבה ו - - -

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

<קריאה: אני יכולה רק לשאול שאלה?

שלי יחימוביץ': לא, את לא יכולה לשאול שאלה, כי לא תהיה תשובה.

שלי יחימוביץ': אם יש לך אמירה לסיכום, בבקשה.

שלי יחימוביץ': משפט אחד.

<שירלי צ'רלי קליינמן: היי, שירלי צ'רלי קליינמן, פעילה חברתית טרנסית.

<שירלי צ'רלי קליינמן: עיתונאי מרצה.

<שירלי צ'רלי קליינמן: משהו שלא עלה כאן ואולי יעלה בשנה הבאה, מגדר שלישי והאופציה של האם הדבר הזה יתקיים אי פעם במדינה הזאת.

<שירלי צ'רלי קליינמן: לא נהיה הראשונים בעולם.

<שירלי צ'רלי קליינמן: יש אנשים שהם לא בינאריים.

<שירלי צ'רלי קליינמן: אני באופן אישי מסתכלת על תעודת הזהות של עצמי ולא מוצאת את עצמי שם.

<שירלי צ'רלי קליינמן: גם לא בטפסים רשמיים אחרים.

<שירלי צ'רלי קליינמן: אם הייתה לי רק את האופציה של לסמן אחר, הדברים היו נראים הרבה יותר נחמדים.

שלי יחימוביץ': זה רעיון יפה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך.

<אמא של לירון: רציתי לסכם משהו.

<אמא של לירון: אני אמא של לירון, טרנסג'נדר מקבוצת הלביאות של ברית האימהות.

<אמא של לירון: לפני חודש לירון עבר את הניתוח העליון לשינוי מין, שמומן על ידי הביטוח הרפואי הפרטי, שזה המקרה הראשון בארץ שהחליטו לאשר אותו.

<אמא של לירון: לאחר מכן פנינו לוועדה לשינוי מין עם המסמכים וכרגע אנחנו מחכים לתור במשרד הפנים.

<אמא של לירון: אני מקווה מאד שעם המסמך – וזה מה שרציתי לדעת – עם המסמך שיש לי, שם ישנו לו את המין.

<אמא של לירון: שלא נבוא לשם ותהיה איזו שהיא בעיה.

<קריאה: כן, זה אמור להיות.

שלי יחימוביץ': אז אומרים לך שכן.

שלי יחימוביץ': זה מתועד.

שלי יחימוביץ': יש את זה בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': תוכלי לקבל את הפרוטוקול.

<קריאה: לא, היו קולות שאמרו אמור.

שלי יחימוביץ': תוכלי לקבל את פרוטוקול הוועדה.

שלי יחימוביץ': חברים, אני חייבת לסיים.

שלי יחימוביץ': נשארו לנו הרבה מאד נושאים לטיפול בעניין תעודת הזהות.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפנה לשר הפנים עם הסיכונים שהוגשו בוועדה, עם השאלות שעלו כאן.

שלי יחימוביץ': משרד הבריאות – אנחנו נרצה לשמוע עדכון על הדיונים להפחתת הזמן משנתיים להרבה פחות מזה.

שלי יחימוביץ': גם הגיע הזמן שנסיים באמת את עניין הנוהל.

שלי יחימוביץ': זה מתחיל להיות אבסורדי, השנים שחלפו.

<סיגל ליברנט טאוב: הנוהל כאן, פשוט צריך להסכים.

<סיגל ליברנט טאוב: זה צריך להגיע להסכמה.

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו נעשה דיון בנפרד.

<סיגל ליברנט טאוב: אנחנו עושים מאמצים גדולים.

שלי יחימוביץ': נהיה אתכם בקשר לגבי הדבר הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': כמובן שנעסוק בכל דבר לגופו ונמשיך ללוות אתכם.

שלי יחימוביץ': ושוב, יום קהילה גאה שמח ואני מאחלת לכל הנוכחים כאן שנבקיע ונצליח במעשינו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.