ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 588, 2018-03-06 13:00

יואב קיש: שלום לכולם, אחר צהריים טובים.

יואב קיש: אנחנו דנים עכשיו בפרק ח' כולו, רשויות מקומיות, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019).

יואב קיש: אז שלום לחברי הכנסת, יש איתנו גם את מזכיר הממשלה, צחי ברוורמן, דינה זילבר, סגנית היועמ"ש, חיים ביבס, ראש השלטון המקומי.

יואב קיש: התיקון הוא קצר, הוא בא לדבר על ועדת המכרזים.

יואב קיש: לפני שאתם מציגים אני רוצה להגיד כמה מילים.

יואב קיש: אני מתייחס דווקא לכל מיני כתבות שהיו בתקשורת שקראו לזה חוק טוהר המידות.

יואב קיש: אני לא חושב שיש שקר יותר גדול מזה.

יואב קיש: אם אנחנו נקרא לזה חוק טוהר המידות אנחנו פוגעים במאות, אולי באלפים של אנשים, שאין שום סיבה לפגוע בהם והכינוי הזה שהודבק לו, אני לא יודע למה, בעיניי הוא לא ראוי.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו כן יכולים וצריכים לדון בשיטת העבודה ברשויות המקומיות ואיך תהליכים צריכים להיות מוסדרים, אבל לבוא ולטעון כאילו חברי המועצה הם הגוף הבעייתי המושחת והפקידות היא הגוף המושלם, ששם אף פעם לא נמצאו אירועי שחיתות, בכל מקום, לצערי, אנחנו רואים את זה, כולל, לצערי אני אומר, גם במערכת המשפטית וגם בפרקליטות וגם בממשלה.

יואב קיש: בכל מקום.

יואב קיש: לפעמים, לצערי, גם בכנסת, אנשים עושים טעויות, אנשים לפעמים גם נופלים בטעות.

מיכאל מלכיאלי: גם הדרגים המקצועיים מדי פעם עושים - - -

יואב קיש: זה מה שאמרתי, גם הדרגים המקצועיים, גם השופטים רחמנא ליצלן, מה שנקרא.

סעיד אלחרומי: לא כולם שומרי סף.

יואב קיש: אף אחד לא צריך להיות חסין מביקורת ובעניין הזה אני אעמוד בכל הכוח כי ביקורת זה דבר טוב, בלי ביקורת לא משתפרים.

יואב קיש: הביקורת צריכה להיות ראויה, אבל לקרוא לזה חוק טוהר המידות, בעיניי זה פשוט עוול מאוד גדול למאות אם לא יותר של אנשים שבאים ובאמת עושים שליחות ציבורית ועושים עבודה שהיא מאוד משמעותית.

יואב קיש: היו לנו גם ישיבות הכנה בעניין הזה ואנחנו תיכף נשמע את ההצגה של הממשלה.

יואב קיש: דינה, את מציגה?

יואב קיש: מאה אחוז.

<קריאה: אני ברשותך - - -

יואב קיש: מה אתה קשור?

<קריאה: מה, אני באופן - - -

יואב קיש: אתה תבוא מחר בתשע לוותמ"ל ואז נדבר.

<קריאה: לא, בסדר, אין לי בעיה לוותר על ההצגה.

יואב קיש: אז מה אתה רוצה?

יואב קיש: כן, בבקשה.

<קריאה: אני מציע, ברשותך, שאנחנו נציג בצורה הכי טכנית, כמו שאנחנו עושים בכל תיקון חקיקה של ההסדרים את התיקון ואז כמובן אני אעביר אחרי זה את רשות הדיבור לדינה שעמדה בראש הוועדה שבחנה באופן - - -

יואב קיש: טוב, בבקשה.

<קריאה: מדובר, והיא תתייחס לזה - - -

<חיים ביבס: קודם כל זו לא ועדה לטיפול בטוהר המידות.

<קריאה: אבל אני לא אמרתי.

<חיים ביבס: אומרים פה דברים שבכלל לא מבינים.

יואב קיש: טוב, בוא ננהל את הדיון.

<חיים ביבס: זו ועדה לחיזוק השלטון המקומי.

יואב קיש: ביבס, אתה תחכה לזכות דיבור.

<חיים ביבס: בסדר, עכשיו כולם נהיו פופוליסטיים.

יואב קיש: לא, לא, אתה איבדת את זכות הדיבור שלך עכשיו.

יואב קיש: אני הולך לעשות פה דיון אחר, יש פה חברי כנסת, הם יושבים בשקט, יש להם הרבה מה להגיד, כל אחד אחר יישב פה בשקט וידבר בתורו.

יואב קיש: בבקשה, דינה, תציגי את החוק.

<דינה זילבר: קודם כל תודה על הנכונות של יו"ר הוועדה, למרות לחץ הזמנים ועומס הנושאים של חוק ההסדרים להסכים לפחות לפנות משבצת לחוק הזה שאנחנו כממשלה מייחסים לו חשיבות רבה.

<דינה זילבר: ההצעה היא מאוד קצרה, היא ממוקדת, מהבחינה הזאת ככל שנצליח לשכנע, ואני מקווה שנצליח, אני חושבת שאפשר יהיה לקדם את זה גם היום.

<דינה זילבר: בעצם מדובר בתוצר של ועדה שהיא הייתה ועדה בין משרדית ממשלתית שהיו חברים בה כלל הגורמים הרלוונטיים - - -

יואב קיש: מה השם של הוועדה?

<דינה זילבר: לא, זה היה צוות שאני עמדתי בראשו.

יואב קיש: מה שם הצוות?

<דינה זילבר: הצוות לבחינת דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי.

יואב קיש: אז משם זה הגיע.

<דינה זילבר: רגע, אני רוצה להסביר.

<דינה זילבר: אני מתחברת לדברים שאתה אמרת וזו הייתה גם המסקנה.

<דינה זילבר: בצוות איתנו היו חברים נציגים רבים וחשובים מהשלטון המקומי ובראשם יו"ר השלטון המקומי, מר ביבס.

<דינה זילבר: היו חברים ראשי רשויות, מועצות מקומיות, אזוריות, ראשי עיר, היו חברים אנשים ממשרד הפנים, נציגים מהאוצר.

<דינה זילבר: גם במהלך הדיונים של הצוות עלו אותם דברים שאתה אמרת, שבעצם אין טענה שחלילה הדנ"א בשלטון המקומי הוא מושחת יותר או שאנשים בשלטון המקומי חלילה מועדים יותר מאשר האנשים בשלטון המרכזי.

<דינה זילבר: התובנה, אחרי שנתיים שישבנו על המדוכה של כלל החברים בצוות הייתה שיש הבדלים מבניים שנכון לבנות מלכתחילה את השיטה בצורה שתמנע את הפרצות שלאחר מכן למרבה הצער אנחנו אמורים לפעמים להתמודד איתם בכלים פליליים.

<דינה זילבר: אז נכון יותר להתמודד מבחינה מבנית ומוסדית, זאת אומרת לבנות את השיטה בצורה שהיא חוסמת - - -

יואב קיש: רק שנייה.

יואב קיש: כן.

<דינה זילבר: אני אומרת, התובנה בצוות הייתה שחלילה אין טענה שאנשים שמגיעים לשלטון המקומי הם מושחתים יותר מהאנשים בשלטון המרכזי - - -

יואב קיש: אבל ככה נוצר הרושם, גם בדברי ההסבר, אני חושב.

יואב קיש: אפשר לעבור על דברי ההסבר.

<דינה זילבר: אז אני חושבת שזו הייתה נקודה מאוד מאוד חשובה, שדווקא אנשים שהיו חברים בצוות מהשלטון המקומי הדגישו ואנחנו קיבלנו את זה ולכן אחד ההישגים המרכזיים של הדוח היה שהוא היה בסופו של דבר דוח שהוא מוסכם, גם על הממשלה, גם על משרד הפנים, משרד האוצר, השלטון המקומי, משרד המשפטים, גופי אכיפה, כולם התכנסו סביב המלצות כשההמלצות היו בואו נבנה את המערכת בצורה שתצמצם את הפרצות שאנחנו מזהים כפרצות עקביות.

יואב קיש: דינה, אני פונה להגדרה שלכם בדברי ההסבר, אני אקריא לך את זה, זה מה שעורר את כל הבעיה, 'חברי מועצת רשות מקומית עשויים להיות נתונים לשיקולים וללחצים פוליטיים, זאת בעוד שההליך המכרזי כהליך מקצועי הכרוך בהוצאת כספי ציבור צריך להיות נקי מחשש לשיקולים פוליטיים, מטרתו להגשים תכלית של יעילות, תחרות הוגנת, שוויון והזדמנויות'.

יואב קיש: יש פה עוד קטע ואז 'כדי לשמר את ניקיון הכפיים בהחלטות של השלטון המקומי'.

יואב קיש: הבעיה הבסיסית היא שיש פה הצבעה על חברי מועצת העיר כאילו הם מקור הבעיה לשחיתות.

יואב קיש: זה הכול, זה מה שאני מצביע ועם זה קשה לי להתחבר.

יואב קיש: אולי אתם מתחברים - - -

רועי פולקמן: רגע, קודם כל זה נכון, מה זאת אומרת?

יואב קיש: פולקמן, לא להפריע.

יואב קיש: אתה מאמין שזה נכון?

רועי פולקמן: ברור.

יואב קיש: אוקיי, חבר הכנסת פולקמן, אז - - -

רועי פולקמן: 60 רשויות בחקירות.

רועי פולקמן: יש בעיה.

רועי פולקמן: לא כולם מושחתים, זה רק חלק, אבל - - -

יעל כהן-פארן: ראשי הרשויות, פולקמן, ראשי הרשויות בדרך כלל.

יואב קיש: אז חבר הכנסת פולקמן, אני אתן לך להירשם ולדבר, אבל אם אתה מאמין שזה נכון זו עמדה לגיטימית להגיד אותה ואתה תציג אותה, כי אני לא מאמין בה.

יואב קיש: בבקשה, דינה.

<דינה זילבר: שוב, אני אומרת, חשוב לי להדגיש את זה ואני חושבת שחבל ללכת למקומות שהם - - -

יואב קיש: אבל הנה, את רואה מאיפה זה הגיע.

<דינה זילבר: אבל בסוף בסוף, מעבר לכל הכותרות והכול אתם צריכים להסתכל מה התיקון שאנחנו מבקשים.

<דינה זילבר: התיקון שאנחנו מבקשים הוא מאוד קצר והוא אומר שבעצם הרכב ועדות המכרזים, שזה ועדות שמצביעות בסופו של דבר על מי יהיה חברת הניקיון שאיתה העירייה תתקשר, מי החברה שממנה יקנו את הנייר - - -

יואב קיש: הן לא קובעות את תנאי המכרז?

<דינה זילבר: לא, תנאי המכרז נקבעים על ידי הדרג המקצועי, זאת אומרת יש מישהו שמנסח ובסופו של דבר יושבים אנשים - - -

יואב קיש: אני לא מבין.

יואב קיש: רגע, אתה רצית לשאול משהו?

יואב קיש: מי קובע את תנאי המכרז?

<קריאה: הדרג המקצועי.

יואב קיש: אז אותו דרג מקצועי קובע את המכרז, הוא גם זה שיפתח והוא זה?

יואב קיש: אני לא מבין.

<קריאה: כן, כן.

<קריאה: התשובה היא כן.

יעל כהן-פארן: הבכירים של הדרג המקצועי יישבו בוועדה.

יואב קיש: אז אותו דרג מקצועי גם יבנה את המכרז, הוא גם עובד 20 שנה עם הספק שלו והוא גם יחליט בסוף.

יואב קיש: וזה נקי משחיתות.

יואב קיש: טוב, הבנתי.

סעיד אלחרומי: בדרך כלל הגזבר יעשה את זה.

<דינה זילבר: על מה אנחנו מדברים?

<דינה זילבר: אנחנו מדברים שבדברים שלא קשורים למדיניות, המדיניות, ברור, מקובל עלינו, ולא משנה, זו השיטה של המדיניות בתחומים המהותיים שקביעת הרשות נתונה לנבחרים, נתונה לראש הרשות, נתונה לחברי המועצה וכו'.

<דינה זילבר: יש את העניין של הניהול והיישום של המדיניות, הביצוע הטכני.

<דינה זילבר: המכרזים, להבנתנו, להבדיל מתחומים אחרים, ששוב, אנחנו חלוקים, השלטון המקומי למשל נתן כדוגמה את הנושא של תכנון ובנייה, ששם יש מחלוקת, אנחנו גם בנושאים האלה חושבים שכדאי להכניס - - - ראשי השלטון אומרים לא, זו מדיניות פרופר.

מיכאל מלכיאלי: אולי נוותר בכלל על המועצות?

סעיד אלחרומי: נבטל את הבחירות.

סעיד אלחרומי: נבחר רק ראש רשות.

יעל כהן-פארן: בואו נקשיב.

<דינה זילבר: אני מבינה את הטענה במישור העקרוני, אני חושבת שהדוגמה הספציפית שעליה אנחנו מדברים, שזה מכרזי רכש ברמה הטכנית הבסיסית ביותר.

<דינה זילבר: זה דבר שראשי הרשויות עצמם אמרו לנו, 'קחו את זה מאיתנו, זה מגן עלינו, זה שומר עלינו מפני לחצים', זה דבר שמקל עליהם ואין פה שום רכיב - - -

יואב קיש: תודה, תודה.

מיכאל מלכיאלי: אתם אנשים חכמים - - -

סעיד אלחרומי: יש היום ועדות רכש עד גבול מסוים.

סעיד אלחרומי: יש ועדות רכש היום.

יואב קיש: נא לסיים, דינה.

<דינה זילבר: כן.

<דינה זילבר: לכן אני אומרת, בעצם היוזמה שעליה מדובר היא, אחת, לשנות את ההרכב של ועדת המכרזים בכך שהיא תהיה מורכבת מדרגים מקצועיים והדבר השני, להפוך את ההמלצות שלה מהמלצות לקביעה מחייבת וזהו, ושאר המדיניות המהותית, החשובה, תנוהל על ידי הנבחרים בשלטון המקומי.

<דינה זילבר: אני חושבת שהכותרת שאתה נותן, אני מבינה מאיפה זה בא, אבל אני חושבת שזה לקחת את זה למקום שהוא - - -

יואב קיש: אבל זה אתם כתבתם, לא אני כתבתי.

יואב קיש: את קראת לזה, את רוצה עוד פעם להקריא את הצוות שלך?

יואב קיש: אלה המסקנות.

יואב קיש: את כותבת את זה בדברי ההסבר ועכשיו את אומרת לי שזה לא כך?

<דינה זילבר: לא, אני אומרת - - -

יואב קיש: אתם מצביעים באצבע גסה על חברי מועצת העיר, אומר את זה חבר הכנסת פולקמן בצורה גלויה, חברי מועצת העיר הם - - -

רועי פולקמן: יש שם בעיה.

רועי פולקמן: לא כולם מושחתים, אבל יש בעיה.

יואב קיש: יש שם בעיה?

יואב קיש: אה, שם יש בעיה.

רועי פולקמן: אמרתי שיש בעיה.

יואב קיש: אל תתחמקי מהאמת.

<דינה זילבר: אני לא מתחמקת, חלילה - - -

יואב קיש: זה המקום שאתם רואים בו את הבעיה, זה מה שאתם רוצים לפתור ולפחות תעמדו מאחורי מה שאתם אומרים.

<דינה זילבר: אנחנו לחלוטין עומדים מאחורי הדברים, אני רק אומרת שכדי להסכים להמלצות שלנו התוצר של זה לא בא ואומר, האידך גיסא של זה לא נובע מזה שיש טענה שכלל האנשים בשלטון המקומי הם מושחתים.

<דינה זילבר: להיפך, הטענה היא, אותם אנשים טובים שיגיעו לשלטון המקומי או לשלטון המרכזי, הסיטואציה, המבנים, הדרך הממוסדת שבה העסק בנוי, יכולה חלילה להביא אנשים טובים למקומות רעים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: לפני שחברי הכנסת ידברו היועץ המשפטי רצה התייחסות ואז חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: כן, אני אתן רק התייחסות מקדמית לשאלת האכסניה.

<תומר רוזנר: אם נתייחס לגופו של עניין, צר לי על כך שמשרד המשפטים בחר להוביל הצעת חוק שאפשר להתווכח עליה ועמדתנו לא רחוקה מעמדת משרד המשפטים בעניין המהותי, אבל לעניין האכסניה, אין זה ראוי, וגם יועצים משפטיים לממשלה קודמים הביעו עמדה, שאין זה ראוי לקבוע בהצעת חוק ההסדרים הסדרים שאין להם שום קשר, לא ישיר ולא עקיף, לתקציב המדינה ולמדיניות הכלכלית של המדינה.

<דינה זילבר: רק לעניין הזה, מאחר ש - - -

<תומר רוזנר: אני באמצע דבריי, ברשותך.

<דינה זילבר: סליחה, חשבתי שסיימת.

יואב קיש: כן, תמשיך.

<תומר רוזנר: הנושא הזה של מבנה ועדת המכרזים ברשויות המקומיות אינו קשור בדרך כזו או אחרת לתקציב המדינה ולמדיניות הצמיחה ולמדיניות הכלכלית האחרת של הממשלה, ראוי היה שלא לכלול אותו במסגרת חוק ההסדרים.

<תומר רוזנר: אם לדעת הממשלה, וכנראה שזאת דעת הממשלה, יש מקום לשינוי החקיקה המבוקש, היה צריך להוביל אותו בהליך חקיקה רגיל במסגרת לוחות זמנים.

<תומר רוזנר: הנושא, כפי שאתם רואים, גם מעורר עניין ציבורי לא מועט, ויש מקום לדיון נרחב בו בהליך חקיקה רגיל.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: תודה רבה, אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

יואב קיש: אני רוצה להגיד ככה, לא לחינם אתם רואים פה נבחרת, באמת ייצוג יפה של חברי הכנסת ממרב הסיעות בבית, ועוד דבר, שכמעט כולם באים עם ניסיון מוניציפאלי, בניגוד אליי, דרך אגב.

יעל כהן-פארן: גם אני לא.

יואב קיש: אז הנה, יש לשנינו משהו משותף בעניין.

יואב קיש: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוליה מלינובסקי: למען גילוי נאות כיהנתי 13 שנה כחברת מועצת העיר חולון, מתוכן שבע שנים בוועדת מכרזים, ועדת משנה, ועדת מכרזים לתפקידים בכירים, מה שנקרא הדם שלי הושקע שם.

יוליה מלינובסקי: מהניסיון שלי, אני לא יודעת מה קורה ברשויות האחרות, יכול להיות שהמצב אחר, אבל מה שאני הייתי, מה שנוכחתי ומה שאנחנו עבדנו.

יוליה מלינובסקי: בוועדת מכרזים בעיריית חולון אנחנו לא הסתכלנו ולא התייחסנו כקואליציה-אופוזיציה, אנחנו כולנו היינו מאוד מאוד ענייניים, מה שעניין אותנו בוועדת מכרזים זה איכות השירות, איכות הספק, טובת העניין וטובת העירייה, וכמובן שזה גם ישרת את כלל האוכלוסייה בעיר והמוצר שאנחנו נקבל יהיה ראוי במחיר טוב וכו' וכו'.

יוליה מלינובסקי: במכרזים הכלל הקובע הוא ש'ההצעה הכי זולה היא הזוכה, אלא אם כן', אז אני חייבת להגיד שאת ה'אלא אם כן' הזה הפעלנו לא מעט כי לפעמים מגיעה הצעה זולה, הכי זולה, ואתה מסתכל עליה ואתה מבין שזה לא יכול להיות, והדרג המקצועי מאשר את זה וזה על פי אוגדן.

יוליה מלינובסקי: מה שאתה שאלת, אדוני היושב ראש, הדרג המקצועי מכין מה צריך להיות במכרז, זה נקרא אוגדן, ולפי זה הקבלנים מגישים את הצעות המחיר והכול מתאים וזה עבר אישור משפטי שזה מתאים וזה בסדר.

יוליה מלינובסקי: ואתה מסתכל על זה ואתה מבין שפשוט זה לא יכול להיות ואז אתה עושה שימועים לקבלנים, אתה מבקש מהם תרשימים בישיבות סגורות ואתה מבין שבמצב כזה, במחיר כזה, הקבלן הזה, או שהוא לא יעמוד בתנאי המכרז, או שהוא לא ישלם משכורות לעובדים, אין פה משהו אחר, כי הקבלן בכל מקרה ירוויח, הוא ייקח את המשכורת שלו.

יואב קיש: רגע, הדרג המקצועי לא מבין את זה?

יוליה מלינובסקי: הדרג המקצועי, שיקול הדעת שיש לדרג המקצועי ושיקול הדעת שיש לנבחרי ציבור זה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: לא לחינם יש נבחרי ציבור, אנחנו רואים את זה דרך הפריזמה, דרך זכוכית מגדלת אחרת.

יוליה מלינובסקי: אותי לא מעניין שהקבלן הזה הוא נוח למחלקת גינון, אותי לא מעניין שאותו קבלן בפינוי האשפה הוא מקורב למישהו, אותי מעניין שיפנו אשפה, כי אחרת אני מבינה שמחר בבוקר אני אהיה מוצפת, כחברת מועצה, בפניות תושבים שהאשפה שלהם לא פונתה.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה תמיד, לא לחינם עשו את הדרג המקצועי ודרג נבחרי ציבור, אנחנו כנבחרי ציבור נותנים דין וחשבון לציבור.

יואב קיש: אבל בואי תתייחסי להצעה עצמה, האם נכון להוציא את זה מנבחרי הציבור כפי שמציעים פה?

יוליה מלינובסקי: נכון לעכשיו, לפחות אחרי הנאום של דינה, אני לא השתכנעתי.

יוליה מלינובסקי: אני לא הייתי מושחתת, אני לא פעלתי בשיקול דעת מוטה, אנחנו בגופנו מנענו מספר מכרזים, שאו שהם היו מכרזי הפסד, או שהם היו מכרזי סרק או שהקבלנים שזכו שם לא היו ברמה המתאימה.

יואב קיש: וזה הדרג המקצועי לא יכול היה לראות?

יוליה מלינובסקי: יש להם פריזמה אחרת.

יוליה מלינובסקי: לא סתם, גם פה, אתה בוועדה, אתה נבחר ציבור ויושבים אנשי מקצוע ואנחנו לא תמיד מסכימים, ולא מעט פעמים אנחנו משנים את הדברים תוך כדי דיון.

יואב קיש: אולי גם את זה צריך לתקן, אולי גם את זה בוא נעשה - - - אנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני רוצה להגיד.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת מדם לבי, לפני שאתם מדברים על ועדת מכרזים - - - ואגב, אני שמתי לב למשהו, בכל הצוות הזה שאת דיברת עליו לא היה נציג של חברי מועצה.

יוליה מלינובסקי: היו נציגים של ראשי - - -

גם השלטון המקומי אמר לי, יוליה - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה.

יוליה, שנייה, אני משלים אותך, לא אקח לך.

אמר לי חיים ביבס מקודם שהוא מייצג את ראשי הרשויות, הוא אומר - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, אבל בוא נבין את ההבדל.

יוליה מלינובסקי: יש הבדל מהותי בין ראשי רשויות, שאנחנו בדרך כלל נפגשים איתם והם מייצגים שלטון מקומי, לבין חברי מועצה.

יוליה מלינובסקי: חברים, זה לא אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: ראשי רשויות, סליחה, חיים, אבל אם הוא היה יכול הוא היה מפטר את כל חברי המועצה, שיילכו הביתה, שלא יפריעו לו.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: זה המצב.

יוליה מלינובסקי: ראש העיר וחברי מועצה זו לא אותה משוואה.

יוליה מלינובסקי: ראשי רשויות רואים את זה דרך הפריזמה הניהולית שלהם, וזה בסדר, בגלל זה המחוקק בזמנו עשה מערכת איזונים ובלמים, שם את המועצה, זה מאזן.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, בוועדה הזאת לא היה נציג חברי מועצה ולפני שאתם מדברים על שינוי בוועדת מכרזים, כי זה טיפה בים, דברו על תנאי העבודה של חברי המועצה, שהם עובדים ללא תנאים.

יוליה מלינובסקי: את כרטיס הביקור שלי כחברת מועצה קיבלתי כשכבר הייתי עם רגל אחת בכנסת.

יוליה מלינובסקי: דברו איתי על גמול על הישיבות, ש-13 שנה אני לא קיבלתי שקל, וזה בסדר, אלה היו התנאים, אבל זה לא בסדר.

יוליה מלינובסקי: דברו על סיוע משפטי, דברו על זה.

יואב קיש: בסדר, זה לא הדיון כרגע.

יואב קיש: הבנתי שאת מתנגדת, אני יכול להגיד שאם דווקא אנחנו מדברים - - -

יוליה מלינובסקי: אבל חייבת להיות רפורמה בכל המערך המוניציפלי, חייבים לחשוב על סך כל התמונה ולא רק על הנקודה הזאת.

יוליה מלינובסקי: מה שהעליתי עכשיו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני גם יכול להוסיף לזה את המינוי של מבקר העירייה ומי ממנה ומי משלם לו את השכר, אולי לא ראוי שה - - - יש הרבה דברים אחרים, אנחנו כרגע עוסקים בנושא ספציפי מאוד.

<דינה זילבר: אנחנו בחוק ההסדרים, בהתאם להערה - - -

יואב קיש: אז יכול להיות שהיה צריך לרוץ בהליך חקיקה נפרד, גדול, עם כל הדברים.

רועי פולקמן: יואב, במקביל יש הצעה גדולה של - - -

יואב קיש: אז בסדר, אז בואו נחכה להצעה הגדולה.

רועי פולקמן: אבל לא קשור, במקביל.

יואב קיש: שמענו את ההערה של היועץ המשפטי ועכשיו אנחנו שומעים את חברי הכנסת.

אנחנו לא מכירים את ההצעה.

יואב קיש: חברת הכנסת יעל פארן.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני רוצה להצטרף להערה של היועץ המשפטי וגם לאור התלהטות הדיון, שאנחנו רק בתחילתו, אני רוצה להציע הצבעה מאוד פשוטה, על פיצול החוק מחוק ההסדרים.

יעל כהן-פארן: גם הזמן שלנו, הרי צריך לסיים עד מחר או עד יום חמישי - - -

<תומר רוזנר: היום.

יעל כהן-פארן: היום את חוק ההסדרים.

יעל כהן-פארן: אז לא ברור לי, אם היום גם נצביע שנייה שלישית ומתי נגיש את ההסתייגויות.

רועי פולקמן: זה חוק פשוט, יעל.

יעל כהן-פארן: זה חוק מאוד פשוט, עדיין, אם יש כאן הצעות - - -

הוא ממש לא פשוט.

יעל כהן-פארן: יש הצעות.

יעל כהן-פארן: אני מבינה ואני הכי הכי תומכת במטרה של להפוך את - - - בוא נגיד, לפזר את העננה של שחיתות אפשרית, פוטנציאל לשחיתות, מסביב לכל מה שקשור לרשויות המקומיות וועדת מכרזים.

מה פוטנציאל?

למה נבחרי ציבור הם פוטנציאל לשחיתות?

אני לא מבין.

יעל כהן-פארן: שנייה, תן לי לדבר, יעקב.

יעל גרמן: - - - השלטון המקומי - - - שישב בחדר - - -

מיכאל מלכיאלי: למה אין גוף פוליטי שיפקח על הוועדות המקצועיות?

יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש, אתה יכול לשמור על זכותי?

רועי פולקמן: אם יש עוול במקום אחד זה אומר שאין עוול במקום אחר?

רועי פולקמן: מה זה קשור?

נו בדיוק.

רועי פולקמן: אז מה הקשר?

רועי פולקמן: יש בעיה גם בשלטון המקומי.

<קריאה: בשני מקומות, גם שם - - -

איפה ראית בעיה?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: תודה על הדיון.

יואב קיש: אנחנו ככה לא מצליחים לשמוע אף אחד.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן בזכות דיבור.

יעל כהן-פארן: גם אני אפריע לכם.

יעל גרמן: בוא נעזוב את השחיתות ו - - -

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, מספיק.

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שכל נבחרי הציבור הם מושחתים, נקודה, אני איתכם.

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת וצריך לפזר את העננה ושקיפות ואור השמש זה הפתרון הטוב ביותר, זה ברור, אבל ציין כאן קודם פולקמן שיש 60 חקירות, אנחנו לא יודעים על כולן אפילו כי הן כמובן לא גלויות לציבור, הרבה מהן אם לא כולן הן נגד ראש הרשות והוא זה שהרבה פעמים - - -

כי זה יותר מעניין מאשר איזה פקיד קטן באיזה מחלקה בעירייה.

יעל כהן-פארן: כי הכוח בידיים שלו.

את מי זה מעניין?

יעל גרמן: והוא לא יושב בוועדת מכרזים, דרך אגב.

יוליה מלינובסקי: נכון, יעל.

יעל כהן-פארן: ואני רוצה לומר דבר כזה, שדווקא ההצעה שמוצעת כאן בחוק מעלה אצלי סימני שאלה האם המנכ"ל, הגזבר והיועץ המשפטי, בעיקר המנכ"ל והגזבר, הם לא ממוניו של ראש הרשות קודם כל.

יעל כהן-פארן: הרי מה קורה ברשות?

יעל כהן-פארן: המנכ"ל הוא בטח איש אמונו המיידי של ראש הרשות, נכון?

יעל כהן-פארן: והוא ראש ועדת המכרזים לפי ההצעה הזאת.

יעל כהן-פארן: בעצם ההצעה הזאת לוקחת מצב שהוא 100% חברי מועצה ל-100% לא חברי מועצה, מנכ"ל, גזבר ויועץ משפטי.

יואב קיש: שהם בשליטת מי?

יעל כהן-פארן: יפה, אז - - -

יואב קיש: יש מקומות שזה ברשות העיר, ראש העיר שולט בהם.

סעיד אלחרומי: הם בשליטת ראש העיר.

סעיד אלחרומי: חד וחלק.

יעל כהן-פארן: הבוס שלהם זה ראש העיר, בדיוק.

יואב קיש: - - - לראש העיר.

יואב קיש: אולי זו הבעיה של השחיתות אולי.

יעל כהן-פארן: בדיוק, השאלה אם זה לא מייצר מצב יותר בעייתי.

יואב קיש: מי דיבר על בעיה של שחיתות אצל ראשי עיר?

יעל כהן-פארן: כולם.

יעל כהן-פארן: אז אני רוצה לבוא עם שתי הצעות, להוציא את זה מחוק ההסדרים כי זה דורש דיון יותר ראוי, ושתיים, לייצר איזונים ובלמים בוועדה הזו, שיהיו גם אנשי מקצוע וגם חברי מועצה ובחוק אפילו חברי אופוזיציה במועצה שחייבים להיות בוועדת מכרזים ולא רק חברי הקואליציה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מבין שחברת הכנסת פארן מתנגדת לזה ורוצה לפצל.

יעל כהן-פארן: לא, אני רוצה להציע הצעה.

יואב קיש: אני מבין גם מה שהצעת ואני מבין שאת מעלה חשש שדווקא זה פתח לראשי עיר מושחתים, שגם בזה אולי יש לנו בעיה.

יואב קיש: אולי פה נשמע מה השלטון המקומי חושב על זה.

יואב קיש: אבל בואו נמשיך עם חברי הכנסת, בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: ההצעה על פניה נראית לי הגיונית וטובה, כשאני רואה אותה אני שואל את עצמי למה היא הגיעה באיחור כזה, גם מראית העין היא מרכיב חשוב בהחלטות הנוגעות לציבור.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהיה טוב לכולנו לו הצעה כזאת הייתה עולה בדעתם של המציעים או של אחרים כבר לפני שנים רבות, כשהאנשים האלה, אנשי הצוות שמצוין כאן, מנכ"ל העירייה, גזבר העירייה, היועץ המשפטי, אנשים שמניחים שהם יהיו גם בעלי ניסיון והשיקול יהיה השיקול הנכון.

זאב בנימין בגין: זו שאלת ניסוח.

זאב בנימין בגין: לגבי כל חברי הוועדה, יהיו מניין חוקי, אני לא לגמרי מבין את זאת, האם זה אומר שהמניין החוקי הוא שלושה?

יואב קיש: כן, זה אומר שיש וטו לכל אחד בעצם.

זאב בנימין בגין: לכן אני אומר - - -

יואב קיש: אם הוא לא בא אז אין הצבעה.

זאב בנימין בגין: לא, רוב, החלטה מתקבלת ברוב, אבל קוורום - - -

יואב קיש: אבל אם הוא לא בא אין קוורום, אין החלטה.

זאב בנימין בגין: לכן אני שואל, לכן אני מעלה את השאלה, גם הניסוח - - -

יואב קיש: אבל, בני, אתה צללת לפרטים, זה בסדר, אנחנו עוד לא שם.

יואב קיש: אפשר להפריע לך רגע?

יואב קיש: אני רוצה רגע להפריע לך.

יואב קיש: אני אגיד לך מה היה בדיון המקדים וחשוב לי גם לשים את זה על השולחן, אני באתי ואמרתי, ישבו אז גם צחי וגם דינה ויעקב אשר, שאני לא יודע אם הסכים איתי, אבל נשמע גם אותך כמובן, אמרתי דבר כזה, אני מוכן למהלך כזה שהצוות המקצועי הוא הצוות שיטפל במכרז, יקבל אליו את כל הנתונים, יגיד מי עמד, מי לא עמד ברמת הסף, כמו שקורה היום בצורה מוסדרת בחוק.

סעיד אלחרומי: יואב, זה מה שקורה היום.

יואב קיש: אני יודע שזה קורה היום בהרבה מקומות, לא בכל המקומות.

יואב קיש: לכן אני אומר, הוא בסופו של דבר יוציא טבלה, כמו שאמרתם פה, עם ניתוח ואז זה יעבור להחלטת מכרזים של נציגי הציבור ששם יש שקיפות, שם יושבים כולם, כולל תקשורת, כולל מבקר העירייה.

לא, אבל דבר אחד, שבני יידע רק דבר אחד, באותה ועדה שיושבים נציגי הציבור נמצא גם הגזבר, נמצא גם המנכ"ל - - -

סעיד אלחרומי: גם המבקר.

זה לא שהחבר'ה מהמועצה הולכים הצדה ו - - -

יואב קיש: לא בכל העיריות זה עובד ככה.

יואב קיש: חבר הכנסת אשר, לא בכל המקומות, לכן אם אנחנו נמסד את זה כנוהל שכך זה צריך לעבוד אז גם - - - הרי מה הבעיה?

יואב קיש: ואמרה את זה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לפני רגע, אנחנו רוצים להיות בסיטואציה שברגע שיש את ההחלטה של המקצועי נציגי הציבור יבואו וישאלו שאלות, זה תפקידם, 'הוא אמנם מקום ראשון ברשימה, הוא הכי זול, אבל רק לפני שנה הוא תקע אותנו בפרויקט כשהוא עשה תמחור חסר, אנחנו עד היום מסתבכים איתו ואנחנו לא רוצים להמשיך את אותו סיפור עוד פעם, אז בואו ניקח את השני, אולי השלישי היותר יקר, אם אין הפרשים, אבל יש לו ניסיון'.

יואב קיש: זה לגיטימי, זה בדיוק מה שצריך לקרות.

יואב קיש: אני לא מוכן שאת ה - - - הרי מה קורה לצוות המקצועי?

יואב קיש: אני לא מאשים אף אחד מהמקצועי - - -

יוליה מלינובסקי: הם גם בשר ודם.

יואב קיש: אבל גם הם בסופו של דבר יושבים, הרי מי שבא מהתחום, נגיד אם זה שפ"ע, לא משנה מאיזה תחום, הוא עובד כבר עם ספקים מסוימים ויש לו ניסיון ורקע איתם ועכשיו הוא עושה את המכרז ועכשיו הוא פוגש אותם גם בכובע של המחליט ואם חס וחלילה שם יש תפוח רקוב, אף אחד אחר לא יעצור את זה.

<דינה זילבר: אבל הוא לא צריך להיבחר, הוא מקבל משכורת והוא כפוף לדיני משמעת.

יואב קיש: אז זו הבעיה.

<דינה זילבר: זו לא בעיה, הוא מוגן, הוא מחוסן.

יואב קיש: הוא יכול להיות 15 שנים, 20 שנה בסיפור ומשכורת לא גבוהה, כי משכורות עירייה, שאני מאוד בעד להעלות, ועכשיו בא מישהי שכנראה יכול לשלם הרבה כסף בקונסטלציה מסוימת.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, בניגוד למה שנאמר בהצעת החוק, אני לא אומר שהצוות המקצועי מועד לשחיתות או שיש לו בעיה של טוהר מידות, אבל אני אומר שאני רוצה מנגנון שיאפשר מרב ורסטיליות בעניין הזה.

<דינה זילבר: המנגנון הזה שומר על נבחרי הציבור, הוא שומר עליהם מפני לחצים, שומר עליהם מפני - - -

יואב קיש: חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב ראש.

סעיד אלחרומי: גילוי נאות, אני 17 שנה חבר מועצה, מתוכן ארבע שנים כראש רשות ואני חושב שההצעה היא חמורה מאוד.

סעיד אלחרומי: אנחנו בעצם לוקחים את ההחלטה ולוקחים את ניהול העיר מידי נבחרי הציבור לידי הפקידות שבעיקרה מתמנה על ידי ראש הרשות.

סעיד אלחרומי: מנכ"ל הרשות המקומית הוא איש אמון של ראש הרשות, הגזבר הוא בדרך כלל איש אמון של ראש הרשות, יועץ משפטי בחלק גדול מהרשויות המקומיות הוא ממונה על ידי ראש הרשות.

יואב קיש: אז הכול בידיים של ראש.

סעיד אלחרומי: הכול בידיים של ראש הרשות.

סעיד אלחרומי: המצב היום שוועדת המכרזים ממליצה לראש הרשות ואם הוא לא מקבל את ההמלצה הוא חייב להביא את זה למליאת המועצה ומצביעים על זה במליאת המועצה וכאן הנושא פתוח לכולם.

סעיד אלחרומי: בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, יש נבחרי ציבור נפלאים, יש אלפי חברי מועצה נפלאים ואסור לנו להטיל בהם דופי.

סעיד אלחרומי: אני ממש מתרעם על מה שכתוב בדברי ההסבר, זה מאוד חמור מה שכתוב כאן.

סעיד אלחרומי: לכן, אל"ף, בקשר להרכב הוועדה, אני מציע מה שאמרת, אדוני היושב ראש, שהדרג המקצועי, מה שהוא עושה, לפחות ברשות שהייתי בה, הדרג המקצועי עשה את כל העבודה המקצועית, הביאו את זה בטבלאות בפני נציגי הציבור והתקבלה החלטה.

סעיד אלחרומי: להשאיר את זה ככה.

סעיד אלחרומי: בקשר לחלק השני של ההצעה, שההחלטה שלהם היא חלוטה, מה זאת אומרת חלוטה?

סעיד אלחרומי: אין לאף אחד זכות עוררין על החלטה של ועדת מכרזים.

סעיד אלחרומי: אם אין ניקוי באחד הרחובות, למי יבואו האנשים?

סעיד אלחרומי: לגזבר?

סעיד אלחרומי: הם ידפקו על הדלת של חבר המועצה מהשכונה שלהם, הם לא יבואו לגזבר, או לא יבואו ליועץ המשפטי.

סעיד אלחרומי: הדבר הזה חמור מאוד.

סעיד אלחרומי: אני חושב שצריך לפצל את זה, להוריד את זה, כפי שאמר היועץ המשפטי, אין שום תועלת כלכלית בנושא הזה ואני מציע שאנחנו נוריד את זה מסדר היום של הדיון שלנו.

יואב קיש: טוב.

זאב בנימין בגין: יואב, תרשה לי.

יואב קיש: מילה, בבקשה, בני.

זאב בנימין בגין: ההחלטה המרכזית היא בידי המועצה, בידי הרשות.

זאב בנימין בגין: מהי ההחלטה המרכזית?

זאב בנימין בגין: על הפרויקט, על התכנית עצמה, אנחנו עכשיו מחליטים לסלול כביש, לסלול קו ביוב, זה לא אמור - - -

יוליה מלינובסקי: זה בכלל לא המועצה מחליטה על זה.

יוליה מלינובסקי: בני, אתה לא היית בכלל במועצה.

זאב בנימין בגין: לכן ההפרדה בין שני סוגי ההחלטות, ההחלטה העקרונית מצד אחד, שהיא פרי של שיקולים ציבוריים, לבין ההחלטה מי אכן החברה או הקבלן שייבחר במכרז, ההפרדה הזאת נראית לי מאוד רצויה והרשות מתנהלת על פי - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת הגזבר יותר נקי וצלול מחבר המועצה?

יעל כהן-פארן: בעולם אידיאלי.

חיים בלה לה לנד.

יוליה מלינובסקי: הערה אחת.

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה להגיד לכולכם שגם גזבר, גם יועץ משפטי, גם המנכ"ל הם בני אדם, כמו אותה שופטת - - -

סעיד אלחרומי: כמה חקירות נגד חברי מועצה?

סעיד אלחרומי: דווקא נגד ראשי רשויות ונגד מנכ"לים וגזברים.

סעיד אלחרומי: החקירות לא נגד חברי המועצה.

יוליה מלינובסקי: הם יושבים באותם תפקידים הרבה שנים ואם הם התרגלו לשים משמאל לימין את הדף, תאמיני לי, לשכנע אותם לעשות הפוך זה בלתי אפשרי, כי אנשים התרגלו ככה, זה נוח להם ככה.

יוליה מלינובסקי: באים נבחרי ציבור ו - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב ראש, בלי שום קשר להצבעה, כשהתחלנו את הדיון כאן נזכרתי במשנה במסכת יומא - - -

יואב קיש: אבל השאלה אם אני אוכל לספר את זה בליל הסדר עם שר אוצר או בלי שר אוצר.

בואו נשמע את המשנה ונחליט לפי זה.

מיכאל מלכיאלי: כשהכהן הגדול היה באמצע עבודת בית המקדש הוא היה הולך ובוכה, היו שואלים אותו 'למה אתה בוכה?', אז הוא אמר 'כי יודע שעם ישראל חושד בי, אולי אני לא מושלם'.

מיכאל מלכיאלי: בסוף, אחרי יום כיפור, כשהוא יצא מושלם, הוא אומר 'לא הרגשתי בנוח שעם ישראל מסתכל עליי, אולי לא מושלם'.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שבהמשך לכל מה שנאמר כאן, כחבר מועצה לשעבר, מנסים להטיל דופי באנשים שעובדים בחינם, בשליחות ציבורית, ואנחנו יודעים בדרך כלל מי העצורים, זה אנשים שכן מקבלים משכורת, לא חברי המועצה, אני חושב שצריך למצוא את האיזון הנכון, להכניס מבקר אמרנו, יועץ משפטי, הכול טוב ויפה, להדיר לגמרי?

מיכאל מלכיאלי: דרושה מחשבה נוספת.

מיכאל מלכיאלי: אני כן חושב ואני מצפה שנמצא איזה שהיא נוסחה לא להדיר לגמרי את חברי המועצה.

יוליה מלינובסקי: מה זה להדיר לגמרי?

יוליה מלינובסקי: שיהיה 70-30.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

שלום לכולם.

אני אומר את דעתי גם כראש עיר וגם כאדם שהיה גם מנכ"ל עירייה בפועל, גם מנהל אגף חינוך ומכיר קצת את המערכת הזאת.

אני רוצה דווקא להגיד בסיפא, שדובר שיש פה שחיתות ושם אין ועובדי רשות לא חשופים ללחצים.

אני אומר, סתם ככלל, שיהיה ברור לכולם, לא יכולה להיות שחיתות של נבחר ציבור אם אין שיתוף פעולה של אנשי מקצוע.

שיהיה ברור לחלוטין.

יואב קיש: עוד פעם.

לא יכולה להיות שחיתות שבה רק איש הציבור הוא ה - - - אם אנשי מקצוע לא בעניין הזה.

זה ברור לחלוטין.

יואב קיש: למה?

יוליה מלינובסקי: כי מישהו צריך - - -

זה דיון ארוך.

אבל אני אומר באמת, לטובת העניין, ולא כעניין פוליטי, כי אני הייתי גם ראש רשות וכראש רשות הייתי מעדיף מאוד שיהיה לי כמה שפחות דעות של כל מיני חברי מועצה שיגידו לי בדברים כאלה מה לעשות.

זו נוחות של כל אחד.

אגב, רשות מקומית, הכי טוב לנהל אותה גם כשאין תושבים, כשאין ביקורת, זה מאוד נעים.

יעל כהן-פארן: גם את המדינה.

יעל כהן-פארן: גם המדינה, היה עדיף.

היה פעם איזה ראש רשות ממונה, אחרי שנתיים היו בחירות והוא נהיה ראש עיר, הוא אמר, 'כל זמן שהייתה פה מועצה ממונה ולא היו תושבים היה תענוג לנהל את העיר הזאת'.

<חיים ביבס: יש שתי מועצות כאלה במדינת ישראל, נאות חובב ותפן.

אדוני היושב ראש, בשתי מילים, אני אקצר באמת.

ההבדל בין שתי האופציות האלה שנמצאות כאן על השולחן הוא ההבדל בין באמת אור השמש ולא אור השמש, בגלל שברגע שזה מגיע ואנחנו יודעים שבכל עירייה נורמלית, מסודרת, שיש בה נהלים, הצורך מגיע מההחלטות כאלה ואחרות, מכין את זה הגזבר, מכין את זה המנכ"ל, מנהל הרכש והמנהלים, שהם משתתפים בדיונים הללו ושם הם צריכים לתת תשובות לחברי המועצה ואין דבר כזה שחבר מועצה בא ואומר - - - הוא צריך ליצור רוב ומדובר פה בחברי מועצה שהם חלק אופוזיציה וחלק קואליציה, הם לא עובדים בשביל ראש הרשות, כי הרי ראשי רשויות לא רוצים את זה, הם רוצים את ההצעה החדשה, נכון?

יוליה מלינובסקי: נכון.

אור השמש הוא הרבה יותר מהמצב של היום, אני מסכים איתך שצריך לעגן את הנהלים כדי שזה יחייב את כל הרשויות.

ועוד שתי מילים.

לפי ההיגיון הזה, אם חלילה נלך בהיגיון הזה, אדוני, אז צריך לפזר בכלל.

ועדת ההנחות, יושבים שם שלושה חברי מועצה, אחד מהאופוזיציה, שניים מהקואליציה, אני לא מבין, מה?

שים איש מקצוע.

היום, במצב של היום, יושבת שם עובדת סוציאלית, יושב שם נציג גזברות, יושב יועץ משפטי, ככה זה המבנה הנכון של הפוליטיקה במדינת ישראל.

אתם רוצים להחליף אותה למבנה אחר.

אני כן מוכן להרים את הכפפה, שאמר ידידי חבר הכנסת פולקמן, אם יש איזה שהיא הצעה שמטפלת באופן כללי בהסתכלות על עבודת הרשות, בממשקים בין ועדות, בין נבחרים לדרג מקצועי, משהו הרבה יותר כללי, משהו שנותן איזונים בין הדברים, כדי שלא יהיה כוח במקום אחד יותר מהמקום השני, אני בעד.

כמובן באופן עקרוני ואני מוכן להיכנס לדבר הזה, אבל בוודאי לא בהחלטה כזאת שנראית נורא נחמדה ופופוליסטית, אבל היא לא אמיתית, באמת היא לא אמיתית.

היא לא תמגר, לא שחיתות ולא שום דבר, הפוך, היא נותנת כוח לראש עיר להתנהל כמו קיסר ברומא ולעשות מה שבא לו כי בסופו של דבר גם אנשי המקצוע, ואני אומר את זה בתור ראש עיר לשעבר - - -

<חיים ביבס: אתה כנראה לא מבין את החוק, כנראה שלא הבנת את החוק אף פעם.

<חיים ביבס: תקרא את החוק ותבין את החוק - - -

חיים, היינו הרבה שנים ביחד - - -

<חיים ביבס: לא, אז אתה כנראה שאתה שלא מבין את החוק.

<חיים ביבס: אם ייתן לי היושב ראש לדבר אז אני אגיד בחוק שבכלל כל הוועדה ממליצה לראש העיר כשראש העיר קובע.

<חיים ביבס: זה החוק ואתה אפילו לא יודע.

<חיים ביבס: היית ראש עיר ואתה לא יודע, אפילו את החוק אתה לא יודע, באמת.

יואב קיש: חיים, אנחנו גם נשמע את דעתך.

חיים, אני לא יכול להתחרות - - -

יואב קיש: דבר אחד אני מבטיח לך, חיים, אתה לא היחידי שמבין פה בחדר.

יואב קיש: אולי אתה חושב שאתה היחידי שמבין, אבל אני יכול להבטיח לך את זה, אתה לא היחידי.

תן לי - - -

יואב קיש: אתה לא יכול להגיד ליעקב אשר שהיה גם ראש עיר - - -

אני יודע להתמודד איתו.

יואב קיש: לא מקובל.

אתה יודע מה הבעיה?

<חיים ביבס: דבר אחד הייתי מצפה ממך, היית שם את החוק הרגיל והיית מגלה שזה בדיוק הפוך ממה שהוא אומר.

אתה יודע מה הבעיה, אדוני היושב ראש?

הבעיה היא שהשלטון המקומי, לצערי, משהו שלא ידעתי שכך צריך להיות, אומר במפגיע שהוא מייצג רק את ראש הרשות וזה לא נכון וזה לא צריך להיות ככה וזו טעות, חיים.

ואל תלמד אותי את החוק, בוא נעשה תחרות ונראה מי יודע.

<חיים ביבס: מה לעשות, תקרא את החוק.

איך אני יודע לקרוא?

אין לי ליבה.

<חיים ביבס: אין לך ליבה, זו גם בעיה.

ניהלתי את העיר שלי לא פחות ממה שאתה מנהל את העיר שלך.

יואב קיש: יעקב, מספיק.

יואב קיש: ביבס, מספיק, אל תענה לו.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: כשאני מסתכלת על חוק קודם כל אני רוצה לדעת לאיזה תכלית הוא נחקק, למה צריך לחוקק אותו.

יעל גרמן: אם יש משהו שהולך טוב למה לקלקל אותו?

יעל גרמן: אם יש משהו שלא הולך טוב, אז בבקשה שיביאו לנו כאן הוכחות שאכן ועדת המכרזים ברשויות מקומיות היא באמת איזה שהוא מקור לשחיתות.

יעל גרמן: עכשיו, הייתה ועדה, אני קראתי את הדוח, אני כבר לא זוכרת את כולו, אבל קראתי את הדוח, ועדה שבאה באמת לראות איך אנחנו מונעים שחיתויות ברשויות המקומיות.

יעל גרמן: היא המליצה הרבה מאוד המלצות ואם היינו באים והיינו אומרים, אוקיי, הייתה ועדה, בואו נשב עכשיו ונקים מה שנקרא ועדת יישום, נראה מה הדברים העיקריים - - -

רועי פולקמן: אבל זה המסקנות של היישום.

רועי פולקמן: זה אחד הצעדים האלה, יעל.

רועי פולקמן: את נכנסת לפרוצדורה.

יואב קיש: אבל יש פה חבילה שלמה, בעצמך אמרת, והגישו פה את הקצה של הקצה בחוק ההסדרים, זה לא הליך ראוי, פולקמן, מה לעשות?

רועי פולקמן: אבל יעל נטפלת לפרוצדורה.

יואב קיש: אבל מה בוער בזה?

יואב קיש: מחר יש ועדות מכרזים שמושחתות על ידי חברי מועצות עיר?

יעל גרמן: אני עדיין לא סיימתי.

יואב קיש: זה מה שאתה חושב?

יוליה מלינובסקי: דקה, בוא נשמע את יעל.

יעל גרמן: אני עדיין לא סיימתי.

יעל גרמן: מביאים לנו עכשיו קטע.

יעל גרמן: ממש יש פאזל גדול ומביאים לנו חוק.

יעל גרמן: אני ראיתי, דרך אגב, הצעת חוק, נדמה לי של אמסלם, שבאה לבטל את החיוב האישי.

יעל גרמן: דרך אגב, בדיוק הפוך ממה שכתוב בהמלצות שאין לחייב את ה - - -

יואב קיש: לא יודע, היא עברה קריאה או משהו?

יעל גרמן: לא, אני אומרת - - -

יואב קיש: אני לא יודע על מה את מדברת, אני לא אתייחס למה שאני לא מכיר.

יעל גרמן: לא, אני אומרת לך - - - אני רוצה לומר לך שהצעת - - -

<חיים ביבס: ודרך אגב, המלצת השלטון המקומי הייתה לעשות חיוב אישי לכולם, לחברי כנסת, לראשי רשויות, לכולם.

<חיים ביבס: אבל לא ראיתי אף אחד מכם תומך, רק לראשי רשויות, למה?

<חיים ביבס: שחס וחלילה הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

יעל גרמן: אני רוצה להשלים את דבריי.

אני תמכתי בזה.

<חיים ביבס: לא דיברתי עליך.

אבל אתה זוכר.

<חיים ביבס: אתה תמכת.

<חיים ביבס: אתה דווקא בזה היית בסדר.

תודה רבה.

<חיים ביבס: יש לך כמה דברים טובים, לא רק רעים.

יעל גרמן: מחר יבואו וידברו על חוק התכנון והבנייה, שאם אתה שואל אותי זה הדבר הראשון שהיו צריכים לטפל בו כי זו באמת הוועדה הכי חשובה שבה נקבעים הדברים הכי חשובים.

יואב קיש: הוותמ"ל.

יואב קיש: אמרת מחר.

יואב קיש: מחר יש לי רק ותמ"ל.

רועי פולקמן: היא התכוונה במובן המטפורי.

יואב קיש: אני כבר כל הזמן טלפונים מכל השרים על הוותמ"ל הזה, רוצים שאני אסיים את הדיון.

יואב קיש: אני מוכן, אני אצא החוצה, אפצל את זה, נגמור את הדיון.

יואב קיש: נראה לי שזה מה שרוצים ונגמור את הסיפור, נלך לדבר עם השרים.

יואב קיש: גם השר שלך, רועי.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר.

יעל גרמן: אחת, זו לא הדרך.

יעל גרמן: אני באמת הייתי רוצה לראות שבוועדת המכרזים, שהיא זו שכרגע אנחנו שמים אותה על השולחן, היו מקרים שהביאו לשחיתות יותר מאשר בוועדות אחרות.

יעל גרמן: אני, דרך אגב, הדבר הראשון שהייתי עושה זה קודם כל, סלח לי, ביבס, להגביל את זמן הכהונה של ראשי עיר.

יעל גרמן: זה לדעתי הדבר הראשון שצריך לעשות.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אולי הוא תומך בזה, למה 'סלח לי, ביבס'?

<חיים ביבס: אני, דרך אגב, תומך לעשות הגבלה לכולם, גם לחברי כנסת, גם לראשי רשויות, גם לראש ממשלה, גם לכולם, לא רק לנשיא.

<חיים ביבס: צריך להגביל אתכם רק לשתי קדנציות פה.

רועי פולקמן: אתה צודק.

יעל גרמן: גם אני.

יעל גרמן: שיגבילו מראש הרשות מלעסוק בנדל"ן בכלל ברשות שלו ויחייבו אותו על כל עסקה של נדל"ן להודיע בציבור בצורה שקופה.

יעל גרמן: זה אני מבינה.

<חיים ביבס: זה קיים, דרך אגב.

<חיים ביבס: זה קיים, את כנראה מזמן לא היית ראש עיר.

יעל גרמן: לא, זה לא קיים.

<חיים ביבס: מה לעשות, זה קיים.

יואב קיש: טוב, ביבס, מספיק.

יואב קיש: אתה לא רוצה לדבר?

יואב קיש: אני לא אתן לך לדבר.

יואב קיש: אל תפריע, חכה לזמן שלך.

<חיים ביבס: אתה יכול לא לתת לי לדבר, אתה יכול גם להוציא אותי.

יואב קיש: אני יודע שאני יכול, אבל אני גם לא אתן לך להשתלט על הדיון.

<חיים ביבס: אני לא משתלט לך על הדיון.

יואב קיש: אתה תשב, תמתין לזמן שלך ואתה תדבר בזמן שלך.

יעל גרמן: לא ראיתי שהוכיחו לי שדווקא ועדת המכרזים היא מקור כל הצרה.

יעל גרמן: להיפך, מה שבאים כל הזמן ואומרים זה שמי שמחזיק במרבית הכוח וחוסר איזון זה ראש העיר, ראש הרשות, לעומת המועצה.

יואב קיש: נכון.

יעל גרמן: אבל מי שפה נמצא בוועדת המכרזים, צריך להבין, זה לא ראש הרשות, ראש רשות - - -

יואב קיש: טוב.

יעל גרמן: לא, אני לא סיימתי.

יואב קיש: אז נא לסיים.

יעל גרמן: אני אסיים, מיד.

יעל גרמן: אין לנו פה את ראש הרשות, לעומת זאת מה רוצים עכשיו?

יעל גרמן: רוצים להקים ועדה מקצועית שבה נמצא - - -

יואב קיש: רגע, הפרוטוקול לא ראה את זה.

יעל גרמן: לא צריך לראות.

יעל גרמן: שבה נמצא מנכ"ל.

יואב קיש: מקצועית במרכאות.

יעל גרמן: לא, מקצועית מקצועית, שבה נמצא מנכ"ל שהוא איש אמון של ראש העיר, ברצותו - - -

יואב קיש: אז הבנו שהמנגנון הזה הוא מאוד נוח לראש העיר, זה הבנו, וגם הבנו שהשלטון המקומי מייצג את ראשי העיר, הכול בסדר.

יואב קיש: בואו נמשיך.

יעל גרמן: ולסיכום אני רוצה לומר, אני מבקשת כאן, כשמביאים לנו איזה שהוא חוק שמשנה מצב קיים, שיצדיקו את השינוי הקיים.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב ראש.

טלב אבו עראר: בנוסף למה שאמרו חבריי אני חושב שאלף חוקים, לא חוק אחד, לא יסדירו את הבלגן הקיים בחלק גדול מהרשויות.

טלב אבו עראר: האמת.

טלב אבו עראר: צריך להודות, יש שחיתויות בחלק מהמועצות ולכן אנחנו לא רוצים לחוקק חוקים שייטיבו עם ראשי הרשויות ולפגוע בציבור או באזרחים.

טלב אבו עראר: דיברת על אנשי מקצוע, או החוק דיבר על אנשי מקצוע, כמו שאמרו חבריי לפניי, הגזבר והמבקר, מבקר הפנים, או גם החשב, בחלק מהמועצות יש גם חשב, אפילו החשב - - -

יואב קיש: בקיצור, באתם לתקן וקלקלתם, זה מה שיקרה מזה.

טלב אבו עראר: ולכן אני הייתי מציע, אם באמת אפשר לחוקק חוק, כמו שוועדת הביקורת בכל רשות ורשות היא בידי האופוזיציה, שגם ועדת המכרזים תהיה בידי האופוזיציה.

יואב קיש: לא, זה מאבד שליטה.

טלב אבו עראר: זה מאבד שליטה, בסדר.

יואב קיש: זו ועדה ביצועית.

יואב קיש: זה כמו שתגיד שוועדת הכספים תהיה באופוזיציה.

<קריאה: ככה זה נראה - - -

אתה יודע מה?

ראש ממשלה מהאופוזיציה.

נחסוך בחירות לפחות.

יואב קיש: טוב, חבר הכנסת טלב, נא לסיים.

טלב אבו עראר: יעקב אשר, אל תפריע לי.

אני איתך, טלב.

יואב קיש: בדיוק, כולם איתך פה.

טלב אבו עראר: אני גם הייתי ראש רשות בערערה בנגב, ארבע שנים, ועדת המכרזים הייתה בסך הכול ממליצה.

<חיים ביבס: נכון.

<חיים ביבס: סוף סוף ראש רשות ש - - -

יואב קיש: אבל הצענו פה הליך אחר.

יואב קיש: מה שהצעתי זה הליך שמוציא את ראש העיר מהסיפור, הוועדה המקצועית והוועדה הציבורית, של חברי מועצת העיר, הם אלה שיחליטו, בלי ראש העיר.

חיים, אתה יודע שזה מובן.

יואב קיש: בלי ראש העיר.

יואב קיש: הנה, הוצאתי אותך מהסיפור.

אז למה אתה תומך בזה, חיים?

<חיים ביבס: אתה לא מציע כלום - - -

חיים, אז למה אתה תומך בהצעה הזאת?

יואב קיש: לזה הוא לא מסכים.

יואב קיש: תודה, טלב.

<חיים ביבס: למה אתה אומר סתם דברים?

יואב קיש: פולקמן, בבקשה.

יואב קיש: אני חושב שלפולקמן היה, לפחות עד עכשיו שמענו הערות שונות.

יואב קיש: אז, בבקשה, בואו נשמע אותך, פולקמן.

יוליה מלינובסקי: חדש לנו, רועי.

רועי פולקמן: אני אחדש.

רועי פולקמן: אחת, יש אכן הצעה גדולה יותר שהנחתי ואני ארצה מאוד שהיא תגיע לוועדת הפנים, שעוסקת באמת גם במבקר הפנים, גם בוועדות אחרות, כי צריך לאזן את זה.

רועי פולקמן: בואו נתחיל בלא להיתמם, יש בעיה קשה של מינהל תקין בשלטון המקומי, חלקה קשורה לבעיה של עובדים, חלקה קשורה לבעיה של נבחרים.

רועי פולקמן: הבעיה היא שיש הרבה רשויות מקומיות שבהרבה מהן אין תשומת לב ציבורית וגם, וזה במיוחד בנושא המכרזים, אין מה לעשות.

רועי פולקמן: אני עכשיו התעסקתי, בתיאום ובהבנה עם חיים, ככל שאנחנו עוד לא סיכמנו, על נושא המכרזים, אגרות מכרזים.

רועי פולקמן: דיברנו על זה שהאגרות הן שרירותיות, כדי שעסק קטן ייגש למכרז ברשות מקומית, אחד משלם 500 שקל, אחד 2,000 שקל, וחלק מזה זה חסם להתמודדות.

רועי פולקמן: למה חוסמים עסקים קטנים?

רועי פולקמן: כי אם אתה רשות קטנה ואתה צריך עסק של קייטרינג או שיפוצניק שיצבע את גני המשחקים, זה נחמד, כי במקרה ברשות שלך יש שניים כאלה או אחד כזה וראה זה פלא, יותר נוח, אין מה לעשות, גם לנבחרים וגם לגורמים אחרים, שהמכרזים יהיו, מה לעשות, יש פה קשרים פוליטיים.

רועי פולקמן: פה הקבלן הזה שייך - - -

יואב קיש: אבל גם יכול להיות קשרים עם פקידוּת, מה זה קשור?

גם לפקידות יכול להיות קשר, גם לפקיד נוח - - -

יואב קיש: אל תתלה את הכול בנבחרי הציבור.

רועי פולקמן: מנגנוני הבקרה - - - דרך אגב, ירושלים זה, מלכיאלי יודע, זה האמ-אמא של ההתנהלות הזאת.

רועי פולקמן: לאורך שנים - - -

יואב קיש: לא הבנתי, מה אתה אומר?

יואב קיש: ירושלים מושחתת בהתנהלות?

רועי פולקמן: ברור.

יואב קיש: ברור?

יואב קיש: חברי מועצת העיר בירושלים מושחתים?

יואב קיש: זה מה שאתה אומר?

יואב קיש: תגיד, אתה שמעת על פרשת הולילנד?

יואב קיש: אתה יודע ששנתיים - - -

יואב קיש: רגע, היית חבר מועצה או לא?

רועי פולקמן: לא, הייתי דרג מקצועי ועבדתי - - -

יואב קיש: אז אתה, כיועץ של ראש עיר לשעבר, שחברי המועצה בירושלים מושחתים?

יואב קיש: זה מה שאתה אומר?

רועי פולקמן: אני אומר לך שבמשך שנתיים - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, רועי, אתה בסדר ואנחנו מושחתים?

רועי פולקמן: רגע, רגע, רגע, אני לא אומר שהם מושחתים - - -

מיכאל מלכיאלי: זה עמדת לשכת ראש העיר?

רועי פולקמן: אני לא אומר שהם מושחתים, אני אומר שמה שקרה - - -

יואב קיש: מי הורשע עד עכשיו, נבחרי הציבור או הפקידים?

יואב קיש: מהנדס העיר או זה?

יואב קיש: מי הורשע?

יואב קיש: גם ראש העיר, הוא הורשע או לא הורשע?

יואב קיש: שהיה גם ראש ממשלה.

יואב קיש: חברי מועצת העיר בירושלים, קורא להם מושחתים?

רועי פולקמן: כל ה - - - קודם כל לא קראתי - - -

יואב קיש: חבר הכנסת פולקמן, אני מציע לך לחזור מהקריאה שלך.

רועי פולקמן: תקשיב למה שאמרתי במקום להתלהם.

רועי פולקמן: לא אמרתי שחברי המועצה מושחתים, אמרתי שהמנגנון - - -

יואב קיש: אני אוציא לך את הפרוטוקול.

רועי פולקמן: אמרתי שהמנגנון מעודד שחיתות.

יוליה מלינובסקי: של הפקידוּת.

יואב קיש: לא, אתה אמרת שהם מושחתים.

יואב קיש: תחזור בך.

יוליה מלינובסקי: של הפקידות, רועי.

רועי פולקמן: המערכת - - -

יואב קיש: אני נותן לך לתקן.

יואב קיש: בבקשה.

רועי פולקמן: אני מתקן.

רועי פולקמן: אני לא אומר - - -

סעיד אלחרומי: מי המנגנון?

סעיד אלחרומי: חברי המועצה הם המנגנון?

רועי פולקמן: קודם כל בוודאי שהבעיה היא גם בחברי המועצה ואני אסביר למה.

יוליה מלינובסקי: לא, הפקידוּת הם טהורים, הם לבנים, הם - - -

רועי פולקמן: רגע, רגע.

רועי פולקמן: מה שקורה - - -

יוליה מלינובסקי: מהנדסי הערים - - -

רועי פולקמן: אני יכול לדבר ברצף?

יוליה מלינובסקי: יועצים כמוך.

יוליה מלינובסקי: כל המקורבים הם כאילו בסדר, חברי מועצה זה הפיל בחדר.

רועי פולקמן: המנגנון - - -

יוליה מלינובסקי: נו בחייך.

יוליה מלינובסקי: לא יכולה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אני 13 שנה הייתי מושחתת.

יואב קיש: תנו לו לסיים.

רועי פולקמן: קיש, אני מבהיר בצורה ברורה.

יואב קיש: תבהיר.

רועי פולקמן: אני לא אומר שחברי המועצה מושחתים - - -

יואב קיש: יופי, כי זה היה נשמע ככה קודם.

רועי פולקמן: בטח לא כולם.

רועי פולקמן: אני כן אומר שהמנגנון הזה, בטח ברשויות קטנות, אבל גם שם, שכל חבר מועצה התערב במחלקת התכנון והבנייה ואמר 'את התיק הזה תקדמו', 'את התיק הזה לא תקדמו'.

רועי פולקמן: נמצא פה יועץ משפטי, את השיחות האלה עשינו לא מעט בינינו, ולכן - - -

יואב קיש: אז בוא נבטל את המועצה וזהו.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: ולכן - - -

יוליה מלינובסקי: אבל שעכשיו אתה מקבל פניית ציבור פה בכנסת.

יואב קיש: ראשי ערים יאהבו את זה שנבטל את המועצה.

יוליה מלינובסקי: רועי, אני - - -

רועי פולקמן: אבל אני רוצה להגיד משפט בלי שתפריעו לי.

יואב קיש: בבקשה, כן.

רועי פולקמן: לכן אני אומר, דבר ראשון, בוא נכיר שיש בעיה.

רועי פולקמן: עכשיו, יש בעיה.

רועי פולקמן: יש בעיה בהתנהלות, בלא מעט רשויות, היותר קטנות ובאחרות, שרמת הבקרה והאינטרסים של ספקים, בהפעלת לחץ, ויש הבדל גדול, וזה אני רוצה להגיד ליוליה ולחברים פה, יש הבדל גדול בין קביעת מדיניות, כששרת התרבות קובעת מדיניות, זה דבר אחד, לבין אם היא קובעת לאיזה תיאטרון היא תצביע - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אתה כנראה אף פעם לא היית בוועדת מכרזים.

רועי פולקמן: אני מסיים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להסביר איך זה עובד.

רועי פולקמן: ולכן זה בסדר שחבר מועצה - - -

יוליה מלינובסקי: אתה לא יודע איך זה עובד, רועי.

רועי פולקמן: יוליה, שנייה.

יוליה מלינובסקי: אתה אף פעם לא ישבת שם.

רועי פולקמן: אז, יוליה, את לא יודעת.

יוליה מלינובסקי: אתה ישבת בוועדת מכרזים?

יואב קיש: יוליה, תני לו לסיים.

יואב קיש: יוליה.

יוליה מלינובסקי: לא, הבן אדם מדבר על משהו שהוא לא מכיר.

יואב קיש: בסדר, זכותו.

יואב קיש: מה לעשות?

יוליה מלינובסקי: הוא לא מכיר את זה.

רועי פולקמן: ויש הבדל בין קביעת מדיניות, שרק הדרג הנבחר צריך לקבוע אותה, מה סוללים ואיפה בונים וכן גנים ולא גנים ואיך התקציב יחולק, לבין להחליט אם את הספק שיסלול את הכביש ברחוב פיכמן יהיה יעל או יעקב או מלכיאלי, ואת זה לא צריך - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מה אתה דוחף את מלכיאלי לעניין עכשיו?

רועי פולקמן: יואב, אני אומר פרגמטית, אני מציע - - -

יואב קיש: לא, עזוב, שנייה.

רועי פולקמן: משפט.

רועי פולקמן: צריך למצוא איזונים ובלמים.

רועי פולקמן: זה לא נגד נבחרי הציבור, בכלל לא.

יעל כהן-פארן: אז להוציא מחוק ההסדרים.

רועי פולקמן: זה לחזק אותם בלהתמקד בקביעת המדיניות.

רועי פולקמן: בואו נמצא את הנוסח והיו לך רעיונות, הם לא רעים - - -

יואב קיש: רועי, תודה.

יעל כהן-פארן: רועי, אתה תומך בפיצול?

אני מבקש מילה.

יואב קיש: מילה, יעקב אשר.

יעל כהן-פארן: רועי, אתה תומך בפיצול?

רגע, דקה, יעל.

מילה.

אני רוצה לומר את זה בלי התלהמות, זה משהו שקרה כרגע ואני אמרתי לעצמי איך - - - אתמול בישיבה מקדימה אמרתי דוגמה שיש הרבה פעמים בהרבה רשויות שדווקא הלחץ של הפקידים זה להמשיך עם אותו ספק כל הזמן.

יוליה מלינובסקי: נכון.

נכון אמרתי את זה?

יעל גרמן מ'יש עתיד', לא מ'יהדות התורה', ראש עירייה מוצלחת מאוד, אגב, ישבנו ביחד הרבה פעמים, אומרת לי, לא שאני אמרתי לה, 'אצלי הייתה הבעיה תמיד שאנשי המקצוע כל הזמן רצו את אותו ספק', הם מכירים אותו - - -

יוליה מלינובסקי: נכון, גם אני אמרתי עכשיו.

רועי פולקמן: מה, וחברי מועצה לא? נו באמת.

יואב קיש: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: גם אני אמרתי, זה בדיוק אותו דבר.

זה מה שנקרא ניכרים דברי אמת.

יואב קיש: בבקשה, איתן.

איתן ברושי: אני אקצר כדי שחיים יוכל לדבר.

יואב קיש: לא, אני אומר לך כבר, אני לא מתחיל את הדיון, אני הבנתי מה קורה פה, אני הצעתי הצעה שלא נענתה מהדרג המקצועי, אני הולך להצביע על הפיצול אחרי דבריך.

איתן ברושי: תן לי רק שנייה.

רועי פולקמן: רגע, למה?

רועי פולקמן: בוא נדון - - -

יואב קיש: לא, אני לא עושה את הדיון.

איתן ברושי: אני חושב שאין מקום לדיון הזה בחוק ההסדרים.

איתן ברושי: חוק ההסדרים - - -

רועי פולקמן: זה אופוזיציה, למה אתה - - -

יואב קיש: אסור לו לדבר, רועי?

יואב קיש: ברושי בזכות דיבור.

איתן ברושי: רועי, יש איזה גבול, אתה מוכרח - - -

רועי פולקמן: ברור שאתה רוצה לפצל.

איתן ברושי: לא ברור.

יואב קיש: רועי, תן לו לדבר, זכותו להגיד.

איתן ברושי: הייתי ראש רשות, אני לא מקבל את ההפללה הטוטאלית הזאת ואני לא רוצה לחזור.

איתן ברושי: אני רוצה לומר לכם שאחד האירועים הכי גדולים בשלטון המקומי דווקא היה אירוע של סגנית שר הפנים מלפני כמה שנים, עוד לא גמרו לאסוף את כל התיקים של פאינה.

איתן ברושי: מה שאני חושב, שהכספים הקואליציוניים הם היו הדבר הכי גרוע שהיה, לכן תפסיקו, תיזהרו בשימוש בשם מושחתים, הפכתם את זה למילה שכל אחד משתמש בה בכל מקום.

רועי פולקמן: האופוזיציה אומרת את זה?

רועי פולקמן: כל היום אתם אומרים את זה.

איתן ברושי: פולקמן, לא כל התורה אתה המצאת.

איתן ברושי: אני אומר, לא יכול להיות שכל בעל תפקיד הופכים אותו ללא אחראי.

איתן ברושי: אין גבול לאפשרויות והן לא מחולקות לפי מגזרים ולא קואליציה-אופוזיציה, לכן צריך להיזהר.

איתן ברושי: צריך להביא את האנשים הכי טובים למקומות החשובים, אבל יש פה איזה מין קלות דעת בשימוש בביטויים שלפי דעתי הם חורגים מהגבולות.

איתן ברושי: חוק ההסדרים היה צריך להיות מבוטל כבר מזמן, אין שום דבר שמחייב להביא את הדבר הזה לחוק ההסדרים חוץ מאיזה שיגעון של מישהו.

איתן ברושי: מזל שהתקציב הזה, אם הוא יתקיים, שיש מעט מאוד זמן כדי להעביר אותו.

איתן ברושי: תוציאו את זה מחוק ההסדרים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: טוב, אני אתן לחיים ביבס, בבקשה, אחרון הדוברים.

איתן ברושי: מה זה, הוא האיש הכי חשוב פה.

יואב קיש: איתן, חברי הכנסת הכי חשובים פה, אם לא הבנת.

יעל כהן-פארן: ברושי, אל תחלק פה ציונים.

איתן ברושי: הכי חשוב.

איתן ברושי: אני מוותר על התואר.

<חיים ביבס: אל"ף, תירגע, אין לי עניין להיות יותר חשוב ממך, בסדר?

יואב קיש: לא, לא מבקש - - -

<חיים ביבס: אין לי עניין.

יואב קיש: אז עזוב, אם זו הגישה אז עזוב.

<חיים ביבס: אני רק רוצה לעשות קצת סדר.

יואב קיש: ביבס, אני לא משחק איתך משחקים.

<חיים ביבס: אני גם לא משחק איתך משחקים.

יואב קיש: אוקיי, אז עזוב, אתה לא צריך לדבר.

<חיים ביבס: אני גם לא משחק איתך משחקים.

יואב קיש: אז אין לך זכות דיבור.

יואב קיש: אני לא מוכן לדיבור הזה, גם לא כלפיי ככה.

יואב קיש: מה זה 'אין לי עניין'?

יואב קיש: מה זה האמירה הזו?

<חיים ביבס: אל"ף, עם כל הכבוד לך - - -

יואב קיש: או שתתנצל על האמירה או שלא תדבר.

<חיים ביבס: אתה לא תגיד על ראשי רשויות מושחתים, אני מבין שלחצו עליך כמה חברי מרכז ואיבדת את העשתונות - - -

יואב קיש: חיים, או ש - - - אני מבקש, תוציאו אותו מהדיון.

יואב קיש: אני לא מוכן לקבל את - - -

<חיים ביבס: אבל לא יכול להיות מצב שעם כל הכבוד אתה משתלח ב - - -

יואב קיש: תוציאו אותו מהדיון, תודה רבה.

יואב קיש: אנחנו עוברים להצבעה.

<חיים ביבס: לא תשתלח בשלטון המקומי.

עליך לחצו ראשי רשויות, כולל אתה בעצמך.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני לא מוכן לזה שידברו אליי ככה בוועדה הזו.

יעל גרמן: אבל אני הייתי רוצה ש - - -

מיכאל מלכיאלי: יואב, הייתה לך הצעת פשרה.

יואב קיש: לא, תקשיב, אני הצעתי הצעת פשרה - - -

הצדיק הגדול, הוא בעד רשות מטרופולינית רק כשהוא בחוץ.

רשות מטרופולינית עם משרד התחבורה, עם משרד האוצר, הוא בעד, השלטון המקומי, למה?

כי אמרו לו שהוא בחוץ, הוא לא יהיה ברשות.

יואב קיש: תקשיב, אני אגיד לכם בצורה הכי ברורה, גם לגבי ביבס.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

אל תגיד לי לא.

יואב קיש: רועי, תקשיב, אני מדבר איתך.

יואב קיש: אני לא סתם - - -

מה זה?

הוא היה צריך לשתוק - - -

יואב קיש: הנה, נמצאים פה גם צחי וגם דינה, הזמנתי אותם אתמול והזמנתי כנציג אחד את יעקב אשר, שמייצג את מה ששמעתם פה היום ואמרתי לכם שתבינו מה חברי הכנסת אומרים והצעתי הצעה שאני חושב שהיא טובה והייתי מוכן ללכת לכיוון הזה.

יואב קיש: אם הייתם באים אליי ואומרים 'יואב, שמענו, בוא נלך לכיוון הזה', הייתי מנהל דיון על הדבר הזה.

יואב קיש: הם לא באו, לא רוצים ולכן זה לא רלוונטי.

יעל גרמן: אבל תסביר לנו על מה אתה מדבר, אני לא - - -

יואב קיש: הסברתי, את לא הקשבת, אני דיברתי על זה שלוש פעמים.

רועי פולקמן: יואב, כי זה לא מופרך, יש לי כמה תיקונים, אבל - - -

יואב קיש: אני לא נכנס לזה.

יואב קיש: היה להם את הצ'אנס, הם בזבזו אותו ואנחנו עכשיו מצביעים על פיצול.

יואב קיש: את הסעיף הזה, כפי ששמעתם, הפרק הזה כולו, יש לא מעט בעיות איתו, מצד שני אני לא פוסל חשיבה עקרונית בעניין הזה ובוודאי ובוודאי, רועי, חוק שלם ומלא שלא ייתן איזה מבט פריסקופ מוטעה ומה לעשות, זה המצב כרגע.

יוליה מלינובסקי: וגם רפורמה כוללת ל - - -

יואב קיש: ולכן אני אומר את זה - - -

יוליה מלינובסקי: מילה אחת.

יוליה מלינובסקי: תראו את חברי המועצה כחלק אינטגרלי מהשלטון המקומי.

רועי פולקמן: זה ברור.

לא, זה לא ברור.

יואב קיש: חברים, תנו לי לסיים.

יואב קיש: יוליה, תודה.

יואב קיש: תנו לי רגע להגיד, אני רוצה גם שלא ישתמע, כמו ש - - - רועי פולקמן, כמו שאתה חזרת מדבריך, אם היו, שהשתמעו, שחברי העיר בירושלים מושחתים - - -

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: זה לא היה - - -

יואב קיש: לא היה?

יואב קיש: גם אני ובוודאי לא התכוונתי בדבריי, לא להגיד שראשי ערים מושחתים, או שחברי מועצה או שהפקידות מושחתת, רחוק מזה, כולם נבחרי ציבור, בוודאי, שעושים ימים כלילות למען התושבים ואם יש, כמו בכל מקום, כמה תפוחים רקובים, צריך לטפל בהם, זה הכול.

יואב קיש: לכן, חברים, אני מעלה להצבעה את פיצול פרק ח' כולו כפי שהוקרא.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: שירים את ידו.

<לאה קריכלי: שישה בעד.

איתן ברושי: אני מצביע במקום בהלול.

יואב קיש: מי נגד?

<לאה קריכלי: שלושה.

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: אין.

יואב קיש: ההצעה התקבלה, אנחנו מפצלים.

יואב קיש: בעד – 6

יואב קיש: נמנעים – אין ההצעה לפצל את פרק ח' כולו, כפי שהוקרא, מחוק ההסדרים – התקבלה

יואב קיש: תודה, הישיבה נעולה.