ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 163, 2018-02-27 10:37

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום ג', ב' באדר התשע"ח, ה-27 בפברואר 2018.

אורי מקלב: על סדר יומנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016 של חבר הכנסת דוד ביטן ועוד קבוצת חברי כנסת, והצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז-2017, של חברת הכנסת שרן השכל.

אורי מקלב: זאת הישיבה הרביעית בהצעת חוק ממשל זמין ואנחנו בישיבת סיכום בהכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: הישיבה הזאת באה להשלים ולהסדיר את אותן נקודות שעוד לא הספקנו ורצינו לעשות עבודה להשלים אותן במספר סעיפים בהם נתבקשו מספר בירורים.

אורי מקלב: בהצעת החוק של שרן השכל טרם דנו אבל החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה בהצעת החוק הזו הייתה שזה בכפוף להסכמת משרד ראש הממשלה והאוצר ובכפוף לנוסח שהוסכם, ואני לא יודע אם יש הסכמה או לא, וכי היא תוחזר לפני קריאה ראשונה לוועדת השרים, תוצמד להצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן שתחזור לוועדת השרים לפני הקריאה.

אורי מקלב: אני מציע שמכיוון שאנחנו נמצאים לקראת סוף הדיון בהצעת החוק של דוד ביטן, אנחנו נסיים אותה ואז נראה עושים עם הצעת החוק של שרן השכל.

אורי מקלב: מאחר שנשארו לנו מספר סעיפים בהצעת החוק של דוד ביטן, אני מציע שנסיים אותה ואז נראה.

אורי מקלב: אם הצעת החוק מותאמת, נוכל לקיים הצבעה.

דוד ביטן: היא אומרת על המוסדיים ולמוסדיים הממשלה התנגדה.

אורי מקלב: אנחנו נצטרך לדון על זה.

אורי מקלב: יש לנו כמה דברים קטנים שאנחנו רוצים לסיים בהצעת החוק של דוד ביטן ואחר כך ניתן את כל תשומת הלב להצעת החוק של שרן השכל.

אורי מקלב: לפני ההצבעה אעשה את הסיכום.

אורי מקלב: לפני ההצבעה נאמר היכן אנחנו עומדים.

אורי מקלב: יכול להיות שבאמצע יהיה לנו סרטון קטן ואחר כך נראה.

אורי מקלב: היועץ המשפטי של הוועדה, תקריא לנו את הנוסח הסופי שאנחנו רוצים להציע לפני קריאה ראשונה, בסעיפים הרלוונטיים.

<אייל לב ארי: אני אקריא את הנוסח שמונח בפניכם.

<אייל לב ארי: מקום שיש הערות לגבי הנוסח הסופי כפי שמוקרא, זו ההזדמנות להתייחס.

<אייל לב ארי: אנחנו משנים את שם הצעת החוק והוא יהיה: הצעת חוק זמינות גופים ציבוריים לציבור, התשע"ח-2018.

<אייל לב ארי: הגדרות בחוק זה – "אמצעי קשר דיגיטלי" – אמצעי טכנולוגי נגיש, בהתאם לבחירת הגוף הציבורי, המאפשר לציבור להגיש לגוף הציבורי פניות ולצרף להן קבצים, מכל מקום, באמצעות רשת האינטרנט, לרבות דואר אלקטרוני.

<אייל לב ארי: "גוף ציבורי" – גוף המנוי בתוספת שנותן שירות לציבור.

<אייל לב ארי: "השר" – ראש הממשלה או שר אחר שתקבע הממשלה לעניין חוק זה.

<אייל לב ארי: פניה באמצעי קשר דיגיטלי גוף ציבורי יאפשר לכל המעוניין לפנות אליו לבצע את פנייתו באמצעי קשר דיגיטלי, למעט בעניינים שנקבע בדין או שקבע הגוף הציבורי מטעמים מיוחדים שיירשמו, בנוהל שפרסם באתר האינטרנט שלו, כי הפניה באותם עניינים תתבצע בדרך מסוימת שנקבעה בדין או בנוהל האמור.

יוליה מלינובסקי: יש לי כאן הערה.

יוליה מלינובסקי: שאלה כללית והיועץ המשפטי יאמר לי היכן זה צריך להיות.

יוליה מלינובסקי: פניה באמצעים דיגיטליים לא יכולה להיות במקום האמצעים הרגילים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם היום נהוג לפנות בפקס או בכל דרך אחרת, זה צריך להיות בנוסף ולא במקום.

יוליה מלינובסקי: איפה אתה שם את זה.

אורי מקלב: אני רוצה לציין או לחדד.

דוד ביטן: למשל כותבים מכתב.

דוד ביטן: זה לא פוסל.

דוד ביטן: יכתבו מכתב.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מכירים.

אורי מקלב: חברת הכנסת מלינובסקי אומרת שהיא מברכת על הצעת החוק אבל היא רוצה לדעת האם זה במקום או שזאת תוספת למה שקיים היום.

<אייל לב ארי: זה בנוסף.

<אייל לב ארי: אפשר לפנות לגוף ציבורי גם באמצעי קשר דיגיטלי.

אורי מקלב: מוסיפים את המילה "גם".

דוד ביטן: תוסיף את המילה "גם", כדי שהיא תהיה מרוצה.

אורי מקלב: שכולנו נהיה מרוצים.

אורי מקלב: היא צודקת.

אורי מקלב: היא מייצגת ציבור ואני חושב שזה מאוד חשוב.

אורי מקלב: יש ציבורים שלא יוכלו להיכנס ואנחנו רוצים לאפשר להם בדרך הרגילה, בדרך שהייתה עד עכשיו אותה הם מכירים.

דוד ביטן: למרות שהרוב פונים בדרך האחרת.

אורי מקלב: אבל יש עדיין ציבורים לא קטנים שלא יודעים.

יוליה מלינובסקי: המילה "גם" היא לא מספיק טובה.

יוליה מלינובסקי: צריך לציין שלא יבוא גוף ויגיד שכך נוח לו.

דוד ביטן: כאן כתוב יאפשר.

דוד ביטן: המילה יאפשר, הוא ייתן להם את האופציה הזאת.

יוליה מלינובסקי: למה לא לכתוב גם בדרכים המקובלות בעבר?

יוליה מלינובסקי: לדייק קצת יותר.

אורי מקלב: זה ניסוח.

אורי מקלב: בניסוח, מה שהמשפטנים אומרים, אני מקבל.

אורי מקלב: אני סומך על המשפטנים שכאשר הם אומרים "גם", הכוונה לתוספת.

דוד ביטן: "גם", זה בסדר.

אורי מקלב: זאת תוספת.

דוד ביטן: אל תדאגי, זאת תוספת.

יוליה מלינובסקי: אני מטבעי דואגת.

דוד ביטן: בגלל שכתוב "יאפשר".

אורי מקלב: גם חרבונה זכור לטוב, זה במקום או תוספת?

אורי מקלב: זאת תוספת.

דוד ביטן: המילה "יאפשר" פותרת את הבעיה כאן אבל בסדר.

<רעות אופק: משרד המשפטים.

<רעות אופק: כמובן שבעינינו צריכות להינתן - - -

אורי מקלב: מתי יהיה זמן לברכות להצעת חוק שאושרה אתמול במליאה בקריאה שנייה ושלישית?

אורי מקלב: חוק בו את הופעת בוועדה, חתימה אלקטרונית.

<רעות אופק: אני אנצל את ההזדמנות.

דוד ביטן: שם כתבנו את המילה "גם"?

אורי מקלב: שם כל החוק הוא "גם".

<רעות אופק: החוק באמת מאפשר גמישות ואני מאוד מודה לך ולכל העוסקים במלאכה בוועדה.

<רעות אופק: אנחנו נדאג לכך שנפתח את השוק ושנעשה דברים טובים.

אורי מקלב: המסלול הירוק בוועדת המדע והטכנולוגיה לחוקים, הוא באמת ראוי לציון.

אורי מקלב: בחוקים שמונחים לפנינו, אנחנו יודעים לעשות את העבודה מהר.

אורי מקלב: התייחסות למילה "גם".

<רעות אופק: כן.

<רעות אופק: התייחסות למילה "גם".

<רעות אופק: אני רוצה לשתף אתכם בזה שהשיח שלנו בממשלה באופן כללי הוא לאפשר גם אמצעים דיגיטליים וגם אמצעים בעולם של נייר לאוכלוסיות שלא נוהגות לעשות שימוש באמצעים דיגיטליים.

<רעות אופק: יחד עם זאת יש שירותים או חובות שמוטלות על גורמים מסוימים בציבור, למשל ציבור של אנשים מקצועיים כמו כל מיני דיווחים לרשות המסים בהם יש שירותים ספציפיים שהעוסקים מחויבים להגיש דיווח רק בדרך ממוחשבת.

<רעות אופק: לכן נראה לי שמהנוסח הקיים גם ללא המילה "גם", אין כאן שלילה של העולם הישן בנייר ועדיין למי - - -

אורי מקלב: את אומרת שגם בלי "גם", זה בסדר.

<רעות אופק: אני אומרת אבל אם אנחנו נוסיף "גם", יכול להתפרש שכל מיני פרויקטים קיימים בממשלה, למשל רשות המסים מחייבת להגיש דיווח למע"מ לעוסקים באופן מקוון בלבד, לא לנישומים שהם פרטיים אלא לנישומים שהם עוסקים, ובעינינו זה איזון סביר מפני שמדובר בבעלי מקצוע שממילא אנחנו יודעים שהם עושים שימוש יום יומי.

אורי מקלב: אפשר לעשות איזה ניסוח.

יוליה מלינובסקי: לצרכים הפרטיים.

יוליה מלינובסקי: אני מתכוונת לאזרח.

<רעות אופק: אני מבינה.

<רעות אופק: אני אומרת שבאופן כללי נוסח הקיים גם ללא המילה "גם" מאפשר.

דוד ביטן: כתוב "יאפשר", אבל בסדר, נוסיף גם את המילה "גם".

יוליה מלינובסקי: במס הכנסה, בן אדם פרטי שרוצה להגיש דוח, הוא יכול להגיש אותו בנייר.

<רעות אופק: הוא יכול להגיש אבל מייצג, למשל רואה חשבון, נדרש להגיש באופן מקוון.

יוליה מלינובסקי: יש לי פשרה.

יוליה מלינובסקי: בן אדם שהוא מגיש את זה או עושה משהו לצרכים האישיים שלו, יש לו אופציה, גם וגם.

יוליה מלינובסקי: אם זה משהו ממוסד, רואה חשבון לצורך הדוגמה, הוא יעבוד על פי הכללים, אם זה לא עניין אישי שלו.

אורי מקלב: השאלה איך מנסחים את זה.

<אייל לב ארי: אתם רוצים שזה בעצם יהיה יחיד?

אורי מקלב: אתם תראו בניסוח הסופי איך לנסח את זה.

דוד ביטן: חברה פונה, היא לא זכאית לתשובה באינטרנט?

דוד ביטן: מה ההבדל?

דוד ביטן: עמותה.

<רעות אופק: גם יחידים מעל מחזור מסוים צריכים להגיש באופן מקוון.

<רעות אופק: אני מנסה לומר שבכל נושא ונושא ובכל חוק וחוק אנחנו שוקלים את כל השיקולים ואת היכולות של הציבור הפונה ואת המאפיינים של הציבור וכך אנחנו בוחרים באיזה אופן תתבצע ההגשה.

אורי מקלב: מה שהחוק מאפשר היום.

<רעות אופק: אנחנו מסכמים את זה לפרוטוקול.

דוד ביטן: בקריאה ראשונה מוסיפים דברי הסבר בנוסח.

דוד ביטן: יש דברי הסבר בקריאה ראשונה.

דוד ביטן: נוסיף את זה בדברי ההסבר, שמה שהיה, האפשרויות ימשיכו.

דוד ביטן: זה פותר את הבעיה.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: זה לא פותר את הבעיה כי אם זה לא כתוב בחוק אחר כך יבוא אליך איזשהו חכמולוג ויגיד שהוא מבטל את כל מה שהיה.

דוד ביטן: הפרשנות של החוק בבית משפט מתייחסת גם למה שנאמר בוועדה וגם למה שנאמר בדברי ההסבר.

אורי מקלב: היועץ המשפטי ידע איך לסדר את זה.

יוליה מלינובסקי: כולנו עם כוונות טובות אבל באיזשהו שלב אנחנו נגלה מישהו שיבטל את כל מה שהיה ויגיד שעכשיו הוא עובד רק כך.

אורי מקלב: חברת הכנסת מלינובסקי, אני לא יכול לעשות תיקון שיכול להזיק למקומות שחייבים להגיש לא בדרך של נייר.

אורי מקלב: אנחנו נמצא את הניסוח.

<מירה פיירשטיין: ראש אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת.

<מירה פיירשטיין: לא ראיתי מה זאת ההגדרה לנותן שירות.

<אייל לב ארי: אם אני מבין נכון, מירה רוצה ללבן את השאלה מה זה נותן שירות.

<מירה פיירשטיין: נכון.

<מירה פיירשטיין: בתקשי"ר, שאלה תקנות שירות המדינה, יש התייחסות לפניות שנעשות למשרדי הממשלה וכך גם לכנסת בשינויים המחויבים.

<מירה פיירשטיין: איך אנחנו נדרשים להשיב לפונה ובאיזה פרק זמן.

<מירה פיירשטיין: אנחנו פועלים וכל פנייה שנעשית אלינו, אנחנו מחויבים בתוך 14 ימים להשיב לפונה, כל אחד כמובן בתחום העיסוק שלו.

<מירה פיירשטיין: אני מדברת כרגע בכובע שאני מייצגת, את אגף בכיר משאבי אנוש שהוא חלק ממינהל הכנסת.

<מירה פיירשטיין: לא ראיתי כאן הגדרה של נותן שירות וגם פרק הזמן שבו אתה נדרש להשיב.

אורי מקלב: החוק עוסק במי שפונה לכנסת וזאת השאלה המרכזית.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים כאן על הדרך שהממשלה נותנת את התשובות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על האפשרות של הפניה של הציבור לנותן שירות.

<מירה פיירשטיין: שהוא מוגדר?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: בהחלט תכף נראה.

דוד ביטן: כבר ניהלנו כמה דיונים על זה.

אורי מקלב: הממשלה מחויבת לתת.

אורי מקלב: לכנסת אפשר לפנות לכל המחלקות, לכל האגפים ולכל נותן שירות בדרך מקוונת?

אורי מקלב: במיילים?

אורי מקלב: יש כתובות לכל מי שרוצה?

<מירה פיירשטיין: ממה שבדקתי היום באתר הכנסת - - -

אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו על אזרחים.

אורי מקלב: אפילו ספקים.

אורי מקלב: מישהו שמקבל שירות או רוצה לתת שירות כאן ורוצה להציע משהו.

<מירה פיירשטיין: קודם כל, יש את היחידה לפניות הציבור, לשם אפשר לפנות.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: זה כל העניין.

<מירה פיירשטיין: אבל יש גם פניה ישירה לכל אחת ואחת מהמחלקות בכנסת.

<מירה פיירשטיין: אם נכנסים לאתר הכנסת, לגופים והמחלקות, אין בעיה.

<מירה פיירשטיין: הדבר הזה קיים.

אורי מקלב: עכשיו נהיה מחויבים לפי החוק.

אורי מקלב: הכנסת מבקשת להחריג את עצמה?

<מירה פיירשטיין: לא.

<מירה פיירשטיין: ממש לא.

<מירה פיירשטיין: רק ביקשתי להבהיר.

<מירה פיירשטיין: ממש לא להחריג.

אורי מקלב: להבהיר, בסדר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהכנסת מקדימה את כולם.

<מירה פיירשטיין: נכון.

<מירה פיירשטיין: אנחנו תמיד קדימה.

<קריאה: זו אפשרות של ממשל זמין מקוון ושקוף.

אורי מקלב: בוודאי.

אורי מקלב: אנחנו דוגמה.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש בעיה.

אורי מקלב: יש משרדים שאומרים שנושאים מסוימים הם לא רוצים.

אורי מקלב: נניח המשרד לביטחון פנים אומר שהוא יכול רק למי שנותן שירות ולא לכל דבר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על הציבור.

<אייל לב ארי: לגבי החלק השני של השאלה.

<אייל לב ארי: פרקי הזמן שהכנסת מחויבת להשיב לפי החוק או לפי התקשי"ר, בזה הצעת החוק לא דנה ולא קובעת מסמרות.

<אייל לב ארי: מה שהיה, הוא שיהיה.

<מירה פיירשטיין: לא הקצבתם זמן?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: הכוונה כאן היא רק לפתוח אמצעי תקשורת נוספים לגוף הציבורי.

<אייל לב ארי: זה הכול.

<אייל לב ארי: לגבי מתן השירות, ההתייחסות כאן היא לתחום של מינהל הכנסת וזה יכול להיות רחב, זה יכול להיות מפניות בנושא של כוח אדם וגם מידע לצורך העניין.

<אייל לב ארי: התקשורת היא עם הציבור הרחב והיא לא בקשר לתקשורת שבין הציבור לבין חברי הכנסת, שהכנסת נותנת אותה כדבר שבשגרה, כנתינת שירות לציבור.

אורי מקלב: אין שום בעיה בזה.

אורי מקלב: הכנסת נמצאת לבד.

אורי מקלב: משרדי הממשלה והכנסת.

דוד ביטן: הכנסנו את הכנסת לבד.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: כמו מבקר המדינה.

דוד ביטן: מינהל הכנסת.

דוד ביטן: שאר הדברים לא.

אורי מקלב: ממשיכים לסעיף (ב).

<אייל לב ארי: בקביעת נוהל כאמור בסעיף קטן (א), יישקלו בין היתר שיקולים של אופן זיהוי הפונה, הגנה על פרטיות והגנת סייבר, ולעניין משרדי הממשלה, שיקולי הגנת סייבר כאמור יישקלו בהתאם להנחיות שיינתנו לפפי החלטות הממשלה בנושא הגנת סייבר.

<אייל לב ארי: זה חלק שנוסח על ידי הממשלה אחרי תיקונים שהיו בוועדה בדיון הקודם.

<אייל לב ארי: לגבי הסיפה "וכן אופן מתן המענה של הגוף הציבורי לפנייה", ביקשה הממשלה למחוק את התוספת הזאת שהתווספה בדיון הקודם, לעבות את הסיבה למה אתם מבקשים להוריד את זה.

יוליה מלינובסקי: את מה להוריד?

<אייל לב ארי: את אופן מתן המענה של הגוף הציבורי לפנייה.

דוד ביטן: את זה אתם רוצים להוריד?

אורי מקלב: התוספת והשינוי היו בעקבות דרישה של המציע או של אחרים, שזה גם יעמוד בהגנת הסייבר, בכל הפרמטרים שאנחנו מבקשים בנושא שמירה על הסייבר ותקלות של סייבר או בדרישות של סייבר.

אורי מקלב: הסיכום הוא שכל המשרדים יעמדו וכל ההנחיות יהיו בכפוף לרשות הסייבר שהיא תנחה את כל הגופים הממשלתיים בעניין הזה.

אורי מקלב: יותר נכון, מה אי אפשר או מה אפשר.

דוד ביטן: מתחילים את הדיון מחדש?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: רק הבהרות.

<רעות אופק: האמירה כאן היא שהשיקולים שיישקלו יהיו בהתאם להחלטת הממשלה לרבות ההחרגות שמופיעות בהחלטת הממשלה.

אורי מקלב: לגבי סייבר.

<רעות אופק: נכון.

אורי מקלב: בסדר.

<עמית יוסוב עמיר: רשות התקשוב.

<עמית יוסוב עמיר: בדיון הקודם אנחנו פירטנו למה יש הבדל בין הציר שבו עוסקת הצעת החוק הזאת של הפנייה של הציבור אל הגופים הציבוריים, ועל זה הסכמנו, לבין הנושא השני של המענה של הגופים הציבוריים.

<עמית יוסוב עמיר: לכן ביקשנו להוריד את הסיפה שמדברת על אופן מתן המענה של הגוף הציבורי לציבור שפנה אליו.

יוליה מלינובסקי: למה?

<עמית יוסוב עמיר: אני רק אומר שכמובן אין הכוונה שלא יענו אלא יענו.

יוליה מלינובסקי: בטח שלא יענו.

יוליה מלינובסקי: ברגע שזה לא יהיה ותיקבע תקופה מסודרת, לא יענו.

<עמית יוסוב עמיר: החוק לתיקון סדרי המינהל, החלטות והנמקות, מחייב כל גוף ציבורי להשיב תוך פרקי זמן שקבועים בחוק.

<עמית יוסוב עמיר: אין חידוש ואין שינוי.

<עמית יוסוב עמיר: העניין הוא אמצעי המענה.

<עמית יוסוב עמיר: כאשר ניתן לענות באמצעי מקוון, אדרבה, אנחנו ברשות התקשוב מקדמים ותומכים בזה.

<עמית יוסוב עמיר: לא תמיד אפשר לענות באותו אמצעי.

דוד ביטן: דיברנו על זה.

<עמית יוסוב עמיר: נכון.

<עמית יוסוב עמיר: דיברנו על זה ולכן רק ביקשנו את הסיפה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אני אפנה אליך במייל ואתה תענה לי בעוד חצי שנה במכתב.

<עמית יוסוב עמיר: לא.

<עמית יוסוב עמיר: לא בעוד חצי שנה.

<עמית יוסוב עמיר: אם אני לא טועה, תוך 45 ימים.

<עמית יוסוב עמיר: במועד שקבוע היום בחוק ובתקשי"ר.

<עמית יוסוב עמיר: אנחנו לא משנים כאן את המועדים.

אורי מקלב: התשובות צריכות להיות הרבה יותר חד-ערכי או הרבה יותר מחודד.

אורי מקלב: לכן לא בכל מקום אפשר לענות ולא בכל מקרה.

יוליה מלינובסקי: הממשלה כאן בורחת מאחריות.

אורי מקלב: אדם מבקש אחוזי נכות או כל מיני דברים או תוצאות של בדיקה רפואית בעקבות ועדה רפואית, אין לו אמצעי זיהוי.

אורי מקלב: הוא שלח במייל ועוד לא בטוח שאפשר להחזיר לו באותו מייל בלי שיזהו אותו.

דוד ביטן: בסופו של דבר כן תסגרו את הבעיה הזאת.

דוד ביטן: נכון?

<עמית יוסוב עמיר: אנחנו עובדים בימים אלו על מערכת שכל מי שירצה יוכל להירשם אליה ולקבל.

אורי מקלב: יש מקום שאפשר ויש מקום שאי אפשר.

דוד ביטן: הם יסגרו את הבעיה.

דוד ביטן: הם עדיין לא סיימו את העבודה בעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: מה שהם אומרים, זאת דרך מילוט.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו לא נענה כך.

יוליה מלינובסקי: זה כסת"ח.

דוד ביטן: לא נענו כך, אבל הם יענו.

דוד ביטן: מה זה משנה?

יוליה מלינובסקי: הם לא יענו.

דוד ביטן: למה הם לא יענו?

יוליה מלינובסקי: כי אף פעם הם לא עונים.

אורי מקלב: לא נעשה דו שיח בינינו.

אורי מקלב: טליה, משרד הבריאות.

<טליה אגמון: משרד הבריאות.

<טליה אגמון: בהקשר של מענה ותשובות, יש דברים מסוימים שצריך, כמו שנאמר, להזדהות.

<טליה אגמון: יש סוגים של מידע שהרשות לא יכולה למסור חזרה למי שלא הזדהה בפניה בצורה מספיק טובה כי אלה דברים שהם כפופים לחובות סודיות מסוימות ויש גם דברים שכרגע לפי הנחיות אבטחת המידע, יש מגבלות על משלוח שלהם בדואר אלקטרוני למשל.

<טליה אגמון: צריך למצוא דרך אחרת.

<טליה אגמון: לכן להטיל היום חובה מפורשת - - -

אורי מקלב: אנחנו לא מטילים.

<טליה אגמון: הערה נוספת לגבי זה.

<טליה אגמון: בתוספת יש הפרדה בין משרדי הממשלה לבין בתי החולים ומוסדות רפואיים.

<טליה אגמון: חלק גדול מבתי החולים הציבוריים הם גם ממשלתיים והשאלה היכן הם נופלים בתוך הקטגוריה הזאת כאשר ההחרגה של מידע רפואי ומידע שהוא כפוף לסודיות רפואית ומידע שהוא התייעצות רפואית מוחרג בתוספת רק לגבי בתי חולים ממשלתיים ומשרד הבריאות וגורמים שונים בתוך מערכת הבריאות הממשלתית גם הם מקבלים סוגים כאלה של מידע.

<טליה אגמון: ההחרגה הזאת צריכה להיות יותר רחבה.

<טליה אגמון: אנחנו נותנים היום שירות מאוד דיגיטלי במשרד הבריאות.

<טליה אגמון: יש הרבה ערוצי תקשורת אל משרד הבריאות, דיגיטליים ולא דיגיטליים, לכל מי שרוצה.

<טליה אגמון: אני חושבת שקודם כל אם ההחרגה של הפנייה שכוללת מידע רפואי תחול לא רק על בתי חולים ומוסדות רפואיים אלא גם על משרדי ממשלה שמקבלים מידע כזה, כמו הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות ועוד גורמים אחרים שמקבלים מידע רפואי ולא יכולים לשלוח מידע רפואי בדואר אלקטרוני כרגע, או לפחות חלק גדול ממנו.

דוד ביטן: אנחנו לא מתחילים דיון חדש.

דוד ביטן: לזה אני לא מסכים.

אורי מקלב: אנחנו לא מבקשים מאף אחד לשלוח.

אורי מקלב: אני לא רואה בפנייה מה זה משנה.

אורי מקלב: ההחרגה בתוספת היא לגבי תיקים רפואיים?

<טליה אגמון: לגבי מידע רפואי.

דוד ביטן: מידע רפואי, אמרנו.

דוד ביטן: אין בעיה.

<אייל לב ארי: טליה, יש לך הצעה לנוסח?

<טליה אגמון: במקום ההחרגה של מידע רפואי, רק בפריט 9 לתוספת.

<טליה אגמון: ההחרגה של מידע רפואי - -

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: אני רוצה להסביר למה באמת אנחנו צריכים להחריג.

אורי מקלב: לעניין פנייה שאינה כוללת מידע שחלה לגביו סודיות רפואית.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על משהו שהאדם שולח ולא על משהו שצריך לשלוח, למה בכלל צריך את ההחרגה הזאת?

דוד ביטן: לגבי המידע הרפואי?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: לא צריכים.

אורי מקלב: אם אנחנו לא מבקשים שהמשרד ישלח אלא הוא עצמו רוצה לשלוח, אז המידע אצלו ולמה אנחנו צריכים להחריג?

אורי מקלב: בכל דרך מקוונת.

אורי מקלב: כל מידע שהוא מידע פרטי של האדם שהוא מעוניין לשלוח למשרד ממשלתי, זה באחריותו הבלעדית ולמה שנחריג את זה?

אורי מקלב: אני חושב שכל ההחרגה הייתה כי חשבנו שהוא רוצה תשובות, אבל אם זה בפניות, אנחנו היום נכנסים לפניות, גם את זה צריך להוריד.

דוד ביטן: נכון.

דוד ביטן: אתה צודק.

<קריאה: לעניין פנייה שאינה כוללת.

דוד ביטן: הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה.

דוד ביטן: אתם לא חייבים להשיב.

<טליה אגמון: אני כן רוצה להתייחס.

<טליה אגמון: כאשר אדם פונה בדואר אלקטרוני למשל לביטוח לאומי או למשרד הבריאות או לבית חולים, הוא יכול להעביר מידע שהוא מידע רגיש ואנחנו אחראים לשאלה מה קורה אצלנו.

<טליה אגמון: לפעמים הוא לא יגיע אלינו.

<טליה אגמון: הוא כתב מייל לרופא שלו והרופא לא ראה את המייל הזה.

<טליה אגמון: אחר כך יש אחריות בנזיקין על כך שהוא לא שלח אותו לבדיקה הנכונה.

שרן השכל: אבל אותו דבר קורה היום גם עם הפקסים.

שרן השכל: אנחנו שולחים את הפקס והוא לא מגיע.

שרן השכל: מחכים עוד, מחכים לתורים, לא מתקשרים בחזרה.

שרן השכל: המצב הוא הרבה יותר אבסורדי היום.

דוד ביטן: מה שאת טוענת, קורה גם היום.

דוד ביטן: אני יכול לכתוב מכתב עם הדברים הרפואיים.

שרן השכל: על אחת כמה וכמה כשיש תביעת נזיקין במצב הנוכחי.

אורי מקלב: משלוח פקס, הם לא אומרים שמישהו אחר לקח אלא אומרים לא התקבל ובכל לא קיבלנו.

אורי מקלב: היום במייל קשה להגיד שלא קיבלו אותו.

יוליה מלינובסקי: אני שולחת פקס ואחר כך אני מתקשרת לוודא שהפקס הגיע.

אורי מקלב: ואומרים לך כן, התקבל.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר מבחינת

יוליה מלינובסקי: כם, כי האחריות כביכול לא שלכם.

יוליה מלינובסקי: כאן זה בטוח שזה הגיע.

אורי מקלב: אומרים לך שהוא התקבל ואחרי כן, כשאת רוצה לפנות, את אף פעם לא מקבלת את אותה פקידה או אותו פקיד ואז עונה לך מישהו אחר.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: כאן לא תוכלו להגיד שלא קיבלתם.

<טליה אגמון: אנחנו מדברים על היקף אחר ועל כמויות אחרות ועל סיכונים מסוגים אחרים.

<טליה אגמון: מערכות התקשורת הממוחשבות של משרד הבריאות חוסמות מטעמי הגנת סייבר עשרות אלפי מיילים בחודש.

יוליה מלינובסקי: אתם הולכים לקיצוניות.

יוליה מלינובסקי: סליחה.

יוליה מלינובסקי: זה לא עובד כך.

אורי מקלב: אני עוד לא הבנתי את טליה.

אורי מקלב: בבקשה, תמשיכי.

<טליה אגמון: האמירה היא שלי חשוב שגם המחוקקים וגם הציבור יבינו את המגבלות שהן קצת שונות בכל זאת ממשלוח פקס, על משלוח של דואר אלקטרוני במיוחד אם הוא מכיל מידע דחוף, מידע רגיש ולא תמיד אפשר לוודא באופן מיידי שהוא הגיע והציפיות של הציבור הן שונות ביחס למהירות ההגעה, ביחס למהירות התגובה וביחס לאופן התגובה ואנחנו לא מתייחסים אליה במפורש בחוק.

<טליה אגמון: צריך להבין את המגבלות האלה.

<טליה אגמון: להבין אותן ולהתייחס אליהן באיזושהי דרך.

<טליה אגמון: ביחס למידע רפואי.

<טליה אגמון: בכל הנושאים שקשורים לאדמיניסטרציה, להתחייבויות, לכל מיני דברים כאלה, זה הרבה יותר פשוט אבל אני רוצה שיהיה ברור לכולם שמערכת התקשורת בין נגיד מטופלים למטפלים שלהם היא לא יכולה להיות מחויבת בחוק שתהיה אלקטרונית.

<טליה אגמון: זה לא מעשי מבחינת כמויות המידע וזה לא מעשי מבחינת וידוא קבלה.

<טליה אגמון: זה יוצר סיכונים חדשים ומחריף סיכונים שכבר היום קיימים בסדרי גודל.

<טליה אגמון: חשוב להבין את זה, חשוב להתייחס לזה.

<טליה אגמון: בין היתר למשל אם אנחנו מדברים על הצעת נוסח, ההחרגה שיש למידע רפואי בסעיף שמתייחס לבתי חולים בתוספת צריכה לדעתי להיות החרגה שחלה על כלל הגופים בגוף החוק עצמו ולא בתוספת בהתייחסות ספציפית כי יש עוד הרבה מאוד גופים שמקבלים מידע רפואי וצריכים להתייחס לזה.

אורי מקלב: מי שירצה לשלוח בפקס, ימשיך לשלוח בפקס כל זמן שהמשרד מקבל את זה.

אורי מקלב: אבל כאן בנוסף הוא יכול לשלוח במייל ועל אחריותו הוא שולח את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להבין את ההבדל.

דוד ביטן: הטענה היא טענה שהיא לא רצינית ואני אגיד לך למה.

דוד ביטן: היום כל אדם יכול לשלוח פקס עם המידע שקשור אליו.

דוד ביטן: מה שאת מבקשת זה שהחוק הזה ימנע ממנו לשלוח את זה באופן אחר.

דוד ביטן: לכן הטענה שלך היא לא טענה שצריך להתייחס אליה.

דוד ביטן: מה שאת מבקשת, זאת חסינות לדברים כאלה במסגרת החוק הזה וזה לא דבר שצריך לעשות ולא דבר שהתכוונו אליו.

דוד ביטן: ביטלנו את הנושא של התשובה.

דוד ביטן: בסדר, התשובה תמשיך לפי החוק הקיים.

דוד ביטן: לכן כשדאתם משיבים, אל תשיבו על דברים שיש בהם סודיות.

יוליה מלינובסקי: אבל לא תוכלו להגיד שלא קיבלתם.

<טליה אגמון: לפעמים לא קיבלנו וזאת התשובה האמיתית.

<טליה אגמון: יש הבדל בין מצב שבו מאפשרים מתן שירות לבין מצב שמחייבים.

אורי מקלב: כל משרד ממשלתי יכול לומר את זה.

שרן השכל: יש כאן שני טיעונים כאשר הראשון הוא באמת לעניין הסודיות הרפואית, שאין שום הבדל בין המשלוח של הפקס שמגיע לידיים שם לבין משלוח מייל שמגיע לידיים האלו.

שרן השכל: אני כמטופלת מוותרת על הסודיות הרפואית גם כשאני שולחת אותה בפקס וגם כשאני שולחת אותה במייל.

שרן השכל: אני רוצה לגעת בטיעון המגוחך הזה שמדברים על מגבלות למענה.

שרן השכל: אף אחד לא פונה לקופת חולים שלא צורך שירות.

שרן השכל: אם אני חולה, אני אפנה לקופת חולים ואני מצפה לקבל תשובה.

שרן השכל: עצם העובדה שהיום כאשר פונים בפקס ולא מקבלים את המענה, היא חמורה.

שרן השכל: במידה ועכשיו יש ציפייה כאילו יגיעו אלפי פניות, אז סוף כל סוף אזרחים יקבלו טיפול ראוי שהם היו אמורים לקבל אותו בצורה נורמלית לפני כן.

שרן השכל: הטענה הזאת מבחינתי היא פשוט מגוחכת.

שרן השכל: לא תהיה אפשרות לתת מענה לחולה שזקוק לטיפול?

יוליה מלינובסקי: בגלל שזה הגיע במייל.

שרן השכל: זה לא הגיוני.

<טליה אגמון: זה לא מה שנאמר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מסכימים.

שרן השכל: יהיה סיפור של מישהו שהלך לקבוע תור לניתוח ולא קיבל אותו.

דוד ביטן: התייחסנו לכל הדרישות במסגרת החוק.

דוד ביטן: כאן הטענה היא לא טענה.

דוד ביטן: מצטער.

<טליה אגמון: צריך להבין את ההבדל בין מצב שבו גוף נותן שירות בדרך הכי טובה שהוא יכול לבין מצב שבו הוא חייב לתת את השירות בדרך הזאת ולא בדרך אחרת ויש עליו מגבלות אחרות.

שרן השכל: אנחנו אומרים שהכי טוב של היום זה לא מספיק כי אנשים לא מקבלים את הטיפול הרפואי הראוי.

<קריאה: ביקור רפואי לא מקבלים באמצעות מייל.

אורי מקלב: טליה, יש לך עוד מה להוסיף?

<טליה אגמון: סיימתי.

אורי מקלב: ממשיכים בהקראה.

<אייל לב ארי: פרסום דרכי התקשרות עם גוף ציבורי גוף ציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו לגבי יחידות הנותנות שירות לציבור את פירוט עיקרי סוגי השירותים הניתנים ביחידות אלה, פרישתן הגיאוגרפית, מענן ודרכי התקשרות עמן, ובכלל זה בכפוף לסעיף 2 אמצעי קשר דיגיטלי באמצעותו ניתן לפנות לגוף הציבורי או ליחידותיו, ובכלל זה התקשרות עם עובד הגוף או היחידה הנותן שירות לציבור, כפי שיקבע מנהל הגוף הציבורי או היחידה לפי העניין.

<אייל לב ארי: ביצוע ותקנות השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי לקבוע תקנות לביצוען או לשנות את התוספת, בצו, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: כל שר בנפרד?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: יש הגדרת שר.

יוליה מלינובסקי: השר זה ראש הממשלה.

<אייל לב ארי: או שר אחר שתקבע הממשלה לעניין חוק זה.

<אייל לב ארי: לגבי מינהל הכנסת, לצערי הרב עדיין אין לי תשובה מבחינת הנוסח.

<אייל לב ארי: ברשות הוועדה, אני מבקש להסמיך אותנו לנסח את העניין הזה.

דוד ביטן: מוסמכים.

דוד ביטן: אין בעיה.

<לינור דויטש: אפשר שאלת הבהרה לגבי סעיף 3?

<לינור דויטש: לגבי המטרה המקורית.

<לינור דויטש: אני רואה ששינו כאן ליחידות.

<לינור דויטש: בעצם המטרה המקורית של ממשל זמין הייתה בעצם לפרסם את רשימת העובדים במשרדים השונים כדי שידעו מי האנשים העובדים ומי הדמות הרלוונטית אליה אפשר לפנות.

<לינור דויטש: דיברנו על קשר כלשהו, מייל או טלפון, כדי שאפשר יהיה לדעת איך להגיע אליו.

<לינור דויטש: כאן אני רואה שהנוסח הפך להיות ליחידות הנותנות את השירות לציבור.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: התקשרות עם עובד הגוף או היחידה הנותן שירות.

דוד ביטן: הכוונה שאם יש יחידה שיש בה 200 עובדים ולאנשים יש כל מיני תפקידים, לא יפנו לכל ה-200 עובדים אלא יפנו למי שנותן שירות במסגרת אותה יחידה.

<לינור דויטש: אני רוצה שזה יובהר לפרוטוקול שבעצם בכל משרד ממשלתי, בכל רשות ממשלתית, יהיה.

אורי מקלב: כל בעל תפקיד.

דוד ביטן: אמצעי קשר.

דוד ביטן: ניתן לפנות לגוף ציבורי, או ליחידותיו ובכלל זה התקשרות עם עובד הגוף.

דוד ביטן: ובכלל זה.

דוד ביטן: זה גם.

דוד ביטן: זה בנוסף.

<לינור דויטש: בסדר.

<לינור דויטש: היה לי חשוב שזה יובהר לפרוטוקול.

<לינור דויטש: תודה.

יוליה מלינובסקי: בן אדם מתחלף, אז תוך כמה זמן חייב המשרד לשנות את הכתובת?

יוליה מלינובסקי: זו שאלה מאוד חשובה כי אנשים מתחלפים.

אורי מקלב: מדברים על משרד שהוא מסודר.

יוליה מלינובסקי: בוא נגיד שהמשרד חייב פעם בחודש לעדכן את הפרטים.

אורי מקלב: בחוק?

אורי מקלב: זה ברור.

דוד ביטן: אמרנו שיהיה נוהל.

דוד ביטן: בנוהל הם יכניסו גם את זה.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אבל אני מבקשת הערה לפרוטוקול לפיה המשרדים ייקחו את זה בחשבון.

דוד ביטן: כבר שיקבע מנהל הגוף הציבורי, היחידה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת שישימו לב לנקודה הזאת במשרדי הממשלה כי יש תחלופה של הפקידים.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת שבנוהל שייקבע על ידי השר, ייתנו התייחסות לנקודה הזאת.

אורי מקלב: יעדכנו גם את כתובת המייל.

יוליה מלינובסקי: שזה יהיה עדכני.

אורי מקלב: גם יעדכנו את כתובת המייל.

אורי מקלב: אני מניח שזה צריך להיות מובן.

<רעות אופק: כללי מינהל תקינים מחייבים.

יוליה מלינובסקי: אם לא הייתי מכירה, לא הייתי מעלה את הנקודות האלו.

יוליה מלינובסקי: אני מעלה אותן מתוך ניסיון.

אורי מקלב: בסדר.

<אייל לב ארי: שמירת דינים אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מתוקפו של חיקוק האוסר גילוי או מסירה של מידע שבידי גוף ציבורי.

<אייל לב ארי: זה בא לשמור על חופש המידע.

<אייל לב ארי: תחילה תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו.

<אייל לב ארי: תוספת (ההגדרה "גוף ציבורי" בסעיף 1) משרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, למעט צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו – למעט יחידות ואגפים של המשרד הנותנים שירות לציבור, הרשות להגנה על עדים.

<אייל לב ארי: לגבי צה"ל, אני חושב שגם צריך לעשות כמו במשרד הביטחון, למעט אולי יחידות ואגפים שנותנים שירות לציבור.

יוליה מלינובסקי: כן.

שרן השכל: למה בתי המשפט מוחרגים?

יוליה מלינובסקי: הם לא מוחרגים.

<אייל לב ארי: הם למטה, בסעיף (5).

יוליה מלינובסקי: הם לא מוחרגים.

יוליה מלינובסקי: הם בפנים.

שרן השכל: זה כולל את הצבא ואת שירותי הביטחון.

דוד ביטן: רק אלה שנותנים שירות.

דוד ביטן: למשל במשרד הביטחון, היחידה של נכי צה"ל.

דוד ביטן: ברור שאפשר לפנות אליה אבל אי אפשר לפנות לסיירת מטכ"ל.

<דרור גלוברמן: פנתה אלינו אישה ששבע שנים הייתה מול משרד הביטחון בדרך לקבלת אישור נכה צה"ל וביום של התשובה אמרו לה שהיא בריאה.

<דרור גלוברמן: שללו לה ולכן היא הייתה מחוץ למערכת ולא יכלה לקבל את התשובה שנשללה כי התבטל לה המייל.

יוליה מלינובסקי: עכשיו זה יהיה גם במייל וגם בפקס.

אורי מקלב: דיבר אתי חבר כנסת שהיה צריך להתכתב עם לשכה של תת-אלוף בצה"ל בכוח אדם ולא ענו לו.

אורי מקלב: אמרו לו שהפקס שבור.

אורי מקלב: שלושה שבועות הפקס שבור ואי אפשר לתקשר אתם.

דוד ביטן: היום אתה יכול לשלוח פקס ולקבל אותו במייל.

אורי מקלב: אני יודע למה התיקון ארך שלושה שבועות, כי לא היה מישהו עם סיווג שיכול היה לבוא ולתקן את המכשיר.

דוד ביטן: אתה מוסיף את צה"ל?

<אייל לב ארי: מוסיף את ההחרגה של צה"ל כמו משרד הביטחון, יחידות הסמך שלו.

אורי מקלב: רק מי שנמצא בממשק לפניות ציבור.

<אייל לב ארי: בדיוק.

<אייל לב ארי: שירות לציבור.

<איילה ויינשטיין: המשרד לביטחון פנים.

<איילה ויינשטיין: שאלת נוסח קטנה לגבי סעיף קטן (1) לתוספת.

דוד ביטן: שימי לב, אתם כתובים בסעיף (6).

<איילה ויינשטיין: אני מדברת על הרשות להגנה על עדים.

<איילה ויינשטיין: לא בטוח כרגע מהנוסח שהרשות מוחרגת.

<אייל לב ארי: אני אעביר את הרשות כך שתהיה לפני משרד הביטחון.

<איילה ויינשטיין: כן.

<איילה ויינשטיין: כדי שהמילה למעט תחול.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: הערה במקום.

<אייל לב ארי: לשכת נשיא המדינה.

<אייל לב ארי: מינהל הכנסת.

<אייל לב ארי: משרד מבקר המדינה.

<אייל לב ארי: בתי המשפט, בתי דין, לשכות הוצאה לפועל וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין, בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים.

<אייל לב ארי: (5א) עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית.

<אייל לב ארי: משטרת ישראל – לעניין יחידות או תחנות משטרה שנותנת שירות לציבור.

<אייל לב ארי: הרשות הארצית לכבאות והצלה ושירות בתי הסוהר – לעניין יחידות שנותנות שירות לציבור.

<אייל לב ארי: תאגיד מקומי שלפחות מחצית ההון או לפחות מחצית כוח ההצבעה בו מוחזקים, במישרין או בעקיפין, בידי רשות מקומית או בידי תאגיד מקומי אחר, או שיש לרשות מקומית או לתאגיד מקומי אחר, במישרין או בעקיפין, זכות למנות לפחות מחצית ממספר הדירקטורים בו או את המנהל הכללי של, והכול כשההחזקה או זכות המינוי כאמור הם של הרשות המקומית, לבדה או יחד עם אחד או יותר מאלה: רשות מקומית אחרת, אחת או יותר.

<אייל לב ארי: המדינה.

<אייל לב ארי: תאגיד מקומי אחר, אחד או יותר.

<אייל לב ארי: בית חולים ציבורי כללי כהגדרתו בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 או קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

<אייל לב ארי: תאגיד שהוקם בחוק או לפי חוק.

<אייל לב ארי: חברה ממשלתית.

דוד ביטן: לגבי העירייה קראת?

<אייל לב ארי: כן.

דוד ביטן: אמרת שתבטל את הסעיף ההוא.

דוד ביטן: לא?

אורי מקלב: עכשיו הדיון על זה.

אורי מקלב: נעשה את זה בצורה מסודרת.

דוד ביטן: נבטל את ההתחייבות השנייה.

דוד ביטן: אין בעיה.

<יוסי אוחנה: בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת המציעים.

<יוסי אוחנה: מרכז השלטון המקומי.

<יוסי אוחנה: כפי שהעלינו בישיבה הקודמת, על הרשויות המקומיות נכון להיום חל כבר חוק ספציפי, סעיף 248(ג) לפקודת העיריות.

דוד ביטן: אנחנו מוציאים אותו.

דוד ביטן: לצורך העניין הזה זה ירד.

אורי מקלב: נבטל את החוק ההוא.

אורי מקלב: טוב שהעלית את זה.

<יוסי אוחנה: בתוך כך, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שכאשר הצעת החוק עלתה לוועדת שרים, הנוסח שאושר על ידי ועדת שרים לא כלל אותנו מפני שיש לנו סעיף חוק ספציפי.

דוד ביטן: לא נתחיל את הוויכוח הזה.

<יוסי אוחנה: בסדר.

<יוסי אוחנה: זה מונח לפתחכם.

אורי מקלב: שמענו אותך.

דוד ביטן: אתה יודע שהחוק שאנחנו הגשנו שונה בהרבה ממה שסוכם עם הממשלה בסופו של תהליך.

<יוסי אוחנה: צריך רק לדעת מה חל עלי, הסעיף הזה או החוק בפקודת העיריות.

אורי מקלב: השכלת אותנו.

אורי מקלב: העשרנו את הידיעות שלנו.

אורי מקלב: עשינו עבודה ואמרנו שאתם צודקים במאת האחוזים.

דוד ביטן: נבטל לכם.

דוד ביטן: לא יהיו לכם שניים.

<אייל לב ארי: לא יהיו שני חוקים.

אורי מקלב: אנחנו נעשה תיקון בחוק שבעצם מבטל לכם את המחויבות ההיא.

דוד ביטן: אתה יוצא אותו הדבר.

אורי מקלב: אנחנו בשלים להצבעה אבל לפני ההצבעה אני רוצה להזכיר.

אורי מקלב: קיימנו כאן כמה דיונים ואנחנו אולי יכולים לשכוח למה אנחנו רוצים את החוק הזה.

אורי מקלב: מציעי החוק הסבירו את המצב האבסורדי הזה שאנשים רוצים היום לפנות למשרדים ממשלתיים, לכל מי שנותן שירות, ואין להם את האפשרות.

אורי מקלב: אין להם את הדרך לפנות מאחר שלא מאפשרים להם בדרך המקוונת והדרך המקוונת, הדיגיטלית, היא היום דרך המלך, היא הדרך השימושית ורוב הציבור נמצא בה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לשפר שירות, אנחנו לא יכולים היום להישאר מאחור.

אורי מקלב: הסבירו היטב את הצורך בכך.

אורי מקלב: התברר לי – אני לא מכיר את מר דרור גלוברמן – שיש תכנית נקסט.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיטבתם להביע בצורה מוחשית ובצורה ויזואלית בדרך דיגיטלית ויותר מדיגיטלית את המצב ואת הקשיים של הציבור באופנים רבים בפניות שלו כאשר נחסמת בפניהם הדרך ולא התאפשר להם לפנות בדרך מקוונת וההשלכות החמורות על כך.

אורי מקלב: זאת לא רק נוחות או אי נוחות אלא זה הרבה מעבר לזה.

אורי מקלב: נשמח לראות את המצגת שלך.

דוד ביטן: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

דוד ביטן: האמת היא שהחוק הזה אפילו מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ביטן: בהתחלה הממשלה התנגדה, משרדי הממשלה התנגדו לחוק הזה באופן מוחלט ואני שמח שלאחר הרבה מאוד דיונים הגענו להסכמות ואפשר להתקדם קדימה.

אורי מקלב: חלק היה הפנמה.

אורי מקלב: האמת היא שמשרד המשפטים, רעות, אני רוצה להודות לכם.

אורי מקלב: היה קשה להתחיל להניע אבל היום התכנסנו לנוסח שאני חושב שייקח אותנו למקום אחר שמקובל גם על המציעים.

אורי מקלב: אתה רוצה לומר מספר מלים לפני שאתה מראה את המצגת?

<דרור גלוברמן: כן.

<דרור גלוברמן: אגזול מכם שלוש דקות.

<דרור גלוברמן: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת שרן השכל, חבר הכנסת דוד ביטן.

<דרור גלוברמן: אני עיתונאי ואני מגיש את תכנית נקסט בקשת, תכנית שעלתה לפני חודשיים ועוסקת בחדשנות וטכנולוגיה ושואלת איך הם משפיעים על החיים שלנו.

<דרור גלוברמן: לפני חודשיים כשהתחלנו להרים את זה לא ידענו מה מצב החקיקה בכנסת.

<דרור גלוברמן: זכרנו שהייתה הצבעה ביולי ומאז החוק לא נודע לאן הלך.

<דרור גלוברמן: החלטנו להרים את הדגל הזה ואני מברך על הדיון הזה.

<דרור גלוברמן: אנחנו מקווים להבין היום שהחוק באמת הולך לעבור.

<דרור גלוברמן: קשה להבין מי יכול להתנגד לדבר כזה ועכשיו אנחנו מבינים מהיכן הן באות ולמה.

דוד ביטן: היו בעיות, בסדר, אבל התגברנו עליהן.

<דרור גלוברמן: רציתי לומר שב-2018 לשרת בפקס בלבד, זאת לא רק רשלנות אלא זה גם זדון כי זה אומר להרחיק אנשים במכוון משירות שמגיע להם לקבל.

<דרור גלוברמן: ב-2018, לא רק למנהלת ולעורך הדין יש אי-מייל אלא גם לשיפוצניק ולמניקוריסטית.

<דרור גלוברמן: כלומר, זה אמצעי התקשורת הכי שוויוני שיש.

<דרור גלוברמן: הפקס הוא דווקא היקר, הוא המזהם, הוא הבלתי נגיש, הוא המסורבל, הוא הקשה לחיפוש שזה דבר מאוד חשוב כאשר מבקשים שירות.

<דרור גלוברמן: יש יסוד סביר לחשוד שגופים שדורשים ממך דווקא פקס, רוצים קצת לעכב את הטיפול בפניות, את ההגשה של הפניות, רוצים לסרבל את התיעוד מצד הלקוח.

<דרור גלוברמן: קיבלנו הרבה תלונות מאנשים שבאמת נתקלו בחומה הזאת של תתקשר, נראה, לא הגיע, לא הגיע, תשלח עוד פעם, נשלח עוד פעם.

<דרור גלוברמן: אתה אומר, בסדר, האם זה מכוון?

<דרור גלוברמן: האם זה נועד להשאיר תמיד את התירוץ הזה לנותן השירות שכן, לא הגיע הפקס, תשלח עוד פעם ונדבר על זה מחר?

<דרור גלוברמן: כשאתה מסתכל מי הגופים, לא מפתיע לגלות שאלה בעיקר ארגונים גדולים שאי אפשר בלעדיהם כדוגמת צה"ל, קופות חולים, חברות ביטוח וגם משרדי ממשלה.

<דרור גלוברמן: משרד הביטחון.

<דרור גלוברמן: משרד התקשורת.

<דרור גלוברמן: אם אתה רוצה להעביר ציוד במכס – רק בפקס.

<דרור גלוברמן: משרד התקשורת, לא פחות.

<דרור גלוברמן: רוב הגופים הפרטיים שחיים בעולם הזה הבינו שזה כבר שירות לא סביר וכמעט אף אחד לא דורש ממך רק פקס.

<דרור גלוברמן: קיבלנו המון פניות ואני רוצה להראות לכם מקבץ קצר מאוד.

<דרור גלוברמן: מדובר בחלק מהפניות על טרטרת מכעיסה ומרגיזה אבל לפעמים גם ממש מניעת שירות מכעיסה ואפילו מסוכנת.

<דרור גלוברמן: נכי צה"ל, אנשים שצריכים טיפול רפואי ולא מצליחים לממש את זכותם לקבל טיפול חשוב כי אין להם פקס נגיש.

<דרור גלוברמן: זה לא ייאמן.

<דרור גלוברמן: אדם שנכנס לניתוח בלי הכנת רופא כי רק בפקס היה אפשר לקבוע את הכנת הרופא ולא היה לו פקס ולכן לא הייתה הכנת רופא לפני ניתוח.

<דרור גלוברמן: אני עצמי בחודשיים האלה אולצתי על ידי שני בנקים שונים רק בפקס ופעם אחת עם קופת חולים, לרוץ עם ילדה עם חום למצוא פקס כדי לקבל הפניה לצילום.

<דרור גלוברמן: סתם, שטות.

<דרור גלוברמן: יש אלף דרכים לעשות את זה אבל עדיין זורקים אותך לחפש.

<דרור גלוברמן: הנה, קבלו כמה מהתלונות שקיבלנו.

<דרור גלוברמן: אני אמשיך ואומר שהבקשה כאן היא לא לחייב ארגונים לספק שירות בווטסאפ שגם זה אפשר היום.

<דרור גלוברמן: פלאפון למשל מציע שירות בווטסאפ.

<דרור גלוברמן: הבקשה היא צנועה והיא לעבור מאמצעי תקשורת שהומצא באמצע המאה ה-19 – מתי שהמציאו את הפקס – לאמצעי תקשורת שהומצא באמצע המאה ה-20, מתי שהמציאו את האי-מייל.

<דרור גלוברמן: אנחנו גם מבקשים להתחשב במגזרים.

<דרור גלוברמן: לא להעיף את הפקס לגמרי.

<דרור גלוברמן: יש מבוגרים ואחרים שעדיין כן תלויים בו ולכן צריך גם פקס וגם דיגיטלי.

<דרור גלוברמן: אין מה לעשות, זה המחיר.

<דרור גלוברמן: הפערים הטכנולוגיים האלה הם המחיר של הדהרה הטכנולוגית שכולנו נמצאים בה.

<דרור גלוברמן: חלק מהאנשים יכולים רק כך וחלק רק כך ומשרד שנותן שירות אמיתי, צריך להיות מסוגל לתת אותו גם כך וגם כך.

<דרור גלוברמן: אני חושב שזה גם במידה רבה לטובתו של נותן השירות.

<דרור גלוברמן: היום אולי חלקכם יקללו כשה

<דרור גלוברמן: חוק הזה יעבור כי הוא יכריח אתכם לשנות את דרכי הפעולה אבל בעוד כמה חודשים גם אתם, אלה שמתנגדים לחוק, תסתכלו על הארונות עם הקלסרים, הפקסים מתויקים, ותגידו שבאמת בזבזנו על זה זמן, על תיוק ניירות ולשלוח אנשים הלוך ושוב.

<דרור גלוברמן: לא חבל?

<דרור גלוברמן: אנחנו כאן כדי לתת שירות ואולי נעשה את זה בדרך הכי טובה שאפשר.

<דרור גלוברמן: בואו נראה כמה מהתלונות.

יוליה מלינובסקי: מאיפה אתה?

<דרור גלוברמן: אני מקשת.

<דרור גלוברמן: ערוץ 12.

<דרור גלוברמן: (הקרנת סרטון).

<דרור גלוברמן: פנינו לגופים האלה, פנינו לבנקים, לקופות חולים, קיבלנו תירוצים פשוט לא נכונים.

<דרור גלוברמן: כלומר, הבנקים אומרים שבנק ישראל מאלץ אותם לפנות רק בפקס וזה כבר לא נכון.

<דרור גלוברמן: זה שונה.

<דרור גלוברמן: הם פשוט נצמדים לנוהל הזה כי נוח להם לא לשנות ונוח להם לתת שירות לא מספיק טוב כי אין תחרות שם.

<דרור גלוברמן: קופות חולים, כנ"ל.

<דרור גלוברמן: מכריחים אותך כי אין מי שיתחרה בהם.

<דרור גלוברמן: אנחנו ממש מבקשים מכם, תעבירו אותנו ובואו נגמור את העניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו מודים על כך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו עושים דברים נכונים.

<יוסף פלסקי: המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: אתם אוהבים פקסים.

<יוסף פלסקי: ממש לא נכון.

יוליה מלינובסקי: דווקא הביטוח הלאומי השתפר בזמן האחרון.

<יוסף פלסקי: חיכינו לשמוע את המילה ביטוח לאומי כדי שנוכל לקפוץ.

<יוסף פלסקי: נמצאת כאן לידי איריס אליאסיאן, מנהלת האתר של הביטוח הלאומי והיא יכולה לומר טוב ממני שאני לא חושב שיש משהו שאי אפשר להגיש היום לביטוח הלאומי באמצעים דיגיטליים וזה מגיע.

<יוסף פלסקי: האדם יכול להיות בעפולה והוא רוצה להגיש תביעה לאבטלה, זה יגיע ליחידה באבטלה בעפולה ואם הפנייה לא תיענה תוך זמן סביר, המנהלת תדע על כך.

<יוסף פלסקי: הכול מנוהל והכול בתוך המערכת של הביטוח הלאומי.

<יוסף פלסקי: אנחנו חייבים הבהרה לוועדה.

<יוסף פלסקי: הוועדה ביקשה הבהרה לעניין מגזרים שאין להם SMS.

<יוסף פלסקי: בדקנו את זה, עשינו גם ניסיונות, וגם מגזרים שאין להם SMS יכולים לפנות בפנייה באתר הביטוח הלאומי ולבקש אמצעי זיהוי וקוד הזיהוי יישלח למייל האישי שלהם.

<יוסף פלסקי: כך הם יוכלו להתנהל.

<יוסף פלסקי: כמעט את כל המידע הם יכולים למצוא באתר האישי שלהם בביטוח הלאומי.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מודים על התשובה הזאת.

אורי מקלב: זה באמת נותן מענה.

דוד ביטן: השתפרתם.

אורי מקלב: ה-SMS הוא בשביל הקוד.

אורי מקלב: לשם זיהוי.

אורי מקלב: יש כאלה שאין להם SMS ולכן הם מצאו עוד תחליף וזה דבר מאוד חשוב לאוכלוסיות שאין להן SMS.

יוליה מלינובסקי: אני עובדת הרבה עם ביטוח לאומי ואני רוצה לומר שאתם באמת השתפרתם.

יוליה מלינובסקי: הביטוח הלאומי היום הוא לא בעיה.

<דרור גלוברמן: אנחנו עדיין קיבלנו תלונות.

יוליה מלינובסקי: בסדר, עדיין יש תלונות אבל ביטוח לאומי לעומת מה שהיה, התקדמתם מאוד.

יוליה מלינובסקי: דווקא יש לי בעיות עם משרד הפנים, עם רשות האוכלוסין וההגירה.

יוליה מלינובסקי: אגב, משטרת ישראל, לא הבנתי, הם בפנים או בחוץ?

דוד ביטן: בפנים.

יוליה מלינובסקי: לא היחידה החוקרת אבל רישיון נשק, עסק, כל הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: הם בפנים?

דוד ביטן: כן.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אין מה לדאוג.

<עמית יוסוב עמיר: בנוגע לאמירה על פקסים ומשרדי ממשלה, חשוב להבהיר שבינואר 2016 קיבלה הממשלה החלטה שבכל מקום שבו משרד ממשלתי מאפשר לשלוח פניות או מסמכים בפקס, תתאפשר גם פנייה באמצעי דיגיטלי לרבות דואר אלקטרוני.

<עמית יוסוב עמיר: זאת החלטת ממשלה שהתקבלה.

<דרור גלוברמן: היא לא מתקיימת.

אורי מקלב: היא עדיין לא מיושמת.

<עמית יוסוב עמיר: זאת החלטת הממשלה.

אורי מקלב: אני לא יכול להגיד שזאת החלטת ממשלה יחידה שלא מיושמת אבל זה נכון שהיא קיבלה החלטה וזה דבר חשוב מאוד.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לזרז והלוואי שזה באמת יהיה.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שרק נדביק את הפערים.

אורי מקלב: הפערים קצת יותר מתקדמים.

אורי מקלב: שנה אחת היא שנת אור בנושא הטכנולוגיה כך שהפקסים כבר לא רלוונטיים והפקס נחשב מכשיר מיושן.

אורי מקלב: ראיתי סרטון שילד ניגש לטלפון חוגה והוא לא יודע מה לעשות אתו.

אורי מקלב: גם הפקסים כך.

אורי מקלב: אני מבין שמנהלת הוועדה ענת לוי רוצה לספר על תהליך שעברה כאן הכנסת.

אורי מקלב: ועדת המדע והטכנולוגיה הייתה ראשונית ונחשונית בניסיון הכנסת לשכלל ולקדם.

<ענת לוי: בזמנו, עת הזמנו גורמים אל הכנסת, היינו צריכים לעשות את זה בפקס ואנשים, כדי להירשם לישיבות ועדה, היו שולחים לנו פקסים.

<ענת לוי: הרעיון להירשם בדרך מקוונת, לקבל את ההזמנות לישיבות ועדה ולהירשם בדרך מקוונת אל הכנסת בחזרה, הוא רעיון ופיתוח של ועדת המדע.

<ענת לוי: כאן זה נולד.

<ענת לוי: זה חל על כל המחשוב של הכנסת כי גם הספקים וגם המוזמנים לוועדות, כולם נרשמים בדרך מקוונת.

<ענת לוי: פעם זה היה תהליך ארוך ומייגע.

אורי מקלב: לא לפני הרבה שנים.

אורי מקלב: למשל החקלאים אמרו שאין להם דרך מקוונת ואין להם מחשב.

אורי מקלב: היום אצל החקלאי הכול עובד בדרך מקוונת.

אורי מקלב: דרך הרחפן הוא יודע היכן להשקות והיכן לא.

יוליה מלינובסקי: יש לי הערה.

יוליה מלינובסקי: נזכרתי עכשיו שמשרד המשפטים צריך לענות לי.

יוליה מלינובסקי: נזכרתי בגוף אחד מאוד חשוב במדינת ישראל שעד היום אתה יכול לפנות אליו רק באמצעות פקס או במכתב בדואר.

יוליה מלינובסקי: מי יודע לנחש באיזה גוף מדובר?

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי לממשלה.

יוליה מלינובסקי: אין שם מייל.

יוליה מלינובסקי: ניסיתי לאתר את המייל דרך כל ועדות הכנסת – אין מייל.

יוליה מלינובסקי: ליועץ המשפטי לממשלה בלשכתו אין מייל.

יוליה מלינובסקי: אני צריכה לשלוח פקס או לשלוח מכתב בדואר ללשכת השרה שאחר כך עובר ליועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: לתשומת לבכם, זה לא יקרה יותר.

יוליה מלינובסקי: חייב להיות מייל לפניות.

אורי מקלב: שלח לי השבוע אזרח פנייה ואמר לי שהוא מבקש ממני להתייחס לפנייה.

אורי מקלב: פגעה בו משאית בדרך ירושלים-תל אביב והוא התלונן על כך.

אורי מקלב: הוא קיבל מכתב ובו נאמר שהתיק נסגר.

אורי מקלב: הוא מערער על זה.

אורי מקלב: כותבת לו הפרקליטות שהיא תתחיל לטפל בבעיה בעוד שמונה חודשים.

אורי מקלב: יתחילו לשמוע ולטפל בפנייה שלו כדי לבדוק למה נסגר התיק.

אורי מקלב: הוא אמר שמישהו פגע בו והילדים בבית חולים.

אורי מקלב: הפרקליטות עונה לו שבעוד שמונה חודשים יבדקו את הבקשה שלו.

אורי מקלב: לא שהוא יקבל תשובה אלא בעוד שמונה חודשים יקבל תאריך לבדיקת הפנייה שלו.

שרן השכל: אם כל אחד מספר סיפור, גם אני אספר.

שרן השכל: אני רציתי להתלונן על נהג מונית שרימה אותי.

שרן השכל: התקשרתי ואומרים לי שמקבלים את התלונות האלו אך ורק בפקס.

שרן השכל: אמרתי, מה, פקס להתלונן על נהג מונית?

שרן השכל: מי יבוא ויטרח להתלונן על מקרה חמור שקרה לו, להגיע לפקס וכולי?

שרן השכל: בכל מקרה, אני כחברת כנסת שלחתי את הפקס הזה והתלוננתי.

שרן השכל: אולי עשרה חודשים לאחר מכן אני מקבלת תשובה בדואר ונאמר לי שאני צריכה להגיע פיזית לתחנת המשטרה בתאריך של שישה חודשים לפני כן כדי להגיש את התלונה בצורה פיזית.

שרן השכל: זאת אומרת, עד שהתשובה הגיעה אלי עם משלוח הפקס, כבר היה תאריך של לפני שישה חודשים בו הייתי צריכה להתייצב בתחנת המשטרה כדי להתלונן על אותו נהג מונית.

שרן השכל: עכשיו סוף כל סוף יטפלו גם בפניות כאלה.

אורי מקלב: למשרד התחבורה אין היום את הסמכות לשפוט נהגי מוניות או נהגים בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: הורידו ממנו את הסמכות הזאת.

אורי מקלב: כשאזרחים פונים אלי, אני אומר להם שלא יתלוננו בפקס.

אורי מקלב: ראינו סטטיסטיקות.

אורי מקלב: בא משרד התחבורה והציג בפנינו – לא בוועדה הזאת אלא בוועדת הכלכלה – מה אחוז המתלוננים.

אורי מקלב: דרך הלשכה שלי אני יודע יותר.

אורי מקלב: אלי יש הרבה יותר תלונות.

אורי מקלב: אני אומר לאזרחים שחבל להם לשלוח בפקס ואם הם רוצים להתלונן, רק במייל.

יוליה מלינובסקי: המייל לא הולך לאיבוד.

<דרור גלוברמן: יש משרד אחר בצה"ל שבו מתחת לפקס שמו את פח האשפה ואז הפקסים ישר נשלחים לשם.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו בשלים להצבעה על הצעת החוק של דוד ביטן.

אורי מקלב: אני פונה אליך, חברת הכנסת שרן השכל.

אורי מקלב: יש לנו שתי אפשרויות.

אורי מקלב: אפשר לקחת את ההצעה שלך ולמזג אותה עם הצעת החוק הזאת כמות שהיא ואז ההצעה הופכת להצעת חוק של שניכם, של דוד ביטן ושלך.

אורי מקלב: אפשרות שנייה היא שאת רוצה לדון בהצעת החוק שלך.

אורי מקלב: הצעת החוק שלך מורחבת יותר.

אורי מקלב: ועדת השרים נתנה את המגבלה ואמרה בכפוף גם להסכמות וגם להצעת החוק של דוד ביטן.

אורי מקלב: אם את רוצה שנדון בהצעת החוק שלך בנפרד - - -

דוד ביטן: הצעת החוק הראשונית שלי הייתה מורחבת הרבה יותר.

אורי מקלב: נכון.

דוד ביטן: זו הפשרה אליה הגענו עם הממשלה.

שרן השכל: אני מבינה שהרחבה גם של החקיקה הזו היא למעשה עוד סעיף שמוסיף את ההגדרה של המוסדיים בחוק הגנת הצרכן, בעצם גופים פיננסיים, בנקים וכולי.

שרן השכל: אני מעוניינת לדון בפסקה זו.

שרן השכל: אין לי בעיה להצמיד את הצעת החוק שלי אבל אני כן מעוניינת שנדון בסעיף הזה על מנת שנוכל להחיל אותו גם בהצעת החוק הזו.

דוד ביטן: אני אסביר.

דוד ביטן: יש היום מדיניות ממשלתית להקטין את הרגולציה על גופים פרטיים.

דוד ביטן: אני בהתחלה הכנסתי את הבנקים, את חברות הביטוח, את בזק, את כל החברות הגדולות.

דוד ביטן: הסכמתי להוריד את זה כי זה בחוק הזה אנחנו מטילים עליהם רגולציה מסוימת וזה נוגד את המדיניות.

דוד ביטן: על מנת להחיל את החוק הזה, לפחות על כל הגופים הממשלתיים כשהיום זה לא חל עליהם, העדפתי לסיים את זה כך ולא להטיל רגולציה נוספת.

דוד ביטן: לכן כפשרה הסכמתי ללכת על זה ולסיים את העניין.

שרן השכל: קודם כל, כהצעת חוק, הממשלה יודעת ודיברנו על העניין של המוסדיים והיא עדיין אישרה את הצעת החוק הזאת.

דוד ביטן: היא לא אישרה כי היא אמרה לך שתצמידי את זה לדוד ביטן.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: גם עם המוסדיים האלה.

שרן השכל: מהבחינה הזו, אני חושבת שהם צריכים להיות שם.

שרן השכל: אני חושבת שאם נקיים דיון, נוכל להכניס את זה, לבוא ולדבר אתם.

שרן השכל: אחת המגבלות העיקריות ברגע שאתה מגיע לבנק והוא אומר לך שתשלח לו בפקס, ואתה שואל אותם, רגע, מה זה ההיגיון הזה?

שרן השכל: למה אתם לא נותנים לי לשלוח במייל במקום בפקס, כי אתם הרי גוף פרטי?

שרן השכל: אז הם אומרים – והטענה שאני שמעתי לא פעם אחת – שהחוק מחייב אותם שישלחו את זה אליהם בפקס.

שרן השכל: לכן על מנת שהם יוכלו לשנות את זה, בואו נמצא את הנוסח הנכון על מנת שהם לא יוכלו לבוא לציבור ולומר שהחוק מחייב אותם לקבל דברים כאלו בפקס ויוכל להתיר להם לקבל את זה גם במייל.

שרן השכל: כך למעשה נפתור את הבעיה גם של המוסדיים.

<דרור גלוברמן: שיתחרו על שירות ביניהם.

שרן השכל: נכון.

אורי מקלב: השאלה איך את רוצה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לפתוח דיון בנושא הזה, אפשר לפתוח דיון ואפשר לשמוע מה עמדת הממשלה, אבל אז אני אציע - - -

שרן השכל: נעביר את זה לקריאה ראשונה ואז נמשיך.

דוד ביטן: בואו נעביר את זה.

דוד ביטן: אם הוא רוצה, שתמשיך.

שרן השכל: בסדר גמור.

דוד ביטן: אני הסכמתי להתפשר.

אורי מקלב: דרך אגב, לי היו ויכוחים עם הבנקים לא על פקס.

אורי מקלב: יש לי ויכוח עם הבנק מדוע להפקיד צ'ק אני יכול דרך הטלפון אבל כשזה דרך המחשב בבית, אני לא יכול.

יוליה מלינובסקי: דרך חתימה אלקטרונית אנחנו נפתור את הבעיה.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: לפעמים הבנק הלך לטכנולוגיה מתקדמת אבל הטענה הייתה שהפלאפון, האייפון או הסמרטפון, יכול לגבות, באפליקציה יש לו יותר אפשרות לזהות ביתר ביטחון מאשר במחשב בבית שם הוא לא יודע לזהות אותך ואילו כאן הוא יוכל לזהות אותך יותר.

אורי מקלב: קיבלתי את זה ועם כל זה גם בבית תוכל להפקיד צ'ק ולאו דווקא דרך האפליקציה של הפלאפףון.

<דרור גלוברמן: נמצאים כאן נציגי הבנקים שיוכלו להגיב?

אורי מקלב: בנק ישראל נמצא כאן.

אורי מקלב: אתם יודעים על מה דיברתי?

אורי מקלב: שאפשר להפקיד דרך אפליקציה בפלאפון ולא דרך המחשב בבית.

<חן פליישר: אני מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל.

<חן פליישר: אנחנו מכירים את זה.

<חן פליישר: אני מבינה שהייתה פנייה ואנחנו מכירים אותה.

<חן פליישר: אני חושבת שזה עלה גם בפעם הקודמת.

<חן פליישר: למיטב ידיעתי גם הועברה תשובה.

<חן פליישר: אני לא בקיאה בפרטים.

אורי מקלב: תשובה אלי?

<חן פליישר: אולי לא.

<חן פליישר: אני מסבירה את הקושי.

<חן פליישר: אני יכולה להגיד ממה שאני יודעת אבל לא בטוח שזה כל הסיבות.

<חן פליישר: למיטב הבנתי יש גם קושי בעניין ההזדהות וגם בעניין השרשרת הראייתית כי חוק סריקה אלקטרונית של צ'קים מחייב שם איזה שהם תנאים מוגברים על מנת לוודא שבאמת יש שרשרת ראייתית מרגע הסריקה דרך ההפקדה.

<חן פליישר: לפי מה שאני יודעת זה מעורר שאלות איך עושים את זה ממחשב ולא מסמרטפון.

שרן השכל: אתם מחייבים את הבנקים שהם ימשיכו להשתמש בפקס במסמכים מסוימים?

<חן פליישר: למיטב ידיעתי לא.

<חן פליישר: אני יודעת שגם המפקחת על הבנקים הנוכחית הצהירה הרבה פעמים שהיא מאוד בעד מהפכה דיגיטלית.

<חן פליישר: יש הוראת ניהול בנקאי תקין שמתעדכנת באופן שוטף ומנסה לפתוח חסמים בתחום הדיגיטל, מה שנקרא בנקאות בתקשורת.

<חן פליישר: למיטב ידיעתי אנחנו לא מחייבים שימוש בפקסים.

<חן פליישר: יש אולי מקרי קצה.

<דרור גלוברמן: כאשר בנק לאמי ובנק הפועלים אומרים לי בטלפון שבנק ישראל מאלץ אותם להשתמש בפקס, הם משקרים?

<חן פליישר: שמעתי את הטענה שהעלית ורשמתי אותה.

<חן פליישר: אני אבדוק אותה.

אורי מקלב: אני מבקש לברר את זה.

<חן פליישר: נבדוק מולם מה הם רואים כמניעה ונעביר תשובה.

<חן פליישר: אנחנו בנק ישראל ודאי לא מעודדים את זה.

אורי מקלב: אנחנו קודם נצביע על מיזוג ואחר כך נצביע על הצעת החוק.

שרן השכל: אני רוצה לראות באמת שהבנקים יבואו ויתחילו להתעדכן גם לפי הדבר הזה.

שרן השכל: שלא יבואו וימשיכו לומר שהחוק מחייב אותם.

דוד ביטן: יש רגולטור.

אורי מקלב: אנחנו נקיים דיון בעניין הזה.

דוד ביטן: כל הרעיון של הרגולטור, המפקחת על הבנקים יכולה לתת להם הנחיות.

דוד ביטן: אין שום בעיה.

יוליה מלינובסקי: אבל יש בנקים ויש חברות ביטוח שזה מאוד חשוב.

דוד ביטן: אבל יש רגולטור.

דוד ביטן: יש את המפקח על הביטוח ויש את המפקחת על הבנקים.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את רעות.

<רעות אופק: ברשותכם, לפני ההצבעה אני מבקשת להציע תיקון נוסף שהגיע עכשיו מרשות האכיפה והגבייה בעניין פרט (5) לתוספת, להגדרה גוף ציבורי.

<רעות אופק: רצינו להוסיף.

<רעות אופק: מדובר בבתי משפט, לשכות הוצאה לפועל, בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים ורצינו לחדד ולהוסיף גם בעניינים שאינם הליכי הוצאה לפועל או הליכי גביית קנסות, אגרות והוצאות.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: מה פתאום?

דוד ביטן: לא.

<רעות אופק: לא מדובר בפניות.

דוד ביטן: אם אני רוצה מידע על משהו של זה?

דוד ביטן: למה לא?

שרן השכל: זה להחריג או להכניס?

<רעות אופק: הכוונה שלנו היא להחיל את אותם כללים שחלים על בתי המשפט.

<רעות אופק: פניות אל בתי המשפט , פניות ציבור, שאלות וכולי יחולו על כלל הצעת החוק.

<רעות אופק: לגבי בתי המשפט, יצרנו החרגה להליכים השיפוטיים.

<רעות אופק: בדיוק את אותו כלל נבקש להחיל גם על רשות הגבייה.

דוד ביטן: אלה הליכי גבייה.

דוד ביטן: זה לא שיפוטי.

יוליה מלינובסקי: זה כבר לא שיפוטי.

דוד ביטן: אז מה הם הם פנו?

דוד ביטן: אם הם פנו, אז זהו?

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע.

אורי מקלב: אפשר לקיים דיון תרבותי?

יוליה מלינובסקי: אנחנו מאוד תרבותיים בהוצאה לפועל שזה לא הליך משפטי אלא זה כבר אחרי.

יוליה מלינובסקי: עזבי.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה מאיפה זה בא.

דוד ביטן: מה הטענה?

יוליה מלינובסקי: שהליך הגבייה לא יחול על הנושא של פניות ציבור.

אורי מקלב: אבל זה תהליך שיפוטי.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מזה.

דוד ביטן: לא, לא נכון.

דוד ביטן: בנושא של גבייה, זה לא הליך שיפוטי.

אורי מקלב: יש חלקים.

דוד ביטן: רשמנו לשכת הוצאה לפועל.

דוד ביטן: יש הליך שיפוטי שמקבלים החלטות ויש דברים אינפורמטיביים.

יוליה מלינובסקי: נכון.

דוד ביטן: אותו דבר זה חל עליכם.

דוד ביטן: מה הבעיה?

<הדס אורבך: אני מהמחלקה המשפטית ברשות האכיפה והגבייה.

<הדס אורבך: בהוצאה לפועל בהחלט יש הליכים שיפוטיים.

<הדס אורבך: לרשמי ההוצאה לפועל יש סמכות מעין שיפוטית עכשיו כשתוקן החוק ונותן להם את האפשרות לתת הפטר לחייבים עד 150,000 שקלים.

דוד ביטן: בסדר גמור.

דוד ביטן: אין בעיה.

יוליה מלינובסקי: זה הליך שיפוטי.

<הדס אורבך: לפי הנוסח כאן זה נתון לפרשנות.

דוד ביטן: לא.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: זה הליך משפטי.

אורי מקלב: נחדד את זה.

דוד ביטן: זה הליך מעין שיפוטי.

דוד ביטן: שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים.

דוד ביטן: את רוצה לכתוב את המילה הזאת?

<הדס אורבך: אני לא יודעת אם המילה שיפוטי תחול על הוצאה לפועל בפרשנות שלה.

דוד ביטן: תמצאו את הניסוח.

אורי מקלב: כן.

יוליה מלינובסקי: אם צריך להתייצב לדיון מול הרשם ולקבל החלטה שיפוטית לגבי חוב, זה סיפור אחד.

דוד ביטן: לא משנה, תמצא את הניסוח.

דוד ביטן: היועץ המשפטי של הוועדה ישב אתכם.

יוליה מלינובסקי: אבל אחר כך, מה שכבר נמצא - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת מלינובסקי, את מפריעה לי בהמשך הדיון.

יוליה מלינובסקי: כי הם מנסים.

אורי מקלב: מנסים הכול אבל צריכה להיות תרבות דיון.

אורי מקלב: אני רוצה לכבד את הדיון כאן גם לפני וגם לפני אנשים שנמצאים כאן.

אורי מקלב: אני מאוד מכבד את כל ההערות שהן מאוד ענייניות, אבל גם הערות צריכות להעיר בסדר.

אורי מקלב: רבותיי, אני מעמיד להצבעה את מיזוג הצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל פ/4141/20 לתוך הצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן ועוד חברי כנסת שמספרה 3073/20.

אורי מקלב: שרן, את מצביעה מטעם הליכוד.

יוליה מלינובסקי: אני לא מצביעה.

שרן השכל: יושב ראש הוועדה, אני מבקשת שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בעניין עליו דיברנו.

אורי מקלב: דיברנו על זה.

אורי מקלב: בהחלט.

אורי מקלב: אנחנו נקיים על זה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, על הרחבת החוק.

אורי מקלב: אני מקווה שלא ייקח זמן.

אורי מקלב: מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: הצעות החוק מוזגו.

<שי אלהרר: רשות שוק ההון.

<שי אלהרר: אנחנו הרגולטור שאחראי על החברות המנהלות, על קרנות הפנסיה של כולנו.

<שי אלהרר: שני משפטים כדי להבהיר את עמדתנו.

<שי אלהרר: אתמול ראיתי פרק בפולישוק, הוא קיבל פקס וזה מסביר הכול לגבי המהות של הדיון הזה.

<שי אלהרר: דיגיטציה אצלנו בגופים המוסדיים, כל מי שמנהל את הכסף שלנו, היא חלק מחזון הרשות.

<שי אלהרר: עידוד דיגיטציה קבוע בחוק ומבחינתנו הטלת חובה על חברות מנהלות שאותן אנחנו מבקשים להחריג מהחוק היא חדשות של אתמול.

אורי מקלב: לקראת קריאה שנייה ושלישית מקומך יהיה כאן.

דוד ביטן: לא סיימנו את העבודה.

אורי מקלב: אנחנו לא מכניסים עכשיו את קרנות הפנסיה בהצעה לקריאה ראשונה.

דוד ביטן: הן לא בפנים.

אורי מקלב: לקראת קריאה שנייה ושלישית יתקיים דיון.

<שי אלהרר: נכון לעכשיו החברות המנהלות לא בפנים?

אורי מקלב: הן לא בפנים.

שרן השכל: אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית, נוסיף סעיף.

שרן השכל: נקיים דיון על העניין הזה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יוליה מלינובסקי: אני לא מבינה למה הם כל כך מפחדים מזה.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו לקראת הצבעה.

אורי מקלב: ודאי שהיינו שומעים אותך קודם, לו היינו מקיימים את הדיון.

אורי מקלב: רבותיי, ברשותכם, אני שמח להגיע לרגע החגיגי הזה.

אורי מקלב: אנחנו נצביע על הצעת חוק זמינות גופים ציבוריים לציבור, התשע"ח-2018.

אורי מקלב: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

אורי מקלב: אנחנו שמחים לבשר שהצעת החוק הזו עברה לקריאה ראשונה.

דוד ביטן: תעבירו את זה למזכירות.

אורי מקלב: אני מודיע מראש לחברת הכנסת השכל שיש בעיה עם הנסחים שהם עסוקים היום בחוק ההסדרים אבל חזקה על אייל לב ארי שידע לזרז את הניסוח ויכין את זה כמה שיותר מהר.

אורי מקלב: אני מודה לכם.